Demissionair kabinet ziet geen reden voor landelijke datacenterstrategie

De minister van Economische Zaken en Klimaat, Stef Blok, zegt dat Nederland geen nationale datacenterstrategie zal opstellen. Minister Blok zegt geen reden te zien waarom gemeenten en provincies niet zelf kunnen bepalen waar datacenters geplaatst worden.

Volgens minister Blok zal het kabinet wel de kaders van de Nationale Omgevingsvisie, oftewel NOVI, voor datacenters verder uitwerken. Dat zegt de minister in een antwoord op Kamervragen van de PvdA. De minister denkt met de uitwerking van die kaders voldoende sturing te geven aan de plaatsing van datacenters.

In die NOVI zal het kabinet samen met provincies en gemeentes voorkeuren aangeven over waar datacenters het best gebouwd kunnen worden. Minister Blok noemt als voorbeelden Eemshaven en Wieringermeer, omdat op dergelijke locaties 'voldoende aanbod' van elektriciteit is en de ruimte minder schaars is. De uiteindelijke beslissing is echter nog steeds aan de provincies en gemeenten zelf.

Verder zegt minister Blok toe dat het kabinet dit najaar met een brief zal komen over datacenters. In die brief wordt onder meer uitgeweid over de verwachte groei van datacenters en het verwachte elektriciteitsgebruik. Ook gaat het kabinet in op 'de kansen' van nieuwe datacenters om het gebruik van koelwater te minimaliseren, meervoudig grondgebruik voor onder andere hernieuwbare energie toe te passen en een goede inpassing in het landschap te realiseren.

Vorige week stuurde de Dutch Datacenter Association, de brancheorganisatie voor datacenters, een brandbrief naar het Kabinet. Volgens die organisatie heeft Nederland een nationale datacenterstrategie nodig om te voorkomen dat 'de digitale economie' vastloopt. De DDA riep op tot een integrale aanpak om de problemen waar de sector de komende decennia mee te maken krijgt, op te lossen. Daarvoor moet de overheid samenwerken met de DDA en 'andere sectoren', zegt de vereniging.

Reacties (131)

[LeLo]

Ondanks dat ik de reacties onder dit bericht snap, vind ik in dit geval toch dat de minister een goed besluit heeft genomen. Voor een gemeente die zijn zaken wel op orde heeft, en een college en raad heeft waarin mensen zitten die verder kijken dan tot de volgende verkiezingen, en in gesprek is met zijn inwoners, zou landelijke regelgeving erg complex kunnen worden. Als zo'n gemeente namelijk een locatie op zijn grondgebied heeft die volgens de eisen en regels van het Rijk geschikt zou zijn voor een datacenter, wordt het lokaal erg moeilijk om een vergunning te weigeren.
Als het draagvlak voor zo'n nieuw datacenter volledig ontbreekt in de gemeente, en een aanvraag wordt lokaal afgekeurd, zul je als kleine gemeente een juridisch traject in worden gezogen omdat de DDA de belangen van zijn leden op die manier gaat 'verdedigen'.
Dus: eigenlijk vind ik het prima dat de gemeente waarin ik woon zelfstandig een vergunning voor een datacenter kan en mag weigeren op basis van eigen (beleids)kaders en meningen van raad en inwoners.

[Froos]

Het probleem zit 'm erin dat het misgaat. Er worden hele windparken gebouwd met alle overlast voor de bewoners rondom die parken terwijl een groot deel van de opbrengst verdwijnt in een grote loods net buiten de bebouwde kom. Daar zijn al meer voorbeelden van.

• Het levert nagenoeg geen werkgelegenheid op (die datacenters draaien op minimale bezetting)
• Het veroorzaakt horizonvervuiling (niet alleen zijn die vierkante dozen lelijk maar windmolens zijn nou ook niet bepaald mooi)
• Het kost een hoop energie
• De gehoste dienstverlening is met enige regelmaat niet voor Nederland (vaak is het cloud dienstverlening)

Zeker als het gaat om partijen als Amazon, Microsoft of Google, dan is een kleine gemeente geen partij voor zo'n bedrijf. Om te voorkomen dat ons halve buitengebied straks vol staat met loodsen en windmolens/zonneparken etc, zou het slim zijn om hier een soort van beleid op los te laten dat dit enigszins reguleert en gemeenten die ermee geconfronteerd worden, helpt bij het juist beoordelen van de aanvraag.

[markjanssen]

Als er op zo'n lokatie niet een datacenter komt, komt er wel een groot distributiecentrum, of grootschalige kassen, blijven grote blokkendozen,
De dienstverlening van cloud-hosting is ook nog altijd grotendeels voor nederland en de omliggende landen. Prima om dat hier te hebben, lekker lage latency.
Dat 't een hoop energie kost is geen probleem, als dat grotendeels ook weer lokaal opgewekte groene stroom is, hoe meer groene stroom, hoe meer schaalvoordeel en lagere prijzen voor meer groene storom.
Ja, datacenters zijn niet super goed qua werkgelegenheid, en vind het altijd raar dat gemeentes zo poochen met X arbeidsplaatsen, alle datacenters waar ik regelmatig kom hebben niet meer dan 2-3 man in 't pand zitten, namelijk de beveiliging en af en toe een schoonmaker voor de hallen/wc's.
Tijdens de bouw zal er vast wat werkgelegenheid zijn, maar dat is tijdelijk, en zijn geen nieuwe banen, maar gewoon ingehuurde krachten.

[Froos]

Dat er een distributiecentrum of ander grootschalig iets komt, staat nog maar te bezien. Dat is een aanname. Daarbij komt dat dergelijke bedrijven niet zo'n enorme electriciteits-behoefte hebben, kastuinbouw uitgezonderd.

Die dienstverlening die geleverd wordt, is dus niet (alleen) voor Nederland. Het datacenter van Microsoft in de Wieringermeer blijkt vooral voor Afrika en Azië te zijn. Waarom bouw je dat hier? Simpel: hier is de infrastructuur top, het politieke klimaat stabiel en het belastingklimaat gunstig.

Dat met die groene stroom is dus wel degelijk een probleem. Bijvoorbeeld weer in die Wieringermeer. Daar was de deal tussen Vattenval en Microsoft al beklonken voordat de bouw van het windmolenpark begon. Het beste nog: de overheid sponsort de bouw van het windmolenpark met miljoenen euros subsidie. Er werd dus gesteld dat het windmolenpark stroom zou opwekken voor 300,.000 huishoudens, maar er gaat dus nu geen Wattje naar de bewoners van de Wieringermeer. Alles gaat naar het DC van Microsoft.

Daarnaast lijkt het zo te zijn dat de grond waar het DC op staat, direct is doorverkocht aan een firma in Luxemburg die het vervolgens weer terug verhuurt aan MS in de Wieringermeer. Belastingconstructietje? Waarschijnlijk wel. En dan te weten dat, zoals jij al aanstipt, er maximaal 120 man werkt in dat gebouw.

De bouw van het Google datacenter in de Eemshaven is nog schimmiger. Daar is het zelfs nog maar de vraag of degene die de grond verkocht heeft aan Google, überhaupt wel het recht had deze te verkopen. Mogelijk is er een bedrijf flink veel rijker geworden door iets te verkopen dat mogelijk helemaal niet van hen was.

Er is helemaal niks mis met dat we hier in Nederland een dataknooppunt willen zijn. Maar het kan niet zo zijn dat een Zweeds bedrijf, ook nog gesponsord met onze belastinggelden, de opbrengsten van een windmolenpark volledig verkoopt aan een Amerikaans bedrijf waarbij er, afgezien van die paar schamele werkplekken, van alle inkomsten geen stuiver van in Nederland blijft. Of wil jij straks kilometerslang tussen de grijze dozen door rijden met allemaal datacenters die hier niks brengen behalve dat ze de buitenlucht een beetje opwarmen?

Ik ben ITer van beroep maar ik denk dat we dat met z'n allen niet moeten willen.

[sympa]

Datacenters hebben een grote invloed op de landelijke energievoorziening. Alleen al daarom moeten ze op landelijke schaal beoordeeld worden.

[Rudie_V]

Dat verbaasd mij niets, de afgelopen rutte-regeringen mist het aan toekomstvisie.

Zelf nu in de coronacrisis ziet men geen reden om de zorg uit te breiden, en dat na jaren van afbraak. Al jaren ic-tekorten, maar geen enkel plan om er iets aan te doen, maar ondertussen naar ongevaccineerden wijzen als reden voor de druk op de zorg.
Al jaren problemen in het onderwijs, maar men ziet geen reden hier iets aan te doen.
Al jaren problemen bij de politie, maar men ziet geen reden hier iets aan te doen.
Al jaren tekorten en problemen op de woningmarkt,, maar men ziet geen reden hier iets aan te doen.
Al jaren problemen bij defensie, maar men ziet geen reden hier iets aan te doen.
Al jaren problemen in het noorden door de gasboringen en gasopslag, maar men ziet geen reden hier iets aan te doen.
Al jaren werd de noodklok geluid voor problemen met de kinderopvangtoeslag, maar men ziet geen reden hier iets aan te doen, wat nu uiteindelijk geklapt is en alle ellende boven is gekomen.

En ik vergeet vast nog belangrijke zaken die al jaren spelen.... maar men geen reden ziet hier iets aan te doen.

[Grotbewoner]

Beetje nuance: sinds 2000 zijn de zorguitgaven als percentage van het BBP met bijna 50% gestegen.

De verzorgingsstaat wordt wel steeds kariger, dat klopt. De kosten worden te hoog en er komen meer netto-ontvangers bij, naast een aantal andere kostbare doch dringende zaken zoals klimaatadaptatie.

[Reactie gewijzigd door Grotbewoner op 25 juli 2024 22:21]

[AMD and INTEL]

Misschien moeten we de zorg toch maar weer nationaliseren, de kosten reizen de pan uit en toch hebben we nieteens de helft van de IC-Bedden per persoon van Duitsland! Dit slaat nergens meer op.

[Fiander]

kleine nuance: de manier van meten is anders.

In Duitsland vallen bijvoorbeeld bedden met patiënten die herstellen van een operatie ook onder ic-bedden, terwijl ze er maar relatief kort liggen. Daarom is hun capaciteit ook zo groot. Op rustigere tijden liggen daar patiënten op ic-bedden die wij in Nederland geen ic-bedden zouden noemen.

[Frame164]

Zorg is nooit genationaliseerd geweest. In de goede oude tijd hadden we eerste klas zorg voor particulier verzekerden en zelfs aparte spreekuren voor particulier verzekerden. Sommige specialisten hadden zelf een eigen praktijk waar ziekenfondsverzekerden niet naar toe konden, zodat particulier verzekerden niet tussen het “plebs” hoefde te zitten. Wil je daar naar terug?

[Meessen]

Vraag me af waar het heen gaat. Er zijn flink wat ziekenhuizen, verzorghuizen, ICs, etc gesloten en er wordt naar mijn idee steeds minder vergoed.
Bevolkingsgroei zit al in het BBP verwerkt volgens mij dus dat is het niet.

[Reactie gewijzigd door Meessen op 25 juli 2024 22:21]

[ronansoleste]

ondertussen: https://www.nporadio1.nl/...iljoen-euro-aan-winst-uit

De zorg is omgevormd tot een kapitalistische markt waarbij winsten en dividenden belangrijker zijn geworden.
Tenzij er weer een centraal sterker beleid komt zal dit alleen maar toenemen.
zorgkosten worden duurder, vergoedingen worden minder, en winstuitkeringen worden hoger.

[Meessen]

Ziekelijk en de overheid doet er niks aan. Soms reageren ze even verontwaardigd, praten ze een tijdje en dan is het weer voorbij.

[ronansoleste]

Het is actief beleid geweest om het tot dit te maken.
Het is vooral dat ze er niets aan -willen- doen, dus elke keer als er ophef is zeggen ze even "oh wat erg voor jullie" en gaan ze weer door met hetzelfde beleid.
En dat kunnen ze, want ze hebben de meerderheid.

[twiFight]

De overheid doet er niks aan? Het is de overheid die dit zelf actief mogelijk heeft gemaakt. De overheid heeft de zorg geprivatiseerd. De overheid heeft de wet mogelijk gemaakt die winstuitkering toestaat.

De overheid gaat hier niks aan doen omdat dit precies is wat de overheid wilde bereiken.

[Kevinns]

Ja wat wil je… Wel de baten maar niet de lasten van marktwerking, dat werkt natuurlijk niet. Net als met geprivatiseerde zorg, waar je niet deze excessen zal zien maar ongetwijfeld wel onredelijk hoge vertrekpremies (zoals recentelijk belastingdienst), lagere efficiëntie, minder financieel verantwoordelijkheidsgevoel, etc. Ik laat in het midden wat beter is.

[ronansoleste]

Ik ben sowieso niet van mening dat marktwerking in de zorg goed werkt.
Wat dingen goedkoper maakt is schaalvergroting. Marktwerking creëert allemaal kleinere bedrijven met allemaal hun eigen overhead.
Ik zie liever dat er een landelijk systeem is zoals die er vroeger ook was. Dat betekend bijvoorbeeld o.a. dat je meer macht hebt bij inkoop van medicijnen en dus bulk korting kan afdwingen

[Grotbewoner]

Verreweg de meeste kosten komen bij het einde van je leven. Denk dat deze kosten nu gewoon een groter deel van de totale kosten zijn omdat er meer oudere mensen zijn.

[Fiander]

ach, het boomer probleem lost zichzelf wel op.
We moeten zorgen dat daarmee niet opeens te veel woningen vrij staan. Daarom ook niet teveel bouwen.
En wat er gebouwd word, zouden bejaardentehuizen / zorgwoningen ofzo moeten zijn.

[Grotbewoner]

Nou, ik zou toch liever een betaalbaar huis hebben voor de boomers dood zijn.

[Fiander]

Klopt, en mee eens, en daarom ook meer seniorenwoningen/zorgwoningen bouwen.
Dan schuift het mooi door.
Dat zijn relatief kleine woningen die sneller gebouwd kunnen worden ( en later dienst zouden kunnen doen voor studenten ) en door de doorstroom zorgt dat er grotere woningen vrij komen

[Grotbewoner]

Ik zie liever een verhoging van de rente en een afschaffing van de hypotheekrenteaftrek, met een berg andere maatregelen, waaronder bouwen, erbij.

[Frame164]

Meer en complexere zorg (door een veranderende demografie en meer mogelijkheden), hogere loonkosten voor zorgpersoneel (de salarissen in sommige zorg CAO’s stijgen meer dan gemiddeld en loonkosten zijn de belangrijkste kostenpost).

[ocrammarco]

Klopt maar zeker in de zorg is keuzes maken, en dat willen ze ontwijken want ja de zorg is overgelaten aan de markt. Rutte is vooral koning in geen visie te hebben en zonder visie kan je nooit moeilijke keuzes maken.

Achter data centers zitten grote spelers daar hebben de ambtenaren echt geen weer woord tegen binnen de gemeentes. Een landelijke strategie kan namelijk zijn om geen grote data centers meer toe te laten aangezien daar beste goede redenen voor zijn. Hele milieu, woon en infrastructuur problematiek is wel landelijk is zie echt werkelijk niet waarom dit niet daar inpast.

[Rudie_V]

Dat de zorguitgaven zijn gestegen hoeft niet in te houden dat de zorg is uitgebreid. In tegendeel, ondanks de stijgende uitgaven is de afbraak van de zorg een feit gebleken, aantal zorgmedewerkers is gedaald(wat was het, 100.000-150.000 ontslagen sinds 2013-2014 door bezuinigingen(zorgakkoord), toen kwam men met de zogenaamde participatiemaatschappij), ic bedden is afgenomen, ggz zorg afgebroken, zelfs ziekenhuizen en zorginstellingen failliet gegaan. Hoeveel jaren horen we al over de lange wachttijden in de zorg?

Dus je artikel over de toegenomen zorguitgaven laat zien dat andere kosten zijn gestegen, dat terwijl de zorg als geheel is afgebroken. Bijvoorbeeld de absurditeiten rond medicijnprijzen.

En ondertussen doet men weinig aan preventie zoals gezond eten, sporten of het belasten van ongezond voedsel(zoals men de suikertax maar een hoop gedoe vond).

29-05-2018: Minister bemoeit zich niet met dreigende sluiting IC-afdelingen
https://nos.nl/artikel/22...de-sluiting-ic-afdelingen

25-10-2018: Ziekenhuizen failliet, geen redding meer voor MC Slotervaart
https://nos.nl/liveblog/2...-meer-voor-mc-slotervaart

[Frame164]

Bezuinigingen in dit kader zijn slechts een minder snelle stijging van de kosten (maar nog altijd meer dan de inflatie). Als ik bezuinig geef ik minder geld uit.

[techcode]

De inflatie in Nederland over de afgelopen 20 jaar ligt rond de 45%

https://www.worlddata.inf...lands/inflation-rates.php

[GekkePrutser]

Beetje nuance: sinds 2000 zijn de zorguitgaven als percentage van het BBP met bijna 50% gestegen.

Logisch ook als je bedenkt dat sinds de privatisering de zorg ook winst moet maken. Dus een deel van die uitgaven moeten naar onnodige kostenposten zoals reclame/marketing, winstuitkeringen en schimmige deals. En natuurlijk weggegooid geld zoals het failliet laten gaan van hele ziekenhuizen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 22:21]

[realmadridsi]

Ik heb altijd een hekel wanneer mensen politiek gaan bespreken op plekken zoals deze, en deze comment is exact waarom. Het is allemaal veel complexer en genuanceerder dan jij in een comment probeert neer te zetten.

- De zorguitgaven zijn wel degelijk BEHOORLIJK toegenomen in de afgelopen 20 jaar (zie bron van @Grotbewoner )
- 'problemen bij de politie' is wel een heel algemene term, wat voor problemen heb je het over? De criminaliteit neemt al minimaal 10 jaar lang elk jaar weer af (https://opendata.cbs.nl/s...3648NED/table?fromstatweb)
- Tekorten op woningmarkt is een goed punt, en het grote probleem hiervan is dat Nederland helemaal vast zit met het bouwen van nieuwe woningen wegens afspraken die gemaakt zijn op milieu gebied (niet door het huidige cabinet, zij hebben er nu last van)
- Nogmaals 'problemen bij defensie', wat voor problemen heb je het over?
- Alle nieuwe huizen worden gasloos geplaatst, gaswinning wordt elk jaar afgebouwd en er worden miljarden uitgeven aan schade vergoeding. Dit is volgens jou 'niets'? Sommige dingen kun je niet van het ene op het andere moment volledig stop zetten, hier staan altijd andere dingen tegenover.
- Je enige goede punt is de kinderopvangtoeslag, dit is ook de redend at het een 'demissionair' kabinet is.

[RonJ]

Ik zie je vooral de problemen ontkennen met wat ongeloofwaardige poltieke oneliners, ipv een poging te ondernemen de nuance en complexiteit die je noemt uit te werken. Zal ik je maar even een klein beetje op weg helpen dan?

- De zorguitgaven zijn wel degelijk BEHOORLIJK toegenomen in de afgelopen 20 jaar (zie bron van @Grotbewoner )
De uitgaven zijn inderdaad flink toegenomen. Het geld gaat alleen naar de verkeerde plekken. Zorgverzekeraars bulken van het geld, er worden bizarre winsten binnen de maatschappen van specialisten gedraaid, die vervolgens de kaalgevroten ziekenhuis-BV's lekker kunnen chanteren met weglopen, waardoor ze steeds meer zijn gaan verdienen (een veelvoud van de inflatie). De medicijnprijzen zijn zeer sterk toegenomen, terwijl de productie naar India en China is verplaatst met voorspelbare gevolgen voor de kwaliteit, om maar even een páárr dingen te noemen die ik hoor van mensen die er werken. Dit alles is mede het gevolg van het feit dat er gekozen is voor zogenaamde marktwerking, terwijl er helemaal geen sprake is van een markt in de zorg. Je kan als burger hooguit een beetje neuzelen in de marge met een add-on polis, verder is er totaal geen marktwerking te bekennen.

In de thuiszorg, ouderenzorg, etc. een zelfde verhaal

- 'problemen bij de politie' is wel een heel algemene term, wat voor problemen heb je het over? De criminaliteit neemt al minimaal 10 jaar lang elk jaar weer af (https://opendata.cbs.nl/s...3648NED/table?fromstatweb)
Je gelooft toch niet werkelijk dat de criminaliteit afneemt? Dat is echt een papieren werkelijkheid, voornamelijk vanwege het ontmoedigingsbeleid rondom aangiftes, als mensen uberhaupt de moeite nog nemen. Ik heb de politie al meermaals moeten wijzen op de plicht om een aangifte op te nemen voordat ze dat uberhaupt iets wilden doen, zelfs bij keihard beelmateriaal en een kant-en-klare zaak. Alleen al het afgelopen jaar hebben meerdere korpsbeheerders aan de bel getrokken over het feit dat ze de georiganiseerde drugsbendes totaal niet meer de baas kunnen.

De kranten staan verder vrij vol met de problemen binnen de politie als gevolg van de reorganisatie naar een landelijk korps. Agenten klagen steen en been over de werkdruk, het onderlinge wantrouwen en de verziekte cultuur (geweld, racisme, etc.). Zelfs de noodhulp kan nauwelijks meer bemand worden op bepaalde momenten.

Edit: Nog even aanvullend. De politie doet vele malen meer dan alleen maar boeven vangen. Een belangrijk deel van het werk zit in de hulpverlening bij acute medische noodtoestanden, branden, ongelukken, preventie, aanspreekbaar en zichtbaar zijn op straat als het menselijke gezicht van de overheid, etc. etc. Het politiewerk is zoveel méér dan de koude, vertekende misdaadcijfertjes.

- Tekorten op woningmarkt is een goed punt, en het grote probleem hiervan is dat Nederland helemaal vast zit met het bouwen van nieuwe woningen wegens afspraken die gemaakt zijn op milieu gebied (niet door het huidige cabinet, zij hebben er nu last van)

Dat is vooral een kwestie van willen, omdat het stikstof "probleem" "ze" wel erg goed uitkomt bij het onteigenen van boeren e.d. Landen om ons heen hebben dezelfde problematiek totaal niet. Ook niet in dichtbevolkte delen. Als men gewoon naar de europese commissie was gestapt en het probleem hadden aangekaart, was daar ongetwijfeld echt wel over te praten geweest. Men heeft het niet eens geprobeerd, zelfs wanneer het gaat om bijv. de energietransitie die hierdoor flink vertraagd is de afgelopen jaren.

Daarnaast is er nog de verhuurdersheffing (ooit een tijdelijke crisismaatregel tijdens de eurocrisis, die overigens ook niet echt opgelost is, maar doorgeschoven) waardoor woningbouwverenigingen veel minder (kunnen) bouwen, wordt er nauwelijks iets ondernomen om mensen in de bouw aan het werk te krijgen door bijv. omscholing en tot slot weigert men het falende asielbeleid aan te scherpen door te focussen op de echte noodbehoeftige vluchtelingen (hartelijk welkom) ipv een groot deel die daar helemaal geen recht op heeft de hand boven het hoofd te houden en vooral niet uit te zetten. Niet in de laatste plaats omdat er door de sector eromheen goed aan verdiend wordt. Ook hier is "kan niet" eigenlijk vooral "wil niet".

- Nogmaals 'problemen bij defensie', wat voor problemen heb je het over?
Heb je de discussie over de tekorten aan kleding, munitie en ander materiaal echt volledig gemist? We voldoen nog altijd bij lange na niet aan de 2% die afgesproken is met de NAVO. Bovendien is ook hier geen enkele visie op de toekomst te bekennen, waardoor we maar heel breed blijven aanrommelen, ipv te focussen op een paar kerntaken en daar maximaal op in te zetten (dat lukt eigenlijk alleen bij het KCT en ook daar zijn problemen door geldgebrek en verkwisting). Ondertussen is Henk Kamp vooral erg druk met gendertrainingen, regenboogsjaaltjes en andere woke prioriteiten. De Russen, Chinezen en de Taliban lachen zich werkelijk een breuk.

- Alle nieuwe huizen worden gasloos geplaatst, gaswinning wordt elk jaar afgebouwd en er worden miljarden uitgeven aan schade vergoeding. Dit is volgens jou 'niets'? Sommige dingen kun je niet van het ene op het andere moment volledig stop zetten, hier staan altijd andere dingen tegenover.

Vraag anders eens aan een paar Groningers hoe dat daadwerkelijk gaat met die schadevergoedingen? Ik heb wat collega's in dat gebied wonen en val al jaren van de ene verbazing in de andere over hoe dat allemaal gaat.

Er is de afgelopen jaren ruim 15 miljard geïnvesteerd om van Groningen een zogenaamde gasrotonde te maken. Die staat er nu, maar er gebeurd vrijwel niks mee. Nordstream 2 is er niet op aangesloten en daarnaast is er totaal verzaakt er een strategie omheen te bedenken om hier afnemers c.q. een businesscase voor te vinden. Dat moet de markt allemaal maar regelen, maar men heeft vervoglens ook verzaakt hier ook maar enige financiële incentives voor te creëren, dus niemand doet wat.

En zo kan ik nog wel even doorgaan...

[Reactie gewijzigd door RonJ op 25 juli 2024 22:21]

[Rudie_V]

De complexiteit van de problemen en oplossingen doet niets af aan het feit dat de problemen er zijn en dat er weinig tot niets aan wordt gedaan en dat het ontbreekt aan een toekomstvisie om de problemen op te lossen.

[Polydeukes]

Je moet je langetermijnbeleid nooit volledig laten leiden door een enkele crisis, dat is pas korte-termijn-denken, ook al duurt deze crisis nu al anderhalf jaar. En de huidige druk op de zorg wordt inderdaad veroorzaakt door menselijk gedrag en niet door een tekort aan bedden. Want wat doe je met al die capaciteit als er geen coronacrisis meer is? En vooral: zijn we bereid om daar allemaal extra belasting voor te betalen? Ter illustratie: 1 dag opname op de IC kost bijna €3000 en een extra bed kost €30.000,-

Overigens is extra bedden helemaal niet de oplossing. Wat nu vooral ontbreekt zijn de handjes aan die bedden om het langdurig vol te kunnen houden. En dat is inderdaad wél een probleem dat al jaren sleept. De zorg verliest sneller personeel dan dat er nieuwe aanwas is. Datzelfde geldt inderdaad ook voor het (basis-)onderwijs, politie en Defensie.

Overheidsbeleid (en een andere verdeling van belastinggeld) is niet het enige dat nodig is om het tij te keren. Ja, ik vind ook dat de beloningen omhoog moeten, maar je zult qua salaris nooit kunnen concurreren met het bedrijfsleven. We moeten onze kinderen opvoeden met het idee dat veel geld verdienen en weinig doen niet het allerbelangrijkste is, maar iets doen voor de maatschappij en je medemens wel.

Edit: verkeerde prijs ic-bed gecorrigeerd

[Reactie gewijzigd door Polydeukes op 25 juli 2024 22:21]

[ytsmapieter]

Overheidsbeleid (en een andere verdeling van belastinggeld) is niet het enige dat nodig is om het tij te keren. Ja, ik vind ook dat de beloningen omhoog moeten, maar je zult qua salaris nooit kunnen concurreren met het bedrijfsleven. We moeten onze kinderen opvoeden met het idee dat veel geld verdienen en weinig doen niet het allerbelangrijkste is, maar iets doen voor de maatschappij en je medemens wel.

Ik denk dat er genoeg mensen zijn die zo worden opgevoed. Maar als je als zorgmedewerker niet een normaal huis kan kopen zonder je helemaal kapot te werken, houdt het natuurlijk wel op.

[nandervv]

Het maakt niet uit hoe hoog je salaris is hiervoor hoor... Het aantal huizen is te laag, dus de prijzen gaan gewoon mee omhoog. Er is altijd iemand die het huis niet kan kopen.

[ytsmapieter]

Het niet kunnen hopen van een huis was uiteraard maar een voorbeeld. Wat ik bedoelde te zeggen is dat de salarissen in de zorg zeer leeg zijn en de werkdruk extreem hoog. Dat mensen iets moeten willen doen voor de maatschappij is prima, maar je kunt niet verwachten dat mensen zich vrijwillig kapot werken voor een hongerloontje. Dat betekent niet dat de zorg beter zou moeten betalen dan het bedrijfsleven, maar wel dat het in verhouding moet blijven. Willen we dat niet, ook goed, maar dan moeten we maar accepteren dat de zorg kapot gaat.

[Richo999]

Dit heeft niet te maken met te weinig huizen, probleem is de (particuliere) belegger die huizen koopt en dan gaat verhuren. Bedrijfsmatig verhuren met winst oogmerk moet sowieso verboden zijn, Particulier verhuren moet ook ontmoedigd worden.
Zoek maar es grafieken op over huur en koopwoningen de afgelopen 5-10 jaar.

[harrytasker]

Geen idee wat het gemiddelde salaris van een zorgmedewerker is, maar het niet kunnen kopen van een huis, is voor heel veel mensen in andere sectoren ook een probleem.

[Frame164]

Zelfs een gemiddelde ITer heeft dat probleem. Jij gaat nu verkeerde links leggen. Daarnaast is het kunnen kopen van een huis nog niet zo heel lang de norm. In mijn jeugd hadden alleen de beter gesitueerden een eigen huis. De rest huurde. Mijn vader was teamleider in een grote fabriek met een modaal salaris maar hij kon echt geen huis kopen.

[Jan Onderwater]

Heel veel zorgmedewerkers zijn de afgelopen 20 jaar zo ongeveer gedwongen ZZPer te worden en hun tarieven zijn hoog geworden de afgelopen jaren.

[Meessen]

Met extra bedden zal vaak bedoeld worden inclusief de verplegers die daar bij horen.

Optimaliseren voor de meest gunstige situatie is niet goed, als er dan eens een tegenslag is zoals nu met corona, of bijv een griep piek of ramp dan zit je meteen met problemen. Daarnaast waren de wachtijden voor corona al problematisch.
Het is toch bizar dat de zorg overbelast is als er 200 meer mensen dan normaal op de IC liggen bij een bevolking van 17mil.

Sommige dingen kosten nou eenmaal geld en qua capaciteit doen we het toch aardig slecht vergeleken met andere landen.

[Reactie gewijzigd door Meessen op 25 juli 2024 22:21]

[Frame164]

Maar we weten ook hoe de politiek reageert als er fors was geïnvesteerd in bijvoorbeeld IC capaciteit en die capaciteit was ongebruikt en hoog opgeleid personeel moest normaal verpleegsters doen. Dan hadden de kamerleden door de kamer gebuiteld om er schande van te spreken dat er zoveel geld was uitgegeven voor niets.

[Blackboard]

We moeten onze kinderen opvoeden met het idee dat veel geld verdienen en weinig doen niet het allerbelangrijkste is, maar iets doen voor de maatschappij en je medemens wel.

Ik kan hier natuurlijk niet tegen zijn, maar feit is dat met de werkdruk in de zorg (ook voor corona) en de betreffende salarissen/onregelmatigheidsdiensten bijna niet van te leven valt. Een eigen huis kopen zit er simpelweg niet in voor verpleegkundige en zelfs startende artsen krijgen een hypotheek niet rond met studieschuld en huizenprijzen die beginnen vanaf 4-5 ton. Een gezinsleven opbouwen met om de week nacht en avonddiensten is niet te doen. Inflatie stijgt maar door en personeel van academische ziekenhuizen heeft nog geen CAO waarvoor akkoord is gegeven, met andere woorden: ze gaan erop achteruit.

Het is natuurlijk zeer nobel dat je je kinderen met die gedachten wilt opvoeden, maar de werkelijkheid is anders. Ik zeg het als ervaringsdeskundige die jarenlang in de zorg werkte en nog steeds werkt. Kies een ander beroep als je een beter leven wilt leiden. Beter salaris, geen onregelmatigheid, geen extreme werkdruk, betere kans op de huizenmarkt, geen verhoogd risico op ziekte (e.g. coronabesmetting) en zo kan ik nog wel even doorgaan.

We moeten de zorg niet behandelen als een markt maar als gemeenschappelijk doel. Keuzes maken en bereid zijn om een tarief te betalen waar een zorgmedewerker van kan leven. Vind je het gek dat veel mensen uit de zorg stappen?

[Reactie gewijzigd door Blackboard op 25 juli 2024 22:21]

[Trashed]

Ter illustratie: 1 dag op de IC kost €30.000! Dat is bijna €11 miljoen per bed per jaar!

Ehhh.. die €30.000 is de aanschafprijs van een ic-bed.. de ligkosten bedragen zo'n €2700 per dag..

https://www.zorgwijzer.nl...ndeling-in-het-ziekenhuis

[Polydeukes]

Ja, excuses. Je hebt gelijk

Een ernstig zieke coronapatiënt ligt gemiddeld 13 dagen op de IC. De totale kosten komen dan uit op circa 32.500

[Guus...]

We moeten kinderen helemaal niet opvoeden met het idee dat als je maatschappelijk belangrijk werk doet dat je dan geen redelijk salaris moet verdienen. Juist het omgekeerde, laat je niet uitkleden omdat je graag mensen helpt.

[moonlander]

Ter illustratie: 1 dag op de IC kost €30.000! Dat is bijna €11 miljoen per bed per jaar!

Weet je wel wat die corona app gekost heeft en nog steeds kost? link
Dus dan vind ik zo'n IC bed maar een schijntje. Die app werkt niet. Ik ben afgelopen 6 keer in 4 verschillende horeca zaken geweest. 1 keer is de QR gescand zonder verificatie id kaart.

[Arkees]

Dat zijn 2 IC bedden voor één jaar. Ik denk dat je er wel vanuit kunt gaan dat de coronacheck app in ieder geval meer dan die 2 bedden bespaard heeft...

[Elissen]

De CoronaMelder app is niet de CoronaCheck app van de QR codes. Die twee hebben weinig tot niets met elkaar van doen. En of het wel of niet gebruikt wordt heeft ook te maken met de burgerlijke ongehoorzaamheid en dat kan je niet afzetten tegen een prijskaartje. Bij de bioscoop en andere uitgaansgelegenheden zoals Carré of TivoliVredenburg wordt ik trouw iedere keer gecontroleerd. Zo zal de ervaring per persoon verschillen.

[Mushroomician]

Wat natuurlijk belachelijk is. In ontwikkelingslanden zijn er ook
(zelfs private) IC's die wel een 1k of 2k kosten, maar 30k is ronduit belachelijk in een zogenaamde 'vrije markt'.
Dit zijn symptomen van gebrek aan concurrentie, kartelvorming, en/of monopolisme.

Edit: N. v. t. Blijkbaar kost het geen 30k per dag.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 25 juli 2024 22:21]

[Thekilldevilhil]

Nee, het zijn symptomen van mensen die alles maar gewoon aannemen en niet even verder lezen. Een dag op de IC kost helemaal geen 30K. Dat is echt onzin. En de persoon hierboven die het bedrag noemt heeft overduidelijk niet even opgezocht of z'n gok een beetje in de buurt van de realiteit komt.

"Een ernstig zieke coronapatiënt ligt gemiddeld 13 dagen op de IC. De totale kosten komen dan uit op circa 32.500 euro (2.500 x 13).", aldus zorgwijzer.

Het is dus 32,5K per 13 dagen, dus Nederland rekent maar een beetje meer dan jouw ontwikkelingsland voorbeeld, waar ik ook wel een bron van zou willen zien.

Jij en de mensen hieronder kunnen de hooivorken weer wegdoen...

[markjanssen]

Als je denkt dat je het voor veel minder kan, start een bedrijf die dat doet... dan kan je blijkbaar bakken met geld verdienen om ze goedkoper aan de ziekenhuizen en zorgpartners in europa te leveren.

[Arrigi]

Als weerwoord, al spreek ik als Belg...

De afgelopen 7 dagen heb ik het 5x moeten tonen. 4x daarvan (80%) is m'n identiteit ook gecontroleerd. En dan heb ik niet eens veel dingen bezocht. Dit was trouwens in NL, BE en FR. Code werkte gewoon overal.

Inmiddels kan ik wel genieten van de dingen die ik wél wil doen en heeft het toch als effect dat de (imo noodzakelijke) vaccinaties weer gebeuren waar ze nog moeten gebeuren.

Een Europees project dat gewoon goed werkt. Als dat landelijk kan voor de prijs van 2 IC-bedden, dan klinkt dat als een enorm goede prijs/prestatie-verhouding.

[Frame164]

De app werkt wel, maar het zijn ondernemers die wel bij de overheid aankloppen als het slecht gaat maar niets met de overheid te maken willen hebben als ze daar geen zin in hebbe. Die zaken die de check niet doen direct sluiten. Dan moet je eens zien hoe goed die app gaat werken.

[moonlander]

Zou het wel leuk vinden als je steun krijgt op basis van het aantal checks die je gedaan hebt als horeca zaak. Gaat niet gebeuren... Maar toch

[Craftypiston]

En de huidige druk op de zorg wordt inderdaad veroorzaakt door menselijk gedrag en niet door een tekort aan bedden. Want wat doe je met al die capaciteit als er geen coronacrisis meer is?

Je klinkt nu een beetje als Gommers. Nee er is niks zo erg als de Corona crisis voorbij is en je hebt niks te doen. Immers is er vrijwel niets te bedenken wat zo erg is als verveling, doodgaan aan bijvoorbeeld Corona is er niks bij

We pompen velen miljarden euros in de crisis maar weigeren om de ic capaciteit gewoon igg op Europees niveau te brengen of igg structueel te verhogen. Het is niet of Corona ineens weg is en mede door het feit dat het elk jaar weer raak is / was, is het echt een kul argument wat mij betreft. En zoals al eerder genoemd door andere, met bedden hebben ze het over inc verpleging.

[RemiB]

Waar haal je de cijfers vandaan? Ik werk op de IC, en één dag op de IC kost zo'n 3000 euro, dus deel het maar door 10.
Als je bron toevallig het eerste zoekresultaat is op google is, dan kun je daar lezen dat het tussen de 2k en 3k ligt. Het aanschaffen van een ziekenhuisbed kost volgens deze bron eerder inderdaad 30000. Volgensmij bedoelen ze zelfs ook apparatuur eromheen.

[Frame164]

En ook als zijn er de handen aan het bed: het lost het huidige probleem niet op. Nu worden de maatregel aangescherpt als er een paar honderd bedden bezet zijn. Als er 2 of 3 keer zoveel capaciteit is komt dat pas na 2 of 3 keer zoveel opnames. Je wordt weggelachen als je 5000 bedden hebt en 500 patiënten en dan gaat roepen om extra maatregelen. Pas als het dan met veel grotere aantallen fout dreigt te gaan volgen extra maatregelen. Praktisch heb je het dan over maar een paar weken later voordat de grenzen zijn bereikt. Hoeveel miljoenen mag dat kosten?

[RaJitsu]

Alle zaken die je noemt hebben een centrale deler, namelijk dat het geld kost en daarnaast dat het ook slechts selectieve groepen raakt(e). Dus voor de algemene kiezer niet belangrijk. Die klapt wel een keer voor de zorg, misschien een minuut langer, maar dat is het verder ook wel.

[smitae]

Onzin response, ten eerste totaal off-topic. Ten tweede zijn we een democratisch land en waarin deze keuze gemaakt zijn door coalitie regering(en) die toch echt een meerderheid hebben.

Dit is gewoon de keuze die wij allemaal gemaakt hebben, kun je het mee oneens zijn, maar uiteindelijk krijgen jij en ik de regering die wij zelf kiezen. Ik zou ook graag dingen anders zien, waarom defensie uitgave niet naar de NATO norm. Ons gezondheids systeem is nog steeds heel erg eerlijk en in balans en zou totaal onbetaalbaar zijn als we nog in het oude ziekenfonds etc model hadden gezetten met volledige centrale aansturing.

En meeste items uit je lijst zijn totaal ongenuanceerd, kan vast beter (beter woord is anders), maar dat willen de meeste mensen blijkbaar niet. Die zijn redelijk tot goed tevreden.
Ben blij dat we een coalitie regering hebben en niet een systeem zoals de UK of de VS. Of nog erger, een nep democratie zoals in China of Rusland.

[slijkie]

En toch stemmen de meesten involgend een kiesprogramma/stemwijzer.

Hoog tijd dat er een wetenschappelijke partij komt dit die gewoonweg met data een ‘perfect’ verkiezingsprogramma maakt, even winnen en doe wat je wil.

Het valt mij op dat je nog niet weggemod bent, want je zegt gewoon exact waar het op staat. Dit kabinet ‘naait’ de bevolking keer op keer. Stappen ze even af en komen een maandje later er weer te zitten.

Hoog tijd om die hele puinsooi te ruimen in Den Haag en eens wat nieuws te hebben aan het roer. Geen idee wie/wat. Maar de huidige ‘heersers’ zijn door en door rot.

[Twanekel]

De voorbeelden die je geeft zijn goede punten en zeker waar, alleen er zin 1 groot verschil. Al jou opgesomde voorbeelden zijn zaken die de overheid beheert of heel duidelijk een verantwoordelijkheid in heeft zitten. De bouw van een datacenter is niks anders dan een bedrijf die een extra vestiging neer wil zetten, ditmaal dan voor servers. Dat kan in mijn optiek inderdaad prima door een gemeente opgepakt worden, daar is geen landelijk beleid voor nodig. De gemeente kan het beste de mogelijkheden en/of onmogelijkheden voor dit soort zaken bekijken.

[Rudie_V]

Maar door bijvoorbeeld problemen met het elektriciteitsnet is een landelijke sturing wel nodig waar je datacenter wilt en nog kan plaatsen. Bovendien denk ik dat door de toename van datacenters in z'n algemeenheid dat een landellijke sturing wenselijk is geworden om te voorkomen dat bepaalde gebieden vol worden gebouwd met datacenters, wat vaker op protesten stuit, dus een spreiding is gewenst en daarvoor het je landelijke beleid nodig.

[Twanekel]

om te voorkomen dat bepaalde gebieden vol worden gebouwd met datacenters, wat vaker op protesten stuit

Dit is per definitie al een taak voor de gemeente/provincie. Evenals dat er door de gemeente, mogelijk in samenspraak met de provincie, wordt bepaald waar winkels mogen staan, waar huizen gebouwd wordt en welk gebied er beschikbaar is voor industrie. Hierin is geen landelijk beleid nodig, want er is al provinciaal en gemeentelijk beleid over.

Maar door bijvoorbeeld problemen met het elektriciteitsnet is een landelijke sturing wel nodig waar je datacenter wilt en nog kan plaatsen.

Hier valt wat van te zeggen, maar hier wordt natuurlijk altijd al rekening mee gehouden. Zie verder ook niet in wat je hier voor een beleid op wil gooien, misschien "Nederland mag maximaal 5% van de capaciteit van het elektriciteitsnet aan datacentra reserveren/spenderen".

[so1999]

Heb je ook statistieken van het CBS die jouw beweringen bevestigen?

[g_v_rijn]

Hierdoor is het imago slecht - is er salarisverhoging nodig om nog aantrekkelijk te zijn... echter werkdruk was en blijft hoog. Problemen zijn nog steeds niet aangepakt..... Kortom duur - duurder - uiteindelijk valt alles om èn / of onbetaalbaar.

[Genosha]

Al deze dingen die jij noemt zijn al opgezet in tijden van Paars en Balkenende. Er is nooit iemand tegen geweest, nooit iemand wat gedaan. En de oppositie heeft zichzelf ook overgegeven, want toekomstige kabinetsdeelname is belangrijker. Nee. Je kan de VVD en Rutte niet hier geheel de schuld van geven.

[HSG]

Over dat onderwijs ben ik niet mee eens. Men probeert er al jaren iets aan te doen wat keer op keer mislukt.

[Gropah]

Typisch Blok weer. Het probleem totaal niet erkennen en gewoon negeren, want dat is beter voor het bedrijfsleven. Zoals hij eerder ook al het ministerschap voor volkshuisvesting de nek om draaide.

Dit segment van Lubach laat redelijk zien waarom gemeentes en provincies hier niet goed in zijn. Ze worden zoet gemaakt met beloftes van geld in de regio en zakenreisjes naar Amerika, om vervolgens er subsidies in te stoppen en vaak het werk te laten gebeuren door Amerikaanse bedrijven. Ondertussen slurpen data centers alle groene stroom in de buurt op en blijft er weinig meer over voor de lokale bevolking.

Ik zeg niet dat we geen data centers in Nederland moeten willen, maar we moeten af van het beeld als data centers als banenmakers (behalve wellicht bij de initiële bouw) en het op landelijk niveau iets meer sturen, juist vanwege het enorme verbruik.

[Twanekel]

Ondertussen slurpen data centers alle groene stroom in de buurt op en blijft er weinig meer over voor de lokale bevolking.

Dit is niet echt een argument, groene stroom is niet voor een bepaalde doelgroep, groene stroom is er om de uitstoot te beperken in zijn geheel, of dat nou door een datacenter gebruikt wordt of niet maakt verder niks uit.

Ze worden zoet gemaakt met beloftes van geld in de regio en zakenreisjes naar Amerika, om vervolgens er subsidies in te stoppen en vaak het werk te laten gebeuren door Amerikaanse bedrijven.

Zoals elke andere multinational die aan komt kloppen bij een gemeente? Of in het geval van bijvoorbeeld Shell de staat.

[Gropah]

Dit is niet echt een argument, groene stroom is niet voor een bepaalde doelgroep, groene stroom is er om de uitstoot te beperken in zijn geheel, of dat nou door een datacenter gebruikt wordt of niet maakt verder niks uit.

Normaliter niet nee, maar in het item van Lubach waar ik naar refereer zijn de bewoners akkoord gegaan met de bouw van een windpark in het zicht, met subsidies van de gemeente, met het idee dat zij die energie of een deel van de opbrengst zouden krijgen, wat dus uiteindelijk allemaal niet waar blijkt te zijn. Zie ook in het eerder gelinkt artikel:

De gemeente Hollands Kroon voorzag al lang het chagrijn van de omwonenden. Een windmolen ziet er voor burgers nou eenmaal anders uit als die niet van hen is. Om dit tegen te gaan moest het „mentaal eigenaarschap bij de gemeenschap” worden versterkt, zo vermeldt een beleidsnotitie uit 2011.

Maar alle initiatieven om omwonenden mee te laten profiteren van de windenergie in de polder sneuvelden mettertijd. Wat overbleef was een burenregeling voor de 330 huishoudens die binnen iets meer dan een kilometer van een molen wonen. Die krijgen gemiddeld zo’n 100 euro per maand per huishouden, als compensatie voor de hinder van geluid en de slagschaduw van de turbines.

[Twanekel]

Dat maakt het inderdaad wel zuur voor die mensen, echter snap ik niet helemaal hoe je er op die manier mee akkoord kunt gaan. De stroom die wordt opgewekt gaat gewoon het nationale stroomnet in. Dus het is in principe gewoon symboolpolitiek. Snap het wel, maar het veranderd in principe de situatie niet. Als het datacenter aan de andere kant van het land had gestaan was ook een deel van de stroom van die windmolens naar het datacenter gegaan.

[DR!5EQ]

Ik snap uberhaupt niet dat men dit niet inziet. Ik zie de winst niet.

[Maulwurfje]

Ik sta weer versteld van dit bericht. Van alle kanten hoor ik dat de centrale overheid de regie moet pakken voor de inrichting van ons land. We leven in een klein land met 17,5 miljoen inwoners. Er is sprake van een woningtekort, stikstof/natuur vraagstuk, de verdozing (pakhuis van Europa) van ons landschap, immigratiestroom bespreekbaar maken is taboe, energietransitie staat voor de deur. Datacenters horen hier ook bij. Een moderne datacenter heeft minimaal het energieverbruik van een kleine stad.

Tijd dat we bepalen hoe we de resterende ruimte indelen.

[Chrotenise]

Minister Blok zegt geen reden te zien waarom gemeenten en provincies niet zelf kunnen bepalen waar datacenters geplaatst worden.

...omdat al bewezen is dat ze die verantwoordelijkheid niet aankunnen en het bedroevend simpel is om een paar mensen in een gemeente om te kopen/mee te krijgen als grote multinational. Arjen heeft hier ook een goede aflevering over gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 25 juli 2024 22:21]

[dlare]

Minister Blok zei ook geen reden te hebben om de landsadvocaat aan een stevig onderzoek te onderwerpen na de fraude bij de notaris-tak. Minister Blok houdt blijkbaar niet van ingrijpen... Dit lijkt me toch duidelijk veel te groot om aan een wethouder en gemeenteraad van een gemeente van pak 'm beet 50.000 inwoners over te laten. Die hebben toch helemaal de kennis niet voor zoiets ingrijpends? En zoals jij zegt: het gevaar van omkoping is bij projecten van deze omvang goed voor te stellen...

[Reactie gewijzigd door dlare op 25 juli 2024 22:21]

[ronansoleste]

Minister Blok houdt blijkbaar niet van ingrijpen

Het is een VVD-er. Minimale bemoeienis van een centrale overheid is belangrijk voor ze.

[HuisRocker]

OK, "minimale bemoeienis van een (de?) centrale overheid".
Nou... 'Voor wie wel en voor wie niet' is nogal een belangrijke nuancering daarbij.
Het lijkt me niet waarschijnlijk dat, bijvoorbeeld, 'slachtoffers van toeslagenaffaires' over het geheel 'minimale bemoeienis van de centrale overheid' hebben ervaren en er zijn nog vele andere voorbeelden van het tegendeel.

[ronansoleste]

Ik zou juist argumenten van wel. De overheid heeft minimale controle gehouden op zijn eigen ministeries en dus konden ze hun gang gaan.

[HuisRocker]

Tsja, dan doe je net alsof de betrokken instanties ineens geen deel zijn van 'de centrale overheid'...
Overheids bemoeienis = overheids bemoeienis, onderscheid maken in 'verschillende delen van de centrale overheid' ondergraaft juist je hele punt.
Bij minimale overheidsbemoeienis horen sowieso geen ingewikkelde toeslagenstelsels, en dus ook niet de volslagen overtrokken 'maatregelen' bij de eerst beste minuscule 'afwijking' in die stelsels.

Met andere woorden: die minimale overheidsbemoeienis is op z'n best nogal selectief van toepassing.

[demianmonteverd]

Je kunt geen DC bouwen zonder meewerking van de overheden. Het is te makkelijk om het op de politieke kleur te gooien.

[TheDutchChief]

Je kunt politieke kleur wel zien in de gevolgen voor wetgeving. Bepaalde toetsen die nu nog noodzakelijk zijn zijn in bijv. de nieuwe omgevingswet niet meer verplicht. Je moet dan wel voor bepaalde zaken zorgen, maar omdat je niet meer hoeft te toetsen komt het niet boven water als dat niet zo is. Die toetsen zouden dan door een gemeenteraad alsnog kunnen worden geëist, maar dan is de vraag of men eager genoeg is.

[TheDutchChief]

Ik denk dat omkoping van wethouders in Nederland niet een heel groot probleem is, maar eerder dat een wethouder blij wordt van een nieuw bedrijf in zijn/haar gemeente. Komt weer in de krant als een wethouder een bedrijf heeft binnengehaald, ook als dat bedrijf uit de gemeente ernaast is weggehaald, dat laatste komt dan weer niet in de krant, netto-resultaat is natuurlijk nihil. Heb zelf ca 10 jaar gemeenteraadservaring en zag het meermaals gebeuren.

Op zich is het trouwens wel mooi als beslissingen over je directe omgeving op zo laag mogelijk bestuursniveau worden genomen, gemeentes staan daar niet alleen in. Er zijn vaak samenwerkingen (al of niet gedwongen) op regionaal niveau en een provincie die sommige zaken toetst (de nieuwe omgevingswet heeft daar nogal wat lacunes in trouwens). Dat maakt wel dat de democratische controle (een wethouder moet beslissingen aan overkoepelend orgaan overlaten) lastiger wordt.

[lvmeijer]

Hij was ook de minister van Wonen voor de woningcrisis

"Als minister van Wonen had hij een aantal rigoureuze maatregelen ingevoerd, waaronder de veel besproken verhuurderheffing, waarmee hij de woningmarkt voor eens en voor altijd had gefikst. Een opvolger op zijn positie zou niet langer nodig zijn: vanaf nu zou de markt het allemaal wel kunnen oplossen. Blok jubelde: "Ik ben de eerste VVD'er die een heel ministerie heeft doen verdwijnen!"https://www.rtlnieuws.nl/...od-huizenprijzen-daklozen

[HansRemmerswaal]

Ja goed idee om de gemeenten en provincies dat te laten bepalen...

We bouwen windmolenparken e.d. voor groene stroom zodat Nederland van het gas af kan, en dan is er een gemeente die zijn begrotingstekort wil oplossen door grond te verkopen zodat er een paar data centers kunnen worden gebouwd die een flinke hap nemen uit de groene stroom. Met als resultaat dat we nog meer windmolenparken nodig hebben om aan alle vraag te voldoen.

[NotWise]

Eens

Vergeet niet dat lokale ambtenaren zich graag later fêteren door bijvoorbeeld een Microsoft. Die vliegt ze gratis naar Redmond daar krijgen ze een rondleiding en een T-shirt. Daarna voelen deze ambtenaren zich heel belangrijk (egootje gestreeld) en kan MS kan een Datacenter bouwen. Zo is dat min of meer gegaan in Hollands Kroon.

We leven, vergeleken met andere landen, op een postzegel qua ruimte. We kunnen ons niet veroorloven dit soort beslissingen aan een stel digibeten over te laten.

[demianmonteverd]

Het ligt niet aan het feit dat hier een gemeente en provincie falen, dat had net zo goed het rijk geweest kunnen zijn. Het probleem is dat men dit soort besluiten neemt zonder de lokale gevolgen (goed) uit te werken en de alternatieven serieus te bestuderen. Dat speelt bij de energievoorziening maar ook bij de watervoorzieningen. Eenzelfde issue loopt voor enkele gemeente als het gaat om schaliegas en als je een oogje toeknijpt lijkt het hele biomassa verhaal er ook wel op.

Dat het (demissionaire) kabinet, hier zich niet te veel aan dergelijke onderwerpen wil branden begrijp ik wel. Maar we moeten hier wel lessen uit gaan trekken. Een advies of een richtlijn zou al aardig zijn als begin in deze, dat mogen we toch zeker wel verwachten bij dit soort belangrijke onderwerpen.

[Twanekel]

Stilstaan is achteruit gaan, er zal altijd bijgebouwd moeten worden. Kunnen we anders ook geen woonwijken bijbouwen omdat dat stroom kost die wij momenteel nog niet helemaal groen hebben? Mogen er geen fabrieken meer bijkomen omdat momenteel nog niet alles groen is?

[BarnET]

Klopt, dus blijkt dat ons demissionaire kabinet dat dus wenselijk vind.
Hun hebben de politieke verantwoording hierdoor niet en de multinationals hebben vrij spel.

[Zer0]

...omdat al bewezen is dat ze die verantwoordelijkheid niet aankunnen

En dat moet dus aangepakt worden, niet symptoombestrijding door nu een enkele verantwoordelijkheid bij ze weg te halen. Nu zijn het datacenters, volgende keer veehouders etc.

[The Zep Man]

En dat moet dus aangepakt worden,

Maar wordt het aangepakt?

Laat de weg naar verbetering niet onbewandeld omdat die niet perfect zou zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 22:21]

[Zer0]

Het feit dat lokale overheden hun verantwoordelijkheden niet aan kunnen.....
Het bestrijden van symptomen is geen verbetering maar een workaround.

[The Zep Man]

Het bestrijden van symptomen is geen verbetering maar een workaround.

Je beantwoordt de vraag niet. Zolang er niets verbeterd wordt, zijn workarounds beter dan niets.

[Zer0]

zijn workarounds beter dan niets.

Nee, want als een workaround in place is, is vaak de noodzaak/motivatie om het achterliggende probleem op te lossen opeens een stuk lager of geheel verdwenen.

[The Zep Man]

Alsof die noodzaak er nu is.

[newq]

Als het zo door gaat kunnen we straks onze huizen bovenop de datacenter laag bouwen. Naast Rivierklei en Hoogveen, wordt het datacenter gewoon een nieuwe grondsoort.

[Snotvis]

Scheelt je wel weer vloerverwarming inbouwen /s

[wica]

Wat een goed idee, datacenters verplicht onder het maaiveld.

[vlaaing peerd]

Jammer, maar typerend inert gedrag van dit kabinet. Er zijn teveel gemeentes die datacenters als een soort paradepaardje zien. Dit gaat gepaard met problemen met energieverbruik en infrastructuur die veelal bekostigd word via de belastingbetaler. Intussen word onze groene energiebudget opgeslokt door die datacenters en zitten we zelf nog vast aan grijze energie.

Er valt voor de burger zo weinig te winnen als de overheid zich niet mengt in het beleid tav datacenters. Maar goed, ovberheidsbemoeienis is niet het stokpaardje van liberale partijen natuurlijk.

Niet alleen in deze, maar over het algemeen genomen lijkt Nederland hard toe aan links, groen en sociaaldemocratisch beleid.

[CopyCatz]

Maar helaas zijn we net na de verkiezingen in een situatie beland waarbij mensen zich hadden kunnen realiseren dat een verzorgingsstaat juist nu wel handig zou zijn. Helaas krijgen we gewoon weer een rechts liberale regering waarin de multinationals het voor het zeggen hebben.

[Grotbewoner]

Ik snap alleen niet hoe een verzorgingsstaat houdbaar is met hoge instroom van netto-ontvangers. En om de een of andere reden zijn in Nederland alle linkse partijen voor een taboe om dit überhaupt te bespreken. Ik zou graag op de Deense Sociaal-Democraten willen stemmen, want een solide verzorgingsstaat voor mijn kinderen is me best wel dierbaar.

[Reactie gewijzigd door Grotbewoner op 25 juli 2024 22:21]

[vlaaing peerd]

Die 836 miljoen per jaar die we uittrekken voor wat jij netto-ontvangers noemt is een schijntje van wat we mislopen bij bijvoorbeeld belasting op energie bij de grote industrie.

Burgers en MKB betalen het maximale tarief, terwijl we slechts 13% van de hele taart verbruiken.

De energiebelasting voor huishoudens is tussen 2009 en 2019 ruim verdubbeld met 136%. Huishoudens betalen relatief veel meer energiebelasting dan grootverbruikers. De zware industrie (staal, olieraffinage, chemie) is grotendeels vrijgesteld van energiebelastingen en van accijnzen voor sectoren als de lucht- en scheepvaart. Deze vrijstelling zorgt ervoor dat de industrie nauwelijks geprikkeld wordt om zijn uitstoot te verminderen.

De uitstoot van de zware industrie en de lucht- en scheepvaart nam aanzienlijk toe, terwijl de uitstoot van huishoudens en veel MKB-sectoren juist sterk daalde.

Dát zijn de kapitaalkrachtigen, dát zijn de vervuilers. Maar intussen gaat er 7 miljard van ons geld naar de vervuilende industrie die het veroorzaakt om de gaten te patchen -> ons belastinggeld om problemen van de grote industrie te verhullen

Kortom het word tijd dat we de lasten niet meer bij de burger en het MKB neerleggen, maar de werkelijke vervuilers die structureel buiten schot zijn gehouden laten betalen.

En dan jij, jij maakt je druk om die 836 miljoen?

Bronnen: Rijksoverheid, Volkskrant

[Reactie gewijzigd door vlaaing peerd op 25 juli 2024 22:21]

[Twanekel]

We kunnen ons ook over beide druk maken toch? Dan gaat het over 8 miljard

[Reactie gewijzigd door Twanekel op 25 juli 2024 22:21]

[CAPSLOCK2000]

Ik snap alleen niet hoe een verzorgingsstaat houdbaar is met hoge instroom van netto-ontvangers.

Even beginnen met een flauwe inkopper: "ik snap niet hoe we de migratiestroom kunnen stoppen rechts maar oorlogen blijvt voeren". Ja, die is flauw, maar dat was jouw opmerking ook.

En om de een of andere reden zijn in Nederland alle linkse partijen voor een taboe om dit überhaupt te bespreken.

Je geeft een goede hint. Als het niet te begrijpen is dan heb jij het waarschijnlijk verkeerd begrepen. Ook bij links wordt er over gesproken. Maar links en rechts leggen de nadruk op andere aspecten, andere delen van het probleem, andere oorzaken en andere oplosingen. Soms is zelfs het taalgebruik anders. Als je er te strak in zit lijkt het daarom alsof het onderwerp aan de andere kant taboe is.

Een mooie analogie is dat in Frankrijk niemand weet wat een "stokbrood" is. Daar noemen ze het gewoon "brood" en snappen ze niet waar wij die stok voor nodig hebben. Er is geen taboe.

Maar eerlijk gezegd is dit hele debat nep. Zowel links als rechts spelen een rol. Maar beide kanten kijken alleen naar hun eigen nauwe stukje. Het begint met het samengooien van alle migranten, van vluchtelingen tot gastarbeiders tot 'profiteurs' op een grote hoop en daar selectief aspecten uit te pikken om boos op te zijn.

Excuses voor de enorme generalisaties die gaan volgen, dat gaat niet anders als je het over "links" en "rechts" hebt. Ik weet dat het niet zo zwart-wit is. Daarnaast is het een beetje een verouderd verhaal, maar je moet de geschiedenis kennen om het heden te begrijpen.

Rechts is groot op economische thema's en zorgt goed voor het bedrijfsleven. Een aspect daarvan is toegang tot goedkope arbeidskrachten zonder beklemmende regels. De klassieke "gastarbeider" is hier naar toe gehaald om goedkoop te werken. De aanname was dat ze kort zouden blijven en dan teruggaan. Dat kort blijven is het nooit geworden want we waren blij met de goedkope arbeid.

Maar vanuit het perspectief van lokale arbeiders is dat helemaal niet fijn. Ze moeten concurreren met goedkope arbeid uit het buitenland. Daar kwam klassiek links om de hoek want die kwamen op voor arbeiders. Je kan het die mensen zelf niet kwalijk nemen dat ze een goedbetaalde buitenlandse baan hebben aangenomen. De eerlijke manier om er iets aan te doen is zorgen dat iedereen hetzelfde salaris en arbeidsvoorwaarden krijgt voor hetzelfde werk. Als je dat niet wil afpakken van lokale bevolking dan moet je dus meer geven aan de buitenlanders anders heb je alleen jezelf er mee. En mensen onder menselijke omstandigheden laten leven is sowieso netjes. En als je iemand 10 jaar hier laat werken dan is het niet meer dan menselijk dat die persoon hier een leven op gaat bouwen. Ook dat onderwerp past wel bij links. Het klassieke 'Arbeiders aller landen verenigt u' zegt een hoop (zoals dat je je niet tegen elkaar moet laten uitspelen door 'het kapitaal').


Pas als je snapt dat er enerzijds een behoefte is aan goedkope arbeid en maar dat die anderzijds een bedreiging is voor ander mensen kun je de situatie echt begrijpen. Er is geen "goede" of "slechte" kant. Iedereen handelt logisch vanuit het eigen belang.

Dit verhaal is een beetje verouderd en het politiek landschap is wat versnipperd en verschoven, maar dezelfde principes blijven bestaan. We beslissen op korte termijn en laten de gevolgen bij de andere kant terecht komen.
Neem de oorlog in Afghanistan en de evacuatie van tolken enzo. Als we in de volgende oorlog nog de steun van de lokale bevolking willen krijgen zullen we nu moeten zorgen voor die Afghanen (voor zover het niet al te laat is). Misschien zitten er enorme nadelen aan (zoals dat we de verkeerden binnen halen) maar dat hadden we dan moeten bedenken voor we er aan begonnen. Maar het is ook heel begrijpelijk dat dit geen rol speelde toen we er aan begonnen want als we van te voren wisten dat dit de uitkomst was dan waren we nooit naar Afghanistan gegaan.

In conclusie. De wereld is complex. De meeste mensen hebben goede bedoelingen, ook in de politiek. Als iets zowel simpel als onbegrijpelijk is, dan zit er waarschijnlijk meer achter.
Dit is een typisch voorbeeld want rechts is al heel wat kabinetten aan de macht. Als er naar jouw mening niet genoeg aan een onderwerp gedaan wordt kun je dat niet aan links verwijten. Dan moet het taboe bij rechts nog groter zijn. Of er is niet echt een taboe maar vooral een hoop onbegrip aangestuurd door electorale belangen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 25 juli 2024 22:21]

[Grotbewoner]

Dank je voor je lange repliek.

Ik zie wel één partij die op ik op het punt van migratie en verzorgingsstaat vernieuwend en met lange-termijn visie goed vind, zonder dat ze als oplossing hebben "grenzen 100% dicht" - de Deense Sociaal-Democraten. Een beetje links-conservatief, zoals ik mezelf ook zou beschrijven. Die breekt aardig door die links-rechts verdeling heen. Ik mis die optie in Nederland.

Daar werd ik ook zo door getriggered, want bij het "verkwanselen van de verzorgingsstaat" denk ik aan het afwentelen van kosten daarop door rechts, maar ook het naïeve ideaal dat de verzorgingsstaat een grote invloei van netto-ontvangers aankan van links. En dus beland ik een beetje in het midden. En dan denk ik dus dat die Deense sociaal-democraten de enige zijn die een houdbare langetermijn visie op dit probleem hebben ontwikkeld.

Ook legt hen dat geen windeieren - ze hebben consistent 25%+ van de zetels in het Deense parlement. En ze hebben die houding hebben ze gevonden door zich opnieuw uit te vinden. Asscher ging ooit op bezoek on te kijken...

[Reactie gewijzigd door Grotbewoner op 25 juli 2024 22:21]

[Flo]

Nog even los van hoe off-topic dit is op een bericht over een landelijke datacenterstrategie: wat is een "netto-ontvanger", en is die "hoge instroom" inclusief Nederlandse babies waarvan u blijkbaar al weet dat ze een netto ontvanger zijn en blijven? Classificeerd u een 70+er met AOW uitkering, pensioen en relatief hoge zorg-vraag ook als een "netto-ontvanger"? Heeft iemand uit de financiele sector met een goed salaris een grotere bijdrage aan de verzorgingstaat dan de meneer die bij de kwik-fit werkt? Is iemand die met z'n 50e overlijdt aan een hartaanval een grotere netto-bijdrager dan iemand die pas met zn 90e overlijdt?

Het migratiesaldo zat geloof ik net onder de 100,000 mensen per jaar aan influx in de jaren 2015-2020 (zie cbs). Qua asielzoekers (waar ik even heel grof inschat dat velen hiervan wat jaren nodig hebben om uberhaupt kansen te zien en pakken in NL) staat de teller op 5000 dit jaar en nog geen 3000 in die jaren daarvoor (zie ook cbs).

[Reactie gewijzigd door Flo op 25 juli 2024 22:21]

[Grotbewoner]

Ik heb het niet alleen over asielzoekers. Ik heb het over een nettobijdrage over de levensloop. Waarom kunnen we wel een discussie voeren over zorgkosten maar niet over kosten van de bevolkingsgroei? Naar weinig thema's wordt zo emotioneel gekeken als naar deze. En dat gaat flinke impact hebben op de lange termijn. Kunnen we voor kiezen, maar doe dat dan bewust.

[Reactie gewijzigd door Grotbewoner op 25 juli 2024 22:21]

[Flo]

het is natuurlijk emotioneel omdat sommige mensen minder kunnen, of minder terug krijgen voor hun inzet dan anderen omdat we het nu zo eenmaal hebbent ingericht (al dan niet bewust). Vandaar de vraag wat dan een netteobijdrage is. Ongeacht of je in NL geboren bent of immigreerd.

Als iemand 100k bruto per jaar verdient en - grofweg - 40k betaald aan inkomstenbelasting, BTW, wegenbelasting, etc. legt die in Euro termen meer in dan iemand die 40k bruto per jaar verdient.

Dus als je de kosten van bevolkingsgroei wilt bediscussieren is het wel handig te definieren wat dan die kosten zijn, hoe je ze uitdrukt, etc. Als we dat 100% neutraal kunnen doen (wat me onmogelijk lijkt) is de volgende vraag dan natuurlijk of een baby geboren in Nederland waarvan we inschatten dat die netto geld kost wel geboren mag worden. Zelfde met een immigrant. Is de volgende vraag natuurlijk wel hoe zeker we er van kunnen zijn dat die baby of immigrant in NL blijft, of na een dure opleiding emigreert of na een slechte opvoeding meer waarde opslurpt dan dan ie opleverd.

Leuk gedachtenexperiment, dat wel.

[Grotbewoner]

Dat gedachtenexperiment is er eentje die onze statistische instituten uit zouden moeten werken. Zoals in, wederom, Denemarken. Het beste wat wij hier hebben is een lijvig rapport geschreven door Jan van de Beek met geld van FvD. Ik had liever dat deze discussie beslecht werd door het CBS of het CPB, maar die weigeren het te onderzoeken. Dit rapport is overigens geschreven in samenwerking met o.a. Hans van Roodenburg, hoofdonderzoeker bij het laatste rapport dat het CPB er over heeft geschreven. Waarom moet zo iemand het CPB verlaten om dit te onderzoeken?

[Reactie gewijzigd door Grotbewoner op 25 juli 2024 22:21]

[Flo]

Het verschil in nettobijdrage tussen niet-westerse migranten en autochtonen komt ruwweg 0% door het schoolsysteem en 40% komt door zaken als discriminatie op de arbeidsmarkt en uitkeringsgebruik. De overige 60% komt door het niet selecteren aan de poort op menselijk kapitaal, zoals opleiding.'

Dus opleiding, verkeerde incentives en discriminatie verklaren een hoop. Niet geheel verrassend.

Waar ik op doelde met gedachten experiment is dat als je immigranten gaat berekenen, waarom dan mensen die hier zijn geboren niet? Dat slaat natuurlijk de halve discussie dood, want een immigrant met de goede opleiding, wit en een Duitse achternaam draagt dan toch ook gewoon meer bij dan een in NL geboren kind van uitkeringstrekkende ouders die amper de bassichool weet af te ronden? Dat is denk ik de echt moeilijke en morele keuze: waarom een immigrant iets weigeren op basis van waarde aan maatschappij maar een nog ongeboren kind niet. Migrant is mens. Kind van een migrant is mens. Het kind geboren in NL van NL ouders is ook mens.

Edit: ik heb de oplossing ook niet hoor. Maar toegevoegde waarde berekenen over de ene groep mensen en niet over de andere is een morele vraag. En dat laat ik liever niet aan de wiskundigen en econometristen van Het CBS

[Reactie gewijzigd door Flo op 25 juli 2024 22:21]

[Grotbewoner]

Omdat aanspraak op een specifieke verzorgingsstaat op nationaliteit, of in ieder geval op verblijfsstatus gaat. En geboortes beperken nogal iets anders is dan verblijfsvergunning of nationaliteit verlenen is. Dat wil niet zeggen dat die verzorgingsstaat niet uit balans kan raken door een te hoog aantal netto-ontvangers bij de inheemse populatie. Zoals we zien bij vergrijzing en de kosten daarvan.

[Reactie gewijzigd door Grotbewoner op 25 juli 2024 22:21]

[Keypunchie]

Een nuance: sommigen krijgen wel veel geld, maar dat komt ook omdat ze anderen uitbuiten.

Als je de gedachtegang in extremis
doortrekt krijg je dat een directeur die zijn personeel onderbetaalt en het in eigen zak steekt een “beter mens” zou zijn dan de directeur die de winst van een bedrijf zo veel mogelijk met zijn werknemers deelt.

[gebruikerswoord]

Je getallen kloppen niet. 3960 asielzoekers in de maand september (zie je eigen link), en de rest van het jaar gaat het ook om zo'n 500 per week. Daar komen alle nareizigers vanwege gezinshereniging nog bovenop. Dat kost geld en huizen, en levert polarisatie en een onveilige toekomst op voor het nageslacht, maar dat is nu eenmaal wat de meerderheid wil.

[Grotbewoner]

Dat mag men ook willen en besluiten, maar ik zou willen dat het bewuster gebeurt. Nederland berekent diepgaand de kosten van vergrijzing maar niet die van de hoge immigratie. Denemarken doet dat wel. Die lagen overigens in de buurt van die van het onderzoek Grenzeloze Verzorgingsstaat (waarom wordt dit niet door onze instituten onderzocht?).

[Flo]

je hebt gelijk (thx), 500 per week is dan 26,000 asielzoekers per jaar. Op een totaal van 220,000 immigranten in 2020. In 2020 staat er "In 2020 kwamen er in totaal 17 585 asielzoekers en nareizigers".

Anyway, vraag blijft natuurlijk wat een netto ontvanger is. Ongeacht of je hier geboren bent, immigreerd, immigreerd en weer emigreerd enkele jaren later, een succesful bankier bent, bij de KPN helpdesk werk, etc. Voor mij onduidelijk wat iemand een netto ontvanger maakt.

[Iblies]

Dit is wat je noemt een tunnelvisie gedreven door de media.


De uitblinker van dit moment is Amsterdam dat continu ja en amen zegt en de Amsterdammers plukken daar nu de vruchten van.
Dat is hun probleem.

Daarnaast heb je links en rechts lokaal een aantal excessen waarvan je zou moeten denken, is dit wel nodig. Antwoord daarop is dan vaak nee.


Maar is het een nationaal probleem waar een groot deel van de 352 gemeentes van Nederland last van heeft of last van gaat hebben.
Ook niet.

Het gerommel in Amsterdam kun je oplossen door lokaal de stroom af te sluiten of door de gemeentelijke politiek opzij te zetten als ze daar niet de capaciteiten hebben om het door te nemen. Hartstikke normaal in 3de wereldlanden waar ze ook continu worden verleid.


Maar ik zie niet in waarom iemand uit Maastricht of Middelburg zich druk moet maken omdat Amsterdam aan de ene kant doodleuk iedereen van het gas af wil halen, geen benzinemotors in de binnenstad,
maar vervolgens ook leuk handtekeningen gaat zetten onder datacenters die gruwelijk veel energie vragen. Dat klopt niet en lokale bestuurders corrigeren elkaar daar niet op.

[bbob]

Groen in Amsterdam is heel mooi grachtengordel groen, het is groen zijn voor diegene die het kunnen betalen en de normale man die het niet kan betalen is voor groen geen plaatst mee.
Vandaar apart dat een pvda die normaal op moet komen voor de normale werkende burger samen wil gaan met grachtengordel groen links.

Dit kabinet het demissionair en ook daarvoor gebrek aan visie, wat je van een vvd en cda wel had mogen verwachten en d66, tja Kaag rook aan de macht en macht corrumpeert en dat lijkt ook van toepassing op d66.

Dat er geen landelijk beleid is, is diep triest. Ons stroomnet heeft grote knelpunten die met de transitie naar stroom / ev alleen maar groter gaan worden. Het is dan juist belangrijk dat er een visie is op grootverbruikers als datacentra.

Die lokale bestuurders waar jij het over hebt hebben net als die in Den Haag last van hun ego en macht. Kijk ik heb het voor elkaar gekregen dat google, facebook, ms, amazon een datacenter in mijn gemeente plaatst, ego dat is het enige waar dit soort bestuurders naar kijkt.
Elkaar corrigeren nee dat is een taak van het landelijk bestuur van grote partijen en die zijn te druk met andere zaken. Ondertussen geen visie en doen we maar wat waar grote bedrijven van profiteren en de normale man staat erbij en kijkt er na en kan niets doen.

[Iblies]

In mijn visie moeten ze daar toch echt zelf knopen doorhakken waarbij ze er een rommeltje van maken en vervolgens naar de landelijke politiek wijzen.

•parkeerbeleid
•airbnb
•scholen laten uitbreiden terwijl er geen huisvesting is
•afvaldebacle

Elk issue is het waard om de kamer bij te betrekken,
maar is dat fair voor de rest?


Laat ze maar letterlijk een paar dagen in het donker zitten zodat ze zelf beseffen dat het toch echt de verantwoordelijkheid van lokale bestuurders zijn.

[bbob]

Probleem met lokaal bestuur op vele gebieden is te weinig kennis.
Fusies van gemeentes zijn al bezig om kennis te bundelen evenals het uitvoeren van taken die de overheid bij gemeentes dumpt.
Maar welke kennis kun je van een kleinere gemeente verwachten als er daar een grote multinational komt. Sorry maar die mensen worden opgegeten. Overheden zelf hebben al problemen met dit soort giga bedrijven dus laat staan een kleine lokale bestuurder die zich helemaal laat inpakken.

Dus ja het is leuk te roepen dat ze verantwoordelijkheid hebben maar de realiteit is dat big tech gewoon een nummer te groot is voor kleine bestuurders.

[Utoka]

Minister Blok zegt geen reden te zien waarom gemeenten en provincies niet zelf kunnen bepalen waar datacenters geplaatst worden.

...omdat het misschien niet in de klimaat plannen past? Wat mij betreft kan je het niet verkopen om aan de ene kant boeren uit te willen gaan kopen en aan de andere kant wel deze nieuwe bedrijfstak toe te laten.

[The Slicer]

Heel handig van dit kabinet. Mocht er in de toekomst weer iets aan de hand zijn met datacenters, dan kun je de lagere overheden de schuld geven.

[demianmonteverd]

Dit is het probleem.

[Crp]

een succesvol *kugh* voorbeeld daarvan is windpark Wieringermeer icm datacenter van Microsoft
https://nos.nl/artikel/23...naar-datacenter-microsoft

De gemeente wijst naar de regering en de regering naar de gemeente.

[Froos]

@LeLo dit bedoel ik dus.

[Seth_Chaos]

Ze konden op zijn minst vastleggen dat datacentra zelf voorzienend moeten zijn. Het valt moeilijk uit te leggen dat de energie van gesubsideerde windmolenparken die net zijn aangelegd, wordt verkocht en toegezegd aan datacentra's. En vervolgens schorvoetend bekennen dat we onze klimaat doelen niet halen, en de burgers even het dubbele voor hun energie moeten gaan betalen omdat er een nijpend tekort dreigt te ontstaan. De burgers op kosten jagen zodat de ondernemers extra kunnen profiteren.