'Intel biedt aan om investeringen in EU-chipfabriek te spreiden over lidstaten'

Intel heeft gezegd dat het bedrijf zijn geplande investering van 20 miljard dollar in een Europese chipfabriek kan spreiden over meerdere lidstaten. Intel zei eerder al dat het bedrijf verschillende locaties overweegt, waaronder Duitsland en de Benelux.

Met deze uitspraken bedoelt Intel dat het bedrijf verschillende productiestappen zou kunnen uitvoeren in verschillende Europese landen, schrijft de Financial Times. Daarmee hoopt het bedrijf op financiële en politieke steun van de EU voor zijn uitbreidingsplannen binnen het continent. "We zouden de productie op één locatie kunnen onderbrengen en de packaging op een andere", vertelt Intel-vice-president Greg Slater aan de krant. Slater maakt volgens de Financial Times onderdeel uit van het team dat de mogelijkheden voor Intels uitbreiding in Europa onderzoekt.

Werkzaamheden omtrent onderzoek en ontwikkeling zouden ook verspreid kunnen worden over verschillende EU-landen. Met de plannen zou Intel ook meer inkopen doen bij Europese leveranciers. "Wij bevinden ons in een goede positie om van deze plannen een ecosysteembreed project te maken, en niet slechts een paar geïsoleerde trajecten binnen één lidstaat. Wij geloven dat dit een project is dat heel Europa ten goede zal komen", aldus de Intel-topman.

De initiële plannen van Intel omvatten volgens de Financial Times twee chipfabrieken, die gezamenlijk een kostprijs van 20 miljard dollar zouden hebben voor een werkperiode van 10 jaar. Dat komt omgerekend neer op ongeveer 16,8 miljard euro. De totale investeringen zouden kunnen oplopen tot 100 miljard dollar gedurende de levensduur van de fabriek, stellen leidinggevenden van Intel.

Intel gaf eerder al aan dat het 8 miljard euro subsidie wil voor de bouw van een Europese chipfabriek. Dat is onder andere om het aantrekkelijker te maken om een chipfabriek in Europa te bouwen, ten opzichte van een Aziatisch land als Taiwan of Zuid-Korea. "Het kostennadeel is 30 tot 40 procent ten opzichte van Azië en veel daarvan is te danken aan overheidssteun," vertelt Slater.

Het is nog niet bekend waar Intel zijn Europese chipfaciliteit wil bouwen. Het bedrijf zei eerder verschillende lidstaten te overwegen. In een interview met het Duitse Handelsblatt noemde Intel-ceo Pat Gelsinger onder andere Duitsland en de Benelux als geschikte locaties voor een chipfaciliteit. De Financial Times schrijft dat ook Frankrijk wordt overwogen. Intel heeft momenteel al een chipfabriek in Ierland, die het bedrijf momenteel klaarstoomt voor de productie van 7nm-chips.

Franse overheidsfunctionarissen vertellen aan dat medium dat Intel niet alleen afgaat op de hoeveelheid subsidie die een land biedt. Het bedrijf kijkt ook naar het ecosysteem van het land en de locatie van de fabriek. Intel zou ongeveer 1000 hectaren aan grondgebied willen in een lidstaat met een ontwikkelde infrastructuur die tot acht chipproductiefaciliteiten aan zou kunnen, schrijft de Financial Times.

Intels plannen volgen Europa's ambitie om haar positie in de chipsector te versterken. Het continent wil flink investeren in zijn halfgeleidersector en hoopt zijn marktaandeel in de wereldwijde chipproductie tegen 2030 te verdubbelen naar 20 procent. De Europese Commissie wil ook meer geavanceerde chipproductie binnen het continent, met 2nm-productie als uiteindelijk doel. Daarvoor spreekt het met verschillende halfgeleiderfabrikanten, waaronder Intel.

Reacties (155)

[ATIradeon8500]

Van mij hoeft de EU geen cent in Intel te steken. Laat de EU investeren in "eigen" bedrijven en/of studies.

[Blokker_1999]

En welke eigen chipproducenten hebben we?

Juist, geen een. Als de EU wenst te investeren in die sector, dan zal het toch echt met bedrijven van buiten de EU moeten, die kunnen dan hier fabrieken neerzetten, krijg je kennisoverdracht en op termijn wel de kans om te gaan concureren. Maar als je alles van 0 af aan moet beginnen dan ben je enkele decennia verder voordat je resultaat boekt.

[psychicist]

We hebben NXP en ST Microelectronics (Loongson met binnenkort een IPO). Ik zie dan ook veel liever dat er geld geïnvesteerd wordt in deze Europese bedrijven dan een Amerikaans bedrijf zoals Intel, waarvan de chips steeds minder nodig zullen zijn de komende jaren.

Er hoeft dus ook niet van nul begonnen te worden. De kennis is er en de bedrijven zijn er, dus het kan allemaal heel goed met kennis van Europese bodem gedaan worden. En de kennis die ontbreekt, kan al dan niet tijdelijk ingehuurd worden.

We kunnen in Europa beter chips produceren die door Europese bedrijven zijn ontworpen. Omdat alleen Intel, AMD en VIA x86 chips kunnen ontwerpen en verkopen, lijkt het mij beter het model van China te volgen en niet-x86 chips te ontwerpen en produceren.

x86 is nog niet dood, maar het wordt de komende jaren niet relevanter dan het nu is. Sowieso heeft dat niets met Europese technologie te maken, omdat je volledig afhankelijk bent van Amerikaanse bedrijven bent.

Of een fabriek om x86 chips in de VS, Azië of Europa staat, is daarbij niet zo interessant. Het is en blijft Amerikaanse technologie waar Europa niets over te zeggen heeft en niets aan bij te dragen heeft.

[Reactie gewijzigd door psychicist op 22 juli 2024 13:38]

[field33P]

STMicro produceert alleen microcontrollers, geen general purpose CPU's. Bovendien lopen ze qua procedé hopeloos achter: die zitten nog op 65nm inhouse. NXP produceert weliswaar general purpose CPU's maar hun inhouse procestechnologie loopt net zo hopeloos achter. De hoeveelheid geld die op die bedrijven stukgeslagen moet worden om die procedés te ontwikkelen is vele malen groter (en politiek onacceptabel) dan alleen een Intel-fab onze kant op halen om onszelf te isoleren tegen problemen in Zuidoost-Azië.

Verder is x86 verre van dood.

[janbaarda]

Vergeet Infineon ook niet. Verder is er nog Bosch specifiek voor de automotive markt.

[maxxer29]

Bosch is groter dan automotive:, cctv, pa , confernetie systemen.
Heb je Siemens en Televic ook nog

[mbb]

Net zoals de Chinezen doen: 50% subsidie, maar alleen als ze hun IP in een joint-venture met Europese bedrijven doen.
En dan kunnen we in 5 jaar hun chips legaal namaken.

[Maurits van Baerle]

De EU heeft geen enkele chipmaker? Wat is STMicroelectronics dan? Die zetten ‘maar’ €10 miljard per jaar om.

De laatste keer dat ik me er in verdiepte ging het om een stuk of twintig bedrijven van formaat. Crunchbase heeft het zelfs over 561 verschillende Europese bedrijven in de semiconductor industry maar dat zullen niet allemaal fabrikanten zijn, ook chipdesigners etc.

[sympa]

ST heeft de hele antenne voor Musks' Starlink satellietterminal gemaakt. Echt een topbedrijf wat betreft kunde.

[stewie]

NXP produceert chips in nederland, en natuurlijk ASML

[dmantione]

Het probleem is dat dat appels en peren zijn. NXP heeft nog niet eens een 300mm-faciliteit, en hun 200mm-faciliteiten zijn ook niet bepaald de meest geavanceerde. ASML maakt wat anders.

De vraag van @Blokker_1999 is, ondanks dat er wel degelijk Europese chipbakkers zijn, daarom wel degelijk relevant, want NXP een zak geld geven leidt niet tot de resultaten die je wilt. NXP ziet helemaal geen nut voor grensverleggende procedé's en als je ze die toch wil laten ontwikkelen dan hebben ze de kennis daar niet voor.

Buitenlandse chipbedrijven leiden personeel op en investeren in de toeleveringsindustrie, waar Europese chipproducenten van kunnen profiteren. Uiteraard is het doel dat uiteindelijk ook Europese bedrijven weer in de Formule-1 meerijden, maar om daar te komen is een combinatie van het binnenhalen van buitenlandse chipbedrijven en het investeren in eigen chipbedrijven de beste methode.

[ATIradeon8500]

Ik denk dat als de EU de gevraagde 20 miljard biedt aan zulk een EU partij, dat die echt wel serieus hun kennis en kunde willen inzetten om geavanceerdere procedés toe te passen. Het is nogal een bedrag me dunkt, daar kunnen we hier in de EU ook echt heel mooie vooruitgang mee boeken.

Ik vraag me daarnaast af waarom wij hier subsidie moeten verlenen aan juist Intel. Een partij die de laatste jaren de markt uit heeft lopen melken zonder innovatief te willen zijn, andere partijen onheus op achterstand zet en daarmee innovaties juist geremd heeft.

Ik weet wel andere partijen...

[dmantione]

Het belangrijkste argument is dat onze achterstand dusdanig groot is, dat als we alles op eigen kracht willen doen, het heel lang duurt voor we bij zijn en zelfs harder moeten lopen dan de grote drie, want die zitten ook niet stil.

Ik denk niet dat we in moeten zetten op subsidie verlenen, maar op het scheppen van een klimaat dat de grote drie stimuleert ook in Europa te produceren. Subsidies zijn enkel een instrument, maar er zijn meerdere instrumenten. Het zijn geen subsidies die TSMC nu bewegen in de VS fabrieken te bouwen.

Ik ben het er ook helemaal mee eens dat we onze eigen bedrijven moeten prikkelen weer interesse te krijgen in geavanceerde chips, ik geloof er alleen niet in dat het ze lukt om met €20 miljard binnen redelijke termijn concurrerend te worden. Onze achterstand is gewoon te groot geworden. De meest geavanceerde fabriek op het Europese continent is reeds een fabriek van Intel. Het is dus én, én, en Intel zit zeker niet in de wedstrijd om Sinterklaas te spelen, maar je zult wel met de grote drie in gesprek moeten gaan.

[sdk1985]

Ik vraag me daarnaast af waarom wij hier subsidie moeten verlenen aan juist Intel. Een partij die de laatste jaren de markt uit heeft lopen melken zonder innovatief te willen zijn

Intel stopt letterlijk al jaren meer dan 11 miljard per jaar in r&d.

[Superstoned]

Als ze regelmatig zulke subsidies krijgen geloof ik dat ook wel... wat mij betreft zou Europa eens een eerlijke markt na moeten gaan streven. Importheffingen op producten die (ruimschoots) compenseren voor staatssteun en milieuschade. Zul je zien dat de concurrentie wie het meeste belastinggeld weg kan geven aan bedrijven en hun aandeelhouders snel voorbij is.

[sdk1985]

Als consument win je daar niks mee. Er zijn welgeteld twee leveranciers voor CPU's en beiden komen uit USA.

[Superstoned]

Ja, dat klopt, voor CPU's maakt het niet uit... Maar wellicht zou er meer keuze zijn geweest als we did beleid al 50 jaar hadden gehad

[m_snel]

Waarom zou je dure productie straat inrichten voor chips die dat niet nodig hebben.

[dmantione]

Omdat auto's, de favoriete markt van NXP, tegenwoordig ook gevanceerde processoren nodig hebben en we als China Taiwan binnenvalt (kwestie van aftellen) we ook nog auto's willen kunnen maken.

[m_snel]

Geavanceerde heeft niks te maken met opervlakte van een chip.

[dmantione]

Dat argument faalt doel, je kunt de benodigde rekenkracht voor bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie nu eenmaal niet op een proces van 30 jaar oud produceren. Vallen die chips weg, dan geen auto's en kan NXP zijn antieke fabs waar de rest van de chips gemaakt worden ook meteen sluiten.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 13:38]

[kidde]

Op zich klopt het wel wat gesteld wordt: Bijvoorbeeld Intel en TSMC hebben geen geavanceerde mixed signaal / analoog, geen FD-SOI, power-IC's (silicium-carbide) en MEMS.

Europese fabs hebben al die meuk wel, en zonder die fabs kan Taiwan wel AI-chips maken maar kunnen ze geen auto's bouwen. Want je zal toch ook ABS / ESP, accu-controllers en antenne-vermogens-chips etc nodig hebben.

[dmantione]

Dat spul betrekken ze daar uit Japan en dat is precies de kern van de kwestie: De geavanceerde procedés concentreren zich rond Intel, TSMC en Samsung en daarmee ontstaat een strategisch probleem. Wat jij noemt is niet rond enkele spelers geconcentreerd, naast dat er geografisch mogelijkheden zijn (Europa, VS, Japan), is het ook over veel meer bedrijven verspreid en daarmee is de strategische gevoeligheid kleiner. Maar je hebt wel gelijk dat dat soort componenten minder door Taiwanese fabrikanten gemaakt worden.

[kidde]

Klopt, de onduidelijkheid is wat men verstaat onder 'geavanceerde processen'; dat was denk ik het punt.

Vaak wordt daar inderdaad <= 7nm onder verstaan, maar ik vind dat denigrerend voor de unieke processen die we in de EU /Japan hebben.

[m_snel]

Er zijn genoeg chips die geen ai nodig hebben.
Dat doe je met een krachtige chip, ik kan me zo voorstellen dat er bv in een tesla , een centra processor is, maar nog honderden andere chips.

[janbaarda]

Taiwan is toch al van China? Zelfs de VS vindt dat (behalve voor de wapenverkoop).

China gooit de TSMC fabs echt niet plat. Handel = handel.

[GeroldM]

Vraag het aan de mensen van Taiwan. Er zijn nog genoeg overlevenden daar die in de Chinese strafkampen aldaar terecht zijn gekomen. De Taiwanese regering toendertijd bood bescherming aan een Chinese politieke vluchteling met communistische ideeen (China is toch al communistisch? Jazeker, maar er zijn meerdere vormen mogelijk).

Maar deze vluchteling had de mo9gelijkheid om strafkampen te bouwen in Taiwan, deed dat ook en begon zich als een tiran te gedragen. Nog onvriendelijker dan de huidige communistische partij in China.

China is van mening dat Taiwan bij China hoort. Taiwan heeft een heel andere mening. Taiwan ligt helaas erg dicht bij China en China laat een grote vloot rondvaren in de Chinese Zee. China kan Taiwan bezetten voordat de VS vloot in die regio mag reageren (volgens internationale wetten/regelingen).

Dat is heel wat anders dan jij in je post stelt.

[janbaarda]

China is van mening dat Taiwan bij China hoort.

Niet alleen China hoor. Ook de Verenigde Naties vind dat (incl. de VS). Taiwan is na WO2 door Japan officieel overgedragen aan China.

Overigens denk ik niet dat China geweld tegen Taiwan gaat gebruiken. Eerder denk ik dat Taiwan zelf bescherming bij China gaat zoeken tegen hernieuwd Japans imperialisme.

[TheSlowOne]

Daar sla je de plank goed mis, ik kom er vaak en ken er veel mensen die er juist precies andersom over denken. De meesten willen gewoon zelfstandig zijn en niks met China te maken hebben en zouden zelf dan nog liever Japan terug hebben dan China.

Ook het overdragen aan China is een vreemd verhaal want Taiwan was een zelfstandig eiland voordat het door Japan bezet werd.

[Opa73]

Het eiland dat tegenwoordig Taiwan werd al in de de 17e eeuw door China bezet, iets waar onze eigen VOC politiek flink aan heeft bijgedragen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_Formosa

[laptopleon]

Volgens dat artikel werd het eerst door de Nederlanders bezet, die er tienduizenden Chinezen heel haalden. Toen de Nederlanders zo'n 38 jaar later door de Chinezen werden verdreven, was een groot gedeelte van de inwoners dus een Chinese immigrant of allochtoon.

Prior to the arrival of the Dutch colonists, Taiwan was almost exclusively populated by Taiwanese aborigines; Austronesian peoples who lived in a hunter-gatherer society while also practicing swidden agriculture.
[…]
The native Formosan peoples had been in Taiwan for thousands of years before the Dutch arrived.
[…]
When the Dutch arrived in Taiwan there was already a network of Han traders living on the island, buying merchandise (particularly deer products) from the native Formosans. This network has been estimated at some 1,000–1,500 people, almost all male, most of whom were seasonal residents in Taiwan, returning to Fujian in the off-season.
[…]
However, perhaps the most lasting result of Dutch rule is the immigration of Chinese to the island. At the start of the Dutch era, there were estimated to be between 1,000 and 1,500 Chinese in Taiwan, mostly traders living in aboriginal villages.[84] During Dutch Formosa rule, Dutch colonial policies encouraged the active immigration of Han Chinese in order to solidify the ecological and agricultural trade establishments, and help maintain control over the area. Because of these reasons, by the end of the colonial period, Taiwan had many Chinese villages holding tens of thousands of people in total, and the ethnic balance of the island was already well on the way to favouring the newly arrived Chinese over the aboriginal tribes.[97] Furthermore, Dutch settlers opened up communication between both peoples, and set about maintaining relationships with both Han Chinese and native Taiwanese – which were non-existent beforehand.[85]

[GeroldM]

Het is anders toch China die kunstmaige eilanden aanlegt in de Chinese Zee, deze tot aan de nok toe bewapent en gebruikt als uitval bases.

Als er 1 land in die regio zich als imperialist gedraagt tegenwoordig, dan is dat China, niet Japan.

Nogmaals de Chinese strafkampen in Taiwan zijn ingericht als museum.

China heeft geen vrienden, wil er ook geen. Het enige waar ze behoefte aan hebben zijn nuttige bondgenoten. En als zij je als nuttige bondgenoot aanmerken, dan is sprake van een eenzijdige relatie.

Je hebt gelijk dat Taiwan geen stoel heeft in de VN. Maar het is wel vreemd dat je met een Taiwanees paspoort naar 150 landen mag afreizen zonder dat daar een visum voor nodig is. De VS zit niet in die lijst van landen. Vanwege hun onderhandelingspositie met China is het voor hen veel voordeliger om Taiwan als provincie van China te aanvaarden, want de 'één China'-richtlijn reduceert de hoofdpijn die je als natie krijgt wanneer je met China onderhandelt.

[fentoment]

als China Taiwan binnenvalt (kwestie van aftellen)

Zegt China al jaaaaren.
Maar bon, als dat gebeurt dan moeten we ons niet druk maken over dat er geen auto's meer gemaakt kunnen worden denk ik.

[Durandal]

China heeft de mogelijkheden nu nog niet. Vooral logistiek en op het gebied van amfibische landingen zijn ze nog niet capabel genoeg, maar dat weten ze zelf ook dus daar gaan ze aan werken. Zou me niet verbazen als ze in 10 jaar een poging doen, en dan heeft ook de VS een probleem want hun vloot kan niet veilig dicht bij genoeg komen om een invasie te voorkomen.

[wildhagen]

ASML produceert helemaal geen chips, ze maken machines waarmee chips gemaakt kunnen worden.

[stewie]

Hermes Microvision is een onderdeel van ASML en maakt chips in NL.

[Cluefull]

Ik kan hier niets over vinden, anders dan dat Hermes machines produceert maar geen chips.
Een van de veel artikelen, kort:
https://www.photonics.com...icrovision_for_31B/a60813

Kunt u mijn misschien een google/bing/duckduckgo zoekterm aanreiken? Bedankt voor de moeite.

[Vliegtuigje]

https://www.asml.com/en/company/about-asml/history

Bij de 2010's kun je zien dat ze deze club hebben ingelijfd.

[Cluefull]

Bedankt voor het antwoord, maar ik zie alleen waar zij 'ebeam inspection systems', 'wafer inspection tool' etc ontwikkelen en maken, niet chips. Heel veel synergy, lijkt mij, met ASML en goede reden om het te kopen.

[vanOekelen]

HMI (Hermes Microvision) maakt SEM (Scanning Electron Microscope) systemen voor de semiconductor industrie. HMI maakt, net zoals de rest van ASML, geen chips. Niet in Nederland en niet ergens anders.

[dakka]

ASML maakt geen chips, zij maken de apparatuur om chips te maken

[michielRB]

Bij ASML zit toch behoorlijk wat kennis op gebied van chipproductie. Tenminste, het lijkt me, dat als je chipproductiemachines maakt, je toch ook wel het een en ander weet over de chips zelf.
De EU zou zwaar moeten inzetten op een bedrijf dat chips produceert. Juist met EU steun. Ik zie wel een optie voor een joint-venture tussen de EU en de Europese autofabrikanten, die gebruik maken van machines uit Veldhoven.

[kidde]

Onzin, de maker van 's werelds beste koksmessen heeft geen enkel idee hoe je een 3-sterren restaurant winstgevend draait, en hoe je de klanten overhaalt naar jou restaurant te komen in plaats van naar de concurrentie.

Laat staan dat de messenmaker weet hoe je 's wereld beste recepten voor het menu ontwikkelt en dag in dag uit op gelijke kwaliteit bereidt: zonder 1 dag per jaar een uitglijder te hebben dat het eten slecht is, want juist de 'constantheid' levert de derde ster op.

[Arokh]

De vergelijking gaat wel erg mank. Die messenfabrikant moet heel erg goed weten hoe het mes gebruikt wordt om een aantrekkelijk product te leveren voor de kok.

M8chelin weet echt wel hoe de auto gebruikt gaat worden waar ze hun banden voor ontwerpen en Unox weet heel erg goed hoe jij die worst wilt hebben.

[kidde]

Nee, de vergelijking gaat totaal niet mank. Wie dit zegt heeft kennelijk nog nooit meegeholpen een fabriek te managen.

Want in de keuken is ook een oven, pannen, gasfornuis: Zaken waar de messen-leverancier niets van weet.

Dus vertel me maar eens, wat weet ASML van de ets-machientjes van Applied Materials? Wat weten ze van het gebruik van EDA-tools, om chips te ontwerpen, van Cadence en Synopsis?

Wat weten ze van het repareren van defecte maskers? Wat weten ze van de EUV-pellicle, die TSMC zelf ontworpen heeft? Wat weten ze van de yield-tools van KLA Tencor?

Wat weten ze van de kosten/ baten analyse van het gebruik van Kobalt, single diffuse break of triple patterning?

Wat weten ze van ingangscontrole op ruwe wafers? Moet ik doorgaan?

Ik ga het u vertellen: Bitter weinig. En dat is juist waarom die vergelijking zo gruwelijk goed is.

Nee, Michelin heeft geen ervaring met autoproductie. Die weten niets van dashboarden en lakken, en wat je moet doen als de auto-ruiten die binnenkomen iedere keer breken.

Nee, als de leverancier van de kruidenmengsel aan Unox vraagt of het erg is dat het mengsel verandert, zal het niet de leverancier van de etiketteer-machines zijn die daar het beste antwoord op weet.

Je verwacht van de leverancier van koksmessen niet dat ze een menukaart bedenken. Je verwacht van Michelin niet dat ze een auto fabriek runnen. En net zo verwacht je niet van ASML dat ze ook maar enig benul hebben hoe je een chip-fabriek draait.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 13:38]

[a_rated]

Nou nou zeg. Ik moet zelf wel zeggen over de dingen die je aanhaalt: Redelijk wat.

Het research team binnen ASML is echt wel redelijk op de hoogte hoe en wat. Eveneens is er samenwerking met IMEC.

Betekent dat er even chips geproduceerd kan worden? Hell no.
Zou er iets mogelijk moeten zijn om op te starten? Ja sure, kost wel veel tijd.
Is dat het waard voor ASML? Hell no.

[johnbetonschaar]

Het enige wat ASML van chip productie weet is hoe de klanten de machines gebruiken om lijntjes van een masker op een chip te projecteren. En de 1001 manieren waarop dit fout kan gaan en hoe ze dat kunnen voorkomen.

Ok, misschien een beetje kort door de bocht maar wat @kidde zegt is wel degelijk waar, binnen ASML is letterlijk geen enkele afdeling bezig met zaken die ook maar in de buurt komen van chip design. Het is al moeilijk genoeg om de chipmachines zelf te maken…

[langestefan]

Wat een rare vergelijking. Messen en microchips hebben precies 0 met elkaar gemeen.

[Rhys08]

Misschien moet je het idee achter een “vergelijking” even opzoeken…

[langestefan]

Heb ik gedaan. Dit is geen vergelijking.

[Rhys08]

Dan snap je het inderdaad niet.

[langestefan]

Of jij snapt het niet.

[Rhys08]

Zoiets basaal als een vergelijking is niet zo moeilijk. Maar zijn al meerdere mensen die het je proberen duidelijk te maken maar zal vast aan ons allemaal liggen en niet aan jou

[langestefan]

Oke het is een vergelijking, maar een slechte en hij loopt stuk. Jij je zin. Nu klaar met deze kinderachtige nutteloze discussie?

[RJeee]

Daarom is 't ook een vergelijking....

[langestefan]

Nee. Dit slaat nergens op.

[kidde]

Het gaat erom, dat als je een tool maakt voor een productie proces, er een aantal onnozele mensen kennelijk zonder veel praktijk-ervaring zijn, die denken dat als je die ene tool maakt, dat je dan ook gelijk wel het hele productieproces zal beheersen.

Dus kan ASML ook wel even een chip-fabriek draaien, want ze leveren 1 van de tools.

STIHL van de kettingzagen kan beter boomhutten bouwen dan timmerlieden, Ploeger van de landbouwmachines kan beter een hoge opbrengst van de akker halen dan een opgeleide boer met veel ervaring, de ontwikkelaar van digitale schoolborden kan beter lesgeven dan juffen en meesters, een messen leverancier maakt betere gerechten dan een chef-kok en ASML kan beter een chip-fabriek draaien dan Intel of TSMC.

Die onnozelheid, dat is de kern van de vergelijking.

[m_snel]

In principe is dat niet nodig, maar je zal wel gelijk hebben, omdat ze nu eenmaal van af het begin in de chip industrie bezig waren bij Philips.

[robert_paats]

In de telecom Sector hebben we Ericsson en Nokia!
En dan zijn er nog bedrijven als NXP, Bosch, ST Microsystems

En zo zullen er nog wel meer van dit soort bedrijven zijn waar ik nog nooit van heb gehoord. Daarnaast zit Europa ook behoorlijk met zijn vingers in de toeleveranciers wereld voor half fabricaten en machines.

En inderdaad we spelen niet mee in de wereld van high end CPU's voor compute devices zoals Intel, AMD, Qualcom, Apple, nVidia, Samsung
Dat is vooral een gebied waar de U.S.A. erg sterk in is.

[xavalon]

Intel heeft al 3 chipfabrieken in Ierland (Fab 10,14,24). In Ierland is ook een chipfabriek van Analog Devices. Nexperia heeft chipfabrieken in Nederland (Nijmegen), Duitsland (Hamburg) en nu ook in de UK (Manchester). In Duitsland zijn verder chipfabrieken van Diodes Incorporated (voorheen Texas Instruments ,in Freissing), Infion, en STMicroelectronics en Bosch. Die van Bosch is recent geopend in Dresden. In de UK is een chipfabriek van Raytheon Systems. ABB heeft een chipfabriek in Tsjechië. ON Semiconductor heeft een fabriek in België. Wuxi Xichanweixin heeft een chipfabriek in Italië.

En dan mis ik er vast nog wel een aantal.

Het is een feit dat de meest gevanceerde chips niet in Europa gemaakt worden omdat er geen chipfabriek is die bijvoorbeeld EUV-proces ondersteund. Er zijn maar een paar partijen die de kennis hebben om een geheel productieproces (+supply keten) op basis van EUV weten neer te zetten. Dat zijn Intel, TSMC en Samsung op dit moment. TSMC lijkt niet te willen, Intel maar al te graag en over Samsung lees ik niets.

[ATIradeon8500]

Ik hoop dat de dames en heren in Brussel wakkerder zijn dan jij!

Ik ga er verder maar niets meer over zeggen...

[Reactie gewijzigd door ATIradeon8500 op 22 juli 2024 13:38]

[senna2301]

Arm zit in engeland oke het is van een japanse inversterings groep maar toch.

[Moes-T]

UMS

[VincentvdBergh]

Infineon, nxp,

[MattiVM]

Imec in Leuven (België). Die hebben méér dan genoeg kennis!

Imec is een onafhankelijk onderzoekscentrum op het gebied van micro-elektronica, nanotechnologie, kunstmatige intelligentie, ontwerpmethodes en technologieën voor ICT-systemen.

[Spacekonijn]

Ik ben het tegenwoordig compleet met je eens de vrije markt bestaat niet meer op wereld schaal USA en China strooien met staatssteun en doen wat ze willen en de EU loopt achter de feiten aan het word tijd dat de EU zijn eigen economie gaat beschermen

[Chintzy]

Of bedrijven als ASML verplichten hun techniek en service enkel beschikbaar te maken binnen de EU. Bedrijven als TSMC, Samsung, Intel zijn toegestaan deze technieken en services af te nemen, echter enkel zolang binnen de EU gevestigd. Misschien dat dat dan nog enigszins 'gezonde concurrentie' zonder subsidies oplevert.

Wat je zegt, equal playing field voor een vrije markt is verleden tijd.
Mogen ze van mij die miljarden in de eigen kenniseconomie steken.

[wildhagen]

Ik ben geen jurist, maar ik kan me zo voorstellen dat dit de nodige internationale handelsverdragen zou schenden. De WTO zal hier denk ik ook wel een mening over hebben.

Sowieso kan je je afvragen of het wenselijk is dat een overheid (of in dit geval een machtsblok als de EU) bepaalt of een bedrijf aan iemand iets mag verkopen.

[dmantione]

Andere economische machtsblokken passen ook dit soort tactieken toe. Bijvoorbeeld China die voor toegang tot zijn markt altijd een joint-venture eist waarbij technologieoverdracht naar de Chinese partner plaatsvindt. Je bent naïef als je niet strategisch met je eigen technologie omgaat.

Bovendien hoef je niet met harde exportverboden te werken. Op het moment dat je sneller de nieuwste chipmachines krijgt als je Europese fabrieken hebt gaat het ook al héél veel effect sorteren.

[mhaket]

Compleet onwenselijk. Veel te weinig verdiencapaciteit om een bedrijf als ASML te blijven financieren.

[eboellie]

tot op heden heeft "geld steken in de kenniseconomie" en vooral startups barweinig opgeleverd.

De markt daarentegen...

[Blokker_1999]

En hoe lang voordat zoiets als een boemerang in je gezicht weerkeerd? Als je dat soort eisen gaat stellen gaan andere markten gelijkaardige maatregelen treffen en gaan ze daarnaast ook ineens wel die miljarden kunnen investeren in de R&D om een bedrijf als ASML te gaan beconcureren.

[ATIradeon8500]

Nou, dat gaat wel heel erg ver. Ik denk dat je daarmee juist de handel van ASML op termijn naar nul gaat brengen. Juist onze kennis wereldwijd vermarkten heeft ons veel gebracht.

Jammer dat Philips het wat heeft vergooid in het verleden, we hadden ook qua chipproductie nr 1 van de wereld kúnnen zijn!

[Amanoo]

En niet alleen de eigen economie, maar ook de politieke onafhankelijkheid die bij financiële onafhankelijkheid komt kijken. Europa kan vast niet alles zelf, maar waar mogelijk moeten we het ook zelf doen. Internationale handel blijft wel bestaan, maar we moeten niet omrollen als een braaf hondje.

[xavalon]

De EU had ook een initiatief om minimaal 20% van alle EV batterijen in Europa te maken in 2030. Dit om minder afhankelijk te zijn van de import uit China en Azie. Maar ook om meer grip te hebben over de keten, duurzaam produceren, kwaliteit en circulariteit. Dat heeft er toe geleid dat er veel batterij fabrieken gebouwd worden in Europa, waardoor veel meer dan 20% gerealiseerd wordt. Het zijn niet alleen fabrieken, de EU zet ook in op kennis en over inkopen materialen.

Dat komt de auto-industrie in Europa ten goede want de vraag naar elektrische auto's gaat flink groeien. Ook zal een thuisbatterij beter betaalbaar worden.

m.b.t. kennis, in Brainport Eindhoven is recent 'Battery Valley' geopend, een competence center voor batterijen.

[bilgy_no1]

"Het kostennadeel is 30 tot 40 procent ten opzichte van Azië en veel daarvan is te danken aan overheidssteun," vertelt Slater.

Hier heb je gewoon letterlijk het bewijs uit de eerste hand.

Dat roept ook de vraag op wat de beste weg vooruit is: gaan de economische blokken concurreren door met steeds meer miljarden te strooien? Of kunnen we hier werken met importheffingen?

Ik ben er wel voor dat we hoogwaardige productie hier krijgen. Maar laten we ook kijken hoe we dat slim kunnen doen. Intel had eerste kwartaal netto inkomsten van $3,4 miljard, dus zeg €10 miljard winst per jaar. Het is wel degelijk de vraag of we dit soort bedrijven moeten subsidiëren. Het geeft eigenlijk aan dat de top van de multinationals zelf ook niet in de vrije markt geloven.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 22 juli 2024 13:38]

[CAPSLOCK2000]

Van mij hoeft de EU geen cent in Intel te steken. Laat de EU investeren in "eigen" bedrijven en/of studies.

Dat is een prima sentiment maar wel een beetje simpele voorstelling van zaken.
De EU geeft geen cadeautjes. Het is de bedoeling dat we onze investering terugverdienen en dat we winst maken. Als Intel echt 100 miljard gaat investeren, zoals ons wordt voorgehouden, dan vind ik het prima dat de EU helpt om het project op te zetten. Dat is wel een grote "als" want ik ben een beetje skeptisch maar ik moet er van uit gaan dat de EU z'n huiswerk doet voor zo'n deal wordt getekend. Als er niet logisch wordt gehandeld dan doet het er ook niet toe wat wij er van vinden en heeft deze discussie geen zin.

Ik heb begrepen dat het probleem met de chipindustrie is dat je een enorm netwerk aan leveranciers nodig hebt om zo'n fabriek efficient te laten draaien en dat Europa dat niet (voldoende) heeft voor een moderne chipfabriek. We produceren wel wat zelf maar dat is op een heel andere schaal, zowel wat we maken als hoeveel.

Meer productie in Europa heeft meer voordelen anders dan de banen die het oplevert. Ook het toezicht op zo'n fabriek is een stuk makkelijker. We hebben het vaak over misstanden in de chipsindustrie, van kinderarbeid tot milieuvervuiling tot uitbuiting. We proberen ons zelf steeds meer verantwoordelijk te houden voor de misstanden die in andere landen voor ons worden gepleegd, maar het is heel dubbel want tegelijkertijd eisen we wel de laagste prijzen. Je moet er dus van uit gaan dat er flink mee gesjoemeld wordt omdat we niet voldoende kunnen controleren. Dat levert weer oneerlijke concurrentie op.
Vanuit het oogpunt van toezicht en eerlijheid is het dus eigenlijk wel fijn om die fabrieken dicht bij te hebben.

Persoonlijk maak ik me zorgen over de vraag hoeveel banen zo'n fabriek nu echt oplevert. Robotisering heeft een enorme vlucht gemaakt waardoor steeds meer werk door machines gedaan kan worden. Er is altijd meer mogelijk wat we nog niet doen omdat het financieel niet interessant is omdat het goedkoper is om wat ongeschoolde arbeiders in te zetten voor een laag salaris. Als je de veel hogere Europese salarissen moet betalen dan is de grens om meer robots in te zetten sneller bereikt.
Mijn verwachting is dat fabrieken steeds minder personeel in dienst hebben. Die fabrieken leveren vast veel werk op in de bouw- en opstartfase, maar hoe lang blijven die banen bestaan voor ze worden vervangen door robots?

(Ook hier geldt: ik moet er maar van uit gaan dat de EU daar ook over nadenkt. Als ik het al kan bedenken dan kunnen de experts die hier de hele dag mee bezig zijn dat ook bedenken.)

[bilbob]

lijkt mij ook zonde van het geld.

[bbob]

Klinkt leuk maar intel maakt uiteindelijk een beperkt assortiment. Ze maken alleen chips voor zichzelf niet voor 3den. Er is juist behoefte aan chips voor automobiel en andere sectoren.

De vraag is wat het uiteindelijk voor een economie gaat opleveren.
Arbeidskrachten hoor je dan. Dat zijn meestal dure mensen die van overal vandaan moeten komen, niet lokaal.

Vooruit ze komen in de buurt wonen, geven geld uit maar willen ook huizen kopen waardoor prijzen lokaal ook weer hoger kunnen worden.

Bij de bouw meestal lokale mensen die dan tijdje werk hebben.

Intel ontwijkt net als andere multinationals de vennootschapsbelasting dus lokaal zelfs op EU niveau dragen ze ook daar niet bij. Ze maken wel winst die aandeelhouders ver weg krijgen.

De vraag is of de dikke zak geld die ze willen onder de streep meer gaan opleveren. Zo eenvoudig is dat dus niet.

[Blokker_1999]

Intel maakt een heel breed assortiment aan chips. Het is echt niet beperkt tot CPUs en geheugenmodules. En zoals anderen ook al aangeven bieden ze hun diensten odnertussen ook aan derden aan.

Wat het voor de economie gaat opleveren? Dat is wat Intel nu mag uitleggen aan de politiek als zij denken er subsidies uit te kunnen krijgen.

Een deel van de arbeidskrachten komt zeker wel uit eigen streek en voor diegene die je aantrekt krijg je ook een economische herinvestering. Zij betalen belastingen en geven geld uit wat opnieuw weer andere jobs creëert.

Er wordt volop gewerkt aan het verder dichttimmeren van de ontsnappingsroutes voor belastingen. Maar daarvoor kan je best op werelschaal samenwerken om het probleem niet gewoon te verhuizen. Dat kost tijd, dat kost veel tijd. Maar je vergeet dat er meer inkomsten zijn dan alleen die vennootschapsbelasting.

Nee het is inderdaad niet eenvoudig om na te gaan wat het onderaan de streep opbrengt, en vind het dan ook spijtig dat men altijd met diezelfde argumenten afkomt om het dan maar niet te doen zonder zelf ook maar enig besef te hebben van over wat het eindresultaat zou kunnen zijn.

[bbob]

Nee het is inderdaad niet eenvoudig om na te gaan wat het onderaan de streep opbrengt, en vind het dan ook spijtig dat men altijd met diezelfde argumenten afkomt om het dan maar niet te doen zonder zelf ook maar enig besef te hebben van over wat het eindresultaat zou kunnen zijn.

Het probleem is natuurlijk ook politiek. Hoe verantwoord je een paar miljard uitgeven aan een bedrijf dat het zelf gewoon in kas heeft. Dat via belastingen geen bijdrage levert aan een land.
Er zijn genoeg kleinere en middelgrote ondernemers die ook met subsidie geholpen kunnen worden.

Maar goed als Europese bedrijven zo een noodzaak zien aan chip productie en intel het voor 3den doet, waarom betalen de gebruikers lees autofabrikanten, toeleveranciers dan ook niet gewoon een stukje mee.

Uiteindelijk is het natuurlijk ook langere termijn visie en dat is niet altijd eenvoudig te berekenen.

[cold_as_ijs]

Strategische onafhankelijkheid mag wat kosten. Nu ligt alle productie rond het machtsgebied van China (Taiwan, Korea, Japan, Singapore en China) en VS. VS, China en EU strijden om de wereldmacht waardoor belangrijke (in dit geval chips) een speelbal kunnen worden van de wereldmachten en EU dus met lege handen kan staan als ze niet ook in capaciteit gaan investeren. Wat dat mag kosten is een politiek besluit, maar let wel dat de bouw van zo’n fab werkgelegenheid oplevert en dat een deel van de investering uiteindelijk gewoon in Europa blijft (bouwbedrijven, ASML machines etc…).

[brobro]

Precies dit. Die hele discussie over ROI is hier niet het ding. Als China ineens op de heupen krijgt omdat we iets vinden van hun mensenrechtenschendingen en Trump 2024 weer eens een random handelsoorlog wil beginnen, waar haal ik dan betaalbare computers?

[bbob]

Je hebt gelijk maar het enige probleem is dat intel nog steeds een Amerikaans bedrijf is. Al heeft een een productie in de EU en produceert het voor 3den, als de USA weer gekke kuren krijgt kunnen ze ook intel verplichten niet meer voor anderen te produceren die ze op een eigen lijstje zetten.

Als je dus echt zoals je aangeeft niet afhankelijk wil zijn hoort daar ook een eigen industrie bij.

[Blokker_1999]

Dat verantwoord je met de ROI. Je kan dat geld aan kleine bedrijven geven, maar gaat je ROI dan even groot zijn? Uiteindelijk is een subsidie ook een vorm van investering. En welke biedt je de meeste zekerheid voor de toekomst? 1 groot, stabiel bedrijf, of vele kleintjes die veel minder stabiliteit hebben?

Je stelt dat het geen bijdrage levert aan de belastingen, maar dat is dus totaal foutief. Zelfs als er geen vennootschapsbelasting wordt betaald, zijn er zovele andere belastingsinkomsten die rechtstreeks alsook onrechtstreeks betaald worden door de komst van zo een fabriek.

Ik ken het cijfermateriaal niet. Ik ken de case niet van Intel om die subsidie te vragen en ga dus zeker ook niet zeggen dat overheden zomaar een cheque moeten uitschrijven. Maar waar ik wel zeker van ben is dat, in tegenstelling tot jij, ik wel geloof dat er economische winst te behalen valt voor overheden. Hoeveel die is, dat is het grote vraagteken.

[Iblies]

Dat verantwoord je met de ROI.

Fout. Een overheid springt alleen bij als het ziet dat er potentieel is maar dat de risico’s te groot zijn voor commerciële partijen en dat schalen sws geen zin heeft.

Zonnenpanelen hebben dat traject doorgemaakt, met dank aan de Chinese overheid, windmolens hetzelfde verhaal, met dank aan de Chinese overheid,

diezelfde chinese overheid gaat miljarden pompen in produceren van chips juist door allerlei “internationale” verboden, cq VS, en daardoor bedrijven beperkt zijn technologie daar te exporteren.

En de EU kent de beperkingen niet en Intel gaat ook geen technologie introduceren dat dusdanig veelbelovend is en waarbij schalen mbv overheidssubsidies gerechtvaardigd is.


De onzin over “belasting betalen” is achterhaald. De belastingdruk op (midden)klein bedrijf is hoger dan de grotere.
Dat ze meer overdragen in omvang betekent niet dat ze procentueel meer afdragen. Dat past ook niet in de westerse filosofie dat je meer zou moeten afdragen naarmate je meer verdient. En dat het om eigen bijdrages gaat ipv de loonbelasting van de werknemers , etc, etc.

[Blokker_1999]

Euhm, neen, helemaal niet. Een overheid ziet een mogelijkheid om met een investering de eigen economie te verstevigen. Dat kan perfect met een subsidie gedaan worden. Het hangt puur van de doelstelling af die je wenst te bereiken. Als je met deze investering pak em beet 10 000 directe jobs kunt creëeren, dan is dat wel wat geld waard. Private investeerders denken alleen aan een zo hoog mogelijke ROI, bij de overheid is de doelstelling belangrijk, maar is een positieve ROI noodzakelijk om die te verantwoorden.

Er zijn zovele projecten die de private sector perfect zou kunnen realiseren zonder subsidies vanuit de overheid maar waarbij de overheid toch een deel van de rekening betaald. Gewoon om te zorgen dat het gebeurd..

En ik ga volledig akkoord dat grote bedrijven meer belastingen mogen betalen, dat daar hervormingen nodig zijn en hoe sneller hoe liever. Dat ga ik niet tegenspreken. Maar ik ben het wel moe van altijd maar te horen dat deze bedrijven helemaal voor geen belastinginkomsten zouden zorgen, want dat is ook alles behalve correct. Dat is de onzin die er uit moet.

Toch ook even opmerken dat we de oneerlijke staatssteun in China niet aanpakken met subsidies maar met importtarrieven op die producten uit China. Subsidies op bijv. zonnepanelen hebben nooit vastgehangen aan het kopen van niet Chinese panelen.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 22 juli 2024 13:38]

[Iblies]

Een overheid ziet een mogelijkheid om met een investering de eigen economie te verstevigen.

Je verstevigt geen economie als je monopolisten steunt 🙂 Er is geen serieus alternatief voor x86 en veel van portfolio van intel,
sterker nog, ze kopen concurrentie op met de mededeling dat er “meeropbrengsten” zijn als er “synergieën” ontstaan wanneer twee bedrijven samengaan.

Paar jaar later is toch weer een bedrijf minder.

Als je met deze investering pak em beet 10 000 directe jobs kunt creëeren, dan is dat wel wat geld waard. Private investeerders denken alleen aan een zo hoog mogelijke ROI, bij de overheid is de doelstelling belangrijk, maar is een positieve ROI noodzakelijk om die te verantwoorden.

Wederom,
dit is alleen gerechtvaardigd als het om een nieuwe potentiële techniek gaat. Intel gaat niks nieuws doen in de EU,
die probeert financieringskosten te drukken door bij de overheid aan te kloppen onder de noemer investeringen en de overheid hoopt dat in een later stadium er iets van terugkomt in de vorm van belastingen van werknemers.

Er wordt niks ontwikkeld, het wordt een kopie van een fabriek elders met wat aanpassingen en producten die al geproduceerd worden.

Toch ook even opmerken dat we de oneerlijke staatssteun in China niet aanpakken met subsidies maar met importtarrieven op die producten uit China. Subsidies op bijv. zonnepanelen hebben nooit vastgehangen aan het kopen van niet Chinese panelen.

Je mist mijn punt;
doordat china heeft geinvesteerd om oa zonnenpanelen en windmolens op industriële schaal te gaan produceren, zijn de kosten een fractie geworden.
Wanneer een product potentie heeft dan is het gerechtvaardigd als overheid/maatschappij om daar te investeren om het dusdanig te schalen dat het bijna niks gaat kosten.

Maar een reguliere productiefabriek voorfinancieren is niet uit te leggen. De EU is een grote afzetmarkt voor Intel en als ze dat niet als serieuze optie zien voor productie van chips,
kan en mag er geld worden gestoken in kleinere bedrijven die bereid zijn om te gaan schalen. Ipv Intel een zak met geld geven, is het verstandiger om Infineon en STMelectronics een zak met geld te geven. Intel zit al jaren te azen op een deel van de automarkt en je bent als overheid/ maatschappij dom bezig om een buitenlandse monopolist steviger in het zadel voor te financieren als zelfs investeerders er te weinig brood in zien. Laat Europese producenten hun portfolio opfrissen met subsidie en concurrend worden op wereldschaal.

[bbob]

Het is en blijft idd een vraagteken.

Toch zie je dat het vaak voor middel en kleinere bedrijven moeilijk is aan geld te komen voor investeringen. Steeds moeilijker zelf, sommigen doen dan al dan niet succesvol crowd funding.

Kleinere bedrijven hebben vooral lokaal invloed op werkgelegenheid en feit is nu eenmaal dat de grote bedrijven niet voor de massa aan werknemers zorgen, dat is nog steeds het mkb.

Qua zekerheid klopt het aan de andere kant of je geeft 1 bedrijf 8 miljard of 8000 bedrijven 1 miljoen. Over 8000 bedrijven heb je grotere risicospreiding.
Nu zal intel normaal niet snel omvallen maar de laatste 20 jaar zijn er desondanks veel grote bedrijven omvallen waarvan je het nooit zou denken. Het blijft dus koffiedik kijken.

[hikashuri]

Overheden kijken zoals banken naar het risico percentage en het rendement.

8000 bedrijven één miljoen euro geven wilt zeggen dat je de helft waarschijnlijk niet zal terugzien.

Bij grote bedrijven weten ze dat de investeringen gemiddeld 2x terugkomen in de vorm van belastingen.

Als kleine bedrijven het goed willen doen moeten ze maar een beter product/dienst aanbieden, dan zullen ze snel kapitaal vinden want er zijn er veel die in kleine bedrijven investeren om ze later door te verkopen.

[bbob]

Bij grote bedrijven weten ze dat de investeringen gemiddeld 2x terugkomen in de vorm van belastingen.

Punt is juist dat dit soort grote bedrijven allemaal de belasting ontwijken en dus bijna geen vennootschapsbelasting betalen. Kleinere bedrijven betalen gewoon belasting en komen daar niet onderuit.

Je schrijft het eenvoudig over kleinere bedrijven. Zou maar eens op internet en de verhalen hoe moeilijk het voor die bedrijven is aan geld te komen. Het gaat er niet om om door te verkopen, vaak zijn die familiebedrijven daar gaat het niet om bedrijven verkopen maar groeien.

[wildhagen]

Klinkt leuk maar intel maakt uiteindelijk een beperkt assortiment. Ze maken alleen chips voor zichzelf niet voor 3den. Er is juist behoefte aan chips voor automobiel en andere sectoren.

Die gaat Intel dan ook maken: nieuws: Intel wil binnen zes tot negen maanden chips voor auto-industrie maken

[Blokker_1999]

Niet alleen dat, maar ondertussen koopt Intel ook capaciteit in bij TSMC die dan weer niet door anderen gebruikt kan worden. Er is een groot tekort aan productiecapaciteit en dan maakt het niet uit of je voor jezelf FABs gaat neerzetten danwel voor anderen. De tekorten treffen iedereen en bieden mogelijkheden. Investeren in Intel wil dus niet zeggen dat enkel Intel er voordeel uit haalt.

[GeroldM]

Dat Intel in wil kopen bij TSMC, dat betwijfel ik niet. De bereidheid van TMSC om Intel van capaciteit te voorzien, dat wel. Hoe je het ook went of keert, Intel is de concurrent. Met productie capaciteit. Niet op de juiste nm schaal, maar wel degelijk capaciteit.

Wat heeft TSMC er bij te winnen? Je concurrent er bovenop helpen? Lijkt mij dat de beschikbare productie capaciteit bij TSMC strategischer kan worden ingezet. AMD, NVidia, ARM chip producenten...ook allemaal bedrijven die van de TSMC productiecapaciteit gebruik willen maken. Hun dollars zijn net zo waardevol als die van Intel.

Later, als er weer producten op afdoende schaal beschikbaar zijn, dan heeft TSMC de capaciteit en de naam om de betere producten te leveren. Sterkere onderhandelings positie. Sterker dan de positie van Intel. Allemaal simpel voor elkaar te krijgen als TSMC geen productiecapaciteit aan Intel beschikbaar stelt.

[kidde]

Bob Swan was degene met wantrouwen in Intels vermogen te concurreren, hij heeft die capaciteit bij TSMC besteld. TSMC vond dat goed, want Intel had geen fab-ambities dus was geen concurrent. Contract dus getekend.

Daarna kwam Pat Geslingerd op de proppen met het fab 2.0 plan, dus om te gaan concurreren als fab met TSMC. Maar het contract was al getekend.

[GeroldM]

Intel heeft al jaren hun eigen fabs. Deze kunnen geen chips produceren op zo'n lage nm als TSMC kan produceren. Intel en TSMC zijn dus al jaren directe concurrenten van elkaar.

Dat de vorige CEO een contract heeft getekend stat daar van los. Daarnaast lijkt het mij zo te zijn dat er een contract tussen 2 concurrenten een aantal voorwaarden staan. En als de nieuwe CEO andere plannen met hun eigen fabs heeft, dan betekent het ook dat er niet aan de voorwaarden in het contract word voldaan en dus 'null and void' kan worden verklaard.

Misschien heb jij gelijk en heeft TSMC geen tot weinig voorwaarden gesteld in hun contract met Intel, ik ben helemaal niet bekend met de tekst in dat document. Maar ik verwacht van TSMC wel dat deze ondertussen wel door de wol zijn geverfd en behooerlijk wat voorwaarden heeft gesteld in dat Intel contract.

[kidde]

Dat weten we inderdaad niet, maar onder Bob Swan maakte TSMC voor iedereen chips behalve voor zichzelf, en Intel voor zichzelf en verder voor niemand.

Dus toen waren het geen concurrenten, dat was mijn punt. Intel is al jarenlang een top 5-klant van TSMC, dat is bekend; en die houd je graag tevreden.

Ik denk qua concurrentie dat het voor Intel momenteel 'enger' is, dat via TSMC hun ontwerp lekt naar AMD, Apple of Chinese partijen.

[bjp]

ze gingen toch al i3's en zo maken bij TSMC, dat hebben ze al aangegeven.

[kidde]

Niet alleen dat, maar ondertussen koopt Intel ook capaciteit in bij TSMC die dan weer niet door anderen gebruikt kan worden.

Nee, zo werkt dat totaal niet: TSMC bouwt fabs op bestelling. Bij TSMC betalen grote partijen vooruit, en dan worden ze terugbetaald in wafers.

Dus Intel betaalt ze enkele tientallen miljarden voor 3nm capaciteit, TSMC bouwt een fab voor Intel maar die fab was niet gebouwd had lntel er niet in gevraagd.

Dat valt af te lezen aan de Capex verhoging naar $100 miljard die TSMC doorvoerde nadat Intel de bestelling deed.

[Jonathan-458]

Intel biedt inmiddels foundry services aan.

Echter kan het nog niet concurreren met TSMC of Samsung, echter hoeven niet alle chips kleiner dan 7nm te zijn. Uit eindelijk zal Intel ook instaat zijn om kleinere chips te produceren.

Zie:
- https://newsroom.intel.co...ces-fact-sheet-229940.pdf
- https://www.intel.com/con...tel-foundry-services.html

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 22 juli 2024 13:38]

[kidde]

echter hoeven niet alle chips kleiner dan 7nm te zijn

Sterker nog: Die 'trailing nodes' (16nm en groter) zijn de reden dat TSMC als bijna enige fab zoveel winst maakt.

Apple ging bij de A8 (iPhone 6) over naar TSMC 20nm, en betaalde feitelijk die hele node voor 20nm. Dus de hele node was al afgeschreven. Maar nu jaren later produceert die lijn nog steeds, wie weet relatief simpelere chips voor bepaalde onderdelen voor Mercedes en BMW of zo, voor klanten met toepassingen zonder hoge eisen qua dichtheid. Juist daar wordt de winst gemaakt, nieuwe processen zoals 7nm zitten rond 'break even' bij TSMC.

TSMC besteed inmiddels meer geld aan nieuwe processen dan Intel; Intel is op dit moment simpelweg te klein om dat uitgave-tempo (Capex) bij te houden.

Hoe kan Intel dat oplossen: ook verouderde processen aanbieden. Wie weet hebben BMW, Mercedes, Fiat et al wel interesse in Intel 14nm++ FinFET in 2024, als opvolger van TSMC 20nm. Dus dat is dan de reden om een 14nm fabriek in Duitsland of de Benelux te bouwen: Dat is erg lucratief voor Intel, en Europa's industrie wordt zo onafhankelijker van chips uit Taiwan / Korea. Win-win!

[m_snel]

Ja nadat Intel aangaf 20 miljard te investeren, gingen ze er opeens oven heen met een verhaal van 100 in drie jaar.
Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om of je het ook doet, en ook winst gaat maken.

[bbob]

Zou mooi zijn maar zoals ik schreef zal dat wil men er geld in pompen allemaal heel duidelijk moeten zijn.

[m_snel]

Intel opent de aanval op zijn Aziatische concurrenten Taiwan Semiconductor Manufacturing Company (TSMC) en Samsung. De Amerikaanse chipmaker gaat ook halfgeleiders produceren die door derde partijen zijn ontworpen. Dat wil het bedrijf doen met nieuwe fabrieken die moeten worden gebouwd in de VS en Europa.

[FrankoNL]

Ik weet dat het niet zo simpel is, maar is het niet handig om als EU ook daadwerkelijk “zelf” te gaan produceren? Desnoods met een lange termijn plan. Nu ben je alsnog afhankelijk van een andere partij. Als de VS in de toekomst besluit dat, om welke reden dan ook, Intel geen zaken mag doen met de EU heb je alsnog niks. Dan kan je zeggen maar wat is de kans daarop?… ik denk, gezien het politieke klimaat in de VS, een druk groter dan menigeen denkt.

[Luchtbakker]

Klinkt leuk maar intel maakt uiteindelijk een beperkt assortiment. Ze maken alleen chips voor zichzelf niet voor 3den. Er is juist behoefte aan chips voor automobiel en andere sectoren.

Daarom heeft bijvoorbeeld Bosch zeer recent een chipfabriek gebouwd in Duitsland, wat uiteindelijk 700 banen oplevert. Chips speciaal alleen voor de automative branche.

nieuws: Bosch opent in juni nieuwe chipfabriek in Dresden

[ejabberd]

Klinkt leuk maar intel maakt uiteindelijk een beperkt assortiment. Ze maken alleen chips voor zichzelf niet voor 3den. Er is juist behoefte aan chips voor automobiel en andere sectoren.

Vorige week las ik volgende in een beursblad:

Intel kan door de chipschaarste zijn fabrieken alvast volop laten draaien. De groep produceert niet meer louter voor zichzelf, maar ook voor derden.

[eboellie]

zullen we ASML ook maar de deur uit zrtten? Ook zo'n stom kapitalistisch bedrijf...En eigelijk de gehele AEX.

[bbob]

en je punt is ?

[janbaarda]

Intel denkt dat we in de EU van Lotje getikt zijn. In "meerdere landen" betekend vewoon meer subsidies, meer invloed op EU beleid via betrokken lidstaten, wegconcureren van lokale bedrijven, enz.

Hopelijk trappen we daar niet in. Laat Intel haar eigen investeringen doen als ze denken dat produktie in Europa goed voor Intel is. Doe niet net of het een gunst is.

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 22 juli 2024 13:38]

[GameNympho]

Mee eens, zo`n groot bedrijf heeft geen subsidie nodig.
Hypocriet gedrag en getouwtrek over de ruggen van de belastingbetaler

[ATIradeon8500]

Precies

[Shark.Bait]

Klinkt leuk maar intel maakt uiteindelijk een beperkt assortiment. Ze maken alleen chips voor zichzelf niet voor 3den.

Kom wat vaker op Tweakers en lees es wat meer.

nieuws: Intel wil binnen zes tot negen maanden chips voor auto-industrie maken

nieuws: Intel bouwt nieuwe chipfabrieken en gaat produceren voor andere fabri...

[Rerebobo]

Waarom een bedrijf van dergelijke omvang financiële steun bieden? Is er een doorrekening dat dit daadwerkelijk meer oplevert dan het kost?

[Afwezig]

Het kost sowieso geld. Het belang om hier fabrieken te plaatsen is dan ook vooral strategisch. Chips zijn het belangrijkste goed in de moderne wereld en je bent als economische groep als de EU erg zwak wanneer je volledig afhankelijk bent van import van dergelijke goederen. Of dat het nou Intel is of een ander bedrijf, van belang is vooral dat er in Europa een stevige positie op het gebied van chip productie komt.

[Rerebobo]

Ik denk dat we met het doel van 20% nog steeds veel te afhankelijk zijn. Kunnen we niet beter naar alternatieven kijken. We hebben hier ASML dus technisch gezien zijn volgens mij de chipmakers even afhankelijk van ons als wij van hen. Zonder de machines van ASML valt er weinig te maken voor ze.
Misschien kunnen we als EU beter investeren in de kennis om het geheel in eigen handen te produceren met een nieuw Europees bedrijf.
Lijkt mij een betere lange termijn oplossing.

[HuisRocker]

Chips zijn het belangrijkste goed in de moderne wereld

Nou nee... Ook in de moderne wereld zijn eerste levensbehoeften, zoals eten, drinken, onderdak en kleding, nog altijd het belangrijkste goed.

Voor de rest ben ik het overigens helemaal met je eens, voor chips volledig afhankelijk zijn van andere werelddelen is inderdaad niet wenselijk.

[dmantione]

AMD heeft voor zijn fabriek in Dresden destijds enkele honderden miljoenen euro's subsidie gehad. Die fabriek is vandaag de dag nog altijd één van de meeste geavanceerde op het Europese continent en is meerdere malen vernieuwd. Die fabriek is inmiddels ongeveer 20 jaar oud en heeft al tijd werkgelegenheid geboden aan hoogtechnologisch personeel en een toeleveringsindustrie van voeding voorzien. Dat Robert Bosch dit jaar een nieuwe geavanceerde chipfabriek in Dresden heeft geopend kan best wel eens nog altijd een direct gevolg zijn van die subsidie destijds. Ik denk dat die investering als geslaagd bestempeld kan worden.

Chipfabrieken zijn duurder dan destijds, de bijdrage van de overheid zal dan ook ook omhoog moeten. Intel vraagt evenwel erg veel geld en ga er maar vanuit dat ze geen 8 miljard gaan krijgen. Maar vragen kan altijd toch?

Al bij al denk ik dat gezien Intel geïnteresseerd is, er alle reden is om serieus met Intel in onderhandeling te gaan en te komen tot een investeringsplan dat redelijk is voor de belastingbetaler alswel een economisch rendabele chipfabriek oplevert.

[Rerebobo]

Maar is de rest van de EU er ook wat mee opgeschoten? Of is alleen Duitsland er beter van geworden?
8 miljard is geen kattepis. Laat het dan de landen subsidiëren waar de fabrieken geplaatst worden want die krijgen de investering terug dmv banen e.d. De rest van de EU ziet er financieel niets van terug.

[dmantione]

Het gaat erom of de investerende overheid er wat mee opschiet. De investerende overheid was de deelstaat Saksen en ik denk dat voor Saksen het antwoord bevestigend is. Voor Europa als geheel... is de vraag of die fabriek bij geen subsidie elders in Europa geplaatst zou zijn. Ik dat AMD geen dwingende noodzaak had om in Europa een fabriek te bouwen, ze hadden tot dan toe fabrieken in de V.S. Ik denk daarmee dat ook Europa als geheel er baat bij gehad heeft.

[Rerebobo]

Dit geval is wel anders want nu gaat het specifiek om subsidie van de EU. Ik zou vooraf dan ook een doorrekening willen zien met harde cijfers ipv als enkele reden minder afhankelijk.
Investeer dat geld in eigen ontwikkeling zoals ik al zei zodat we het echt in eigen hand hebben en niet alsnog afhankelijk zijn van het Amerikaanse bedrijf Intel. Ze kunnen van alles beloven maar beloftes heb je weinig aan. Tenzij vastleggen in contract dat de subsidie terugbetaald moet worden als ze van hun plannen afwijken.

[EliteGhost]

Ik vind dat verspreiden juist gevaarlijk. Zo wordt de politiek sterk beinvloed, iets wat we in de VS zien met het militair industrieel complex met bv vliegtuigonderdelen die in verschillende staten worden gemaakt.

Airbus doet dit ook en het is een logistiek spectakel.

[Amanoo]

Ik zie niet zo het probleem met airbusonderdelen die in verschillende Amerikaanse staten worden gemaakt?

Ik zie wel een probleem als alle microchips door de VS en Azië worden gemaakt, dan zijn wij heel afhankelijk van andere mogendheden. Wat dat betreft ben ik hier ook niet de grootste fan van. Zie ook Rusland die graag dreigt om de gaskraan dicht te doen. Maar Amerikaanse staten zijn al afhankelijk van de VS. Wat is daar het probleem?

[EliteGhost]

Met de industrie komt komen dreigementen om deze te verplaatsen (ten koste van banen) wanneer de politiek niet aan de eisen van bedrijven wilt voldoen.
Is het handig om een Europese chipfabriek te hebben? Ja hoor. Moeten daarvoor miljoenen of miljarden naar een bedrijf? Nee... dat zou niet moeten. Moet de invloed verspreid worden? Nee, laat ze een geschikte plek kiezen, zonder alles te verspreiden.

Ik ben niet tegen een chipfabriek, ik ben tegen de verspreide productie.

[Zaanone]

Is dit niet gewoon political engineering of zit ik daar helemaal naast? Zo kun je rekenen op de volle support van meerdere lidstaten ipv de ene lidstaat waar alles is gevestigd lijkt me.

VOX heeft er wel een mooi filmpje over. Gaat over hele andere sector, maar principe blijft hetzelfde denk ik.
https://youtu.be/ba63OVl1MHw (vanaf 1:20 - 4:55 ong)

[Reactie gewijzigd door Zaanone op 22 juli 2024 13:38]

[Sandor_Clegane]

Moest ik ook aan denken, zelfde met Boeing.

[dasiro]

lijkt erop dat ze zich in alle mogelijke bochten willen wringen om toch maar zoveel mogelijk subsidie los te krijgen, zelfs al betekend dat een veel complexere en verspreidere productieketen

[Verwijderd]

Slim van Intel om dit als onderhandelingsitem in te brengen. De EU is wel in staat geweest om allerlei kleine ICT onbeduidende landen een supercomputer te geven, maar een chipfabriek is dan toch weer wat anders. Het Duitse vakmanschap en hun autoproductie lijken me voldoende voor een vestiging in München. Een gespreide opzet van fabricage en ontwikkeling en dus in bestuur? Daar hebben we ervaring mee in Oss en qua bestuur in Rotterdam: liever niet. Is niet in het belang van de EU.
De EU moet eerst maar eens duidelijk maken of ze Frankrijk tevreden willen houden met delen van de vestigingen. En de Benelux? Europoort zou kunnen als tweede keus: goed logistieke verbindingen met Duitsland en via België met Noord Frankrijk. Moet het woonklimaat in Rotterdam wel beter worden.
Daarnaast dient de EU haar overige ontwikkelstrategie te uiten. Je wilt ook niet afhankelijk worden van het hoofdbestuur van 1 producent.

[sdziscool]

We weten allemaal hoe dat gaat met politiek en technologie. Al die oude mensen snappen er echt geen hars van en zien alleen maar het hele, hele brede plaatje. Natuurlijk is het voor EU politici heel belangrijk om het hele, hele brede plaatje te bekijken, maar die gaan nu dealen met Intel, een (populaire) naald in de hooiberg.

Als er, marktkundig gezien, een vraag was voor chipmakers in Europa en absoluut niemand hier het wou doen, zou ik zeggen: haal maar binnen, zo snel mogelijk.
Ja geopolitiek gezien zorgt ons tekort aan (populaire/vooruitstrevende) chipfabrikanten aan afhankelijkheid. Ik zie niet hoe een Amerikaans bedrijf een chipfabriek hier laten bouwen/managen ons somehow minder afhankelijker gaat maken van het buitenland. Tijdens corona heeft de US al meerdere keren laten zien dat er voor Amerikaanse bedrijven altijd een America first policy wordt gedreven: Janssen en Philips(niet eens amerikaans!) moesten buigen voor Amerika.

Een echt goede zet zou interesse creëren zijn: wat zou ervoor zorgen dat er een lokale chipfabriek hier komt te staan?
Ik kan je verzekeren dat er zomaar ergens een neerploppen niet spontaan de vraag voor chips van die fabriek gaat verhogen. Misschien is de shipping goedkoper/sneller (alhoewel China gratis shipping is dankzij subsidies) maar dat zal offset worden door de hogere kosten van de gemiddelde werker.

Ik denk dat investeren in plaatsen zoals de high tech campus, embedded systems startups en gelokaliseerde kernen van technische innovatie zoals Silicon Valley een veel betere en veel natuurlijkere manier is om de industrie hier te kickstarten, dan kunnen we misschien nieuwe soorten chips maken die andere landen willen ipv achter de grote jongens aanlopen en ze smeken hier ook een fabriek neer te zetten.

[Reactie gewijzigd door sdziscool op 22 juli 2024 13:38]

[threebees]

Wat Europa zoekt is niet een Intel of een AMD, maar een TSMC achtige fabriek. Waar Fabless bedrijven hun hun chips kunnen laten maken.
Ik denk dat we meer naar een airbus constructie moeten kijken, waarbij meerdere chip bedrijven een nieuwe jointventure aangaan speciaal met dit doel.

[Mielemuis]

Wat een onzin,
Nu gaan ze niet alleen de grondstoffen heen en weer rijden, maar de uiteindelijke producten gaan ook de halve E.U. door voor ze netjes in een doosje zitten.

[Patrickccc]

Nee ze kunnen die fabriek bouwen op het drielandenpunt in Vaals.