'Intel vraagt miljarden extra subsidie voor Duitse chipfabriek'

Intel vraagt mogelijk tot 10 miljard euro subsidie voor de bouw van zijn nieuwe, geavanceerde chipfabriek in Duitsland. Dat melden overheidsfunctionarissen aan Handelsblatt. De Duitse regering heeft eerder 6,8 miljard euro toegezegd aan de Amerikaanse chipmaker.

Handelsblatt meldt dat Intel volgens een nieuwe berekening 'bijna 10 miljard euro' aan staatssteun nodig acht voor de bouw van zijn chipfabrieken in de stad Maagdenburg. Volgens de krant is dat gemeld door 'verschillende vertegenwoordigers' van de Duitse regering. De overheid heeft er tot op heden 6,8 miljard euro subsidie voor uitgetrokken. Daarmee zou Intel dus tot 3,2 miljard euro extra financiering vragen voor het project.

Het bedrijf zou het bedrag van 10 miljard euro niet hebben opgelegd als hard ultimatum voor de bouw, hoewel het bedrijf de vraag om extra subsidie onlangs wel zou hebben voorgelegd aan Duitse regeringsambtenaren. Naar verluidt heeft Intel een aantal weken geleden contact opgenomen met het Duitse minsterie van Economische Zaken. Sindsdien zijn er verschillende gespreksronden geweest. Ingewijden zeggen tegen Handelsblatt dat de regering vooralsnog geen extra geld heeft toegezegd aan Intel, los van de eerder beloofde 6,8 miljard euro. Desondanks wordt een overeenkomst met Intel verwacht, melden bronnen aan de krant.

Volgens Handelsblatt acht Intel de extra miljarden nodig vanwege de gestegen energieprijzen in Duitsland. Een woordvoerder van het bedrijf wilde het bedrag van 10 miljard euro niet bevestigen aan de krant, maar wees erop dat de energieprijzen sinds vorig jaar 'met een factor 4,5 zijn gestegen', van 9 tot 40 cent per kWh. Daarnaast heeft Intel het momenteel financieel zwaarder dan vorig jaar vanwege de dalende vraag naar computerchips. Het bedrijf verlaagde zijn omzetverwachtingen onlangs al.

Intel zou daarnaast van plan zijn om eerder op geavanceerdere nodes te gaan produceren dan aanvankelijk werd verwacht, wat de kosten van de fabriek zou doen stijgen. Intel zou voor de fabrieken in Duitsland sterker gaan leunen op nieuwe High-NA-euv-machines, ten opzichte van de euv-machines die de Veldhovense machinebouwer ASML momenteel verkoopt.

Intel kondigde vorig jaar in maart aan dat het bedrijf van plan is om geavanceerde chipfabrieken te bouwen in Maagdenburg. De chipmaker wil daar in eerste instantie twee fabrieken neerzetten, hoewel de campus op termijn kan uitgroeien tot acht chipfabrieken. Intel trok in eerste instantie ongeveer 17 miljard euro uit voor de bouw van de eerste twee fabrieken, waar de productie in 2027 moet beginnen. De fabrieken moeten gaan produceren op de 'geavanceerdste procedés die Intel op dat moment biedt', meldde Intel eerder in een interview met Tweakers.

De bouw van Intels nieuwe campus in Maagdenburg zou aanvankelijk in de eerste helft van dit jaar beginnen. Bestuurslid Keyvan Esfarjani zei in januari echter dat de bouw mogelijk pas volgend jaar begint. Het bedrijf zou in de tussentijd werken aan het verkrijgen van de nodige vergunningen. Esfarjani zei toen ook dat Intel de bouw van de fabrieken niet ter discussie stelt, maar legde wel nadruk op hogere energieprijzen en de noodzaak dat de campus 'kostenefficiënt' en 'economisch concurrerend' zal zijn.

Renders van de Intel-campus in Maagdenburg. Bron: Intel Corporation

Reacties (212)

Waarom zou je als Europees land een Amerikaans bedrijf subsidie geven om een fabriek te bouwen in je land. Ik mis de logica, het beleid blijft bepaald worden door de Amerikaanse directie en het bedrijf blijft ook onder invloed van de Amerikaanse regering. Eventuele winst gemaakt over de geproduceerde chips zal waarschijnlijk rechtstreeks terug gaan naar het Amerikaanse moederbedrijf zonder Europese winstbelasting te betalen. Het enige wat Duitsland er voor terug krijgt is werkgelegenheid, en gezien de 10 miljard bijdrage betalen ze het salaris van al die werknemers grotendeels zelf.

Welk ander Europees bedrijf produceert chips? Ow nee die is er niet. Laat het juist het beleid van Europese bedrijven afgelopen 20 jaar zijn geweest. Zoveel mogelijk productie uitbesteden buiten EU. Want het was goedkoper. Goedkoop is duurkoop gebleken. Duurkoop om afhankelijk te zijn.

Nou NPX (Nederland) bijvoorbeeld.Al staan die Fabs zelf niet in nederland.

Die zitten in een heel ander marksegment (Chips voor in auto's o.a) en zijn ook kleiner.
Maar ze maken wel chips. Alleen niet zo high-end als Intel en TSMC bijv..

Er staan wel een aantal fabs in Europa maar niet heel veel, Dus roepen dat ze niet bestaan in europa is onzin.

Hoezo onzin? Waarom investeren ze dan niet in EUV of in grotere fabrieken?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 9 februari 2023 13:08]

Die reden is vrij simpel, niet iedere chip heeft die techniek nodig. Dus investeren in EUV is niet voor elke fabrikant noodzakelijk om succesvol te zijn.

Dat is niet mijn enige argument.
Waarom investeert NXP dan niet in meer fabrieken? Er is toch subsidie?
Intel mag van mij vragen wat ze willen. Die afweging wordt per land bepaald. Zijn er concurrenten kan DE het afwijzen. Zo simpel ligt de werkelijkheid. Willen we (EU) ook meedoen met de Chip race (lees onafh worden ivm Taiwan/China) zal je de knip moeten trekken. Het alternatief. Kans op geen/minder geavanceerde chips kost je economie meer dan die extra 3 mld. Het is dan een fooi. Je ICT economie is er afh van. Weleens die berekening gemaakt?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 9 februari 2023 13:16]

Heel simpel, wil je onafhankelijk van en enigsinds gelijkwaardig zijn aan de 3 grote spelers (tsmc/samsung/intel) heb je toch al gauw minstens 30 miljard nodig (zie Rapidus in Japan). NXP of een andere huidige europese speler heeft zulk geld niet. Vanuit europa is het dan dus aantrekkelijker om die 3 grote spelers hier te laten uitbreiden, dat geeft voldoende zekerheid.

En dus kunnen de 3 eisen stellen. Vanwaar uw afkeuring? Heeft de EU een keuze?

De EU heeft gewoon de macht niet om er zelf iets aan te doen, zie ook de huidige onmacht op allerlei andere gebieden (gas, graan, bouwmaterialen).

De EU heeft zichzelf in slaap gesust. Nooit strategische denken. Dat doen de Chinezen weer wel. US handelt snel. EU heeft met meerdere lidstaten te maken met ieder eigen belang. Een log apparaat. En dat blijkt maar weer.

Maar dat wilden we in NL toch? Keer om keer hebben wij mensen verkozen die elke strategische ambitie van de EU in de kiem hebben gesmoord. Het probleem is de domheid van de kudde die hier alsmaar rechts-conservatieve, nationalistische regeringen verkiest. En deze regeringen kunnen wederom niet verder kijken dan hub neus lang is en gaan pas voor gemeenschappelijke oplossingen als het veel te laat is. Daarom doet Duitsland dit nu op eigen houtje. Om jankende kleuterlandjes als NL, VK en co. die niet doorhebben dat hun gouden eeuw inmiddels meer dan een eeuw geleden is.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 13 februari 2023 17:45]

Nou het lijkt me dat je weinig besef hebt van wat de EU doet.

Hoezo onzin? Nou omdat jij doodleuk beweert dat er geen europese bedrijven zijn die computer chips maken wat dus gewoon niet waar is. Ze bestaan namelijk wel.

Ze zijn dan wel van een hele kaliber/marktsegment dan intel maar dat is een hele andere discussie.

Laat ik het beter beargumenteren.
Geen bedrijf als een intel/TSMC of Samsung.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 9 februari 2023 14:18]

NXP, ST, Infineon, Bosch.. allemaal Europees , misschien niet zo high-end, maar zeker wel relevante spelers.
Intel produceert al binnen de EU (Ierland),

[Reactie gewijzigd door kizke op 9 februari 2023 12:58]

Waarom zou je als Europees land een Amerikaans bedrijf subsidie geven om een fabriek te bouwen in je land. Ik mis de logica, het beleid blijft bepaald worden door de Amerikaanse directie en het bedrijf blijft ook onder invloed van de Amerikaanse regering. Eventuele winst gemaakt over de geproduceerde chips zal waarschijnlijk rechtstreeks terug gaan naar het Amerikaanse moederbedrijf zonder Europese winstbelasting te betalen. Het enige wat Duitsland er voor terug krijgt is werkgelegenheid, en gezien de 10 miljard bijdrage betalen ze het salaris van al die werknemers grotendeels zelf.

Werkgelegenheid kopen komt het op neer,
ondernemers die omzet kopen, betalen daar vroeg of laat de rekening voor.

Leveringszekerheid in tijden van crisis door interne productie.

Waarom zou je als Europees land een Amerikaans bedrijf subsidie geven om een fabriek te bouwen in je land. Ik mis de logica, het beleid blijft bepaald worden door de Amerikaanse directie en het bedrijf blijft ook onder invloed van de Amerikaanse regering. Eventuele winst gemaakt over de geproduceerde chips zal waarschijnlijk rechtstreeks terug gaan naar het Amerikaanse moederbedrijf zonder Europese winstbelasting te betalen. Het enige wat Duitsland er voor terug krijgt is werkgelegenheid, en gezien de 10 miljard bijdrage betalen ze het salaris van al die werknemers grotendeels zelf.

Wat je wint is semi onafhankelijkheid van regionale conflicten. Wanneer bij TSMC de boel stil valt door een conflict of natuurramp dan hebben wij een probleem. Zie bijvoorbeeld de productie in de auto-industrie die volledig stil viel. Lokale fabrieken kun je onder druk zetten om eerst lokaal, dus aan Europa te leveren. Op fabrieken die in de US staan kun je geen druk uitoefenen. In het ergste geval kun je ze zelfs nog nationaliseren zoals Duitsland met gas heeft gedaan.

En hoeveel mensen denk je dat werken in een hypermoderne chipfabriek? Inderdaad, relatief weinig mensen. Compleet geautomatiseerd zijn dergelijke fabrieken.

Wat je er voor terugkrijgt is near-leading edge chip productie op je soevereine grondgebied, productiecapaciteit welke je niet via exportverboden van andere staten ontzegd kan worden. Als Taiwan wordt binnengevallen door China zouden chips van TSMC je wel eens ontzegd kunnen worden, en hoewel we nu vrienden zijn met de VS, zou Europa in een conflict tussen China en de VS best wel eens het onderspit kunnen delven, bijvoorbeeld als TSMC niet meer kan exporteren naar de VS, en de VS daarom de exporten van Intel richting Europa beperkt. De export van productie van een in Europa gevestigde fabriek kunnen wij dan ook beperken, anders hebben we geen enkele troef in handen.

Werkgelegenheid? Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de strategische toegang tot chips indien deze zouden worden beperkt door bijvoorbeeld een ernstig Aziatisch conflict.
En tja, Intel is er maar een in een keten. ASML produceert de machines, bijvoorbeeld, met Duitse spiegels. Om maar wat te noemen. Tenslotten nemen Duitse automobielfabrikanten, vliegtuigfabrikanten en machinebouwers de chips af. De hele keten kan binnen Europa behalve de chipproductie. Natuurlijk, er worden chips in Nijmegen geproduceerd, maar dit is een andere categorie. De beste chips worden gemaakt door ASML klanten TSMC, Samsung en Intel. Er is geen Europeaan. Maar handig om chips in Europa te bouwen om niet weer vast te komen in een afhankelijkheidscrisis, zoals Europa nu. En deze crisis is voor een groot deel te wijten aan het vertrouwen van Duitsland op hun relatie met Rusland.

Je staart je teveel blind op het bedrag. Het is van groot strategisch belang dat er meer chipfabrikage in Europe komt.

Nogal schaamteloos van Intel om subsidie te vragen en te krijgen voor het bouwen van een nieuw chipfabriek.
Als een fabrikant van een omvang als Intel dit niet zelf kan op hoesten, dan laat maar zou ik zeggen.

De winsten in de afgelopen decennia zijn uitgekeerd aan aandeelhouders, en daar gaat over het algemeen geen cent van terug in de onderneming. Het is eenrichtingsverkeer. Moet er dan iets extra's gebeuren dan heeft het bedrijf het geld niet en schieten overheden bij. Op deze manier worden lasten gesocialiseerd en winsten geprivatiseerd. De miljarden die overheden nu gaan ophoesten voor lokale chipproductie konden zonder enig probleem van de aandeelhouders komen, maar zo werkt de wereld niet. Dus nu is het normaal om de allerrijksten miljarden aan belastinggeld te geven.

En in de praktijk moet het waarschijnlijk ook nog zo. Want er moet absoluut hoogwaardige chipproductie komen op meer plekken in de wereld, en de sector zelf gaat het gewoon niet genoeg doen. Vanuit de commerciële gedachte wordt er geproduceerd waar dat het goedkoopst kan en waar de bestaande productie en kennis al zit. Dus weer Taiwan, met name.

We zouden politiek gezien door dit neoliberalisme heen moeten voordat de letterlijke biljoenen van de allerrijksten ooit ingezet kunnen worden voor iets nuttigs. Tot die tijd betalen de armen de rijksten.

Edit: dank voor alle "realpolitik" in de reacties. Ik zie een hoop aanhangers van de status quo hier op Tweakers; die zullen allemaal wel miljardair zijn en dus voordeel hebben van dit soort streken, denk ik dan maar.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 9 februari 2023 12:35]

Het is een uitruil. Duitsers willen chipproductie maar kunnen en of willen dat niet zelf. Intel doet vervolgens een aanbod. Het staat de Duitsers vrij om dit af te wijzen.

Natuurlijk wordt de keuze die Duitse politici hierin maken beïnvloed door hun politieke ideologie, maar ook de politici die volgens sommigen de 'verkeerde' keuze maken (of dat nu afwijzen of accepteren is) hebben een democratisch mandaat en zullen hun keuze moeten verantwoorden tijdens de volgende verkiezingen.

Maar het niet zomaar een uitruil. Het heeft te maken met geopolitieke omstandigheden elders in de wereld. Intel verkoopt ook aan Europeanen en daarvan mag de Duitse overheid verwachten dat het voldoet aan Europese normen en waarden. Als de aangewezen methode is om productie hier naar toe te halen dan moet de organisatie daar gewoon aan meewerken ter bescherming van onze soevereiniteit. China dumpt ook een legio wet- en regelgeving om hun politieke situatie te bevorderen. Waarom zou Europa dat dan niet doen? Facebook, etc. moeten ook gewoon aan onze AVG houden en dienstverlening aanpassen naar de grondgebied waar ze gevestigd zijn.

Misschien zeg ik wat geks, maar is het dan geen idee om als overheid of overheden aandelen te krijgen van die Intel onderneming in Duitsland of überhaupt Intel?
Jullie krijgen x subsidie, wij een deel aandelen?

Dit klopt in zekere zin maar ook niet helemaal; Intel laat weten dat ze de fabriek neer willen zetten maar dat Europa duurder is dan andere opties. In ruil daarvoor heeft intel een betere deal nodig.

De kosten voor de fabrieken zijn volgens Intel 27 miljard terwijl intel de investering ten opzichte van alternatieven 17 miljard waard acht. Door aandelen uit te geven zou intel extra liquiden kunnen verzamelen maar ten koste van de al bestaande equity. Om dat te compenseren zouden die aandelen die de Duitse overheid zou krijgen fors boven de marktwaarde moeten worden verkocht.

Aandelen in ruil voor subsidie is dus niet de oplossing en levert alleen verdere complicaties op. Wel zou de Duitse overheid kunnen verzoeken om een grotere stem binnen Intel te krijgen en een eerste optie voor het subsidieren van volgende fabrieken.

Zulke oplossingen zijn er af en toe geweest, bijvoorbeeld het tijdelijk opkopen van een bank tijdens een bankencrisis. Of het geven van leningen in plaats van geld. Of het wel geven van subsidie maar met voorwaarden die zorgen voor een verandering of verbetering aan de bedrijfskant. Dat is al stukken handiger dan zonder voorwaarden met miljarden te schuiven, en iets minder "naief" vanuit overheden.

Helaas is het niet alleen naïviteit zoals het nog geloven in het spekken van de bovenkant (trickle down economics): sommige politici spelen onder een hoedje met de ontvangers van de subsidie, of zijn zelfs de politiek ingegaan voor bevoordelen van de eigen voormalige sector of werkgever. Met de ontransparante lobby die nu heerst is het heel lastig te zeggen wat echt van een overheid komt en wat van het bedrijfsleven, en wiens doelen nu echt gediend worden. Soms gaat het redelijker, soms minder redelijk.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 9 februari 2023 13:57]

De winsten in de afgelopen decennia zijn uitgekeerd aan aandeelhouders, en daar gaat over het algemeen geen cent van terug in de onderneming.

Dat is heel normaal natuurlijk. Maar winst is ook niet waar het om gaat. Je hebt omzet, en daaruit betaal je je kosten. Dan heb je het over belasting, R&D, investeringen in nieuwe fabrieken e.d, om maar een paar dingen te noemen. Wat overblijft is winst, en dát gaat naar de aandeelhouders.

Overigens vind ik het wel bijzonder dat een Amerikaanse onderneming bedelt om subsidies, terwijl ze als er verkiezingen zijn, graag stemmen op een partij die liever géén subsidies geeft. Subsidies zijn in de VS namelijk een vies woord, vooral voor de Republikeinen. Dus ontvangen vinden ze niet zo erg blijkbaar.

Er gaan ook in de VS tientallen miljarden aan gezamenlijk geld naar de chipsector; dat is niet anders dan in Europa.

Tuurlijk, subsidies ontvangen vindt iedereen leuk. Maar als je het woord subsidies noemt in de VS, kijken ze je aan alsof je lepra hebt. Allemaal socialistische fratsen. Net als uitkeringen, ziekenfonds en pensioenen, allemaal voor die linkse rakkers in Europa. Laat Amerikanen maar lekker kreperen als ze niet rijk genoeg zijn om financieel onafhanelijk te zijn.

In de VS is het geven van geld aan armere mensen "ongewenst socialisme", maar het geven van subsidie en belastingvoordeel aan de rijksten is "gewenst socialisme". Dat wordt door de beide partijen jaarlijks gedaan, maar wordt uiteraard geen socialisme genoemd. Want dat woord is inderdaad vies volgens met name de conservatieve kant, en wordt gebruikt als een stok om mee te slaan, in de VS (en elders).

Meer progressieve Amerikanen spreken dan wel eens van corporate welfare; althans het deel van de bevolking dat nog in de gaten heeft wat er gebeurt. Dat is ook wat dit steunen van de chipsector is. Maar zoals ik schreef moet het misschien toch maar zo gaan, want het systeem is niet beter dan dit, en die chipproductie moet nu eenmaal anders. Het gewone volk zit op deze manier tot op zekere hoogte in een chantage-situatie of een misbruikrelatie, als je erover nadenkt.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 9 februari 2023 17:09]

zie het steun pakket van Biden....geen overheidssteun??

Subsidie is voor de republikeinen inderdaad een vies woord. Maar zeker de republikeinen staan er om bekend dat ze meer uitgeven dan de democraten. Het gaat erom wat er gebeurd als het puntje bij paaltje komt, en principes willen nogal eens sneuvelen in praktische situaties. Westerse conservatieven en liberalen zitten sowieso vaak dichter bij bedrijven en er is dus ook meer kans op belangenverstrengeling.

Dat geld hier ook; Duitsland zit echt niet te springen om Intel te spekken, maar als je IC productie in de EU wilt hebben zal je toch van dat pad af moeten gaan. En ja, dat komt - min of meer per definitie - neer op staatssteun.

Het is ook een spelletje dat die bedrijven spelen. Kijken wie het meeste biedt. Maar uiteindelijk moet een land zelf even uitrekenen of het de investering waard is. Het is niet dat er een simpel kantoortje komt met 20 man, maar een hele campus. En die high tech industrie heeft een mooie uitstraling en dito aantrekkingskracht op andere bedrijven. Om nog maar niet te spreken van de werkgelegenheid die het oplevert.

Dit alles zal de overheid (mag ik hopen) uitrekenen in de hoop om uiteindelijk positief eruit te komen. Ik realiseer mij tegelijkertijd dat ze vaak zichzelf rijk rekenen omdat ze kunnen zeggen dat zij Intel toch maar mooi naar hun stad hebben gelokt. Het is ook een deel prestige. Intel is de winnaar uiteindelijk.

Volgens mij steunen de grote Amerikaanse bedrijven altijd beide partijen.

Niet zo demoniseren. Als je meent, dat de aandeelhouders alsmaar rijker worden, wat let je? De beurs discrimineert niemand. Vandaag kun je jezelf aandeelhouder noemen. De aandelen zijn vrij verhandelbaar. De monsterwinsten liggen voor het oprapen.

Nu de werkelijke reden. Europa heeft een chipindustrie nodig. Nu is Europa te afhankelijk van de VS en Azië.
De bouw van een dergelijke campus, alsmede de chipfabrieken zelf creëren heel veel werkgelegenheid. Die werkgelegenheid levert de Duitse staat vervolgens decennia lang heel veel belastinginkomsten op.

Echter, Intel is geen liefdadigheidsinstelling. Intels werknemers werken niet voor niets. Dus als de onderneming in Duitsland niet winstgevend kan zijn vanwege te hoge energiekosten, dan houdt het verhaal gewoon op. Aan de Duitse maatschappij de keuze.

[Reactie gewijzigd door babbeloo op 9 februari 2023 12:28]

Niets wat je zegt neemt weg dat het geld er gewoon is bij grootaandeelhouders. Die werkgelegenheid kon sowieso gecreëerd worden, en de fabrieken konden sowieso geplaatst worden, ook zonder overheidsgeld en dus ons geld.

Het klopt dat iedereen aandeelhouder kan worden, maar alleen ultrarijken zijn significant voor de beslissingen. Het gelijkstellen van de tientjes die een gewone burger op de beurs kan inbrengen, met de miljarden die sommigen hebben, gaat natuurlijk niet op. Dat is een copingmechanisme om de situatie eerlijker te doen lijken voor ons als armen. Tenzij jij het redt om binnen je leven nog miljardair te worden, maar sociale mobiliteit is in werkelijkheid laag in zelfs de meest kansrijke landen ter wereld.

En ik noemde al dat de wereld niet zo werkt. Maar zet deze gang van zaken alsjeblieft niet weg als noodzakelijk of redelijk; dat is het gewoon niet. Ik berust me hierin omdat het niet anders kan, maar het goedpraten is onzin.

Een grootaandeelhouder, zoals een pensioenfonds heeft veel geld. Dat klopt.
Maakt dat het handelen van Intel (of een groot aandeelhouder) corrupt of onethisch?

Het artikel is vrij duidelijk.
Energie in Europa is 4,5x zo duur geworden. Intel verzint dat niet, dat zijn de woorden van een Duitse minister.
Consumenten willen/ kunnen niet meer voor chips betalen.
Medewerkers bij Intel, net zoals andere werknemers, willen niet graag gekort worden op hun salaris.
Om de onderneming in Duitsland financieel verantwoordbaar te houden, geeft Intel dus aan, dat er meer geld bij moet.
Daar komt bij, dat Intel (althans volgens het artikel) steeds minder omzet en winst maakt. Het aandeel op de beurs keldert al jaren. Het lijkt mij dan ook evident, dat Intel zeker in deze tijd goed op haar financiële huishouding moet letten.

Intel is dus vrij om de handdoek in de ring te gooien als het niet voldoende subsidie krijgt.
De Duitse maatschappij, die wel wat extra werkgelegenheid en chips (voor onder meer de autoindustrie) kan gebruiken, is vrij om Intel de deur te wijzen.

[Reactie gewijzigd door babbeloo op 9 februari 2023 12:52]

Die technologie en chipindustrie is er al jaar en dag in Dresden... En we hebben ASML. Dus als deze subsidies nu eerder gingen naar globalfoundries in een contract dan was er terug een derde high tech fabrikant op de markt.

[Reactie gewijzigd door d3x op 9 februari 2023 13:36]

Dit is volgens mij verkapte staatssteun toch?
Hoe eerlijk is dit tov een bedrijf als AMD / Via?

Of kunnen al die bedrijven nu locaties cherrypicken omdat we in Amerika en de EU minder afhankelijk willen worden van een mogelijk gevaar van China?

Straks zitten ze er en is dit gevaar gepareerd en dan zeggen deze grote bedrijven dat ze subsidie (en/ of belastingdeals / korting) willen omdat ze anders 'genoodzaakt' zijn wegens economische redenen naar lage lonen landen te verhuizen met hun economische activiteiten..

Grote bedrijven zijn objectief gezien gewoon een mechanisme dat geld van de gewone burger naar rijkere laat vloeien.

ik zou zeggen dat in ruil voor overheidssubsidie het dan verboden moet worden voor die bedrijven om als het ze uit komt naar lage lonen landen te verhuizen. Moeten ze zichzelf eerst uitkopen voor dezelfde 10 miljard. (al is die tegen die tijd natuurlijk door inflatie alweer minder waard).

Moeten ze zichzelf eerst uitkopen voor dezelfde 10 miljard. (al is die tegen die tijd natuurlijk door inflatie alweer minder waard).

Dus 10 miljard + inflatiecorrectie.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 februari 2023 12:37]

VIA heeft hun x86 activiteiten aan Intel verkocht.

Bedoel je daarmee dat ze geen chips meer produceren?

VIA retained the x86 licence and associated patents, and its Zhaoxin CPU joint-venture continues.

[Reactie gewijzigd door procyon op 9 februari 2023 12:30]

Centaur Technology is verkocht aan Intel en dacht het daarmee einde verhaal was voor Via chips.

Maar blijkbaar gaat Zhaoxin ermee door.

Het is normaal dat men subsidies vraagt.
De EU is anders niet interessant genoeg.
Hoge arbeidskosten en energieprijzen, in een globale markt verliest de EU sowieso altijd.
De enige reden is geopolitieke stabiliteit nu met de dreigende inval van China in Taiwan.
Dat is natuurlijk zowel voor Intel als voor de EU interessant maar de aandeelhouders beslissen zelf waar de nieuwe fabrieken komen (de aandeelhouders benoemen en beïnvloeden het bestuur).
Aangezien kortetermijnvooruitzichten meer opwegen dan langetermijnvooruitzichten om de prijs van het aandeel te ondersteunen zullen aandeelhouders niet snel geneigd zijn om op te draaien voor langetermijninvesteringen.
De fabriek die dus het goedkoopst kan gebouwd en bemand worden zou dus normaalgezien de goedkeuring krijgen, subsidies kan men dan mee opnemen in deze berekening.

De winsten in de afgelopen decennia zijn uitgekeerd aan aandeelhouders, en daar gaat over het algemeen geen cent van terug in de onderneming. Het is eenrichtingsverkeer. Moet er dan iets extra's gebeuren dan heeft het bedrijf het geld niet en schieten overheden bij.

Wat een onzin. Een deel van de winst wordt inderdaad uitgekeerd aan de aandeelhouders, terecht ook lijkt mij daarvoor neem je een aandeel in een bedrijf om te delen in de winst. In q4 2022 genereerde Intel 7,7 miljard aan cash en ging er 1,5 miljard naar aandeelhouders in de vorm van dividend. Over het hele jaar was dat 15,6 en 6 miljard respectievelijk.

In 2022 ging er 24,8 miljard uit aan investeringen voor fabrieken om maar iets te zeggen. Dus dat alle winst naar de aandeelhouders gaat is gewoonweg niet waar.

Intel beperkt de risico's met de subsidies, en speelt landen en overheden daarmee tegen elkaar uit. Dat kan je best immoreel vinden. Maar de initiële stelling is niet waar.

De winsten in de afgelopen decennia zijn uitgekeerd aan aandeelhouders, en daar gaat over het algemeen geen cent van terug in de onderneming.

https://www.marketbeat.com/stocks/NASDAQ/INTC/dividend/
In de afgelopen jaren was het dividendrendement rond de 2%, dus zo rijk werden de aandeelhouders er niet van. Momenteel is de koers gehalveerd en is het dividendrendement wel iets hoger.

En in tegenstelling tot wat je beweert: juist een high tech bedrijf als Intel investeert enorm veel van zijn inkomsten (winsten) in de onderneming. Ze moeten immers vooraan in de techrace blijven.

Lijkt me erg kort door de bocht dat alle winst naar aandeelhouders gaat zonder flow naar de business.

De oplossing voor dit 'probleem' is dat je zelf aandelen Intel koopt.
Aan de andere kant als de overheden zo gek zijn om deze subsidies te geven zou ik dan alleen maar goed ondernemerschap vinden. Alles wat je vooraf niet uitgeeft hoef je achteraf niet terug te verdienen.

Waarom dan niet een joint venture. Duitsland betaald de gebouwen, Intel betaald voor het gebruik van de gebouwen? Word toch vaak gedaan?

100%. Ik ben alleen bang dat dit niet gaat veranderen tot de samenleving implodeert. De rijksten doen er alles aan om de gemiddelde burger te overtuigen dat ze dat geld echt nodig hebben, en dat de ongelijkheid die ze veroorzaken niet hun schuld is. En tot nu toe lukt dat bijzonder goed. Als we daar niet op tijd verandering in kunnen brengen gaan we over een paar decennia het Romeinse rijk achterna

De winsten in de afgelopen decennia zijn uitgekeerd aan aandeelhouders, en daar gaat over het algemeen geen cent van terug in de onderneming. Het is eenrichtingsverkeer. Moet er dan iets extra's gebeuren dan heeft het bedrijf het geld niet en schieten overheden bij. Op deze manier worden lasten gesocialiseerd en winsten geprivatiseerd. De miljarden die overheden nu gaan ophoesten voor lokale chipproductie konden zonder enig probleem van de aandeelhouders komen, maar zo werkt de wereld niet.

Maar dat is toch het hele punt van hoe het systeem in elkaar zit?

Laten we er even van uitgaan dat jij 100 euro kunt missen, je doet niks met dat geld en het staat op je spaarrekening. Jij kunt met dat geld vandaag nog 4 aandelen van Intel kopen. Daar hoef je geen miljardair voor te zijn. Vervolgens krijg je dividend over die 4 aandelen uitgekeerd; €0,37 per kwartaal. Per jaar circa €1,48. Absoluut geen vetpot maar met 5.17% wel beter dan op je spaarrekening.

Vervolgens mag jij meestemmen over wat Intel gaat doen, je bent immers mede eigenaar. Intel kan een fabriek gaan bouwen op een plek waar het duurder is om te bouwen, met duurdere medewerkers. Gevolg is dat de dividend uitkering per kwartaal gaat dalen, er is immers minder winst. Daarnaast zal gezien de slechtere prognose ook de koers dalen, dus je raakt een deel van je 100 euro kwijt. Bij het voorstel staat bijvoorbeeld dat door die fabriek in Europa je 100 euro richting 90 euro zal gaan en je uitkering zal dalen naar 0,35 cent per kwartaal. Ga jij hiermee akkoord omdat het goed is voor de EU? Gaan mede eigenaren uit USA, Afrika, Azië, enz hiermee akkoord?

Ik vind het helemaal niet zo gek dat wanneer 'wij' (Europa) vanuit sociaal/strategisch/wat dan ook willen dat Intel een suboptimale keuze maakt dat ze dan gecompenseerd worden. Intel is ons niks verplicht... Tenzij je zo'n aandeel koopt, dan kun je stemmen.

Het heeft verder dus ook niks met de allerrijksten te maken, nogmaals jij kunt ook mede-eigenaar worden.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 9 februari 2023 14:19]

Intel kan best zijn eigen broek ophouden, de enige reden dat ze daar willen bouwen zijn die subsidies.

En die aandeelhouders waren er ooit om ook geld in een bedrijf te steken en daarbij risico te nemen, niet om alleen maar geld uitgekeerd te krijgen.

Maar nee, nu gaan gigantische bedrijven hun handje ophouden als een zwerfer die niets verdient. Geen risico, en straks weer meer geld voor alle aandeelhouders.

Wat hebben wij hieraan? Voor ons gaat de prijs hoe dan ook omhoog "want net nieuwe fabriek gebouwd, moet geld terug verdienen!"

Wellicht zijn de status quo-reageerders zich onvoldoende bewust dat het gaat om het hele plaatje.
Wellicht gaat Intel nog meerdere keren schooien om miljarden. Na jaren het woord "chiptekort" zijn we in de EU immers rijp voor 'Europeesche' fabrieken in Amerikaanse handen, ook al is het tegen torenhoge financiering vanuit onze kant.
Alle EU / lokale subsidies bij elkaar beslaan honderden miljarden die een drainage voor de bevolking in de EU vormen, in tijden dat we in een financieel precaire situatie belanden. Het subsidiestelsel is denkbeeldig enorme dikke zwarte slangen met geldpompen die de opbrengsten van de bevolking in rap tempo naar een klein stel machtige bedrijven slurpen. Daarnaast nog legio trucs om de bevolking te draineren.

Een staat zou de belangen van haar financierders (bevolking) zoals levensonderhoud, voor de bedrijfsbelangen dienen te laten gaan. Voorwaarden en garanties en divident moeten vragen aan bedrijven in ruil voor subsidies. Een staat zou ervoor moeten zorgen dat er een gezonde balans is tussen bedrijfs en economische belangen en de belangen van het volk. Herhaaldelijk subsidie toekennen aan Intel is daar een groot voorbeeld van hoe een regering steevast kiest voor belangen dezelfde grote bedrijven. Vervolgens wordt de bevolking voorgeschoteld dat we die hele hoge bedragen betalen voor banen en chips.

Natuurlijk willen we chips in ons strijkijzer, de PC of auto, maar de prioriteiten worden in tijden van nood als deze omgekeerd, chips en development zijn even minder belangrijk, eerste levensbehoeften voorop. Voor de meesten in de EU althans.

Beetje offtopic daar - Taiwan? Dat is TSMC.

Intel's pre-EUV fabrieken staan bijvoorbeeld in Ierland, Vietnam en Costa Rica. Niet Taiwan. En die zijn dus betaald door Intel.

Dat is omdat Duitsland absoluut wil dat Intel die fabriek in Duitsland bouwt.
Intel heeft dus heel veel leverage om de Duitse overheid onder druk te zetten om extra subsidies los te weken. Als de Duitse overheid weigert kan Intel beslissen om de fabriek in een ander land neer te zetten.

Je kan dat prima vinden (en daar is iets voor te zeggen). Maar de afgelopen 3 jaar heb ik iedereen horen klagen dat we in Europa geen productiecapaciteit hebben voor chips. Je hebt dus ruwweg 3 opties:

- Subsidies geven om productie in Europa te krijgen
- Accepteren dat er weinig/geen productie in Europa is
- Nieuwe (Europese) concurrentie van de huidige chipbakkers ondersteunen (dat kost ook geld en dat duurt jaren, als het geen decennia is)

En het mooie is [vanuit de perspectief van de regering] dat ze dit geld of bij de staatsschuld optellen of vanuit de banken 'genereren'. Dus zo moeilijk is het niet om die miljarden op te hoesten.

En het maakt de concurrentie positie van een land een stuk beter als ze export hebben. En als de fabriek er eenmaal staat dan kan de regering ook wel weer wat meer eisen.

Duitsland zit in de Euro. Ze kunnen niet meer zoals vroeger Deutschmarken bijdrukken. Maar sowieso was Marken bijdrukken sinds de jaren 30 van de vorige eeuw nogal taboe.

Wat betreft de staatsschuld heb je grotendeels gelijk. Duitsland betaalt een erg lage rente, en de belastingopbrengsten hier zullen daarom ook de rente wel dekken.

Wat betreft export, ook daar geldt weer dat Duitsland deel uitmaakt van de EU. Voor een handelsblok moet je export op de buitengrenzen bekijken, omdat daarbinnen vrij verkeer van goederen is. We kijken om die reden niet naar de export van Duitsland of Beieren of München.

Het ging mij niet om een handelsblok. Het gaat erom dat een land dankzij export externe inkomsten genereert. Nu is dat bij Internationaal opererende bedrijven wel minder.

Geld wordt niet meer echt bijgedrukt maar ondertussen wordt de hoeveelheid geld in omloop/beschikbaar toch telkens hoger...

Die laatste optie is nochtans meer reëel dan ooit, met risc v of arm beschikbaar. Een joint venture van een paar Europese bedrijven, incluis ASMl, airbus, Siemens, Philips, bosh.
Zouden zo op wereldtop staan, en software bestaat al, Linux, BSD, of een rtos voor automotive/airbus

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op 9 februari 2023 12:37]

Als er maar niet teveel door de nationale politiek kan worden verpest: zie Dassault Rafale/Eurofighter Typhoon.

En zo had Europa dus enorm last van de transport verstoring tijdens de pandemie...

Brutalen hebben de halve wereld, zijn het niet de boeren die zelfs met een boterberg (of wijnzee) subsidie eisen of anders half Nederland terroriseren, dan zijn het wel de chipbakkers als ze de mogelijkheid zien.

Subsidies zijn er niet zo zeer omdat de 'fabrikant' het nodig heeft, maar omdat de staat een bepaalde machtspositie wil veiligstellen en de 'fabrikanten' dat niet zonder significante vergoeding uit zichzelf willen doen. In dit geval zou dat meer onafhankelijkheid van landen buiten de EU zijn.

Hadden we er nu echt zoveel last van. Ja er rolde minder auto's van de band, ja er was een te kort aan videokaarten, er zijn wat miljoenen/miljarden verloren. Alleen echt serieuze problemen waren er niet, en nee dat een auto fabriek een week stil ligt vind ik niet een serieus probleem. Tuurlijk vervelend voor de fabrikant, maar dat zijn gewoon risico's. En daar gaat naar mijn idee zo'n extra fabriek in Europa echt niet bij helpen. En voor de burger, die moet gewoon wat langer met z'n oude auto doen.

Ik denk dat je de schade flink onderschat, in Nederland alleen al heeft de staat €85+ miljard uitgegeven aan de pandemie en de gevolgen daaraan. Duitsland heeft bijna 5x zoveel inwoners...

Dan hebben we het niet eens over de schade in de gehele economie in de EU. EU GDP 'schade' zou wel eens, zelfs na alle maatregelen van de overheid, €200+ miljard kunnen zijn. Daarnaast is het een domino effect: hoge rentes, minder geld in de venture capitals, veel meer ontslagen, herhaal spiraal. Die €200+ miljard zou nog wel eens het topje van de ijsberg kunnen zijn en de schade zou wel eens enorm kunnen zijn de komende jaren, waar iedereen last van zal hebben. Zelfs als dat niet gebeurd dan zegt dat niets over de volgende keer dat zoiets gebeurd, dan kan het zootje wel eens heel goed omvallen.

Dan is €17 miljard niet zo heel veel, zeker niet wanneer veel van dat geld weer de lokale economie instroomt en Intel winst gaat maken in de EU/Duitsland met personeel, etc. Natuurlijk lost dat niet het hele economische probleem rond de pandemie op, maar de impact op een hele grote supply chain zou daarmee wel worden opgevangen, wat weer verlichting brengt in veel andere branches, etc.

In een gezonde economie moet er geld vloeien, als men nergens geld aan uit kan geven wordt die economie een heel stuk minder. En dan kan je vanuit een tweaker perspectief wat zeggen over die enorme scalper prijzen voor bepaalde electronica, voor de GDP berekening geld alleen de verkoopprijs aan de scalper en niet de prijs die de scalper er voor krijgt...

Ik heb het toch niet over de pandemie!? Heb het over de chip te korten die er waren...

Hoe lang is een videokaart?

Dit is niet schaamteloos, dit is wat Duitsland zelf ook wilt. Subsidies zijn er om iets te stimuleren wat normaal gesproken niet vanzelf gebeurt. In Nederland kreeg je subsidie als je een EV kocht, zijn nu de Nederlanders schaamteloos omdat ze zelf niks betalen?
Wellicht handig om dit eens te lezen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Subsidie

[Reactie gewijzigd door IIIIIIIIIIII op 9 februari 2023 11:39]

Intel hoeft natuurlijk niet in Duitsland een fabriek neer te zetten wanneer dit veel goedkoper elders kan. Ik vind het helemaal niet zo raar dat ze dit vragen. Waarom zou Intel moeten betalen voor de veiligheid van Europa? Daar zijn wij zelf verantwoordelijk voor.

Dat is enorm kortzichtig zoals je dat stelt. En jij niet alleen, trouwens. Ik zie zoveel reacties hier die gelijkgekleurd zijn.

Intel "wil" helemaal niet een fab in Duitsland vanuit een economisch / winst-perspectief: Ze kunnen dat goedkoper elders doen.

"Wij" willen niet meer afhankelijk zijn van het verre oosten voor veel zaken - en leggen daarom als maatschappij een vraag neer bij bedrijven zoals Intel of ze hun productie niet (deels) hier naar toe kunnen halen, zodat we minder afhankelijk zijn van het verre oosten.

Intel vindt dat prima, maar het moet niet (teveel) ten koste van de winst-marge gaan. Dus er moet geld bijgelegd worden door de maatschappij die daarom vraagt. Dat kan belastingvoordeel zijn, directe subsidie, etc etc.

[Reactie gewijzigd door joker1977 op 9 februari 2023 11:56]

U onderschat de onafhankelijkheid. Het is het extra geld dik en dik waard.
Bij tekorten of zelfs geen invoer van hoogwaardige chips is de impact op je economie vele malen groter. Daarbij wilt u niet door bijv andere landen politiek gebonden zijn. Was en is EU voor gas niet afhankelijk van RU? Het is de kortzichtigheid ten top.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 9 februari 2023 15:09]

Vragen kan altijd En ze leveren natuurlijk een hele hoop werkgelegenheid he

Als wereldspeler 10 miljarden extra gemeenschapsgeld nodig menen te hebben terwijl er al afspraken zijn gemaakt klinkt niet als een betrouwbaar bedrijf. Dan heb je je zaken heel erg niet op orde, of is er opzettelijk op aangestuurd om eerst een onhoudbare toezegging te doen om een deal te maken.

[Reactie gewijzigd door kodak op 9 februari 2023 13:01]

3,2 miljard extra. Er was al 6,8 miljard toegezegd

Er is al 6,8 toegezegd en ze willen er nu schijnbaar bijna 10. Dus niet 10 extra

Zoals gezegd, vragen kan altijd. Ook al heb je geld zat.

Bedrijven van deze omvang zijn niet te vertrouwen. Ik heb er jaren gelden eens een documentaire over gezien. Het punt dat de documentaire wilde maken was dat 'corperations' als zij mensen waren zij vrijwel zonder uitzondering snoeihard in de categorie psychopaat vallen. (zo uit mijn hoofd is al weer 10+ jaar terug.)

Er is nog geen bindende afspraak met Europese goedkeuring.

En als de EU de oude deal had afgeschoten, dan had Duitsland dus ook het bedrag kunnen verlagen zonder een contract te breken. Todat er drie handtekeningen staan (Intel, DE, EU) is alles nog open, naar beide kanten.

En ze leveren natuurlijk een hele hoop werkgelegenheid he

Hoe kom je er bij dat ze werkgelegenheid opleveren,
in een context dat het te verantwoorden valt over alle miljarden?


Als je met enige zekerheid 20mld aan belastingen kunt binnenhalen kun je ja knikken,
alleen weten we dat dergelijke bedrijven toch andere berekeningen maken.

Zo zijn er verschillende magazijnen in zowel nederland als belgië voor oa Alibaba en het levert kortgezegd niks op, integendeel. Het zorgt bij andere bedrijven voor meer faillissementen.

Maar goed misschien niet alleen in de fabriek kijken. Wat dacht je van al het secondaire werk, onderhoud gebouwen, bewaking, enz. Er is natuurlijk meer dan alleen het fabriceren van chips. Plus er zal vast weer een hoop belastingen dingen zijn waar geld op terug komt, ze zitten er in voor een langere periode he.

Ik denk dat het wel even duurt om die 10 miljard EURO "terugverdiend" te hebben in een grotendeels geautomatiseerde fabriek en die posts die je opsomt.
Ik vind het best absurd allemaal, het is gewoon belastingsgeld en het is niet eens een Duits bedrijf. Intel vraagt het geld om te verzekeren dat ze zeker hun winsten halen en niet te zwaar moeten investeren. En politici stemmen toe, zodat ze kunnen zeggen dat ze werkgelegenheid in geleverd hebben. Het kostenplaatje is maar een detail blijkbaar.

Gaat allang niet meer alleen om werkgelegenheid.
We willen ook minder afhankelijk zijn van Azie en weer produceren in Europa.
Dat is duurder want wij werken niet voor 3 kwartjes en een hap rijst.

Door miljarden aan een Amerikaanse multi-national te geven die je gijzelt met de publieke opinie & werkgelegenheid die helemaal geen 10 miljard waard is? De logica ontsnapt mij. Bovendien riskeer je ook om jezelf uit de markt te concurreren. Kijk wat er momenteel gebeurt met het bestormen van de Europese markt voor EVs. De betaalbare varianten komen allemaal uit China/Azië.

De logica mag je ontgaan maar kijk dan maar eens naar de chip tekorten en onze afhankelijkheid van China/Azie. We moeten er gewoon aan wennen dat we beter iets meer betalen ipv alles weg te geven aan China. Dat heeft als bij-effect dan nog wat extra Europese banen.

Ja. Maar dan door dezelfde miljarden te investeren in een Europese chipfabriek en niet gewoon te schenken aan een Amerikaanse producent - die gewoon ook een andere concurrent is in de branche maar ook op politiek-economisch vlak.

De relatie met de VS kan ook wijzigen. Er moet maar gewoon een gek als president verkozen worden en protectionistische maatregelen treffen, zoals het nabije verleden bewees.

Yeah right. Intel kan z'n DUV fabrieken met volwassen techniek nog maar beperkt automatiseren. Alleen al de hotelovernachtingen van ASML technici gaat Duitsland een schep aan inkomsten opleveren. EUV is moeilijk.

Toch een geval van long covid dan.

Dat is precies wat ik ook dacht. Vooral met wat ze op die renders willen bouwen.
Wellicht is de echte reden dat ze die bouw gefinancierd willen hebben, zodat ze erna nog meer winst kunnen maken?

Zou een strategische keuze van de EU moeten zijn om chipproductie naar EU te halen. Geen economische.

Met de subsidie betalen wij ze om het in Europa neer te zetten. Een extra fab in bijv. de VS zal vast strategischer zijn voor Intel en de voorkeursoptie zijn als er geen zak geld voor ze klaar stond in Europa.

Nou is het prima dat je tegen de subsidie bent. Maar hopelijk besef je dan ook dat die fabriek er dan niet komt in Duitsland.

Ze hebben nooit een fabriek gehad in Duitsland. Kennelijk konden ze dus prima zonder Intel.

Het zou schaamteloos zijn als ze hier zelf wilde bouwen.
Het probleem is dat 90% van onze chips uit Taiwan (tsmc) komen.
Zoals het er nu naar uit ziet gaat china taiwan invallen.
Daardoor kom te hele supply chain ten val en dat is desastreus voor het westen.
Kortom wij hebben ze zelf gevraagd hier te komen ( iet wat de usa ook doet )
En een chip fabriek is heel duur.
De vraag die intel stelt is daarom ook niet belachelijk.

Beetje simpel uitgelegd maar.
Momenteel ( voor de top of the line chips ) is dit de supply chain.
Nederland, Duitsland, America, Taiwan.
Nederland levert de hardware middels asml.
Duitsland levert de Lensen voor de asml machines.
America programmeert het en maakt de planning.
Taiwan produceert het.
Als china taiwan in het bezit krijgt voor dat wij in Europe en de usa de productie op tauw hebben.
Heeft china voor minimaal x yr heel de top of the line chip markt in het bezit

Het zou schaamteloos zijn als ze hier zelf wilde bouwen.
Het probleem is dat 90% van onze chips uit Taiwan (tsmc) komen.
Zoals het er nu naar uit ziet gaat china taiwan invallen.
Daardoor kom te hele supply chain ten val en dat is desastreus voor het westen.
Kortom wij hebben ze zelf gevraagd hier te komen ( iet wat de usa ook doet )
En een chip fabriek is heel duur.
De vraag die intel stelt is daarom ook niet belachelijk.

Beetje simpel uitgelegd maar.
Momenteel ( voor de top of the line chips ) is dit de supply chain.
Nederland, Duitsland, America, Taiwan.
Nederland levert de hardware middels asml.
Duitsland levert de Lensen voor de asml machines.
America programmeert het en maakt de planning.
Taiwan produceert het.
Als china taiwan in het bezit krijgt voor dat wij in Europe en de usa de productie op tauw hebben.
Heeft china voor minimaal x yr heel de top of the line chip markt in het bezit

De winsten van Intel zijn voor de aandeelhouders, de investeringen voor landen die graag Intel binnen willen halen?
Vat ik het goed samen zo?
Zou liever hebben dat de EU zelf aan de slag gaat, chips en moederborden ontwikkelen en op de markt brengen.
Zie de noodzaak niet van tig merken moederborden die niet of nauwelijks van elkaar verschillen, een paar series, voor thuis gebruik, gaming, zakelijke toepassingen, met processors idem.
We kunnen beter niet afhankelijk zijn van Azie, en de USA.

Zou liever hebben dat de EU zelf aan de slag gaat, chips en moederborden ontwikkelen en op de markt brengen.
Als dat zo simpel was.
Zou china en rusland niet zo ver achter lopen met hun eigen chips

Het is gewoon een goede investering om zo'n fabriek wat te geven om in jouw land te komen. Banen voor mensen die belasting betalen, toeleveranciers die er werk door krijgen, heeft een enorm doorwerkend voordelig effect. Als ik een van die regeringsambtenaren was die hier een advies voor moet geven zou ik kijken hoeveel die fabriek de staat gaat opleveren per jaar als deze operationeel is.

Dat kan je vergelijken met 10 miljard, en zien in hoeverre dit wel of niet een redelijk bedrag is.

Dat is idd het punt. Gezien de nog steeds hoge werkeloosheid in ex DDR en ook met name in Sachsen-Anhalt waar Maagdeburg landeshauptstadt is. Is het juist voor die regio wel 10 miljard waard. Wellicht op lange termijn wel meer

Het is gewoon een goede investering om zo'n fabriek wat te geven om in jouw land te komen.

"Wat te geven"
Voor dit geld kun je heel wat projecten uitrollen om mensen aan het werk te krijgen, als dat het doel is.
Denk dat er in Duitsland genoeg werk is, waarvoor ze geen mensen kunnen vinden, wellicht omdat het niet zo sjiek klinkt als werken voor Intel.

Blijf het een slecht idee vinden om vermogende multinational te sponsoren over de rug van de bevolking, onder het mom van werkgelegenheid.
In tijden van winst gaan die naar aandeelhouders, om bij investeringen de hand op te houden bij overheden.

Vergelijk de loonsom van zo'n fabriek met de winst en daarna de belasting op die loonsom met de winst (voor belasting als je ervanuit gaat dat ze dat wel minimaliseren) en dan zie je waar het echte geld zit. En dat is niet de winst!

Vragen mag altijd, maar een beetje overheid vraagt wel >10 miljard voordelen ter compensatie.
Bv meer werkgelegenheid, Duitsland staat altijd vooraan in de rij bij leveringen, etc etc

Wat er nu gebeurt is een duplicatie van productiecapaciteit omdat verschillende wereldmachten inzien dat ze extreem afhankelijk zijn van andere landen op dit gebied. Aangezien chiproductie zowat de meest kapitaalintensieve vorm van productie is, is de inefficiënte duplicatie van productiecapaciteit extreem duur. TSMC doet bij voorbeeld 30-40mld aan kapitaalsinvesteringen, per jaar... Op zich niet gek dat producenten dan zeggen 'oh ja wil je dat we dit doen en deze extra kosten maken? Dan is dit de rekening'

[Reactie gewijzigd door africangunsling op 11 februari 2023 15:53]

Meeste mensen in comments zullen meteen oordelen hoe schandalig het is. Maar het hebben van deze fabrieken in de EU (ook een in Italië), is erg belangrijk. We zijn momenteel enorm afhankelijk van productie in andere niet-EU landen voor iets dat in elke telefoon, computer, wapen, boot en auto enzovoort zit.

De subsidie vraag hebben we overigens zelf gecreëerd / voorgesteld.
review: Staatssteun voor Europese chips - Chips Act moet halfgeleidersector r...

Meeste mensen in comments zullen meteen oordelen hoe schandalig het is. Maar het hebben van deze fabrieken in de EU (ook een in Italië), is erg belangrijk. We zijn momenteel enorm afhankelijk van productie in andere niet-EU landen voor iets dat in elke telefoon, computer, wapen, boot en auto enzovoort zit.

er wordt verwezen naar tijdelijke tendensen (stroomprijs kan tegen 2027 halveren, vertienvoudigen, ...) terwijl ze zélf beslissen om iets anders (complexer) te gaan bouwen dan wat eerst is goedgekeurd.

De subsidie vraag hebben we overigens zelf gecreëerd / voorgesteld.
review: Staatssteun voor Europese chips - Chips Act moet halfgeleidersector r...

die hebben onze (ver van ons bed) politici gecreëerd, niet wij de bevolking.

daarenboven: Intel is een financieel zeer gezond bedrijf dat een zéér winstgevende fabriek wil neerzetten en hun machtspositie tov gebruikers en regeringen misbruikt om subisdies binnen te hengelen, die door onze bevolking wordt betaald, maar de winsten verdwijnen wel in de zakken van de buitenlandse holding en diens aandeelhouders. Moest het een lening zijn tegen iets gunstigere voorwaarden dan wat ze konden ophalen, dan hadden we er nog iets van terug gezien.

Plus dat het zeker geen 10 miljard netto is, maar dat er een langdurige stroom geld via belastingen weer terugkomt natuurlijk.
Loonbelasting, omzetbelasting, en uiteindelijk BTW als de chips verkocht worden.

Loonbelasting wel, maar de rest wordt allemaal overgeheveld naar een goedkopere plek (meestal Ierland of Nederland, of de Marshall eilanden ofzo) zodat je er minder belasting over betaalt. Wat jij 'omzetbelasting' noemt (en eigenlijk BTW-heffing is) kan prima omzeild worden. Alles wat je verkoopt aan het buitendland is hier BTW-vrij, dus raad eens aan wie Intel-Europa verkoopt... Juist, een mooie firma op de Marshalls..

Ondanks enorme tegenstand vanuit vooral Nederland ( ), de EU is goed opweg om het belastingklimaat binnen Europa gelijk te trekken en ook zulke loopholes weg te nemen. De voordelen die Nederland biedt zijn aan het opdrogen. Volgens mij gaan er later dit jaar of volgend jaar ook weer belastingvoordeeltjes in Nederland van tafel door de EU.

Vooral Frankrijk is heel hard bezig om al die belastingontwijking aan te pakken, laat Intel Europe hun hoofdkwartier nou in Frankrijk hebben .

Waarom zou Intel Europe invoerrechten willen betalen? Het probleem met jouw "theorie" is dat die Intel dochter op de Marshall eilanden EU-invoerrechten moet betalenm terwijl Intel Europe dat niet moet.

Nee, het praktische punt is dat jij BTW aftikt wanneer jij hier een CPU koopt. De verkoper kan eventueel BTW van de inkoop verrekenen, maar dat werkt alleen als daarover BTW elders is afgedragen (dus eventueel dor Intel Duitsland aan de Duitse overheid)

Omzetbelasting is juist de meest harde belasting. Loonbelasting? R&D subsidies toegestaan, zoals de Nederlandse WBSO. Winstbelasting? Mag je merkrechtenlicenties van af trekken. Maar omzet is een kaal, hard feit.

Loonbelasting wel, maar de rest wordt allemaal overgeheveld naar een goedkopere plek (meestal Ierland of Nederland, of de Marshall eilanden ofzo) zodat je er minder belasting over betaalt. Wat jij 'omzetbelasting' noemt (en eigenlijk BTW-heffing is) kan prima omzeild worden. Alles wat je verkoopt aan het buitendland is hier BTW-vrij, dus raad eens aan wie Intel-Europa verkoopt... Juist, een mooie firma op de Marshalls..

Het BTW systeem is een lokale heffing.

Waar jij mee in de war bent is waarschijnlijk transfer pricing. Wanneer je (sub)componenten dan wel producten internationaal verscheept kun je een interne prijs hanteren. Daarmee kun je de 'winst' die behaald tijdens de productie gedeeltelijk verplaatsen naar het land me de minste winstbelasting.

Je hebt ook creatievere bedrijven zoals starbucks die rekenen 'zichzelf' licentie kosten van 6% aan Starbucks Coffee EMEA BV.

Het is een Amerikaanse firma, dus amper toegevoegde waarde. Morgen sluiten ze de boel weer als ze het zelf believen onder het Amerikaanse protectionisme gedrag.

Iets dat in elke telefoon, computer, wapen etc zit gaat toch sowieso de EU nog uit voor assemblage en validatie.

Dit is gewoon een potje subsidie trekken van een multinational die het heet heeft aan de schoenen.

Niks toegevoegde waarde voor EU, dan kunnen ze beter subsidies bovenhalen voor eigen fabricage en technologie. Foundries die trouwens al met andere firma's aanwezig is, in Dresden. Kunenn ze al beter zelf opkopen en er een EU firma van maken en opnieuw investeren

En ja die subsidies en aanvragen hebben we idd weer zelf gemaakt, typisch op z'n EU manier... smijten met geld zonder al te veel achterkennis van zaken.

[Reactie gewijzigd door d3x op 9 februari 2023 14:20]

Sluiten zie ik niet zo snel gebeuren. Maar als de fabriek is afgeschreven over een paar jaar, gaan ze wel weer ergens anders heen. Dat zie je met de autobouwers (ook de Europese) ook al jaren gebeuren.

Maar als de fabriek is afgeschreven over een paar jaar, gaan ze wel weer ergens anders heen.

Fabs zijn niet zoals Auto Fabrieken. Men blijft produceren in de oude fabs, zelf op antieke process nodes.

https://en.wikipedia.org/wiki/GlobalFoundries

Dit is de ex-fab van AMD:

Fab 1 300 mm Dresden, Germany 55, 45, 40, 32, 28, 22 nm, 12 nm

Men produceert er nog altijd 50, 45nm en blijven dat doen.

Fab 9 200 mm Essex Junction, Vermont, United States 350–90 nm

Hier maakt men nog altijd 350nm!!! 90nm!!!

Is er altijd een markt voor oudere nodes, zoals IOT. Waar een 90nm chip dat je koopt tegen peanuts geen enkel probleem is. En voor de Fab, alles is al jaren afgeschreven, waardoor het meer personeel, elek etc kosten enkel zijn.

Een auto fabriek is meer vervelend want je kan niet een 1995 (zelfde tijdframe as 350nm) Toyota Corolla blijven maken en verkopen. En die moet je constant retoolen.

Oude CPU nodes zijn enorm voordelig voor het blijven maken van spullen met weinig logica. Je moet niet een miljarden transistors CPU maken, nee, op dezelfde oude process kan je chips maken met 10k transistors voor IOT. En omdat het oude nodes zijn, is het vaak makkelijker om spullen op te maken (extreem mature process). Je moet niet 7nm dat op 5 ghz kan draaien hebben voor spullen in je frigo, wasmachine, oven, ... domotica is vol met oude nodes.

Hell, een auto alleen al zit vol met gemakkelijk 100 Chips dat gemaakt worden op 65/45nm enz.

zie NXP in Nijmegen bv, niet vergeten

Zoals ASML zelf schrijft

More than 90% of the PAS 5500s we have ever built are still in use

Dat is hardware van 30 jaar oud. Deze EUV machines hebben een goede kans om tot 2053 in gebruik te zijn. Dan is 10 miljard verdeeld over 30 jaar geen slechte deal.

Geen probleem met subsidies, maar waarom Duitsland? Met al deie regelgeving en administratie?
Waarom niet Polen Tsjechië Estland, Finland?
Nederland was zeer interessant voor de wisselwerking van mensen met ASML.
België is ook hopeloos, goed voorbeeld zijn de gascentrales die er niet komen, de kerncentrales die dan wel blijven werken, maar de stroomlijn uit zee die dan toch bovengronds zal zijn. Franse mentaliteit is dan ook weer moeilijk uit te leggen aan Amerikanen.

Geen probleem met subsidies, maar waarom Duitsland? Met al deie regelgeving en administratie?
Waarom niet Polen Tsjechië Estland, Finland?
Nederland was zeer interessant voor de wisselwerking van mensen met ASML.

Nederlanders worden kwaad als grote bedrijven subsidie krijgen. Duitsland en Italie waren hier wel toe bereid. Polen en Tjechië hebben waarschijnlijk het geld niet en Finland lijkt mij klimaat technisch onhandig (alles moet afaik op dezelfde temperatuur gehouden worden het hele jaar).

Een groot aantal postbusfirmas in Amsterdam is dat niet met je eens... Die zitten daar niet voor het mooie uitzicht, maar voor de belastingdealtjes. Hoor je weinig over helaas. Het lijkt er meer op dat de Nederlandse overheid niet bereid was zoveel te betalen voor een mooi fabriekje, of dat we niet voldoende ruimte/stroom-garanties durfden te geven.

Verder heeft Duitsland al een keurige infra hiervoor staan, GlobalFoundries (ex-AMD) fabt nog steeds in Dresden bijvoorbeeld.

Een groot aantal postbusfirmas in Amsterdam is dat niet met je eens... Die zitten daar niet voor het mooie uitzicht, maar voor de belastingdealtjes. Hoor je weinig over helaas.

Dit komt op mij over als de 'je steelt toch ook geen auto' logica in de context van de kopieer discussie vroeger. Het niet innen van belasting is iets anders dan geld overboeken. Zeker wanneer die bedrijven massaal vertrekken wanneer je de belasting wel zou heffen.

De huidige realiteit is dat er in Nederland een steeds vijandiger klimaat heerst ten aanzien van grote bedrijven en wat je daar ook van mag vinden, het heeft gevolgen.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 9 februari 2023 17:34]

Stelen is illegaal, dit soort dealtjes is volkomen legaal. Dat je het op straat niet uitgelegd krijgt is deel 2, maar technisch is ie correct. Dat het illegaal zou moeten zijn in de hele wereld wil niet zeggen dat dat ook snel gaat gebeuren, want zowel die specifieke overheid als het bedrijf varen er wel bij, ten koste van andere overheden en daarmee burgers, maar die zijn geen partij in de deal...

(Downloaden was in die tijd nog legaal.)

De realiteit is dat alle landen in eigen belang handelen en bijvoorbeeld eigen industrie ontlasten en import belasten. Zijn boeken vol over geschreven; protectionisme. Wanneer je die realiteit begrijpt snap je ook dat het geen zin heeft om je druk te maken over de postbus firma's. Die gaan net zo lief in een ander land zitten.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 10 februari 2023 13:04]

Die postbusfirma's zijn netto betalers, dat zijn geen cash uitgaven. Deze 10 miljard is een echte cash uitgave. Toegegeven, daar staat ook meer aan inkomsten tegenover, maar Nederland heeft deze banen niet zo hard nodig.

[...]

Nederlanders worden kwaad als grote bedrijven subsidie krijgen. Duitsland en Italie waren hier wel toe bereid. Polen en Tjechië hebben waarschijnlijk het geld niet en Finland lijkt mij klimaat technisch onhandig (alles moet afaik op dezelfde temperatuur gehouden worden het hele jaar).

Duitsland heeft ook veel grotere economie. 10mld. binnen BBP is vergeleken met Nederland ook minder

Polen en Tjechië hebben ook de benodigde infrastructuur niet. Duitsland wel, met hulp van onder andere Nederland.

Veel van de onderdelen voor de machines die ASML ontwerpt komen juist uit Duitsland.

Subsidies moeten door de eu goedgekeurd worden en dat gebeurt niet zomaar. Verder hebben bedrijven nood aan goede infrastructuur en (human) resources. Wat ben je met een fabriek in Oost Europa vol met expats en een slechte verbinding naar andere delen van de wereld.

Edit: de situatie in België heeft vooral te maken met conflicterende interesse tussen politieke niveaus en de reden waarom het vertrouwen elk jaar daald in de politiek.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 9 februari 2023 12:56]

Baltische staten zijn vooruitstrevend genoeg.
Estland met hoofdstad Tallin is geen onbekende op cybergebied.
Finland ook niet.
Zit je direct met een haven om spullen te verschepen.
Of per vliegtuig, lukt prima.

Estland ligt te dicht tegen Rusland aan voor de EU. Ik kan goed begrijpen dat, dat iets te gevoelig ligt gezien Ruslands activiteit op cybersecurity gebied.

Omdat in Duitsland al een groot aantal fabrieken staan, vooral regio Dresden is heel populair en daar zitten ook veel leveranciers al. Er is zelfs een naam voor "Silicon Saxony".

[Reactie gewijzigd door kizke op 9 februari 2023 13:09]

Waarom Duitsland? Zo vreemd is dat toch niet? Omdat Duitsland een erg goede infrastructuur heeft, weinig tot geen problemen heeft met trillingen of ander natuurgeweld. Er is zowel veel technisch als ook goedkoop personeel. Duitsland ligt centraal en heeft nog meer dan genoeg ruimte om zulke grote bedrijven te bouwen.

In Nederland ligt je project 4 jaar stil vanwege stikstof, mag je geen liter beton storten want dat kan beter in Duitsland zodat het deze kant op komt via de lucht.

Lol. Stikstof slaat binnen ~25 kilometer neer, Magdeburg ligt >300 km ten oosten van Enschede. En de wind hier komt doorgaans uit het Westen

Maar het blijft natuurlijk wel een Amerikaans bedrijf dat de belangen van de VS zal voorop zetten, ongeacht of de fabriek nu hier staat of niet.. Daarnaast is het ook maar de vraag wat er exact uit de fabriek zal rollen. Zijn dat chips die gebruiksklaar zijn, of zijn het enkel de dies die daarna nog in een behuizing geplaatst moeten worden?

Da's waar, maar op het moment is de relatie tussen Europa en de VS veel beter dan bijv. China; ALS we een partner konden kiezen is de VS waarschijnlijk de beste.

Dat gezegd hebbende, ik zou het fijn vinden als er Europese fabrieken zijn voor bijv. ARM chips. Da's een Brits bedrijf maar da's toch dichterbij dan de VS.

Het zijn dies die vermoedelijk naar Italië gaan voor assemblage. Intel heeft daar Tower Semiconductor overgenomen.

En dat het erg belangrijk is weten ze bij Intel ook, en ze gebruiken dat om zo veel mogelijk subsidie te trekken. Die investering kunnen ze ook prima zelf doen. Als de handelsoorlog tussen China en het westen echt goed losbarst en er hogere belastingen worden ingesteld komt Intel hier nog gratis een fabriek neerzetten, dus wat mij betreft bekijken ze het maar .

Het valt me sowieso op dat de meeste grote bedrijven geen dalende lijn tolereren. Ze hebben even piekwinsten behaald tijdens corona, en zetten nu alles op alles om die marges te behouden ondanks de inzakkende economie. Waar komt die extra winst vandaan? Lobbyen voor subsidies en hogere prijzen voor consumenten, zonder de lonen mee te laten stijgen. Misschien een beetje off topic maar dit artikel voelt als een symptoom van het bovenstaande.

handels oorlog tussen China en de VS bedoel je, waarin de EU in meegesleurd wordt. De EU moet veel onafhankelijker worden van de VS.

Volgens mij is die pas geweest met Trump..Uiteindelijk leggen ze alles weer heel snel bij omdat ze niet zonder elkaar kunnen. China zit vuistdiep met geld in de VS Economie. Europa heeft er niet veel last van. Die zou zelfs kunnen profiteren

We zijn voor van alles afhankelijk van landen buiten de EU: olie, grondstoffen, kleding, etc. Dat is al decennia zo en dat gaat redelijk goed omdat landen buiten de EU afhankelijk zijn van dingen die wij weer maken, bijvoorbeeld de chipmachines van ASML. Een beetje afhankelijkheid is juist goed, want als je van niemand afhankelijk bent dat ben je ook niet te beïnvloeden, zie: Rusland en Noord Korea en hoe die zich gedragen.

Op het ogenblik steunen zowel China als de EU als de VS de chipfabrikanten met miljarden, vooral de aandeelhouders van Intel worden daar blij van. Het aantal mensen dat nog gelooft in de positieve effecten van een vrije wereldhandel wordt steeds kleiner.

Olie is niet zo'n probleem. Er liggen enorme voorraden o.a. in de Noordzee die we gewoon niet aanraken, want 'duur' en ook milieu.

Wij hebben als Nederland bijvoorbeeld. genoeg gas in de grond om zelfs bij huidig verbruik, ruim voor 50 jaar nog voldoende voorraad hebben en zo makkelijk de groene revolutie te kunnen overbruggen.

Dit is met heel veel grondstoffen zo, in principe hebben we voor bijna alles ruim voldoende zelf in de grond zitten.

Een kledingfabriek zet je makkelijk in een jaar ergens neer, mocht die bevoorrading opdrogen is dat geen ramp.

We zijn met veel zaken al niet zo heel afhankelijk, is alleen goedkoper en vaak beter voor ons op de lange termijn om al die spulletjes elders te maken.

Dit soort chipfabs zijn geen koekjesfabriek.

De vrije wereldhandel heeft nooit bestaan. We hebben de productie van (onder andere) voertuigen en veel high end technologie nooit losgelaten en keihard gesubsidieerd. De EU grijpt om de haverklap in om de eigen markt te beschermen. De VS, China en elk ander land net zo hard.

bijvoorbeeld de chipmachines van ASML

Maar dat is dan ook zowat het enige... Al de rest doet 'buiten de EU' zelf, of beter dan wij, op een paar specifieke know-how bedrijven na. Maar het gros? We dienen enkel als afzetmarkt. Lees: In EU gegenereerd vermogen vloeit weg uit de EU.

Meeste mensen in comments zullen meteen oordelen hoe schandalig het is. Maar het hebben van deze fabrieken in de EU (ook een in Italië), is erg belangrijk.

3,2 miljard euro is ook erg belangrijk. Daarvan moet overwogen worden of dat anders besteed kan worden, op een manier die mogelijk meer impact heeft.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 februari 2023 12:47]

10 miljard voor een geschatte (andere Intel fabriek van vergelijkbare investering) 3000 arbeidplaatsen...
Dat is 3,3 miljoen per arbeidsplek.

In de jaren '80 hadden we een grote politieke opera wegens -an alle kanten rommelige- staatssteun aan de RSV-werven (scheepsbouw dus). Dat ging toen om omgerekend 70.000 gulden per arbeidsplaats, over ruim een decennium. Achteraf was dat natuurlijk veel te veel, voor een industrie die uiteindelijk toch niet was opgewassen tegen de Aziaten (Japan, Korea).

Met inflatiecorrectie kom je nu op een 100.000 euro p.p. uit voor de RSV-ers.
Wie haalt het in zijn hoofd om 30x zoveel neer te leggen voor het bepaald niet armlastige Intel?

De mensen die het schandalig noemen zullen ook heus niet zeggen dat die fabrieken niet belangrijk is, wat ze schandalig vinden is dat een een super groot en rijk bedrijf als Intel om EXTRA subsidie vraagt.

Met hetzelfde gemak bouwen ze het niet in Duitsland. Als Duitsland (of eigenlijk de EU) heel graag die fabriek wil hebben dan is het niet meer dan eerlijk dan dat ze de lasten delen.

Waar ik over schande zou gaan praten is als ze 10 miljard subsidie krijgen en dan ook nog 10 jaar belastingvrijstelling zeg maar. Ik heb me er niet in verdiept maar het zal wel weer zo laat zijn. Puntje bij paaltje zal de EU er wel weer zeer weinig van terugverdienen.

Het gaat niet eens om 'terugverdienen'. Het is voor de EU heel belangrijk dat we lokaal de beste chips kunnen produceren. De EU is enorm aan het investeren in onafhankelijkheid en juist sterkere afhankelijkheid van elkaar.

Die high end chips zijn echt enorm belangrijk en het westen heeft eigenlijk veel te laat door dat we onze voorsprong voor het grote geld verkocht hebben waar maar bar weinig mensen profijt van hebben gehad.

Als we b.v. voor het produceren en onderhouden van ons militaire apparaat afhankelijk zijn van een supply chain uit Taiwan en omstreken... Hoe makkelijk is het om ons dan lam te leggen?

We zijn al jaren in oorlog, een lauwe digitale oorlog. En we zijn de strijd aan het verliezen. China is technologisch on par, op een paar militaire vlakken zelfs (mogelijk) een kleine voorsprong van enkele jaren.

De investering is al terugverdient zodra de eerste chip van de band komt rollen. Voor onze eigen lange termijn stabiliteit is dit 1 van de betere investeringen waar de EU mee bezig is.

Het gaat niet eens om 'terugverdienen'. Het is voor de EU heel belangrijk dat we lokaal de beste chips kunnen produceren. De EU is enorm aan het investeren in onafhankelijkheid en juist sterkere afhankelijkheid van elkaar.

De chipfabriek is het duurste stukje in de gehele keten, maar nog steeds maar een kleine schakel. Leuk als een chipfabriek in de EU staat, maar zonder al die andere stapjes uit de keten hebben we heel veel geld uitgegeven voor schijnzekerheid. De chips die hier worden geproduceerd hebben speciale grondstoffen die van elders komen en moeten vervolgens getest en verpakt worden in weer een ander werelddeel.

Deze uitgaven doen me heel erg denken aan de pillenfabriek hier in Nederland die vorige maand failliet ging. Bijna alle generieke medicijnen komen uit India omdat dat land het goedkoopst is. Straks met die chipfabriek hier gaat het prima zolang er tekort is aan productiecapaciteit, maar in de varkenscyclus komt een keer een dip en dan betwijfel ik of die losse eilandjes die nu overal ontstaan wel overeind blijven.

Subsidie is ok, maar waarom dan voor een bestaand commercieel bedrijf. Stamp dan een nieuw europees bedrijf uit de grond op de lange termijn is dat volgens mij veel voordeliger. Met al dat geld kun je een heleboel knappe koppen langdurig aan je nieuwe bedrijf koppelen

Prima, maar winst gaat dan netjes terug naar de overheid tot alle subsidies weer terug zijn betaald.

Dan is het een lening ipv subsidie.

Er zijn honderden manieren waarop je je winst boek-technisch kan minimaliseren. Je kan bijvoorbeeld chips produceren die je wel nodig acht te hebben, maar die weinig opbrengen. ARC GPU's bijvoorbeeld. Alles hangt af van waar je een handtekening onder zet (inclusief stevige boete regelingen als een bedrijf zich er niet aan houd).

Prima, maar dan wordt die fabriek niet gebouwd en staan er geen productielijnen in Europa voor grote aantallen hoogwaardige chips.

Ik zie liever subsidie naar puur Europese chipmakers gaan. Anders is alles een of ander groot Amerikaans conglomeraat. En uiteindelijk zit je alsnog chips voor de Amerikanen te bouwen en loop je zelf achter. Europa is te afhankelijk van de VS. Niet dat ik verwacht dat we onze eigen x86 CPU's gaan bouwen, hooguit eigen microcontrollers of FPGA's of zo, misschien wat ARM. Maar we kunnen beter doen dan een enorme zal geld geven aan een gigantisch Amerikaans bedrijf.

En wat energie betreft, als zo'n groot bedrijf dan toch naar Europa komt, laat ze maar hun eigen zonnepark optijgen. In plaats van altijd maar onze energie op te kopen zodat onze huishoudens geen meter vooruit komen. Dan groeit de vraag gewoon net hard als het aanbod en schiet het geen reet op.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 9 februari 2023 13:34]

U doet aannames. Ik vermoed dat de EU fabrikanten geen ervaring hebben met high end chips fabs. Dat kan maar duurt jaren. Daarbij is de doelstelling. Op eigen grondgebied chips fabriceren. Die gaan niet linea recta naar Amerika als er wereldwijd tekorten zijn.
Overigens is US ook zelf al hard bezig met bouwen van fabs. EU loopt achter

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 9 februari 2023 14:58]

Het stond en staat alle Europese fabrikanten vrij om extra fabrieken/productielijnen te willen bouwen en plannen inclusief subsidieaanvragen hiervoor in te dienen. Als de Amerikanen dit wel doen en de Europese fabrikanten niet, dan is er niet zoveel keuze naar wie de subsidies gaan.

Ik snap het niet, 10 miljard is toch niets voor een gigantisch winstmakend bedrijf zoals Intel? Zijn ze vergeten dat R&D een kostenpost is daar? Moeten we ook meteen alle frisdrank-automaten in de fabriek subsidieren?

Die 10 miljard is extra winst of welk etiketje erop wil plakken.
Intel denkt aan te voelen dat Duitsland ze graag wil binnenhalen, dus gooien ze gewoon een balletje op.
Of proberen landen tegen elkaar uit te spelen.
"Wij zijn zielig en hebben niet voldoende budget, wel land wil ons helpen?"

En wat is uw oplossing?

Subsidie is een kant om, eisen dat zeg een percentage van de waarde van de halfgeleiders in een produkt in de EU gemaakt moet worden om extra belasting te ontwijken is de andere kant om.

Het is beide niet echt netjes, maar het laatste is voor het Davos publiek beter te pruimen. Amerika gaat al de andere kant om, maar de EU wil nog als braaf gezien worden.

"noodzaak dat de campus 'kostenefficiënt' en 'economisch concurrerend' zal zijn."
Vooral het minder afhankelijk zijn van China zal toch ook wel een goed argument zijn denk ik.

Maar is dat een argument voor Intel, of voor Europa?

En persoonlijk vind ik die 3 M extra geen probleem... Zolang Intel gesplit word in een chipbakker en een CPU maker. oftewel de foundrie en design lostrekken van elkaar. Dan zou Europa de foundrie ook kunnen gebruiken voor Risk-V of wat dan ook.

Voor wat hoort wat.

Ik vermoed dat dat ook wel in de eisen staat. Als ze dat er uit laten dan is er een groot probleem. Intel zelf probeert ook steeds meer een foundry te zijn, anders blijven ze qua schaal te ver achter bij TSMC. Als EU wil je echter niet je miljarden en ambities af laten hangen van de bedrijfsstrategie van Intel.

als een bedrijf met eigen investeringen niet 'concurrerend' etc. kan zijn, is het dan wel levensvatbaar om deze fabriek te bouwen?
Of moeten ze de investering terugverdiend hebben voor de volgende aandeelhoudersvergadering?

Ik vind het aardig als een overheid ook mee wil investeren in een bedrijf (heeft een regio baat bij misschien qua werkgelegenheid etc.) maar ik vind het allemaal wel wat makkelijk klinken.
Zo even 10 miljard subsidie/investering door een overheid.
Dan mag ik hopen dat de Duitse overheid een flinke vinger in de pap heeft in deze chipfabriek
Misschien korting op aankopen?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 9 februari 2023 11:30]

Het alternatief is dat Intel die nieuwe fabriek dan in de VS neer zet. In de VS hebben ze nu de IRA wetgeving waarbij bedrijven flinke subsidies en fiscale voordelen krijgen als ze producten voor de Amerikaanse markt in de VS produceren. De EU probeerde een soortgelijke pot samen te stellen, maar niet alle landen kunnen het op dit punt met elkaar vinden...

Werk gelegenheid? Waarom Duitsland?

Duitsers zullen een hoog uurtarief hebben. Ookal zou het minimumloon zijn.

Oost Europa of Azie zou toch veel goedkoper geweest zijn. Je kan mensen daar ook makkelijker weer ontslaan.

Verdienen Polen met de juiste kwalificaties zoveel minder dan Duitse collega's?
Zijn er voldoende Polen met de juiste scholing of moeten werknemers tegen 'expat tarief' ingehuurd worden?

Gratis geld! Wei wil dat niet!

Overheid kan beter een lening geven of aandelen vragen.

Dat kan dan ook het antwoord op het verzoek van Intel zijn.

Als je mij 10 miljard geeft waarvan ik die 10 miljard alleen mag uitgeven aan het neerzetten van een foundry dan ben ik voor zeker 10 andere miljarden failliet. Probeer het maar eens, moet je eens kijken hoe snel ik het terug stort