Duitsland weigert Intels eis voor miljarden extra subsidie voor bouw chipfabriek

Duitsland zegt geen extra subsidie uit te zullen trekken voor de bouw van Intels nieuwe, geavanceerde chipfabriek. De Duitse regering heeft eerder 6,8 miljard euro toegezegd, maar de chipfabrikant wil tot 10 miljard subsidie.

De Duitse minister van Financiën zegt in een interview met The Financial Times dat er geen budget is om tot 3,2 miljard euro extra uit te geven voor de bouw van de chipfabriek. "We proberen het budget nu te consolideren, niet te verhogen." Wat dat voor gevolgen heeft voor de bouw van de chipfabriek wordt niet genoemd. Intel zegt tegen de krant enkel dat 'er een kostenkloof is, en we samenwerken met de overheid om een manier te verzinnen om die te dichten'. Het is volgens de minister mogelijk dat Duitsland Intel op andere manieren kan gaan helpen, zoals door het bedrijf van goedkope elektriciteit te voorzien. "Maar qua budget zitten we op ons limiet."

Vorig jaar werd bekend dat Intel 6,8 miljard euro overheidssubsidie zou krijgen voor de bouw van een megachipfabriek in Oost-Duitsland. Aanvankelijk wil het bedrijf twee productiefaciliteiten neerzetten op de locatie, waar Intel 17 miljard euro voor uittrekt. Uiteindelijk moet de campus echter uitgroeien tot een 'kleine stad' met acht fabrieken. In eerste instantie was het de bedoeling dat er begin 2023 met de bouw begonnen zou worden, maar dat werd later uitgesteld naar 'misschien 2024'.

Afgelopen februari werd echter bekend dat Intel vanwege hogere energie- en bouwkosten 3,2 miljard euro extra financiering eist voor het project. In april schreef The Financial Times dat Intel de bouw uitstelt tot Duitsland met meer geld over de brug komt. Volgens de krant was de regering bereid om extra subsidies toe te kennen, als Intel dan zelf ook meer zou investeren.

Renders van de Intel-campus in het Oost-Duitse Maagdenburg. Bron: Intel Corporation

Reacties (183)

[Nightscope]

Zijn er Europese alternatieven voor chip fabrieken dan Intel? Ik zie liever een Europees bedrijf hier produceren dan een Amerikaanse.

[wildhagen]

Ja hoor, er zijn behoorlijk wat Europese chipproducenten zelfs.

Denk aan het Nederlandse NXP Semiconductors, het Duitse Infineon of het Frans/Italiaanse STMicroelectronics om er maar enkele, maar zeker niet allemaal, te noemen.

Een aantal daarvan heeft in Duitsland ook al bestaande fabrieken, of werkt aan extra fabrieken (of uitbreiding van huidige fabrieken), zie bijvoorbeeld nieuws: Infineon krijgt toestemming voor bouw chipfabriek in Duitsland

[FalconerHG]

Ik denk dat geen van die 3 voldoende centjes hebben voor het bouwen van een dergelijke fabriek. Ik las ergens dat de minimale investering voor een moderne "Fab" ongeveer 6 miljard is. Gezien de recente berichtgevingen omtrent TSMC en Intel lijkt een investering van 15-20- miljard noodzakelijk.

Intel's market cap (beurswaarde) ligt rond de 130 miljard. Het gaat voor hun dus om ongeveer 10% van hun beurswaarde. Voor de drie genoemde bedrijven gaat het al snel om 35% van hun market cap. Die kunnen dit soort bedragen niet ophoesten.

[wildhagen]

Dat lijkt wel mee te vallen in de praktijk:

Er gaan al langer berichten rond over de mogelijke komst van een TSMC-chipfabriek in Dresden. Het bedrijf zei in 2021 dat het een chipfabriek in Duitsland overweegt. Bloomberg meldde begin deze maand dat het bedrijf de fabriek wil bouwen in samenwerking met Bosch, Infineon en NXP. In totaal zou met de fabriek een investering van maximaal tien miljard euro gemoeid zijn.

Zie nieuws: TSMC-topman: besluit over Duitse chipfabriek komt op zijn vroegst in ... van drie weken terug, en nieuws: Bloomberg: TSMC wil tot 10 miljard euro investeren in Duitse chipfabriek van een maand geleden.

Ze gaan dus een joint venture doen, waarbij de kosten dus ook door meerdere partijen gedragen worden. En dan wordt het plaatje direct weer heel anders.

[Bulkzooi]

Ik denk dat geen van die 3 voldoende centjes hebben voor het bouwen van een dergelijke fabriek. Ik las ergens dat de minimale investering voor een moderne "Fab" ongeveer 6 miljard is. Gezien de recente berichtgevingen omtrent TSMC en Intel lijkt een investering van 15-20- miljard noodzakelijk.

[...]

Zie nieuws: TSMC-topman: besluit over Duitse chipfabriek komt op zijn vroegst in ... van drie weken terug, en nieuws: Bloomberg: TSMC wil tot 10 miljard euro investeren in Duitse chipfabriek van een maand geleden.

Ze gaan dus een joint venture doen, waarbij de kosten dus ook door meerdere partijen gedragen worden. En dan wordt het plaatje direct weer heel anders.

Het kostenplaatje zal idd het probleem niet zijn, met mogelijkheden van $6 tot $50 miljard. Is de optie zonder TSMC en Intel doorgecalculeerd? Met die nieuwe Infineon fabriek in Dresden lijkt het mij ook mogelijk om die Founding Fathers wat dichter bij huis te houden, en zelf voortborduren op vliw en mosfet tech.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 23 juli 2024 04:35]

[FalconerHG]

Als de minimal viable fab 6 miljard is, dan kun je met 10 miljard best een fabriekje bouwen. Maar Intel wil duidelijk wat groters neerzetten. Vandaar de vraag om meer subsidie. En dat lijkt me helemaal geen rare zet,

TSMC kan het net als Intel prima alleen.

De meeste andere partijen in de industrie kunnen het zoals ik ook al zei inderdaad niet alleen. Samenwerken is een ander verhaal.

Overigens lost een high-tech fab niet alle problemen op. Er zijn ook veel zelfzame metalen nodig voor het maken van chips. China heeft de productie van het merendeel van die materialen in handen. Dit gaat ook een heel groot probleem worden voor productie van EV batterijen.

[tunnelforce1]

Waarom zou het een probleem worden dat China het in handen heeft ?

China is geen Pfizer hoor die opeens 1000% prijsverhoging doet op levensreddende medicijnen.

[FalconerHG]

TikTok wordt niet voor niets verbannen binnen overheden... Huawei netwerk apparatuur ook.

[tunnelforce1]

Ik zie niet echt wat je bedoelt, materialen zijn geen chips, en je kan er geen backdoor in doen of ermee spioneren,

[FalconerHG]

Euh, waarom denk je dat? Dat is een heel erg naive gedachte. Met een piepklein en onindentifceerbaar chipje extra in een telefoon of router, of toegevoegd aan bestaande chips, kun je data opvangen en versturen. Je hebt er bijna niks voor nodig - het apparaat verzorgt al voeding en internet verbinding. Dit is echt geen sci-fi hoor.

We moeten niet naief zijn in denken dat dit niet al gebeurt.

Als we lokaal produceren hebben we er meer grip op.

[ZenTex]

Je kunt ze wel monopoliseren zodra je de grootste bent, de prijzen flink verhogen voor buitenlandse bedrijven maar niet je eigen, én de export aan banden leggen.
... Zoals China al eerder heeft aangetoond.

[CasperArkema]

Ik weet niet wat je op hebt maar ik wil het ook wel een keer proberen

[Bulkzooi]

Ik denk dat geen van die 3 voldoende centjes hebben voor het bouwen van een dergelijke fabriek. Ik las ergens dat de minimale investering voor een moderne "Fab" ongeveer 6 miljard is. Gezien de recente berichtgevingen omtrent TSMC en Intel lijkt een investering van 15-20- miljard noodzakelijk.

Intel's market cap (beurswaarde) ligt rond de 130 miljard. Het gaat voor hun dus om ongeveer 10% van hun beurswaarde. Voor de drie genoemde bedrijven gaat het al snel om 35% van hun market cap. Die kunnen dit soort bedragen niet ophoesten.

Intel heeft zo'n ~30 fabs gebouwd en ineens hebben ze Duitsland nodig? Of Europa zelfs.. En de Intel-made in Germany is maar een halve oplossing.

Zo ver ik weet was het partnership met Rockchip juist bedoelt om de capaciteit te vullen, om tegen de innovatie-rate van TSMC (en partners) te wapenen. Hetzelfde geldt voor het wat nieuwere partnership van Intel met Mediatek. Ik denk dat hun capaciteits-overschot ook een van hun voornaamste redenen is geweest om hun Arc GPU's te engineeren. Die hebben nu bijna al een 2e generatie en zitten echter op de nieuwste process tech van TSMC, waar Intel wel 2 generatie voorsprong verloor in de transitie van 14 nm naar 10 nm.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 23 juli 2024 04:35]

[FalconerHG]

Euh, nee, Duitsland en Europa hebben Intel gevraagd om hier een fabriek te bouwen omdat we niet langer afhankelijk willen zijn van China en Taiwan (omdat die eerste de laatste weleens in zou willen lijven).

Intel heeft Duitsland niet nodig, maar andersom wel. En dan kan je eisen stellen.

[Bulkzooi]

China en Taiwan hebben nooit intel of amd cpu's gebouwd. En of de producten uit China of Taiwan komen is voor de Europese consumenten om het even.

Het probleem is hoe dat gigantisch Europese budget over lidstaten en projecten verdeeld gaan worden. Maar ja, alle betrokken landen hebben een chip act, en Duitsland ziet er het voortvarendst uit. Frankrijk en Italie, maar ook de UK, Spanje, Finland, Oostenrijk, en Nederland hebben volgens mij ook allemaal ambities en behoeften naar soevereiniteit. Allemaal met hun eigen specifieke eisen en problemen, waarbij Westerse afhankelijk erg ingebakken zit in de Intel inside.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 23 juli 2024 04:35]

[FalconerHG]

Deze fab wordt dan ook niet per se gebouwd voor Intel's eigen producten. Intel fabriceert ook voor anderen.

Sommige consumenten maakt het wel uit. Ik koop liever geen telefoon uit China.

En voor Europa maakt het heel veel uit - die willen chips lokaal maken om niet in een zelfde situatie te komen als nu met Rusland, die bijvoorbeeld de grootste exporteur zijn voor ingredienten voor fertilizers hebben, en daarmee de landbouw in de wereld in hun greep hebben.

[d3x]

GlobalFoundries staat ook in Dresden, die hebben in theorie genoeg centjes...

En voor de rest zijn er hier wedereom heel veel assumpties en verwachtingen die ergens in achterkamertjes besproken worden en gewone mensen die niet op de hoogte zijn het nooit zullen teweten komen.

[Reactie gewijzigd door d3x op 23 juli 2024 04:35]

[FalconerHG]

Die zijn kleiner dan de drie anderen die zijn genoemd.

Maar eens dat we veel niet weten.

[Sissors]

En STM is de enige die tot een 10 jaar geleden iig bij het nieuwste meedeed. Volgens mij hebben ze 28nm, misschien 22nm, als nieuwste technologie.

Dus ja, zat Europese chip fabrikanten, nul daarvan die een fabriek hebben die met nieuwste digitale nodes mee komen, nog geen eens in de buurt. Dus alternatieven voor Intel zijn er zeker niet in Europa.

[wildhagen]

Voor veel toepassingen heb je echt geen 2-5 nm chips nodig. Een wasmachine, TV, auto, stofzuiger etc functioneren prima met 22-28 nm chips, die zich al jaren hebben bewezen. Wel zo gunstig voor het logistieke proces, als je weet dat je chip nog jarenlang gaat worden geproduceerd, en je hem kunt blijven gebruiken in je produkten.

Daarnaast zijn die oudere procedes, omdat ze al veel langer bestaan, ook een stuk goedkoper, en dat geldt dan dus ook voor de eindprodukten. Ook niet onbelangrijk voor producenten.

Veel fabrieken, zoals die TSMC wil gaan bouwen in Dresden, richten zich bijvoorbeeld op de industrie, en dan vooral ook de automotive sector. Laat die in Duitsland nu net best groot zijn met Volkswagen Group (en alles wat er onder hangt), BMW, Mercedes etc. En daar voldoen 22-28 nm chips dus gewoon uitstekend.

[M14]

Hiermee blijf je dus afhankelijk van grote buitenlandse partijen. En die binnenhuis halen is nou net het doel.

[kodak]

Binnen huis halen voor winst is het doel. De paar miljard moet wel terug te verdienen zijn op redelijke winst. Niet dat de winst vooral naar het bedrijf gaat wat miljarden extra aan subsidie wil zonder zelf extra te investeren. De miljarden zijn door het land ook op anderen manieren te investeren om alsnog de winstdoelen te behalen. De strategie is niet het afhankelijk willen blijven door te investeren, maar genoeg controle over de afhankelijkheid hebben. Bijvoorbeeld door verandering in vraag (waar Intel al last van heeft), verandering in aanbod (waar Intel al last van heeft) enz.

[Aldy]

In eerste instantie is het doel om minder afhankelijk te zijn van landen buiten de EU. Uiteindelijk zullen de fabrieken winst draaien, maar zelfs als ze verlies draaien, denk ik dat het op Europese bodem hebben van zulke fabrieken een hogere prioriteit heeft.

[Cergorach]

Als zulke bedrijven verlies draaien zonder voldoende subsidie, dan worden ze gesloten.

En afhankelijkheid in productie is #1, maar afhankelijkheid van technologie is #2. Zie bat er gebeurt in China met de Amerikaanse handels oorlog. Daar mag opeens geen technologie meer naartoe, terwijl Intel daar redelijk wat personeel, R&D en productie heeft zitten...

En eind 2022 was er in het nieuws dan ook "Handelsoorlog dreigt tussen EU en VS"... En de eis van Intel zou daar wel eens een (eerste) 'zet' in kunnen zijn... Nu heeft de EU een vrij stevige positie tov de VS op dit gebied, met ASML, maar dat houd zo een handelsoorlog niet tegen.

Ja, is het handig op Intel CPU chip productie op eigen bodem te hebben, maar er zijn al twee Intel productie sites voor 14nm en 4nm (fab24/34), dus zo hoognodig is het nu ook weer niet... En ik denk dat de EU en Duitsland specifiek zal moeten zeggen, hey we hebben dit toegezegd, je heb ja gezegd, klaar. Tenzij Intel zich daar juridisch tussenuit kan wormen, afspraak is afspraak!

Bron: https://en.wikipedia.org/...Intel_manufacturing_sites

[FONfanatic]

Handelsconflicten zijn van alle tijden.

[Aldy]

Heb mijn idee wat betreft verlies draaien niet helemaal over het voetlicht gekregen. Je hebt gelijk dat als Intel verlies draait ze de fabriek willen sluiten, maar ik bedoel vanuit het standpunt van de EU. En dan komt de subsidie om de hoek kijken. De EU zal er alles aan willen doen om zo'n fabriek binnen de EU te houden.

[kodak]

Winst is in de handel en politiek meer dan alleen geld. Minder afhankelijk zijn van landen buiten de EU is er pas als de investering ook controle geeft over de aanschaf. De investering geeft geen enkele garantie geeft dat bedrijven binnen en buiten de EU liever die duurbetaalde producten uit de campus kopen en bereid zijn meer geld uit te geven. Ook voorkomt het niet dat de landen buiten de EU minder aantrekkelijk zijn om als personeel heen te gaan. Dat maakt een te dure investering vooral in de eeste plaats op korte termijn politieke winst. Als ze het geld niet uitgeven kan de politiek stellen dat het aan Intel ligt, en gaat de overeenkomst wel door maar blijkt de onafhankelijkheid o er 5 of 10 jaar niet dan is de kans groot dat zowel Intel als de huidige bestuurders er zonder verlies mee weg komen.

[Aldy]

Ja hoor, zelfs voorbeelden van halffabricaten die in de eigen onderneming gemaakt werden. Het bedrijfsonderdeel dat die halffabricaten nodig had ging naar de concurrentie omdat ze daar goedkoper waren. Op Europees niveau zal dit alleen maar meer voorkomen.

[tw_gotcha]

in ieder geval lijkt me dat ze elasting lokaal betalen

[FONfanatic]

Naast hoogwaardige werkgelegenheid scheppen in streken met een hoge werkloosheid.

[1234567y]

dus meer expats, dus meer woningtekort. alleen maar nadelig voor de lokale economie.

[FONfanatic]

Ipv de kortzichtige xenofoob uit te hangen, ingezetenen opleiden en expats flink laten betalen voor huisvesting en hun inkomens hoog belasten.

[mhaket]

Waarom zou die expat dan nog komen? En je kan wel ingezetenen opleiden maar zeer waarschijnlijk kan je er niet genoeg opleiden dus dan heb je wel een probleem.

[FONfanatic]

Waarom zou die expat dan nog komen? En je kan wel ingezetenen opleiden maar zeer waarschijnlijk kan je er niet genoeg opleiden dus dan heb je wel een probleem.

Dus dan kies jij er liever voor dat Europa aan tweederangs kennisniveau ten onder gaat. Dat lijkt mij een veel groter probleem.

[mhaket]

Leg mij het verband eens uit tussen het hebben van expats en achteruitgang in kennis van Europese bevolking want dat direkte verband suggereert je een dat zie ik niet.

[FONfanatic]

Dat verband is er indirect.

[laurxp]

De wereldmarkt is simpelweg te klein. Het ontwikkelen van een bleeding-edge node kost vele tientallen miljarden, en dat moet je terug verdienen door een hele hoop wafers te verkopen. Maar als jouw ontwikkeling achter loopt, gaat niemand je wafers kopen.

Sinds GlobalFoundries het in 2018 heeft opgegeven, zijn alleen Intel, Samsung, en TSMC over gebleven, en GloFo laat duidelijk zien waarom een vierde partij niet echt een optie is.

[Bulkzooi]

Sinds GlobalFoundries het in 2018 heeft opgegeven, zijn alleen Intel, Samsung, en TSMC over gebleven, en GloFo laat duidelijk zien waarom een vierde partij niet echt een optie is.

opgegeven?
Heeft GloFo die 200-300 mm plants in Dresden dan verkocht of staan die leeg te IDLE'en? Ik dacht dat die fab juist het paradepaardje van GloFo was.

Volgens de wiki werkten er gewoon 14,600 man in 2021 bij GloFo.

GloFo is the only one with operations in Singapore, the European Union, and the United States: one 200 mm and one 300 mm wafer fabrication plant in Singapore; one 300 mm plant in Dresden, Germany; one 200 mm plant in Burlington, Vermont (where it is the largest private employer) and two 300 mm plants in the State of New York: one in East Fishkill and one in Malta.

@Sissors @M14

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 23 juli 2024 04:35]

[Sissors]

GloFo heeft niet de foundry business opgegeven, maar heeft wel de nanometer race opgegeven. Ik denk dat @laurxp dat bedoelde. Er zijn nog hele zooi andere foundries actief, maar Intel, Samsung en natuurlijk primair TSMC, zijn de enige drie die nog meedoen met de nieuwste nodes voor grote digitale chips.

[Bulkzooi]

Oh, een andere focus bedoelt 'tie dan.

Die optimalisatie-ronde van 14nm naar 12nm was in samenwerking met Samsung. Die AMD chippies waren toen aardig competitief met die van Intel. En toen kwam AMD's Zen moment..

Maar ik vermoed dat de GloFo fab in Dresden alles tussen de 28nm en 14-12nm wel gebakken krijgt, incl. WiFi/Bluetooth chippies.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 23 juli 2024 04:35]

[laurxp]

Jup, ze zijn gestopt met de ontwikkeling van 7nm en kleiner, zie bijvoorbeeld https://www.techspot.com/...ons-7nm-doubles-down.html

Ze zullen uiteraard wel gewoon verder gaan met de productie van de huidige nodes, en daar komen af en toe ook wat verbeteringen voor. Maar dat is redelijk dertien-in-een-dozijn werk met een lage winstmarge, en niet echt wat je "high-end" zou noemen.

[logix147]

Volgens mij zijn de chip tekorten juist op massa gebruikte devices, denk in autos, magnetrons. Dus ik snap wel dat Duitsland niet met nog een berg geld gaat strooien. Intel heeft dat kapitaal niet nodig, maar staat uiteraard beter op de aandeelhoudersvergadering - dat laatste is alleen van belang voor Intel- die boeit het verder weinig waar die fabriek staat. Het is niet alsof er ook weer 1000 Duitse werkers die chips staan te “gieten”.

[klonic]

Het hele beleid gaat juist over de high end chips. Daarnaast worden die voor autoindustrie juist relevant met zaken als computer vision.

[wildhagen]

Het hele beleid gaat juist over de high end chips.

Dat is niet helemaal juist. Ja, zo begon het ooit, maar inmiddels is de doelstelling breder getrokken.

Aanvankelijk werd de Chips Act vooral gericht op de productie van geavanceerde chips. De Europese Commissie sprak bij zijn eerste voorstel over de productie van 'sub-2nm'-chips. Inmiddels is de wet uitgebreid ook om financiering vrij te maken voor de gehele halfgeleiderwaardeketen, waaronder de productie van oudere chips en de bouw van r&d-centra rondom halfgeleiders.

Zie nieuws: Europese Unie bereikt akkoord over Chips Act met miljardensteun voor ...

Met "geavanceerde chips" werd hier overigens 10 nm en kleiner bedoeld. Maar zoals gezegd is dat dus losgelaten, en gaat de European Chips Act nu over chipproduktie op álle procedes, dus óók de wat oudere (die ook nog volop in gebruik zijn).

[dmantione]

Dan nog gaat het om strategische onafhankelijkheid, dus bijvoorbeeld dat de auto-industrie kan produceren zonder afhankelijkheid van het verre oosten. Niet alle chips in een auto zijn geavanceerd en die worden worden nu al deels in Europa gemaakt, maar het gaat om wat niet in Europa gemaakt worden. Een auto zonder deftig navigatiesysteem afleveren wordt al lastig en dan hebben we het nog niet gehad over kunstmatige intelligentie voor autonoom rijden.

Anders gezegd: Je gaat 43 miljard euro uitgeven. Bouw je nog een oude 90nm-fabriek, of bouw je een fabriek die nieuwe dingen mogelijk maakt.

[RocketKoen]

De chiptekorten in de auto industrie zaten vooral in systemen die al 20 jaar niet aangepast zijn. Denk aan een airbag sensor, elektrische raambediening, centrale deurvergrendeling. Al die systemen kunnen ook prima werken met modernere chips. Maar dan moet wel de firmware herschreven worden of het ontwerp iets aangepast. En die expertise ontbreekt gewoon in een groot deel van de auto industrie.

[dmantione]

Het is iets lastiger dan zoals je suggereert: Auto-electronica moet tegen extreme temperaturen kunnen, tegen sterke elektromagnetische velden, een technische levensduur van 15 jaar hebben, en moet minstens 10 jaar leverbaar blijven. Dus je kunt niet zo maar elke chip op de markt in een auto stoppen.

Het klopt wel zoals je zegt dat er geen fundamentele reden is waarom autofabrikanten nog op groete schaal uit 90nm-fabs afnemen. Dat heeft er vooral mee te maken dat fabs in regio's waar auto's gemaakt worden (Europa en Japan) op die schaal produceren.

[Bulkzooi]

De EU streeft naar strategische onafhankelijkheid voor de gehele halfgeleiderwaardeketen om opel eigen bodem "geavanceerde chips" te produceren en designen.

Het probleem is hoe dat gigantisch Europese budget van €53 miljard over lidstaten en projecten verdeeld gaan worden. Maar ja, alle betrokken landen hebben een eigen chip act, en Duitsland ziet er het voortvarendst uit.

Frankrijk en Italie, maar ook de UK, Spanje, Finland, Oostenrijk, The Baltics, Scandinavia, The Balkan en Nederland hebben volgens mij ook allemaal ambities en behoeften naar soevereiniteit, met eigen Chip Acts. Allemaal met hun eigen specifieke eisen en problemen, waarbij Westerse afhankelijk erg ingebakken zit in de Intel inside.

En of de producten uit China of Taiwan komen is de Europese Groene Agenda om het even. Da's puur politiek.
@dmantione @wildhagen

[Sissors]

Helemaal eens met deze post, maar dat veranderd niet dat er geen Europese alternatieven zijn voor een fabriek van Intel. Want hoewel die technologie nodes zeker hun nut hebben, zijn ze geen alternatief voor een 4nm node van Intel.

(En een NXP heeft volgens mij al heel lang geen drol meer echt geinvesteerd in chip fabrieken).

[Reactie gewijzigd door Sissors op 23 juli 2024 04:35]

[svideo]

NXP zit in een heel andere markt en is ieder jaar haar productie aan het aanpassen aan de markt.
Bijna iedere auto heeft nxp producten aanboord.

[Sissors]

NXP gebruikt alles van 500nm tot 5nm. Maar nieuwe fabs maken? Dat is heel veel jaar geleden dat ze dat hebben gedaan.

[dmantione]

Nee, NXP zit niet in een andere markt. Wat NXP doet is alles wat kleiner dan 90nm moet, in Taiwan laten maken en dat is precies waar de EU vanaf wil. Het is de bedoeling dat NXP weer fabs gaat neerzetten.

[kabelmannetje]

Je kan echt geen hoogwaardige technologie bouwen zoals Europa zich heeft voorgenomen.

Chips voor stofzuigers en wasmachines zijn natuurlijk niet te vergelijken met de allerlaatste chips op een paar nm, AI-logica en wat al niet.

[Bulkzooi]

Voor veel toepassingen heb je echt geen 2-5 nm chips nodig.
...
Veel fabrieken, zoals die TSMC wil gaan bouwen in Dresden, richten zich bijvoorbeeld op de industrie, en dan vooral ook de automotive sector. Laat die in Duitsland nu net best groot zijn met Volkswagen Group (en alles wat er onder hangt), BMW, Mercedes etc. En daar voldoen 22-28 nm chips dus gewoon uitstekend.

Een nieuw chipcentre van TSMC in Dresden, maar dan in een (relatief oud) 22-28 nm procede is niet logisch. Dan zullen ze eerder bestaande fabs moderniseren, hoewel dit gewoon om nieuwbouw gaat. De Europese Chip Act, ter hoogte van €43 miljard, is hiervan de grote aanjager.

En ik denk eerder dat ook de German combustion giants echt wel graag het nieuwste van het nieuwste willen (lees: eisen, en zelfs al subsidiëren voor $8 miljard). Vergeet ook de Duitse giants als BASF, AEG en Siemens en het hele Ruhrgebiet en zo niet; met zijn allen zijn die enorm machtig, zeker in Europa.

Maar met ook nog een nieuwe fab van Intel, lijkt Duitsland het nieuwe (Europese) chipwalhalla van de komende decennia te worden. Met Dresden als centrum zoals Stuttgart dat voor Automotive is. Daar in Dresden zit al veel high-tech en electronica, zoals Infenion, en ook de mogelijke fab van TSMC (bid met partners Bosch, Infineon en NXP Semiconductors).

NXP omvat het voormalige Philips Semiconductors en o.a. ook de i.MX chip range, a family made by Freescale Semiconductor. Als fab zijn die echter blijven steken op 90nm.
Met hun imx.8, een soc met een Vivante gpu en Cortex A53, met Cortex A73 en met een Cortex M4, hebben ze een redelijk moderne SoC.

Dresden ligt ook gunstig t.o.v. Chekia en Polen, en met Leipzig ligt er nog een flinke stad in de buurt.

Intel zoekt het dus in Magdeburg, ook niet ver van Leipzig en Berlijn, waarbij ook Tesla's Gigafactory staat. Duitsland gaat nu ook ongeveer live met Jupiter - het eerste Europese exa-scale-computing project van EuroHPC in Jülich, Noordrijn-Westfalen.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 23 juli 2024 04:35]

[supersnathan94]

Sterker nog. Je wil juist helemaal niet die kleine chips in dit soort machines. Grotere chips zijn gemaakt op processen die we al heel wat langer door hebben kunnen ontwikkelen. Derhalve zijn de yields groter en de kosten lager. Daarnaast zijn die grotere chips vaak ook beter bestand tegen extremiteiten in de vorm van warmte (in een auto in de zomer kan het rustig 60 graden celsius worden) en kou, maar ook vibraties en schommelingen in stroomvoorziening. Daarnaast gaan dergelijke chips vaak ook veel langer mee doordat ze minder bleeding edge zijn (nog niet eens cutting edge want echt al heel oud) en minder slijtage gevoelig zijn.

Op alle fronten zijn de marges groter en dus de kosten veel lager.

[7ven]

stofzuiger

Die moet ook wel zonder chip lukken of niet?

[krakendmodem]

De oude klassieke stofzuiger wel. De robotstofzuigers wellicht niet.

[TeleMax]

Ik ga me er niet in mengen, maar m.i. zijn CPU's & GPU's wat anders dan Microcontrollers. NXP en STM maken wel microprocessors, maar die zijn van een andere klasse dan wat Intel maakt. Ik hoop dat ik het fout heb, maar we zouden op Europees grondgebied een tweede ARM goed kunnen gebruiken.

[wildhagen]

Natuurlijk zijn dat andere zaken, niemand heeft ook anders beweerd. Maar de European Chips Act gaat over álle halfgeleiders en chips, dus niet alleen over CPU's en GPU's.

Ook microcontrollers zijn namelijk essentieel voor de industrie, en daarmee voor onze onafhankelijk/verminderde afhankelijkheid. Zonder microcontrollers doet een cpu of gpu namelijk ook helemaal niks.

Sterker nog, de European Chips Act gaat niet eens alleen over de produktie an sich, er is ook subsidie mogelijk voor 'slechts' R&D naar dit onderwerp.

Aanvankelijk werd de Chips Act vooral gericht op de productie van geavanceerde chips. De Europese Commissie sprak bij zijn eerste voorstel over de productie van 'sub-2nm'-chips. Inmiddels is de wet uitgebreid ook om financiering vrij te maken voor de gehele halfgeleiderwaardeketen, waaronder de productie van oudere chips en de bouw van r&d-centra rondom halfgeleiders.

Zie nieuws: Europese Unie bereikt akkoord over Chips Act met miljardensteun voor ...

[kabelmannetje]

Microcontrollers maken we dus al in Europa. Dit gaat over high end ICs. En die maken we dus niet zelf.

[Katanatje]

X-Fab is er nog eentje in Europa. Zitten vooral in automotive. De kans is heel groot dat er een of meerdere chips van X-Fab in je wagen zit (sturing/led verlichting/bandendruk meten/...).

[atthias]

voor high end chips (12 nanometer en kleiner) hebben we volgens mij keuze uit

intel US

samsung koraaans

en TSMC taiwan

global foundries met europese fabriek van 12 NM (blijkt van samsung aangekocht met dank aan @dmantione ) in drresden met dank aan @Bulkzooi

voor auto chips en dergelijk (16 nanometer of hoger) hebben we nog de extra optie global foundries geen idee of dat europees is? per @rubenvb lijkt dit ook een amerikaans bedrijf te zijn

verder dacht in dat bosch en NXP in de zelfde regio zaten als global foundries wat chips betreft
het Belgische Melexis lijkt ook nog chips te maien dit voor autos met dank aan @Bumba007

mocht ik zaken fout hebben voel je vrij mjj te corrigeren

[Reactie gewijzigd door atthias op 23 juli 2024 04:35]

[rubenvb]

De 12nm fab van Global Foundries staat in Dresden met nog een paar 14nm capable fabs in New York (https://en.wikipedia.org/wiki/GlobalFoundries). Het bedrijf staat genoteerd op NASDAQ, en er zijn SEC filings; dus zal een Amerikaans bedrijf zijn.

[atthias]

dank ik heb mijn bericht aan gepast

[Bulkzooi]

De 12nm fab van Global Foundries staat in Dresden met nog een paar 14nm capable fabs in New York (https://en.wikipedia.org/wiki/GlobalFoundries). Het bedrijf staat genoteerd op NASDAQ, en er zijn SEC filings; dus zal een Amerikaans bedrijf zijn.

yes, alle AMD chips van voor Zen kwamen daar vandaan. Die slag van 14nm naar 12 nm was een interessante efficientie slag. AMD was inmiddels helemaal uitgekleed om te overleven, zelfs de chipset werd uitbesteed, maar Intel kreeg 10nm maar niet voor elkaar en TSMC bleef maar doorknallen, mede dankzij Apple, Qualcom en Nvidia.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 23 juli 2024 04:35]

[kidde]

De keuze is allang ingevuld: Intel Leixlip in Ierland gaat Intel '4' maken.

https://www.intel.com/con...and-milestone-fab-34.html

[Bulkzooi]

voor high end chips(kleiner dan 12 nanometer) hebben we volgens mij keuze uit:

intel US
samsung koraaans
en TSMC taiwan

mocht ik zaken fout hebben voel je vrij mjj te corrigeren

Wat denk je hiervan?

voor high end chips (12 nanometer en kleiner), want AMD leverde gewoon 12nm chips, die bij Global Foundries vandaan kwamen.

...en toen liepen er contracten tussen GF en AMD af, en verhuisden AMD wederom een stuk productie naar TSMC. De GPU's achterna.

Samsung speelt ook een rol in dit verhaal, wat eigenlijk terug herleidt naar de overname van ATI, en de fabless strategy die vastliep in het Fusion platform, en later in de HSA foundation.

Er werd toen veel over Hetregenous compute gesproken.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 23 juli 2024 04:35]

[atthias]

de laatste zin met samsung volg ik niet zo diep zit ik er niet in

het vette gedeelte neme ik over dank

[dmantione]

Het 14nm/12nm-proces van GF was gekocht van Samsung.

[atthias]

daar herinner ik mij nu ook iets van ja

[Bumba007]

Ik meen te herinneren dat het Belgische Melexis ook nog chips produceert, dit voor de auto industrie.

[atthias]

dank ik heb mijn reactie aangepast

[Bever!]

Jammer dat ASML niet die stap zet eigenlijk

[wildhagen]

ASML is geen chipproducent. Zij maken de machines waarmee chips gemaakt worden.

Dat is een compleet andere tak van sport dan de daadwerkelijke chips produceren, waar ASML zich dus ook niet mee bezig houdt.

[SkyStreaker]

Vermoedelijk niet mee bezig houdt, maar wel degelijk mee (kan) samenwerkt voor bijv. receptuur (hoe iets gedaan te krijgen volgens bepaald verzoek) of retrofitting (waar denk ik nog zelfs het meeste geld te verdienen valt).

Bedrijven waar ik voor gewerkt heb die machines maken voor wereldwijd bekende merken is die samenwerking wel degelijk aanwezig. De visie van een (belangrijke) klant helpen verwezenlijken is of kan ook een service zijn.

[Geim]

Daar wordt al 10 jaar samengewerkt: https://www.asml.com/en/n...mer-co-investment-program

[Bever!]

Kwestie van verticale integratie.. in principe niks raars

[kidde]

Chip-Produkte is minstens 30 stappen en ASML beheerst er hooguit 1.

Van 1 naar 30 stappen heeft niets te maken met 'verticaal'. Maar het is een verzoek je expertise 30x te verbreden.

De kennis zit bij IMEC, niet bij ASML. Maar de ervaring met massa productie heeft IMEC ook niet.

In Milton Keynes worden 2 F1 auto's gebouwd voor RedBull. Maar als je er morgen 1 miljoen voor een competetive prijs daar wil bestellen hebben ze geen idee hoe.

Een voorbeeld van waarom uw voorstel zelfs voor iets veel simpelers niet werkt is GT Advanced Technologies: Ze maakten ovens voor saffier glas voor Apple. Van Apple moesten ze die zelf gaan gebruiken om dat glas te gaan maken. Een jaar later was GTAT failliet.

Het lijkt zo leuk, verticale integratie, maar het werkt maar zelden.

[Aldy]

Daar bovenop: als fabrikant van machines kijkt ASML in alle keukens waar zij machines aan leveren. Op al die keukendeuren staat "Top Secret". De afnemers gaan massaal afhaken als ASML ook chips zou willen gaan maken. ASML is weliswaar de grootste, maar niet de enige fabrikant van machines.

[Bulkzooi]

De kennis zit bij IMEC, niet bij ASML. Maar de ervaring met massa productie heeft IMEC ook niet.

Het lijkt zo leuk, verticale integratie, maar het werkt maar zelden.

Funny, aangezien ASML zelf ontstaan is als spin-off van Philips, tot dat moment global kroonprins van de consumenten-electronica, die om economische & fiscale redenen van Eindhoven naar Amsterdam zijn verhuisd en zich zijn gaan specialiseren in medische instrumentarium en apparatuur.

Is het niet zo dat ASMI (eindigend op de i van International) ook een stuk van die kennis vertegenwoordigd?

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 23 juli 2024 04:35]

[Groningerkoek]

Doordat ze zelf niet produceren kunnen ze bij klanten zeer intensief betrokken zijn bij productie/onderhoud en is er toegang tot een enorme hoeveelheid bedrijfsgeheimen, denk je nu eens in wat er met die positie gebeurt als ASML zelf ook gaat produceren. Ze zijn dan wel marktleider met de modernste machines, maar voor de oudere technieken is er wel prima concurrentie.

[DrPoncho]

Nee gewoon ff doen toch, appeltje eitje

[peterpv]

Misschien bedoel je TSMC?
ASML maakt vooral wafer steppers , benodigd om chips te fabriceren.
En ASML heeft al een fabriek in Europa, namelijk in ons eigen Veldhoven.
TSMC en Intel lijken wat meer op elkaar (produceren beide chips) al doet TSMC het ontwerp niet zelf.

[wildhagen]

Inderdaad. En TSMC is ook bezig met een potentiele nieuwe fabriek in Duitsland, bij Dresden, zie bijvoorbeeld deze recente nieuwsberichten:

- nieuws: TSMC-topman: besluit over Duitse chipfabriek komt op zijn vroegst in ...
- nieuws: 'TSMC wil tot 50 procent subsidie voor bouw chipfabriek in Europa'

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 04:35]

[M14]

Welke stap? Ze zijn 'slechts' toeleverancier. Een belangrijke, maar niet de enige belangrijke.

[ATIradeon8500]

Dat is hetzelfde als een graanboer vragen brood te gaan bakken

[drQuentules]

Die nog niet extreem raar, maar vooral de maaidorser bouwer vragen om graanboer te worden.

[Blokmeister]

De maaidorserbouwen vragen om brood te gaan bakken.

[Anoniem: 584966]

Dat is toch niet zo raar. Het is net zoiets als lampen producent die probeerden om computer chip te maken of dezelfde lampen producent die probeerden om machines om chip te maken. Het kan.

[dmantione]

Philips was een bedrijf dat dreef op fundamentele kennis van elektronica. Dezelfde kennis die nodig was voor een radiobuis, bleek nuttig voor een beeldbuis en röntgenbuis. Dus ja, het kan zeker, maar ik denk dat je dit recept niet zomaar op ieder bedrijf kan toepassen.

[Bulkzooi]

Philips was een bedrijf dat dreef op fundamentele kennis van elektronica. Dezelfde kennis die nodig was voor een radiobuis, bleek nuttig voor een beeldbuis en röntgenbuis. Dus ja, het kan zeker, maar ik denk dat je dit recept niet zomaar op ieder bedrijf kan toepassen.

Het gaat niet zozeer om de (beeld)buis technology; die is gewoon min of meer uitgestorven gefractionaliseerd, o.a. dankzij LED technology.

The Secret Sauce betreft m.n. de printplaten. En vergeet wat betreft Philips ook niet de uitvinding van de color-tv, de vcc en de cd-i. Philips heeft een roemruchte historie. Hun naamsbekendheid komt van de gloei-lampen, en later meer algemeen omschreven als "consumenten electronica". Ook hun cassettes/tapes waren populair, hoewel partijen als TDK die markt by storm veroverde, als lege media klaar om content op te nemen.

@dmantione Philips is méér dan 1 boek waardig Maar thnx, ik heb mijn post aangepast.

De VCC betreft overigens de video als tegenhanger van VHS (en in mindere mate betamax). CD-i omvatte meer interactiviteit en betrof een optisch medium. Bijvoorbeeld de muziek-concerten waren extra cool. Beter dan een draai-orgel ook.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 23 juli 2024 04:35]

[m_snel]

Geen idee wat vcc is of cdi, maar Philips had een fabriek nodig om die rommel in te stoppen en hadden gelijk de grootse karton fabriek. Zelfs de wc bril van mijn ouders kwam daar van daan. Ze hebben een groot aantal bedrijven verkocht die uitstekend doen. Niet alleen de beeldbuis maar ook de lcd.

[dmantione]

Philips gebruikt pas sinds begin jaren '70 printplaten of hooguit eind jaren '60, dus nee, dat is het geheim niet. Het is echt de fundamentele kennis van de vacuümbuis waar Philips op gebouwd is: Die kennis kwam voort uit de gloeilamp, daarna de vacuümdiode, triode, en één van Philips' eerste grote uitvindingen: De pentode.

Philips bestaat sedert 1891. Dat beeldbuizen rond 2005 minder relevant werden kun je zien als één van de neergangen van het bedrijf, want van LCD's hebben ze nooit veel geweten doordat ze de boel aan de Koreanen verkochten. Relevant is dat uit die gloeilamp in 1891 kennis ontstond over hoe elektronen zich in een vacuümbuis gedragen en daarmee de overige ontwikkelingen op gang konden komen. Het huidige medische Philips maakt nog steeds röntgenapparaten, dus ook in het huidige Philips zijn er nog producten die uit de vacuümbuiskennis voort zijn gekomen.

En uiteraard kreeg Philips op andere gebieden fundamentele elektronicakennis, zoals op het gebied van transistoren. De nog altijd meest gebruikte transistor op aarde, de BC547, is in Eindhoven bedacht.

De kleurentelevisie kwam vooruit uit vacuümbuiskennis.
De CD kwam voort uit kennis van fundamentele optica en ook wiskunde voor het foutcorrectiealgoritme.
De motional feedback-luidspreker kwam voort uit fundamentele kennis over welke krachten er op de conus van een luidspreker werden.

VCC en CD-I waren daarentegen meer doorontwikkelingen van respectievelijk de muziekcassette en CD. Als je reeds muziek op een magneetband of CD kunt zetten, is beeld en data een logische vervolgstap. Daarvoor moest de techniek groter en beter, maar de fundamentele natuurkundige processen zijn gelijk als voor muziek.

[Bulkzooi]

Het is echt de fundamentele kennis van de vacuümbuis waar Philips op gebouwd is: Die kennis kwam voort uit de gloeilamp, daarna de vacuümdiode, triode, en één van Philips' eerste grote uitvindingen: De pentode.

Relevant is dat uit die gloeilamp in 1891 kennis ontstond over hoe elektronen zich in een vacuümbuis gedragen en daarmee de overige ontwikkelingen op gang konden komen.
Het huidige medische Philips maakt nog steeds röntgenapparaten, dus ook in het huidige Philips zijn er nog producten die uit de vacuümbuiskennis voort zijn gekomen.

* De kleurentelevisie kwam vooruit uit vacuümbuiskennis.
* De CD kwam voort uit kennis van fundamentele optica en ook wiskunde voor het foutcorrectiealgoritme.
* De motional feedback-luidspreker kwam voort uit fundamentele kennis over welke krachten er op de conus van een luidspreker werden.

de fundamentele natuurkundige processen zijn gelijk als voor muziek.

Dat vacuüm verhaal zal wel uit het Natlab komen...

Het was in ieder geval in dit Millenium dat Philips aankondigde te verhuizen naar Amsterdam. Als parel op de transformatie van Consumer Electronics naar medical devices, equipment and instruments.

[dmantione]

Andersom: Philips is al zijn divisies pas gaan verkopen na de verhuizing naar Amsterdam.

[Blokker_1999]

Niet als alternatief voor vele van de producten die Intel zelf maakt. Ja, er zijn Europese chipbedrijven, maar die hebben geen volledige overlap met Intel's catalogus van chips.

[qithoro]

Ik zou liever de voorkeur geven om Europese bedrijven te faciliteren. Vindt het wel een beetje apart dat Intel het eist. We laten ons toch niet dicteren door bedrijven. Het zou natuurlijk fijn zijn als zij hier ook produceren maar er zijn toch ook genoeg andere bedrijven Europese bedrijven en je moet het eerlijk spelen. Het is juist goed om onze Europese Chipindustrie hierin te ondersteunen ipv Amerikaanse of oosterse Chipleveranciers.

[Jeroen hofman]

Gaat de chipfabrikant nu bepalen wat ze aan subsidie wil hebben?

We proberen het budget nu te consolideren, niet te verhogen." Wat dat voor gevolgen heeft voor de bouw van de chipfabriek wordt niet genoemd. Intel zegt tegen de krant enkel dat 'er een kostenkloof is, en we samenwerken met de overheid om een manier te verzinnen om die te dichten'.

[Reactie gewijzigd door Jeroen hofman op 23 juli 2024 04:35]

[PjotterP]

Ja, dat is niet heel raar. Europa wil graag vanuit strategisch oogpunt meer van deze industry in Europa, dat geeft intel een onderhandelingspositie. Het is een onderhandeling van contractspartijen.

[Reactie gewijzigd door PjotterP op 23 juli 2024 04:35]

[n4m3l355]

Het probleem is dat dit niet vanuit Europees niveau geregeld wordt maar nationaal en soms zelfs lokaal waardoor op Europees niveau grote partijen zoals Intel landen of provincies tegen elkaar uitspeelt.

Kijk bijvoorbeeld in Nederland, zo heeft Sabic het voor elkaar gekregen dat de gemeente Sittard 5.2 miljoen euro bijdraagt om ze in Sittard te houden. Een gemeente van nog geen 100.000 man draagt dus iedere bewoner 52 euro aan belasting toe om een kantoor in hun achtertuin te behouden. Dit is gewoon schandalig maar... zo gaat het gewoon. Immers zo niet in Sittard dan verhuist Sabic wel naar een andere gemeente of zelfs land.

Natuurlijk is het een som, een stuk subsidie om zoveel werkplekken te realiseren maar zo ook hier 6.8 miljard Euro daar kun je dus 7.000 man 10 jaar voor laten werken met een bruto inkomen van een ton. Intel moet toch wel iets gigantisch neerzetten met de broodnodige toeleveranciers om dit aantrekkelijk te maken. En als ze hun mooie verhaaltjes op termijn niet waarmaken (zou niet voor het eerst zijn) hebben ze wel die bijna 7 miljard al opgeslurpt.

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 23 juli 2024 04:35]

[PjotterP]

Het is een groot bedrag maar aan de andere kant zijn sommige zaken ook lastig in geld uit te drukken,. Ik vind zelf het wel een goede stap voorwaarts strategisch gezien. Er mag van mij best een prijskaartje aan zitten.

We zitten nu met een gigantische afhankelijkheid van TSMC in Taiwan en als het daar mis gaat is de schade voor de economie veel groter vergeleken met als we meer fabrikage mogelijkheden hier hebben.

Je ziet soms dat men soms nogal penny wise, pound foolish is met dit soort kwesties. Kijk naar wat Corona heeft gekost en wat we hadden kunnen besparen als we al veel eerdere betere preventieregelingen hadden wereldwijd.

[Groningerkoek]

De EU heeft regels opgesteld waar deze subsidies aan moeten voldoen en ook hoeveel subsidie elk land mag geven. Dit is vastgelegd in de Europese chips act.

En Sabic dat ging om vestigen, 4.2 Miljoen van de gemeente en 1 Miljoen van de provincie en daarvoor moesten ze er minimaal 15 jaar blijven (welke al voorbij zijn en ze zitten er nog) Op dit moment zijn er 430 banen (exclusief toeleveranciers). Per inwoner van de gemeente dus rond de 3,- per jaar voor een paar honderd banen en de werkgelegenheid/omzet voor toeleveranciers, kan dat echt niet zo'n slechte deal vinden, en daarnaast draagt Sabic ook weer gemeentelijke belastingen af als reinigingsrecht, rioolheffing, ozb en anderen.

[Bulkzooi]

De EU heeft regels opgesteld waar deze subsidies aan moeten voldoen en ook hoeveel subsidie elk land mag geven. Dit is vastgelegd in de Europese chips act.

En Sabic dat ging om vestigen, 4.2 Miljoen van de gemeente en 1 Miljoen van de provincie en daarvoor moesten ze er minimaal 15 jaar blijven (welke al voorbij zijn en ze zitten er nog) Op dit moment zijn er 430 banen (exclusief toeleveranciers). Per inwoner van de gemeente dus rond de 3,- per jaar voor een paar honderd banen en de werkgelegenheid/omzet voor toeleveranciers, kan dat echt niet zo'n slechte deal vinden, en daarnaast draagt Sabic ook weer gemeentelijke belastingen af als reinigingsrecht, rioolheffing, ozb en anderen.

Doet me denken aan de Vitesse situatie, o.a. met het stadion en buitenlandse investeerders.

[tunnelforce1]

Mijn grootste probleem met dit soort dingen is dat het gewoon oneerlijk is tegenover andere bedrijven die geen subsidie krijgen.

Zal me trouwens niks verbazen als Sabic de gemeenteraadsleden heeft gefeteerd

[FONfanatic]

Dit heet in vaktermen beleidsconcurrentie tussen overheden. In de jaren zeventig - ten tijde van de EEG - is het fenomeen ontstaan om stagflatie het hoofd te bieden, althans dat hoopte men. Het leidde tot het rondpompen van kapitaal naar steeds uitdijender onoverzichtelijk georganiseerde bedrijfsimperia. Daaraan heeft men een einde weten te maken. De European Chips Act is aangevuld met afspraken tussen de EU-lidstaten over wie waar fabrikanten probeert binnen te halen, maar de bedrijven proberen opnieuw - hoe onverwacht - overheden tegen elkaar uit te spelen, opdat ze elkaar gaan overbieden.

[Reactie gewijzigd door FONfanatic op 23 juli 2024 04:35]

[Jeroen hofman]

Onvoorstelbaar dit tijdperk waar we nu in vertoeven

[Nogne]

Wat voor tijdperk refereer je naar? Juist in deze onzekere economische tijden verwacht je dat de EU probeert meer op eigen grond te produceren.

[darkness_nightf]

ALs je in de winst deelt is dat mooi. Stuur je de winst naar de US, dan heeft Europa er niets aan.

[Nogne]

Het gaat niet alleen om winst, het gaat ook om werkgelegenheid en kennis. Je kan niet alleen maar eisen stellen en niks teruggeven.

[darkness_nightf]

Dat geld voor beide zijden natuurlijk.
En misschien is dit ook wel een kans voor Intel...geschoold personeel.aanwezig.

En voor die bedragen....zou wel eens een berekening willen zien.

[Reactie gewijzigd door darkness_nightf op 23 juli 2024 04:35]

[firest0rm]

Niet alleen kennis ook een stuk onafhankelijkheid is hier mee gemoeid.
Of willen we totaal afhankelijk zijn van Amerika en Azië?
Als hun iets tegenzit kunnen ze net zoals Trump deed export tarieven verhogen of afknijpen.
En dat heeft best wel wat gevolgen voor de Tech industrie hier.

[darkness_nightf]

het is nog steeds een Amerikaans bedrijf. Dan moeten we zelf wat beginnen.
Begrijp je punt wel. Maar er zijn te veel bedrijven die dikke winst maken en dan ook nog allerlei te gemoet komingen krijgen.

[PjotterP]

Wat jij nu zegt daar ligt een aanname in besloten dat subsidie voor industry iets nieuws zou zijn. Dat is het niet. Het is van alle tijden. Wel gelden er tegenwoordig (al enige tijd) regels voor vanuit mededingsoogpunt, fair trade etc.

[Reactie gewijzigd door PjotterP op 23 juli 2024 04:35]

[Blokker_1999]

Dit is nooit anders geweest. Overheden zetten doestellingen uit en gaan ofwel alles zelf financieren om die doelstelling te bereiken, gaan een publiek-private samenwerking aan of zorgen voor subsidies, allemaal afhankelijk van de doelstelling.

In dit geval wil de EU dat er meer high-end chip productie gebeurt binnen de EU om de afhankelijkheid van China en de VS te verkleinen. Die technologie heeft de EU niet zelf maar is wel aanwezig bij private bedrijven dus moet je die bedrijven aanmoedigen om hier te produceren. Daar hier produceren aanzienlijk duurder is dan buiten de EU kom je er alleen maar door subsidie toe te kenne.

[Horatius]

Ben ik het niet met je eens, de EU/D zegt tegen Intel dat we graag hebben dat ze op onze grond produceren. Intel zegt dat ze inruil daarvoor 10mld euro subsidie voor nodig hebben, de EU/D wilt dat niet leveren. Dat noem je onderhandelen, Intel geeft gewoon voorwaarden hoezo is dat gek?

Ook bij KLM tijdens de coronapandemie, KLM vraagt X hoeveelheid subsidie aan en de overheid geeft voorwaardes voor het ontvangen van die subsidie.

[Musical-Memoirs]

Dat is niet iets van 'dit tijdperk'.
Dit is namelijk altijd al een ding geweest met overheidscontracten en zal altijd een ding blijven.
Een overheid wilt iets en bied daarvoor subsidie aan om bedrijven aan te lokken. De paar bedrijven die kunnen regelen wat er gevraagd wordt proberen er zoveel mogelijk voordeel uit te halen, dus moet er onderhandelt worden.

De bedrijven hebben een voordeel in de onderhandeling.
Het is de overheid die hun wilt, als ze niet genoeg geven kunnen ze ook gewoon nee zeggen en dan heeft de overheid hun doelen niet behaald.
En er zijn weinig concurrenten die hetzelfde kunnen doen. En zelfs al kunnen die dat, nieuwe onderhandelingen starten met een ander bedrijf kan net zo moeizaam gaan.
Een overheid heeft ook nog eens een potentieel eindeloos budget, alleen gaat dat ten kosten van andere doelen waar ze dat budget aan kunnen besteden.

[kodak]

Een bedrijf gaat niet onderhandelen als ze er zelf geen belang bij menen te hebben. Bij een onderhandeling hebben alle partijen daarbij hoe dan ook een onderhandelpositie. De eis van de een partij maakt het net zo goed een positie voor de andere partij die beslist of dat redelijk is. Intel heeft behoefte aan geld, wat Duitsland heeft. Dat ze meer geld vragen wil niet zeggen dat Intel een betere positie heeft, zoal ze nu merken.

[PjotterP]

Ik zeg niet dat ze alles kunnen vragen. Dit is gewoon een proces van aftasten door partijen

[eliasje]

Ja klopt , maar het bedrag was al afgesproken. Nu wil Intel eens meer? Vind het beetje flauw , Intel heeft geld genoeg.

[Fly-guy]

In wezen toch niet zo raar? Intel wordt soort van gevraagd een fabriek in het dure Europa te bouwen, intel gaat dan rekenen hoeveel extra ze moeten betalen om de chips op de markt te krijgen. Voor die extra kosten willen ze subsidie, anders bouwen ze niet.

Uiteraard is het complexer, maar dat intel een bedrag in gedachten heeft, vind ik niet echt gek.

[peterpv]

Het is voor Intel natuurlijk gewoon een berekening in een spreadsheet.
Een fabriek in Europa moet natuurlijk wel een goede business case zijn. Zo het dat niet is
zijn ze natuurlijk "dom" (bedrijfs economisch gezien) om het toch te doen.
Als de EU een groter deel van de fabriek voor Intel betaald worden de chips voor Intel goedkoper en
kunnen ze makkelijker winst maken.

[Jeroen hofman]

Dat begrijp ik ( "dom" (bedrijfs economisch gezien)
Heeft intel dan zelf geen poen, gaat hier toch over een mega bedrijf wat miljarden winst maakt. Maar wat is nu dan de deal, voordeel,,, voor Duitsland die hier 6,8 miljard euro toegezegd.

[peterpv]

Intel kan natuurlijk wel aan genoeg geld komen, ze kunnen altijd aandelen uitgeven.
Maar een bedrijf werkt net als jij en ik: we geven geen geld uit als dat niet nodig is (omdat een ander al betaald).
Intel hoeft niet persé een nieuwe fabriek in Duitsland. Vaak is het goedkoper / makkelijker om daar waar al een fabriek staat er eentje naast te bouwen.

Duitsland wil graag die fabriek omdat ze willen dat meer chips in Duitsland gemaakt
worden en daarmee hoopt Duitsland minder afhankelijk te worden van fabrieken die niet
in Duitsland (of de EU) staan. Daarmee willen ze chip-tekorten zoals in de afgelopen jaren
ontstonden voorkomen of in elk geval verminderen. Die chips zijn nodig voor onder andere de
auto industrie. Zonder chips geen nieuwe auto's en dan roken de autofabrieken niet en gaat het
minder met de economie.

[Reactie gewijzigd door peterpv op 23 juli 2024 04:35]

[The Reeferman]

Kwam laatst nog een bericht voorbij dat TSMC had gezegd dat chips geproduceerd in een geavanceerde toekomstige fab in de VS 30% hogere productiekosten zullen hebben vergeleken met productie in Taiwan.

[peterpv]

Dat zou best eens waar kunnen zijn omdat ze in de VS nu nog niks hebben staan (geen fabriek) in tegenstelling tot Taiwan. Chips fabrieken hebben ontzettend veel energie (electriciteit) en zuiver water nodig. In Taiwan hebben ze daar al wat voor staan vanwege die andere Fabs (chip fabrieken). In de VS niet. Ik neem even aan dat ze de kosten van de Fab (bouw en gebruik) meenemen in de productiekosten. Dat is logisch want TSMC verkoopt alleen wafers (met daarop de chips) dus die verkoop van die wafers moeten alle kosten dekken, ook de kosten van de Fab en alles daaromheen.

Dus logisch dat TSMC die 30% gecompenseerd wil zien want anders bouwen ze net zo lief een extra Fab in Taiwan.

[MC Taz Man]

Yep, wss afgekeken van hoe de Fifa "zaken" doet.

[Cybernetica]

Het lijkt me prima om Intel subsidie te geven, alleen moet het dan wel aan Duitse/Europese bedrijven uitleggen hoe deze ook zo'n fabriek kunnen opzetten.. Voor wat hoort wat.

[jpsch]

Ja, niet veel anders dan datacentra. Mooie sier met groene stroom, maar vervolgens kan de omgeving geen groene stroom meer afnemen.

[klonic]

Moet iemand anders bepalen wat zij willen hebben? Bepaal jij ook voor je partner wanneer zij/hij honger heeft?

Als ik wil dat jij mijn stroom afneemt die duurder is dan wat je nu hebt dan ga je toch ook om subsidie vragen.

Ontslagrecht in Europa is echt waardeloos voor een bedrijf al Intel als ze het vergelijken met de VS, energie het zelfde.

[lighting_]

EU/USA hebben bij globalisatie hun neus voor produceren gehaald. Beide zijn tot het besef gekomen dat afhankelijkheid risico's met zich meebrengt. En moeten dus in achtervolging.

[jpfx]

Dat is het gevolg van dat de bedrijven in deze tak van sport zo gigantisch groot zijn geworden.

[ocf81]

Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat enkel het naar je toe trekken van een fabriek de strategische positie daadwerkelijk gaat verbeteren. Je koopt een fabriek, maar niet de kennis over het proces. Het voordeel zal dus betrekkelijk tijdelijk zijn en geen innovatie aanjagen buiten die fabriek.

[klonic]

Proceskennis is er wel in Europa. Nu ook al. Zo heb je in Leuven Imec zitten die heel veel kennis heeft van het proces. In de UK heb je ARM die deze kennis ook heeft.

Daarnaast daarnaast zit de meeste kennis onsite, dit soort machines afstellen en onderhouden is iets dat niet gecentraliseerd gebeurd. Dit is de beste manier om de eerste stappen te zetten deze kennis naar de EU te halen.

[ocf81]

Proceskennis is er wel in Europa. Nu ook al. Zo heb je in Leuven Imec zitten die heel veel kennis heeft van het proces. In de UK heb je ARM die deze kennis ook heeft.

UK is geen EU meer, dus ARM telt niet. En IMEC is inderdaad wel aanwezig, maar ze spelen toch niet echt op hetzelfde niveau als bijv. TSMC of Intel. IMEC is best of the rest, zeg maar.

Daarnaast daarnaast zit de meeste kennis onsite, dit soort machines afstellen en onderhouden is iets dat niet gecentraliseerd gebeurd. Dit is de beste manier om de eerste stappen te zetten deze kennis naar de EU te halen.

Hier heb je helaas geen gelijk. Proceskennis is iets dat partijen als TSMC en Intel heel dicht bij de borst houden. Dat wordt vanuit locaties buiten de fabriek aangestuurd. Een beetje te vergelijken met DRM in games die altijd een internetverbinding nodig heeft. Je bouwt nagenoeg geen kennis op over de magic sauce van dat soort partijen als je hier een fabriek neerzet. En dat is dus waar ik op doelde. Je wint er eigenlijk geen relevante kennis mee die je in je eigen economie kan toepassen.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 23 juli 2024 04:35]

[klonic]

Uk is in Europa. Europa is iets anders dan de Europeese unie is iets anders dan de Eurozone.

UK, Zwitserland, Noorwegen liggen in Europa maar buiten de EU. Als je met Europa de EU bedoelde is dat een ander verhaal, maar dat zei je niet en dat kon ik dus ook niet weten

Ik heb in deze industrie gewerkt (on-site bij de grote partijen) en zag dat deze kennis in de fabs aanwezig was.

[ocf81]

Uk is in Europa. Europa is iets anders dan de Europeese unie is iets anders dan de Eurozone.

UK, Zwitserland, Noorwegen liggen in Europa maar buiten de EU. Als je met Europa de EU bedoelde is dat een ander verhaal, maar dat zei je niet en dat kon ik dus ook niet weten

Als men het Europa heeft in context van investeringen in de economie is dat natuurlijk altijd in de context van de EU. Dat is niet meer dan logisch.

Ik heb in deze industrie gewerkt (on-site bij de grote partijen) en zag dat deze kennis in de fabs aanwezig was.

Hoe lang geleden was dat dan? Dat verhaal van de DRM heb ik van artikelen en video's die ik in de laatste paar jaar over dit onderwerp heb gelezen/bekeken.

[dmantione]

Philips heeft TSMC geleerd hoe ze chips moeten maken. Als je gelijk zou hebben, dan zou Philips alles vanuit Eindhoven hebben kunnen doen en was geen kennis in Taiwan nodig geweest. Maar precies het omgekeerde: TSMC werd een walhalla van kennis en kunde op het gebied van chipfabricage, terwijl Philips Semiconductors, nu NXP, dat niet (meer) is.

[ocf81]

Dat was in de jaren ´90, toen alles anders was. Dat is echt niet meer te vergelijken met hoe de dingen vandaag de dag werken.

[dmantione]

Hoe het vandaag de dag werkt is dat er wereldwijd enkele grote clusters van chipfabricage zijn, waaronder Taiwan, Dresden en Silicon Valley. Dat is omdat dat daar de mensen te vinden zijn die weten hoe ze chips moeten maken en dat is waarom Intel naar Oost-Duitsland komt. Zal Intel kennis vanuit de V.S. inbrengen? Ongetwijfeld, maar ze hebben ook kennis op de vloer nodig.

[ocf81]

Leg mij maar uit welke kennis er dan gewonnen wordt die niet ook door bijv. IMEC kan worden geleverd. Want daar zit dan de meerwaarde. VZIW is dat dus allemaal beveiligd met DRM-achtige constructies waar je als Europese medewerker nooit zicht op krijgt.

[dmantione]

Nou, bij IMEC weten ze bijvoorbeeld prima wat een finfet is en wat de natuurkundige eigenschappen zijn en waarom een finfet een goed idee is voor geavanceerde processen. Waar IMEC weinig verstand van heeft is hoe je de 8,34 miljard finfets van AMD's Epyc kunt produceren op een manier waarop er weinig chips mislukken en de fabriek de wafers op voldoende hoge snelheid kan produceren.

Dat is niet een met DRM beveiligd bestandje, dat vereist mensen bij de machines die continu geavanceerde metingen doen en daarop aan de knoppen gaan draaien. Toen AMD zelf nog zijn chips maakte, werden veel grote doorbraken op productiegebied in de fabriek Duitsland gedaan, niet in die in de V.S.

Op dezelfde manier kan het zijn dat als Intel in Europa een fabriek neerzet, in Europa doorbraken op productiegebied worden bereikt.

[Groningerkoek]

Eigen kennis is maar een deel van het verhaal, leveringszekerheid vergroten is een ander deel van het verhaal. Wat denk je dat het kost als we onder andere de autoindustrie hier weer stil moeten leggen omdat er geen chips uit China hierheen komen omdat dankzij een epidemie aldaar de fabrieken en/of de havens dicht gaan.

[ocf81]

In algemene zin heb je daar wel een punt, maar in het specifieke geval van intel is dat dan weer juist geen issue. Dan moet je kijken naar de productie van hele andere bedrijven zoals Bosch en Infineon. Sowieso moet je dan de assemblage ook naar Europa verplaatsen, anders heeft het geen zin.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 23 juli 2024 04:35]

[Hukkel80]

Het is allemaal heel leuk dat we dit willen als EU of als Duitsland. Maar uiteindelijk betalen wij dit gewoon in de vorm van belasting. De hoop van de EU en afzonderlijke landen is dat dit dan veel banen met zich mee brengt. Maar we graven een steeds dieper gat voor onszelf. Dit is niet alleen hiermee. Alle grote bedrijven en helemaal grote tech bedrijven onderhandelen stevig met regeringen over belastingvoordelen. Omdat allemaal landen dit doen concurreren we met elkaar en maken we de eisen steeds gekker. Als bakker of slager wordt je uit je huis getrokken door de Belastingdienst als je 1.000 te weinig betaalt. De wereld draait alleen nog maar om miljardairs.

En we zitten dit met zijn allen goed te keuren onder artikelen als dit want het is toch nu eenmaal marktwerking?

[wildhagen]

Ja, natuurlijk kost het belastinggeld. Maar laten we niet navelstaren, maar ook eens wat breder kijken naar het grotere (strategische) plaatje.

We willen toch onze afhankelijkheid van andere landen afbouwen, en meer zelfstandig worden? Dat is leuk, maar dat komt niet gratis natuurlijk, daar hangt een bepaald prijskaartje aan.

Dat bedrijven iets terug willen is ook verklaarbaar. De arbeidskosten hier liggen immers hoger, dat hakt dus in op hun winstgevendheid. Want ze kunnen ook niet klakkeloos de prijs verhogen, want dan verkopen ze niet meer, of iig minder.

En het levert uiteraard wel degelijk werkgelegenheid op. Niet alleen bij de daadwerkelijke fabriek in kwestie, maar wat dacht je van de toeleveranciers? Dan is het Nederlandse ASML alvast één van de toeleveranciers, maar er zijn in Europa tientallen, zoniet honderden, bedrijven die op de een of andere manier betrokken zijn bij dit soort produktie. Want elke toeleverancier heeft óók weer toeleveranciers.

En dan heb je nog zaken als logistiek. De geproduceerde chips moeten immers ook worden getransporteerd. Per vrachtwagen, schip, trein of vliegtuig. Ook dát levert weer extra werkgelegenheid op in Europa.

Onafhankelijkheid mag best een prijs hebben. Wélke prijs, dáár kan je over discussieren, maar als je denkt dat zoiets gratis kan, dan is dat toch wel wat kort door de bocht gedacht.

In andere woorden, wat is onze onafhankelijkheid (of op zijn minst verminderde afhankelijkheid) ons waard? Waar "ons" op de EU slaat, uiteraard.

[ocf81]

Ik denk niet dat je werkelijk onafhankelijk kan worden als de kennis die het proces mogelijk maakt bij Intel blijft en feitelijk nooit de EU in komt, gezien het feit dat de kritieke proceskennis naar de machine wordt gestuurd via een internetverbinding. In dit geval kopen we dus geen onafhankelijkheid, maar een schijnoplossing.

[FONfanatic]

Gezien de omvang van bedrijfsspionage is echte onafhankelijkheid nooit meer een lang leven beschoren. Dus dit soort Prinzipienreiterei ...

[ocf81]

Als je kijkt naar hoe veel moeite China heeft met het vervolmaken van een 14nm proces, dan kan je denk ik wel stellen dat die bedrijfsspionage geen vast gegeven is.

Als je zo veel geld uit gaat geven moet het beoogde doel wel behaald worden. En in mijn ogen gaat dat met de huidige opzet niet gebeuren. De doelmatigheid van deze investering ontbreekt voor een groot deel. Ik ben het dus niet eens met je stelling dat het om Prinzipienreiterei van mijn kant gaat.

[FONfanatic]

Er zijn meerdere doelstellingen. Jij licht er een uit, een amalgaam van betogen over economische onafhankelijkheid, de wil innovatief koploper te worden, en je visie op de globale verdeling van de chipproductie, en van dat geheel maak je een principekwestie. Op sociaal-economisch vlak spelen andere argumenten - de spin-offs - die wel degelijk tot de conclusie kunnen leiden dat de investering doelmatig zal zijn. Je mag je punt uiteraard maken, maar besef wel: het belicht lang niet alle facetten.

Economische onafhankelijkheid oftewel autarkie kun je wel schudden in een grondstofarm Europa, maar de kennis en het arbeidspotentieel is er. Innovatie veronderstelt een technologische ondergrond qua kennis en middelen: die komt er. Het streven de chipproductie niet alleen buiten de EU laten plaatsvinden, daar gaat men mee verder.

Dus ik ben het niet met je eens dat het project op voorhand een ondoelmatige investering gaat worden, al zal men in de gaten moeten blijven houden of alle factoren die men al opgesomd heeft, inderdaad positief blijven bijdragen. Je opmerkingen over gevaren en zwakheden in de vooronderstellingen zijn daarbij nuttige handvaten.

[ocf81]

De spin-offs? Welke spin-offs? Met de wijze waarop TSMC en intel het proces nu hebben ingericht ga je geen spin-offs krijgen met de kennis die je opdoet door in zo'n fabriek te werken. Je koopt alleen maar werkloosheidsuitgaven af. Jouw stelling zakt ongelofelijk hard door het ijs door het gebrek aan echte kennisopbouw die er daadwerkelijk plaats gaat vinden. Geen van de doelstellingen die de EU voor ogen heeft gaat in enigszins wezenlijke zin gerealiseerd worden op deze manier.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 23 juli 2024 04:35]

[Hukkel80]

Intel en Amerika willen zelf weg uit Taiwan vandaan door de dreiging van China. Ze zijn gewoon het beste bod aan het afwachten. Het enige dat we met zijn allen doen in de wereld is miljardairs nog meer miljarden geven.

Ik respecteer je mening. Ik denk dat er heel veel zo wordt gekeken. Zeker door politici die zelf allemaal vriendjes zijn in die wereld. Maar ik kan het gewoon niet meer aan zien hoe de miljardairs van de wereld maar meer en meer krijgen van overheden zelfs.

[iAR]

Het kost belasting geld inderdaad. En wat gaat Intel straks aan belasting betalen? Elk groot bedrijf of rijke persoon heeft schimmige deals om geen belasting te betalen, en dat is geen goede ontwikkeling.

Ik vind het sowieso raar dat een commercieel bedrijf subsidie krijgt om hier te bouwen…

[ronaldvr]

Wie of wat 'subsidiëren' we dan eigenlijk? Als het volgens Intel 'niet uit kan' omdat anders haar chips te duur worden, waarom zijn die chips dan niet duurder? En wie gaat daar dan uiteindelijk de rekening voor betalen?

Door dit soort 'subsidies' worden in de VS ook staten onderling tegen elkaar uitgespeeld:

Amazon HQ2 Is the Only Competition Where the Losers Are Winners - Why Economic Development Subsidies Hurt More than They Help

[klonic]

Als het volgens Intel 'niet uit kan' omdat anders haar chips te duur worden, waarom zijn die chips dan niet duurder? En wie gaat daar dan uiteindelijk de rekening voor betalen?

Omdat de dure Europese chips dan met goedkope Amerikaanse, Koreaanse en Taiwanese chips moeten concurreren. Duurdere chips kan bij tekorten, maar bij overschotten gaat dat niet.

De rekening… dat is een hele ingewikkelde vraag. Als je hiermee veel werkloosheid oplost heb je een kans dat het ondanks subsidie alleen maar winnaars kent. En als Maagdenburg nauwelijks werkloosheid heeft kan dit nadelig zijn voor allerlei andere bedrijven. Reken er maar op dat ze ASML personeel gaan werven. Als dit in Griekenland, Zuid Italië zou worden opgezet zou dit echt geweldig kunnen zijn voor de economie. Nouja, de concurrent is iig een verliezer.

Als er oorlog uitbreekt heb je je eigen productie en kan je stellen dat de vijand daar schade van ondervindt.

Als er een pandemie uitbreekt waardoor landen hun producten niet meer willen exporteren dan zorg je er hiermee voor dat je chips kan maken voor bijvoorbeeld beademingsapparatuur (tijdens Corona heeft de VS die apparaten van Philips niet laten exporteren).

Echter gaat dat niet om wie de kosten betaald maar om wie er de vruchten van plukt.

[TheGhostInc]

Misschien bij de volgende export vergunning voor een machine van ASML die 'onder op de stapel' te leggen totdat er een machine in de EU wordt geplaatst?

Het orderboek van ASML puilt uit, er is vast een partij te vinden die een fab in de EU wil neerzetten en meteen ook zijn machines als eerste geleverd krijgt.
Hoeveel miljard zou dat waard zijn?

[Indy81]

Typisch Amerikaans CGI afbeelding:
Geen fietspaden, geen fietsenstalling, geen busbanen, geen tram/treinstation te zien...

[Jan Onderwater]

Op Duitse bedrijvenparken barst het natuurlijk van de Fietspaden en Fietsenstallingen.

[Indy81]

Mja, klopt wel wat je zegt.
Maar ik heb even gekeken bij Infineon in Dresden, maar die hebben wel gewoon fietspaden en een eigen tram halte.

[Jan Onderwater]

Ik werk in Stuttgart, en daar zie je heel weinig mensen op de Fiets, al helemaal niet in het bedrijvenpark waar ik zit. De Fiets is vooral een sportartikel, geen manier om ff van A naar B te komen. Werkte jaren geleden ook in Beieren, daar is het net zo.
Heb 1 collega die op de Fiets naar het werk komt, draagt dan een helm en zo een oranje vestje. Ik heb hem wel eens gezegd dat ik het niet zou durven, daar te fietsen. Hij kon me daar geen ongelijk in geven, het is risicosport.

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 23 juli 2024 04:35]

[mba13188]

De fietsinfrastructuur in Duitsland loopt lichtjaren achter op wat we in Nederlang gewend zijn. Ik heb ook wat rondgefietst in Duitsland, maar een pretje is het niet altijd.

Het is dus (helaas) niet zo vreemd dat ze hier weinig tot geen aandacht aan besteden. Met het OV in Duitsland heb ik vrijwel geen ervaring, dus daar kan ik niks over zeggen. Maar als dit een Amerikaans ontwerp is, zullen ze ook aan het OV geen enkele aandacht schenken.

[snah001]

In veel steden in Duitsland is het zelfs verplicht om op het trottoir te fietsen en mag je niet met de fiets op de rijbaan komen. Geen fietspad dus in veel steden.

[GeorgesT]

Jammer dat het Intel is. Nvidia of AMD zie ik betere producten maken de laatste jaren, waarbij AMD zelfs in twee segmenten zit waar Intel nog maar net aan is begonnen. Of een Apple/ARM chip fabriek?

[wildhagen]

Apple produceert zelf toch helemaal geen chips, maar besteden dat toch uit aan TSMC? Die ook bezig zijn met een fabriek in Europa overigens: nieuws: TSMC-topman: besluit over Duitse chipfabriek komt op zijn vroegst in ...

ARM is leuk, maar dat is Brits, en dus geen onderdeel van de EU. En het was nou juist de bedoeling om de produktie in de EU te krijgen.

Overigens heeft Intel nog niet zolang geleden aangekondigd dat ze een deel van hun produktieproces en fabs ook willen optimaliseren voor produktie van ARM-based chips.

Daarnaast, gezien de namen die je noemt lijk jij alleen te doelen op produktie van CPU's en GPU's. De European Chips Act gaat echter over véél meer dan dat. Ook microcontrollers, die ook essentieel zijn voor de industrie, vallen hieronder. En dan heb je het over Europese spelers als NXP, Infineon, STMicroelectronics etc die in dat segment actief zijn.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 04:35]

[The Reeferman]

Geen van de partijen die je opnoemt produceren zelf chips. Alleen ontwerpen. Produceren is uitbesteed. Op het moment heb je Intel, TSMC en Samsung die de meest geavanceerde chips kunnen produceren. Intel doet dat vooralsnog alleen voor zichzelf al zijn ze bezig zich voor te bereiden om ook voor derden te produceren. AMD, Apple, Nvidia en Qualcomm laten hun Chips bij TSMC en Samsung maken. En sommige gebruiken daarvoor een chip ontworpen door ARM, andere gebruiken ARM technologie als basis en passen het ontwerp zelf aan. Maar ARM zelf ontwerpt alleen maar chips, ze maken zelf geen producten met die chips, het ontwerp is het product. Dus die hebben helemaal geen fab nodig.

[GeorgesT]

Helder ik loop te raaskallen. Dank voor de verduidelijking.

[JonPalle]

Hoe dan ook, de tijd om een of meedere chipsfabrieken te bouwen, liefst op verschillende locaties in Europa en/of eventueel in Noord Amerika, wordt steeds korter. Er is maar een argument waarom je deze fabrieken zou willen hebben; dan heb je dus chips voor de producten die je wil maken. De toevoer van chips vanuit Taiwan zou wel eens eerder kunnen stoppen dan we nu voorzien.

[Jan Onderwater]

D regering in deze heeft natuurlijk helemaal gelijk, de Chipfabrikanten zien het als een uitstekende gelegenheid veel geld uit staatskassen te trekken.