Duitse deelstaat Beieren spreekt met Intel over bouw chipfabriek

De Duitse deelstaat Beieren is in gesprek met Intel over de bouw van een Europese chipfabriek. Dat meldt persbureau Reuters. De fabriek zou mogelijk in de buurt van München komen te staan, mochten de onderhandelingen slagen.

De Beierse minister van Economische Zaken geeft niet aan hoe de onderhandelingen met Intel verlopen, maar noemt wel mogelijke locaties voor een eventuele chipfabriek, meldt Reuters. Beieren heeft volgens het nieuwsmedium een niet meer gebruikte luchtmachtbasis in Penzing, ten westen van München, voorgesteld als mogelijke locatie voor de fabriek.

Intel gaf eerder al aan dat het bedrijf geïnteresseerd is in een Europese chipfabriek en dat het Duitsland en de Benelux als geschikte locaties ziet voor zo'n fab. Het is dan ook niet verrassend dat het bedrijf in gesprek is met een Duitse deelstaat als Beieren hoewel de meeste Duitse chipfabrieken momenteel in Saksen, een andere deelstaat van Duitsland, staan.

Intel meldde wel dat het acht miljard euro subsidie wil voor de bouw van een cutting-edge chipfabriek in Europa. Intel heeft nu al een chipfabriek in Ierland, die momenteel wordt verbouwd om 7nm-chips te kunnen produceren. Intels 7nm-procedé zou vergelijkbaar zijn met de 5nm-nodes van andere fabrikanten.

De Europese Unie zet flink in op het versterken van haar chipsector en wil onder andere Europa's marktaandeel verdubbelen naar 20 procent van de wereldwijde chipproductie. Eurocommissaris Thierry Breton zei eerder al dat de EU daarvoor wil samenwerken met partnerbedrijven als Intel, TSMC, of Samsung. De EU wil ook een halfgeleideralliantie opzetten met verschillende Europese bedrijven.

Breton en Imec-ceo Luc van den Hove hielden vorige week een persconferentie over deze plannen, waarbij ook Tweakers aanwezig was. De Eurocommissaris herhaalde daar zijn ambities en plannen opnieuw. Breton claimde tijdens de persconferentie ook dat de richtlijnen voor de Europese halfgeleideralliantie 'in de komende weken' worden bekendgemaakt, hoewel hij daarbij geen concrete details gaf. Vermoedelijk maakt de Europese Commissie dan ook binnenkort al meer details over de invulling van deze alliantie bekend.

De Intel-campus in Ierland, die momenteel wordt verbouwd. Bron: Intel Corporation

Reacties (153)

[Jan Onderwater]

Ik denk dat een chipfabriek iets meer banen oplevert dan een Datacenter, maar hoeveel meer? als het er 1000 (denk het niet) zijn is dat 8 Miljoen aan subsidie per baan.
Het produceren van Chips in Europa is alleen maar strategisch van belang, en daar zou ik dan geen Intel voor vragen. Trek dan echt de portemonnee en koop ARM, en begin een chip design centrum in Europa, dat levert veel meer op.
Zelfs als Europa in staat zou zijn een geavanceerde fabriek op te zetten door een gezamenlijke inspanning en tientallen miljarden euro's aan particulier en overheidsgeld, zouden dit geld en deze middelen beter kunnen worden besteed op andere gebieden waar Europa nog sterker afhankelijk is van buitenlandse technologieleveranciers: het ontwerpen van geavanceerde logische chips (zoals processoren voor datacentra, krachtige computers, kunstmatige intelligentie en mobiele toepassingen). De achilleshiel van Europa is het gebrek aan fabless-bedrijven die chips ontwerpen. Zodra Europa's deskundigheid op het gebied van het ontwerpen van chips is verjongd, zal de regio in een veel sterkere positie verkeren om na te denken over de beste manier om in zijn productiecapaciteit te investeren.

Maar dit is niet hoe politici werken, die willen ff geld in Intel ofzo steken en dan trots roepen dat ze High Tech naar europa hebben gehaald om daarna een baantje te krijgen in de raad van bestuur, of een flinke storting in de partijkas of zwitserse bankrekening te krijgen

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 23 juli 2024 03:10]

[kidde]

en begin een chip design centrum in Europa

Bestaat al (Kalray / Semidynamics & ARM), en uw reactie is letterlijk te kortzichtig: U beschouwt alleen het stukje ontwerp / fabricage.

Waarom worden er bijvoorbeeld geen smartphone-chips in Euorpa meer ontworpen? Omdat ze in Europa niet gemaakt worden. Waarom worden ze in Europa niet meer gemaakt? Omdat ze in Europa niet meer verkocht worden. Waarom worden ze in Europa niet meer verkocht? Omdat er in Europa geen smartphones meer gemaakt worden. Waarom wordt in Europa geen software gemaakt voor het ontwerp van computer-chips? Omdat ze er niet ontworpen worden. Waarom probeert niemand om litho & etch machines te maken in Europa die concurreren met Applied Materials? Omdat er in Europa weinig klanten zijn.

De keten verdwijnt altijd van downstream naar upstream: Eerst de fabricage van servers / PC's / smartphones, dan de fabricage van computer-chips, dan het ontwerp van computer chips, dan de machines die nodig zijn voor computer chips, en de software die nodig is voor het ontwerpen van computer-chips.

Dat komt omdat elders de keten van downstream naar upstream ontstaat: Bijv. in Taiwan / China zag je dat ze eerst printplaten en moederborden gingen maken (jaren 80), daarna smartphones, computer-chips (TSMC), daarna ontwerp (Mediatek, Rockchip, AllWinner & co), inmiddels komt in China ook een hele industrie van de grond voor machines en EDA-software.

Als alles in Azie zit, of in de VS, waarom zouden Facebook, Alibaba, Tencent en Baidu hun computer-chips in Europa willen laten ontwerpen? Als ze in China / Taiwan / de VS een data-center hebben ontwikkeld werkende op Intel, AMD of Amazon Graviton processoren uit de TSMC fabriek; waarom zouden ze dan voor de Eemshaven een Europese CPU willen gebruiken als dat Amerikaanse / Taiwanese spul al getest en goed bevonden is?

Dus miljarden in ontwerp pompen is leuk, maar wie gaat die ontwerpen fabriceren; en vooral: Wie gaat ze kopen? Ook dat zijn dus gewoon Melkert-banen.

Qua interne markt in Europa is er voornamelijk vraag vanuit supercomputers voor semi-overheden; dat is een zeer kleine markt. En vanuit voornamelijk de auto- en vliegtuigindustrie en sensoren, maar die worden volgens mij prima voorzien door de "grotere" nodes (>=28nm), die vrijgegeven zijn op het gebied van veiligheid voor die doeleinden.

Maar smartphones, datacenter-cpu's, SmartNICs, FGPA's, kortom: Het gedeelte van de markt dat baat heeft bij <14nm, die hele donderse zooi vind in Europa geen klanten. Dus waarom zou je dat in Europa willen ontwerpen?

Het mooie van Intel is dat ze al meerdere klanten wereldwijd hebben, en als Intel het goed doet boeit het de klanten niet uit welke Intel-fabriek het komt. Dus zo'n fabriek in Beieren heeft meer klanten, en dus meer kans op succes, dan om een ontwerp-industrie in Europa op te zetten voor "geavanceerde nodes" die vervolgens geen klanten heeft.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 03:10]

[Sten Vollebregt]

Een paar duizend in de fabriek zelf, maar vergeet niet dat je ook een heel ecosysteem van toeleveranciers creëert voor grondstoffen (gassen, chemicaliën), onderdelen, onderhoud, etc. Of dat de hypothetische 8 miljard waard is? Dat is een vraag die lastig valt te beantwoorden.

Je heb daarnaast zeker een punt: Europe is niet bepaald leider in digital design en loopt wat achter met AI. We zijn wel sterk in power electronics (booming business doordat steeds meer zaken door elektriciteit worden aangedreven), mixed signal (radio's voor bijvoorbeeld radar en 5G) en sensoren (ST en Bosch Sensortec om twee voorbeelden te noemen). Inzetten op meer fabless digitale design bedrijven is dan ook verstandig, dan creëer je immers ook een markt voor een advanced CMOS fabriek. Aangezien het bouwen van zo'n fabriek al snel 2-3 jaar kost moet je daar niet al te laat aan beginnen. Maar als we alleen een fabriek bouwen en er niet tegelijk voor zorgen dat er meer vraag komt van Europese bedrijven naar 5 nm chips dan is het waarschijnlijk niet de beste investering. Gelukkig zet de EU ook in op dit soort dingen, bijvoorbeeld via subsidieprojecten zoals KDT (Key Digital Technologies).

Daarnaast zijn we met z'n allen momenteel erg afhankelijk van TSMC, wat voornamelijk in een geopolitieke niet al te stabiele regio zit. Je moet je afvragen of dat wel zo wenselijk is.

[2green]

Probleem is de houdbaarheid van zo'n fabriek.

Na enkelen jaren is zo'n fabriek gedateerd en gaat de fabrikant op zoek naar nieuwe vestigingsplaatsen met subsidies.

Je ziet dit soort contructie heel vaak, waarna na x jaar er ineens een dode stad staat en soms een failliete overheid omdat ze hiermee geen rekening hielden.

Voorbeeldje

[Reactie gewijzigd door 2green op 23 juli 2024 03:10]

[field33P]

Na enkelen jaren is zo'n fabriek gedateerd en gaat de fabrikant op zoek naar nieuwe vestigingsplaatsen met subsidies.

In de halfgeleiderindustrie valt dat wel mee. Foxconn zit in de assemblage. Houdbaarheid is voornamelijk een argument om niet een staatsbedrijf op te zetten, want geen enkele overheid kan het zich tegenover de kiezer veroorloven om elke paar jaar miljarden te pompen naar een chipfabriek terwijl het ook naar de zorg en AOW gestuurd had kunnen worden.

[2green]

Foxcon deed in het voorbeeld LCD panel fabricage, niet assemblage dacht ik.

Waaruit blijkt dat dit minder is bij assemblage fabrieken?

Je staatsbedrijf voorbeeld lijkt niet juist. Want de staat denkt een eenmalige uitgave te doen om langdurig veel werkgelegenheid te creëren en misschien kennis op te bouwen, terwijl ik Juist stelde dat dit niet perse zo zal zijn.

[Mellow Jack]

T is niet een heel logische vergelijking. Een Foxconn fabriek in de middle of nowhere wat neergezet is o.b.v. de visie van een twijfelachtig persoon c.q. politieke organisatie puur om op korte termijn zieltjes te winnen.

Niet te vergelijken met een Intel wat een fabriek neerzet in een gebied met enorm veel auto fabrieken en aanverwante ongeveer tegelijkertijd met de aankondiging dat ze chips voor andere gaan maken.

[2green]

Het linkje is een voorbeeld, voor mijn gevoel ga je nu te veel in op details waarvan ik en ik vermoed jij ook de implicaties niet kent.

Maakt de geografie, populatie, industrie, life cyclus vd fabriek e.d. iets uit? Vast wel, maak ik ken de details niet. Dergelijke subsidie trajecten leveren niet altijd op wat overheden verwachten en ik kan alle voorkomens niet, jij wel? Dus hierover kan ik niets zeggen, ik ben alleen voorzichtig en hoop dat zij dat ook zijn.

In de kern ben ik alleen benieuwd naar het subsidie model versus terugverdientijd in relatie tot de levensduur van zo'n fabriek.

Als alles goed gaat, de fabriek komt er, er wordt jaren lang succesvol een product gemaakt, wat is dan na 3 tot 6 jaar de balans?

Is de subsidie de moeite waard geweest qua werkgelegenheid e.d, wordt zo'n fabriek vernieuwd of gaat Intel met subsidie ergens anders een nieuwe fabriek plaatsen of gaat Intel dit soort chips uitbesteden (komt steeds meer voor), etc.

Massa productie is vrijwel altijd een proces dat niet afhankelijk is van moeilijk verkrijgbare human resources. De mensen nodig om zo'n proces te ontwikkelen zijn een stuk lastiger te vervangen, maar geen onderdeel hiervan.

Ik ben gewoon skeptisch, maar hoop uiteraard dat dit een hoop banen oplevert. Ik ken mensen in de US, het is daar een stuk lastiger een baan te vinden dan hier.

[uncle_sjohie]

Jouw redenatie volgend, zou een ASML al lang niet meer in Veldhoven hebben gezeten, maar dat doen ze wel.

Idem een andere Philips spinoff die stevig verankerd is in het oosten van het land.

Dat doet mij toch echt vermoeden, dan er meer langetermijn randvoorwaarden kleven aan dit soort fabrieken. Wat overigens vaak één van de grote delen van een complete "campus" betreft, het is meestal niet één fabriek in de middle of nowhere.

Er moet idealiter een stabiel economisch en politiek klimaat zijn, een afdoende grootte poel van goed gekwalificeerd personeel, goede logistieke voorzieningen, enz enz.

[2green]

Nee, dat volgt niet uit mijn redenatie. Ik noemde enkel een bekend probleem. Als ik zeg dat het kan gaan regenen, regent het ook niet gelijk 24/7.

Wel eens trouwens dat er veel meer voorwaarden kleven aan dergelijke fabrieken.

[VictorLoxley]

Voor iets “wat je vaak ziet” is het bijzonder dat je niet op concrete voorbeelden kan komen.
Om enkel het voorbeeld in het artikel te gebruiken: de Intel campus in Ierland werd in 1989 gebouwd en ondergaat nu opnieuw een verbouwing. Niet een typische gesubsidieerde roofbouw constructie. Mocht je toch goede voorbeelden hebben van dode steden en bijgevolg failliete overheden na investeringen in FAB’s dan verneem ik die graag want ik ken er zo geen, het klinkt ook wat stemmingmakend. Investeringen in productiefaciliteiten kunnen natuurlijk altijd tegenvallen en ook failliet gaan, maar dode steden of failliete overheden als gevolg lijkt mij wat overdreven.

[batjes]

Het is voor het hele westen van belang dat Intel ergens in het westen blijft, het maakt niet denderend veel uit of dat in de VS of Europa is. We zijn internationaal gezien 2 handen op 1 buik.

Europa is ook al bezig met een eigen CPU > https://www.european-processor-initiative.eu/
Ze hebben net deze maand de eerste test chips gereleased: https://www.european-proc...sc-v-test-chip-taped-out/

[Jan Onderwater]

Een Fab is wat anders dan Intel. Intel wil 8 miljard voor een chipfabriek, daar zit niet zo veel in, dat is alleen maar productie. wat je wilt is wat ik beschreef, niet alleen wat productie

[BadRespawn]

alleen maar productie

We ondervinden momenteel dat chip productie meer is dan "alleen maar".

[wildhagen]

Ik denk dat een chipfabriek iets meer banen oplevert dan een Datacenter, maar hoeveel meer? als het er 1000 (denk het niet) zijn is dat 8 Miljoen aan subsidie per baan.

Volgens mij is dat nog onduidelijk omdat die details er nog niet zijn, het kan heel erg varieren. Zo werken er in een fab in Oregon 1750 mensen, en is dat in Arizona en Colorado 2000 mensen.

Bij Intel Ireland is dat 4500 mensen.

Het kan dus letterlijk alle kanten op qua aantallen banen.

[Jan Onderwater]

dan nog, al zouden het er 8000 zijn, een miljoen per baan.
En het levert verder niets op, technologie en know how blijft bij Intel.

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 23 juli 2024 03:10]

[amigob2]

Je doet nu wel eerste klas hoofd rekenen, zonder er goed over na te denken.
Denk je dat ASML in Brabant zo'n 15000 arbeids-plaatsen opbrengt.
In inclusief toeleveranciers kan dat in Brabant wel een het 3 of 4 voudige zijn en wereld wijd misschien wel
100.000.

[Jan Onderwater]

Bij ASML wordt dan ook veel meer gedaan dan productie draaien, in een chipfabriek niet.

[Yoshi]

goh ja, dat hangt ervanaf hoe je het bekijkt. Hoe dan ook komen er ook banen bij de toevoer, of dat nu asml, intel of lays is dat maakt niet uit. Verder de bouw van de fabriek levert ook jobs op( dat doet quasi elke overheid overigens). Vergeet verder de samenwerkingen met uni's en bepaalde bedrijven verder niet.

[Jan Onderwater]

Maar denk je niet dat de EU zich beter kan focussen op wat ik boven beschreef?

[E5X]

Wellicht beide? Strategisch onafhankelijk zijn is ook wel wat waard. Alleen merk je dat pas bij een crisis.

Ik vermoed dat de discussie genuanceerder is:
Intel roept 8mld, maar krijgt wellicht 4(?).
De miljarden worden wellicht gespreid betaald in 20 jaar (noem maar wat)
Toeleveranciers in brede zin van het woord (broodjes, bureaustoelen en grondstoffen)hebben werk en omzet en betalen allemaal belasting.
Fabriek maakt zelf ook nog winst en betaalt belasting.

Of het allemaal genoeg zal zijn om de miljarden terug te verdienen weet ik niet. Maar bij een crisis waardoor andere landen geen chips kunnen/willen leveren is het wel handig voor je eigen industrie om chips te hebben.

[.pointer]

Met je reactie suggereer je dat Jan niet goed heeft nagedacht, en dat jij dat vervolgens wel doet.
Kan je je eersteklas schatting wellicht staven met een bron? Ik ben zeer benieuwd of deze 3-4 tot 8 voudige arbeidsplaatsen-ten opzichte van fabriek-schatting klopt, en waar deze vandaan komt.

-1? Serieus?
Tweakers, come on… dit is toch op zijn minst on topic.

[Reactie gewijzigd door .pointer op 23 juli 2024 03:10]

[TWeaKLeGeND]

ASML is geen Amerikaan die in Nederland misbruik maakt van subsidies. Dat is het punt. Als de EU bepaalde doelen heeft die hier beschreven staan gaan ze die geenzins behalen door een Amerikaans bedrijf te betalen om hier te komen produceren.

Als ze graag lokale chipproductie hebben zonder werkelijk belang dan kan deze deal eventueel, maar ik zie toch liever iets strategischer dan intel dit bedrag betalen om hier chips te bakken.

Het had maar een klein beetje anders hoeven lopen en en Europa had niks betekend in chipworld, danku asml (mijn eerste aandeel dat ik ooit kocht als 18 jarig broekie) destijds zat de prijs rond de 10 euro per aandeel iirc. Heb er toen een mooie 500k eur in gepompt. Helaas ging het om een proef account met nepgeld..

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 03:10]

[CAPSLOCK2000]

Als de EU bepaalde doelen heeft die hier beschreven staan gaan ze die geenzins behalen door een Amerikaans bedrijf te betalen om hier te komen produceren.

Als ze graag lokale chipproductie hebben zonder werkelijk belang dan kan deze deal eventueel, maar ik zie toch liever iets strategischer dan intel dit bedrag betalen om hier chips te bakken.

Ik ben het eens met het doel, maar we horen regelmatig dat je niet zomaar een fabriek kan bouwen maar ook een netwerk van toeleveranciers op moet zetten. Intel kan dat kick-starten. Die hebben het geld, de kennis en de ervaring. Als dat netwerk er eenmaal is dan hoop ik dat anderen er ook gebruik van kunnen maken.

[Groningerkoek]

Vindt ik pessimistisch. Uiteindelijk zijn er wel duizenden Europese werknemers die kennis verzamelen en bij transportproblemen of andere rampen elders is het fijn om op zijn minst een deel van je eigen industrie te kunnen blijven voorzien. Daarnaast levert dit voor omliggende industrie ook veel banen en omzet op.

[Sandor_Clegane]

De kennis die je juist wilt hebben, namelijk de kennis om een chip te ontwerpen en te bouwen, blijft in het thuisland. Dit is gewoon een fab, geen ontwerp afdeling zoals in Israël.

Ik sluit me dan ook helemaal aan bij @Jan Onderwater

[Groningerkoek]

Dat is de kennis die jij vindt die we moeten hebben maar daar gaat het hier nu niet om. Je moet verschillende zaken hier gescheiden houden.

- Zelf de kennis vergaren voor ontwerpen.
- Zelf een platform ontwikkelen.
- Zelf produceren met eigen bedrijven.
- Lokale productie.

Dit gaat om de laatste en heeft als doel om internationaal het marktaandeel te vergroten en bij wereldwijde problemen beter aan de eigen vraag te kunnen voldoen. Mocht men willen kan men daarnaast nog steeds investeren in de andere punten. Kennis die men nu wel opdoet omtrent het produceren waarbij mensen de machines moeten bedienen, mensen de machines moeten onderhouden e.d. vergroot je nu al en zonder die schakels maakt het niet uit wat je doet want zonder zulke kennis moet alles alsnog naar andere werelddelen.

[Sandor_Clegane]

Leg mij eens uit hoe je je marktaandeel vergroot door een bedrijf van een derde te bouwen waar jij onder de streep niets over te zeggen hebt?

[Groningerkoek]

Europa vergroot met het bouwen van een fabriek op haar eigen terrein zijn eigen productiecapaciteit en automatisch dus ook het marktaandeel.

Simpel toch..

[Sandor_Clegane]

Als je marktaandeel verstaat onder "welk land produceert welke hoeveelheid chips, zelfs als het voor derden is" dan wel, maar dat is wel een specifieke definitie waar je eigenlijk niet zoveel mee opschiet.

Het is een beetje hetzelfde als: heb je datacentres van MS in je land dan heb je ook een "bloeiende" eigen IT industrie. Wat natuurlijk onzin is.

[Groningerkoek]

Meer produceren op eigen grond en aldus automatisch het marktaandeel qua productiecapaciteit vergroten.

Staat ook duidelijk in het artikel dat dit de bedoeling is, fijn dat jij moeilijk wilt doen, maar daar is het mij te warm voor. Fijne avond verder.

[Mellow Jack]

Onder de streep is het een lokale BV (of equivalent). Een overheid heeft in feite de positie om de volledige productie te claimen in geval van nood. Dat zag je afgelopen 2 jaar ook bij corona gerelateerde zaken

[JeroenK]

Je wil ook een fab hebben, misschien wel meer. Leuk dat je het kan ontwerpen. Maar als je het niet maken kan heb je niets aan die kennis. We leiden nu mensen op om met die kennis elders in de wereld te gaan werken. Ze moeten hier werken aan het ontwerp en er moeten het hier maken. Aan alleen de kennis heb je niets.

Als de rest van de wereld je ontwerp niet wil maken dan zit je. Dat is een stukje geo-politiek. De auto-industrie ontwerpt en maakt hier ook. Dat moet je met alle kennis die je hebt. Lokale kennis, lokaal produceren. Lokale grondstof. Heb je dat niet, vooral niet afhankelijk zijn van de goedkoopste leverancier.

Enne hoe zit het met Global Foundries dan. Die hebben een grote fabriek in Dresden toch?

[NielsFL]

Mijn ervaring (hoofdzakelijk in Azie) is toch anders. Wanneer er een grote fabriek ergens neerstrijkt brengt dat vaak de creatie van een groot lokaal eco-systeem teweeg. Een eco-systeem wat vervolgens talloze start-ups in dezelfde of aanverwante sectoren kan ondersteunen.

De tijd zal het moeten leren, maar als de Duitsers dit een beetje handig aanpakken (en zelf bijvoorbeeld een relevante universiteit in de buurt hebben/zetten) denk ik dat je hier niet puur naar de banen moet kijken, maar ook naar de rol als catalysator die Intel hier kan vervullen.

[KoffieAnanas]

Zet dan in op Dresden. Dat is al een tijdje het hart van de halfgeleiderindustrie in Duitsland. Met onder andere AMD en Global Foundries.

[Blokker_1999]

Maar dan nog tel je alleen de directe jobs en niets anders. De impact is veel groter dan alleen directe jobs.

[Amanoo]

De nummers die je noemt zijn nog wel in dezelfde ordegrootte. Dat vind ik qua variatie nog tegenvallen. Als het nu een verschil was tussen 1000 of 10000, misschien zelfs 100000 banen, dan hadden we het ergens over. Maar een verschil van 1750 of 4500, als we in ordegroottes gaan denken is dat niets.

[Anoniem: 567735]

Er worden 3.500 arbeidsplaatsen verwacht, vanaf 2026.

Het verbazingwekkende is natuurlijk dat deze locatie nu opeens genoemd wordt, terwijl vrijwel alle noemenswaardige productie (op de fabriek van Intel in Ierland na, zo'n beetje) in (en een beetje om) Dresden plaats vindt, het zogenaamde Silcon Saxony. Het is een beetje alsof ASML aankondigt dat ze een braakliggend terrein in Onstwedde kopen en daar een nieuwe fabriek bouwen gaat.

Als het dan om Beieren gaat, moet je twee keer goed nadenken, want de ouderen onder ons zullen misschien nog aan Franz Josef Strauss denken, die weliswaar veel heeft betekend voor Beieren én voor Europa (o.a. Airbus), maar daarbij ook zeker niet het belang van de CSU en z'n eigen entourage vergat.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 567735 op 23 juli 2024 03:10]

[Anoniem: 58485]

Heeft allemaal met subsidie te maken. Wie betaalt er meer?

[Deadsy]

Het zijn wel zeer goed betaalde banen, deze mensen gaan dan in de regio wonen. Dat tikt ook aan.

[CptKemel]

Dat wordt deels teniet gedaan door de kosten van levensonderhoud en vooral woningen.

In en om München mag je de hoofdprijs betalen voor een huis of flat (koop en huur) en alle andere kosten zijn ook fors. München is met afstand de duurste stad van Duitsland, daarmee vergeleken is Amsterdam nog redelijk betaalbaar.

Dat deze fabriek ten westen van de stad ligt maakt daarbij niet uit, alles binnen een straal van tot 100 km ondervindt een prijsdruk door de nabijheid van München.

[thomvh]

Even op op je eerste ding te reageren. Bosch heeft een fabriek met 3 fabs. Op die plant werken ongeveer 14000 mensen. Dat is alles van engineering tot aan logistiek. Daarbij is het ook 24/7 365 dagen per jaar draaien (- feestdagen maar weet niet hoeveel dat er exact waren)

[Jan Onderwater]

Klopt maar bosch is meer dan alleen een productie plant, bosch ontwerpt haar eigen chips en productiemethoden

[thomvh]

Klopt, maar dat waren geen 13000 man aan R&D personeel. Productiemethode is niet helemaal waar er staan gewoon ASML machines binnen. Alleen de processen ertussen werden natuurlijk wel plat geoptimaliseerd. Tenminste op deze locatie. Bosch heeft natuurlijk ook nog nieuwe fabs in Dresden. Daar weet ik niks van kwa aantallen.

[Lisadr]

Noem mijn cynisch, maar ik verwacht dat ze miljarden aan subsidie krijgen. Voor miljarden aan gratis geld zijn bedrijven wel bereid tientallen miljoen te betalen om het te krijgen via legale omkoping ofwel lobbyisten. Daarbij gaat niet om wat slim is om te doen of wat efficiënt is, maar welke lobbygroep voldoende middelen heeft om de juiste mensen te ‘beïnvloeden’

[Schurksel]

Ik baal ervan dat Frankrijk en Duitsland de krenten uit de pap halen en de bedrijven naar hun land halen, zie Tesla en u weer Intel.
En dat wij Nederland weer lekker mee mogen betalen en er netto niets aan over houden...

[BadRespawn]

Het produceren van Chips in Europa is alleen maar strategisch van belang, en daar zou ik dan geen Intel voor vragen. Trek dan echt de portemonnee en koop ARM, en begin een chip design centrum in Europa, dat levert veel meer op.

Grappig hoe je het strategisch belang van chip productie in Europa bagatelliseert door het "alleen maar" strategisch belang te noemen. Hoezo zou dat belang niet zo belangrijk zijn?

[xavalon]

De Europese Unie wil dat 20% van alle chips in Europa wordt gemaakt, dat is circa een verdubbeling van wat er nu in Europa wordt geproduceerd. Amerika produceerde 10 jaar geleden 39% van alle chips, en is flink teruggezakt ten koste van productie in Azie (vooral Zuid korea en Taiwan). Ook in Amerika wil men terug naar 30% in Amerika geproduceerde chips. Daarom is het potje subsidie dat Biden voorspiegelt nog groter met $52 miljard.

Zowel voor de medische apparatuur en voor de auto-industrie zijn we veel te afhankelijk van chips uit het buitenland.

Er stond onlangs een interessant artikel op het internet waarbij een topman van TSMC zich vooral zorgen maakt over het werkethos van de Amerikaanse werknemer. Het werken in een ultramoderne chipfabriek vraagt om een toewijding die Amerikanen over het algemeen niet hebben volgens deze topman. Het vraagt om heel nauwkeurig werken en heel procedureel en gelijktijdig is het ook hard werken. Omdat TSMC een paar fabrieken gaat bouwen in Amerika, gaan ze op korte termijn 125 Amerikanen aannemen die met hun families voor 2-3 naar Taiwan verhuizen om het werken in de fabrieken te leren.

Wat een veel groter issue is dan wie de chipfabrieken runt, is dat bij chipproductie er grondstoffen, materialen of halffabricaten van 60 landen nodig zijn. Grondstoffen is in die zin een probleem dat China zich oppermachtig maakt en zij soms de enige leverancier zijn van bepaalde grondstoffen. Ze zijn ook de grondstoffen voor batterijen naar zich toe aan het trekken.

[Jan Onderwater]

Het maken van chips is veel meer dan de productie ervan.

[klonic]

Op de werkvloer heb je er denk ik zo een paar honderd, dan heb je ook makkelijk een paar honderd supporting banen (IC design, support, troubleshooting) fabrikanten van Machines (Besi, ASML) zetten er mannetjes neer, gebouwbeheersbedrijven voor airco, energie, gasproductie hebben personeel, cleanroom suppliers (pakken, schoonmaak, handscohoenen etc.)

Ik ken dat je makkelijk 1000 personeelspassen kan gaan printen. En het mag ook wel gezegd worden dat Intel al mensen heeft werken in NL. Volgens mij hebben ze kantoren in Amsterdam en Groningen (en dat is niet alleen sales maar dus ook R&D, volgens mij doen ze data-analyse)

[Xerpan]

Ben het met je eens. Overheden zouden geen geld moeten steken in bedrijven die investeringen best zelf zouden kunnen doen. Bedrijven horen te investeren in hun eigen toekomst en niet aan het infuus van een overheid (belastingbetaler) te liggen. Het ligt iets genuanceerder bij technologie die nog in de kinderschoenen staat. Daar kan een financieel steuntje misschien nodig zijn, om je als land op de kaart te zetten.
Maar Intel is er alleen maar op uit om die 8 miljard te gebruiken om weer eigen aandelen in te kopen. Slechte zaak.

[Bas Boss]

Geopolitiek speelt in dit geval een grotere rol dan economisch rendement.
Het lijkt me daarnaast nogal een grote stap om zonder een intel een eigen fabriek op te zetten.

[Neophyte808]

Waarom 8 miljard investeren in het Amerikaanse Intel? Waarom niet investeren in echt Europese partijen als ST of Siemens of Ericsson of Nokia (het oude netwerk-Nokia, niet HMD) of NXP? Dit wordt weer een heuse investering in magere werkgelegenheid en een belastingfeestje voor Intel.

[xavalon]

8 miljard subsidie levert je nog geen chipfabriek op, daar moet eenzelfde bedrag minimaal bij. De vraag is of ST of Infinion dat willen investeren.

[klonic]

Intel betaald al geen belasting daar zal dit geen invloed op hebben, en dat zelfde geldt voor al die andere bedrijven. Al die partijen die je noemt hebben geen ervaring met kleine feature/nodesizes.

De kennis om dat high volume, high yield te doen zit bij Intel, TSMC en Samsung en in mindere mate Global Foundries.

Ik geloof er zelf ook in om het onafhankelijk van dat soort bedrijven te gaan doen, maar trek er dan maar 5 jaar en 50 miljard extra voor uit.

Overigens vind ik de locatie Beieren ook raar, de kennis zit in NL, BE en het Ruhrgebied maar heier hebben we niet echt behoefte aan nóg meer banen in deze sector. Beieren heeft ook al een gezonde arbeidsmarkt en ook in die lijken op HVM van chips. Zuid europa zit te springen om dit soort banen. Zet zoiets in Portugal, Spanje, Italië of Griekenland neer.

[Reactie gewijzigd door klonic op 23 juli 2024 03:10]

[JonPalle]

Waarom 8 miljard investeren in het Amerikaanse Intel?
Gewoon vanwege het opstarten van het proces en daarna verder ontwikkelen het zelfde technische niveau bereiken en handhaven v.w.b. kennis en productie t.o.v. de concurrenten.
De achterstand in Europa op dit gebied is niet ingehaald door simpelweg een fabriek te bouwen en chips te produceren.
Daarna zal er, vanaf de start van de productie van de 1e chips, structureel innovatie moeten plaatsvinden op een zeer hoog niveau.
Ik vraag me af de wil, voldoende hooggeschoold personeel en het voortzettingsvermogen er daarvoor wel is.
In feite investeer je niet direct in werkgelegenheid maar in technologie die de werkgelegenheid als spin-off maakt.
Verder zullen noodzakelijkerwijs de mogelijke patenten, technieken en technische procedés in Europese handen moeten blijven en niet onder welke buitenlandse eigenaar dan ook mogen vallen.
Nog een belangrijk punt is dat de mondiale ontwikkelingen het rechtvaardigen producenten (en liefst ook de grondstoffen) in eigen gebied/omgeving te hebben zoals van bijvoorbeeld toeleveranciers.
Niets doen is gewoon geen optie meer.
Daar zit uiteindelijk de winst die deze investering rechtvaardigt.

[Reactie gewijzigd door JonPalle op 23 juli 2024 03:10]

[Trashed]

Het zal aan mij liggen, maar.. ik vind het eigenlijk behoorlijk pervers:

Een op en top commercieel bedrijf zoekt een nieuwe productielocatie om daar dingen te vervaardigen die flink winst moeten opleveren. Maar de lokale gemeenschap mag daar dan wel een astronomisch bedrag voor ophoesten, want "anders komen we niet"?

Nee, ik leef volgens mij niet helemaal onder een steen maar.. hoe gezond is een bedrijf als het meent € 8.000.000.000 te moeten ontvangen om zich überhaupt te vestigen?

Als het nu om een nieuw initiatief ging, bijvoorbeeld om Europa minder afhankelijk te maken van niet-Europese leveranciers kon ik me misschien hier nog iets bij voorstellen, maar dit??

Nou ja, erger dan al die geïmporteerde datacenters zal het niet zijn wellicht..

[CAPSLOCK2000]

Het zal aan mij liggen, maar.. ik vind het eigenlijk behoorlijk pervers:

Een op en top commercieel bedrijf zoekt een nieuwe productielocatie om daar dingen te vervaardigen die flink winst moeten opleveren. Maar de lokale gemeenschap mag daar dan wel een astronomisch bedrag voor ophoesten, want "anders komen we niet"?

Ik ben het met je eens, maar draai het eens om.
Stel dat je een fabriek wil bouwen en steden willen jouw fabriek zo graag hebben dat ze over elkaar heen buitelen om je een goed aanbod te doen. Je kan zou kiezen uit wel tien steden die allemaal probleemloos een paar miljard subsidie geven.
Daarnaast heb je een stel hongerige aandeelhouders die je regelmatig opbellen met de vraag wat je gaat doen om de winst te verhogen.

Eentje heeft een goed idee, zijn broer de burgemeester wil wel 10.000 euro subsidie geven als je naar zijn stad komt. Dag lach je even vriendelijk, bedankt voor het goede idee en zegt dat het toch minstens 8 miljard moet zijn als zijn stadje mee wil doen.

[klonic]

Het zal hoogst waarschijnlijk een Europees bedrijf worden, in handen van een Amerikaans bedrijf. Voor die 8 miljard zullen er contractuele verplichtingen zijn. En moeten ze dus duizenden mensen gaan opleiden.

Maar misschien moet ik de vraag bij jou neerleggen; hoe moeten wij Europeese productiecapaciteit realiseren voor de kleinste node-size chips?

[Evolixe]

Miljarden subsidie lijkt me niet de bedoeling. China wordt langzamerhand te groot en te machtig en deze bedrijven zien dat ook. Vroeg of laat komen ze vanzelf wel. Subsidie of niet. Poot stijf houden.

[Sissors]

China heeft in dit geval er toch echt niet heel veel mee te maken. De meeste nieuwe fabs voor zulk soort technologieën staan in Taiwan, Zuid Korea en de Verenigde Staten.

[wildhagen]

Intel heeft al aangegeven dat ze alleen komen als ze 8 miljard euro aan subsidie krijgen.

Krijgen ze die niet, komen ze gewoon niet. Ze hebben namelijk voldoende alternatieven, zoals in de VS zelf, of bij hun reeds bestaande fabriek in Israël bijvoorbeeld. Of ze gaan naar Azië (buiten China), vanwege lagere lonen.

[Terracotta]

Kan best zijn, is het een gemis als ze niet komen? Die 8 miljard moet door andere Europeanen opgehoest worden. Daar kan je al wel even wat werkloosheidsvergoeding mee betalen. Gezien Intel geen belasting in Duitsland gaat betalen, kan je je echt wel afvragen of ze het geld waard zijn. Tsmc wil ook naar Europa komen, en waarom niet die 8miljard in st microelectronics pompen om met tsmc te kunnen laten concurreren? Er zijn genoeg opties om belastinggeld zinniger uit te delen dan aan een bedrijf te geven met de winsten als een Intel dat geen belastingen afdraagt.

[Amanoo]

Ja, als we toch 8 miljard gaan uitgeven, doe het dan maar aan een bedrijf dat ook zelf Europees is. Dan blijft het nog een beetje in eigen zak. Al helemaal als bedrijven vervolgens geen belasting gaan betalen en weet ik wat meer. Dan is het enige nut voor ons dat het wellicht banen meebrengt. En bij veel andere grote bedrijven die hierheen zijn gekomen viel dat ook nog tegen. Ik zie het volgende bedrijf al aankomen dat niets aan Europa toevoegt. Ik word er niet enthousiast van om alsmaar geld naar grote bedrijven te smijten en er nauwelijks wat voor terug te krijgen.

[xavalon]

Intel gaat heus wel belastingen betalen voor de Duitse B.V. die er wordt opgericht. Ze zijn niet stom bij de Europese unie. Daarbij heeft de G7 net afgesproken dat 15% belasting gaat gelden voor omzet gemaakt in een land.

[Terracotta]

En die duitse B.V. gaat voor 'diensten' moeten betalen aan een internationale dochter van Intel, zodat die Duitse B.V. toch geen belastingen betaalt in Duitsland.

Die 15% is op winst, niet op omzet, de winst kan door multiantionals kunstmatig laaggehouden worden in het ene land en verhuisd naar een ander om in totaal minder te moeten betalen (Nederland is bvb zo een land dat europese onrechtvaardigheid creëert voor een wel zeer beperte return on investment voor NLD).
In de meeste E.U. landen geldt een belasting van hoger dan 15%, in die zin is het voor Intel nog altijd interessanter om zijn winst buiten de EU te krijgen, waar het dan maar 15% betaalt.

=> in plaats van aan intel belastinggeld (subsidie van 8miljard) te geven, dat naar andere landen gesluisd zal worden via belastingsconstructies, is het beter om te zien welke bedrijven de mogelijkheid hebben om competitief te worden met Intel en TSMC. Ook in Europa hebben we chipmakers, die wss een veel betere return on investment kunnen opleveren door de chipmarket terug competitief te maken. Op die manier bouw je zowel kennis als economische waarde op.

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 23 juli 2024 03:10]

[klonic]

Ze betalen geen winstbelasting, maar natuurlijk wel andere belastingen. Maar dat doen ze nu dus ook al niet aan de VS. ik zou zeggen dat zo’n fab makkelijk indirect 10.000 banen oplevert. Als je hem dan ook mog in een plek met werkloosheid neerplempt (Griekenland) dan heb je voor 8 miljard echt een heel mooi stukje techniek ingekocht waarmee je een economie vooruit kan stuwen. Dant die medewerkers gaan vervolgens een keer bij NXP werken. starten een bedrijfje etc.

[dasiro]

als je keuze is tussen werkloosheid uitbetalen aan de mensen die er zouden kunnen werken of subsidie betalen, dan hoop ik toch echt dat er voor het laatste gekozen wordt

[Amanoo]

En als de keuze valt tussen een niet-Europees bedrijf dat onder de streep nauwelijks wat toevoegt of een volledig Europees bedrijf, dan hoop ik dat er voor dat laatste wordt gekozen. We hebben genoeg bedrijven wiens locatie in Europa nauwelijks tot nut is voor Europa. Als het geen brievenbusfirma is, dan is het wel een of ander datacentrum dat nauwelijks banen oplevert maar wel een berg van onze resources opslokt. Van een chipfabriek van Intel moeten we ook nog maar eens zien hoeveel een locatie hier ons oplevert, zowel qua aantallen banen als qua belasting. Dan weet ik zo nog niet of het die 8 miljard waard is. We mogen echt wel eens kritisch naar multinationals kijken voordat we nóg meer een belastingparadijs worden. En als we het dan tóch gaan doen, laat het dan tenminste een Europees bedrijf zijn. Zijn we ook weer minder afhankelijk van nog weer een Amerikaans bedrijf. Met dat geld kunnen we vast wel leukere dingen doen.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 23 juli 2024 03:10]

[dasiro]

er wordt geen gratis fabriek gegeven hé, de totale investering zal ook hoger zijn en die dingen gebruiken energie, toeleveringsbedrijven en randinfrastructuur. Toegegeven het is een heel complexe berekening waar enkel de boekhouders van Intel het fijne van weten, maar ze zullen netto nog wel iets voor de staatskas opbrengen, anders wordt er nergens nog subsidie voor gegeven.

[memen]

5.8 miljard kost de Nederlandse ww, voor ongeveer 362500 mensen die anders geen inkomen hadden gehad. Geld dat voor een groot deel direct terug de economie in komt, omdat het om basis levensbehoeften gaat.

8 miljard kost deze subsidie, voor 2-4000 mensen (lastig te schatten zoals in de comments hier te lezen) die anders ook wel een baan hadden gehad (ik neem even aan dat het om merendeel technisch en opgeleid personeel gaat).

In dit geval kan ik, zelfs alleen maar naar geld kijkend, niet zeggen dat ik meteen voor het laatste zou kiezen.

[Sandor_Clegane]

Precies. Weer zo'n mooie slogan.

[icecreamfarmer]

Waarom? Het eerste is waarschijnlijk vele malen goedkoper. En vergeet niet dat in Beieren de werkeloosheid alles behalve hoog is.

[Terracotta]

Hangt er vanaf hoeveel mensen je hierdoor werk geeft. 8 miljard subsidie aan een bedrijf om voor 10.000 man werk op te leveren is nog altijd 800.000€ per persoon om die werk te geven waarvan de winsten naar het buitenland worden gesluisd... Daarvoor kan je veel werklozen gewoon geld geven die ze terug in de economie pompen en dus werkgelegenheid creëeren voor dingen die meestal wel gewoon binnen de E.U. blijven.

Het belastingsspel meespelen met winstgevende bedrijven is gewoon verliezen. Kijk maar naar Ierland en Nederland. Hoeveel nut heeft die belastingsconstructies effectief opgeleverd aan de Nederlandse en Ierse staat? Dit terwijl ze de nodige schade hebben gecreërd in de Zuiderse landen.

[dasiro]

het eerste is 100% verlies voor de staatskas, het tweede kan je nog zien als investering, want een werkloze produceert niets

[Sandor_Clegane]

Dit is weer zo'n mooi stukje wat heel logisch lijkt als je het zo leest maar als je er even verder over nadenkt helemaal niet zo vanzelfsprekend is.

Ze willen 8 miljard, met een aantal banen, wat ik hieronder lees, tussen de 2000 - 4000 (om en nabij). Dat is zo'n 1 a 2 miljoen per werknemer, dat is nogal wat. Stel we zeggen 50.000 - 100.000 Euro aan uitkering per jaar (dat is heel ruim) dan kun je deze mensen dus gewoon 10 jaar betalen.

Komt nog eens bij dat Intel niet heel scheutig is met belasting betalen (in tegenstelling tot de mensen met een uitkering die gewoon BTW en dergelijke betalen) dus zoveel vloeit er niet terug in de staatskas.

Dan zit je ook nog eens met het feit dat deze bedrijven met dergelijke stoffen werken dat er een reële kans bestaat dat als Intel de boel sluit wij de shit mogen opruimen voor een aanzienlijk bedrag.

Jouw stelling is hetzelfde als fracking maar toestaan omdat het toevallig 10 mensen aan een baan helpt.
Alle bijkomende vervuiling, nu en in de toekomst, en de kosten voor de opruiming en de gevolgen voor de gezondheid van de mensen in de omgeving voor het gemak maar even vergetend.

[Terracotta]

Eerder andersom. Die 100% verlies voor de staatskas wordt voor 99% terug in de staat opgesoupeerd en creëert ook werk voor anderen. De 'investering' is pure winst voor een bedrijf dat gigantische winsten maakt en amper belastingen betaalt waar het verondersteld wordt ze te betalen, if at all... Dat geld gaat dus ergens anders gespendeerd worden.

Het subsidie spel meespelen is meestal gewoon verliezen. Zeker aangezien die mensen misschien anders een job zouden doen die de gemeenschap geld oplevert ipv kost.

[dasiro]

geld dat je aan een werkloze geeft, geeft hij niet volledig terug aan de staat in de vorm van consumptie. Daar krijg je maximaal 21% van hem rechtstreeks terug en dan heb je het volgende jaar nog minder om uit te delen tot je helemaal niets meer hebt

[Terracotta]

Het geld dat die personen besteden wordt terug in de economie gepompt. Ze betalen mensen voor diensten en producten. Het is niet allemaal gewoon verloren geld. Per persoon ook veel goedkoper dan winstgevende sectoren nog meer subsidies te geven om mensen die zonder die subsidies ook wel een zinnige job konden vinden. Dat zou betekenen dat die subsidies gewoon weggesluisd worden naar het buitenland en compleet weg zijn.

[Furrr]

Never mind..

[Sandor_Clegane]

Wil 8 miljard subsidie. Laat ze het heen en weer krijgen.
Neem een ARM licentie of een RISC-V ontwerp en je kan chips produceren. Investeer in software zoals een Suse of een andere Europese softwareboer en je bent al redelijk in business. De lithografie hebben we al, een fab zal ook wel lukken.

Zet in op deze software geschikt te maken voor onderwijs en de publieke sector (overheid en dergelijke) en je hebt direct een afzetmarkt waar je wat mee kunt.

Dat zal een tijdje duren, maar Rome is ook niet in een dag gebouwd.

[Sissors]

Neem een ARM licentie of een RISC-V ontwerp en je kan chips produceren

Nee je kan chips ontwerpen, dat is een hele andere tak van sport dan chips produceren. Overigens geloof het of niet, maar als je mee wil doen met de grote jongens qua chip ontwerpen komt er toch nog net iets meer bij kijken dan een RISC-V core op een stuk silicium gooien...

Investeer in software zoals een Suse of een andere Europese softwareboer en je bent al redelijk in business.

We begonnen met chips ontwerpen ipv produceren, en nu zijn we op linux distributies uitgekomen? Wat heeft dit te maken met een fab neerzetten?

De lithografie hebben we al, een fab zal ook wel lukken.

Ach ja, Intel heeft al jarenlang problemen om onder de 14nm te komen. STM, UMC, Global Foundries, etc, zijn allemaal gestopt ergens tussen de 12nm en 20nm omdat het gewoon niet meer lukte (iig niet binnen budgetten(. Enkel TSMC en Samsung doen nog mee met de nieuwste processen. Maar ach, als EU kopen we gewoon wat machines van ASML, zetten we in een cleanroom neer, steken de stekker erin, en de chips komen eruit rollen! Hoe moeilijk kan het zijn...

Zet in op deze software geschikt te maken voor onderwijs en de publieke sector (overheid en dergelijke) en je hebt direct een afzetmarkt waar je wat mee kunt.

En we zijn weer terug van fabs naar software?

[Sandor_Clegane]

Je hoeft niet mee te doen met de grote jongens, de EU is een grote markt op zich.
Een van de punten die genoemd wordt is het minder afhankelijk worden van buitenlandse bedrijven dus daar valt zowel software als hardware onder.

In plaats van te investeren in een fabriek van Intel bouw je gewoon je eigen (gewoon, want we kunnen hier ook wel wat) fabriek en bouw je tegelijkertijd aan de software die je op deze chips kunt draaien. Je weet wel; een ecosysteem. Zoals ARM ook is begonnen met RiscOS en zijn chips.

De Chinezen doen hetzelfde: neem een wat simpeler proces en gebruik dat om het onder de knie te krijgen met een redelijk te doorgronden chip en je kunt aan de slag.

Zet in op de publieke sector en bijvoorbeeld onderwijs en je kunt zowel je chips als je software kwijt. Zal niet gemakkelijk zijn. maar het is ook niet ondoenbaar. Het zal wat visie vergen en vooral doorzettingsvermogen.

De kennis is iets dat tijd vergt en daar kun je niet gewoon "overheen stappen"; dus als je serieus iets wilt met chips produceren zal je hoe dan ook leergeld moeten betalen. Hoe beter dan mensen binnen Europa op te leiden en deze kennis eigen te laten maken ipv gewoon een uitvoerend orgaan van een bedrijf als Intel te zijn.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 23 juli 2024 03:10]

[madass]

Het kan ook faliekant misgaan: https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4138523.

Ook met 20 miljard ben je niet zeker.

[Sandor_Clegane]

Laten we even wel wezen. De EU gaat niet alleen de chip business in omdat ze zo graag chips willen maken en dat zo leuk vinden. Voor een groot deel wordt deze keuze natuurlijk gedreven door geopolitieke redenen. Verder is de EU natuurlijk in staat, mochten ze willen en de leden ervan kunnen zich erin vinden, een afzet markt te creëren voor hun eigen hardware en software. Stel dat er een Europees decreet komt dat stelt dat binnen de EU ICT systemen van overheden en de publieke sector draaien op de eigen hard- en software dan ben je al een mooi stuk onderweg.

Als je Apple's M1 ziet kan het ook faliekant goed gaan.

Dit zijn strategische keuzes die niet in een tijdsbestek van twee jaar zijn te plaatsen.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 23 juli 2024 03:10]

[psychicist]

Dat vind ik ook. Als we overgaan op ARM en RISC-V, wat overigens al gaande is, hebben we Intel helemaal niet meer nodig. Dan kom je op een natuurlijke manier uit bij Linux, omdat Microsoft simpelweg te incompetent is en te onwelwillend staat tegenover een migratie zoals Apple dat heeft gedaan.

Daarnaast zou je je ernstig kunnen afvragen of je een afhankelijkheid van Microsoft wel wilt meenemen naar een nieuwe architectuur of dat je deze beter kunt laten voor wat het is en als legacy infrastructuur kunt beschouwen. Dit is voor mij vergelijkbaar met de overgang van UNIX/RISC naar Linux/x86.

Dat snappen Wintel voorstanders niet of willen ze niet, omdat dat het enige is waar ze ooit mee gewerkt hebben en hun ecosysteem in stand houdt. Maar ondanks de hypemachine zie ik Intel en Microsoft geen comeback meer maken. Ze blijven uiteraard nog wel gedurende vele jaren een onderdeel uitmaken van onze infrastructuur.

Bovendien vraag ik me ernstig af of zo'n fabriek wel zo noodzakelijk is. Ik kan het eigenlijk alleen begrijpen, als er in Europa ontworpen ARM en RISC-V chips worden geproduceerd. Voor de rest krijgt Intel geen cent van mij, maar helaas betalen we collectief alsnog voor dit soort onderhandse deals tussen de overheid en bedrijven.

[field33P]

Dan kom je op een natuurlijke manier uit bij Linux, omdat Microsoft simpelweg te incompetent is en te onwelwillend staat tegenover een migratie zoals Apple dat heeft gedaan

Waar heb je het over, Windows 10 is allang geport naar ARM (met x86-emulatie) en indien Microsoft markt ziet in RISC-V zal het niet veel moeite kosten om te porten (omdat alle NT-gebaseerde OS'en sinds NT 3.1 gewoon portable zijn).

Dat snappen Wintel voorstanders niet of willen ze niet, omdat dat het enige is waar ze ooit mee gewerkt hebben en hun ecosysteem in stand houdt. Maar ondanks de hypemachine zie ik Intel en Microsoft geen comeback meer maken. Ze blijven uiteraard nog wel gedurende vele jaren een onderdeel uitmaken van onze infrastructuur.

Backwards compatibility is nog steeds een gigantische selling point van Windows en oude software zomaar in de legacy-prullenbak gooien gaat er bij veel klanten simpelweg niet in. Het jaar van Linux op de desktop wordt al net zo lang voorspeld als dat de Linux-kernel bestaat.

[psychicist]

Aan een besturingssysteem zonder applicaties heb je helemaal niets. Omdat er geen applicaties worden ontwikkeld en gecompileerd voor Windows op een andere architectuur dan x86, komt het ook nooit van de grond. Dat was al zo bij MIPS, PPC, Alpha en Itanium en zie we nu ook weer bij ARM. Een emulatielaag voor het uitvoeren van 32-bit en nu 64-bit x86 applicaties helpt, maar is geen oplossing voor de lange termijn.

Dus waar heb jij het eigenlijk over. Het is op dit moment niets anders dan een nieuwe Surface RT of Surface Go en de verkopen van Windows on ARM apparaten zijn er ook naar.

Besturingssystemen gebaseerd op de Linux kernel zijn veel succesvoller dan die gebaseerd op de NT kernel en nu beginnen onder andere Android en ChromeOS naast macOS ook marktaandeel af te pakken van Windows op appliances en op de laptop.

Misschien helpt het om in plaats van 1995 in 2021 te gaan leven. Ik heb ook die ene Windowsmachine in de hoek staan voor noodgevallen, maar die raakt te verstoffen. Die draait trouwens wel altijd de nieuwste Windowsversie, want het is gewoon een kwestie van formatteren en opnieuw installeren.

[xavalon]

Maar een deel van de chips zijn een CPU, de meeste chips zijn puur gemaakt voor het aansturen van iets. Die chips hebben geen 16 miljard transistors op een klein oppervlak nodig.

En dan een stukje geschiedenis. ARM is opgericht in 1990, door Acorn, Apple en VSLI technologies (nu NXP). De 1e ontwikkelingen van ARM zijn echter nog ouder, want Acorn startte al een jaar of 6 eerder met de ontwikkeling van ARM chips. De A van ARM was dan eerst ook Acorn (Acorn Risc Machine) en later is dit vervangen door Advanced (Advanced Risc Machine). 30 jaar later hadden we de Apple M1 dat met uitzondering van gebruik van de ARM instructieset weinig gebruikt aan referentiedesign van ARM.

TSMC is in 1987 opgericht door dhr Morris Chang, en met hulp van de Taiwanese regering en Philips (!). Het ging economisch slecht in de jaren 80 in Taiwan dat de regering maar al te graag een semiconductors industrie wilde bouwen en dat is gelukt.

[Revolvist]

Acht miljard subsidie? Is dat te verantwoorden? Inzetten op een sterk Europa lijkt me belangrijk, maar levert een fabriek van een buitenlands bedrijf ons werkelijk iets op behalve werkgelegenheid?

[Nas T]

Ja, (meer) onafhankelijkheid in de wereldeconomie.
We zien wat de chiptekorten doen in de autobranche, ook de landbouw wordt geraakt doordat de voertuigen die daar gebruikt worden, chips bevatten. Eigen productie betekent minder afhankelijk zijn van buitenlandse invloeden, wat op zich wenselijk is.

[wildhagen]

Maar het betreft hier nog altijd een Amerikaans bedrijf (Intel), die de nodige patenten op de CPU's heeft. Je wint hier dus weinig mee, en we blijven afhankelijk van buitenlandse invloeden (in dit specifieke geval van de VS).

Wel hebben we de lasten, zoals een behoorlijk hoog energie-verbruik, en de nodige vervuiling (water, lucht etc).

[Sissors]

Of je nou echt 8 miljard hieraan moet willen besteden vraag ik me ook af hoor. Maar de vervuiling valt relatief wel mee (als in, natuurlijk wordt het er niet schoner op, maar dan kan je wel elke fabriek verbieden), en als je meer fabs in Europa wil, dan moet je wel ergens beginnen om een ecosysteem te bouwen waardoor het aantrekkelijker wordt voor andere bedrijven hierheen te komen.

[wildhagen]

Begrijp me niet verkeerd, ik ben ook voor fabs in Europa. Maar dan wel graag bedrijven uit Europa, waar we zelf nog iets aan hebben als Europa zijnde. Want met deze fab blijven we nog altijd afhankelijk van het buitenland (in dit geval de VS) ipv onafhankelijkheid op te bouwen.

Intel is een Amerikaans bedrijf, met eigen patenten enzo. Tel daarbij belastingconstructies als de Dutch Sandwich (en andere constructies), waardoor men nauwelijks belasting afdraagt in Europa, en wat hebben we dan?

Ja, werkgelegenheid. En dat is belangrijk, maar is dat écht de energie-last waard, de vervuiling, én die 8 miljard euro subsidie? Ik heb er mijn twijfels bij hoor.

[dmantione]

Je hebt beiden nodig. Geen Europese technologie zonder Europese chipfabrikanten, maar de kennis voor chipfabricage in de eredivisie is niet in Europa aanwezig. Als je buitenlandse fabrikanten hierheen haalt zal door uitwiseling van werknemers en het opzetten van lokale toeleveringsindustrie de kennis ook hierheen komen, waar Europese fabrikanten dan gebruik van kunnen maken.

[jetspiking]

Uiteindelijk blijkt uit verschillende onderzoeken die werkgelegenheid erg beperkt, zo ook bij de vele datacenters die in Nederland worden gebouwd en qua stroomvoorziening gesubsidieerd worden met groene stroom, die overigens oorspronkelijk beloofd was aan de Nederlandse huishoudens, want die zien de windmolens aan de horizon staan...

Persoonlijk denk ik dat Nederland deze beter kwijt dan rijk kan zijn. Zie ook dit artikel bijvoorbeeld:
nieuws: Microsoft krijgt vergunning voor bouw tweede datacenter Middenmeer

Je slaat de spijker op de kop wat betreft de belastingconstructies, indien die er niet zouden zijn zouden veel mensen er een veel minder groot probleem mee hebben, denk ik zo. En terecht denk ik, want de bedrijven hebben een minimale positieve bijdrage aan Nederland zelf, van wat ik lees en zie.

[Reactie gewijzigd door jetspiking op 23 juli 2024 03:10]

[goldrnr]

Sorry hoor maar een datacenter waar max 10 mensen rondlopen vergelijken met een FAB waarin 1000-en mensen kunnen werken gaat een beetje mank imho. Datacentra van techreuzen hebben we echt niet zoveel nodig in Nederland, zeker niet als die vooral bedoeld zijn om andere wereldgebieden te serven dan Nederland en de EU.

8 Miljard is inderdaad een belachelijke hoeveelheid subsidie, dan betaalt europa de fab grotendeels zelf en plakt intel z'n stikkertje erop.
Winstbelasting kunnen ze wel verdonkeremanen door constructies via Nederland, maar loonbelasting zullen ze bijvoorbeeld netjes moeten afdragen. Ik wil maar zeggen het is niet helemaal zwart-wit.

Bovendien denk aan de chipmachines die er moeten komen, wie gaat die leveren? Er komt ook een hoop geld terug.

[field33P]

Zo'n datacenter runnen is ook geen raketwetenschap, terwijl de knowhow om een processorfab te runnen juist heel lastig binnenlands op te bouwen valt.

[xavalon]

Beetje achterhaald verhaal. Dat Nederland wordt gezien als innovatief komt o.a. door onze zeer goede netwerkinfrastructuur. Op deze infrastructuur moeten we datacenters aansluiten voor de diensten. Als we ze allemaal naar het buitenland jagen, omdat we maar blijven geloven in dat alle duurzame opwek nog gesubsidieerd is, dan 'verarmen' we ons in kennis, kunde, financiering, en werkgelegenheid.

De komende jaren gaat Nederland inzetten op de 3 Porten: airPORT Schiphol, PORT of Rotterdam (en de PORT van Eemshaven) en BrainPORT Eindhoven. Historisch gezien zijn veel datacentrums rondom Schiphol geplaatst en later ook in rondom de Eemshaven. Dat de eerste datacentrums rondom schiphol zijn geplaatst gaat terug naar de jaren 80 toen we in Nederland de eerste datanetwerken aanlegden (X25 netwerken). De eerste 'ring' legde we aan rondom Schiphol / A'dam en daar sloten we de eerste datacenters op aan.

Windmodel parken worden subsidievrij gebouwd op de Noordzee. Zon heeft ook geen subsidie meer nodig omdat de kosten van panelen laag genoeg geworden om onze noordelijke ligging te compenseren. Vandaar ook de jaar op jaar groei. Uiteindelijk is duurzame opwek by far de goedkoopste opwek en ook daarvan profiteert de B.V. Nederland.

[bbob]

Sterker nog intel produceert niet voor 3den. dus de auto-industrie en anderen zijn nog steeds afhankelijk van producenten buiten de EU.
Het is leuk intel naar de Eu krijgen maar het levert de EU weinig op qua onafhankelijkheid.

[xavalon]

Ligt iets genuanceerder. Ze hebben dat in het verleden wel gedaan en willen dat best doen. Maar omdat geen fabrieken van Intel kleiner dan 10nm kunnen produceren, want ze hebben geen EUV productie in gebruik genomen, is er ook geen vraag. Chips voor de Auto-industrie komen af van NXP, Bosch en een paar andere bedrijven. Die maken het design en laten het dan produceren.

[wildhagen]

Sterker nog intel produceert niet voor 3den. dus de auto-industrie en anderen zijn nog steeds afhankelijk van producenten buiten de EU.

Nog niet, maar ze hebben er wel plannen toe, zie nieuws: Intel wil binnen zes tot negen maanden chips voor auto-industrie maken

Het is leuk intel naar de Eu krijgen maar het levert de EU weinig op qua onafhankelijkheid.

Precies. Werkgelegenheid is belangrijk, maar het opbouw van onafhankelijkheid is dat óók. Deze fab zou daar weinig tot niets aan bijdragen, daar alles proprietary van Intel (en dus de VS) is.

Komt er een dergelijke fab van een Europese producent, dan zou ik er al heel wat meer in zien, want dan kan er écht aan onafhankelijkheid van derde partijen buiten Europa gewerkt worden.

[bbob]

Dat ze voor 3den willen produceren heeft er ook mee te maken dat intel achterloopt met verkleining en ze dus binnenkort capaciteit over hebben. de auto industrie heeft niet te laatste kleinste techniek nodig. Daarnaast vraag en aanbod en door gebrek aan capaciteit zal de prijs ook omhoog gaan en zal het voor intel rendabel worden "tijdelijk"voor 3den te produceren.

Werkgelegenheid, bayern https://de.statista.com/s...land-nach-bundeslaendern/

Als je kijkt naar werkloosheid in Duitsland is die gemiddeld5,5 is west en 7,4 in oost Duitsland.
Bayern heeft al heel lang de laatste werkloosheid met 3,6%. Lijkt met niet echt een rede, sterker nog ze zullen lokaal maar weinig mensen kunnen vinden in bayern.

[wildhagen]

Niet waar. In het geval een nood situatie kan de EU een export verbod op chips invoeren.

Dan nog hebben we er niks aan, want de ontwerpen blijven toch echt proprietary Intel en dus de VS. Het levert Europa geen enkele onafhankelijkheid op.

En als de EU die stap zou zetten zal Intel natuurlijk ook niet écht bereidwillig meer zijn om ze nog aan de EU te leveren. Dan legt Intel gewoon de fabriek stil, en heb je nog niks.

Dat soort powerplay werkt eigenlijk zelden.

[bbob]

Die opmerking valt me tegen als er dan echt een noodsituatie is zou men bedrijven kunnen verplichten bepaalde onderdelen te maken. Maar ja dan kom je meer richting oorlogssituatie.

[Sandor_Clegane]

Hoezo is het "eigen" productie? Je hebt geen fluit te zeggen over wat er geproduceerd wordt, wanneer dat gemaakt wordt enzovoort.

[t4600c]

Maar maar... de machines staan hier!!

[Iblies]

🧐

Intel profileert zich als een westers bedrijf . Ze kunnen er ook voor kiezen om ergens in de sahara te gaan zitten.

8 mld is compleet onzinnig, helemaal als je beseft dat ze continu fabrieken bouwen.
De burger betaald dus de “winsten” van het bedrijf en de bijbehorende bonussen…

[DurQ]

Eigen productie? Van wie? Europa, Duitsland?

Het gaat hier om productie van Intel. Niet van iemand anders. Dus dit zal geen onafhankelijkheid opleveren.

[Sandor_Clegane]

Nope, niets. De ontwerpen zijn IP van Intel en deze fabs hebben nogal wat "nasty" grondstoffen nodig en de winsten gaan naar de US.

Precies hetzelfde geneuzel als datacentres.

[Nas T]

... en de winsten gaan naar de US.

Na belast te zijn in Europa? We kopen massaal producten over de grens, het zou me niet eens verbazen dat >80% van wat we gebruiken, niet in Nederland is geproduceerd of niet door een Nederlands bedrijf.

[wildhagen]

Nederland staat bekend als belastingparadijs. Zat bedrijven die hier een postbus-bedrijf opzetten met allerlei constructies om op die manier nauwelijks belasting te hoeven betalen.

Een mooi voorbeeld is de Dutch Sandwich, maar er zijn meer van dat soort constructies.

[Jan Onderwater]

Jep, Duitsland en Frankrijk trekken de subsidie poeplat, Nederland en Ierland doen aan belastingdeals.
Frankrijk en Duitsland klagen dan dat Nederland zooooooo gemeen is dat ze belastingdeals afsluiten, en veel Nederlanders zeggen dan jaaa, wat errrrugh Patrick!!
Onder de streep is het hetzelfde.

[Sandor_Clegane]

Zie: https://www.nextens.nl/fi...m-belasting-te-ontwijken/

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 23 juli 2024 03:10]

[HairyWeasel]

Vragen is één, krijgen is twee. Lekker hoog inzetten. Maar Intel heeft wel een vrij sterke onderhandelingspositie. Alleen als ik Infineon was zou ik wel zeggen: "Geef ons geld als Duits bedrijf." Ik weet niet of Global Foundries nog te koop staat en voor hoeveel, maar dat zou je er bijvoorbeeld mee kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door HairyWeasel op 23 juli 2024 03:10]

[Darkstriker]

Het levert fysieke controle over dat deel van de productieketen op ongeacht waar het bedrijf zijn HQ heeft en dat is de kern van deze actie. Afhankelijkheid bij dit soort kritieke dingen is namelijk ook nogal duur. Zowel op zakelijk vlak als ook op diplomatiek vlak.

[Amanoo]

Levert het überhaupt zoveel op, op werkgebied? Want dat is ook een belofte die ik al eens vaker heb gehoord. Maar in ruil voor die "extra banen" slokt het bedrijf ook allerlei resources op en betaalt het al gauw 0 belasting. Nou, joepie....

[Blokker_1999]

Of subsidie te verantwoorden is, is een zeer complexe vraag. Hoeveel economische meerwaarde zal die fab genereren? Hoeveel mensen gaan er direct tewerk gesteld worden, hoe zit het met indirecte tewerkstelling? Wat met toelevering van grondstoffen? Gaan toeleveranciers ook fabrieken dichterbij bouwen? En zo ja, welke cijfers horen daar weer bij?

En is het uiteindelijk niet werkgelegenheid waar alles om draait? Mensen weg uit de bestand en aan een job helpen zodat ze geen maandelijkse last meer zijn voor de overheid maar net voor belastingsinkomsten zorgen. Meer beschikbaar inkomen, meer geld uitgeven, meer belastingen betalen en meer werkgelegenheid creëeren.

[dengregg]

laten we nemen dat er in totaal 10.000 mensen aan het werk geraken hierdoor, wat toch wel een zeer optimistisch cijfer is. Dan nog bedraagd de subsidie per werknemer 800.000 Euro.

Ik heb toch wel moeite om te geloven dat de meerwaarde van deze fabriek zoveel meerwaarde met zich meebrengt hoor.

[bbob]

In dit geval is het niet te verantwoorden.
Intel produceert voor zichzelf, eigen producten. 3den binnen de EU schieten hier niets mee op.
Het levert voor minder afhankelijkheid totaal niets op.
Daarnaast ook intel doet zoals vele multinationals aan belastingontwijking, ze hebben dus ook weinig bijgedragen aan vennootschapsbelasting. Nu willen ze daar 8 miljard voor hebben, de intel belasting die intel aan ons heft ?

[Blokker_1999]

En dan vraag ik me af: heb je eigenlijk wel begrepen wat ik geschreven heb?

Dat Intel voor zichzelf produceert of dat Intel zijn belastingen "optimaliseert" doet geen enkele afbreuk aan economische meerwaarde. Jobs creëeren betekend minder mensen in bijstand en meer mensen waar je als overheid belastingen van kunt innen, het betekend ook indirecte jobs zowel van andere bedrijven die dichterbij Intel willen zitten alsook door het feit dat mensen die uit werkloosheid komen dankzij die extra jobs meer geld te besteden hebben waardoor er meer geld door de economie gaat waardoor er ook weer meer jobs ontstaan.

Als de vraag is: is de subsidie te verantwoorden? Dan is het antwoord eenvoudig: daarvoor hebben wij veel te weinig informatie. Overheden gaan samenzitten met experts om te bekijken wat die subsidie kan opleveren binnen een redelijke termijn. En als die verwachting positief is, waarom dan geen subsidie toekennen?

[bbob]

https://de.statista.com/s...land-nach-bundeslaendern/
Als je kijkt naar werkloosheid in Duitsland is die gemiddeld 5,5% is west en 7,4% in oost Duitsland.
Bayern heeft al heel lang de laagste werkloosheid met 3,6%.
Klinkt leuk maar vanuit de bijstand naar een chip fabriek van intel. Hoeveel mensen uit de bijstand komen daar.

Toeleveranciers van chipfabrieken, zijn die dan lokaal ? Waar komen denk je de basisgrondstoffen.

Bij een autoproducent hangt daar idd een hele rij toeleveranciers aan vast, meestal lokaal.

Enigste dat overblijft is dat het andere bedrijven zou aantrekken. Dat is echter geen gegeven maar een hoop. Een hoop dit ook niet echt in geld is uit te drukken.
Je zou ook kunnen zeggen investeer voor 8 miljard in andere techbedrijven en trek die aan.

[- peter -]

Kan je beter TSMC overhalen om in EU een fabriek te bouwen. Taiwan zal in de toekomst waarschijnlijk ook te maken krijgen met China's wens om het land weer terug te nemen. En TSMC is voor hen dan ook misschien wel een drijfveer, aangezien China zelf geen EUV apparatuur krijgt ivm restricties.

[Groningerkoek]

Tijdelijke oplossing, als de restricties blijven kunnen ze de Taiwanese machines niet onderhouden of vervangen, heb je na een tijdje alsnog niets.

[klonic]

Nee, in EUV zit gewoon 20 jaar technologische kennis. Zodra China 5 EUV productielijnen tot haar beschikking krijgt gaat het net zo lang reverse engineeren totdat ze die dingen zelf kunnen maken. Het draait op dat punt niet om het gebruik van de machine maar om het vekrijgen van de kennis hoe zoiets gemaakt wordt. En het kan dat China dat niet van plan was, maar na het Amerikaanse export verbod zal dat zeker wel het geval zijn.

Overigens heeft ASML zelf voor dat verbod gekozen door het Amerikaanse Cymer (=producent van light sources) over te nemen.

[Groningerkoek]

Het is meer dan alleen maar kennis, het is ook vooral hoe je de dingen maakt om tot die ongelofelijke precisie te komen, Het is de hele Industrie rondom ASML die het mogelijk maakt voor ASML om te doen wat zij doen, daar zit zoveel specialisme dat het uit elkaar halen van een EUV machine je wel vertelt hoe die machine is geassembleerd maar daarmee heb je nog niet de kennis om de onderdelen te maken.

[Osiummaster]

Waarom Intel welk achterloopt op fab gebied? Als de fab niet Europees is is het helemaal waardeloos. Een Amerikaans - Israëlisch bedrijf subsidiëren maakt ons alleen maar afhankelijker

[Groningerkoek]

Er zijn verschillende afhankelijkheden, je kunt jezelf afhankelijk maken van buitenlandse fabrikanten en/of van buitenlandse fabricatie. In het 1e geval gaat de winst wel naar elders maar investeer je wel in lokale productie en lokale kennis. Daarnaast hoeft lang niet elke fabriek de allervetste chips te maken, meerderheid van de chips die gemaakt worden zijn "normale" kleinere chips die echt niet supersnel hoeven te zijn.

En wil je alles zelf doen dan moet je een nieuw bedrijf uit de grond stampen en van 0 beginnen, veel duurder en duurt veel langer.

[Osiummaster]

Ja maar we worden niet onafhankelijker wat juist het doel was. Liever langzaam opbouwen dan gelijk alles uit handen te geven. Dit is geld geven aan Amerika om hun eigen positie te versterken.

[Groningerkoek]

Natuurlijk worden we wel onafhankelijker van Aziatische en Amerikaanse productie als we hier zelf meer produceren.

Daarnaast kost het een veelvoud van 8 Miljard om iets helemaal in eigen huis te beginnen met alleen maar Europese fabrikanten (En wie moet dit dan gaan doen?), en dan zit je nog met het 2e probleem, je moet ook in de leveringsketen terecht komen iets waar een bestaande partij geen moeilijkheden mee heeft.

[klonic]

Er kan een logo van een Amerikaansbedrijf op de gevel hangen, maar de assets zijn dan wel in Euopa, de kennis (=personeel) is dan in Euorpa, dede productie vind dan hier plaats. Als Intel er dan mee zou stoppen heb je hier 5000 werkloze mensen en een fab die met elkaar chips kunnen maken. In dat geval kan een Europees bedrijf dit overnemen en daarmee nemen ze een schat van kennis over van Intel. Daarom is het binnenhalen van Intel, TSMC of Samsung heel erg voordehandliggend.

[Osiummaster]

Mwah valt te zien. India kocht ook Tata steel op en sluist nu alle kennis daar langzaam heen om de boel hier daarna dicht te gooien. Buitenlandse eigenaar = geen controle.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 23 juli 2024 03:10]

[klonic]

Buitenlandse eigenaar = geen controle.

Je kan gewoon een contract opstellen waarbij bepaalde handelingen uitsluit. Als je blind aan de hoogste bieder verkoopt dan ben je natuurlijk alle controle kwijt. Je uitspraak is natuurlijk nogal kortzichtig.

Overigens heeft de Amerikaanse overheid bij acquisities van Amerikaanse bedrijven door buitenlandse bedrijven vaak ook een heel legio aan regels een voorwaarden als ze dit nodig achten.

[Amanoo]

Ik word er nog niet warm van. We hebben zo vaak bedrijven die hierheen komen, en maar een handjevol banen opleveren, en onder andere dankzij constructies als de Dutch Sandwich nauwelijks belasting betalen. Kennis blijft ook bij het bedrijf zelf. Wat levert het dan nog op? Ondertussen kosten die bedrijven wel resources die naar een Europees bedrijf of in sommige gevallen zelfs naar de burger hadden gekund. Nou, joepie.... Ik krijg in ieder geval niet zo'n nat broekje van grote multinationals zoals sommige politieke partijen in Nederland.

Ik zie dan liever dat we nog eens wat meer gaan investeren in Europese bedrijven. Vooral in markten waar we momenteel sterk afhankelijk zijn van niet-Europese bedrijven. Aan die onafhankelijkheid hebben we meer. Dan blijft het geld ook in eigen regio circuleren.

[klonic]

De balastingregels hebben er helemaal biets mee te maken. Dat gaat namelijk ook op voor bedrijven die hier niet actief zijn.

[SuperDre]

Het verbaasd me toch dat ze een fabriek bouwen dan in Duitsland en niet een land waar arbeid veel goedkoper is, bv Polen of Bulgarije.
En 8 miljard subsidie? Nee, niet meer subsidie geven dan een doorsnee duits bedrijf ook kan krijgen, net zoals in Nederland dat dan via de WSBO kan.

[klonic]

Een doorsnee Duits bedrijf kan niet concurreren met TSMC. Ik denk dat de vraag is, wie kan voor het minste x chips met een node size van y-nm produceren in de EU. Goede kans dat Intel dan gewoon goedkoper is dan NXP. Het is een beetje alsof je tegen Batavus zegt: ‘ga nu maar Autos maken’