OMT-voorzitter Jaap van Dissel gebruikte ook privé-e-mail voor werkcommunicatie

Jaap van Dissel, de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het Nederlandse RIVM en voorzitter van het Outbreak Management Team heeft zijn privé-e-mail gebruikt voor werkgerelateerde communicatie. Eerder bleek dat minister Hugo de Jonge dat ook deed.

Een woordvoerder van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu bevestigt tegenover de Volkskrant dat Van Dissel zijn privémail gebruikte. 'Gezien de grote hoeveelheden e-mail die hij ontving, maakte dit zijn werk gemakkelijker', verklaart de woordvoerder. Ook wordt aangestipt dat de RIVM-systemen 'niet altijd even bruikbaar' waren op de verschillende plaatsen waar Van Dissel werkzaam was. Dat betekende concreet dat het inloggen soms lang kon duren en dat het versturen van grotere bestanden lastig was, aldus de woordvoerder. Van Dissel bleek zijn Gmail-account te gebruiken voor mails naar bewindspersonen, ambtenaren, OMT-leden en collega's bij het RIVM.

Op basis van de stukken die op grond van de Wet openbaarheid van bestuur zijn vrijgegeven, blijkt dat aan het begin van de coronacrisis door het RIVM werd gewaarschuwd tegen het gebruik van privé-e-mail. Zo stond in een e-mail van 7 april 2020 het volgende: 'Er is een verhoogde dreiging van ongenode gasten geconstateerd'. Deze e-mail is aan tientallen medewerkers verstuurd. Er werd ook expliciet afgeraden privémail te gebruiken: 'Ook digitaal is de alertheid verhoogd vanwege pogingen in te breken. Let dus zelf ook op met vertrouwelijke informatie. Nooit via privémail, uitsluitend achter de firewall.’

Het in Bilthoven gevestigde instituut geeft aan dat Van Dissel zich bewust was van de veiligheidsrisico's en dat hij de privé-e-mail 'daarom niet voor departementaal vertrouwelijke stukken' gebruikte. De Volkskrant schrijft echter dat in door het ministerie van Volksgezondheid gepubliceerde Wob-stukken naar voren komt dat sommige bijlagen van de e-mails van Van Dissel 'dermate vertrouwelijk' zijn dat ze niet openbaar gemaakt worden.

Eerder bleek dat Hugo de Jonge in zijn tijd als minister van Volksgezondheid gebruik heeft gemaakt van een privé-e-mailadres voor zijn werk. Het gebruik van privé-e-mail werd hem niet expliciet verboden, maar wordt wel 'ernstig ontraden' in het Handboek voor bewindspersonen. Dat heeft met veiligheid te maken, maar ook met transparantie. Het maakt dat dit soort e-mails wellicht lastiger opvraagbaar zijn via de Wob, zodat de Tweede Kamer er niet altijd verzekerd van kan zijn inzage te krijgen.

Volgens het RIVM heeft Van Dissel zijn privéaccount niet gebruikt voor communicatie met het privéaccount van Hugo de Jonge. Het instituut erkent dat ‘wellicht het beeld zou kunnen ontstaan’ dat de transparantie in het geding is, maar zegt dat het ‘onwaarschijnlijk’ is dat er informatie verloren is gegaan. Dat baseert het RIVM op de informatie dat Van Dissel ‘in principe’ altijd het RIVM-secretariaat of andere RIVM-adressen zou hebben ge-cc’d, waardoor zijn mails beschikbaar blijven voor Wob-verzoeken.

Reacties (193)

[lucasgamestudio]

Ik denk dat iedereen ooit zijn of haar privé mail heeft gebruikt voor zakelijk gebruik. Wat doen we moeilijk over.

[Kapotlood]

We doen er moeilijk over omdat bij functies als die van Van Dissel en De Jonge, het over wetten, beleid en veel privacygevoelige(re) informatie gaat. En omdat ze een landelijke voorbeeldfunctie hebben met passend inkomen en passende verantwoordelijkheid. En omdat het de WOB een stuk lastiger, zo niet onmogelijk, maakt om volledige transparantie te kunnen bieden, omdat privémail gewist of verborgen kan worden.

[n4m3l355]

Het gaat verder, Van Dissel en De Jonge dienen gewoon de regeltjes te volgen, die bestaan zoals je al aangeeft voor talloze redenen. Het is niet enkel een WOB verzoek, het is ook een stukje veiligheid, het is gewoon de regelgeving. En deze heren volgen dus gewoon zelf de regels niet wat totaal niet past binnen hun voorbeeld functie.

Verder mag je je ook afvragen hoewel men nu verschillende excuses oplepelt waarom ze geen gebruik willen maken van de bestaande infrastructuur (ja ik snap het deze werkt niet altijd even lekker mee) ze al langer onder vuur liggen juist omdat ze schimmige deals mogelijkerwijs hebben gesloten. Nou het is onduidelijk wat er precies gaande is, maar deze heren zijn of uiterst naief, of doen dit dus moedwillig onder het mom van "lastige systemen". Hun positie is toch compleet onhoudbaar, hoe kun je dit soort leidingevende nog aanhouden?

Daarnaast is dit weer een blammage voor Rutte maar buiten dat het een blammage is, laat hij het weer gebeuren. In plaats van actie te ondernemen, laat hij het op een onderzoek aankomen en als we geluk hebben krijgen wij er nog weet van ook. Sterker nog, het gaat nog verder, deze privemails geeft aan dat het om meer dan 1 partij gaat, niet alleen De Jonge en Van Dissel maar ook de ontvangende wisten hier gewoon vanaf en... lieten dit gebeuren.

Ik kan dit gewoon niet begrijpen. Als ik het beleid binnen welk bedrijf dan ook zo slecht zou opvolgen was ik gewoon werkzoekende. Maar deze heren zitten nog lekker op hun plekje, steken mogelijkerwijs ook nog eens miljoenen op en verder.. helemaal niks. Het is toch onmogelijk om Den Haag nog serieus te nemen? Ondanks alle trammalant rondom COVID laat men ook dit nog gebeuren? Het is toch bijna te begrijpen hoe wappies zich zo kunnen opstellen? Ik ben helemaal niet tegen de maatregelen die getroffen zijn, maar dit is toch gewoon totale lak naar je eigen bevolking.

[WillySis]

De regeltjes laten het gebruik van privé mail toe. Het wordt alleen ontraden. Je commentaar wordt daardoor vanaf de eerste alinea tot onzin gemaakt.

Of het goed is dat men de privé mail gebruikt of mag gebruiken is wat anders. Het kan inderdaad problemen geven bij een WOB verzoek in de zin dat niet alle informatie naar boven komt.
In geval van van Dissel is het werk-mail adres van het RIVM niet veel beter beveiligd dan een privé mail adres. Of van Dissel ook de beschikking heeft gekregen over een email adres (en bijbehorende mail-client) van de overheid is mij niet bekend. De OMT-leden die ik zelf ken hadden dat in elk geval geen van allen.
Schimmige deals zijn er niet gesloten. Alle deals moeten via de ambtenarij uitgevoerd worden en komen daardoor toch in een vroeg of laat stadium in de officiële communicatie terecht. Vergeet niet dat er tussen de OMT-leden ook heel veel telefonisch of via Teams onderling werd gesproken. Ook daar is niets van vastgelegd.

Het handhaven van "dit soort leidinggevende personen" is prima uit te leggen. Ze hebben niet het beste voorbeeld gegeven, maar geen regels overtreden. Rutte staat hier overigens totaal buiten.

Mocht jij op een gelijke manier werken, dan hoeft je je geen zorgen te maken over je baan. Bij ontslag zal elke rechter daar met plezier een dikke streep doorhalen. Je mag gewoon alternatieve wegen bewandelen als die niet expliciet zijn verboden. Als de regels niet juist zijn, dan is dat jammer, maar daardoor kan jouw nog niets worden verweten.

Ik schrijf dit niet om van Dissel, de Jonge of Rutte te verdedigen. Ik ben het zelfs vaak genoeg niet met hen eens en van Dissel heeft wel lang aantoonbaar verkeerde standpunten verdedigd. Ik schrijf dit alleen om aan te geven dat ze zich gewoon aan de regels hebben gehouden.

[SniperEye]

Lees dan even Gedragscode Integriteit Rijk:

https://www.rijksoverheid...Integriteit+Rijk+2020.pdf

Ik hoef dit waarschijnlijk als ambtenaar niet te flikken. Het zal minimaal een berisping opleveren als het al niet tot ontslag kan leiden. Hier gaat natuurlijk een precedentwerking van uit. Hoe moet een rechter nog zonder blikken of blozen een ambtenaar bestraffen als de leiding er zonder consequenties mee wegkomen?

[batjes]

Mijn jarenlange ervaring in het werken voor onze overheid heeft duidelijk gemaakt dat een aanzienlijk deel van de ambtenaren privé mail gebruikt.

Van het doorsturen van hun gehele inbox of gedeelde postbussen, tot het compleet communiceren met derden via privé mail.

Als ik dat zag, gaf ik netjes aan dat het niet de bedoeling is. Ondanks dat ik probeer zo min mogelijk gevoelige informatie tot mij te nemen, heb ik heel vaak gezien dat de meest gevoelige informatie dus via privé mail, via whatsapp, onbeveiligd via Wetransfer of whatever gedeeld wordt. Dan heb ik het niet over gevoelige 'privacy-data' van burgers (ook genoeg), maar gewoon informatie dat van landsbelang is.

Melding maken bij SEC/IB, dikke boeie, die doen er niets mee. Niet omdat ze het niet willen, maar omdat er van bovenaf toch geen consequenties op staan. Ik heb meermaals collega's van IB aangespoord er melding van te maken bij leidinggevenden van de gebruikers die ik tegenkwam, die doen er vervolgens niets mee.

Want, die leidinggevenden doen het ook.

Ik ben echt ontzettend blij dat dit nu onder een vergrootglas ligt, want het slaat nergens op hoe achterlijk de gemiddelde ambtenaar om gaat met zijn of haar verantwoordelijkheid.

Een land als Amerika, China of Rusland hoeft niet eens moeite te doen om ons af te luisteren, onze ambtenaren overhandigen die informatie vrijwillig. Het is gewoon een vorm van landverraad!

[WillySis]

In de gedragscode staat nergens dat je je privé mail niet voor werk mag gebruiken. Er staat zelfs niet in dat je aangeraden wordt om uitsluitend je werk-email te gebruiken. Wel staat er dat je de mogelijkheden die je voor je werkt hebt slechts beperkt privé mag gebruiken. Daar kan het werk-email adres dus onder vallen.

Het gebruik van je email kan je een berisping opleveren, maar zodra er een rechter bij komt kijken zet die een streep door alle maatregelen die met het gebruik van de privé e-mail te maken hebben.

In het verleden heb ik regelmatig via privé email adressen van ambtenaren gecommuniceerd. Geen zaken die het landsbelang kunnen schaden, want zo belangrijk ben ik eenvoudig niet. In mijn huidige werk gebeurt het nog wel eens dat een ambtenaar vraagt om zijn privé mail in de cc op te nemen.

[n4m3l355]

Je hebt blijkbaar gelijk, na een beetje Google werk. Neemt niet weg integenstelling tot je comment dat mijn opmerking invalide hierdoor raakt juist niet het geval is.

Beiden liggen al langer onder vuur vanwege onduidelijke handelingen met betrekking tot COVID. Specifiek de Jong is in het nieuws vanwege een zeer twijfelachtige deal die hij heeft gesloten.

Hij had alles gewoon netjes kunnen doen om zo deze schimmige situatie te voorkomen echter in tegenstelling dat hij netjes handelt, zien we keer op keer dat het omgekeerde gebeurd. En zoals ik al eerder aangaf, hij ligt al reeds onder vuur, en toch is hij blijkbaar door gegaan met het gebruik van zijn prive email. Iets wat maar wederom op twee dingen kan duiden, ze zijn extreem naief, of ze doen dingen die dus blijkbaar niet het daglicht kunnen verdragen. Juist deze personen die al onder een vergrootglas liggen, die juist weten dat ze geWOB'd kunnen worden, dat ze ter verantwoording kunnen worden gevraagd, gaan hiermee verder. Wederom dan mag je je toch wel afvragen of dit uberhaubt uit te leggen valt.

Als dit bij een gewone werkgever zou gebeuren, ondanks dat het niet duidelijk in de regels staat (overigens ook heel apart, een beetje werkgever legt dit gewoon hard vast, en voor de overheid niet?), was ik gewoon werkzoekende. Als voorbeeld functie zijnde kun je toch zo de schijn niet hoog houden, maar blijkbaar hoeft dit ook niet, want de gevolgen zijn ... weer niks.

Het is moelijk om vertrouwen te hebben in de overheid wanneer je letterlijk dagelijks weer iets twijfelachtigs in het nieuws leest. En ik geloof best dat dit een stukje journalistiek is, maar ik kan me dit toch niet herinneren 10/15 jaar geleden. Dit lijkt toch echt wel een glijdende situatie in de negatieve zin.

[jabberwock]

Dat komt omdat we anno vandaag elke punt-komma die iemand maakt tegenwoordig door iedereen moet kunnen worden beoordeeld in het kader van transparantie en openheid. Nieuws bereikt vandaag de dag meerdere mensen en soms bijna in realtime. Dan zijn er nog allerlei individuen die er een sport van maken om elke punt-komma om te draaien naar een komma-punt om maar zoveel mogelijk zieltjes te winnen voor zijn/haar kanaal of om de "overtreder" aan de schandpaal te nagelen.

Wat dat betreft zou ik willen dat we weer 10/15 jaar geleden leefden. Scheelt een hoop gedetailleerd gezever over zaken waar "we" met zijn allen toch niets aan kunnen veranderen of niet eens op zitten te wachten. (waar ik overigens niet mee zeg dat we alles maar moeten aannemen zoals ze zijn gegaan, maar er zit ook een hoop onzin tussen wmb)

[daredevil__2000]

Het gaat er eerder om dat de overheid zelf bij het minste of geringste staat te vinger wapperen naar bedrijven, stichtingen, onderwijsinstellingen enz. maar dat ze het zelf in gelijke situaties het helemaal niet zo nauw nemen met de regeltjes. Als onderwijsinstelling worden we op dit moment dood gegooid met DPIA's vanuit de overheid met betrekking tot een Microsoft en een Google waarbij de meest vergezochte situaties worden aangehaald als een risico en dat je daarom vooral voor een Europese dienst dient te kiezen. De primaire reden die ze daar voor geven is van ja het is in de basis toch een Amerikaans bedrijf. Als ze dan vervolgens zelf gewoon zeer gevoelige data bij een Google of een Apple of een ander Amerikaans bedrijf parkeren dan is dit natuurlijk gewoon onwijs krom.

De regeltjes zijn er vooral voor het gewone volk om te volgen en niet voor hunzelf. Want ja al die maatregelen als MFA, VPN enz. zijn maar lastig in hun ogen. Wanneer er expliciet wordt aangegeven binnen het RIVM dat dit soort gevoelige informatie nooit via privé mail verstuurd dient te worden maar alleen achter de firewall dan dient ook de minister zich daar gewoon aan te houden.

[jabberwock]

Snap ik... maar ik ben opgevoed dat ik niet moet handelen omdat anderen het ook "Zo doen".

En als men wil dat anderen zich ergens aan moeten houden, moeten ze op zijn minst stoppen met gedragsregels en adviezen. Ze zeggen ofwel: je mag NIET buiten ons systeem mailen OF je kunt het beter niet doen, maar als je het toch doet, tja...dan is dat zo.

Niet dat men dan nog steeds niet de fout kan maken, maar dan hebben we pas een reden om te gaan vingerwijzen.

Misschien zie ik het zwart-wit, maar imho heb je niets aan oogluikend toestaan. Gewoon regels maken....het mag wel of niet...en niet iets er tussenin als het iemand zo uitkomt.

[daredevil__2000]

Daar ben ik het niet echt mee eens. Als je als overheid allemaal eisen stelt / beperkingen oplegt aan het onderwijs en het bedrijfsleven omdat je in de kleinste dingen een risico ziet op ongewenste toegang / het lekken van gegevens dan moet je deze zelf ook gewoon volgen. Daarbij is soms nagenoeg de enige reden dat de leverancier van de dienst / het product zijn oorsprong heeft een in bepaald land. Dit ondanks dat de betreffende leverancier de nodige maatregelen heeft getroffen om te voldoen aan de AVG wetgeving. Vervolgens wordt de school min of meer gedwongen om bepaalde maatregelen te treffen zonder daar voor gecompenseerd te worden. Deze maatregelen als een MFA, een eduVPN, extra authenticatie voor gevoelige systemen enz. zorgen voor extra handelingen bij de gebruiker. Voor de hogescholen en universiteiten is bijvoorbeeld het NBA normenkader vanuit de overheid al verplicht. En de andere scholen zullen over niet al te lange tijd moeten volgen.

De overheid ervaart die maatregelen vervolgens als hinderlijk / te veel gedoe en dus worden de maatregelen vrolijk omzeild door gebruik te maken van privé e-mail, een dropbox, wetransfer enz.

Begrijp me niet verkeerd is vind het super dat persoonsgegevens en gevoelige gegevens steeds beter beschermd worden, maar de overheid mag dan zelf ook het goede voorbeeld geven.

[WillySis]

De heren hebben zich gewoon aan de geldende regels gehouden. Dat de regels niet deugen is wat anders.

Van Distel heeft met de regels en gebruiken van het RIVM te maken. Ik heb daar ook opdrachten voor gedaan. Ook toen communiceerde een deel van de mensen (gedeeltelijk) liever via een eigen, privé account, of liet automatisch een kopie naar het privé account doorsturen.
Voor alles wat van Distel onder het mom van OMT zaken verstuurd heeft doet het gebruik van een privé adres er niet eens toe. Die stukken worden in vertrouwen rondgestuurd en vallen wegens de geheimhoudingsplicht ook niet onder de WOB. Het OMT had ook slechts een adviserende taak. Het RIVM leverde een belangrijk deel van de stukken aan waarop het advies werd gebaseerd.

De Jonge heeft geen deals gesloten. Dat is ook uit het mail en whatsapp verkeer af te leiden. In geval van van Lienden werd hij zo ongeveer gestalkt en fungeerde hij voornamelijk als doorgeefluik.

Dat je nu een deel van de communicatie niet via de WOB op kan vragen is vervelend, maar bij beide heren nooit het doel geweest. Veel (zo niet alle) communicatie heeft ook duidelijke sporen nagelaten in de kanalen die wel via de WOB op te vragen zijn. Ook van gesprekken van persoon tot persoon (in levende lijve, telefonisch of via een beeldverbinding) zijn geen sporen terug te vinden. Die mogelijkheid om zaken buiten de WOB te houden bestaat al net zolang als de wet zelf.

Momenteel wordt alles onder een verschrikkelijk vergrootglas gelegd om te speuren naar misstanden. Als je alle berichten die wel via de WOB naar boven zijn gekomen, kan je wel netjes de hele geschiedenis volgen en ontbreken er eigenlijk maar kleine stukjes. Bestanden waarnaar verwezen wordt kunnen zelfs alsnog opgevraagd worden, ongeacht hoe ze zijn verzonden.

Om gedoe te voorkomen is het natuurlijk beter dat men geen werkgerelateerde zaken via een privé email communiceert (en andersom). Het zal ook goed zijn als de regels worden aangepast en het gebruik van een privé mail adres niet langer wordt toegestaan. Maar nu mag elke ambtenaar, van straatveger tot minister president dat wel en zal je in zijn goede bedoelingen moeten geloven.

[RogerDad]

Waarschijnlijk is de regel (zoals in veel instellingen) dat beperkt privé mail gebruik is toegestaan, maar dat is privé mail voor privé mail, niet voor zakelijke mail. In de memo die in het begin van de crisis is rondgestuurd bij het RIVM staat het ook expliciet:

Nooit via privémail, uitsluitend achter de firewall.

[HuisRocker]

Je hele uitgangspunt klopt niet, lees @SniperEye, dat stukje in dat handboek gebruikt men simpelweg als excuus terwijl het vanuit regelgeving duidelijk wel verboden is. Tsja...

'Ambtsdragers' zijn huichelaars als ze de basis-regels, die letterlijk voor iedereen (ambtenaren maar ook externen) bij de overheid gelden, telkens weer als WC-papier gebruiken.
Integriteit zou niet alleen belangrijk moeten zijn voor mensen onder 'de top'! Maar dat is zo wel de boodschap die men met dit aanhoudende gepruts uitdraagt...

[Reactie gewijzigd door HuisRocker op 24 juli 2024 05:52]

[Tintel]

Mee eens. Je noemt het een voorbeeld functie maar eigenlijk is dat niet relevant denk ik. Het is een functie waarbij bepaalde regels gelden en een functie waarbij bovengemiddelde verantwoordelijkheid van toepassing is en daarom krijgen ze ook een bovengemiddeld salaris. En dan doe je vervolgens maar wat je uitkomt...

En dat van een instantie (de overheid) waarbij een vergissing in een documentje of een gemiste regel, grote gevolgen heeft - maar dan vooral voor de burgers blijkbaar...

[Muncher]

Hoe houden ze hier miljoenen aan over? Asking for a friend.

[Highlands]

Simpel, dat heet netwerken en vriendendienst. Er wordt niet zozeer nu gelijk geld aan verdiend als wel in de toekomst als er met leuke commissariaten en andere baantjes gesmeten wordt. Bij Follow the Money wordt aannemelijk gemaakt dat hetgeen hier gebeurd in andere landen als omkoping te boek staat….

[William_H]

Simpel, dat heet netwerken en vriendendienst. Er wordt niet zozeer nu gelijk geld aan verdiend als wel in de toekomst als er met leuke commissariaten en andere baantjes gesmeten wordt. Bij Follow the Money wordt aannemelijk gemaakt dat hetgeen hier gebeurd in andere landen als omkoping te boek staat….

!Sarcasme-modus aan!
Nee, dat moet je niet zo zien. In Nederland is geen corruptie. En maffia al helemaal niet. Dat gebeurt in landen als Italië. Hoogstens sprake van een foutje. Moet kunnen. Moeten we vooral niet te moeilijk over doen. Iedereen mag fouten maken, en topmensen iets meer want ja die maken ook moeilijke beslissingen. Ook de rede dat ze zulke hoge salarissen horen te krijgen. Allemaal heel begrijpelijk.
!Sarcasme-modus uit!

[denkster]

Hier is het artikel van Follow the money:
"Hoogleraar Elisabetta Manunza: ‘Aanbestedingsregels behoren tot de kern van het democratisch proces’ "
https://www.ftm.nl/artike...den&utm_source=linkbutton

[Horla]

En bovendien dat men in april 2020 al wist dat de dodelijkheid van covid zelfs minder was dan het griepseizoen 2017/2018.

Eigenlijk zou ik hier niet op mogen ingaan maar tijdens een griepseizoen sterft toch echt niet 1/3de van de bewoners in het woonzorgcentrum waar ik werk terwijl dat bij covid wel is gebeurd.

[MsG]

Bovendien wordt door de wappies specifiek het griepseizoen van 2018 gebruikt, terwijl die een overmatige hoeveelheid sterfte kende. De reguliere griepsterfte was normaliter vele malen lager dan de golf in 2018.

[loki504]

Dus als ik astmapatiënten ben en nog vele jaren kan werken en genieten van het leven maar door Corona dood ga is dat niet zo erg want ik was al niet gezond?

Of dat mijn gezonde buurman(ik merkte in ieder geval niets aan hem). enkele weken in coma lag door corona en enkele weken daarna aan het revalideren was maakt natuurlijk ook niet uit.

En ja we gingen in Europa erg ver en dat is soms nodig(niet alleen doden is een probleem maar ook daarna normaal functioneren). Maar we merken er nu niets meer van. Als de overheid de intentie had om dit allemaal door te zetten hadden we nog steeds in een lockdown gezeten en met een QR code gezeten.

[saintgein]

Die geven ons alleen maar wat ademruimte. Want als je kijkt naar China, dan weet je gewoon dat we hier eind van het jaar het weer helemaal losgaat. En dan nog mooier, want in de komende maanden worden er enkele verdragen getekend die zeggen dat als er nog een pandemie komt, alles direct verplicht word en de qr code dus weer vrolijk terug is van weggeweest, maar dan weer een stap opgewaardeerd. Dan heb ik het over de WHO pandemic treaty, en nog een besluit op Europees niveau. Dusja, geniet maar van de vrije ruimte die we nu spontaan hebben gekregen.

[Reactie gewijzigd door saintgein op 24 juli 2024 05:52]

[loki504]

Wij gingen anders met Omnicron in de besmettings piek gewoon steeds een beetje meer van slot. En dat we beter voorbereid moeten zijn op een eventueel volgende pandami lijkt mij logisch.

Dit omdat de ziekenhuizen en IC's het aankonden.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 24 juli 2024 05:52]

[saintgein]

Dat was het jaar daarvoor ook al het geval, al waren de maatregelen toen een stuk minder. Daarom heb ik het over China. In 2020 begon het daar ook, waarna het overwaaide. Nu gaat het daar weer los, en horen we niks over eventuele maatregelen zoals het schrappen van vluchten vanuit dat land. Iets wat ik vreemd vind.

[loki504]

Wij hebben nooit met op oplopende piek afgeschaald met maatregelen. Iets wat we met Omnicron wel konden doen omdat de druk op de zorg wel afnam tijden de van Delta naar Omnicron overgang.

En China heeft een soort zero tollerent beleid. En ja in China zijn veel besmetting maar ook daar is ziekenhuis opname niet extreem. En zou een lockdown niet nodig zijn. Maar ander beleid.

[roffeltjes]

Dat was het jaar daarvoor ook al het geval, al waren de maatregelen toen een stuk minder. Daarom heb ik het over China. In 2020 begon het daar ook, waarna het overwaaide. Nu gaat het daar weer los, en horen we niks over eventuele maatregelen zoals het schrappen van vluchten vanuit dat land. Iets wat ik vreemd vind.

Dat is niet meer verkoopbaar, en dat is ook de reden dat een deel van je angst niet gaat uitkomen tenzij er een heled dodelijke subvariant opduikt.

Iedere regering, zelfs een dictatuur, rust op een significante steun van de bevolking. Als het bevolking het niet pikt is het klaar. En Nederland is verre, verre van een dicatuur. Politici willen gekozen worden, willen een goed imago hebben.

Sterker nog, Politici zijn meestal hele slimme, bevlogen mensen die werkelijk denken dat ze het land dienen. Dat wij het niet altijd met ze eens zijn doet daar niks aan af. En natuurlijk, we kennen allemaal de corrupte wethouders of de voorbeelden van buitenalndse dictators, politici zijn echt geen heilige boontjes.

[iAR]

Appels en Peren.

[pmeter]

Ik zie voor me dat Jaap op een vrije dag een wandeling maakt. Dan krijgt hij een urgent telefoontje op z'n privé mobiel of hij een paar grafieken wil beoordelen. Zijn werktelefoon ligt thuis. Dan heeft hij de keuze om pas uren later of de volgende dag te reageren via werkmail of om de mail naar zijn privé mail te laten doorsturen. Wat vinden we tijdens een pandemie dat Jaap zou moeten doen?

Persoonlijk ben ik voorstander van de mogelijkheid tot enige flexibiliteit als de situatie dat vereist. Die situatie kan ook een pandemie zijn waardoor iemand zoals Jaap opeens veel sneller moet schakelen dan waar de organisatie op is ingericht. En de IT'ers die je hebt, wil je ook liever inzetten voor de opzet van een systeem voor corona registratie dan voor een nieuwe mailomgeving voor Jaap.

[RogerDad]

Mensen die 7x24 bereikbaar moeten zijn vanwege hun werk hebben altijd hun werktelefoon bij. En als het echt een keer mis gaat dan kan hij inderdaad ook wel een grafiek krijgen via whatsapp privé als de situatie dit vereist en die daarna weer verwijdern. Maar dit gaat over het structureel gebruik van privé gmail voor zakelijke communicatie, dus echt wat anders.

[Dennisdn]

Als je een grafiek (werk) binnen krijgt op je privéWhatsApp dan is het juist niét de bedoeling dat je hem wist. Anders kan je niet aan een eventueel WOB-verzoek voldoen waar dit juist allemaal over gaat.

[batjes]

Zo urgent kan het nooit zijn dat je vrijwillig zulke belangrijke urgente informatie bij derde partijen neerlegt. Veelal zijn dit @outlook.com, @gmail.com, via WeTransfer, Whatsapp of soortgelijke diensten.

Jaap zou zijn functie serieus moeten nemen. Dan is dat een les voor Jaap om voortaan zijn werktelefoon mee te nemen.

[hansvk]

Wat je nu krijgt (maak het zelf mee) is dat organisaties aangeven voorzichtig te zijn met wat je in je e-mail zet en dat je WOB-gevoelige zaken beter via de telefoon kunt communiceren.

[Niemand_Anders]

Als ik wordt gebeld op mijn zakelijk (06) nummer wordt gewoon het gesprek opgenomen. Een script controleert of van alle zakelijke calls ook een voice recording aanwezig is. Van die recording wordt ook nog een automatisch een transscript gemaakt middels speech to text. Geen perfect verslag, maar voldoende om je gesprekken te kunnen doorzoeken...

Mondelingen afspraken zijn moeilijk te bewijzen in een rechtszaak. Een opname van het gesprek voorkomt dat en kunnen andere partijen ook niet meer anders beweren...

[moredruid]

Ik neem aan dat de bellende partij hiervan op de hoogte wordt gebracht, anders ben je in overtreding. En zoals Barrycade zegt, heel gewoon is dit niet.

[Barrycade]

Je zegt "gewoon" maar heel gewoon is dit niet.

[Hackus]

We doen er moeilijk over omdat bij functies als die van Van Dissel en De Jonge, het over wetten, beleid en veel privacygevoelige(re) informatie gaat. En omdat ze een landelijke voorbeeldfunctie hebben met passend inkomen en passende verantwoordelijkheid. En omdat het de WOB een stuk lastiger, zo niet onmogelijk, maakt om volledige transparantie te kunnen bieden, omdat privémail gewist of verborgen kan worden.

Het komt vooral omdat de toegang met gebreken komt. vaak is niet zo 1-2-3 in te loggen, of duurt het lang.
Is de toegangscode verlopen etc etc. Mede dat is de keuze om zgn Privé e-mail te gebruiken.

[mjtdevries]

100% pure smoesjes.
Ja, als je perse je prive hardware wil gebruiken dan zijn er beperkingen omdat de prive hardware niet vertrouwd kan worden. Dat zijn de dingen waar de Jonge naar verwijst.

Inloggen met werk laptop en werk telefoon is helemaal niet langer, helemaal geen problemen met verlopen toegangscodes etc.

Maar ik kom ook dat soort mensen als de Jonge tegen. Die perse hun ipad willen gebruiken ipv de veilige lichtgewicht laptop van het werk.
En als je dan minister bent, dan heb je de macht om de regels aan je laars te lappen. (en een voorganger heeft er ook nog voor gezorgd dat het alleen "ten zeerste aangeraden" word).

[Vicje]

Precies dit! En ik ben hier zelf ook boos over. Ik als rijksambtenaar word continu gewezen op van alles en nog wat. Integriteit is zo belangrijk en daar heb ik verplicht het gesprek over, tot twee keer per jaar. Nu ben ik dat echt zat. Niet omdat ik die gesprekken niks vind, maar omdat de heren op hoger niveau alles maar aan hun laars lappen en hier steeds heel makkelijk mee weg komen. Bah.

[Barrycade]

Maak je niet zo druk zou ik zeggen of zoek een baan buiten de Rijksoverheid. Maar waarschuwing vooraf dit is ook gewoon binnen veel zakelijke omgevingen hoor.

[mjtdevries]

Nee, dit is niet gewoon binnen zakelijke omgevingen.
Tuurlijk zijn er ook in de zakelijke omgevingen uitzonderingen, maar normaal is het zeker niet.

[Barrycade]

Gemiddelde directeur komt niet zo snel in het nieuws omdat dit niet clickbait genoeg is. Maar dezelfde ophef omdat iemand zijn prive mail gebruikt zal je niet veel tegen komen in corporate NL.

Hele stapels CEO's die miljoenen binnen harken omdat ze een beursgang er doorheen geduwd hebben en er staan 5 regels in de krant dat het wellicht wel wat veel is en gemiddeld een paar 1000 x meer dan het gemiddelde salaris in het bedrijf.

En als je dan als je medewerker 3% extra vraagt krijg je een bla bla verhaal, markt waarde, tegenvallende 3e kwartaal resultaten etc.

[mjtdevries]

Dat CEO's belachelijke salarissen en bonussen krijgen staat volledig los van het punt of ze hun prive email gebruiken voor vertrouwelijke zakelijke emails.

Een CEO van een bedrijf dat veel vertrouwelijke informatie verwerkt weet maar al te goed hoe disastreus de reputatieschade voor het bedrijf zou zijn als data lekt.
Voor een minister betekent het echter alleen maar 'sorry' zeggen in de kamer en dan gaat hij/zij weer gewoon verder op de oude voet.

Daar zit een cruciaal verschil.

[Vicje]

Ik werk met een reden voor het publieke belang. Iets te gemakkelijke reactie.

[Barrycade]

Heb ik ook gedaan, maar ook om niet passende cultuur weer achter mij gelaten.

Maar je boosheid komt dan wat gemaakt over.

[wvdburgt]

dit en het feit dat in de EU nogal wat rechtzaken lopen over privacy met cloud diensten zoals Google en Microsoft. Als ze ooit het nieuws zien zouden ze dit wel moeten weten.

[watje65]

Leuk en aardig. Die middag was er een item op Radio1. Daar werd door woordvoerders gesuggereerd dat door kamerleden gekozen wordt voor privémail omdat de "rijksmail" op een mobiele device dusdanig beperkt is dat:
- je mails niet kunt forwarden zonder er stukken uit te halen
- het niet mogelijk is om delen uit de "rijksmail" te kopiëren en in een ander mailbericht te forwarden.
Dus wordt het bericht naar privé gestuurd, daar ge-edit en door gestuurd naar de belanghebbende.
Wie herkent dit uit zijn eigen omgeving? Ikke!! Met beperkende maatregelen vanuit een MDM pakket word ik gedwongen dit zo te doen omdat ik anders uit moet wijken naar een vast apparaat óf gevoelige informatie door moet zetten óf dat ik mijn werk niet kan doen.
In mijn beleving is Veiligheid een combinatie tussen Techniek, Procedure en Verstand.
(OK, op één van deze gebieden kan het mis gaan...)

[init6]

Alleen wij zijn niet verantwoordelijk voor beleid waarin besloten word de grondrechten tijdelijk op te schorten.

Totale transparantie is niet iets wat te veel gevraagd is in tijden als deze. En het is nou net niet dat men dit niet wist, sinds Hillary weet men dat privé mail ontzettend dom en risicovol is. Maar men weet ook dat het makkelijker is te zeggen dat deze mail verdwenen is door een server probleem. Resultaat? Nog minder vertrouwen in een overheid die al door en door rot is.

Je moet dit gewoon niet willen en als het daadwerkelijk zo kut is om te gebruiken: deze mensen kunnen daar wat aan doen.

[JurGor]

Het tijdelijk opschorten van een deel van bepaalde grondrechten was helaas bittere noodzaak. Wat veel erger is, is dat de democratisch gekozen overheid keer op keer bewust heeft verzuimd om de Nederlandse bevolking afdoende tegen Covid-19 te beschermen. Hierdoor zijn vele ouderen en andere kwetsbaren ernstig ziek geworden of overleden, terwijl dit vermeden had kunnen worden. Wijs je Rutte hierop, dan ben je 'onfatsoenlijk'. En de kiezer slikt het als zoete koek.

De Nederlandse overheid heeft bewust voor een strategie van groepsimmuniteit gekozen, met 'de zorg kan het nog net aan' als sturingscriterium. Ik wacht nog altijd op enig teken van enig medeleven met de slachtoffers van dit beleid, dat ouderen en kwetsbaren als 'ondergeschikt aan het economisch belang' wegzet.

Om over Long-Covid nog maar te zwijgen.

Bij Covid-19 zijn de ouderen en kwetsbaren het kind van de rekening. Bij het toeslagenschandaal de kinderen van minder kapitaalkrachtige ouders. Bij Groningen de bewoners. De rode draad: allemaal mensen die op zichzelf weerloos zijn tegen een harteloze overheid die enkel stuurt op geld, geld, geld en geld.

[NLxAROSA]

Idd. Of WhatsApp. Of DropBox. etc. etc.

[SirBlade]

Whatsapp en andere messengers die gebruik maken van servers waar de overheid geen toegang heeft tot chatlogs zouden ook verboden moeten zijn voor bewindspersonen.

[Aardwolf]

Zou dat niet algemeen voor de hele overheid moeten gelden ipv bewindspersonen alleen? Ook stukken en communicatie bij uitvoerende ambtenaren kan van belang zijn voor WOB verzoeken.
Dat was mijn grootste weerstand van toen ik bij de overheid werkte (geen rijksoverheid). De verplichting collega's in een Whatsapp groep te moeten hebben, want dat was handig en sociaal. Ik had geen werktelefoon, maar privetelefoon, meerdere collega's hadden dat. Dus je deelt Whatsapp voor zowel privé als werkcontacten. Wat je onherroepelijk krijgt is snelle toegang en uiteindelijk ook werkdiscussies. De les die ik leerde is dat het beter is werk en zaken strikt gescheiden te houden en het liefst door een gescheiden overheidsapplicatie. Zou voor WOB verzoeken ook makkelijker zijn, met een export zo eruit te trekken en verplicht te gebruiken als dit is opgenomen in één of ander document dat je tekent voordat je in functie treedt (van hoge tot lage ambtenaar).

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 24 juli 2024 05:52]

[SirBlade]

Alle ambtenaren is in theorie goed maar in de praktijk denk ik een beetje overkill. De uitvoerende mensen bij de gemeentelijke plantsoendienst, de schoonmakers en meer van de soort lager beloonde mensen moet je niet met dat soort zaken lastig gaan vallen. Voor ambtenaren zou een soort scheiding gemaakt moeten worden op soort werk, invloed op besluiten en salarisschaal.

[Aardwolf]

Uitvoerend is een breed begrip. Ik doelde daarbij inderdaad niet op plantsoendienst haha. Ook ambtenaren met relatief hoog salaris en verantwoordelijkheid kunnen uitvoerend zijn, zogenoemde uitvoerende diensten/afdelingen direct onder beleidsmakers. Zoals vele toezichthouders, politie, militairen, belastingdienst zijn zulke uitvoerende diensten en daar gaat vaak nogal wat mis en/of in de doofpot. In vele schandalen zijn lagere ambtenaren bij betrokken, die vaak wel hun belofte nakomen maar worden overruled door eindverantwoordelijken. Die stukken van interne communicatie zijn dus enorm van belang. Als deze mensen prive-whatsapp en email gebruiken, dan is evt. onderbouwing even goed missend.

Denk aan diverse recente milieudelicten, met name irt verwerking van vervuilde grond, bijv dit:

De ambtenaren van Rijkswaterstaat Zuid-Nederland, waar de vergunning voor Over de Maas onder valt, hebben de partij granuliet uiteindelijk ‘onder protest’ goedgekeurd. ‘We zien het als een dienstbevel. Er is sprake van een illegale activiteit die mede mogelijk gemaakt is door onze hoogste ambtenaar’, aldus een van de bronnen tegenover Zembla.

bron

Vergunningverleners en handhavers van Rijkswaterstaat maakten zich zorgen over de mogelijke effecten op het milieu. Alle deskundigen die wij hebben gesproken, bevestigen de risico’s. Ze noemen dit een afvaldump en een milieudelict.” Uit interne e-mails en documenten blijkt dat de top van Rijkswaterstaat de bevoegde ambtenaren onder druk heeft gezet om de vergunningen toch te verlenen.

bron

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 24 juli 2024 05:52]

[leto001]

De meesten van ons vallen echter niet onder een verzwaard regime qua vertrouwelijkheid. Er zijn 3 grote problemen. Als eerste onttrekt men zich op deze manier mogelijk aan inzage en verslaglegging (ook bijvoorbeeld bij WOB verzoeken), er wordt inzage gegeven aan derde partijen over communicatie (met vertrouwelijke info) en op deze wijze zouden mogelijke aanvallen en phishing veel reëlere kans maken. Wie zegt mij dat [e-mail] ook echt Jaap van Dissel is?

Het is gewoon te zot voor woorden dat mensen die in dergelijke posities zitten niet inzien dat IT beveiliging er niet voor niets is.

[pepsiblik]

En tegelijkertijd is het ook en gotspe dat de IT van de overheid na het fiasco met Henk Kamp nog steeds niets gedaan heeft aan het introduceren van gebruiksvriendelijkere systemen en het afsluiten van allerlei routes om om de beveiliging heen te gaan (waarom mag een minister zijn mail nog steeds forwarden??).

[kathaar]

Mailclients op de mobiele devices binnen de overheid zijn prima gebruikersvriendelijk én veilig. Maar sommige bewindspersonen willen het veelal op hun eigen manier blijven doen en zijn vaak niet aan te sturen door de organisatie, zie Henk Kamp.

edit: specificatie aangebracht vwb mailclient

[Reactie gewijzigd door kathaar op 24 juli 2024 05:52]

[CAPSLOCK2000]

Mailclients binnen de overheid zijn prima gebruikersvriendelijk én veilig. Maar sommige bewindspersonen willen het veelal op hun eigen manier blijven doen en zijn vaak niet aan te sturen door de organisatie, zie Henk Kamp.

Ik ken de mailclients van de overheid niet, maar in mijn omgeving zie ik dat mensen het idee hebben dat 'gebruikersvriendelijkheid' een objectief verschijnsel is, terwijl dat juist heel erg persoonlijk is. Iemand die 100 e-mails per dag schrijft heeft heel andere behoeftes dan iemand die eens per maand z'n urenregistratie moet versturen,

Gebruikersvriendelijkheid betekent in praktijk nogal vaak 'beginnersvriendelijk' of 'foutbestendig', oftewel dat de software is gemaakt om blunders van leken te voorkomen, niet om efficient te werken. Als professional heb je alleen maar last van alle zijwieltjes, opblaasvleugeltjes en incontinentiemateriaal.

Ik heb 20 jaar met een stel sportschoenen en een lendendoekje door de duinen gerend om met mijn blote handen konijnen te vangen. Nu moet ik met valhelm, kniebeschermers, sneeuwlaarzen en een zwemvest rondlopen voor het geval ik op het zand val. De konijntjes houd ik niet meer bij en ik moet dus met al m'n beschermende spullen in een tank van 80 miljoen gaan zitten om met een kanon op konijnen te schieten waarna ik moet overleven van restjes bloederig bont. Daar heb ik dan wel ook nog een helm, handschoenen, gehoorbescherming en een veiligheidsbril bij nodig.
Dat mijn lendendoekje van vroeger niet meer voldoet snap ik. Maar iedereen in een tank zetten om op konijntjes te jagen gaat ook niet werken. Geef mij m'n lendendoekje dan maar weer dan heb ik tenminste geen honger want al die amateurs met tanks doen meer schade dan ik mezelf ooit heb kunnen aandoen door van een duin af te vallen.

Uiteraard ben ik niet tegen software die zich richt op beginners, leken en amateurs zolang er ook maar software is die wel geschikt is voor gevorderden.

Voor e-mail zijn zo veel verschillende toepassingen dat op grond daarvan er al meerdere clients zouden moeten zijn. Die zijn er vast ook wel tot op zekere hoogte. Bij steeds meer organisaties zie ik echter dat het beleid zo is toegespitst op exchange/outlook/o365 dat er in praktijk niks te kiezen is en je het toch met een 'one-size-fits-none' oplossing moet doen.


PS. Mensen zijn over het algemeen best goed in het inschatten van kortetermijn risico's. Als mensen moeten kiezen tussen "mijn werk vandaag nog afmaken" en "het IT-beleid volgen" dan kiezen ze altijd voor het eerste. Als het werk vandaag niet af is dan hebben ze morgen gedoe met hun baas (ministers hebben het volk als baas). Als het IT-beleid niet wordt gevolgd dan staat er over 3 jaar een boos berichtje in de krant. Zolang de top van ongeveer iedere organisatie zo denkt gaat dat ook niet veranderen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 24 juli 2024 05:52]

[mjtdevries]

De journalisten zouden eens moeten onderzoeken hoe gebruiksonvriendelijk die systemen dan eigenlijk zijn.
Laat de Jonge maar even demonstreren.

Ik ben er van overtuigd dat we dan met zijn allen tot de conclusie komt dat het systeem helemaal niet gebruiksonvriendelijk is.

[stephenskocpol]

Ik bespeur twee perspectieven op dezelfde Henk Kamp gebeurtenis. Wie komt er met bronnen?

[pepsiblik]

Da's te gemakkelijk. Wanneer bewindspersonen dit blijven doen is er toch echt iets aan de hand met de gebruiksvriendelijkheid van de systemen.

[kathaar]

Het volledige ministerie gebruikt de geïnstalleerde cliënt zonder naar privé mail te grijpen, doch een aantal schaal 18+ ambtenaren gebruiken stelselmatig hun preferred cliënt. Eens in de zoveel tijd verandert je wachtwoord en ja dat zal jezelf in de cliënt moeten aanpassen. De interface wijkt ook iets af van wat je eventueel gewend bent. Het is wat mij betreft gemakzucht.

[pepsiblik]

Tuurlijk. Op een of ander manier wordt er een gen geactiveerd in een schaal 18+ ambtenaar waardoor ze ineens hun privé mail gaan gebruiken. Lijkt mij vrij onwaarschijnlijk.

[kathaar]

ik geef mijn ervaring weer. je hoeft het er niet mee eens te zijn, even goede vrienden

[pepsiblik]

Vrienden blijven we sowieso. En we zijn het ook niet fundamenteel oneens ofzo. De Jonge had dit gewoon niet moeten doen. Dat staat vast. Die weet toch ook wat Henk Kamp overkomen is? Dus ga eens praten met je IT team. Je bent verdomme Minister!

[!GN!T!ON]

Dat is toch een vrij veel voorkomend iets dat personen in de hogere schalen (management, MT, directie, etc) er vaak niet vies van zijn om een regels voor jou niet voor mij mentaliteit, ik denk omdat niemand er ze op aan kan spreken (baseer dat op persoonlijke ervaring, jaren bij veel bedrijven gedetacheerd gezeten dus heb bij een vrij breed aantal bedrijven 'in de keuken' kunnen kijken).

Uit eigen ervaring bijvoorbeeld de afspraak alle medewerkers krijgen een midrange android telefoon, gaat niet zo goed, moet wat bezuinigd worden. Afspraak gemaakt voor hele bedrijf, alle medewerkers, incluus management. Twee maanden later loopt drie kwart van het MT rond met nieuwe zakelijke iPhones. Zelfde met laptops, overstap naar Workspace, iedereen een Chromebook. Management krijgt nieuwe macbooks.

Zelfde met mailclients, meetingsoftware e.t.c.

[CAPSLOCK2000]

Dat is toch een vrij veel voorkomend iets dat personen in de hogere schalen (management, MT, directie, etc) er vaak niet vies van zijn om een regels voor jou niet voor mij mentaliteit, ik denk omdat niemand er ze op aan kan spreken (baseer dat op persoonlijke ervaring, jaren bij veel bedrijven gedetacheerd gezeten dus heb bij een vrij breed aantal bedrijven 'in de keuken' kunnen kijken).

Laat mij even advocaat van de duivel spelen en hier een andere draai geven.

Laten we er even van uitgaan dat die hogere schalen hun geld waard zijn omdat het de beste werknemers zijn. Mondige mensen met hart voor de zaak. Mensen die niet domweg hun salaris binnen harken. Mensen die hun bek open trekken als iets niet werkt en het daar ook niet bij laten. Mensen die niet bang zijn om "nee" te zeggen tegen de directeur. Mensen die zeggen "wat een waanzin, zo kan ik niet werken" en "ik zoek zelf wel een oplossing". Mensen die niet denken "kan mij het boeien, als de baas wil dat ik omslachtig en inefficient werk dan is dat niet mijn probleem".

Nu geloof ik natuurlijk nooit dat al die mensen zo denken, maar het omgekeerde zie ik ook te veel. Er zijn een hoop apathische werknemers die het niks lijkt te kunnen schelen of de wereld/het land/het bedrijf/de klant beter wordt van hun werk. Die braaf alle procedures volgen zonder ooit een seconde stil te staan bij de vraag wat ze nu eigenlijk aan het doen zijn en wat er mee bereikt wordt. De baas vertellen dat het niet goed werkt of niet efficient is komt niet eens in ze op. Nooit je kop boven het maaiveld uitsteken lijkt het devies, niet opvallen maar braaf ja-knikken.


Zou het kunnen zijn dat deze mensen zichzelf niet boven de regels stellen, maar dat ze het doel boven de regels stellen? Dat het de weinige mensen zijn die niet domweg in het gelid springen maar die echt proberen om een klus geklaard te krijgen? Mensen die er echt om geven dat ze goed met goed gereedschap werken?


Naaaaahhhh.... ik denk het niet. Maar ik snap ook niet hoe gewoon mensen het vinden om met omslachtige baggersoftware te werken alsof het een onbeinvloedbare natuurramp is. Alsof je in het restaurant een baksteen in je soep vindt en die dan braaf opknabbelt om vervolgens zonder te klagen naar de tandarts te gaan voor een nieuw gebit.

[!GN!T!ON]

Laten we er even van uitgaan dat die hogere schalen hun geld waard zijn omdat het de beste werknemers zijn.

Daar ga je bij mij al compleet de mist in. En dan bedoel ik niet dat die mensen hun geld niet waard zijn of geen goede mensen zijn. Hoewel je dat eigenlijk niet kan generaliseren. Alleen al omdat ik uit persoonlijke ervaring ook meer dan genoeg mensen heb gezien die op zo'n positie zitten en precies alle of veel van de karakteristieken hebben die je later in je betoog naar andere mensen toe generaliseert.

Maar je zegt nu eigenlijk in je betoog dat iedereen met een lage(r) salaris of niet in een management positie zit er alleen voor hun salaris zitten, geen hart voor de zaak hebben of bij alles denken niet mijn probleem. Die mensen zijn er op helaas op alle lagen te vinden.

Zou het kunnen zijn dat deze mensen zichzelf niet boven de regels stellen, maar dat ze het doel boven de regels stellen? Dat het de weinige mensen zijn die niet domweg in het gelid springen maar die echt proberen om een klus geklaard te krijgen? Mensen die er echt om geven dat ze goed met goed gereedschap werken?

Ik heb het over de mensen die beslissen over de regels, en kiezen welke software het bedrijf gebruikt,etc. Zou nogal heel hypocriet zijn om alle werknemers regels op te leggen (toch lekker monddood en alleen geinteresseerd in salaris, niet?). Eerst kiezen voor een IT aanbieder en software keuzes, iedereen moet het gaan gebruiken. En dan voor jezelf uitzonderingen willen als ineens wel een andere of duurdere telefoon, en een andere mailclient, en een andere laptop. Als dat voor die persoon ineens niet goedgenoeg is, waarom is daar dan voor gekozen, en waarom is dat dan blijkbaar wel genoeg voor alle andere werknemers binnen het bedrijf? Die verdienen geen fijne werkomgeving, software, etc?

[Reactie gewijzigd door !GN!T!ON op 24 juli 2024 05:52]

[CurlyMo]

Ik zie niet in hoeveel makkelijker het moet worden gemaakt dan dat je gewoon je mail op je werktelefoon, werklaptop, werktablet kan ontvangen. Als je het dan toch op je privé omgevingen wil kunnen lezen dan log je gewoon in op je zakelijk citrix omgeving.

[Pizza_Boom]

Zou het kunnen zijn dat de beveiliging te zwaar is? Een wachtwoordzin van 25 tekens + 2FA, het bloed van een maagd, een irisscan en een eenhoornhaar?

[CurlyMo]

Nee, pas als je buiten spullen van de eigen organisatie wil inloggen wordt het moeilijker gemaakt met 2FA e.d.

[MicGlou]

Dit is het zeer wss ook helemaal... het is vrijwel zeker een kwestie van 'onkunde', niet kunnen of willen aanpassen aan een nieuwe/andere manier van werken en je dan in kronkels werken om het toch nog zoveel mogelijk te kunnen doen zoals je gewend was het voor die tijd te doen.

Ik zou een leuke spaarrekening hebben als ik een euro kreeg voor iedere medewerker die hier roept dat de applicatie niet goed meer werkt omdat het knopje wat ze al jaren gewend zijn aan te klikken ineens van plaats, of zelfs van kleur of vorm is veranderd na een update. Of mensen die ineens totaal vergeten zijn hoe inloggen werkt omdat de Horizon/Citrix client er bij een nieuwe versie "anders" uit ziet... functioneel nog exact hetzelfde, nog steeds dezelfde 3 stappen maar toch helemaal verbijsterd.

[CAPSLOCK2000]

Ik zou een leuke spaarrekening hebben als ik een euro kreeg voor iedere medewerker die hier roept dat de applicatie niet goed meer werkt omdat het knopje wat ze al jaren gewend zijn aan te klikken ineens van plaats, of zelfs van kleur of vorm is veranderd na een update.

Ik herken het, een hoop mensen zijn nog steeds in het 'kunstje' stadium. Ze snappen fundamenteel niet waar ze mee bezig zijn maar hebben een toverspreuk vol knopjes en klikjes die vanuit het niets een gewenst magisch resultaat oplevert.

Je herkent het aan uitdrukkingen als "klik op het kruisje" in plaats van "sluit de applicatie". Als je het "kruisje" zou vervangen door een knop met de tekst "sluiten" gaat het helemaal verkeerd.
Typisch verschijnsel is dat deze mensen helemaal stil vallen bij kleine veranderingen. Een website resizen of vanaf je telefoon bezoeken kan al genoeg zijn om ze volledig vast te laten lopen omdat ze niet in abstracte termen kunnen denken over wat ze nu eigenlijk aan het doen zijn en dus ook geen andere oplossing kunnen zoeken als dat nodig is.

[n4m3l355]

Ik hoor je en... ik heb vaak genoeg meegemaakt met name met oudere werknemers dat deze protocollen niet volgen. Idem voor hoger geplaatst personeel dat die wederom protocollen niet volgen. Maar dan tegelijkertijd als dit daadwerkelijk zo is... dan vraag je toch of je assistent het voor je even kan oplossen.

Neemt niet weg dat je toch van deze twee heren mag verwachten dat ze beter weten zeker gezien hoe ze zichzelf in deze moelijk positie hebben gewerkt. Sterker nog, of deze heren zijn gewoon dom, of ze hebben iets te verbergen anders is dit gewoon niet uit te leggen. Hoe dan ook dienen ze niet daar werkzaam te zijn.

[WoutervOorschot]

Misschien omdat we hebben verwacht dat deze mensen 24/7 bezig zijn, en dus , zoals hugo de jonge al aangaf, ze niet altijd beschikking hebben tot die apparaten, ofwel de omgeving zodanig beperkend is dat je niet efficient kan werken.

Dat er dan een keer privemail wordt gebruikt is helemaal niet zo erg, de Jonge heeft ook al aan gegeven zn mail en whatsapps gewoon mee te sturen met wob (en dat is ook al gebeurd).

[CurlyMo]

Waarom is 24/7 bereikbaar zijn een excuus om niet met je werkapparatuur te werken? Verder zie ik ook niet in waarom je als bewindspersoon niet ook meerdere tablets zou kunnen hebben. Eentje die altijd opgeladen in je dienstauto ligt, eentje op het ministerie, eentje thuis.

[WoutervOorschot]

De Jonge heeft zelf gezegd dat onder andere een keer is gebeurd omdat de werktablet op t werk lag. Is het dan zo gek toch te willen/moeten werken?

Daarom is het ook ‘sterk ontraden’ ipv verboden lijkt me, er zijn gewoon situaties waarin het nodig kan zijn, misschien wel vaker als je digitaal wat minder vaardig bent.

Belangrijkste is, alle stukken komen gewoon in de wob mee en niets wijst erop dat er iets is achtergehouden. Dan werkt het dus gewoon zoals bedoeld. Als het echt allemaal zo schimmig is zouden ze wel bellen of gewoon afspreken.

[CurlyMo]

De Jonge heeft zelf gezegd dat onder andere een keer is gebeurd omdat de werktablet op t werk lag. Is het dan zo gek toch te willen/moeten werken?

Dan pak je je privé laptop en log je gewoon in op de citrix omgeving van VWS. Of wat ik al zei, je vraagt meerdere tablets aan omdat je werk dat nu eenmaal van je vraagt.

Dan werkt het dus gewoon zoals bedoeld. Als het echt allemaal zo schimmig is zouden ze wel bellen of gewoon afspreken.

Je bedoelt wat bekend is komen te staan als de Rutte-doctrine

[CAPSLOCK2000]

Wie zegt mij dat [e-mail] ook echt Jaap van Dissel is?

De vraag is terecht én misleidend. Van geen enkel e-mail-adres kun je zo zeggen van wie het is.
Is [e-mail] de echt? Of is dat een collega die toevallig Jan Van Den Issel heet? Misschie is er wel een andere Jaap van Dissel, zobijzonder lijkt die naam me niet. En is dat dezelfde als [e-mail]? Je kan het onmogelijk zeggen op grond van alleen een e-mal-adres.

Bij een organisatie als het RIVM zou je nog de balie kunnen bellen om te controleren of dat het juiste adres is maar zelfs dan blijft de vraag of de telefonist met zekerheid kan zeggen dat die persoon echt de juiste is en niet een collega met een vergelijkbare naam.

Er is een oplossing: digitale handtekeningen. Daarmee kun je een controleerbare identiteit meesturen met je mails. Er zijn zelfs verschillende systemen beschikbaar (zoals PGP en sMIME) en je krijgt er min of meer gratis end-to-end-encrypt bij. Volgens mij zouden we 80% van de problemen rond spam, phishing én datalekken kunnen voorkomen door dat soort techniek in te zetten.
Vroeger was het argument dat deze technieken te lastig zijn en niet genoeg support hebben. Dat heb geloof ik niet meer, Google en Microsoft handelen samen zo'n groot deel van de wereldwijde e-mail af dat het al veel verschil zouden maken als die onderling iets zouden regelen. Maar ja, end-to-end encryptie botst met hun wens om alle mails te lezen en te analyseren en/of er extra diensten aan te koppelen dus dat zal wel nooit "vanzelf" gebeuren.

[yorroy]

Je zegt het wat ongenuanceerd, want het is terecht dat we er wel moeilijk over doen.
We moeten alleen oppassen dat we De Jonge en Van Dissel niet veroordelen omdat de overheidssystemen niet voldoen of onbetrouwbaar blijken.

[brobro]

Systemen zijn hier niet onbetrouwbaar gebleken. Alleen onhandig. Waarbij ik me afvraag hoe het staat met de digitale vaardigheden van deze lieden. Grote bestanden versturen moeilijk? Maar ook de overheid heeft toch diensten om bestanden online te delen? Langzaam? Maar ook de overheid hoeft niet per se met webmail te werken? Of kan gewoon een hotspot maken met z'n telefoon als de WiFi tegenzit? Ik zou graag horen wat erachter zit en hoe onwerkbaar die mail is. Kan me er niet al teveel bij voorstellen.

[pepsiblik]

Mee eens. Ergens zit hier een probleem en iedereen heeft zijn kop in het zand gestoken ipv de koppen bij elkaar te steken.

En daarnaast blijkt dat FoxIT aanbevelingen heeft gedaan om het probleem op te lossen, maar daar is geen actie op ondernomen.

[HuisRocker]

We moeten alleen oppassen dat we De Jonge en Van Dissel niet veroordelen omdat de overheidssystemen niet voldoen of onbetrouwbaar blijken.

De Jonge en Van Dissel zijn (een deel van) de overheid. We moeten de overheid (en daarmee De Jonge, Van Dissel en al die anderen die het ook doen) weldegelijk 'veroordelen' omdat ze de zaken die nodig zijn om WEL volgens wetten, regels en normen te gaan werken anders NOOIT zullen gaan regelen.

Dit is inmiddels niet meer 'ook maar een mening' maar na tientallen jaren er veel te weinig, en vaak zelfs niets, aan te doen mag dit gerust een feit genoemd worden.

Het volgende is wel een mening, ik ga er inmiddels vanuit dat dit bewust is om met dit mes aan 2 kanten te kunnen snijden; enerzijds makkelijker om smeriger zaakjes achter te houden en anderzijds om het excuus 'de systemen zijn helaas echt niet geschikt voor mijn grote hoeveelheid harde werk' te kunnen volhouden.

[The_Woesh]

Dat deed ik ook wel eens, ergens rond 2005-2010. Met de opkomst van de smartphone was werk e-mail niet altijd beschikbaar en privé soms handiger. Anno 2022 zou dat niet het geval moeten zijn.
Ik wil het niet goed praten maar als je hoort hoe ongebruiksvriendelijk de email van RIVM & VWS is snap ik het enigszins wel.

Het is ook een basis principe van security dat zelf de beste maatregelen, zodra het gebruik te onvriendelijk wordt, niet meer gebruikt worden waardoor het effect zelfs averechts kan werken.

Op mijn werk werd bv het beveiligd delen van wachtwoorden tussen gebruikers uitgeschakeld. Dit zou voortaan via IT moeten. Gevolg: wachtwoorden gaan weer over de email.

[CurlyMo]

Ik wil het niet goed praten maar als je hoort hoe ongebruiksvriendelijk de email van RIVM & VWS is snap ik het enigszins wel.

Als je hoort is geen enkele vorm van onderbouwing. Wat bedoel je precies?. In mijn omgeving zie ik juist het tegenovergestelde. Dat het juist enorm makkelijk en gebruikersvriendelijk werkt, met de enige voorwaarde dat je je werkapparatuur gebruikt.

[The_Woesh]

Ik baseer mij uit de verklaringen van de Jonge en van Dissel.
Ik heb zelf geen idee hoe het daar werkt. Dus je hebt helemaal gelijk, ik kan het niet weten en zou geen aannamen moeten maken.

[Reactie gewijzigd door The_Woesh op 24 juli 2024 05:52]

[DavidM]

Nog nooit, zal ik ook nooit doen. Scheiding privé zakelijk is denk ik belangrijk. Maar daarnaast zeker bij de rijksoverheid lijkt mij dat de beveiliging van de zakelijke email toch wel wat beter is dan je gmail.

[Phrozbug]

Dat laatste weet ik nog niet zo zeker.

[DavidM]

Ik dacht dat dat Blackberry work wel redelijk veilig was, je mail wordt in ieder geval niet opgeslagen bij de grootste advertentie leverancier in de wereld.

[elmuerte]

Wat doen we moeilijk over.

Openbaar bestuur moet te controleren zijn door de burger(/pers). Als afspraken van deze bestuurders via achterdeurtjes uitgevoerd worden zijn deze niet te controleren.

[polthemol]

mijn werkgever gaat daar toch geen grappen over maken als ik via mijn privémail werkzaken en vooral documenten ga verzenden.

Daarbij: de overheid moet controleerbaar blijven middels oa. WOB. Op de wijze die De Jonge en nu Van Dissel doen, is er een kans dat ze dat niet meer zijn omdat die mails niet inzichtelijk zijn meer indien ze worden opgevraagd. Daarbij gaat het om zaken van nationaal belang, vertrouwelijke informatie waarop beleid wordt gebaseerd. Ik mag hopen dat die verzonden worden via beveiligde omgevingen en niet via deze of gene privémail op een systeem met 'homeuser'-niveau beveiliging.

[Tweddy]

Zelfde geldt voor je privé telefoonnummer en Whatsapp bijvoorbeeld.

[DocMac]

Het mag gewoon niet bij veel bedrijven. Als je ZZP-er bent of je werkt bij de bakkerij om de hoek, dat is 1 ding. Maar als je voor een groot bedrijf werkt met veel concurrentie en vertrouwelijke informatie, dan mag het gewoon niet. Ik weet dat het gebeurt en mensen hebben de raarste redenaties ervoor om het toch te doen. Als je zakelijke e-mail niet goed werkt thuis, of onderweg, dan bel je de IT-afdeling.

[Blokker_1999]

De enige keren dat ik dat doe is om te testen of externe mails nog correct binnenkomen of uitgaand. Test mails dus.

[devices]

Nog nooit en snap ook niet waar dat voor nodig zou zijn. Behalve mijn leidinggevende, weet niemand mijn privé email, dus er is bar weinig naar toe te sturen qua werk.

[pepsiblik]

Nog nooit!

[rob12424]

Ik gebruik dat ook. Simpele reden soms moet je info weten via connecties die werkgerelateerd zijn maar je persoonlijk kent.
En je niet eens in je werkmail hebt staan.

Mijn chef heeft mij zelf eens verzocht om via privemail een mail te verzenden omdat ik een vraag had en hij wilde dat ik de vraag op persoonlijke titel stelde en niet geassocieerd met het bedrijf. (Uiteindelijk kreeg ik zo de oplossing voor een super groot probleem, dat terzijde)

[misfire]

Iedereen die daar werkt, heeft een vertrouwelijkheidsverklaring getekend. Bij de overheid kun je strafrechtelijk vervolgd worden en gevangenis straf krijgen voor niet naleven van communicatie regels.

Hoe ga je nu nog deze regels handhaven voor gewone ambtenaren? Als de leiding het gewoon zelf doet en er mee weg komt, dan is het hypocriet.

[MarcoC]

Ik nog nooit.

[Pachino]

Nee hoor, gewoon zoveel mogelijk werk en privé gescheiden houden.

Zoals Kapotlood ook aangeeft. Mensen die dit soort functies bekleden, zouden beter moeten weten en dat RIVM systemen niet altijd bereikbaar waren, dan zouden zij daar iets aan moeten doen in plaats van te grijpen naar iets zoals een Gmail account.

Het enige wat ik verder nog kan denken is dat het onkunde van de medewerker zelf is. Dat zij niet beter weten en dat het daarom zoveel voorkomt dat men hun prive mail gebruikt. Maar dan maak ik mij ook wel zorgen of zij wel voldoende kennis hebben om het land te kunnen regeren...

[Oon]

Ligt er helemaal aan in welke context

Ik heb wel eens een document van mij doorgestuurd vanaf mijn privémail, maar als ik iets dat eigendom is van mijn werkgever of een klant via mijn privémail ga sturen dan krijg ik toch zeker wel ruzie met de security officer..

[roffeltjes]

Ik denk dat iedereen ooit zijn of haar privé mail heeft gebruikt voor zakelijk gebruik. Wat doen we moeilijk over.

Ja, daarom heb ik wel begrip voor deze fout. Maar het is niet acceptabel voor mensen in deze functie.

En daarom moeten er consequenties zijn,ook al geloof ik direct dat hier geen kwade opzet is.

[Marzman]

Het ligt aan de functie denk ik, ik kan me niet herrinneren (haha, dat zouden ze eigenlijk als excuus moeten gebruiken ) ooit te hebben gedaan eerlijk gezegd. Mijn vrouw heeft een heel ander soort beroep en gebruikt eigenlijk altijd haar privemail voor werk.

[roffeltjes]

Ik besef me dat ik het andersom doe. Ik heb mijn paypal gekoppeld aan mijn werk email.

Voor de rest hier een strikte scheiding werk en prive mail, maar dat is vooral omdat ik thuis geen werkmail wil lezen. Het is niet echt principieel, want ik gebruik mijn werktelefoon privé, al zijn daarop werk en privé wel weer duidelijk gescheiden (prvie whatsapp, werk Teams).

[wauwwie]

Nee dat snap ik niet, maar misschien zijn de tools die ik van mijn werkgever en van mijn klanten krijg wel voldoende. Grote bestanden, kleine bestanden met of zonder data labels, tijdelijke links etc. en dat over de hele wereld en met verschillende devices.

Ik denk dat het hier meer om gewenning/gemakzucht van de betreffende personen gaat dan om de tools die ze krijgen.

[ArremeR]

Dat noem ik bagataliseren. Het is niet alsof dit zijn eigen bedrijf is of zijn eigen zaken.

Als ik mijn privémail gebruik voor bedrijfszaken van de werkgever waar ik voor in dienst ben waarin gevoelige informatie staat en men komt hier achter, vlieg ik er potentiëel uit; daar staan in mijn contract torenhoge boetes voor. Dit is niet anders.

Daarnaast heeft een minister een voorbeeldfunctie en dient hij ten aller tijde schijn van belangenverstrengeling te vermijden. Dat is niet gelukt.

[joco]

eh nee, dat doe ik nooit
ben ik dus heel vreemd?

[Jogai]

We doen moeilijk over volksvertegenwoordigers die de regels aan hun laars lappen. Als je dat als ouder doet kan je kind zomaar uit huis worden geplaatst, maar blijkbaar zijn de haagse heren boven het gepeupel verheven.

[mgizmo]

6.2.*, 7.2.1, 7.2.2.1, 8.3.2.1, en ga maar door:

https://bio-overheid.nl/media/1572/bio-versie-104zv_def.pdf

[dabutcha76]

Sprekend voor mezelf: nooit, behalve voor sollicitaties en zaken rondom indiensttreding - omdat ik het niet kies vind om daar de mailvoorzieningen van de huidige werkgever voor te gebruiken.

[arjanvdwal1992]

De kamer kan zo onmogelijk de regering controleren

[Vyo]

Nog nooit tegenover een overheidsinstantie gestaan die niet het beste met je voor heeft?

Ik had gehoopt dat er na het opentrekken van die beerput bij de belastingdienst wat besef zou ontstaan waarom het belangrijk is, maar jij bent een duidelijk voorbeeld waarom dit nauwelijks gevolgen heeft voor de betrokkenen - de apathie ten voeten uit.

[mjtdevries]

Ik denk dat jij heel weinig mensen kent die op hun werk met vertrouwelijke stukken in aanraking komen.
Anders zou je zoiets niet zeggen.

[PatrickvanD]

Ik snap nog steeds niet waarom dit nou relevant nieuws is. Wat boeit het de nederlander wat voor een email hij gebruikt. Zolang hij zijn werk doet zoals het hoort..........

[woekele]

Als je privé-mail gebruikt, doe je je werk dus niet zoals het hoort. Je omzeilt bijvoorbeeld allerlei (beveiligings)maatregelen. Daar gaat het al fout. Nog los van correcte mogelijkheid tot openbaarheid van bestuur wat @SMRF ook aangeeft.

[loekf2]

Vergeet ook openbaarheid van bestuur niet en jurische regeltjes/wetten.

Een normaal bedrijf vind het ook niet OK dat jij prive mail gebruikt voor gevoelige informatie, sterker nog denk dat er dan een goed gesprek met HR en je leidinggevende volgt.

"wordt wel 'ernstig ontraden' in het Handboek voor bewindspersonen."

Ik snap even niet waarom er niet gewoon "verboden" staat., dit laat weer ruimte toe. Geloof dat de Jong een forward had gezet naar z'n gmail account. Een normale IT organisatie zou dit onmogelijk maken.

Kortom gepruts.

[Tintel]

Ik snap even niet waarom er niet gewoon "verboden" staat.

Hoe hoger de rang, hoe minder restricties is het idee. Dus iets verbieden lijkt te worden vermeden. Stel je voor; dan lijkt het net alsof een lagere in rang (zoals de IT-afdeling) een beperking oplegt aan de 'leiders'.

Natuurlijk is dit maf maar op de een of andere manier zie je dit wel meer. Gevolg van het feit dat de meeste 'leiders' wat narcistisch zijn vermoed ik.

[WoutervOorschot]

Wil je voortaan ook bellen verbieden en een notulist 24/7 achter iedereen aansturen voor het geval ze per ongeluk een keer iets zeggen zonder het op de mail te zetten? Dat heeft toch ook geen grote invloed op openbaarheid van bestuur? De overheid is heel open geweest tijdens de coronacrisis, maar voor sommigen is het nooit goed genoeg.

[Raphaelo]

De overheid is heel open geweest tijdens de coronacrisis, maar voor sommigen is het nooit goed genoeg.

Ambtenaar gespot.

[SMRF]

Dat is nou juist de vraag, wordt het werk naar behoren gedaan? Dat moet bij politici te controleren zijn door alle geproduceerde en gebruikte stukken openbaar inzichtelijk te maken, ook mail. En dat gaat niet als je privé e-mail gebruikt. De vraag is dan al snel terecht: was het gemakzucht of wordt er iets verborgen gehouden?

[Toettoetdaan]

De vervolg vraag zou ook moeten zijn; "Kan het werk naar behoren worden gedaan met de huidige ICT systemen die de overheid gebruikt?"

Ik vindt het tenenkrommend dat iemand voor het versturen van een iets grotere bijlagen moet uitwijken naar een privé e-mailadres. Ook de andere redenen die overheids functionarissen aandragen om buiten het ICT systeem om te werken zijn onacceptabel. En dat er dan ook nog verschillende ICT systemen zijn bij verschillende departementen is helemaal inefficiënt. (Zo was er laats iemand in de comments die zijn e-mails doorstuurde naar andere departementen omdat daar het ICT systeem beter werkte.)
En dan hebben we het nog niet eens over de gigantische beerput aan geldverspilling wat dit allemaal is.

Maar waarschijnlijk gaan we de komende week gewoon weer vullen met het bevragen van een man op pensioenleeftijd of hij het niet anders had kunnen doen...

[SMRF]

Dat is een goede vervolgvraag inderdaad. Het bevragen van Van Dissel vind ik niet zo interessant, maar een minister kan veel schade aanbrengen aan het algemeen belang en heeft ook een grote voorbeeldfunctie.

[ShadLink]

Omdat zijn taken miljoenen mensen aangaat. Zijn taak is het adviseren van het kabinet in de coronapandemie. En dan heb je wetgeving als Wet Openbaarheid van Bestuur (WOB) waarmee belangrijke documenten en communicatie kan worden opgevraagd. Het is dan maar al te handig wanneer je dit via een derde partij kan wegspelen, want dan is er geen / minder kijk op.

Dus "wat boeit dit de Nederlander?" ALLES.

[Caelorum]

Tijd voor een WOB verzoek van mails verstuurd van zijn privé e-mailadres. Laat iemand maar lekker grasduinen door al die mails op zoek naar de relevante. Dan leren ze het snel genoeg af om overheidszaken met persoonlijke accounts te doen.

[stuiterveer]

Mij, een Nederlander, boeit het daadwerkelijk. Gezien het feit dat overheidsinstanties keer op keer bewijzen dat ze ook geen zuivere koek zijn is het uitermate belangrijk dat ze door de burger te controleren zijn. Wanneer dit wordt vermoeilijkt omdat iemand voor het gemak de persoonlijke email gebruikt vind ik dit op zijn zachtst gezegd kwalijk.

En dan heb ik het nog niet eens over de mogelijke implicaties van het delen van persoonlijke info van burgers buiten de werkkanalen om.

[jeffreytigch]

Naast alle redenen die eerder zijn opgenoemd, worden de mails dus verwerkt door een partij die deze in VS plaatst. Volgens mij is het niet de bedoeling dat er vertrouwelijke informatie (staatsgeheimen?) terecht komt op plekken waar andere overheden bij kunnen.

[Honytawk]

Hij doet zijn werk niet naar behoren als die zijn persoonlijke mail er voor gebruikt.

[sikkwittet]

Ik ben, net als vrijwel iedereen uit mijn omgeving, mijn werk en daardoor zoveel meer kwijt geraakt door de lockdowns. Daar heb ik een bepaalde mening over. Graag "DoE IK H!er " zelf onderzoek naar, zoals het lezen van een goed uiteengezet stuk dat door meerdere onafhankelijke journalisten geschreven is, echter moeten die wel vrij alle bronnen kunnen verkrijgen. Deze mailwisselingen vallen hier zeker onder. Dus ja, het is echt nodig dat dit vrij komt.

[ArremeR]

Nou, dit is dus niet zijn werk doen zoals het hoort.

[elmuerte]

'Gezien de grote hoeveelheden e-mail die hij ontving, maakte dit zijn werk gemakkelijker'

Hoe dan? Hoe maakt het wek makkelijker als er tussen de emails van Tante Bep, en de tweakers.net newsletter ook emails zitten van je werk?
Elke email client die bestaan heeft ondersteuning voor meerdere email accounts.

[Aiii]

Dat het een privé-adres was, betekend nog niet dat het zijn eigen adres was dat hij voor persoonlijke zaken gebruikt. Slechts dat het een adres was dat hij zelf aangemaakt heeft in gmail.

[mrmrmr]

Als je wilt dat de Amerikanen meeluisten is Gmail een manier. Verder wat @MrMonkE en @OxWax uitleggen.

Overigens, veel gebruikte zakelijke diensten van Microsoft zijn niet veel beter. Zie de rapporten.

[mjtdevries]

Dat is echt appels met peren vergelijken.
Als je O365 gebruikt dan heb je het risico dat de amerikaanse overheid stiekem mee kijkt als ze bepaalde zeer vergaande wetten inzetten.
Als je prive gmail gebruikt dan kijkt google per definitie mee zonder dat er enige bijzonder wetten ingezet moeten worden.

[mrmrmr]

Microsoft en Google kijken allebei in de meest gebruikte configuratie mee. Zie de rapporten voor de Microsoft kant. Google zou een paar jaar geleden opgehouden zijn met het scannen van mail content voor de "gratis" variant van gmail voor advertentiedoeleinden, maar dat betekent niet dat er niet "meegelezen" wordt. Het is wat dat betreft net zoals Microsoft, maar deze laatste partij moest wel met de billen bloot, er ligt vast wat ze allemaal doen en dat kun je gewoon nalezen in de onderzoeken, uitgevoerd door deskundigen van Privacy Company in opdracht van de overheid. Verplichte lectuur voor de DPO.

De commerciële Office varianten van Google (Gsuite) en Microsoft (365) zijn vergelijkbare diensten met vergelijkbare risico's voor privacy en exclusiviteit. Geen appels en peren.

In de VS is men helemaal niet zo gek op Microsoft als hier, waar iedereen en zijn oma over gaat op 365. Er wordt ook leuk aan verdiend door resellers en IT managers voelen zich aangevallen als ze horen dat er toch iets mankeert aan die keuze. De GDPR geldt gewoon voor iedereen, je kunt niet kiezen of je die inzet.
Het aantal GDPR overtredingen van Google, Facebook is groot getuige de vele boetes en rechtszaken. Microsoft ontspring de dans vooral omdat het zakelijke klanten betreft en dat die niet erg geïntresseerd zijn in GDPR en een min of meer zakelijke verplichting hebben er "samen uit te komen". Data Protection Authorities zoals de AP richten zich vooral op consumenten. De Nederlandse onderzoeken in opdracht van de rijksoverheid zijn in de EU een uitzondering in diepgang maar ook daar hoeven we weinig te verwachten waar het gaat over overtredingen en boetes.

Edit: leg me s.v.p. geen woorden in de mond.

[Reactie gewijzigd door mrmrmr op 24 juli 2024 05:52]

[mjtdevries]

Ik stel voor dat jij zelf die documenten eens goed gaat lezen. Want jouw suggestie dat de zakelijke email bij O365 omgevingen net zo makkelijk gelezen word als prive O365 accounts of prive accounts bij andere providers is klinkklare onzin!
En dat blijkt ook zonneklaar uit de documenten waarnaar je zelf verwijst.

[MrMonkE]

Ja, dat soort nuances had ik nog niet over nagedacht.
Puur het ethische vind ik al verwerpelijk.

[MrMonkE]

Dat is privé omdat het buiten het zicht blijft.
Als ik werk bij japie bv en mijn email is [e-mail] en ik neem een google address dan is dat toch een privé email. Ook als ik het alleen voor werk gebruik. De email is namelijk niet van japiebv. Japiebv kan er niets mee.

[OxWax]

Dat betekenT dat wel.
Je bent minister en krijgt een (veilig) email toegewezen, net zoals jij en ik op je werk.
Bij een ambtenaar komt er nog bij dat het opvraagbaar moet zijn.

[Blokker_1999]

Maar niet elke mail server staat je toe een willekeurige mail client te gebruiken. Genoeg bedrijven die vanwege hun vertrouwelijke mails een oplossing gebruiken zoals BlackBerry UEM. Have fun with that one.

[Zer0]

Die bedrijven voorzien je over het algemeen ook van de juiste hard- en software om de mail te kunnen lezen. Helaas zijn gebruikers nog wel eens eigenwijs en willen het op hun manier, of op hun eigen hardware gebruiken.

[Dennisdn]

Waarschijnlijk dezelfde reden als Hugo opgaf. 2 verschillende omgevingen die niet naar elkaar te knippen&plakken zijn.

[mjtdevries]

Knippen en plakken tussen de beschermde en de niet beschermde omgeving is uiteraard niet mogelijk.
En het is ook nergens voor nodig als je je werk gewoon netjes binnen de beschermde omgeving afhandeld, zoals de bedoeling is.

[loekf2]

Valt me nog mee dat ie zelf mails leest.

In de meeste bedrijven boven een bepaalde paygrade zit er een secretaresse tussen die filtert.

[Frogmen]

Misschien wordt het tijd dat management en IT zich ook bezighouden met de vraag is dit werkbaar. Kunnen mensen hun werk met onze tools goed en efficiënt doen of zijn we alleen maar gericht op risico's uitsluitend.
Met risico's uitsluiten bedoel ik dan, zorgen dat ik kan roepen dat ik het goed heb gedaan en de gebruiker zich niet aan de regels houdt. Ik zie dit steeds meer en op meer vlakken gebeuren, het kost bakken met geld en frustreert iedereen. Denk maar aan de wachtwoord policy's en de user policy's Wie kan er nog zonder password manager en wie heeft er niet een foto naar zichzelf gestuurd omdat... etc..

[Muna34]

We doen er moeilijk over omdat bij functies als die van Van Dissel en De Jonge, het over wetten, beleid en veel privacygevoelige(re) informatie gaat. En omdat ze een landelijke voorbeeldfunctie hebben met passend inkomen en passende verantwoordelijkheid. En omdat het de WOB een stuk lastiger, zo niet onmogelijk, maakt om volledige transparantie te kunnen bieden, omdat privémail gewist of verborgen kan worden.

@Kapotlood had het eigenlijk al super omschreven. Als de mensen op die positie dit niet kunnen waarborgen om, voor zover ik weet doodnormale regels binnen een professioneel bedrijf te hanteren; dan worden ze een risico. Dit zijn niet zomaar even wat mensen binnen de setting van een klein bedrijf werken...

[Reactie gewijzigd door Muna34 op 24 juli 2024 05:52]

[Frogmen]

Klopt maar waar de security specialisten aan moeten denken of het ook nog werkbaar is. En of de door hun geboden security maatregelen niet het omzeilen stimuleren. Dit is natuurlijk ook wel een erg Nederlands cultuur dingetje, een Duitser of een Engelsman zijn daar anders in.

[ArmEagle]

Weet je, laten we allemaal gewoon geen gordel in de auto meer om doen, niet in de spiegels kijken. Of op de bouwplaats geen helm bril, veiligheidsschoenen, gehoorbescherming gebruiken.

Het beperkt je alleen maar en meestal heb je er niks aan.

[7ven]

Het wordt wel heel ongeloofwaardig allemaal. Het lijkt wel maffia maar dan slechter georganiseerd. Waarom gebruiken deze sukkels geen burnerphones met een VPN, Tor en een chatdienst via the dark web. Hadden zie die na de afgelopen verkiezingen in de gracht gedumpt dan had er geen haan naar gekraaid.

In de zorg is het al decennia not done / verboden om zorginfo te delen via een niet zorgnetwerk, laat staan via privé mail. Dit gaat wellicht niet over een patiënt maar elke persoon met een meetbaar IQ kan op zijn klompen/crocs/bordeelsluipers/glimende lakschoentjes aanvoelen dat dit niet deugt? En dan nog los van alle afspraken, richtlijnen, wetten en fatsoensregels.

Wat mij betreft strafrechtelijk vervolgen, strafblad, stempel staatsgevaarlijk erop, opsluiten en niet meer loslaten.

[jeroen79]

Als ze echt wat zouden willen verbergen dan lijkt dit inderdaad wat klungelig.
Misschien doen ze het oprecht uit gemakzucht omdat ze de officieel verstrekte middelen te lastig vinden?

[nlinzweden]

Ik snap al die ophef niet. Ik snap het gebruik van Gmail prima, want het werkt veel sneller. Probeer maar eens een GDrive document via je werkemail te delen; het kan technisch wel, maar erg efficient is het niet. Denk dan eens in hoeveel langzamer iedereen zou werken met alleen werkemail. Wat zijn daar de risico's van? Ik zou graag zien dat dit ook in deze discussie meegenomen wordt.

Wat wel belangrijk is de transparantie, denk WOB. Werkemail, ook via een priveemail, moet gewoon gearchiveerd worden. Het artikel schrijft "dat het ‘onwaarschijnlijk’ is dat er informatie verloren is gegaan" is niet voldoende, en voor een OMT-lid eigenlijk onacceptable.

[Reactie gewijzigd door nlinzweden op 24 juli 2024 05:52]

[Andros]

In je tweede alinea laat je zien dat je de ophef juist wel snapt. Het probleem is vooral WOB en transparantie in deze. Daarbij gooi je alle vormen van "werkemail" op een hoop, enig idee hoeveel verschillende systemen daarvoor gekozen kunnen worden?

[nlinzweden]

Okay, maar dan is de headline gewoon fout. Die moet dan zijn: "OMT-voorzitter Jaap van Dissel werkcommunicatie voldoet ook niet aan WOB" (of zoiets).

[thunder7]

Ik vind het eerder kwalijk dat de ICT achter Van Dissel er in al die tijd niet in is geslaagd een email-oplossing te leveren die wel aan de eisen voldoet. Dat zou toch je beroepseer te na moeten zijn. Overigens zie ik hier op mijn werk ook een prachtige VMWare-omgeving - inloggen duurt een seconde of 10-15, maar dan heb je een desktop. Daarna duurt het nog eens zo lang voor je applicaties ingeladen zijn, je windows personalisation dit en windows registry service dat klaar zijn etc etc. Alles bij elkaar duurt het best lang. Gelukkig kun je dat vaak zien, want hij logt je wel zeer regelmatig automatisch uit....

[kodak]

Over welke eisen heb je het dan? Want dat iemand kennelijk liever van andere diensten gebruikt maakt wil nog niet betekenen dat de oplossing voor de email niet aan de eisen voldoet.

[thunder7]

Dat betekende concreet dat het inloggen soms lang kon duren en dat het versturen van grotere bestanden lastig was, aldus de woordvoerder.

deze eisen.

[jeroen79]

En wat houden deze klachten dan concreet in?

Duurde het inloggen echt te lang of was de gebruiker ongeduldig?
En was het versturen van grote bestanden echt lastig of wilde de gebruiker geen gebruik maken van daarvoor bestemde tools?

[Tintel]

Dus je legt nu al de schuld een beetje richting de ICT-afdeling? Natuurlijk moeten die ook hun werk goed doen maar het is natuurlijk wel een beetje flauw. Als de overheid een ambtelijke molen bouwt waarbij alles lang duurt en matig functioneert mogen we niet mopperen 'want het is heel complex' maar andersom mag je als overheid wel mopperen op de ICT-afdeling?

Vaak is het juist de ambtelijke molen die zorgt dat ICT bezig blijft en nu zou het dan deels hun schuld zijn? nee toch?

[Mouze88]

Volgens het RIVM heeft Van Dissel zijn privéaccount niet gebruikt voor communicatie met het privéaccount van Huge de Jonge.

En daar moet je Hugo en Jaap maar op hun woord op geloven? Dat wordt ondertussen wel erg lastig.... Het volgende bewijst dat namelijk direct:

Het in Bilthoven gevestigde instituut geeft aan dat Van Dissel zich bewust was van de veiligheidsrisico's en dat hij de privé-e-mail 'daarom niet voor departementaal vertrouwelijke stukken' gebruikte. De Volkskrant schrijft echter dat in door het ministerie van Volksgezondheid gepubliceerde Wob-stukken naar voren komt dat sommige bijlagen van de e-mails van Van Dissel 'dermate vertrouwelijk' zijn dat ze niet openbaar gemaakt worden.

Dus je zegt niks vertrouwelijks te hebben gestuurd met je prive mail, maar de bijlagen worden wel bestempeld als dermate vertrouwelijk en worden niet vrijgegeven in een wob verzoek. Lekker tegenstrijdig. Je geloofwaardigheid is meteen weg, dus wie weet wat Hugo en Jaap prive met elkaar hebben zitten mailen....

[Reactie gewijzigd door Mouze88 op 24 juli 2024 05:52]

[jvdmeer]

Je verdraait hier woorden... Het enige dat wordt beweerd is dat Van Dissel en De Jonge onderling geen mail hebben gestuurd naar elkaars privé-adressen. En dat wordt in het geciteerde gedeelte ook niet tegengesproken.

En of een stuk vertrouwelijke data bevat en of gerubriceerd is als "departementaal vertrouwelijk", zijn ook losse dingen. Bijvoorbeeld een mail met een pincode van de privé-bankpas van Van Dissel bevat wel vertrouwelijke data, maar zal niet gerubriceerd worden als "DepV".

Lijkt misschien of ik hem verdedig, maar dat is niet zo. Het is fout om die privé-mail te gebruiken. Maar ik kan er niet echt tegen als dingen volledig uit de context gehaald worden of onwaar zijn.

[Mouze88]

Inderdaad, dat beweren ze, maar daar moeten we ze dan maar op hun woord op geloven? Er is geen manier om dat te controleren, want als ze 1-op-1 hebben zitten mailen met prive email valt dat buiten de wob. En hun geloofwaardigheid is ondertussen wel een beetje weg toch? Tegen Hugo is een motie van wantrouwen ingediend die hij maar net overleefd heeft. En Jaap zegt geen vertrouwelijke stukken te versturen met prive mail, maar als er een wob wordt ingediend voor die stukken blijken ze toch vertrouwelijk? Een pincode kan je ook weglakken he, daar zijn ze nogal goed in bij de overheid.

Dus wat verdraai ik nu dan?

[matroosoft]

Als gebruiksvriendelijkheid een valide argument is om niet de officiële mailbox te gebruiken, dan is er serieus werk aan de winkel om dit te verbeteren.

Veiligheid creëren door handhaving van beleid is goed maar veiligheid creëren door gebruiksvriendelijkheid is beter.

[blorf]

Ik vind het erg hypocriet. Ze suggereren dat zakelijke en prive-communicatie fundamenteel verschilt. Dat klopt, maar dat is zelf een gevolg van politiek, niet van technische beperkingen die mail van nature heeft als het prive is.

[Raphaelo]

Als gebruiksvriendelijkheid een valide argument is om niet de officiële mailbox te gebruiken, dan is er serieus werk aan de winkel om dit te verbeteren.

Veiligheid creëren door handhaving van beleid is goed maar veiligheid creëren door gebruiksvriendelijkheid is beter.

Of meneer van Dissel heeft een computercursus nodig. Genoeg van dat soort dinosauriers die alles willen blijven doen zoals ze het gewend zijn omdat ze het vertikken om bij te leren.

[Dekaaizer]

Gezien Gmail van google is en email adressen onder persoonsgegevens vallen, is dit niet hartstikke in strijd met de AVG? Maarja de Nederlandse toezichthouder zal wel weer vrolijk de andere kant op kijken.