Almere zet bouw datacentercluster niet door in afwachting van nationaal beleid

Het stadsbestuur van Almere zet de bouw van een groot datacentercluster van bijna tweehonderd hectare in de ijskast, schrijft het FD. De gemeente wil dat de overheid eerst met een duidelijk nationaal beleid komt, voordat de gemeente beslist.

In het regeerakkoord schreven de coalitiepartijen dat er strengere toelatingscriteria komen bij de vergunningverlening voor hyperscaledatacenters en ook wil de regering de landelijke regie aanscherpen. Die plannen blijken nu gevolgen te hebben voor de bouw van een datacentercluster in Almere, schrijft het FD.

Het nieuwe kabinet heeft aangegeven kritisch te gaan kijken naar hyperscaledatacenters van techgiganten, zoals het nieuwe datacenter van Meta in Zeewolde. Het datacentercluster waar in Almere plannen voor waren, is niet van één bedrijf en krijgt meerdere gebruikers. Over dat soort datacenters heeft het kabinet geen uitspraken gedaan.

Volgens het FD is er in de afgelopen drie jaar stevig gelobbyd voor de komst van het datacentercluster in het gebied Oosterwold bij Almere. Het gaat om een gebied van 150 tot 200 hectare waar meerdere datacenterbedrijven zich zouden willen vestigen.

Het gebied wordt gezien als belangrijk voor de uitbreiding van datacenters in Nederland. Als er niet in Almere gebouwd kan worden, moeten bedrijven terugvallen op bijvoorbeeld Amsterdam en de Haarlemmermeer, waar meer beperkingen zijn wat betreft ruimte en elektriciteitsvoorziening, omdat daar al veel datacenters staan. Dergelijke datacenters willen zich in de buurt van Amsterdam vestigen vanwege de aanwezigheid van het internetknooppunt AMS-IX.

In een raadsbrief heeft het college van B&W van Almere eind vorig jaar aan de gemeenteraad laten weten dat er 'regie van de provincie en het Rijk' nodig is, naast duidelijkheid van netbeheerders. Dat concludeert het college aan de hand van de bevindingen uit een bijgevoegd rapport van adviesbureau Berenschot.

Reacties (152)

[tja]

dus landbouw heeft te veel CO2 uitstoot maar al die mega super grote datacenters is prima.
ondertussen achterstanden in huisbouw en andere zaken vanwege CO2 en andere milllieu problemen.

[The Zep Man]

dus landbouw heeft te veel CO2 uitstoot maar al die mega super grote datacenters is prima.

Het excuus dat gebruikt wordt voor datacenters is dat de energie 'groen' wordt opgewekt. Het is een reden dat polders worden volgebouwd met windmolens.

Het probleem is dat enkel groene energie opwekken niets oplost. Als je één eenheid grijze energie had en je voegt daar één eenheid groene energie aan toe, dan heb je nog steeds één eenheid grijze energie. Met andere woorden: het probleem is niet opgelost. Je hebt nog steeds net zoveel grijze energie als voorheen.

Gezien het energienetwerk dichtslibt en wij nog te veel CO₂ uitstoten, is het eerst zaak om van grijze energie af te komen. Mogelijk is een deel van het antwoord windmolens, maar dan moeten wij wel plek hebben om die windmolens te plaatsen (die niet is ingenomen door windmolens om enkel meer groene energie op te wekken zonder dat grijze energie is weggenomen). Pas dan kunnen wij kijken naar nieuwe zaken die energie nodig hebben.

[dmantione]

Niet alleen grijze energie... biomassacentrales stoten ook CO2, NO2 en nog een hoop meer rommel uit. De maatschappij is verblind door het ydillische beeld dat je zware industrie met windmolentjes kunt laten werken en dat is klinkklare onzin.

Voor een structurele oplossing is het belangrijk te beseffen dat economische activiteit, of dat nu rekencentra, staalproductie, chemie of iets anders, energie nodig heeft. Er is een relatie tussen de hoeveelheid welvaart die je kunt scheppen en de hoeveelheid energie die dat gebruikt. Het beeld dat je welvaart kunt maken op basis van niets zal echt op de schop moeten.

[The Zep Man]

Niet alleen grijze energie... biomassacentrales stoten ook CO2, NO2 en nog een hoop meer rommel uit. De maatschappij is verblind door het ydillische beeld dat je zware industrie met windmolentjes kunt laten werken en dat is klinkklare onzin.

De hoeveelheid afval naar energie ratio bepaalt of iets grijs of groen is. Daarom gewoon inzetten op nucleair. Dat is groen genoeg, voorziet in benodigde energie, en het restant verkoop je aan het buitenland.

Voor een structurele oplossing is het belangrijk te beseffen dat economische activiteit, of dat nu rekencentra, staalproductie, chemie of iets anders, energie nodig heeft. Er is een relatie tussen de hoeveelheid welvaart die je kunt scheppen en de hoeveelheid energie die dat gebruikt. Het beeld dat je welvaart kunt maken op basis van niets zal echt op de schop moeten.

Datacentra leveren niet veel welvaart t.o.v. wat ze kosten qua energie.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 05:21]

[dmantione]

Ik kan het argument dat er maar weinig werkplekken zijn t.o.v. de hoeveelheid energie die verbruikt wordt, maar dat is wat mij betreft toch te kort door de bocht: We hebben het grootste internetknooppunt ter wereld liggen en de bedrijvigheid daaromheen is enorm. Er zit ook een hooptechnologische kennis omheen, dat bijvoorbeeld Mellanox (nu Nvidia) een vestiging in Delft heeft om onderzoek te doen naar glasvezelcommunicatie is omdat hier in Nederland kennis te vinden is.

Het is een beetje hetzelfde als uitbesteden van productie: Oorspronkelijk dachten we dat de kennis hier zat en bleef, maar ondertussen hebben ze in het verre oosten meer kennis van elektronica dan wij en is Philips grotendeels verleden tijd. Idem dito zorgt dat ene rekencentrum wellicht niet voor veel kennis, maar uiteindelijk concentreert de hoogwaardige kennis zich wel op de plaats waar die gebruikt wordt.

[The Zep Man]

"You can't stop progress" is geen excuus om het andere maar te negeren. Aan werkgelegenheid heb je als mensheid niets als je de lucht niet meer kan ademen en je geen droge voeten kan houden terwijl je levend gekookt wordt.

Bouw nucleaire centrales. Werkgelegenheid, onderzoeksgebied en een tastbaar exportproduct waarvan de winst niet verdwijnt in internationale zakken die het doorsluizen naar belastingparadijzen. Zeker als straks een CO₂ tax onvermijdelijk wordt, wil je klaar zijn voor de toekomst.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 05:21]

[dmantione]

Dat ben ik geheel met je eens.

[batteries4ever]

Eh... bouw nucleaire centrales: werkgelegenheid enz.? Kennelijk met nationale middelen, liefst MKB of zo?
Ik weet niet of je gelegenheid hebt een nucleaire centrale in aanbouw te bekijken, maar het is zeker de moeite waard: bepaald een indrukkend gezicht. De huidige nucleaire centrales kosten miljarden en kunnen alleen door de allergrootste bedrijven gebouwd worden: dus als je echt wil garanderen dat het geld in "internationale zakken verdwijnt" is er werkelijk geen betere optie dan atoomenergie.
Dat ze dan in Duitsland toch nog "wat" problemen hebben met het afval, dat nu in langzaam lekkende vatten zit en waarvan ze nog geen idee hebben hoe het weer nar boven gehaald moet worden om beter op te slaan mag kennelijk de pret niet drukken, dat kosten van afbraak en verzekering vrolijk op de maatschappij worden afgewenteld ook niet? https://www.bund.net/themen/atomkraft/atommuell/ (milieuactivisten, maar weten wat ze doen) https://www.bge.de/de/asse/.
Wat gaat er in Duitsland, toch niet echt een ontwikkelingsland heeft gewoon twee opslagggebieden opgegeven want onderwater gelopen... https://www.ndr.de/nachri...und%20aufgegeben%20worden.
Gelukkig liggen er in Asse maar 126.000 vaten afval, dus als je een grote tuin hebt...

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 23 juli 2024 05:21]

[denkster]

windmolentjes

De windmolens op zee hebben GigaWatt vermogens. Daar kan je aardig wat 'zware industrie' mee voeden. Zoals Tata Steel. Waar we overigens van af moeten, wegens de enorme vervuiling, die meetbaar de gezondheid van duizenden omwonenden schaadt.

[dmantione]

Hollandse Kust Zuid 1,2,3 en 4 hebben een vermogen van 1,5 gigawatt bij elkaar. Dat is dus 4 windparken en niet een windmolen zoals je stelt. Daar kan je zware industrie mee voeden, maar als 4 windparken voor 1 industriecomplex nodig zijn, dan is er een probleem.

Staal kan je er sowieso niet mee maken, omdat kolen niet alleen de energie leveren, maar onderdeel zijn van het chemisch proces dat tot staal leidt.

Met je laatste opmerking plaats je jezelf precies in de kortzichtige goedachtengang van de milieugekkies en dat is nu precies waar ik in mijn bijdrage op ageerde. Ben ik blij met de vervuiling van Tata Steel? Nee, in tegendeel, het is een groot schandaal. Om windmolens te maken heb evenwel toch staal nodig, of misschien aluminium. Tata Steel wegjagen is dus geen structurele oplossing.

[denkster]

Informatie over windmolenpark
Windpark Hollandse Kust Zuid
11MW per molen

[Amanoo]

Ik wil een kanttekening hierbij plaatsen dat je ook niet kan veroorloven om compleet stil te komen. Je hebt datacentra nodig, en je kan niet op je duimen zitten tot je de energiecrisis hebt opgelost, en pas dan beginnen met kijken naar nieuwe vraag. Dan loop je alweer flink achter de feiten aan.

Haalt niet weg dat het ook mij enorm frustreert dat er overal en nergens datacentra worden gebouwd. En elke keer als we een groene installatie hebben, wordt die meteen door een nieuw centrum opgeslokt. Zo kom je alsnog nergens. En we hebben best wel een energieprobleem. Er worden nu echt teveel van die centra in Nederland gebouwd. Dat kunnen we helemaal niet bijbenen.

[The Zep Man]

Ik wil een kanttekening hierbij plaatsen dat je ook niet kan veroorloven om compleet stil te komen. Je hebt datacentra nodig, en je kan niet op je duimen zitten tot je de energiecrisis hebt opgelost, en pas dan beginnen met kijken naar nieuwe vraag. Dan loop je alweer flink achter de feiten aan.

Dan nog hoeven die datacentra niet per se in Nederland gebouwd te worden. Dat zou ook in de buurt van Nederland kunnen zijn. Kenmerkend van het internet is dat het grensoverschrijdend is.

Verder hebben wij datacentra. Oneindige groei kan je een halt toeroepen door het te verbieden. Dan gaat men vanzelf slimmer om met wat er is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 05:21]

[Luukfit]

heel veel datacentra in Nederland hosten webservices van ander landen of zelfs continenten. Dus nee die hebben we niet nodig

[Amanoo]

Die webservices gebruiken wij soms wel weer. Netflix is bijvoorbeeld een webservice van een ander continent (al weet ik niet zeker of wij er een server van hosten), maar die we toch echt wel gebruiken. Azure en Google worden ook in Nederland gebruikt en hebben hier in ieder geval datacentra.

Ik vind ook wel dat het nu een beetje gek wordt, dat we van Nederland 1 groot datacentrum gaan maken als het zo doorgaat. Van mij hoeft er voorlopig echt niet weer een bij. Maar laten we niet doen alsof we ze niet zelf ook gebruiken.

[PuzzleSolver]

Sowieso vind ik het raar dat in een tijd dat opslag en computersnelheid enorm gegroeid is, er ook nog eens meer datacenters gebouwd moeten worden. Heeft straks elke inwoner van de westerse wereld een eigen server? Daar zijn we nl hard heen opweg als dit zo door blijft groeien.

Ik ben zelf programmeur en weet dat je op 1 server heel veel kan doen, maar "the cloud" is er op gebouwd om alles in blokjes op te delen om het schaalbaar te houden.Deze blokjes draien allemaal als losse instanties op verschillende computers die dan weer beheer software/virtualisatie nodig zijn om het te verdelen. Al de overhead daarin neemt toe en het brengt weer nieuwe problemen met zich mee (vaak genoeg meegemaakt dat een service die maar op sommige tijden gebruikt werd er een eeuwigeheid over deed om weer op te starten). Om dit soort redenen worden er dan weer live pings ingezet om de service wakker te houden en de overhead groeit maar veder en verder. Oplossingen worden soms zeer inefficient gemaakt en de oplossing is gooi er maar meer hardware tegen aan. Het is toch allemaal scalable gemaakt.

Verder hebben we nog de AI die in opkomst is en al ons gedrag moet analyseren zodat we nog meer reclame consumeren, spullen kopen meer engagement met de site etc. etc. Dit kost ook allemaal weer meer computers en het zou me niets verbazen dat de META hyperscale daar voor een groot deel mee gevuld wordt. Ik vind massamanupilatie dan ook niet echt een goede reden voor al dat energieverbruik. AI kan zeker ook voor heel veel nuttige diensten ingezet worden, maar als er geld mee verdiend kan worden dan groeit dat gewoon het snelst.

Over geld verdienen gesproken, we hebben ook nog de digitale coins waarvan Ethereum en Bitcoin inmiddels 2 keer zoveel stroom verbruiken als heel Nederland. Puur dus stroom verstoken om BITCOIN te verdienen. Iets wat een consument in Nederland met de huidige stroomprijzen voor consumenten wel kan vergeten, maar bedrijven krijgen korting.

Al met al valt er nog veel te doen voordat we efficient omgaan met onze groene stroom, want als het niet waait en de zon niet schijnt dan draaien de datacenters gewoon door.

edit:
Offtopic en irrelevant als moderatie, zo kijken we naar al dit zinloze energieverbruik blijkbaar. Ik ben 50 en ga de klimaatramp die dit veroorzaakt niet meer meemaken, de oplossing ervoor komt altijd later. Todat het te laat is.

[Reactie gewijzigd door PuzzleSolver op 23 juli 2024 05:21]

[Uchy]

Nodig... ik denk dat we op termijn een beweging gaan krijgen om al onze digitale 'waste' te moeten opruimen of er belasting over gaan betalen oid.. Als hele weilanden worden volgebouwd met datacentra zodat jij en ik gemakkelijk al onze youtube-filmpjes van kindjes in de sneeuw en handige onlinebackups van eeuwenoude meuk die we eigenlijk niet meer bekijken, kunnen opslaan...

Bij een normale verhuizing ruim je dat soort meuk op en gooi je het weg. Omdat het digitaal is hebben we er ogenschijnlijk geen last van totdat er een datacentrum om de hoek komt die wel erg lelijk is. Alleen omdat we te lichtzinnig omgaan met het niet willen weggooien van allerlei digitale archieven vol onzin.

Ik hoop dat de maatschappij hier ook een soort opruim goeroe voor in het leven roept en anders een bepaalde prikkel om dit ook 'ongedaan' te maken. :-)

[Jaco69]

Het probleem is dat enkel groene energie opwekken niets oplost. Als je één eenheid grijze energie had en je voegt daar één eenheid groene energie aan toe, dan heb je nog steeds één eenheid grijze energie. Met andere woorden: het probleem is niet opgelost. Je hebt nog steeds net zoveel grijze energie als voorheen.

Ja klopt. Maar nog altijd beter dan voor de extra energie niet 100% groene energie gebruiken elders.
Plus bij meer en constante extra vraag naar groene energie volgen hopelijk uiteindelijk wat permanentere oplossingen dan zonne en wind energie.

[Powrskin]

Ze betalen alleen niet genoeg voor de groene energie dat doen wij.

[rob12424]

Dat is ook alweer achterhaald. Er werd een rapport achtergehouden waarin staat dat de Landbouw ook CO2 weer vastlegt. (Ja ze halen mais weg! Kijk ze slecht bezig zijn) En er wordt mais teruggeplant: Ow wacht dat laten we even achterwege. Stikstof idem dito.

Daarnaast berekeningen van de zomer toepassen op de winter en andersom is zowiezo appels met peren vergelijken.

Opvallend is wel dat de netbeheerder, provincie en Rijk worden genoemd. Maar niet het waterschap? Hoe zit dat?

[Anoniem: 421923]

wat zou het waterschap erover moeten zeggen? Misschien evt. afvalwater maar dat wordt standaard wel afgedicht met vergunningen en handhaving.
Het gaat meer om stroomvoorziening en ruimtelijke ordening.

[demianmonteverd]

Vervuiling van het water vergt ook weer capaciteit. Water zuivering valt onder de verantwoordelijkheid van het waterschap, in ieder geval voor het rioolwater in mijn gemeente is dat zo geregeld. Ik zie bij de hyperscalers geen faciliteiten om het zelf te doen, dus doet het waterschap dat voor hen.

[Anoniem: 421923]

dat is dus als het goed is allang geregeld in de reguliere vergunningaanvragen voor bedrijven vwb het loze van hun afvalwater op de riolering danwel oppervlaktewater.
Kan zijn dat er iets speciaals aan zit qua gebruikte chemicaliën voor de waterkwaliteit tbv het koelen van de datacenters maar zoals gezegd is dat al afgedekt.
De stroomvoorziening is een grotere factor die landelijk besproken dient te worden.
Hooguit via de gemeente/provincie zou een waterschap af kunnen stemmen over het uitbreiden van hun RWZI-capaciteit als dat nodig is maar ook dat is al de normale gang van zaken bij vergunninverlening en planning van bijv. nieuwbouwwijken. Niet iets speciaals wat landelijk belegd moet worden zoals extra grote datacenters die als paddestoelen uit de grond schieten.

[demianmonteverd]

Off the record is er een spreker geweest die werkzaam was bij het waterschap dat verantwoordelijk is voor de watervoorziening voor het DC van Microsoft. Dit is opgetekent in een interview, dat ik niet kan vinden zo snel.

Ik heb nog even kort gezocht en kwam dit op NOS tegen:
https://nos.nl/artikel/23...iden-tot-drinkwatertekort

Voor Flevoland alleen wat beloften, daar lijkt inderdaad geen issue, dus wellicht haal je die casus aan?

Aanpassing: dit gaat om de voorziening, en tyrunar had het over de zuivering natuurlijk, dit is een belangrijk verschil, ik heb de reactie zoals ik hem heb gepost in zijn geheel verder laten staan.

[Reactie gewijzigd door demianmonteverd op 23 juli 2024 05:21]

[pbruins84]

Volgens mij haal je CO2 en stikstof door elkaar.

[tja]

nee, ik bedoel CO2. linkje
koeien zijn gewoon enorm stout met hun uitstoot

[Soldaatje]

Aandeel Co2 uitstoot is 0,0063% alle datacenters in Nederland.
Het is maar wat je veel vindt.

[dmantione]

"en bij veel bedrijven reeds 100% van de stroom uit duurzame bronnen komt"

Ja ja... ik weet genoeg. Niet duurzaam, maar groengewassen.

Ze hebben hun marketing goed op orde.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 05:21]

[tja]

alles wat onnodig is is te veel

[rob12424]

Je bedoeld die groene windmolens die er in de Wieringermeer neer zijn gezet voor de (burger ) Datacenters?

[tweaker2010]

Aandeel Co2 uitstoot is 0,0063% alle datacenters in Nederland.
Het is maar wat je veel vindt.

Dat nieuwe FB datacenter gebruikt evenveel stroom als de hele stad Amsterdam. Dacht je soms dat een datacenter volledig op groene stroom draait? Wat een naïeve gedachte.

[Amanoo]

Er is vaak een grote voorkeur voor het grootkapitaal en de multinationals in de politiek. Volgens mij zijn die bedrijven meer de achterban van partijen als de VVD en het CDA (en ondertussen ook PvdA) dan dat Jan Modaal bij de achterban hoort. Jan Modaal is geen groot bedrijf, dus die mag de tering krijgen.

Nou ja, nu komt het op zijn minst op pauze te staan. Hopelijk dat het kabinet hun zogenaamde zwaai naar links waarmaakt door eens goed kritisch naar die datacentra te kijken. Maar ik houd mijn adem daar niet voor in. Ik zie het wel gebeuren dat ze een paar regelingen treffen om zichzelf tot "groenste kabinet ooit" uit te roepen, en het land ondertussen verder te verloederen. Zo is het de voorgaande keren wel gegaan.

[Hackus]

dus landbouw heeft te veel CO2 uitstoot maar al die mega super grote datacenters is prima.
ondertussen achterstanden in huisbouw en andere zaken vanwege CO2 en andere milllieu problemen.

landbouw heeft geen Koolstofdioxide(CO2) uitstoot probleem. Grote industrie wel.
Landbouw heeft te maken met stikstof-emissie problemen.(stikstofuitstoot naar de lucht bestaat voornamelijk uit ammoniak (NH3) en stikstofoxiden (NOx))

[maddog4004]

En dan ook nog dat overvolle elektriciteitsnet zonder capaciteit..

[tja]

probleem voor komende korte toekomst. enorme belasting op het elektriciteitsnet want iedereen moet elektrische autos rijden, we moeten van het gas af dus koken op stroom, mega data centers en alles moet uit groene stroom komen. we mogen de molens niet bouwen (moet je ook niet willen, horizonvervuiling en slecht voor de natuur) en weilanden vol met zonnepanelen (moet je ook niet willen, horizonvervuiling en slecht voor de natuur) en dan nog het netwerk wat de stroombehoefte niet kan vervoeren.
gaat een shi tshow worden.

[bilbob]

heel goed!
Dit zijn beslissingen die te groot zijn om gemeentes zelfstandig over te laten beslissen.

[bbob]

Klopt uiteindelijk gaat het hier niet om een belang van een gemeente maar hebben deze datacentra een impact op veel meer burger.

Zou zelf pleiten in het kader van data in de EU, bij dit soort centra voorrang te geven aan lokale bedrijven die in de EU gevestigd zijn en niet onder de Amerikaanse aen andere niet eu wetgeving vallen.

Daarnaast zal een eis moeten zijn dat eigenaars van datacentra een toegevoegde waarde moeten hebben voor de economie. Bedrijven die al dan niet legaal de vennootschapsbelasting ontwijken en dus niet bijdragen aan onze economie zouden sowieso geweerd moeten worden.

[xmenno]

Iedereen die in Nederland werkt betaald in Nederland loonbelasting. De druk in Nederland is laag voor vennootschapsbelasting juist omdat de loonbelasting hier hoog is en alle andere belastingen zoals bijtelling, accijnzen etc... zijn hier torenhoog. En kom nou niet met dat een datacenter weinig werk oplevert want we hebben de mensen niet eens hier om de banen in te vullen.
https://www.ad.nl/binnenl...ds-begin-meting~abf275e3/
Maar wees gerust, een datacenter zal net als een ieder ander bedrijf hier belasting gaan betalen. Tenzij ze besluiten om niet te komen natuurlijk, dan blijft alle belasting ergens anders, ook de vennootschapsbelasting.

[bbob]

Onderhoud van datacenter gebeurt op afstand, vaak buiten de EU. Over die werkzaamheden wordt totaal geen loonbelasting afgedragen omdat ze van buiten de EU gebeuren.
Alleen over een paar mensen die hardware moeten uitwisselen, bewaking betaald men loonbelasting.
In totaliteit zijn dat heel weinig werknemers en zijn het in hoofdzaak medewerkers die geen 100k verdienen.

Als je gaat zoeken op winstbelastingen dan zijn alle tech bedrijven er trots op minder dan 1% winstbelasting te betalen. Techbedrijven betalen geen winstbelasting, ze ontwijken deze.

Een datacenter van big tech zal op papier nooit winst gaan draaien. Er zal dus geen cent winstbelasting betaald worden. Ze zullen kostendekkend worden, worden belast met kosten uit het buitenland die hier aftrekbaar zijn. Het is een sprookje dat big tech winstbelasting betalen is. ze betalen stuk voor stuk structureel minder dan 1% winstbelasting.

Stel je de vraag waarom deze bedrijven tiental miljarden aan winst in belastingparadijzen heeft staan.
Lees het hier: https://www.bloomberg.com...oard-targeted-by-tax-plan

Biden wil 15% minimum belasting invoeren voor Amerikaanse techbedrijven, maar die 15% komt waarschijnlijk in de USa uit en wederom dus niet lokaal in de EU.

[sHELL]

Zou zelf pleiten in het kader van data in de EU, bij dit soort centra voorrang te geven aan lokale bedrijven die in de EU gevestigd zijn en niet onder de Amerikaanse aen andere niet eu wetgeving vallen.

Beetje een vreemd beleid he? Aan de ene kant mogen ze geen data buiten de EU opslaan en aan de andere kant mogen ze geen datacenters bouwen in de EU. Dus dan maar ophoepelen met Google, Amazon en Facebook in z'n geheel?

[bbob]

Ze mogen best datacenters bouwen, maar zonder voordelen, zonder voorgetrokken te worden.
Ze mogen datacenters bouwen als ze de belasting niet ontwijken en dus via winstbelasting actief bijdragen aan de economie. Nu profiteren ze zonder te betalen.
Als ze er voor zorgen dat onderhoud niet op afstand gebeurd door werknemers buiten de eu die dus niet bijdragen aan de lokale economie.

Als land zijn we op zoek naar bedrijven die hier zorgen voor werkgelegenheid, die hier belasting betalen en dus hier een bijdrage leveren een een lokale economie.

[Anoniem: 421923]

helemaal eens maar ik heb toch nog een toevoeging:

- de werkgelegenheid die we zoeken heeft ook baat bij datacenters van bijv. Amazon, Google en Microsoft waar diezelfde werkgelegenheid weer gebruik van maakt omdat ze hun spul in de cloud hebben staan en een snelle verbinding naar hun data willen hebben en het liefst redudant/availability zones. En tja dan moet je die blokkendozen toch echt ergens in de buurt hebben staan.
Of betreft het hier een nieuwe variant op NIMBY? We willen wel snelle internetdiensten maar we willen ze niet faciliteren want dat doet iemand anders maar?
Ze moeten ergens staan... en het liefst een beetje dichtbij.

[bbob]

We hebben hele discussies over data in de EU. Daarvoor wil je gewoon datacenters van Europese bedrijven hebben.
Uiteindelijk moeten we naar een EU big tech en dat is ook een EU doel.

Dus als ze ergens moeten staan, leuk maar dan zullen ze zelf meer moeten investeren, geen speciale behandeling krijgen en blijf erbij belastingen, inclusief winst over echte omzet betalen en zo bijdragen aan de economie.

[bilbob]

wat mij betreft een prima idee !

Ik heb nooit gevraagd om grote spelers op Internet.
Verlang terug naar de tijd dat het saai en voor nerds was.

[DropjesLover]

Ze mogen prima datacenters bouwen in de EU, maar zet die dan ergens neer waar er niet zo veel mensen op een kluitje wonen maar in het achterland. Het grensgebied aan de Duitse kant is enorm leeg, evenals Noorwegen (goedkope waterkracht), Finland, Polen, binnenland Spanje (zet er een gesmolten zout zonnestroom-centrale bij), etc.

[sHELL]

... Dus... eh? Ze moeten van de Flevo Polder met 303 mensen per vierkante kilometer naar.... Overijsel? met 351 mensen per vierkante kilometer? Of Gelderland? met 422 mensen per vierkante kilometer?

[EraYaN]

We hebben hier overigens niet echt hyperscalers, dus veel animo voor deze gigantische units is er dan ook niet, en dan is je business in eens heel anders als je ergens zeg duizend bedrijven hebt zitten, met alle extra services die daar bij horen.

En als je bedrijven wilt laten betalen, hoef je ze niet te weren, je moet gewoon je wetgeving aanpassen.

[Reactie gewijzigd door EraYaN op 23 juli 2024 05:21]

[bbob]

En als je bedrijven wilt laten betalen, hoef je ze niet te weren, je moet gewoon je wetgeving aanpassen.

Nederland heeft vele dubbelbelastingverdragen en mogelijkheden die helaas "legaal" ge of misbruikt kunnen worden. Nederland is op ontwijkingsgebied 1 van de belangrijkste landen ter wereld. Niet voor niets zijn hier op papier veel bedrijven gevestigd.

Het is leuk te zeggen dan moet je wetgeving aanpassen. Probleem is dat dat niet eenvoudig gaat en bedrijven wegen blijven zoeken en ook kunnen vinden.

Als je dit weet kun je ook gewoon er voor kiezen dit soort bedrijven niet actief voordelen te geven als ze zich met een datacenter hier willen vestigen. Ze dragen namelijk totaal niet bij aan onze economie, sterker nog onder de streep kosten ze ons alleen maar geld.

[forto]

Inderdaad Bob, economisch en energietechnisch niet in ons voordeel.
Wat ik dan niet begrijp is dat er bij regionale bestuurders een sentiment leeft “achter het net te vissen“ wanneer zulke bedrijven de deur gewezen wordt. Welke voordelen zou het dan op de lange termijn moeten opleveren, mededinging in internationale besluitvorming op datagebied of toch economisch? Wordt mij niet duidelijk..

[Anoniem: 421923]

de eigen CV (bijgedragen aan de vestiging van blabla) en snoepreisjes naar de multinationals, meer niet.

[bbob]

Idd dat laatste en misschien mogen ze suikerbergje de hand geven bij de opening en kunnen ze daar voor hun cv een mooie selfie van maken. Mooi inlijsten voor thuis, je bureau of op linkedin.

Vergelijkbaar bij Engels Kamerlid dat suikerbergje kritisch moest ondervragen en toch eerst vooraf op de foto wilde.

[old_spice]

Oneens. Waar komt dit bizarre protectionisme opeens vandaan? We zijn niet rijk geworden door naar binnen toe te kijken.

[bbob]

Zijn we rijk ?
Protectionisme gebeurt in vele landen.
De vraag is of we onze economie moeten laten uithollen door bedrijven die geen bijdrage leveren. Met bijdrage bedoel ik voor echte banen zorgen dus niet meeste werk online via het buitenland zoasl bij een datacenter.
Bedrijven die de winstbelasting niet omzeilen, al dan niet legaal. Wel willen profiteren van de infrastructuur hier maar er niet voor willen betalen.
Dat heeft niets met protectionisme te maken maar zorgen dat je bedrijven binnenhaalt die een bijdrage leveren aan de maatschappij hier.
Doe je dat niet dan betalen jij en ik de rekening daarvan.

[old_spice]

"Doe je dat niet dan betalen jij en ik de rekening daarvan."
Omzeilen ze Nederlandse winstbelasting dan? Zo'n datacenter is voor Nederland gunstig zat. Brengt lokaal belasting binnen, het zooitje moet gebouwd worden, op locatie onderhouden, etc. Dat het bedienen van zo'n datacenter grotendeels online via het buitenland gaat vind ik in deze tijden niet raar. Het is juist bizar dat jij verwacht dat ze iedereen op locatie de boel laten runnen. Erg raar zelfs. Dat is niet meer van deze tijd. Verplichten we dat wel, dan zetten ze dat datacenter in een ander land neer.
"Dat heeft niets met protectionisme te maken maar zorgen dat je bedrijven binnenhaalt die een bijdrage leveren aan de maatschappij hier."
Wat jij oppert, EU bedrijven voorrang geven en Amerikaanse bedrijven weren, is wel degelijk protectionisme. Wat jij maar ook anderen vaak vergeten is dat zo'n bedrijf zich hier helemaal niet vestigt als wij te duur zijn. Dan mis je sowieso inkomsten. Dus als je vanuit ideologisch oogpunt zo'n bedrijf wil weren prima, maar doe dan niet alsof het voor ons beter is en "wij de rekening betalen". We betalen juist de rekening als zo'n bedrijf helemaal niets brengt door hier niet te vestigen.

[bbob]

Ja big tech omzeilt de Nederlandse winstbelasting.

Denk je dat facebook, google, apple, ms winst betalen over hun omzet in Nederland. Nee ze ontwijken die met "legale" trucs. Stuk voor stuk gaan ze er prat op minder dan 1% winstbelasting te betalen.
Waarom denk je dat Biden heeft voorgesteld een minimale belasting van 15% te heffen om deze omzeiling tegen te gaan.

Een datacenter brengt amper belastingen op.
Als energie grootverbruiker betalen ze amper energiebelasting, je weet wel hoe meer je verbruik hoe lager de energiebelasting.
Winstbelasting, zie hierboven, daar doen deze bedrijven inclusief hun datacenter niet aan mee. Sterker nog ik gok dat ze op papier zelfs verlies zullen draaien. Ze kunnen schuiven met kosten.
Loonbelastingen betalen ze alleen over de mensen die hier actief zijn. Beveiliging, paar mensen om hardware te vervangen, misschien paar programmeurs, onder de streep niet de grootverdieners en qua belasting een fractie en werkgelegenheid die weinig voorstelt.

Inkomsten missen we totaal niet met dit soort bedrijven.
Voorbeeld groene stroom, hoe groter de verbruiker des te minder belasting ze betalen. Daarbij is het extra groene stroom die dus niet ten goede komt voor de energietransitie.
Als jij en ik stroom betalen betalen we daarover heel veel meer belastingen. Die belastingen vloeien weer terug is de staatskas waar jawel de energietransitie van betaald wordt.
Met een grootverbruiker als facebook komt er bijna geen energiebelasting binnen, dus geen bijdrage aan de staatskas, geen bijdrage aan de energietransitie.
De groene stroom die facebook nu wegkaapt brengt meer op als ze aan particulieren en kleine bedrijven verkocht word. Die betalen meer belastingen dus jou sprookje we missen inkomsten als ze dit datacenter niet laten bouwen is een sprookje. Het tegendeel is waar. Niet bouwen en we krijgen juist meer inkomsten.

Daar komt bij dat zoals ik hierboven al schreef deze bedrijven niet meedoen aan het betalen van winstbelasting en ze dus ook op die manier totaal niets bijdragen aan belastingen.
Ze profiteren echter wel van alle infrastructuur hier.

Dus ja als overheid moet je de voorkeur geven aan bedrijven die de belastingen niet omzeilen, meestal EU bedrijven, die ook voor veel meer werkgelegenheid zorgen en zo echt actief iets bijdragen aan onze economie.

Waarom krijgt facebook voorrang bij een stroomaansluitring, boven andere bedrijven die moeten wachten. Tennet die het net beheerd had er problemen mee, ambtenaren gaven een negatief advies maar Wiebes als vvd'er heeft er persoonlijk voor gezorgd dat facebook voorrang kreeg.

[old_spice]

Ze betalen weinig of geen "winstbelasting" vennootschapsbelasting bedoel je, maar goed. Maar dat is toch gewoon legaal? Iedereen kan schuiven met kosten, ook bedrijven uit de EU. En hoe weet jij nou of dat ook bij deze partijen is? Heb je hun boeken ingezien? Hun VPB aangifte?
"Daarbij is het extra groene stroom die dus niet ten goede komt voor de energietransitie"
Onzin. Juist voor datacenters wordt veel van deze groene stroom gebouwd en gefinancierd! Er is geen garantie dat ze elders ook groene stroom zullen afnemen, dus indirect misschien juist wel slecht voor het klimaat om ze hier te weren als ze elders grijze stroom gaan gebruiken.
Verder in je verhaal zie ik een hoop aversie tegen grote bedrijven die gewoon legaal fiscaal beleid voeren. Het meeste absurde vind ik nog je plan om Amerikaanse bedrijven als 2e rangs neer te zetten en EU bedrijven voorrang te geven (want die doen het zoveel beter? onzin). Daarnaast is het resultaat van je plannetjes dat ze zich hier niet vestigen en we dus helemaal niets verdienen.

[bbob]

Het schuiven met winsten gebeurt vooral door grote partijen. Meestal beursgenoteerd die dat ook gewoon vermelden in hun jaarcijfers en er nog trots op zijn. Ikea ontwijk idd ook belasting via o.a Nederland.

Legaal fiscaal beleid. Stel jezelf de vraag legaal moraal ?

Dat die bedrijven hier niets vestigen en we dus niets verdienen. Ze betalen al geen vennootschapsbelastingen dus we verdienen er al niets aan.

[old_spice]

Elk bedrijf probeert zo min mogelijk belasting te betalen, van eenmanszaak tot NV. Dat is niet verboden. Er bestaat niet zoiets als "legaal moraal", wie bepaalt dan wat moreel mag? Daar hebben we juist wetten voor, om te voorkomen dat mensen en bedrijven te ver gaan. Deze bedrijven opereren binnen de kaders van de wet.
Ze betalen misschien weinig VPB belasting, maar dat weten we helemaal niet zeker. Een gepubliceerde jaarrekening van een heel concern is geconsolideerd. Daar kan je niet direct op zien of een BV in Nederland (waar zo'n datacenter onder zal vallen) weinig of veel VPB belasting betaalt. Tevens is de VPB niet de enige manier hoe zo'n bedrijf geld binnenbrengt voor Nederland. Het bouwen van een datacenter, onderhoud, catering, banen (loonheffing), het levert veel meer op dan wanneer ze zich hier niet zouden vestigen. Jij hebt het persoonlijk niet zo op multinationals, dat is duidelijk. Met een speciale aversie jegens Amerikaanse multinationals. Prima, maar verspreid aub geen kolder over dat het niets oplevert, want het levert wel degelijk geld op. Of dat geld het waard is, en of we die groene energie daar voor moeten gebruiken is een andere discussie.

[bbob]

Ik heb het niet op bedrijven die op zo een grote schaal de belasting ontwijken en geen waarde toevoegen aan onze economie. Dat zijn in veel gevallen idd Amerikaanse tech bedrijven.

Bouwen van datacentrum, informeer je er komen weinig Nederlandse bedrijven bij kijken bij facebook, google. Meestal goedkopere arbeidskrachten uit andere landen.
Personeel, onderhoud software geurt op afstand buiten Nederland dus geen van die werknemers betaald men loonbelasting over.
Blijft over paar mensen beveiliging, hardware wisselen. Niet de moeite waard.

Dat misschien weinig vpb kun je vervangen door minder dan 1%. Let wel vaak zelfs met hulp van Nederland. Zoek op het boek "het belastingparadijs"nota bene geschreven door quote journalisten dus niet uit de "linkse"hoek en je ogen gaan open.

Zoek even op bijv starbucks uk en parlementaire ondervraging. Op papier door belasting omzeiling maken die als 14 jaar verlies.

Maar trieste is dat jij dit soort bedrijven wel haast lijkt te verdedigen. Stel je de vraag waarom er zelf op initiatief van de USA een wereldwijd minimum tarief lijkt te komen om deze bedrijven aan te pakken. dus zelf vanuit de USA komt dit.

[old_spice]

Aannames aannames en aannames.
De nogal boute uitspraak dat deze bedrijven niets toevoegen aan onze economie is tekenend voor je kennis. Je lijkt niet te begrijpen dat als een bedrijf in land X geen belasting betaalt, dat niet betekent dat dit ook in land Y zo is. Als bedrijf A dit doet (starbucks wtf) betekent niet dat bedrijf B dit ook doet. Verder beweer je dat een mega project als een datacenter in Nederland 0 bedrijvigheid oplevert en 0 loonheffing. Wat een nonsense.

[bbob]

Aannames van belastingomzeiling, ik weet niet onder welke steen jij nog woont maar dat er wereldwijd al gesprekken zijn voor een minimale belasting voor tech bedrijven zijn is zeker allemaal op aannames gebaseerd.
De cijfers dat tech bedrijven tiental miljarden (per bedrijf) in belastingparadijzen staan is ook op aannames gebaseerd.
Pandora papers heb je als je onder een steen woont ook niet meegekregen, fictieve informatie zeker van personen die via belastingparadijzen de belastingen ontwijken.

In de USA komen ze niet onder constructies uit, de omzet buiten de USA voor techbedrijven, daar omzeilt men structureel de belastingen. Maar vooruit als je minder dan 1% belasting betalen belasting betalen noemt zijn we uitgesproken.
Maar hier wat aannames: https://money.cnn.com/201...microsoft-cash/index.html
2017 $464 miljard in cash voor apple, ms en google in belastingparadijzen. die is daar natuurlijk komen aanvliegen en er is in ieder land netjes de volle mep vennootschapsbelasting over betaald.

https://taxjustice.net/20...e-network-policy-success/
Schatting dat er 10.000 miljard op offshore rekeningen staat.

Ter vergelijking: https://datalab.usaspendi...s-finance-guide/spending/
Dat is meer dan de 6820 miljard die de amerikaanse overheid uitgeeft.

Maar ja allemaal aannames of laten we het er op houden dat het er in jou wereld anders en eerlijk aan toe gaat. Succes met de sprookjeswereld.

[old_spice]

Jij doet toch echt aannames over Amerikaanse techbedrijven en hun belastingaangiften van hun Nederlandse BV's. Je snapt blijkbaar ook niet dat als ze belasting ontwijken in de VS, ze vaak wel belasting betalen in andere landen. Dus in de VS misschien niets, maar dat betekent niet dat ze in Nederland geen belastingen betalen.
Onze discussie ging daar over. Je haalt er nu van alles met de haren bij. Maar dat heeft niet met onze initiële discussie te maken: Een datacenter van Amerikaanse bedrijven in Nederland levert ons geld op. Enerzijds in belastinginkomsten en anderzijds door bedrijvigheid omdat ze bij Nederlandse bedrijven producten en diensten afnemen. Dat beweer ik. Jij beweert van niet. Je kan het alleen totaal niet hard maken. En je snapt überhaupt niet hoe ze de belasting ontwijken. Lachwekkend wel.
Je haat gewoon multinationals en de VS. Prima hoor, maar verkondig geen onjuistheden.

[bbob]

Belasting in de vs kun je niet ontwijken, die zijn daar vrij eenvoudig in.

De constructies gebruiken deze bedrijven uitsluitend buiten de VS.
Heel eenvoudig merknaam in licentie bij offshore bedrijf, dat geeft het voor zeg 5% van de omzet in licentie van Holding in Nederland, die op zijn beurt ieder land voor 5,2% belast

Nederlandse licentiehouder krijgt 5,2% mag 5% als kosten afboeken, dus over 0,2% betaald men vennootschapsbelasting, de overige 5% gaat offshore.
De USA accepteert dit soort constructie standaard al niet en de 5% die men hier wel kan aftrekken kun je in de USA niet aftrekken.

Dit zijn geen aannames zoals jij stel maar gewoon feiten.

Een datacenter in nL levert geen zak op, behalve wat loonbelasting, onroerendgoedbelasting, die bedrijvigheid is een schijntje. Geen vennootschapsbelasting, dat datacenter zal op papier geen winst maken.

https://www.ft.com/conten...5d-455f-964c-9aeeef9db5f1
MS slurpt stroom op voor huishoudens

Ook leuk artikel: https://www.baekdal.com/t...-and-googles-tax-evasion/

De miljarden die deze bedrijven offshore hebben staan zijn alle winsten buiten de USA. Panama paper geven je info. Maar begrijp dat je je kop in het zand steekt of je gewoon niet wil verdiepen in dit. Jammer maar jou probleem als je in sprookjes over eerlijk belasting betalen van deze tech bedrijven denkt te blijven geloven.

[old_spice]

Nogmaals, dit zijn geen feiten. Je weet niet of alle Amerikaanse bedrijven dit doen met datacenters in Nederland. Jij maakt de assumptie dat ze dat doen.
Bovendien is de situatie die je schets niet illegaal. Tevens levert het dus wel geld op voor Nederland. Of het ook vennootschapsbelasting oplevert weten we niet want we hebben allebei de aangifte niet gezien.
Je spreekt over feiten, maar het zijn allemaal aannames.

[bbob]

Wederom blijf geloven in de sprookjes dat deze bedrijven belasting betalen.
Starbucks uk van de 15 jaar in UK 14 jaar op papier verlies gedraaid.
Waarom zou facebook vennootschapsbelasting betalen als ze die kunnen omzeilen. Omzeilen doen ze sowieso dat is geen aanname maar een feit.

Wederom aan jou de vraag verklaar eens waar die offshore miljarden van alle tech bedrijven vandaag komen. Is daar de volle vennootschapsbelasting over betaald ?

Dat iets niet illegaal is maar het niet moraal. Daarbij ze voegen niets toe aan ons land en kosten bewezen alleen maar geld. Gaf je al voorbeeld van MS datacentrum en hun gejatte groene stroom betaald door de belastingbetaler.

Dus jij blijft maar vasthouden aan het sprookje aannames terwijl de rest van de wereld weet dat het feiten zijn en men internationaal bezig is met een minimale belasting, om het omzeilen wat volgens jou een aanname is, te voorkomen. Leef lekker verder in deze sprookjes wereld.

[old_spice]

Je snapt het verschil niet tussen aannames en feiten. Feit is dat jij beweert dat elk bedrijf geen cent belasting betaalt. Feit is dat je dit helemaal niet weet en hier een aanname doet, want je hebt niet elk bedrijf hierop gecontroleerd. Feit is dat we het hier hadden over Amerikaanse techbedrijven. Feit is dat jij die wilt weren omdat ze Amerikaans zijn. Feit is dat jij niet hard kan maken dat elk Amerikaans techbedrijf die een datacenter in Nederland heeft, in Nederland 0 belasting betaalt. Want dat vind jij een feit, maar is een aanname. Feit is dat jij beweert dat Nederland niets verdient aan techbedrijven die hier een datacenter neerzetten. Ook dit is een aanname, en tevens eerder aantoonbaar onjuist vanwege de vele bedrijvigheid die dit met zich meebrengt. Jij beredeneert als een kleuter.

[bbob]

Ik beweer niet dat elk bedrijf geen cent belasting betaald, jij verdraaid worden en verzint hier zaken. Big tech zoals facebook betaald buiten de USA minder dan 1% belasting.

Even de feiten die jij niet wil zien: https://www.reuters.com/a...tax-digital-idUSKCN1BO226
2013-2015 facebook/google 5.4 miljard euro belastingontwijking.

It says that Google pays taxes worth up to 9 percent of its revenues outside the EU, but this ratio goes down to no more than 0.82 percent inside the EU.

Zie daar google minder dan 1% in de EU.
Een datacenter van google, facebook, amaaon is onderdeel van het hele model. Maar leg mij eens uit waarom en hoe een datacenter van facebook winst zou moeten maken.

De kosten worden doorberekend aan de moedermaatschappij. De vraag is of daar marge op zit.
Facebook zal werken met beschermde software waar ze het datacenter royalty's voor in rekening kunnen stellen. Kosten voor onderhoud uit het buitenland kunnen in rekening gebracht worden.

Europe to Facebook: Pay taxes and respect our values — or we’ll regulate
https://techcrunch.com/20...-FHlWILFp-qMVhq3x5N1e8oGi

Hier nog een uitleg: https://static.financieel...m-Google-and-Facebook.pdf

Maar die bedrijvigheid jij het tot nu toe geen onderbouwde cijfers kunnen geven dat een datacenter hier geld gaat opleveren.

[old_spice]

Je haalt er van alles met de haren bij, terwijl onze discussie ging over 2 simpele dingen:
1. Jij beweert dat deze bedrijven geen geld opleveren in Nederland. -> Aantoonbaar onjuist. Ze betalen misschien niet de volle pond, maar we verdienen altijd meer als ze zich hier wel vestigen dan wanneer ze zich hier niet vestigen.
2. Jij beweert dat het nodig is om EU bedrijven voorrang te geven op Amerikaanse bedrijven. -> Dom protectionisme. Tevens slaat het nergens op omdat EU bedrijven ook belasting ontwijken.
Dat is de discussie. Alles wat je hier boven noemt heeft er weinig tot niets mee te maken en is ook geen argumentatie voor je bovenstaande 2 beweringen, flapdrol.

[bbob]

1 ze betalen niet het volle pond is nogal zwaar overdreven, ze zullen minder dan 1% vennootschapsbelasting betalen. Dat doen ze structureel in alle landen en dat zal voor een datacenter waar ze met kosten kunnen schuiven niet anders zijn. Geef mij 1 reden waarom dat datacenter dikke winst gaat maken waarover vennootschapsbelasting betaald zal worden als ze dat structureel bewezen nooit doen.

De bouw gebeurt vooral met goedkope werkkrachten uit oost Europa.

maar we verdienen altijd meer als ze zich hier wel vestigen dan wanneer ze zich hier niet vestigen.

Ook dat is maar net hoe je het bekijkt.
De Nederlandse groene stroom die ze o.a gebruiken, je weet wel aangelegd met belastinggeld daar betalen ze als grootverbruiker maar een fractie energiebelasting over.
Die energie kan nu niet meer door huishoudens en kleine bedrijven worden afgenomen.

Laat het nu zo zijn dat kleinverbruiker heel veel meer energiebelasting betalen.
https://www.belastingdien...c97%2Dbc7a%2D802790bd1110

Aangezien we naar groene stroom moeten en de energietransitie in gang is, zal de energie voor facebook niet meer beschikbaar zijn.
Dan moeten er of weer meer nieuwe groene energiebronnen met belastinggeld neergezet worden.

Als je alleen al de stroom zou nemen die facebook gebruikt en die verkocht zou hebben aan mkb en consument had je daar al jaarlijks een tiental miljoen belasting op gehad. Je weet wel de dik 400.000 huishoudens waar men het over heeft. Zeg 3000kw per jaar per huishouden. 2022 verschil 3 cent = 90 euro per huishouden x 400.000 =36 miljoen per jaar verschil aan belastinginkomsten als groene stroom aan facebook verkocht wordt en niet aan consumenten en kleinverbruikers. Let wel dit is jaarlijks en ook nog eens voorzichtig berekend.

Als je op die grond andere industrie zich laat vestigen zullen die ook personeel nodig hebben.
zijn dat mkb bedrijven laten die als ze winst maken nu gewoon vennootschapsbelasting het volle pond betalen. Die dragen dus actief bij aan onze land.

Maar ik wacht nog steeds op jou onderbouwing wat facebook ons als land aan belastingen in het laatje gaat brengen.

[old_spice]

Je kan lullen wat je wilt, maar pretenderen dat Nederland er niets aan verdient is onzin. Zo werkt ons belastingstelsel, nationaal en lokaal, simpelweg niet. Dat is nog los van alle bedrijven die worden ingehuurd. Je praat veel, maar je stuurt allemaal niet gerelateerde linkjes. Al is er maar 1 iemand in dienst, of 1 iemand werkzaam via een Nederlands bedrijf, wordt er al loonheffing betaald en verdient Nederland er geld aan.

[bbob]

Ik zie nog steeds geen onderbouwing met cijfers van jou hoe we hier aan gaan verdienen en op welke manier. Alleen maar praatjes.
Het enigst 1 iemand in dienst en beetje loonheffing. Dat kun je al wegstrepen tegen de gesubsidieerde groene stroom waar ze als grootverbruiker amper belasting over betalen, je weet wel verkoop deze aan consumenten/mkb en je krijgt per jaar een tiental miljoen meer aan belasting.
Reken nu maar eens uit hoe veel mensen je in dienst moet hebben om een tiental miljoen aan loonbelasting af te dragen.

[old_spice]

Jij beweert iets, waarom zou ik met bewijs moeten komen voor het tegendeel? Ik gaf eerder al aan, jij hebt die aangiftes VPB, aangiftes loonheffingen, gemeentelijke aanslagen etc niet gezien van deze techbedrijven. Zolang het een feit blijft dat je niet zomaar onder deze belastingen uitkomt in Nederland, verkondig jij onzin. Tenzij jij het tegendeel bewijst. Wat je niet doet, want ik heb nog geen enkele Nederlandse belastingaanslag gezien waarop staat dat deze bedrijven 0 belasting betalen. Noch facturen van Nederlandse bedrijven die ze hebben ingehuurd waarop staat dat ze 0 euro hoeven te betalen voor deze diensten.
Dus:
1. Toon mij die belastingaanslagen waar 0 euro op staat.
2. Toon mij de facturen van bedrijven die in Nederland zijn ingehuurd voor het ondersteunen van, of bouwen van, of leveren van andere diensten aan deze datacenters in Nederland. En toon mij dat al deze bedrijven 0 euro hebben gekregen van deze datacenters.
Doe dan, laat maar zien. Ben heel benieuwd.

[bbob]

Zoals verwacht je roept zelf iets maar wil het niet onderbouwen.

Toon mij facturen, echt waar. De vraag laat al zien dat de vraag zelf te belachelijk voor woorden is.
De belastingaanslagen 0 euro. Zou zeggen lees hierboven waarom de Amerikaanse overheid minimum belasting wil. Hoe komt het denk je dat tech bedrijven tiental miljarden offshore hebben staan. Volgens jou logica hebben ze daar eerst de volle vennootschapsbelasting over betaald zeker ?

[old_spice]

Nogmaals, jij beweert als eerste iets, en dan moet ik het tegendeel gaan bewijzen? Doe even normaal zeg.
1. Toon mij die belastingaanslagen waar 0 euro op staat.
2. Toon mij de facturen van bedrijven die in Nederland zijn ingehuurd voor het ondersteunen van, of bouwen van, of leveren van andere diensten aan deze datacenters in Nederland. En toon mij dat al deze bedrijven 0 euro hebben gekregen van deze datacenters.
Doe dan, laat maar zien. Ben heel benieuwd.

[bbob]

copy paste discussie

Zoals verwacht je roept zelf iets maar wil het niet onderbouwen.

Toon mij facturen, echt waar. De vraag laat al zien dat de vraag zelf te belachelijk voor woorden is.
De belastingaanslagen 0 euro. Zou zeggen lees hierboven waarom de Amerikaanse overheid minimum belasting wil. Hoe komt het denk je dat tech bedrijven tiental miljarden offshore hebben staan. Volgens jou logica hebben ze daar eerst de volle vennootschapsbelasting over betaald zeker ?

[old_spice]

Zwak hoor. Wie eist, die bewijst. Dus jij moet aanleveren. Niet ik. Maar dat kan je niet. Dus stop met je lastercampagne.

[bbob]

Wie niet wil lezen moet eerst leren lezen.

Heb je voorbeelden genoeg van belastingontwijking gegeven van grote bedrijven inclusief big tech. Dat jij dit niet wil of kan lezen is jou probleem.

Heb je voorbeelden gegeven hoe de groene energie, je weet wel betaald met subsidie uit belastinggeld veel meer kan opbrengen dan deze met minimale energiebelasting aan facebook verkopen. Tiental miljoen per jaar scheelt dat aan belasting.

Dat kom je met teksten als facturen waarmee je een discussie bij voorbaat al doodslaat. Dit toont aan dat je helemaal niet wil behalve niet lezen.

Lastercampgne zijn eerder woorden voor iemand die aan dit soort bedrijven verbonden is. Feiten zijn deze bedrijven omzeilen de belasting dat is een keihard feit dat jij schijnbaar wil ontkennen. Een feit waar de Amerikaanse politiek een minimale belasting voor wil invoeren. waar landen als Frankrijk als een belasting willen invoeren. Maar jij weet het allemaal beter en noemt het laster als je zegt dat deze bedrijven de belasting omzeilen.
Die honderden en meer miljarden die offshore staan bestaan volgens jou zeker ook niet, wederom je geeft daar geen antwoord op en het zal wel laster zijn.

Je toont aan dat je wat mij betreft niet in staat bent zaken te zien zoals ze zijn maar dat is een gebrek waar jij mee moet leven, niet ik.

[old_spice]

"Heb je voorbeelden genoeg van belastingontwijking gegeven van grote bedrijven inclusief big tech. Dat jij dit niet wil of kan lezen is jou probleem."
Dat wil nog niet zeggen dat elk techbedrijf dat doet. Je maakt dus wederom assumpties.

"Heb je voorbeelden gegeven hoe de groene energie, je weet wel betaald met subsidie uit belastinggeld veel meer kan opbrengen dan deze met minimale energiebelasting aan facebook verkopen. Tiental miljoen per jaar scheelt dat aan belasting."
Dit is natuurlijk een stomme vergelijking. Je kan niet 1 op 1 de kosten van het leveren aan 1 datacenter vergelijken met het leveren aan allerlei verspreide kleinverbruikers. Daar gaan afstanden overheen en heeft ook direct te maken met de capaciteit van het net. Oftewel, deze vergelijking gaat niet op. Tevens is het stom om te denken dat deze groen energie opwekkers, zoals bijvoorbeeld windmolens, ook gebouwd zouden worden als het datacenter niet wordt gebouwd.

"Dat kom je met teksten als facturen waarmee je een discussie bij voorbaat al doodslaat. Dit toont aan dat je helemaal niet wil behalve niet lezen."
Jij maakt assumpties. Er is 0 bewijs vanuit jouw kant dat voor dit specifieke datacenter geen belastinginkomsten zijn. Tevens 0 bewijs dat het niets bijdraagt aan de economie.

"Lastercampgne zijn eerder woorden voor iemand die aan dit soort bedrijven verbonden is. Feiten zijn deze bedrijven omzeilen de belasting dat is een keihard feit dat jij schijnbaar wil ontkennen."
Weer assumpties. Nee ik ben niet verbonden aan deze bedrijven. Dat is ook voor deze specifieke discussie niet relevant. Ik ontken niets, ik vraag aan jou, kan jij deze beweringen over dit specieke datacenter onderbouwen met bewijs? Nee dat kan je niet.

"Een feit waar de Amerikaanse politiek een minimale belasting voor wil invoeren. waar landen als Frankrijk als een belasting willen invoeren. Maar jij weet het allemaal beter en noemt het laster als je zegt dat deze bedrijven de belasting omzeilen."
Nogmaals assumpties. Dat Amerikanen en Fransen een minimale belasting willen invoeren betekent niet dat in het geval van dit specifieke datacenter in Nederland er geen belastinginkomsten uit voort vloeien. Waar zijn je bewijzen mbt dit specifieke datacenter? Want daar gaat dit artikel over, en onze discussie.

"Die honderden en meer miljarden die offshore staan bestaan volgens jou zeker ook niet, wederom je geeft daar geen antwoord op en het zal wel laster zijn."
Ik heb nooit gezegd dat die miljarden offshore niet bestaan, het is alleen een assumptie en tevens laster om te beweren dat dit datacenter geen belastinginkomsten oplevert zolang je daar geen bewijs voor levert. En wederom LEVER jij dat bewijs niet. Dat bedrijven Offshore geld hebben staan is GEEN bewijs dat in het geval van dit specifieke datacenter, waar onze discussie over gaat, ook geen belastinginkomsten uit voortvloeien. Dat is JOUW assumptie. Wederom daarom de vraag, waar is jouw bewijs? Toon mij die aangiften.

"Je toont aan dat je wat mij betreft niet in staat bent zaken te zien zoals ze zijn maar dat is een gebrek waar jij mee moet leven, niet ik."
Je toont 0 bewijs in het geval van dit specifieke datacenter. Je maakt assumpties. Je kan geen discussie voeren over 1 onderwerp, maar moet gelijk van alles met de haren erbij slepen dat in het geval van dit specieke datacenter niets bewijst. Kom met bewijs, want alles wat je nu aanvoert is geen direct bewijs mbt dit datacenter.

[bbob]

Conclusie jij wil je ogen niet openen voor de wereldwijde discussie over belastingomzeiling.

Alle grote tech bedrijven, heel veel andere bedrijven doen er aan mee. Lees panama papers en je zal zie hoeveel het er zijn. Maar een discussie voeren met iemand die dit probleem niet wel zien terwijl de rest van de wereld er mee bezig is lijkt me verder totaal zinloos.

Ik zeg heel eenvoudig dat die datacentra gebruik zullen maken van belastingontwijking. Facebook kan heel eenvoudig schuiven met de kosten en als je als bedrijf al de belasting ontwijkt waarom zou je nu ineens het volle pond vennootschapsbelasting gaan gebruiken.
Daarnaast blijf ik erbij de toegevoegde waarde is minimaal. Meeste onderhoud gebeurt op afstand door mensen buiten Nederland lees daarover betaal men geen inkomstenbelasting in Nederland. De bouw gebeurt met goedkope arbeidskrachten uit andere EU landen, facebook let ook op de centjes, dus voor Nederland weinig toegevoegde waarde.
De paar mensen die er wel rondlopen zitten is nu niet gigantisch veel aan loonbelasting.

Groene stroom is met belastinggeld aangelegd. Windmolens in de zee zijn "rendabel" omdat tennet voor miljarden met belastinggeld dikke kabels heeft aangelegd. Als die stroom naar grootverbruikers gaat is de energiebelasting minimaal. Gaat die naar mkb en consumenten betalen die daar wel een veelvoud aan energiebelasting en consumenten btw over. Op die manier krijg je weer belastingen terug. Verkoop je die gesubsidieerde energie aan grootverbruikers, waar het puur om extra energie gaat dan krijg je dus niets van die subsidie terug en geniet facebook van goedkope gesubsidieerde groene stroom, mooier kan ik het niet maken.

[old_spice]

Laten we maar stoppen met deze zinloze discussie. We worden het blijkbaar niet eens.

[siggy]

Goed? De enige beslissing die gedaan is, is dat er geen beslissing wordt gemaakt. Afschuiven dus. Nationale politiek zegt ja, en dan kan de gemeente wijzen naar Den Haag én ze hebben de prestige. Geen ruggegraat, daar hoef je echt niet blij mee te zijn. Verbaasd me niks als die datacenters er gewoon gaan komen, te veel politieke invloed.

[litebyte]

Deze besluitvorming heeft daarnaast een enorme impact op de omgeving. Een referendum zou dan ook het minste zijn dat je als gemeente verplicht moeten houden onder je bevolking.

En referenda zijn geen voer voor populisten waar tegenstanders uit de lobbypartijen (CDA-VVD-D66) vaak over blaten.

Als je in dit geval geval goed duidelijk kan maken aan je bevolking dat een datacenter van een niet-EU bedrijf dat bekend staat om tal van (privacy)schandalen en feitelijk kan worden gezien als digitale kolonisator, op grote schaal gebruik maakt van 'lage loon slaven' in tal van delen van de wereld, dat het daarnaast nauwelijks tot geen arbeidsplaatsen oplevert of belastinginkomsten en dat vooral gaat om bestuurs-prestige en je bevolking stemt dan voor dan is dat een eerlijk proces geweest.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 05:21]

[AlphaWierie]

Tja en door deze bureaucratie gaan de datacenters naar Scandinavië en België. Nederland is qua ligging, infrastructuur en ontwikkeling de favoriete kandidaat om de datacenterhub van de wereld te worden.

[Groningerkoek]

Tsja, moet Nederland dat wel willen?

[Killemov]

Tsja, moet Nederland dat wel willen?

Zeer beperkt. Ik denk dat je datacenters beter in oude bergen kunt plaatsen want zo'n grote doos in het open landschap net boven zeeniveau is relatief kwetsbaar. Nederland datacenterland is in ieder geval niet waar we naartoe moeten. Nederland zonnepaneelweideland ook niet. Wat dan wel? Nederland is extreem goed in landbouw. Als je als postzegellandje de tweede voedselexporteur ter wereld bent, dan heb je wat bereikt. Als je dit uitdrukt per vierkante kilometer dan blazen we ook de VS uit het water ... naar de maan. Verder is eigenlijk alleen nog de Rotterdamse haven van belang. Het belang van Schiphol wordt overschat. Mooi voor de werkgelegenheid maar eigenlijk peanuts in onze logistieke ketens. Zeker als de ticketprijzen omhoog gaan en de korte vluchten gaan verdwijnen (en dat moet echt allebei) wordt het belang nog kleiner. Dus eigenlijk zouden we moeten verzinnen hoe we het meeste kunnen winnen uit het exporteren van de Nederlandse landbouwmethodes en niet hoe we zoveel mogelijk grote woningen voor computers in ons landschap moeten bouwen.

[Reactie gewijzigd door Killemov op 23 juli 2024 05:21]

[Gubbel]

Het belang van Schiphol wordt overschat. Mooi voor de werkgelegenheid maar eigenlijk peanuts in onze logistieke ketens. Zeker als de ticketprijzen omhoog gaan en de korte vluchten gaan verdwijnen (en dat moet echt allebei)

Dit is wel een statement wat meer op een mening lijkt. Wat voor statistieken heb je om aan te tonen dat Schiphol's belang overschat wordt?

[Killemov]

Pas op dat je niet in mijn algoritme valt ... https://www.google.com/se...belang+schiphol+overschat

[asdfasdfsafd]

Eerste hit van een krant: https://www.trouw.nl/binn...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

"Die Nederlandse reislust wordt deels aangewakkerd doordat er vanaf Schiphol naar veel buitenlandse ­bestemmingen kan worden gevlogen. Als Schiphol er niet was, zouden meer Nederlanders hun vakantie in Nederland doorbrengen en minder geld uitgeven in het buitenland. Dat zou de Nederlandse economie ten goede ­komen, stelt het CE, zonder dit overigens met cijfers te onderbouwen."

Hoe serieus moet je zo'n onderzoek nemen?

[Gubbel]

Dit is ook gewoon een onzin argument.
Reislust wordt niet aangewakkerd door Schiphol. Ten eerste hebben we Rotterdam, Eindhoven, Weeze en Keulen. Daarnaast heeft "lust" niets te maken met aanbod.

Ik zou zeker niet mijn vakantie in Nederland doorbrengen als Schiphol minder buitenlandse bestemmingen zou hebben. Dan zoek ik wel een andere manier om elders te komen.

Het is ook te zot om in zo'n onderzoek uit te gaan van een Nederland zonder een vliegveld.. Schiphol bestaat en gaat echt niet ineens verdwijnen.

[denkster]

In dit verband:
"Het moment om Schiphol te laten krimpen is nu"
Het-moment-om-schiphol-te-laten-krimpen-is-nu
Lees ook "De blauwe fabel" door Ties Joosten (van Follow The Money)
Waarom we de KLM al een eeuw lang tegen elke prijs in de lucht houden.
In het kort:

Geen enkele bedrijfstak wordt zo gedomineerd door avontuur, romantiek en patriottisme als de luchtvaart. Geen bedrijf maakt Nederlanders trotser dan de KLM. Onze koninklijke luchtvaartmaatschappij zou zelfs aan de basis van het succes van de BV Nederland staan. Maar op welke feiten is dat gebaseerd?

In De blauwe fabel vertelt Ties Joosten aan de hand van minutieus historisch onderzoek en op basis van tientallen interviews hoe de KLM keer op keer profiteert van de Nederlandse liefde voor de zwaan. Of ze nu geraakt wordt door economische crises, een pandemie of opkomend nationalisme: de overheid staat altijd klaar met een grote zak geld om haar te redden.

Nu de klimaatcrisis de toekomstperspectieven van het luchtvaartbedrijf langzaam maar zeker doet vervagen, is het tijd om de oude zwaan recht in de ogen te kijken. Worden we na honderd jaar nog altijd verblind door de eeuwige liefde voor onze nationale trots?

[KC Boutiette]

Niet alle 'agricultural products' is voedsel he... Bollen, planten en sierbloemen is ook een groot deel.

[Killemov]

Ja, en een deel van bollen, planten en sierbloemen is eetbaar. Maar het punt wat ik dus wilde maken is NL vs. VS.

[Cerberus_tm]

Waarom geen zonneweides? Die nemen relatief weinig plaats in: als je 2% van het Nederlandse landoppervlak vol zou zetten met zonnepanelen, zou je in theorie al genoeg kunnen hebben voor de complete electriciteitsbehoefte van het hele land. Dat komt neer op 3% van de oppervlakte die de totale Nederlands landbouw nu inneemt. Wellicht zal het in de praktijk wat meer of minder worden, maar in die orde van grootte moet je denken.

Bijna 2/3 van het landoppervlak van Nederland wordt nu ingenomen door landbouw. Moeten we dat echt willen? Kan daar niet een paar procent van af?

Een van de belangrijkste redenen waarom de export van de Nederlandse landbouw zo groot is is de productie van de bioindustrie, de veeteelt. Is al dat vlees en die melk nu werkelijk zo goed? Wat levert het ons burgers nu werkelijk op? Het meeste geld stroomt naar de bedrijven achter de bioindustrie. En dat terwijl er enorme bedragen aan belastinggeld naartoe gaan, o.a. via de Europese landbouwsubsidies.

Ik vind wel dat vooral de akkerbouw een belangrijke plaats inneemt in Nederland en Europa: die moet blijven, alleen al voor de voedselzekerheid. Maar de veeteelt, kan die niet een tandje minder? Ook om een wereldwijde epidemie van een nieuwe variant van b.v. vogelgriep te voorkomen, die steeds dichter bij begint te komen:
https://www.nrc.nl/nieuws...ogelgriep-groeit-a4072011

[Killemov]

Zonneweides != zonnepaneelweides. (Is zonneparken dan wel beter? Hmm ....)
Zonnepanelen zijn bij uitstek geschikt om te worden geplaatst op andere objecten. Beter is het om opgewekte energie zo lokaal mogelijk op te werken en op te slaan. Elke wijk zonnepanelen op daken en een behoorlijke batterij erbij, verplicht alle elektrische auto's van de wijk voor opslag gebruiken en misschien zelfs het overschot omzetten in waterstof. Dit kan het netwerk ontlasten.
Wat landbouw betreft zijn we kampioen in het producen maar op de manier waarop valt inderdaad nogal wat af te dingen. De veeteelt moet zeker minder intensief. Waarom verbouwen we hier in kassen gewassen die we beter zuidelijker kunnen laten groeien? Ik heb ooit geleerd dat met name Frankrijk nogal afhankelijk is van de Europese landbouwsubsidies omdat ze daar veel grond gebruiken voor relatief weinig productie.

[Cerberus_tm]

Zonnepanelen op gebouwen lijkt mij ook het beste. Maar dat is niet genoeg, want maar een extreem klein deel van het oppervlak van Nederland wordt ingenomen door gebouwen.

Verder eens.

[AlphaWierie]

Dit is letterlijk het laatste wat we nog kunnen.. Alle grote multinationals gaan op in buitenlandse investeerders of verplaatsen hun hoofdkantoor naar het buitenland. Grote bedrijven outsourcen alles, onze motor zoals Gronings gas, Rotterdamse haven en Amsterdamse luchthaven, Eindhovense Brainport worden van alle kanten ingehaald of en of beperkt in de groei. en onze welvaartstaat komt steeds meer onder druk te staan. Nu profiteren we nog van voorgaande gespaarde welvaart. Maar dit gaat allemaal wat minder worden natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door AlphaWierie op 23 juli 2024 05:21]

[foobar79]

Je gaat wel voorbij aan de vraag of ze uberhaubt wel budget positief zijn voor NL.
Zeker de datacentres voor de grote jongens zoals meta/facebook bieden amper werkgelegenheid.
Techneuten die de software ontwikkelen en beheren zitten niet in NL resteerd een aantal laag geschoolde banen zoals schoonmakers en beveiligers en misschien iemand die af en toe een defecte server vervangt.
Facebook/Meta heeft bijvoorbeeld helemaal geen tech hub in NL en die gaat er ook niet komen met het datacentre.
Netto komt er dus een partij die een boel grond/water en stroom gebruikt terwijl ze amper voor deze infra betalen. In het gekste geval moet NL kerncentrales bouwen die miljarden kosten om de datacenters van stroom te voorzien terwijl deze grootgebruikers ook nog eens een laag stroom tarief betalen vergeleken met de consumenten.

[Power2All]

Nee joh, ze zetten gewoon overal windmolens neer en verkopen dat aan die datacenters.
We moeten toch groen, oh wacht... Dat gaan we op die manier dan ook niet redden...

[Powrskin]

Dat is precies wat er gaat gebeuren.

[asing]

Ik ben het niet met je eens. Een datacenter als dat van Facebook pakt een paar hectare grond en vergt enorm veel stroom en koelwater (lees vers leidingwater). Daar tegenover staat dat Facebook personeel nodig heeft voor de dagelijkse gang van zaken in dat datacenter. Maar het is niet zo dat ze 100-en of misschien 1000 krachten nodig hebben. Het zullen er enkele tientallen zijn.

De voordelen zijn legio : Nederland is veilig voor rampen (orkanen, aardbevingen), we hebben uitstekende digitale infra, voldoende IT kennis en volgens mij wordt vestigen ook nog aantrekkelijk gemaakt met belastingen.

Het grote nadeel is een puist in het landschap, met ernaast zo ongeveer een kerncentrale om aan de energiebehoefte te voldoen en het IJsselmeer wordt een tropisch zwembad met de hoeveelheid afvalwater wat geloosd gaat worden.

Dus nee, het is geen goed plan.

[Stefke]

De voordelen zijn legio, ja voor de datacenters (dat zijn ook de voordelen die je opnoemt).

Voor NL heeft het - naast misschien een imago van een centraal punt in de digitale wereld - weinig op te brengen, zoals je verder zelf ook aangeeft

[Sorcerer8472]

Je kunt ook een betere voedingsbodem creëren voor start-ups en innovatie. Door WBSO en RDA is die al niet heel gering, maar het kan beter, zeker als het aankomt op werknemersparticipatie e.d., dat zijn dingen die je als startup fiscaal gunstig moet kunnen aanbieden, maar helaas werkt dat in NL nog niet zo.

Juist dit goedkoop maken en "running operation"-dingen normaal belasten lijkt me gezond voor het land, maar het is nu in sommige opzichten andersom.

[cascer1]

Wat is de waarde van die datacentra in Nederland? Een paar mensen met een baan omdat de rest op afstand gebeurt, en wéér alle groene energie opgeslokt.

[Anoniem: 421923]

het gaat hier letterlijk om de dumplocatie van datacenters, grote blokkendozen zonder al teveel werkgelegenheid die wel fors onze energie opslurpen terwijl we voor onze normale bedrijven en huishoudens op dit moment al niet genoeg groen stroom kunnen opwekken in eigen land.
Het is dus inderdaad de vraag 'of we dat moeten willen'.

we moeten de hele Noordzee volbouwen om onszelf en al die datacentra van stroom te voorzien.

[Cilph]

Maar laten we dan wel voor een oplossing kiezen die dit probleem ook daadwerkelijk oplost? Want dat doet dat datacenter dus niet.

[Brent]

Nederland verdient zijn geldt met het MKB, niet met multinationals. Ja, die hebben grote PR afdelingen die tot en met Rutte aan toe (zie dossier ABDUP) doen voorkomen alsof ze essentieel zijn en belastingvoordelen het geld dubbel en dwars waard zijn, maar er klopt geen hout van. MKB is de economie van jou en ik, daarop moeten we focussen.

[Killemov]

Ben benieuwd of Nederland nog iets heeft overgehouden aan al die brievenbusfirma's, behalve een reputatie als belastingparadijs dus. Overigens is de combo "jou en ik" een nieuwe voor mij. En jou?

[hooibergje]

Prima. Opgesodemieterd met die ellende.

[litebyte]

Tja, Nederland is alleen interessant voor (vooral niet-EU) digitale grootgrutters omdat we feitelijk een enorme lobbycratie zijn met een klein laagje democratie fondant...maar als je daar doorheen likt je al snel de bruine bittere lobby brei proeft, van boven tot aan het binnenste van alle bestuurslagen.

Daarom is een vernieuwende democratiseringsslag met meer inspraak en directe democratie ook zo belangrijk in Nederland.

[StefZ]

Is het niet hypocriet dat we alles online doen maar geen datacentercluster willen? Dat datacenter gaat sowieso ergens gebouwd worden. Waarom dan niet in Nederland?

[cascer1]

als die techgiganten eens stoppen met data sparen kunnen er denk ik ook wel een paar datacentra weg, maarja ze denken nog steeds dat het enige winstgevende businessmodel er een is waar je data spaart en verkoopt.

[Aardwolf]

Denken ze dat, of is dat ook zo? En moeten bedrijven stoppen met datasparen of zijn wij consumenten/burgers daar minimaal zoveel fout in? Data opslag is vrij goedkoop en zelfs in redelijke hoeveelheden "gratis".

[cascer1]

Natuurlijk zit de fout niet 100% aan een kant van de relatie, maar ik denk wel dat de grote bedrijven meer inzicht hebben in hoeveel data er verzameld wordt, en wat ermee gedaan wordt. Maarja, ik snap ook best dat bedrijven met als enige doel winst niet zitten te wachten op een "stop met onze dienst" marketingcampagne.

Mijn eigen controlegroep is natuurlijk niet zo groot (mezelf en wat vrienden/familie) maar in die groep zegt iedereen wel data op verschillende cloud diensten gezet te hebben die ze eigenlijk nooit meer denken te gebruiken.

Ik denk zeker dat het bewustzijn van hoeveel data we eigenlijk overal achterlaten vaak ontbreekt, en dat is denk ik wel opzettelijk zo vanuit sommige bedrijven. Google (makkelijk voorbeeld) denkt natuurlijk baat te hebben bij al die dataverzameling, en zien het niet zo zitten als ze iedereen moeten vertellen wat ze eigenlijk met die data doen. Natuurlijk doen ze dat wel in de kleine lettertjes ergens maar die leest niemand.

Ik denk dat adverteren ook prima zonder gigantische stapels data kan, volgens mij was de NPO een jaar ofzo geleden overgestapt op advertenties puur gebaseerd op inhoud van de pagina en was dat winstgevender.

[Aardwolf]

Ik ben het helemaal met je eens hoor, maar daar zou dan beleid op moeten komen. Wereldwijd, aangezien de onlinewereld niet begrensd is. Heb dat hier op Tweakers al eens eerder genoemd. Bedrijven/datacentra weigeren is namelijk niet echt een oplossing en werkt slechts lokaal. Er moet de intentie ontstaan dat er verstandig wordt uitgebreid en dat kan dan door de databehoefte te beperken. Intrinsiek gemotiveerd. Kortom de oorzaak aanpakken ipv de gevolgen.

[bilbob]

laat ze dat lekker doen waar die centrales op hydro lopen.
Nederland is er gewoon (nog) niet geschikt voor.

[Killemov]

Omdat je in principe een vierkante kilometer maar één keer kunt bebouwen. Datacenters ondergronds bouwen zou dus al helpen. Datacenters onderwater zou helpen met koeling. Datacenters in de buurt van een energiecentrale voor efficiëntere levering. Datacenters in de buurt van een internetknooppunt voor een lagere latency. Ik neem aan dat de meeste tweakers dit wel weten, maar ook de crypto's vragen veel van de beschikbare computercapaciteit.

[Luukfit]

Nee want de meeste datacentra in nederland handelen data uit andere landen

[lkruijsw]

Ik vraag me af hoeveel datacenters nog oude hardware draaien. Hardware dat veel meer stroom verbruikt.

[SirRosencrantz]

Stroomverbruik is wel de belangrijkste kostenpost voor datacenters, helemaal nu stroom duurder is geworden. Ik kan me zo voorstellen dat die financiële prikkel belangrijk is voor datacenters om te investeren in nieuwe hardware.

[demianmonteverd]

De contracten die ik ken zijn zo, dat stroomafname de belangrijkste kostenpost is. Bij veel DC's kun je ook niet uitbreiden, daar is de feed per rack beperkt tot soms maar 16A. Als je dan meer capaciteit wilt, moet je servers vernieuwen.

[Amanoo]

Mooi. Naar de datacentra is weliswaar vraag en ze moeten toch ergens komen, maar als het zo doorgaat wordt Nederland één groot datacentrum. Terwijl we geen ruimte willen geven aan Jan Modaal die door de woningnood nergens terecht kan. En zodra we van belastinggeld weer een groene energie-installatie hebben neergezet, koopt direct een datacentrum hem op zodat we nog niet vooruit gaan. Om de banen die erdoor ontstaan hoeven we het ook niet te doen, want die krijg je nauwelijks. Hooguit levert het werk binnen de bouw, maar die heeft het zonder datacentra ook druk zat.

Wat mij betreft mogen we wel eisen dat nieuwe datacentra deels hun stroomvoorziening fixen met eigen hernieuwbare energie, en dan moeten we alsnog kijken of we hem wel willen hebben en of die niet beter alsnog naar Duitsland of zo kan.

[computerjunky]

Als de warmte goed gebruikt word kan dat niet eens echt kwaad. Maar dan moet je ze wel strategisch plaatsen.
Almere heeft bijvoorbeeld net naast de oostvaarders een groot kassen complex. de warmte van die data centra die 24/7 is zou dat hele complex van het gas af kunne halen wat tienduizenden m³ aan gas zou schelen.
Zo een zelfde gebied zit bij zoetermeer en rondom naaldwijk. Daar is die warmte echt bruikbaar en levert het directe besparingen op in vergelijking met de warmte gewoon de lucht in schieten.

Waar ik me wel zorgen om zou maken is de kwaliteit van ont internet als deze hoofd netwerken deze enorme bakken data te verduren krijgen.

[Amanoo]

Nou ja, de warmte gebruiken is leuk en aardig, maar ik zie dat niet als netto positief effect. 1 stop vooruit, maar daarvoor nemen we 2 stappen naar achteren. Het hergebruik van die warmte is dan een pleister op een open wond.

[computerjunky]

Leg uit. Want je reactie nu is een hoop gebakken lucht.

- We halen kassen van enorm inefficiënte branders af om de kassen bij te stoken.
- We leveren restwarmte aan wat elders mogelijk verloren gaat.
- We creëren werk voor de bouwbedrijven door de bouw van een server farm.
- We creëren werk voor IT lui die daar gaan werken.
- we gebruiken overdag meer zonnestroom waardoor we minder last hebben van de enorme piek overdag waar het netwerk ten goede komt.

Nadeel :

-We moeten meer stroom opwekken wat deels (snacht's) met gas gebeurt. maar dat is minder als 24/7/365 met gas stoken.

Daarnaast kan je allerlei voorwaarden stellen als het betalen van windmolens.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 23 juli 2024 05:21]

[Amanoo]

Het is nu niet alsof we geweldige hoeveelheden warmte daadwerkelijk tot onze beschikking krijgen. Het wattage dat in zo'n centrum wordt verstookt kan je niet 1 op 1 in zo'n kas steken. Zelfs als je de kassen op het dak van een datacentrum zou zetten gaat je dat bij verre niet lukken. Maar aangezien die kassen niet op het dak staan, komt er ook nog een aardig stukje vervoer bij kijken waarbij nog weer energie verloren gaat. Het is een manier op de energie die verloren gaat te beperken, om die impact die zo'n datacentrum heeft te verlichten, maar die impact hef je er echt niet mee op. Het blijft inefficiënt.

Bouwbedrijven hebben niet meer werk nodig. Er is al genoeg te doen in de bouw. We hebben eerder nog een tekort aan bouwbedrijven. Het laatste wat we nodig hebben is een nog grotere vraag naar bouwlui.

We creëren nauwelijks werk voor IT lui die er komen te werken. Bij dat datacentrum in Zeewolde bleek het ook vies tegen te vallen. Er wordt heel veel geautomatiseerd, en je hebt hoofdzakelijk een kleine ploeg om de boel fysiek draaiend te houden. En dat is maar goed ook, want er is al genoeg te doen in de IT. Het laatste wat we nodig hebben is een nog grotere vraag naar IT-lui.

Zonnestroom is een complex vraagstuk aan zich. We zitten met een net dat het allemaal niet goed aankan, groeiende vraag naar energie ook bij huishoudens en ja, flinke pieken overdag, maar 's avonds weer een hoog gebruik. Daarvoor moeten we vooral meer gaan kijken naar opslag. De oplossing is niet om die energie dan maar direct op te maken. Dan zit je 's avonds nog steeds aan de grijze stroom. Ik wil me trouwens ook afvragen waar zo'n datacentrum 's avonds zijn stroom vandaan haalt.

[Killemov]

Eerdere plannen om de restwarmte van datacenters voor de landbouw of zelfs voor woningverwarming te gebruiken zijn bijna allemaal of gesneuveld of bleken na implementatie ondermaats te presteren. Het kan dus helaas nog niet de primaire bron vormen, hoogstens als supplement.

[computerjunky]

Oh dat geloof ik meteen maar als ik zie hoe veel mijn pc met 75-190 watt al uit stoot voor de hele bovenverdieping denk ik dat een server farm toch best wel behoorlijk wat kassen 24/7 kan voorzien. Die servers staan namelijk de hele dag te draaien dus de toelevering van warmte is vrij consistent.

Wel is het zo dat kassen 1 van de meest slecht geïsoleerde gebouwen zijn die er maar zijn en daar zou ook wat aan moeten veranderen wat mij betreft.

We moeten nou eenmaal minder energie gaan gebruiken, minder energie verspillen en dus ook minder energie de lucht in blazen. En helaas dat alles zal bakken geld kosten maar iets bedenken dat bespaart is beter als niets doen en elders de warmte de lucht in blazen en ook nog eens gewoon tienduizenden m³ gas stoken.

[Killemov]

Ik weet ook niet precies waarom al die restwarmteprojecten faalden, maar het wordt ook nauwelijks meer genoemd als bonusargument voor het bouwen van een warmte opwekkend object zoals een datacenter.

[Powrskin]

Het is niet warm genoeg. Restwarmte is niet rendabel te gebruiken.

De kassen moeten sowieso van het gas (CO2) of ze gaan failliet.

[_JGC_]

Je zit ernaast wat die kassen betreft. Die kassen stoken gas zodat ze CO2 hebben die de planten op kunnen nemen. De warmte is grotendeels bijzaak en kunnen ze evt leveren aan een warmtenet.

Verder, een datacenter draait 24/7 het hele jaar door. Wat wil je met die warmte in de zomer, ook in de kassen stoppen?

[computerjunky]

Die kassen hebben toch echt warmte nodig hoor. Het meeste dat in kassen gekweekt word heeft temeraturen nodig die we in nederland door de vele bewolking in de zomer niet halen.
Ik heb familie die hun leven lang in de kassen gewerkt hebben en die warmte is cruciaal. we hebben het hier niet over bomen die grotee hoeveelheden co2 opslaan...
Als het echt om de co2 ging zijn daar betere manieren voor. De hoeveelheid die deze planten nodig hebben is minimaal en kan ook via het gewone ventileren binnen komen.

[Kees]

Het is wel grappig dat Almere het stopzet.. maar dat de grond die ze ervoor op het oog hadden voornamelijk in de gemeente Zeewolde ligt.

Het is opzich wel jammer als het niet doorgaat, het had mooi een aantal oudere, minder efficiente, datacenters kunnen vervangen, en aangezien het vlak langs de snelweg scheelt het weer een geluidsscherm plaatsen.

Dit is niet een mega-center zoals Facebook, maar een datacenter 'voor klanten' waar je heel veel meer bedrijven mee kan aantrekken en dat zeker goed is voor de werkgelegenheid. In zo'n klantendatacenter kunnen ook veel bedrijven zitten die anders in een datacenter in Amsterdam zouden zitten.

[tweaker2010]

Dit is niet een mega-center zoals Facebook, maar een datacenter 'voor klanten' waar je heel veel meer bedrijven mee kan aantrekken en dat zeker goed is voor de werkgelegenheid. In zo'n klantendatacenter kunnen ook veel bedrijven zitten die anders in een datacenter in Amsterdam zouden zitten.

Waarschijnlijk ben je nog nooit in een datacenter geweest want dan zou je weten dat het tegenvalt met de werkgelegenheid. Af en toe een monteur die op een zaal komt verder alles leeg en remote gemonitord. Een verdwaalde beveiliger bij de ingang, en dat is het.
Of het nu 1 bedrijf is of meerdere die van het DC gebruik maken zal marginaal invloed hebben op de werkgelegenheid.

[Kees]

Ik kom regelmatig als klant in een datacenter.

Wat ik bedoel met werkgelegenheid is niet de mensen die direct in dat datacenter werken, maar de mensen die indirect een baan hebben in de omgeving omdat hun servers in dat datacenter staan en ze direct gebruik maken van de servers in dat datacenter. Dat ze vervolgens maar eens per maand er komen om onderhoud te doen is niet perse van toepassing.

Veel bedrijven willen toch een beetje in de buurt van hun servers gevestigt zijn, al was het alleen maar zodat degene die de servers beheerd er in een paar minuten bij kan zijn in plaats van in een paar uur als er iets aan de hand is.

Als dat niet het geval was, dan waren al die datacenters allang uit Amsterdam vertrokken en zaten ze met z'n allen in de Eemshaven en Oost-groningen.

[tweaker2010]

De enige reden waarom die datacenters in Amsterdam/Aalsmeer staan is vanwege het grote internetknooppunt AMS-IX. Heeft verder weinig tot niets met de werkgelegenheid of aanwezigheid van grote bedrijven te maken.

[Killemov]

Huh? 200 Hectare voor computerwoningen niet mega? Wordt het hele complex dan maar 1U hoog?

[Kees]

In een woonwijk kan ook maar 1 gezin wonen volgens jouw redenering?

[Killemov]

Dat slaat als een lightsaber op een stokstaartje OF je wist niet dat 1U 1.75″ hoog is OF ik reageer op Kees. Jouw move.
Ik had het erover dat ik een aantal grote dozen op 200 hectare wel mega vind; Als contra-illustratie stelde ik: "tenzij alleen servers van 1U allemaal plat naast elkaar worden gelegd". Duidelijker?

[Reactie gewijzigd door Killemov op 23 juli 2024 05:21]

[Kees]

En ik bedoel daarmee te zeggen dat dit een datacentercluster word; dus een cluster van meerdere datacenters, net zoals een woonwijk een cluster is van meerdere huizen. De woonwijk is dan mischien wel heel erg groot, maar de individuele huizen zijn relatief klein en in dit geval zullen de datacenters een cluster vormen van 200ha, maar zelf relatief klein zijn; zie het als een bedrijvenpark met veel bedrijven in tegenstelling tot een 'mega'-datacentrum waar maar 1 bedrijf in zit.

[glennoo]

Mooizo, kunnen sommige gemeentes zeker wat van leren. Al helemaal met datacenters op deze schaal.

[Raindeer]

Er komt wel een hoofdkantoor met een datacenter volgens de gemeente. Bouw start in 2023. Een partij die een datacenter wilde bouwen heeft de plannen gestaakt, wegens te weinig belangstelling van klanten.

[MadMarky]

Volgens het FD is er in de afgelopen drie jaar stevig gelobbyd voor de komst van het datacentercluster in het gebied Oosterwold bij Almere

Door wie dan? Wie heeft er precies belang bij een datacentercluster anders dan een projectontwikkelaar en het ego van een aantal wethouders?