Intel gaat nieuwe fabriek in Israël bouwen ter waarde van 23 miljard euro

Intel gaat een nieuwe chipfabriek openen in Israël, waarvoor het omgerekend 22,9 miljard euro neertelt. De fabriek moet in 2027 geopend worden en zeker tot 2035 actief zijn. Intel gaat er wafers produceren.

Intel is al actief in het land; het heeft er al meerdere onderzoekscentra en een fabriek. Het bedrijf gaat 7,5 procent belasting betalen omtrent deze fabriek in plaats van het daar gangbare 5 procent, maar daar krijgt het ook wat voor terug. Als het aan bepaalde voorwaarden voldoet, dan krijgt het van de overheid 12,8 procent van zijn investering terug. Dat schrijft onder andere Bloomberg.

Tegelijkertijd is Intel aan het uitbreiden in Duitsland. Daar spreekt het met de overheid over een mogelijke fab in de stad Maagdenburg. De twee partijen zijn momenteel in onderhandeling over de miljarden euro's subsidie die daarbij gemoeid zullen zijn, maar naar verluidt naderen ze wel een akkoord.

Reacties (215)

[Xieoxer]

Intel heeft al een megafabriek staan in Israel, in deze fabrieken worden al de wafels gemaakt. De nieuwe fabriek is een uitbreiding van hun bestaande fabriek. Linus Tech Tips was een jaar geleden op uitnodiging van Intel op 1 van deze fabrieken, namelijk fab 28: https://www.youtube.com/watch?v=2ehSCWoaOqQ.

Je ziet in de video dat Intel / Israel gigantische veel voorzieningen / infrastructuur heeft laten gebouwd, zoals schone lucht en water. Voor Intel is het goedkoper om een bestaande fabriek uit te breiden met bestaande voorzieningen dan complete nieuwe fabriek te laten bouwen. Intel is al druk bezig om naast Fab 28 een hun nieuwe fabriek te bouwen, namelijk Fab 38. Deze fabriek moet ergens in 2024 moet worden geopend. Dit nieuwsartikel gaat over nieuwe fabriek dat naast Fab 28 en 38 komen te staan: https://en.wikipedia.org/...Intel_manufacturing_sites. Daarom zie je ook dat Intel aan de Duitse overheid vraagt of zij een groot deel van de fabriek willen bestalen / subsidiëren, omdat voor Intel vele malen duurder is om in Duitsland compleet nieuwe fabriek met bijbehorende infrastructuur / voorzieningen te bouwen dan in Israel.

We moeten ook niet onderschatten dat er op dit moment in Israel enorm veel kennis in huis is als het gaat om zo fabriek 24 / 7 operationeel te laten draaien. Er is een hoop kennis verzamelend in de loop der jaren. Deze kennis moet ook in Duitsland komen, maar dat kost tijd. Je zult mensen moeten gaan zoeken of laten emigreren vanuit Israel. De lonen zullen in Duitsland ook nog hoger liggen dan bij Israel.

[Reactie gewijzigd door Xieoxer op 22 juli 2024 19:18]

[suske_2]

De lonen in de techsector in Israel zijn zeker niet lager dan in Europa, eerder hoger. Voor ondersteunende diensten misschien wel.

[Bux666]

[...] in deze fabrieken worden al de wafels gemaakt.

Ik moest er wel om lachen...

[BounceMeister]

Wat een bijzonder verschil. In het ene land betalen ze extra, in het andere land eisen ze miljarden aan subsidie.

[reneflo]

In welk land betalen ze extra dan?
Als ik het zo lees krijgen ze direct (of vrij snel) 12,8% van hun investering terug in cash en gaan daarna 2,5% meer belasting betalen. Ik denk dat Intel wel heeft uitgerekend dat dit een goede deal is voor hen. Die 12,8% kunnen ze direct weer ergens anders in investeren wat beter rendeert dan die extra belasting. Zeker het de huidige, hogere rente is directe cash belangrijker geworden.

[Cergorach]

$22,9 miljard is trouwens €20,8 miljard (wat anders dan de genoemde €23 miljard in de titel). 12,8% van €20,8 miljard is ~€2,7 miljard die ze terugkrijgen (subsidie).

In Duitsland kreeg men direct al €6,8 miljard (subsidie) in het handje en ze zijn nu aan het onderhandelen over (in totaal) €9,9 miljard (subsidie).

Dat lijkt naar mijn mening dat ze een heleboel meer krijgen in Duitsland dan in Israel.

De fabriek in Duitsland zou initieel €17 miljard gaan kosten of €33 miljard, Tweakers.net rapporteert hier inconsistent over. Volgens Intel zou de investering kunnen oplopen tot €80 miljard de komende 10 jaar...

Het ligt er dus aan welke cijfers je neemt (of gelooft) om uit te rekenen welke deal 'beter' is voor Intel. We weten ook niet exact hoeveel belasting Intel betaald in Duitsland, dat valt wel uit te rekenen met de generieke info (standaard 15%+), maar wellicht dat Intel ook een belasting deal heeft met Duitsland...

[himlims_]

Dat soort instellingen betalen doorgaans minder belasting dan de gemiddelde consument, via creatieve constructies en dure juristen

[lenwar]

Het klopt inderdaad dat bedrijven mogelijkheden binnen de wet gebruiken om zo min mogelijk belasting te betalen. Dat probeer ik zelf ook waar mogelijk. Niemand wil 'te veel' belasting betalen. Maar het creëert dan natuurlijk weer wel werkgelegenheid, werk voor dienstverleners (catering, bewaking, schoonmaak, enz, enz, enz)

Maar al zou een Intel maar 5% belasting betalen over alles en nogwat. Dan is dat nog steeds een boel geld dat nu naar Duitsland (en daarmee ook deels naar Europa) vloeit. Het is nog steeds meer dan niks toch?

[jucierino]

Dit vind ik dus een belachelijke standpunt. Sommige van ons moeten 50% belasting betalen en hebben niet de optie ervoor te kiezen 5% of niks te betalen. Waarom die bereidheid corporaties zo te bevoordelen? Voor werkgelegenheid zodat de banen die ze creeeren wel met 30-50% belast kunnen worden uit de protomonne van de gewone man/vrouw? Het feit dat die banen vervuld worden is niet alleen een win voor het land maar ook voor het bedrijf. Wanneer gaan we stoppen met doen alsof het alleen in het belang is van het land dat zulke banen gevuld worden? Als dat niet zo is kan intel niet draaien en geen winst maken, dus zij hebben er net zo veel aan dat er werknemers bij ze in dienst komen wanneer nodig.

[batjes]

De halve begroting komt uit loonbelasting en een kwart uit BTW. We verdienen allemaal bij elkaar zo'n 350miljard per jaar (modaal*aantal werkenden).

De totale omzet van het bedrijfsleven in Nederland is ruim 1,5biljoen.

Er vloeien honderden miljarden(biljoenen?) per jaar door ons land heen via belastingvoordeeltjes (dutch sandwich).

Het klopt toch niet dat de relatief arme bevolking bijna driekwart van de begroting ophoest. Terwijl het financiële aandeel van die groep werkende plebs nog geen kwart is van de totale omzet die ons land elk jaar draait.

[WillySis]

Belasting-economie is een lastig geheel.
Het noemen van de omzet van het bedrijfsleven is niet heel zinvol. Vele bedragen vloeien langs verschillende bedrijven. Het is helemaal niet gek als één enkele euro in de omzet van drie, vier, vijf of meer bedrijven meetelt. Waar het uiteindelijk om gaat is de totale bruto winst.

Bedrijven met veel personeel betalen automatisch veel belasting via de loonbelasting van hun medewerkers. De winst- en omzetbelastingen zullen daarbij vergeleken altijd laag zijn.
Bedrijven met weinig personeel, maar veel winst zijn vaak de bedrijven die gemakkelijk naar een ander land kunnen verhuizen. Die kan je beter lokken met lage belastingtarieven, dan dat ze zich elders vestigen. Weinig belasting is nog altijd meer dan geen belasting.

Voor een land is het heel normaal dat de (werkende) bevolking 70 tot 90% van de belastingopbrengsten voor hun rekening neemt. De bedrijven zijn vooral de smeerolie van de economie. Zij moeten ervoor zorgen dat de bevolking voldoende inkomsten heeft om die belastingen te kunnen betalen.

[batjes]

Winstbelasting zou juist veel hoger moeten zijn. Want nu schuift dat vooral de zakken in van zo'n ontiegelijk kleine hoeveelheid mensen, die daar nauwelijks belasting over betalen.

Niet alleen goed voor de begroting, dit stimuleert ook om winst te gebruiken om te investeren en o.a. in R&D te stoppen. Maatschappelijke win-win-win-lose, alleen aandeelhouders verliezen. Momenteel is het eerder andersom. Iedereen verliest, behalve de aandeelhouders.

Het is normaal omdat het 'de norm' is.

De bevolking is de smeerolie van de economie. Hoe eerlijker de welvaart verdeelt is, hoe beter dit is voor iedereen. Hoe eerlijker de welvaart binnen Nederland verdeeld is, hoe makkelijker we dit kunnen delen met de rest van de wereld.

Het huidige systeem centraliseert de welvaart. En de hoge belastingdruk op de bevolking speelt daar een grote rol in.

Er wordt echt heel wat meer geld verdient in het Nederlandse bedrijfsleven dan die miezerige 350 miljard die wij werkende plebs bruto bij elkaar weten te harken. (Die 350miljard is overigens ruim! ik heb o.a. parttimers als fulltimers gerekend, anders kwam ik onder de 300miljard uit)

[WillySis]

Het zijn ingewikkelde modellen (met een aantal onzekere aannames) waarmee je de ideale winstbelasting kan berekenen. Over het algemeen is een hoge winstbelasting niet goed.

De rijkste landen zijn de landen waar de belasting voor bedrijven het laagst is. Daar zijn de lonen ook het hoogst en komt 90% of meer van de belastinginkomsten via loonbelasting en belasting op goederen en diensten (btw). Bij de schandalig rijke landen als Luxemburg, Liechtenstein en Zwitserland komt zelfs 95% of meer van de belastinginkomsten via de burgers binnen.

Uiteindelijk is het belangrijk waar de winst heen gaat. Blijft die in Nederland (Nederlandse investeerders), dan komt het geld via hun inkomsten alsnog bij de staat. Gaat de winst naar het buitenland, dan mist Nederland inderdaad inkomsten. Of je de dat nu aan moet pakken via een hogere winst-belasting is maar de vraag. Een hogere belasting op uitgekeerd dividend is ook mogelijk. Dat kan je zelfs nog beperken tot het dividend dat aan buitenlandse investeerders wordt uitgekeerd.

Dat winsten kunnen worden gebruikt voor R&D is overigens een misvatting. De (belastbare) winst wordt namelijk pas berekend na de uitgaven voor R&D.

Voor de maatschappij is het vooral belangrijk dat het geld veel in beweging is. Bij elke beweging tussen particulier en bedrijf (en andersom) snoept de belastingdienst mee. Nederland werkt overigens met een model waarin de werkende bevolking 78% bijdraagt aan de belastinginkomsten, terwijl belastingeconomen voor een handelsland (waar Nederland toe behoord) 82% als ideaal zien. Voor dienstenlanden (zoals Luxemburg en Zwitserland) is dat zelfs 90%.

[batjes]

De rijkste landen hebben ook de grootste inkomensongelijkheid in de wereld.

Wij zijn een ontzettend rijk land, waarom groeit de wachtrij voor de voedselbank en heeft het kabinet 2 jaar geleden een soort nood-wet er door heen moeten rammen om de wachtrijen bij de schuldsanering terug te brengen naar 2 maanden.

De economie moet voor iedereen werken, niet alleen de 'lucky few'.

Het loon is de afgelopen 30 jaar enorm achter gebleven op de groeiende rijkdom in ons land, of wacht, alleen voor ons loonslaven.

Het gemiddelde salaris van een ING medewerker is zo'n 60.000 euro, de CEO verdient 1,8miljoen per jaar, dat is maar 30 keer zo veel. De ING is geen uitzondering, verre van.

Het is goed voor de maatschappij als het geld in beweging onder het volk zit. Niet als bijna alles bij de aandeelhouders blijven liggen.

Wel goed leesvoer: https://www.uu.nl/in-de-m...democratie-en-het-klimaat

Waarom hebben we zo'n 100 mensen die een half miljard of meer waard zijn, terwijl 1 op de 9 kinderen opgroeit in armoede.

GoEd VoOr De EcOnOmIe... Enkel de korte termijn economie voor de 'lucky few'.

Het is dat de oppositie wat tegengas geeft de laatste jaren en we o.a. wat werknemersrechten TERUG gekregen hebben.

Zoek voor de lol eens wat globalere statistieken erbij, de welvaart is de vorige eeuw in sneltreinvaart een stuk eerlijker verdeeld onder de mensen. Niet alleen hier in het westen, over de hele wereld.

Maar rond 90-00 is het tij gekeerd. Het gat tussen rijk en arm is in het westen in rap tempo gaan groeien, de armoede is globaal in rap tempo aan het toenemen. Het aantal doden door honger neemt toe, het aantal doden door conflicten neemt toe.

Ons huidige economisch systeem en het inbalans dat dit met zich meebrengt, gaat op de lange termijn grote problemen veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 juli 2024 19:18]

[WillySis]

Rijkdom is inderdaad slecht voor het milieu.
Dat er (super)rijken zijn is niet echt een probleem. In Nederland groeit het aantal miljonairs best hard. Helaas het aantal mensen wat in armoede leeft ook. Dat is geen belasting probleem, maar een beloningen- en uitkeringen probleem. De inflatie verergert het probleem, want prijzen stijgen eerder en sneller dan de lonen/uitkeringen.

Beloningen van CEO's komen steeds weer terug. Die zijn inderdaad ruim, maar dat is gewoon een marktwerking. Die mensen moeten overigens hard werken en hebben enorme verantwoordelijkheden. Een deel van de lonen van topmensen zijn vaak ook nog eens prestatie-beloningen in de vorm van aandelen. Wat mij betreft prima als daar wat meer belasting over geheven wordt. Minimum lonen en uitkeringen moeten op een niveau liggen waar men redelijk van kan leven.

Armoede is overigens relatief. De armoede in Nederland wordt voor een deel veroorzaakt door een verkeerd uitgaven patroon en hoge woonkosten. Een te groot deel van de bevolking heeft daardoor geen buffer (maandelijks een bedragje kunnen reserveren) om veranderingen in de economie op te vangen. Er zijn mensen die met een minimum inkomen rond kunnen komen en mensen met twee keer dat inkomen die dat niet kunnen.

[batjes]

Die mensen moeten overigens hard werken en hebben enorme verantwoordelijkheden.

Dat harde werken van CEO's valt wel mee hoor, de gemiddelde ploegendienstmedewerker werkt harder, zwaarder en maakt gemiddeld meer uren. Het zijn niet de CEO's die op 45-jarige leeftijd lichamelijk afgeschreven zijn.

De belasting an sich is inderdaad verder het probleem ook niet, de beloning is dat zeker wel. De lonen zijn drastisch achter gebleven op de gestegen productie en BNP. Maar de lonen van CEO's zijn WEL evenredig meegestegen met de gestegen productie en BNP! Daar zit het probleem. Daar werkt marktwering dus wel, waarom voor 95%+ van de rest dan niet?

Ik kan je persoonlijk mededelen dat armoede voor veel mensen echt niets te maken heeft met te veel uitgaven hebben, maar het veelal gewoon tegenslagen zijn.

Ach, de armoede neemt op papier af, als je meeneemt dat de armoedegrens ook bijna elk jaar aangepast wordt, zo kan ik het ook. Oh zorgkosten rekenen we maar niet meer mee, oh kinderopvang ook niet meer, de jaarlijkse afschijving op je woning? Doet er niet meer toe. Huurtoeslag laten we ook maar niet meer meerekenen, wat gek, mensen hebben gemiddeld ineens zo'n 300 euro meer te besteden per maand, hoera, minder armoede.

Modaal inkomen dat 40 jaar geleden nog 4 keer het minimumloon was, modaal is nu +/- 1,7 keer het minimumloon.

De armoede neemt veel harder toe dan de rijkdom. Een rijk land als de onze met zo veel mensen vastgetekend aan de voedselbank(en een voedselbank die al erg kritisch moet wezen en mensen in nood moet afwijzen!!!), we moeten ons schamen als samenleving.

[WillySis]

Een ploegendienst medewerker heeft niet de verantwoordelijkheden van een CEO.
Het beeld van een CEO is bijna altijd verkeerd. Zij verdienen veel (dat deel klopt) en het is lichamelijk geen zwaar werk (klopt ook). Ze moeten wel degelijk hard werken en maken behoorlijk veel uren. Er is eigenlijk geen CEO die het in minder dan 60 uur per week redt. Tijdens vakanties gaat een groot deel van het werk gewoon door. Ze zijn dag en nacht verantwoordelijk voor 100-den tot vele duizenden medewerkers. Een foutje tijdens een onderhandeling en het kan zomaar 100-den banen kosten.
Ik ben zelf mede eigenaar van een klein bedrijfje, maar dat betekend wel dat ik (mede)verantwoordelijk ben voor de banen van 11 medewerkers. Ik moet er met mijn partners dus zorgen dat er voldoende werk en inkomsten binnenkomen om die banen te behouden. In ons geval verdienen wij wel iets meer dan de medewerkers, maar met een slecht jaar zien wij ons inkomen flink krimpen (in de coronatijd zelfs halveren), terwijl de medewerkers hun loon behielden.

Dat Nederland zich moet schamen voor het aantal mensen wat in armoede leeft, daar heb je volledig gelijk in.

[batjes]

Verdien je ook 30 keer zo veel als je gemiddelde personeelslid?

Het probleem is niet dat hogere functies meer verdienen in ruil voor bv meer verantwoordelijkheid, maar laten we het wel realistisch houden. 1,7 miljoen? Terwijl je laagste medewerker nog geen 40k verdient? Kuch ING

In de VS werkt de gemiddelde CEO maar 62 uur, in een land waar 6 of 7 dagen per week 10 urige dagen maken vrij normaal is. Hier in NL is het in de bouw, productie, logistiek is het ook niet bepaald ongewoon om ruim 50 uur te werken.

Zo heel veel zwaarder is de baan van CEO niet in verhouding tot de vele andere baantjes. Daar komt buiten het salaris de vele leuke voorwaarden en werkomgeving vaak nog bij.

Het is bij de grote dominerende bedrijven (vooral) gewoon totaal niet meer in balans.

[WillySis]

Mijn uurloon ligt zeker niet op 30 keer zoveel als het gemiddelde personeelslid. Wij verdienen ongeveer 1.4 keer zoveel. Zelf ben ik maar een halftijds baas. 20 uur op papier, 30 tot soms 40 uur in de praktijk. Meer uren worden niet betaald en ook tijdens vakanties hang ik elke dag nog wel een uurtje aan de telefoon. We mogen met z'n drieën 15% van de winst verdelen. Draaien we verlies, dan gaat dat in de eerste plaats van ons salaris af. In 2021 draaiden we € 35 K verlies.
Wij hebben maar 11 medewerkers, met een omzet rond het miljoen. Een hoger salaris is voor ons ook niet verantwoord. Voor een bedrijf met enkele duizenden medewerkers, meerdere vestigingen en een omzet van rond het miljard is een inkomen van ca 1.5 miljoen (bruto) niet eens zo gek. Er gaat bijna 70% van dat bedrag naar de belastingen.

Veel mensen praten wel over het (exorbitante) salaris van de CEO's van de grote bedrijven (miljarden omzet), maar hebben eigenlijk geen idee wat het werk van een CEO inhoud. Neem maar van mij aan dat er maar weinig mensen zijn die dat goed kunnen en ook nog eens tegen de druk kunnen. Juist die schaarsheid maakt dat iemand die voor een bedrijf gevraagd wordt goed kan onderhandelen over salaris en bonussen. Daar zitten inderdaad wel een aantal CEO's bij die heel goed het onderste uit de kan weten te halen en inderdaad monster salarissen en bonusregelingen weten te onderhandelen.

De hoogte van het laagste salaris is afhankelijk van de laagste functie. 40K (bruto) is een modaal salaris. Dat is voor grote bedrijven zelfs veel voor de laagste functies (ongeschoold werk).

[batjes]

Allemaal mooi, maar maakt dat een CEO 60keer zo veel waard als de laagste medewerker? Die werkt niet hard genoeg?

Het probleem is vooral, het salaris van CEOs is meegegroeid met de gestegen BNP en rijkdom in ons land. Als het minimumloon de afgelopen 40 jaar net zo hard meegegroeid zou zijn, zou het minimumloon meer dan het huidige modaal moeten zijn.

Dat hogere functies meer betalen is niets mis mee, maar het moet wel in balans blijven. Dat is het gewoon niet bij de grote bedrijven.

Want de vaste lasten zijn de afgelopen 40 jaar ook bijna evenredig toegenomen met de stijgende BNP van ons land. Wat de situatie juist nou zou oneerlijk maakt.

[WillySis]

Binnen een bedrijf zal iedereen hard werken, maar het verschil in beloning zit vooral in de aard van het werk (benodigde opleiding) en de verantwoordelijkheden die men draagt. De CEO's van de topbedrijven hebben bijna allemaal meerdere universitaire studies gedaan en zijn verantwoordelijk voor duizenden medewerkers. Men verwacht van een top CEO ook dat die 24/7 aanspreekbaar is. De schoonmaker heeft totaal geen opleiding nodig en totaal geen verantwoordelijkheden. Het werk eindigt al voordat hij/zij daadwerkelijk het pand heeft verlaten.

De hoogte van de lonen en het BNP staan totaal los van elkaar. Dat een aantal CEO's net zo hard zijn meegegroeid is min of meer toeval. Dat heeft meer te maken met de toegenomen winsten. De grote bedrijven werken internationaal, dus de Nederlandse situatie speelt sowieso maar een kleine rol.
Die groei is overigens lang niet voor elke CEO zo groot. De exorbitante salarissen vind je vooral bij een deel van de grote internationale bedrijven. Voor bedrijven die voornamelijk binnen Nederland opereren zijn de salarissen van de CEO's beduidend lager. De topman van de NS verdient bijvoorbeeld iets minder dan € 500 000, bij Schiphol € 300 000 bruto per jaar.
In het totaal zijn er in Nederland slechts 22 CEO's die meer dan 1.5 miljoen bruto per jaar verdienen (inclusief bonussen). Allemaal werken ze voor internationale bedrijven De beloningen kunnen wel flink oplopen, tot ruim € 20 miljoen voor de topman van ASML. Tov andere grote internationale bedrijven zijn de bedragen "bescheiden", maar tov het modale loon bij diezelfde bedrijven is de verhouding inderdaad wel behoorlijk scheef.

Het minimum loon zou mee moeten groeien met de inflatie. Van een minimum loon moet je op een eenvoudige manier goed kunnen leven. Dwz: je moet een klein huis of appartement kunnen huren, je eten (zonder luxe) kunnen kopen en je vaste lasten kunnen betalen. De armoede nu ontstaat vooral door de krapte op de huizen markt. Wie in salaris achteruit gaat kan nauwelijks (eigenlijk gewoon niet) een goedkopere woonruimte vinden.
De lonen hebben in de jaren 60 en begin 70 van de vorige eeuw een flinke explosie gekend, daarna zijn de lonen relatief gezien langzaam gedaald, maar de prijzen voor luxe-producten daalden ook. De koopkracht is daardoor minder hard gedaald. Nu is er een hoge inflatie en de lonen stijgen niet gelijk met gelijke tred. De komende drie jaar wordt door de krapte op de arbeidsmarkt wel een loonstijging verwacht die ruim boven de inflatie zal liggen. De krapte op de arbeidsmarkt zal door de vergrijzing wel lange tijd blijven en dat zal een positief effect hebben op de koopkracht en het modale loon.

[theobril]

Zeker in NL zijn veel werknemers ook aandeelhouder via hun pensioenfonds. Dat "de aandeelhouders" een klein selectief clubje is, is niet helemaal waar.

[batjes]

Ach, pensioenfondsen, ik had er een jaar of 15 geleden 1 een paar jaar gevuld. Zat toch wel wat duizend euro in.

Jaar of 5 terug kreeg ik de laatste brief van die pensioenfonds, mijn saldo was 0. Want het was ondertussen al bijna 10 jaar niet aangevuld en het is gewoon verdampt

Ook dat geld kruipt naar boven.

[Paul_1982]

Volgens mij stimuleert een hogere winstbelasting net niet (R&D)-investeringen. Aandeelhouders willen rendement zien van hun investeringen, en dat rendement wordt lager bij een hogere winstbelasting.

[aadje93]

bruto winst is iets anders dan netto winst hé. R&D = bedrijfskosten dus aftrekbaar, en dus is je brutowinst lager waarmee de netto winst dus ook lager is na de lagere belasting op wint. IPV het naar personeels belasting te betalen is het met lagere arbeids belasting bij zelfde netto inkomen personeel dus voor bedrijven aantrekkelijk omdat ze meer geld in het bedrijf kunnen pompen ipv naar de belastingdienst via het personeel.

[Paul_1982]

Het klopt dat R&D als bedrijfskosten de winst en daarmee de (winst)belasting drukken. Maar die R&D doe je om uiteindelijk winst te kunnen maken. Een hogere winstbelasting leidt volgens mij dus toch tot een lagere motivatie om te investeren (waar R&D een onderdeel van is).

Touché, rendement voor de aandeelhouders hoeft niet per se via een winstuitkering. Als het bedrijf zelf meer waard wordt zien aandeelhouders dat ook als soort van winst terug in de aandeelkoersen.

[tunnelforce1]

We zijn dat normaal gaan vinden. Niet overal is het zo ik denk aan een Noorwegen en Saudi Arabie en nog wat andere, Rusland ook trouwens kan belasting vd burgers laag houden doordat ze veel geld verdienen aan gazprom wat staatseigendom is.

Oligarchen en multinationals willen niks liever dan mensen doen geloven dat toch vooral alleen de burgers belasting moeten betalen.

Hup gooi de btw nog wat omhoog!

[WillySis]

Wat oligargen en multinationals ons willen laten geloven interesseert mij niets. Ik kijk liever naar de cijfers en goede modellen.
Van de landen die je noemt is het grappig dat dit nu net allemaal landen zijn met veel bodemrijkdommen (Noorwegen ook stroomopwekking door waterkracht). Daar wordt veel aan verdiend en dat is nu net de uitzondering waarbij wel hoge belastingen over de winsten worden geheven.

[Timmiejj]

Bedrijven met veel personeel betalen automatisch veel belasting via de loonbelasting van hun medewerkers.

Ik betaal toch loonbelasting, niet mijn werkgever, voor het gemak hebben we het zo ingeregeld dat de belasting direct door de werkgever verrekend en betaald word naar de belastingdienst maar het is belasting op mijn inkomsten niet op die van het bedrijf.

[WillySis]

De belasting is gewoon een vast gegeven. Het hoort bij de personeels lasten. In veruit de meeste landen ziet iedereen een bruto bedrag op zijn loonstrookje staan, waar gelijk een vast percentage vanaf wordt gehaald. De werkgever betaald het belasting deel (samen met de BTW) aan de belastingen, jij krijgt de rest.
Uiteindelijk is het toch het bedrijf wat de belasting moet betalen.

In Nederland krijgen ambtenaren op dezelfde manier betaald als mensen uit het bedrijfsleven, in andere landen krijgen ambtenaren alleen een netto loon en zien ze niet eens hoeveel belasting ze "betalen". Daar vinden ze dat logisch, want waarom zou de overheid eerst betalen wat ze vervolgens weer gaan innen?

[aadje93]

want waarom zou de overheid eerst betalen wat ze vervolgens weer gaan innen

De mooiste lijkt me dan de werknemers van de belastingdienst, je eigen werkgever houd salaris in voor zichzelf, en als bonus krijg je nog wat extra claims van je werkgever

[g4wx3]

^ iemand met inzicht en verstand

Naar mijn gevoel loopt x86 op zijn laatste benen. Ook het belang van Windows neemt af
ARM domineert en Als mensen keuze hebben kiezen ze Android of apple. Steeds vaker hebben ze keuze dankzij BYD en telewerk. En het is ook veel hipper/meer uitstraling met een Apple tablet te verschijnen.
Servers zitten steeds vaker in de cloud en het boeit niemand of dat Windows op x86 is of iets anders, enkel de prijs (tco) is belangrijk.
industriële computers blijven op Windows x86, maar dat zijn computers die niet snel vervangen worden, en waar niemand echt op werkt. (Process monitoring, scada )

Intel doet wel meer dan x86, en ze kunnen omschakeling naar arm of zelfs risc v, maar ze zijn dan niet de dominante speler, en winstmarges zitten Dean onder druk.

Ik wacht af over 10 jaar waar we staan met deze nieuwe fabrieken

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op 22 juli 2024 19:18]

[JacobsT]

Is gewoon echt heel simplistisch denken dit. Zonder dergelijke belastingsvoordelen, waarom zouden ze dan in godsnaam peperdure fabrieken neerpoten in EU landen met de hoogste loonlasten van de wereld?

Dan is het vrij simpel: dan bouwen ze fabrieken in landen zoals Slovakije ed.
Ook dit is waarom er voor Israel geen gigantische tegemoetkomingen nodig zijn van de overheid. De overhead daar is dusdanig lager, van loonkost tot belasting tot stroomkosten, dat de rendabiliteit ook een pak hoger ligt.

Het is echt gewoon naief om te denken dat indien ze die belastingen 1op1 toepassen voor gigantische multinationals dat ze dan hier fabrieken gaan neerpoten en duizenden banen gaan voorzien. Dan bouwen ze gewoon in landen waar het rendabeler is. Het zijn bedrijven, geen liefdadigheidsinstellingen.

[T-Forever]

Dus je geeft aan 'ze bouwen toch wel', dan is die subsidie dus ook helemaal niet nodig dus!

[Seditiar]

Wel als je het lokaal wilt hebben i.p.v. ergens anders.

[tw_gotcha]

Eh... wi eis hier naief? Bedrijven profiteren enorm van een infrastructuur die de overheid onderhoud met belasting geld. Lonen zijn maar een aspect van een bedrijf. Lage lonen en nul infratsructuur kost veel en veel meer, want is totaal onbetrouwbaar. Die infrastructuur mogen ze best aan bijdragen middels belastingen, de winsten zijn nl ook exorbitant. Dus jij betaalt belasting om de wegen te onderhouden die die bedrijven gebruiken om hun winst vervolgens te laten afvloeien naar de aandelhouders. Hoe fout moet het zijn voordat je ophoudt met anderen "naief" te noemen?

[Cergorach]

Sommige van ons moeten 50% belasting betalen...

Over slechts een deel van je inkomsten betaal je 49,5% belasting, dan heb je in 2023 al een inkomen hoger dan € 73.031 (ver boven modaal), daaronder betaal je 36,93%. En er zijn zeker ook constructies om minder belasting te betalen, je moet alleen wel weten hoe... Zaken als hypotheek aftrek, lijfrente, dividendbelasting, etc. En als je zelf als ondernemer aan de slag gaat zijn er nog meer mogelijkheden...

Het is niet dat het niet kan, het is dat je zelf die keuze niet maakt...

Ik heb geen issue met belasting betalen. Echter is het net zoals met alles, als de bedragen maar hoog genoeg worden, wordt het interessant om tijd te besteden of zelfs iemand dedicated ergens op zetten om geld te 'besparen'. Ik ga geen uren besteden om een paar euro te besparen, maar als je inkomen honderdduizenden keren zo hoog ligt dan wordt die paar euro besparen opeens miljoenen, waar je makkelijk iemand fulltime voor kan inhuren...

Een bedrijf huurt alleen werknemers in als deze hier baat bij heeft. Intel is echter nu in de positie om te bepalen WAAR ze die werknemers 'afnemen', die positie heeft waarde, net als belasting betalen in een gebied. Intel buit die waarde uit en zeker nu, wanneer die vraag groot is, kunnen ze veel meer vragen. Op dezelfde manier dat jij jou waarde uitbuit en nu 49,5% belasting mag gaan betalen...

[sdk1985]

Dit vind ik dus een belachelijke standpunt. Sommige van ons moeten 50% belasting betalen en hebben niet de optie ervoor te kiezen 5% of niks te betalen. Waarom die bereidheid corporaties zo te bevoordelen? Voor werkgelegenheid zodat de banen die ze creeeren wel met 30-50% belast kunnen worden uit de protomonne van de gewone man/vrouw? Het feit dat die banen vervuld worden is niet alleen een win voor het land maar ook voor het bedrijf. Wanneer gaan we stoppen met doen alsof het alleen in het belang is van het land dat zulke banen gevuld worden? Als dat niet zo is kan intel niet draaien en geen winst maken, dus zij hebben er net zo veel aan dat er werknemers bij ze in dienst komen wanneer nodig.

Omdat dit soort bedrijven zich letterlijk overal ter wereld kunnen vestigen. Ga je daar niet aan mee dan is op termijn de enige functie van je land een dozenschuiver. Je verliest daarmee hoogwaardige banen en de ondersteuning van die banen. De totale economie krimpt en uiteindelijk heeft iedereen dan minder geld. Daarnaast moet je dan steeds meer importeren, hetgeen resulteert in een negatieve handelsbalans. Wat uiteindelijk ook iedereen weer geld kost.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 19:18]

[theobril]

"Omdat dit soort bedrijven zich letterlijk overal ter wereld kunnen vestigen." Nou zijn er best veel landen met lagere belastingen, lagere kosten voor stroom, en lagere lonen. toch Kiest Intel daar niet voor. Oftewel ook opleidingsniveau en stabiliteit van een land is heel belangrijk, En dan is het net niet meer "overal"

[sdk1985]

Juist wel toch? Intel is primair US based, daar zitten de meeste fabs. Israël wordt flink gesteund door de US. Daarnaast zijn er gewoon heel erg veel landen waar je voldoende hoog opgeleide mensen kunt werven. Uberhaupt heeft Nederland natuurlijk procentueel wel veel hoog opgeleide mensen, maar onze bevolking is erg klein. Dus in absolute aantallen valt dat allemaal nog wel mee. Buiten de US en Israel is Intel nu dus bezig in Maleise en Italië wat betreft 'fab sites'.

Als je naar de lijst met assembly/test kijkt dan krijg je 2x China, 3x Maleisië, Vietnam, 2x de Filippijnen, Puerto Ricco en Costa Ricco. Lage lonen landen dus.

De realiteit is dat onder de huidige omstandigheden de hele grote bedrijven weinig in Nederland te zoeken hebben. Die willen stabiliteit en een gunstig vestigingsklimaat. Juist het negatieve sentiment, wat je hier op tweakers ook ziet, zorgt ervoor dat Nederland momenteel niet bijster interessant is. In het verleden zag men wel de voordelen van de multinationals en had Nederland er een flink aantal. Dat wordt steeds minder.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 19:18]

[LurkZ]

Hoeveel werkgelegenheid is het voor de lokale bevolking?
Expats invliegen heeft geen effect op lokale werkgelegenheid.
Ja, die expats doen boodschappen in Nederland. Maar of dat opweegt tegen de subsidie.

[sdk1985]

Intel heeft circa 10.000 medewerkers in Israël en indirect wordt geschat op 30.000. Maar je vraagstelling is erg beperkt. Wat Intel toevoegt aan Israel is wetenschappelijk onderzocht: Estimation of Intel Israel’s contribution to the Local Economy . Daar kijken ze ook bijvoorbeeld naar investering in infrastructuur (15 miljard!) en lange termijn effecten zoals het investeren in lokale bedrijven en (management) kennis overdracht.

Ik zou er vooral wat breder naar proberen te kijken. Denk bijvoorbeeld eens aan hoe Nederland is gevormd. Als je dat morgen zou ontwerpen dan zou dat er anders uitzien. Vrijwel geen enkele weg is recht en de logica is ver te zoeken. Echter dat komt omdat dingen historisch gevormd zijn. Pak een dorpje als Zevenbergen. Ooit was daar veel veen waarmee je turf kon produceren. Een bron van werk en dus een reden om te wonen. Met meer werknemers wordt het zinnig om bijvoorbeeld een winkeltje te beginnen. Wellicht is het dan handig om ook wat huizen te voorzien voor al die medewerkers. Met steeds meer gebouwen gaat daar wellicht ook een timmerman zich vestigen. Voor je het weet wordt het dorp steeds groter. Zo bouw je iets op tot er permanent een beschaving ontstaat. Een beschaving die de tijd weerstaat want tegenwoordig wordt er natuurlijk geen turf meer geëxporteerd. Zo werd er in de 16e eeuw ingepolderd zodat de landbouw kon floreren. Vooral Meekrap wat door de tijd zijn relevantie verloor door het ontstaan van chemische alternatieven. Dus stapte men over op suikerbietteelt. In de 18e eeuw stond Zevenbergen bekend als suikerstad met op het hoogtepunt 4 suikerfabrieken. Voor die fabrieken werd een spoor aangelegd. Dus heeft Zevenbergen sinds 1854 een station. Ook vandaag kun jij nog van 'dat station' gebruik maken.

Tegenwoordig kun je geen beschaving meer opbouwen op basis van turf, hout en voedsel. Maar wel op basis van de aanwezigheid van een multinational.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 19:18]

[xavalon]

Gaat hier om hoogwaardige industrie en dat trekt toeleverende bedrijven en investeringen aan. Om chips te maken heb je grondstoffen, en halffabricaten nodig uit zo'n 60 landen en honderden toeleveranciers. Je moet zorgen dat er infrastructuur komt om die te transporteren. Toeleveranciers gaan soms nabij de fabrieken zitten. Het bouwen van cleanrooms en de chipfabrieken levert lokale werkgelegenheid op.

De Israëlische regering heeft al lang uitgerekend dat het ook voor hen een goede deal is.

Een discussie over belastingen in generieke zin heeft geen nut. Ook in Nederland kennen we 'rulings', ofwel speciale belastingafspraken met de bedrijven. Beter Nederland is kampioen daarin.

[mensoc]

Expats krijgen in nederland ook 30% korting op hun inkomstenbelasting.
Dus het zijn zeker niet alleen bedrijven die belastingkorting krijgen.

[lenwar]

Ik had deze reactie al een beetje verwacht en ik snap hem ook. Op papier ben je helemaal gelijk, maar er is ook een factor realiteit natuurlijk en niet alleen moraliteit.

Het grote verschil hier is, is dat het een niet-EU bedrijf is. Er vloeit nu dus geld uit de VS naar de EU.

Ik werk voor een Nederlands bedrijf. Mijn loon wordt betaald door Nederlanders (mijn baas z’n klanten). Mijn loonheffing vloeit terug naar de Nederlandse staatskas waar er zaken van gedaan worden waar we allemaal baat bij hebben. (Los van de discussie of we het eens zijn met de begrotingen)

Nu vloeit er Amerikaans geld via een Intel-medewerker naar de Duitse staatskas en Intel vult zelf ook die Duitse staatskas.

Uiteraard is het voor hen ook goedkoper. Maar ze hadden er ook voor kunnen kiezen om in de VS te gaan zitten met hun fabrieken. Dan hadden we helemaal niks.

[CivLord]

De belasting war het hier om gaat is winstbelasting. Met de de gigantische investering die Intel moet doen, zelfs na de ontvangen subsidie, duurt het jaren voordat die afgeschreven zijn er fiscaal winst gemaakt wordt (tegen die tijd zij de machines aan een upgrade nodig en heb je weer vele jaren afschrijvingen die de fiscale winst minimaliseren). Winstbelasting is van bijkomstige zaak voor het aantrekken van dergelijke bedrijven.
Chips hebben wel een leuke toegevoegde waarde en wanneer die binnen de EU gebruikt gaan worden betekent dat een leuk bedrag aan BTW dat geïnt kan worden.
Maar de grootse portie die aan belasting binnen komt is, zoals je zelf al aangeeft, de loonbelasting. En nee, die komt niet uit de portemonnee van de gewone man/vrouw zoals jij zo lekker simplistisch schrijft. Geen mens of vakbond onderhandelt een loon uit op het brutobedrag, waarbij de loonbelasting als kostenpost naast hypotheek en gas en licht wordt gezien. Lonen wordt uitonderhandeld op het nettoloon dat je na de loonbelasting over houdt. Die loonbelasting zie je ook enkel als een stukje administratie op je loonstraak. Dat geld is nooit in jouw handen geweest en wordt ook niet door jou betaalt. Maar het is natuurlijk wel lekker populistisch om naar je loonstrook te kijken en te zeggen dat 'roverheid' 30% tot 50% van je loon jat.

[LurkZ]

Niemand wil 'te veel' belasting betalen. Maar het creëert dan natuurlijk weer wel werkgelegenheid, werk voor dienstverleners (catering, bewaking, schoonmaak, enz, enz, enz)

Als ik minder belasting betaal geef ik ook meer uit om de lokale werkgelegenheid op te krikken....

[Cergorach]

Dat soort instellingen betalen doorgaans minder belasting dan de gemiddelde consument...

Nogal wiedes, die instelling is alleen een rechtspersoon, niet een daadwerkelijk persoon. De mensen die daar werken betalen wel gewoon belasting. De eigenaren (aandeelhouders) betalen ook gewoon belasting over het dividend dat ze krijgen en nog eens vermogensbelasting over wat ze al hebben in aandelen.

Simpel: Dus het bedrijf betaald een 'beetje' belasting over omzet-kosten, deel van die kosten zijn de personeelkosten, die dus wel de volle mep betalen. Al die andere kosten zijn weer belastbaar inkomen bij andere bedrijven. Het is een hele domino ketting, die in een rondje doet, soms meerdere keren.

[Paul_1982]

Volgens mij kun je dividendbelasting aftrekken van de vermogensbelasting. Je betaalt dus niet dubbel (buitenlandse fondsen met aandelenpakketten uitgezonderd)

[Tomatoman]

Consumenten betalen inkomstenbelasting, commerciële ondernemingen betalen vennootschapsbelasting. Twee heel andere belastingsoorten dus, met andere belastingtarieven. Zo’n populistische uitspraak dat bedrijven minder belasting betalen dan consumenten heeft daarom weinig waarde.

[LurkZ]

Dat valt eigenlijk buiten deze deal.
De deal is subsidie en lagere belasting.
Wat er dan nog overblijft

via creatieve constructies en dure juristen

[WillySis]

Het artikel gaat wat slordig om met Euro's en dollars.

Intel krijgt in Israël niet alleen subsidie, maar werkt ook samen met de universiteiten. Intel stopt daar wel wat geld in, maar de potentiële opbrengst is vele malen groter. Intel krijgt het recht om patenten uit te buiten en mag het grootste deel van die inkomsten houden. Door onderzoeken niet voor het eindstadium af te breken en in eigen huis voort te zetten (eventueel gewoon de onderzoekers overnemen) kan men patenten totaal onder eigen naam registreren.

De investering in Duitsland is nog niet rond omdat men nog over de subsidies aan het onderhandelen is.

[xavalon]

Idd zo werkt het. ASML gaat ook honderden miljoenen investeren in de Technische Universiteit van Eindhoven.

[CrazyBernie]

Tuurlijk krijgt Intel meer in Duitsland dan in Israël.
Maar er is ook een redelijk groot verschil tussen de positie van Intel in die twee landen.
Israël heeft al een compleet Intel ecosysteem heeft (3 fabs) daar komen zo de fabs van Tower Semicondutor nog bij.

Duitsland heeft nog niks substantieels van Intel staan.

Dus is het vrij logisch dat Duitsland meer moet doen om Intel binnen te halen.

[Guru Evi]

15% is wel 2-3x hoger dan 5 of 7% en dan moet je nog een solidariteitsbijdrage en sociale afspraken met de vakbonden en belasting op het water, en de hoge kosten van energie en blijkbaar had de lokale regio al gezegd om de fabrieken niet van water of energie te willen voorzien omdat ze niet groen genoeg waren. Israël daarentegen heeft zich al een eeuw lang geïnvesteerd in watervoorziening van de zee te halen en energievoorziening nucleair te regelen. De kosten zijn dus laag, vast en de voorzieningen voorspelbaar.

[Garyu]

Het ligt er aan wat voor fabriek ze gaan bouwen ook he en hoe rendabel die op zichzelf staand gaat zijn.

Europa wil meer autonomie t.o.v. geopolitieke situatie. Om dat te kunnen bereiken moeten ze bedrijven vragen om minder efficiente beslissingen te nemen, bijvoorbeeld door een extra fab neer te zetten voor een proces dat ergens anders al optimaal loopt. Een tweede fab kost wel geld maar levert voor een bedrijf dan natuurlijk niets/weinig extra op. Om het dan toch te doen, betekent dan dat Europa er geld voor zal moeten uitgeven.

[jucierino]

Dus ze doen ons eigenlijk een gunst? Het levert niks op en toch investeren ze +50% van de kosten uit eigen zak? Geloof je dat echt? Het zal niks te maken hebben met politieke en economische macht? Iets wat naar mijn inziens veel meer plausibel klinkt.

[Garyu]

Waarom geeft Europa handenvol geld uit voor een Ariane 6 launcher, Vega launcher, etc., ook al zijn er genoeg partijen die die launches voor een fractie van het geld kunnen? Waarom denk je dat enorme hoeveelheden Europese en landelijke subsidies naar landbouw gaan, terwijl die landbouw lang niet altijd op de beste plekken plaatsvindt? Geopolitieke autonomie. En autonomie kost handenvol geld, maar je ziet in Duitsland wat er gebeurt als je energie-autonomie opgeeft en gas inkoopt bij je Russische buren....

Chips zijn dermate belangrijk voor onze economie, dat we dat in Europa willen hebben. Europa vraagt Intel dus om in Europa iets te bouwen. Intel vindt dat prima, zolang Europa daarvoor betaalt. Dat is geen gunst maar gewoon economische realiteit.

[Reactie gewijzigd door Garyu op 22 juli 2024 19:18]

[CH4OS]

Ze betalen extra belasting, maar krijgen daardoor een groter deel van de kosten terug... Iets zegt me dat ze daardoor ook genoeg terugkrijgen.

[svenk91]

In het land waar ze 'extra' betalen ligt de hele infrastructuur er al, in het land waar ze geld willen zien is het stukken duurder om een fabriek neer te zetten door een gebrek aan de infrastructuur. Dat verklaart het verschil

[webside007]

Israel...

[H1MSELF1SH]

Israel ja. Google maar eens naar "Unit 8200". Het aantal topbedrijven dat opgestart is door mensen die bij Unit 8200 gewerkt hebben is erg lang. Check Point, CyberArk, ICQ ("o-oh!", wie kent het nog?), de NSO group, Palo Alto, Xen enz om er maar enkele op te noemen. Je kunt het met hun buitenlands beleid misschien oneens zijn met het oog op Palestina maar hun technisch kennisniveau is zeer hoog. Dat zal zeker meegespeeld hebben, samen met de fiscale voordelen, waarom Intel koos voor Israël.

Ik heb van 2010 tot 2013 gewerkt voor een bank in Tel Aviv nadat ik jaren in onze financiële sector heb gewerkt en ik trok daar toch zeer grote ogen van die mensen hun technische kennis. Die stonden toen mijlenver voor op ons.

[Reactie gewijzigd door H1MSELF1SH op 22 juli 2024 19:18]

[sun0000]

Ik ben lang geleden in de bestaande fab geweest en werd me al snel duidelijk dat in de ontwikkeling van het productieproces men daar voorop loopt. Ook het niveau van de uni in Haifa is top, dus voldoende talent aanwezig om de nieuwe fab te “bemensen”.

[bramv101]

Idd, prachtig om te zien hoe men zeer gefocust is op hun STEM talent ontdekken en ontwikkelen. Iets waar menig europees land en de unie nog iets van kan leren.

[InsanelyHack]

Unit 8200, luisteren alle communicatiekanalen af van de Israëlische Telco's. Deze Telco's faciliteren de mobiele communicatie in de bezette gebieden en zelfs in Palestina. Als dan een man zijn vriend belt en hem als partner de liefde verklaart dan worden deze mensen onder de loep genomen. Zo wordt er dan gekeken naar de families en wie daar zoals bijhoren. Als dan binnen die familie iemand verdacht is wordt één van de twee mannen onder druk gezet om tegen zijn eigen familie te verklaren.

[maurict]

Als dan een man zijn vriend belt en hem als partner de liefde verklaart dan worden deze mensen onder de loep genomen

Denk dat je in een gemiddeld buurland van Israël een veel groter probleem hebt, daar staan flinke straffen op dat soort relaties

[InsanelyHack]

Ok misschien is mijn post niet duidelijk genoeg. De link vertelt het overigens in ieder detail. Ik bedoel dat wanneer de Israëlische veiligheidsdienst Unit 8200 ontdekt dat 2 Palestijnse mannen homo blijken te zijn, ze deze Palestijnse mannen chanteren als blijkt dat in hun familie mensen zijn die men wil schaduwen of men ze gebruikt voor andere vieze klussen. Dit ondanks het gegeven dat mannen binnen Unit 8200 gewoon getrouwd of een relatie mogen hebben. Ik belicht alleen de totaal absurde werkwijze van deze Unit 8200. In Israël is de man-man relatie volledig geaccepteerd en ook binnen Unit 8200 maar misbruikt het de Palestijnen hiermee omdat in deze bevolking andere waarden en normen deze vorm van relatie te afkeuren.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 juli 2024 19:18]

[pegagus]

De homoseksuele relatie is dus gewoon een haakje om te chanteren, niet meer niet minder. Dat heeft verder niets met techniek van doen.

[InsanelyHack]

Nee maar Unit 8200 houdt zich dus met meer bezig dan alleen techniek.

[H1MSELF1SH]

Ik heb nergens gezegd dat Unit 8200 lieverdjes waren. Ik heb gezegd dat ze daardoor wel een hoge technische kennis hebben.

[InsanelyHack]

Ik zeg ook niet dat jij dat zei. Ik belicht alleen een andere kant van de werkwijze van Unit 8200.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 juli 2024 19:18]

[Gelomidor1]

Goed nieuws voor Israël, heel fijn!

[cold_as_ijs]

Ja, ze hebben daar al een fab staan. Deze fab gaan ze nu uitbreiden als ik de FT mag geloven. https://www.ft.com/conten...0d-46f7-b969-f0be200eceef

Intel is al sinds 1974 actief in Israel.

[Verwijderd]

Mee eens,
Het land staat bekend voor zijn cyber spionage bedrijven.. lijkt me dat intel inside dan geen optie meer is voor sommige landen.

Verder lijken me de schokgolven van bom en raket inslagen (afgevangen door een afweer geschut of niet) niet ideaal voor een productie fab.

[mwa]

Waarom niet?

[Yalopa]

Omdat het risico gebied voor oorlog is. Dan hoef je zelfs geen mening te hebben over de partijen, de oorzaak, of gelijk wat…. Het is een een risico.

[i7x]

Tja, soms is het wat onrustig, maar dat heeft doorgaans weinig effect verder op het bedrijfsleven. Ze zitten ook best ver van zowel Gaza als Libanon, dus heel veel geks zal er niet snel gebeuren. Het kan wel weer eens echt uit de hand lopen natuurlijk, maar Intel zit daar al heel lang dus zal er wel mee om kunnen gaan.

[Guru Evi]

In Oost-Europa is het evengoed groot risico op oorlog (Oekraïne, Polen, Finland) en in West Europa is het te duur (we spreken hier over 5-7% bedrijfsbelasting, de vennootschapsbelasting in de Benelux is grofweg 5x zwaarder)

Daarnaast heeft Israël zich al goed verdedigt tegen alle soorten invasies, van Syrië, van Iran en Jordanië (Palestijnse terroristen kwamen vandaar en worden er ook door gesteund), van Egypte etc etc en hebben ze een hele diverse basis (Arabiers, Christenen en Joden) van mensen binnen het land die goed opgeleid zijn.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:18]

[Argantonis]

Er is echt zat op Israël aan te merken zonder dat het antisemitisme is. Kan aan mijn kringen liggen maar ik heb bij toeval flink wat Joodse vrienden en maar één van hen vindt het wel ok wat Israël allemaal doet, en die is wat ouder.

[k995]

De kans is groot omdat het door het verschrikkelijk beleid van israel naar de palestijnen is.

[HSG]

Waarom daar zo moelijk over doen? Als we het ook prima vinden dat er bedrijven in landen als Saudi-Arabië of China worden geopend die nog erger dan Israël zijn dan moet je niet gaan klagen over Israël.

[k995]

ik vind dat niet prima , israel heeft al decenia ene verschrikkelijk bijna fascistische regering de grootste tijd.
Mag gerust hier af en toe wat meer in de media komen.

[maurict]

De media is over het algemeen behoorlijk negatief en gekleurd in de berichtgeving over Israël. Denk bijvoorbeeld alleen al aan woordkeuze als "kolonisten" (term heeft negatieve lading door Westerse praktijken in de vorige eeuwen), "bezetters" (daarmee kies je duidelijk partij), "apartheid" (verwijst naar de gruweldaden in Zuid-Afrika die totaal niet te vergelijken zijn met de situatie in Israël) enzovoort.

Dus wat mij betreft mag de berichtgeving best wat evenwichtiger en wat minder in de media. Anders loop je zeker risico op een bepaald sentiment dat uiteindelijk anti-Joods wordt

[k995]

woordkeuze? Die mensen zijn letterlijk kolonisten, en dat is de letterlijke vertaling van hoe die in israel omschreven worden . bezetters is ook zo een nauwkeurige omschrijving van wat israel doet.

Die woorden worden gewoon gebruikt zoals het hoort, raar dat je dat dus een "keuze" vind die "negatief en gekleurd" is .

[maurict]

Het punt wat ik probeerde te maken is dat er termen worden gebruikt die een achtergrond hebben die anders is dan de huidige situatie.
"Kolonisten" heeft alles te maken met Europa die land bezet wat nooit van hun is geweest. In Israëls situatie zit dit toch net even wat genuanceerder, zowel juridisch (Olso-akkoorden) als historisch (tijd voor diaspora, Joden hebben daar duizenden jaren gewoond nog duizenden jaren voor de islam bestond).
Ik zeg niet dat ik het huidige Israëlische beleid goedkeur, maar ik vind de term wat ongelukkig gekozen.

[Reactie gewijzigd door maurict op 22 juli 2024 19:18]

[k995]

Neen die termen worden gebruikt zoals ze gedefinieerd zijn, jij het er enkel een probleem mee .
"Kolonist" is iemand die uit zijn eigen land naar dat van een ander gaat, en dat is wat hier gebeurde: de lokale bveolking werd verplaatst en mensen die niet vandaar waren hebben nieuwe gebieden en dorpen opgericht. Dat ZIJN kolonisten in kolonies .

Nogmaals dat is hoedat ze ZICHZELF omschrijven en hoe dat israel hun beleid omschrijft. Waarom zou jij dus dan besluiten dat dit niet juist is? Bizar toch?

Israel doet aan kolonistaie EN ethnische zuivering EN het collectief straffen van bevolkingen EN het zwaar onderdrukken van bevolkinsgroepen EN bezetten andere gebieden EN doen aan en hebben leden in de regering die volledige apartheid willen.

Dit zijn gewoon feiten, feiten die je misschien neit wil aanvaarden maar dat veradnerd de realiteit van de zaken niet.

[HSG]

Maar wel vriendjes zijn met China, Qatar, VAE of Saudi-Arabië. Typisch westerse hypocrisie.

[rubenkemp]

in hoeverre hebben wij, de individuen, een keus? zijn het niet shell, bp en vitol die zaken doen met qatar, VAE en Saudi-Arabië?

[LurkZ]

Boycot die bedrijven zoals er ook een boycot was van alle producten uit Israël in de Nederlandse supermarkten.

[HSG]

Jij als consument hebt er invloed op.

[Guru Evi]

Waarom denk je dat Israël een fascistisch land is, een land die vrijheid van religie en meningsuiting en open verkiezingen, waar Arabiers, Christenen en Joden samenleven, terwijl de exclusief Arabiers die momenteel door toegevingen van Israël een eigen land en regering hebben in Palestijn, geen enkele van die dingen heeft.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:18]

[k995]

Ik sprak van de regering en je moet mij niet geloven hoor maar pakweg :


https://www.middleeastmon...ofessor-of-the-holocaust/

Daniel Blatman is a professor at the Institute for Contemporary Jewry at the Hebrew University. His fields of interest are the Holocaust, Nazism, fascism, genocide and East European Jewry during the Holocaust.

Het gaat dat over leden vand er regering zoals Itamar Ben-Gvir die gewoon fasisten zijn en die openlijk alle rechten van palestijnen in israel willen afnemen of hen ethnisch zuiveren.

Er is trouwens geen "palestijns" land geen idee waar je dat haalt .

[Guru Evi]

Palestine, officially the State of Palestine, is a state located in the Southern Levant region of Western Asia. Wikipedia
Capitals: Jerusalem, Ramallah
Population: 4.923 million (2021) World Bank
Prime minister: Mohammad Shtayyeh
Gross domestic product: 18.04 billion USD (2021) World Bank
Official language: Arabic
Dialing code: +970
Government: Parliamentary system, Unitary state, Provisional government, Semi-presidential system

[k995]

UN observer state
Recognized by 139 UN member states

DUs geen staat, er is geen pâlestijnse staat, en als het van israel afhangt komt die er ook nooit.
Wat wel zal gebeuren is dat net zoals gaza de west bank een kleine enclave zal worden propvol palestijnen en de rest zal israel annexeren .

Veelzeggend trouwens dat je geen enkele commentaar geeft op de fascisten in de israelische regeringen.

[Reactie gewijzigd door k995 op 22 juli 2024 19:18]

[Guru Evi]

State vertaald is staat, dus wel degelijk een staat, ze hebben grenzen erkend door Israël, ze hebben een zetel in de VN en een regering die al een tijdje door niemand erkend is want ze hebben geen eerlijke verkiezingen.

Er zijn veel landen waar het bestaan, de regering noch de grenzen vastliggen volgens alle andere landen in de wereld. India, China, Pakistan, Europa om maar een paar grote te noemen.

Fascist heeft een specifieke betekenis, komende van (ver-links) nationalistisch socialisme in Europa (Italië en Duitsland) tussen de wereldoorlogen, je kunt niet zomaar iedereen die je niet mee akkoord gaat fascist noemen. De Israëlische regering is inderdaad erg socialistisch aangelegd maar ze hebben over de laatste eeuw ook veel ingegeven aan de Islamietische Jordaniërs die zich nu Palestijnen noemen. Moest Palestinie nu een degelijke vrije regering vormen of samengaan met Jordanië en van Islamisch terrorisme en theocratie afstappen kun je een degelijke vergelijking maken en wijzen aan wie het volk echt verdrukt.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:18]

[k995]

Neen israel controleert het hele gebied, als je het een staat wil noemen dan is het een compleet bezette staat. Palestijnen hebben niet de controle daarover, israel heeft die.

Er zijn veel landen waar het bestaan, de regering noch de grenzen vastliggen volgens alle andere landen in de wereld. India, China, Pakistan, Europa om maar een paar grote te noemen.

Sorry je hebt geen idee war je het over hebt. West bank noch gaza zijn staten, er is geen palestina als noramle staat. Er zijn enkel door israel bezette gebieden en akkoorden die niemand nog respecteert.

Fascist heeft een specifieke betekenis, komende van (ver-links) nationalistisch socialisme in Europa (Italië en Duitsland) tussen de wereldoorlogen, je kunt niet zomaar iedereen die je niet mee akkoord gaat fascist noemen.

AUB begin niet dat fascisme links is dat is het niet. EN nogmaals geloof mij niet maar een joodse professor die fascisme bestudeerde die dat zegt :

Alarmed by the rise of fascism in Israel, Blatman went on to say: "As a historian whose field is the Holocaust and Nazism, it's hard for me to say this, but there are neo-Nazi ministers in the government today. You don't see that anywhere else – not in Hungary, not in Poland – ministers who, ideologically, are pure racists."

"What we are seeing today is a kind of genie that is bursting from the bottle, and I'm not sure it can be stopped," he warned. "I am not embarrassed to say that I am afraid. I think that a demonstration of 100,000 or 200,000 won't help. If two million people don't rise up now and fight for democracy, fight for liberalism, the conclusion must be that Israeli society accepts what's going on. That it [fascism] is already there.

[Guru Evi]

Okay, dus als Joden in West Bank/Gaza gaan worden ze door de Israëlisch politie/leger beschermd? Ben je er al eens geweest? Er staan plakkaten op de weg dat je van Israëlisch gebied gaat en niet langer beschermd als je Joods bent.

Dat noem ik niet controle hebben over het gebied. Zoals ik zei, ze hebben een regering, ze hebben in principe verkiezingen, ze hebben grenzen die duidelijk aangegeven worden. Wikipedia, de VN die gaan allemaal akkoord dat er een regering is en een gebied waar ze controle hebben.

En als je me niet gelooft dat Hitler een socialist was, lees dan Mein Kampf, hij is heel duidelijk dat zijn versie van socialisme, een pure vorm van Marxisme was (die hij zei dat Marxisme geïnfiltreerd was door Joden die kapitalisme probeerden door te voeren). Of lees FA Hayek “the road to serfdom” dat geschreven was tussen 1940 en 1943 en Nazisme onder de loep nam terwijl andere landen nog met Hitler handjes aan het schudden waren en ook voorspeld wat er gebeurt voor de bevolking als je een regering met collectivisme en economische planning draait.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:18]

[k995]

Okay, dus als Joden in West Bank/Gaza gaan worden ze door de Israëlisch politie/leger beschermd?

Ja

Ben je er al eens geweest?

In israel: ja

Dat noem ik niet controle hebben over het gebied.

Jij hebt echt geen idee waar je over spreekt.

https://www.btselem.org/map

Kaart van al de incidenten met israelische leger of politie

https://www.un.org/unispa...6_.GCP_.2021.3_220722.pdf

Overzicht van het israelische beleid in PA

https://www.ochaopt.org/c...movement-within-west-bank

Overzicht checkpoints

...

Waarom verdedig je eingelijk een bende overduidelijk fascisten? Vind ik al raar in het westen dat iemand zo gebrainwashed kan zijn.

En als je me niet gelooft dat Hitler een socialist was

LMAO, hoe oud ben je eigenlijk je moet verschrikkelijk jong zijn als je zo'n onzin gelooft.
Neen fascisme of nazisme is geen socialisme

[batjes]

Waarom maken mensen zo weinig ophef over het verschrikkelijke beleid dat de Palestijnen voeren?

Blijkbaar heb je je vrij eenzijdig ingelezen over het onderwerp.

[k995]

Dat is een feit :

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Hamas
https://nl.wikipedia.org/...a%C3%ABl_bezette_gebieden

israel liet de creatie van hamas toe en hielp hen zelf omdat ze dachten dat hamas vooral de PLO ging aanvallen.

Niks anti-semetisme (waarvan je duidelijk niet weet wat het is) gewoon feiten.

[Guru Evi]

The History of Hamas is an account of the Palestinian Islamist[1][2] fundamentalist[3][4][5] socio-political organization

led Yassin and six other Palestinians to found Hamas as an offshoot of Egypt's Muslim Brotherhood. The new group was supported by Brotherhood-affiliated charities and social institutions that had already gained a strong foothold in the occupied territories

Yassin was inderdaad voor een tijdje ondersteund door Israël (voordat hij Hamas stichte) Yassin and his charity were "100% peaceful" towards Israel during this time, and Segev and other Israeli officials feared being viewed as an enemy of Islam.

Shalom Harari said the warnings were ignored out of neglect, not a desire to fortify the Islamists: "Israel never financed Hamas. Israel never armed Hamas."[19][22]

Een beetje eenzijdige propaganda aanhalen helpt niet als de eerste zin op Wikipedia het argument al onderuit haalt.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:18]

[k995]

https://theintercept.com/...srael-palestine-conflict/

realiteit, niks anti-semetisme.

[Guru Evi]

Dus als de ene bron niet overeenkomt haal maar een andere opinie aan. Adhv je andere posts hier ben je wel degelijk zwaar anti-semitisch aangelegd.

[jhr27]

Ik zou eerder anti-Israël zeggen. Er komt hier geen antisemitisme terug in zijn reacties.

[Guru Evi]

Anti-Israel = Anti-Semitisme. Israel is een Joodse staat, als je tegen het bestaan van Israel bent en voor het bestaan van een exclusieve Palestijnse staat "van de rivier tot de zee" dan spreek je wel degelijk over de uitroeiing van miljoenen Joden.

De argumenten voor een zogenaamd "Palestina" zijn anti-historisch en begon met de propaganda van oa. Amin al-Husseini na de opdeling van de Britse kolonies. Met de opsplitsing van het land waren de Jordaniers op dat moment wel akkoord want het land was grotendeels een woestijn, echter na de immigratie van Joden uit Europa (die het groeiende anti-semitisme ook beu waren) en door ontziltingsinstallaties waar landbouw mogelijk was wouden ze nadien opeens het gebied terug (en zo krijg je een reeks relatief korte oorlogen waar Israel hun vijanden elke keer terugslaat, en dan het gebied teruggeven aan hun vijanden).

We zijn vandaag nu echter in een situatie waar Israel genoeg toegevingen gedaan heeft om een Palestijns land binnen de grenzen van Israel te stichten en ook een groot deel controle over Jeruzalem over te geven aan de Moslims.

De oplossing is duidelijk: maak dan van Palestina een democratie met vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie en zet een reeks gematigde Moslims in de regering die met Israel over de grens en rechten van Joden en Christenen in de 'heilige delen' van Jeruzalem willen onderhandelen (momenteel in de handen van de Palestijnen en mag je er noch als Jood noch als Christen bidden).

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:18]

[jhr27]

Anti-Israel = Anti-Semitisme. Israel is een Joodse staat, als je tegen het bestaan van Israel bent en voor het bestaan van een exclusieve Palestijnse staat "van de rivier tot de zee" dan spreek je wel degelijk over de uitroeiing van miljoenen Joden.

Wat je hier zegt klopt. Maar @k995 zegt niet dat hij tegen het bestaan van Israël noch voor een exclusieve Palestijnse staat is. Hij geeft kritiek op Israël, en hoewel ik het grotendeels oneens met hem ben, komt niet naar voren dat hij tegen het bestaan van Israël is.

Voor de rest ben ik het grotendeels eens. De Arabieren hebben Jordanië gekregen en Israël heeft al meerdere keren land geprobeerd te ruilen voor vrede, maar de Palestijnen weigeren. Het is altijd maar wijzen met het vingertje naar Israël i.p.v. een eigen staat opbouwen. Er gaat genoeg geld naar de Palestijnen toe. Hamas gebruikt het voor vernietiging van Israël, de PLO om families van terroristen en Abbas te betalen. Dat het Israëlische leger op de niet meest sympathieke manier moet toezien in de Westerlijke Jordaanoever is natuurlijk vervelend, maar er zijn genoeg mensen die anders worden doorgelaten en zich daarna opblazen. Als je als Joodse Israëlische burger wordt verdacht van terrorisme kun je ook gewoon midden in de nacht een huiszoeking krijgen. Is alleen minder vaak het geval.

En daarmee kom ik ook tot mijn volgende punt. Één staat zal het nooit kunnen worden. Enerzijds heb je een kleine groep Joodse nationalisten die dood aan alle Arabieren roept (die zijn ook tegen de Arabisch-Israëlische inwoners) en anderzijds heb je een behoorlijke groep Palestijnen die alle Joden vermoord willen zien. Vrijheid van meningsuiting ga je niet krijgen in een Palestijnse staat, kijk naar andere landen in het Midden-Oosten, hoe democratisch zijn die?

Israël is zeker niet perfect, maar heeft zeker bestaansrecht en recht op een land zonder terroristische aanslagen gepleegd door Palestijnen. De Palestijnen hebben Jordanië en Gaza gekregen, ze kunnen er wat prachtigs van maken

[k995]

maar de Palestijnen weigeren.

"de palestijnen" zijn in zo'n zaken nooit gehoord buiten de oslo akkoorden en die faalde in grote mate omdat israel nooit de kolonisten en effectieve macht wou overdragen.

De realiteit nu is dat beide kanten (hamas en isrealische regering) profiteren van de huidige "oorlog" en ook weinig reden hebben een oplossing te vinden. De bevolking lijd daar onder.

Echter de realiteit blijft dat zelfs al zou hamas of fatah willen, isreal de dominante macht is daar en dat israel nu (en eigenlijk de laatste 20-30 jaar) geen tot weinig zin heeft in vrede.

De Palestijnen hebben Jordanië en Gaza gekregen, ze kunnen er wat prachtigs van maken

Sorry dat slaat echt nergens op, west bank IS bevolkt door palestijnen en je kan die niet zomaar opzij laten schuiven door een israelische staat die wel dat land wil maar niet de bevolking.

[jhr27]

"de palestijnen" zijn in zo'n zaken nooit gehoord buiten de oslo akkoorden en die faalde in grote mate omdat israel nooit de kolonisten en effectieve macht wou overdragen.

In 1947 weigerden de Arabieren het Verdelingsplan van de VN (oké Israël bestond nog niet, het was Joodse en Arabische staat)
In 1967 zeiden de Arabische staten (Liga) drie keer nee tegen Israël die aanbood veroverd gebied terug te geven in ruil voor vrede en erkenning
Dat de Oslo-akkoorden mislukten kwam vooral door de bevolking aan beide kanten. De regering tekende, maar er werden aanslagen gepleegd door de Palestijnen, zij waren het oneens. En aan Joodse kant was er ook veel protest van rechtse kant, met als gevolg dat Rabin werd vermoord.
In 2000 was Israël bereid veel concessies te doen voor vrede maar Arafat (namens de Palestijnen) weigerde.
In 2005 verliet Israël geheel Gaza, gevolg -> Hamas neemt de boel over en is uit op vernietiging van Israël.
In 2008 biedt Israël weer vrede aan, ditmaal aan Abbas, die ook weigert.

De realiteit nu is dat beide kanten (hamas en isrealische regering) profiteren van de huidige "oorlog" en ook weinig reden hebben een oplossing te vinden. De bevolking lijd daar onder.

Eens, er staan nu andere dingen op de agenda van de politiek. Er is geen vooruitzicht, en de bevolking aan beide kanten lijdt hieronder.

Sorry dat slaat echt nergens op, west bank IS bevolkt door palestijnen en je kan die niet zomaar opzij laten schuiven door een israelische staat die wel dat land wil maar niet de bevolking.

De meeste Palestijnen die daar wonen zijn nakomelingen van Palestijnse vluchtelingen en hebben geen aanspraak op dat gebied. Je kunt niet een gebied claimen dat van jou is als je weigert het buurland en daarmee ook de grenzen te erkennen. De Arabieren waren niet tevreden genoeg met geheel Jordanië en wilden meer. Prima, maar als ze dan keer op keer weigeren vrede te sluiten houdt het op. Je ziet nu vanzelf dat het geduld van de omliggende Arabische landen opraakt en ook zij vrede met/erkenning van Israël beginnen. Als de Arabieren het Verdelingsplan hadden geaccepteerd hadden ze nu een stuk meer grondgebied gehad, maar goed, het ligt allemaal aan Israël.

[k995]

In 1947 weigerden de Arabieren

"de arabieren" is iets anders dan "de palestijnen" . De plaatselijke bevolking (aka de palestijnen) had daar niks over te zeggen .

Dat de Oslo-akkoorden mislukten kwam vooral door de bevolking aan beide kanten. De regering tekende, maar er werden aanslagen gepleegd door de Palestijnen, zij waren het oneens. En aan Joodse kant was er ook veel protest van rechtse kant, met als gevolg dat Rabin werd vermoord.

Neen het probleem was de machthebbers langs palestijnse kant deed men te weinig om aanslagen tegen te gaan en langs israelische kant stopte men het plan zelfs te volgen met betrekking tot de terugtrekking van troepen en kolonisten.

In 2000 was Israël bereid veel concessies te doen voor vrede maar Arafat (namens de Palestijnen) weigerde.

Neen de term was "open gevangenis" , geen ror en geen hoofdstad in jerusalem, palestijnen kregen dus niks .

In 2005 verliet Israël geheel Gaza, gevolg -> Hamas neemt de boel over en is uit op vernietiging van Israël.

Logisch na decenia van bezetting opressie en het aanmoedigen van hamas als tegengewicht tegen fatah/plo.

In 2008 biedt Israël weer vrede aan, ditmaal aan Abbas, die ook weigert.

Het voorstel was een permanent bezet "palestina" weeral kregen palestijnen niks van wat ze willen.

De meeste Palestijnen die daar wonen zijn nakomelingen van Palestijnse vluchtelingen en hebben geen aanspraak op dat gebied.

Onzin de meeste palestijnen zijn dichter verwant met dat gebied dan de meeste joden. Vergeet niet dat voor dit alles begon er amper joden daar woonde en het bijna louter arabieren waren.

Als de Arabieren het Verdelingsplan hadden geaccepteerd hadden ze nu een stuk meer grondgebied gehad, maar goed, het ligt allemaal aan Israël.

Nergens zeg ik dat, maar dat israel een overweldigende verantwoordelijk heeft en blijft voor dit probleem en het blijvende voorbestaan is overduidelijk voor elkeen die neutraal in dit is.

Ik herhaal: zolang israel geen vrede wil (en neen een bezet palestina als oplossing is niet vrede willen) kunnen de palestijnen doen wat ze willen: er zal geen vrede komen. Het is israel die daar de controle heeft.

[k995]

Langs geen kanten maar typisch voor iemand zoals jou die als ze zonder argumenten geraakt dan maar anti-semetisme roepen.

[Guru Evi]

Als je de historische argumenten niet aanvaardt die verschillende mensen nu aangeduid hebben en gemakkelijk op te zoeken in oa. Wikipedia, dan kun je evengoed de Holocaust ontkennen want daar hebben oa. Jordanië en de “palestijnen” ook een rol gespeeld. De hele geschiedenis van Israël, de Holocaust en het Palestina probleem hangt allemaal samen en je wilt de geschiedenis en het recht op het land van Israel ontkennen, dat is jouw recht, maar het resultaat van een alternatief die je aangeeft ook anti-semitisch.

Je zegt dat je tegen Israel en de huidige gemengde regering van Arabieren, Christenen en Joden bent, dan ben je voor ofwel een exclusief Palestijns of Islamitisch land in zijn plaats, en dat gaat 100% als resultaat geven dat je de Joden als volk ombrengt. Wat is er niet anti-semitisch aan Palestijnen meer plaats te geven waar ze zelf zeggen dat ze alle Joden willen ombrengen? Dat is evenredig zeggen dat je geen Nazi bent, maar je liever hebt dat de Duitsers heel Europa inpalmen.

23% van Nederlanders ontkennen de Holocaust tegenwoordig vanwege oa. de Palestina en media propaganda rond Israël - https://www.lemonde.fr/in...-jeunes_6159599_3210.html

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:18]

[k995]

en je wilt de geschiedenis en het recht op het land van Israel ontkennen

Doe ik nergens, je evrzint er nu gewoon op los en speelt op de man omdat je nul argumenten hebt.

De reden? Alles wat ik zeg is gebaseerd op feiten en neit verzinsels.

Je zegt dat je tegen Israel en de huidige gemengde regering van Arabieren, Christenen en Joden bent

Waar haal je die onzin? De huidige regering is een bende fascisten, zionisten en ultra religieuzen en ja elkeen met iet of wat verstand zou tegen zoiets zijn.

dan ben je voor ofwel een exclusief Palestijns of Islamitisch land in zijn plaats,

Meer verzinsels en onzin over palestijnen. Neen in tegenstelling tot wat jij denkt met je blinda haat voor palestijnen zijn die gewoon geintreseerd in een gewoon leven te lijden en willen die niks te maken hebben met dit conflict. Doen alsof alle palestijnen bloeddorstige moordenaars zijn is gewoon discrimantie/racisme.

[Guru Evi]

Doe ik nergens … bende fascisten, zionisten en ultra religieuzen
https://en.m.wikipedia.or...litical_parties_in_Israel

Wat jij doet hier en elders op dit forum (Israel = Nazis/fascisten/neo-kolonisten) noemt men “Holocaust inversie”, nagenoeg alle anti-haatgroepen verklaren dit als anti-semitisme. Anti-zionisme (na 1948’s verklaring van onafhankelijkheid) = anti-semitisme. Het is een propaganda tactiek vooral in gebruik door de anti-semitische/anti-zionistische BDS (Boycott/Divestment/Sanction) organisaties, een ‘oplossing’ die jij ook voorstelt.

willen die niks te maken hebben met dit conflict
https://avalon.law.yale.edu/20th_century/plocov.asp
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hamas_Charter

Tenzij je niet gelooft in nationalisme als concept en tenzij je het ontkennen van elk nationaal project van Frankrijk tot Oekraïne steunt, als je het idee hebt dat het zionisme de enige vorm van nationalisme is die verkeerd is, dan is dat discriminerend voor Joodse mensen, dat is antisemitisme.

Er zijn nagenoeg geen serieuze historici die de claims van PLO of Hamas (en er zijn nog meer groepen met gelijkaardige verklaringen) die je hierboven kunt lezen serieus aanneemt, het is een herdefinitie van de geschiedenis, zoals je in de PLO verklaring kunt lezen, Balfour verklaring, de opsplitsing van Israël van het Ottomans Rijk, allemaal illegaal of niet waar - dat is de propaganda die jij gelooft, je kunt genoeg punt-voor-punt kritiek op de bovenstaande verklaringen vinden.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:18]

[k995]

Je liegt er gewoon op los ik noem de huidge regering zo die opgemaakt is uit :

Uiterst rechts, zionist en religeus
Uiterst recht en openlijk anti-arabier
Ultra religieus X2
uiterst rchts, ultra religieus, ultra nationalistisch en joodse supremascisten
en een rechtse partij.

Ministers die openlijk alle arabieren ongedierte noemen en die een ethnische zuivering willen en/of apartheid. Dat noem ik fascisten ; zionisten en ultra religieuzen.

willen die niks te maken hebben met dit conflict

Ik sprak over de gewon bevolking die 2 tekstjes hebben daar niks mee te maken, als je alle palestijnen bloeddorstige moordenaars noemt zal je echt met wat beter moeten afkomen hoor.

De rest slaat gewoon nergens op en is meer wat ik nooit gezegd heb. Je kan zelf niet toegeven dat je niet wist dat er al sinds vorig jaar een nieuwe regering is. Nogmaals je mist duidelijk de basis en kent enkel wat pro-israelische propaganda , moest ik jou zijn zou ik me wat beter informeren.

https://www.btselem.org/map

Kaart van al de incidenten met israelische leger of politie

https://www.un.org/unispa...6_.GCP_.2021.3_220722.pdf
Overzicht van het israelische beleid in PA

https://www.ochaopt.org/c...movement-within-west-bank
Overzicht checkpoints

https://www.middleeastmon...ofessor-of-the-holocaust/

fascisme in het huidige israel en regering

[Guru Evi]

Opnieuw leugens.
Yesh Atid (de tweede grootste partij momenteel) is links en heeft niet zo lang geleden ook de verkiezingen gewonnen.
Benny Gantz's partijen zijn links en was de eerste minister in 2021
United Arab List is een Arabische/Islamitische partij
Hadash Taal is een Arabische/Islamitische partij
Labor is links

Opnieuw met het anti-semitisch bloedsprookje

Die twee tekstjes zijn de grondwetten van huidig Palestina, Hamas is in de regering gestemd door de bevolking.

BtSelem is een anti-semitische haatgroep en Escwa en Memo heeft ook een duidelijke politieke anti-Israel inrichting. Je kan dan evengoed Mein Kampf als bron aanhalen.

[k995]

Yesh Atid (de tweede grootste partij momenteel) is links en heeft niet zo lang geleden ook de verkiezingen gewonnen.
Benny Gantz's partijen zijn links en was de eerste minister in 2021
United Arab List is een Arabische/Islamitische partij
Hadash Taal is een Arabische/Islamitische partij
Labor is links

En? IK sprak altijd over regeringspartijen. Besef je nu nog neit dat eind vorig jaar de regering veranderde?

Likud
Shas
Religious Zionism
United Torah Judaism
Otzma Yehudit
Noam

Huidige regeringspatijen en ja, die zijn zoals ik omschreef.

Opnieuw met het anti-semitisch bloedsprookje

Zeg ik nergens, meer van je verzinsels net zoals der est van je post je hebt duidelijk geen ideee waarover je het hebt buiten wat je van zwaar pro israelische sites hebt.

[Guru Evi]

Als ik verkeerd ben, pas dan de Wikipedia pagina’s aan met verwijzingen. Lol. De huidige partijen die niet conservatief EN zionistisch aangelegd zijn (zoals jij beweerd ze ALLEMAAL zijn) hebben allemaal zetels in de Knesset zoals ik aangehaald heb, blijf liegen man, blijf liegen.

Wikipedia veert ook links, vooral als het rond Israël en andere zulke zaken komt, dus ‘zwaar pro-Israël’, komaan toch.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:18]

[k995]

hebben allemaal zetels in de Knesset zoals ik aangehaald heb, blijf liegen man, blijf liegen.

De huidige regering is een bende fascisten, zionisten en ultra religieuzen

Oh hoe zielig is dit LOL

Wikipedia veert ook links, vooral als het rond Israël en andere zulke zaken komt, dus ‘zwaar pro-Israël’, komaan toch.

LMAO tuurlijk is alles wat niet strookt met jouw zwaar pro israelische visie "links" grappig dat je elke keer je post je gewoon aantoont wat ik bedoel.

[Verwijderd]

Tegen Israel zijn is geen antisemitisme..

[2Keys]

Hangt eraf wat de reden is om tegen Israël te zijn.

[Meros]

Tegen Israël zijn is antisemitisme, tegen de huidige Israëlische ultrarechtse regering zijn is geen antisemitisme.

In mijn beleving is tegen Rusland zijn is net zo dom, tegen de Maffia-regering van Rusland zijn daarentegen is prima.

En voordat mensen beginnen te zeiken over mijn antisemitisme, ik ben van Joodse afkomst, 90+ van mijn (105) familieleden zijn afgeslacht in Duitse concentratie kampen en ik ga echt niet (huidige) Duitsers als een soort monsters zien.

Mensen zijn vreselijk over de heel wereld heen, wees slim en kijk door alle bullshit heen, behandel mensen zoals je zelf behandelt wilt worden.

[pegagus]

Antisemitisme heeft betrekking op joden. Israël is een staat. Als je dit eenvoudige onderscheid blijft maken, scheelt het een hoop frustratie.

[Meros]

Bedoel je te zeggen dat Israël geen betrekking heeft op Joden of antisemitisme geen betrekking op Israël?

Beide klinkt een beetje een raar voor mij.

Maar goed je mist het punt dat ik probeerde te maken, richt je op de juiste boosdoeners: de mensen aan de macht, generaliseer er niet op los met Israël dit of Rusland dat of Moslims zus en Duitsers zo.

p.s. Israël is Voor de Joden veel meer dan een staat het is het beloofde land uit de bijbel waaruit ze verdreven zijn.

[Guru Evi]

Israel is een Joodse staat. Als je tegen het bestaan van Israel bent, ben je tegen het bestaan van een Joodse staat. Net als je tegen het bestaan van Nederland bent, ben je tegen het bestaan van Nederlanders als een bevolking (vb. je bent een Katholiek die Protestanten wilt uitroeien, maar omdat je dat "niet mag zeggen" zeg je dat je tegen de "Staat der Nederlanden" bent en dat je liever hebt dat er exclusief Duitsers wonen).

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:18]

[pegagus]

Het unieke van het joodse volk is nu net dat ze al 2000 jaar zonder geografisch eigen gebied een volk zijn gebleven. En het unieke van de staat Israël is haar ontstaansgeschiedenis in 1948.

Als de omringende landen de joden die in Israël wonen, de zee in willen drijven, dan is dat inderdaad antisemitisme. Als de omringende landen de joden die in Israël wonen willen deporteren, dan is dat inderdaad antisemitisme. Als de mensen uit omringende landen hun familie eigendom terug willen, terwijl dat nu in joodse handen is en ligt binnen de staat Israël en zij graag onder een niet-democratisch Palestijns bestuur zouden willen leven, is dat geen antisemitisme.

[Guru Evi]

Maar de laatste claim die je zet is niet gebaseerd op geschiedkundige waarheden en dus valt dit onder propaganda van claim 1 of 2.

Mensen van Arabische afkomst die er al eeuwen wonen kunnen ook stemmen en hebben familiaal eigendom en keuze van religie in Israël. Als je een claim wilt maken op eigendom adhv familiale banden kun je dat in Israël ook en regelmatig zie je dat de regering redelijk flexibel is en Joden verhuist. De oorlogen waar Arabieren hun eigendommen verlaten hebben zijn echter al jaren over, claims op eigendom vandaag moet je kunnen onderbouwen.

[Guru Evi]

Israel is een Joodse staat. Als je zegt dat je wilt dat Israël (een van de weinige landen in het midden-oosten die vrijheid van religie hebben) niet meer bestaat of Palestijnse terroristen (hun credo is ‘van de rivier tot de zee’) de zaak moeten overnemen dan ben je wel degelijk anti-semitisch.

Je kunt inderdaad wel kritiek hebben op de huidige ministers en hoe ze het land voeren, maar als je vindt dat je toegevingen moet doen aan anti-semitische terroristen die het land willen overnemen dan ben je in mijn opinie verkeerd bezig. Dat is identiek als zeggen dat je kritiek hebt op de Duitse Weimar regering en dat ze misschien een paar toegevingen moeten doen aan de Nazi partij nadat ze een paar ruiten ingeslagen hebben.

Als je vindt dat Palestijnen beter behandeld moeten worden, kijk dan binnen de Palestijnse regering, ze hebben al jaren geen verkiezingen, al het geld voor water en voedsel wordt in raketten gepompt en ze gebruiken scholen en hospitalen als dekking voor zwaar geschut.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:18]

[pegagus]

Beetje theoretisch, maar als alle joden de kans krijgen om te vertrekken? Of er gewoon mogen blijven wonen onder een Palestijns bewind? Ik weet ook wel dat er heel veel antisemitisme is onder Palestijnen, maar het automatisme is te makkelijk en doet geen recht aan de (complexe) situatie.

[Guru Evi]

Dat is toch wat er vroeger gebeurd is, toen de regering aan de macht kwam in huidig Palestina, werden de Joden er met geweld uitgeknikkerd, en alles die ze hadden werd platgebrand. Land die ze soms al honderden jaren lang in families hadden. Moesten de Joden mogen blijven wonen in wat Israël was, dan was er inderdaad geen probleem, Joden leefden al duizenden jaren in de streek, alsook Arabieren en later Christenen.

Het opsplitsen van de Ottomans Rijk en de Britse/Franse kolonies was de bedoeling dat de Joden ook een overheid in een klein deeltje van de streek kregen. Het opgeven van Israëlisch grondgebied in Gaza en de West Bank aan de PLO/Hamas/… is later gebeurd onder druk van de VN en die mensen die zich vandaag Palestijn noemen kwamen grotendeels van Jordanië nadat die de streek bezet hadden en de veroverde gebieden beloofd aan hun bevolking.

Dus wat moet er nu gebeuren: Palestina moet vrij worden, een democratie waar Joden en Christenen mogen wonen, maar dat willen ze niet. Alternatief de streek teruggeven aan Israël. In Israël mogen de families van Islamieten en Christenen gewoon wonen waar ze al millennia lang wonen. De regering van Israël heeft Islamitische/Arabische partijen en iedereen mag er stemmen. In Palestina echter mogen geen Joden wonen en de Christenen moeten een speciale belasting betalen en hebben geen rechten.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:18]

[Guru Evi]

Jordanië had het gebied nooit zelf niet in handen, Israël heeft het opgegeven onder druk van de VN en Amerika om de staat van Palestina op te stichten, ik zie niet in waar ze ‘weer’ kunnen annexeren of je moet al terug naar het Ottomanse Rijk gaan.

En Jordanië wilt de streek gewoon niet, de grens tussen Jordanië en huidig Palestina zit dichter dan die van Israël. Immigranten kunnen als ze willen (en ingelicht worden dat dit mogelijk/wenselijk is) van Palestijns gebied naar Israël wonen (niet omgekeerd, Joden in Palestina worden omgebracht), maar geen enkel ander buurland wil ze aanvaarden.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:18]

[blackshelve]

Natuurlijk niet...

[Frame164]

Leg eens uit.

[InsanelyHack]

Deze documentaire is me altijd bijgebleven. Natuurlijk een momentopname op een bepaalde plaats en niet de weergave van iedere Israëliër maar dit is zo puur. Een land, een bevolkingsgroep een geloof wat zoveel is aangedaan doet hier precies hetzelfde. Haat, Intimidatie, racisme kijk hoe ze hier omgaan met een zwangere vrouw die met haar man en zoon naar het ziekenhuis willen. Ze behandelen deze mensen barbaars als vee. Antisemitisme is het resultaat van eeuwen religieuze en etnische haatpropaganda, terwijl islamofobie recentelijk is ontstaan na terroristische aanslagen maar er zit niet zoveel verschil tussen.

edit (vanaf 46:30). Hier draait je maag van om.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 juli 2024 19:18]

[hichelay]

Ik heb niet de hele docu gekeken, maar wel specifiek het stuk wat je noemt.

Ik begrijp het eigenlijk wel. Iedereen daar komt met dezelfde smoesjes: ziek familielid bezoeken, naar het ziekenhuis, etc. Succes om daar de vermomde extremisten uit te pikken. Ja, extreem triest dat ze er dan niet door mogen als er echt iets is en hulp nodog hebben. Maar tegelijk denk ik: dan ga je toch naar een ziekenhuis in je eigen gebied, wat nog wel bereikbaar voor je is?

Ze kiezen gewoon 1 lijn: niemand komt er (zomaar) in, als ze dat niet doen komen er enorm veel kwaadwillenden door.

Ik denk dat je daar beter de leiders van de Palestijnen de schuld kunt geven dan de Israëliërs. Er wonen ook enorm veel niet-Joden in Israël, dat gaat prima.

De Palestijnse gebieden zijn enorm arm en worden overeind gehouden door andere landen. In Israël hebben ze wel alles op orde kunnen krijgen, het ligt dus met name aan landelijk beleid/leiders. Men vindt de oorlog tegen Israël blijkbaar belangrijker.

Maar, dat ben ik met je eens, de situatie is simpelweg echt heel erg triest.

[Znorkus]

Nee hoor. Antisemitisme betekent dat je iets tegen joden hebt omdat het joden zijn. Dat je een individuele jood (laten we hem Mozes noemen) bij voorbaat al niet mag omdat het een jood is, en dat hij vast stiekem, gierig etc is. Zoals Hans Landa het mooi zegt: "You don't know why you don't like them, you just find them repulsive". Het is een vorm van racisme.

Kritiek hebben op Israel en op de manier hoe joodse machthebbers daar dingen aanpakken is iets totaal anders. Zo is het ook geen probleem om een hekel te hebben aan de macho-cultuur uit het zuiden. Of de eerwraak-cultuur uit afrikaanse landen. Of het benauwde sfeertje van het gereformeerde platteland.

[itcouldbeanyone]

Alle kritiek op orthodoxie en Rusland valt onder het zelfde schuitje

[LurkZ]

Precies. Putin vreet wat uit en we boycotten heel Rusland.
Ook de Russische boer die denk dat Oekraïne een duur merk Vodka is.

Zo gaat het altijd. Ik ken zowel Irakese en Iranese vluchtelingen. Wat vinden die van de Irak-Iran oorlog?
In een notendop: "Wij zitten liever gezellig met onze vrienden/broeders uit dat andere land aan tafel."

[lenwar]

Door wie?
Ik heb zelf antisemitisme alleen beschouwd als 'Jodenhaat'. Dat is volgens mij hoe de meeste mensen het opvatten.

Als je het taalkundig/historisch bekijkt is het haat tegen alle Semieten. (afstammelingen van Sem (zie Oude Testament).
In de praktijk zijn dat een x-aantal volkeren uit de algemene regio van het Midden-Oosten. (Hebreeën ("Voorlopers van de Joden volgens de Bijbel"), Arabieren, Arameeërs, en nog een paar die ik nu even kwijt ben.


Maar goed. Voor mij persoonlijk maakt het geen fluit uit welke religie iemand wel of niet volgt. Ik heb geen één probleem met welke (on)gelovige dan ook vanwege die persoon zo'n (on)geloof.
Waar ik wel een probleem mee heb is de Israëlische staat, en dan specifiek hoe die zich gedraagt en hoe graag die slachtoffertje speelt om alles en nog wat. Ik heb dus nadrukkelijk geen probleem met iedereen die in Israël woont of daar vandaan komt. Het feit dat daar relatief veel Joden wonen maakt me geen fluit uit.

[sdk1985]

Maar goed. Voor mij persoonlijk maakt het geen fluit uit welke religie iemand wel of niet volgt. Ik heb geen één probleem met welke (on)gelovige dan ook vanwege die persoon zo'n (on)geloof.
Waar ik wel een probleem mee heb is de Israëlische staat, en dan specifiek hoe die zich gedraagt en hoe graag die slachtoffertje speelt om alles en nog wat. Ik heb dus nadrukkelijk geen probleem met iedereen die in Israël woont of daar vandaan komt. Het feit dat daar relatief veel Joden wonen maakt me geen fluit uit.

Israël is letterlijk een staat specifiek opgericht voor Joodse mensen. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Balfour-verklaring. In die context maakt dat je opmerking een beetje vreemd. Of je het nu wilt of niet, het geloof is daar met de staat verbonden. Zie ook Religion plays a central role in national and civil life, and almost all Israeli citizens are automatically registered as members of the state's 14 official religious communities, which exercise control over several matters of personal status, especially marriage.

Ik denk dat zinniger is om te concluderen dat kritiek op Israël dan wel joden niet automatisch hetzelfde is als antisemitisme. Het zou wat zijn als je helemaal geen kritiek mag hebben .

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 19:18]

[lenwar]

Het klopt inderdaad dat de Joodse Kerk invloed heeft op de overheden. Het huwelijk wordt dat inderdaad door de Kerk bekrachtigd en niet door de staat.
De staat en de kerk zijn daar niet volledig gescheiden, maar er is geen officiële staatskerk zoals dit wel in het VK en bijvoorbeeld Noorwegen bestaat.

Let wel. Ik heb het specifiek over religie (het (de)centraal georganiseerde concept om een spiritueel gedachtengoed), niet een religieus instituut (de zelfbenoemde leiders van de religie) of een aanhanger van dat instituut. (De gelovige)

Het Koninkrijk der Nederlanden is specifiek opgericht door Protestanten (mede om de Katholieken te zieken toentertijd, maar dat is weer een andere discussie).

Maar zoals je zelf al zegt. Antisemitisme en een hekel hebben aan Israël om hoe die staat handelt zijn toch echt twee verschillende dingen.

[Honytawk]

Nee, enkel kritiek op joden omdat ze jood zijn is dat.
En kritiek op Israël omdat het bestaat.

Er zijn genoeg die kritiek geven op Israël in hun aanpak van Palestina, en dat is verre van antisemitisch.

[Tielenaar]

Velen? Wie dan? Doe eens normaal. Wie scheert er nou veel mensen over een kam?

[vanaalten]

Die bedragen zijn wel een flinke WTF...
23 miljard dollar voor het bouwen van een fabriek die vooralsnog gepland staat om 8 jaar actief te zijn - dus ruwweg 3 miljard dollar WINST nodig om de bouw van de fabriek terug te verdienen. En dan nog wat meer om de operationele kosten terug te verdienen. En dan pas hou je winst over.

Geen mening over de keuzes die er gemaakt worden of de haalbaarheid, enkel dat dit wel serieus grote getallen zijn...

[Aikon]

Die fabriek en inventaris zal vast niet afgeschreven zijn en gesloopt worden na 8 jaar... Even een nieuw likje verf, plantsoen bijwerken en meerdere mijarden voor wat nieuwe wafermakers van ASML en je kan weer 8 jaar vooruit

[vanaalten]

Mja, ben het zeker wel met je eens dat het na 8 jaar wel niet gesloopt zal worden, maar als men nu stelt "remain active until at least 2035", dan lijkt het mij dat men in elk geval vanuit financieel oogpunt de boel in acht jaar tijd terugverdient wil hebben.

[svenk91]

Of doorverkoopt natuurlijk. De afschrijving per jaar is zelden de totale waarde over de looptijd.

[CAPSLOCK2000]

Die bedragen zijn wel een flinke WTF...
23 miljard dollar voor het bouwen van een fabriek die vooralsnog gepland staat om 8 jaar actief te zijn - dus ruwweg 3 miljard dollar WINST nodig om de bouw van de fabriek terug te verdienen. En dan nog wat meer om de operationele kosten terug te verdienen. En dan pas hou je winst over.

Geen mening over de keuzes die er gemaakt worden of de haalbaarheid, enkel dat dit wel serieus grote getallen zijn...

En met alleen deze fabriek kun je nog niks. Je hebt een hele keten van dat soort fabrieken nodig om chips te maken. We betalen dan ook honderden euro's voor een chip van een paar millimeter groot.

Volgens mij is het wel een mooie illustratie van het internationale gedoe rond de concentratie van chipsfabrieken in Azie en de wens om meer concurrentie te hebben en minder afhankelijk te zijn van een handvol fabrieken.
Economisch gezien snap je wel dat je met zo'n bedragen wel drie keer nadenkt waar je zo'n fabriek bouwt en neem je geen risico's. Alles moet optimaal zijn en het liefst van te voren bewezen. Het makkelijkste is dus om te gaan zitten waar je toch al zit, alles kent, toeleveranciers hebt en, als het toch mis gaat, de beste kansen om nog iets anders te doen met je fabriek.
Politiek gezien heeft het weinig zin om één zo'n fabriek te bouwen als je niet ook de rest van de keten opbouwt want anders blijf je net zo afhankelijk en kun je nog steeds niet concurreren.

Het is dan ook niet helemaal toevallig dat zo'n dure fabriek in Israel komt want daar heeft Intel al fabrieken en de bijhorende faciliteiten.

[Verwijderd]

5 of 7.5 % belasting, dat is wel een enorm verschil met veel landen in Europa waar dit minimaal het dubbele is.

[Frame164]

Daarom zitten daar ook best wel veel techbedrijven.

[Homeland]

Op papier het dubbele, er zijn genoeg multinationals die afspraken hebben gemaakt over een lager tarief of andere voordelen.

[GeKo]

Ik dacht altijd dat voor zo'n fabriek er een bepaalde noodzaak voor schoon/zuiver water nodig was.
Hoe kom je er dan bij om een nieuwe fabriek te bouwen in Israël ?
Vreemd.

[Haribo112]

Jij denkt dat ze daar geen schoon water hebben of kunnen maken? Desnoods zet Intel toch gewoon z'n eigen waterzuivering- en ontziltingsinstallatie neer... Het is ook niet alsof dit Intels eerste fabriek is daar. Ze zitten daar al jaren.

[k995]

Er is een enorm water tekort in die streek. Iets wat enkel gaat verslechteren de komende jaren.

[Frame164]

Alleen in de Palestijnse gebieden is een watertekort.

[k995]

Ja en dat is die streek, wat maakt dat nu uit?

[batjes]

Maakt de reden uit? Want een groot deel van het schone drinkwater in Palestina komt uit Israël.

Hamas is druk bezig met rakketten te verzamelen i.p.v. te investeren in hun eigen land.

[k995]

Je bedoelt dat israel palestijnne verbied om iets te doen aan hun water tekort terwijl dat israel natuurlijk hun kolonisten volop bevooraad met water? idd

En de vorige keer toen belgie samen in gaza een centrale en waterzuiveringsinstallatie bouwde werd die maanden later gebombardeerd door israel. Ze straffen graag de hele bevolking daar voor de acties van een paar.

[batjes]

Het is Hamas die de bevolking straft.

Praktisch de gehele infrastructuur is platgelegt door Israël in 2014, over water beginnen is nogal cherry picken.

Dat het een reactie was op tientallen raketten en mortieren koppen iedere maand, al ruim een half jaar lang. En de situatie geëscaleert is begin juli door Hamas door op te schalen naar bijna 100 aanvallen in een enkele dag.

Actie -> reactie. Hamas had i.p.v. ruim 4000 raketten te kopen, ook een paar waterzuiveringsinstallaties kunnen bouwen. Dan was er ook niets kapot gemaakt door Israël.

[Tanksenior]

Zwaar off-topic dit. Maar om nu te zeggen dat de enige optie voor het machtige Israel is om dan maar als reactie civiele infrastructuur te bombarderen is natuurlijk van de zotten.
Hamas bestrijden kan op veel minder algemeen destructieve manieren waar constant onschuldige burgers het slachtoffer van worden.

[batjes]

Mooi en aardig, dat was alleen 35 jaar geleden. Daar zit ruim een generatie tussen.

Er zijn vele miljarden die kant op gevloeit, er gaan nog steeds honderden miljoenen vanuit alleen Europa al naar Palestina.

Die hadden van al dat geld een paradijs op aarde kunnen bouwen, maar wat doen ze er voornamelijk mee?

Tunnels graven en raketten afvuren. Israël is al vrij lang enkel reactioneel bezig en niet meer de aanstichter. Ze waarschuwen meestal ook netjes welk gebouw of gebied ze gaan aanvallen, dan kan Hamas alvast de kinderen en vrouwen klaarzetten.

Een partij die godverdomme moedwillig kleine kinderen en onschuldige mensen parkeert rondom hun wapenarsenaal om hier een media-oorlog mee te voeren, is het grote kwaad.

De Palestijnen zijn afhankelijk van Hamas (en tot voor kort Fatah).

Israël wil vrede, al jaren. Maar dat heft het bestaansrecht van Hamas op.

[k995]

Neen want gaza is nog steeds onder israelische controle, de vergelijking met ene open luch gevangenis is redelijk correct omdat israel zo goed als alle grenzen beheerst (ja ook die met egypte die ze onder druk zetten). Gaza zit dus gewrongen tussen zowel hamas als het idf en de fascisten in de israelische regering die het leuk vinden af en toe stoer te doen en wat bommen erop te gooien.

Maar ja "hun eigen schuld he?" Beetje zoals de joden in het ghetto ook maar "beter hun best moesten doen".

Israël is al vrij lang enkel reactioneel bezig en niet meer de aanstichter.

Gezien israel steeds hun kolonies blijft uitbouwen, palestijnen onderdrukken en ethnisch zuiveren en natuurlijk af en toe bombarderen is dat onzin. Israel is diegene die de vrede zal moeten maken omdat israel diegene is die de controle heeft. En ja dat houd in het stoppen van het uibouwen van de nederzettingen en integendeel die beginnen te ontmantelen en beginnen te werken aan een leefbare palestijnse staat.

Btw: wat je niet beseft is dat gaza is onder controle van hamas, west bank van fatah en dat de rechts israelische regeringen al jarenlang de verkiezingen winnen door hamas. Israel wil die net zo min weg omdat ze goed zijn voor hun herverkiezingen. Af en toe wat raketten en vooral dode palestijnen nemen ze daar gerust bij.

[batjes]

Israël claimed de Gaza als deel van hun eigen land, maar heeft daar geen controle, dat heeft Hamas.

Zelfs de vijand van de Palestijnen zorgt beter voor de Palestijnen dan de partij van de Palestijnen.

Er leven meer Palestijnen in Israël dan joden in Palestina. Hoezo etnisch zuiveren? De enige etnisch/religieus gezuiverde plek in die regio, is de gazastrook. Zelfs in Libanon en Syrië wonen nog een handje vol christenen (al zijn het er elk jaar minder).

Ach, Fatah al Islam is geen haar beter dan Hamas, die waren in Lebanon in 2006 ook verantwoordelijk voor het triggeren van Israël door 2 Israëlische soldaten te ontvoeren, waar Hezbollah de schuld van kreeg.

Het volk daar kiest voor zulke partijen, het volk krijgt wat het wil. Het kiest voor ellende, het krijgt ellende.

Want je cherry picked nu wel landje pik, waarom cherry pick je niet raketje werpen? Of de dagelijkse 'struggle' van Palestijnen die met bulldozers mensen in Israël aanvallen (en regelmatig juist mede-palestijnen om zeep helpen) of dat het Palestijnse volk zo gebrainwashed is dat ze met messen Israëlische soldaten proberen aan te vallen.

Ik kan er met mijn kop niet bij, waarom je de Palestijnse kant probeert te verdedigen, want dit conflict eindigt per direct, zodra Palestina de wapens neerlegt.

[k995]

Israël claimed de Gaza als deel van hun eigen land, maar heeft daar geen controle, dat heeft Hamas.

https://www.hrw.org/news/...sraels-open-air-prison-15

(Gaza) – Israel’s sweeping restrictions on leaving Gaza deprive its more than two million residents of opportunities to better their lives, Human Rights Watch said today on the fifteenth anniversary of the 2007 closure. The closure has devastated the economy in Gaza, contributed to fragmentation of the Palestinian people, and forms part of Israeli authorities’ crimes against humanity of apartheid and persecution against millions of Palestinians.

Dat doen ze dus wel.
https://press.un.org/en/2021/gapal1439.doc.htm

Er leven meer Palestijnen in Israël dan joden in Palestina. Hoezo etnisch zuiveren?

Ze noemen het zelf "Demographic Engineering" maar het is ethnic cleansing: men wil het land van de palestijnen zonder de palestijnen. Ze doen dat via de kolonisten die eerst palestijnen wegjagen (met hulp van israel) om er vervolgens nederzettingen op te bouwen en te verhuizen naar daar. Herhaal x100 de laatste decenia.

Het volk daar kiest voor zulke partijen, het volk krijgt wat het wil.

Ah het is de fout van de palestijnen zelf , dat beweerde de nazi's vand e joden ook.

https://www.amnesty.org/e...aels-system-of-apartheid/

Ook de eigen fout van palestijnen?

Ik kan er met mijn kop niet bij, waarom je de Palestijnse kant probeert te verdedigen, want dit conflict eindigt per direct, zodra Palestina de wapens neerlegt.

En wat dan? Palestijnen die langzaam moeten zien hoe yhun rechten verder uitgehold worden in israel? Hoe ze langzaam in een enclave gedreven worden zoals in gaza in de west bank? Gewoon toekijken hoe kolonisten de gruwelijkste misdaden plegen op palestijnen beschermt door het IDF?

Tja als de oekrainiers stoppen met vechten tegen de russen is de oorlog ook direct gedaan. Kunnen de russen direct verdergaan met het castreren van oekrainse soldaten, dat is immers de prijs die ze klaar moeten zijn te betalen voor vrede. zelfde debiele logica.

[i7x]

Ze desalineren heel veel daar. De komende jaren is het plan zelfs de Jordaan, een rivier, er weer mee aan te vullen als het ecosysteem daar mee om kan gaan. Het is wel duur overigens, dat wel (zo ongeveer alles is daar trouwens duur).

[Eksit]

Israël is een van de voorlopers op het gebied van filtratie en desalinatie van water. Als ik mij niet vergis is het een netto zoet water exporteur.

[Aikon]

Maar een voorloper op dat gebied wordt je natuurlijk alleen maar omdat er een tekort aan zoetwater is (althans, zonder al die desalinatie locaties uiteraard). Of ze exporteur zijn weet ik niet, maar of dat nou zoveel zegt in die regio is een 2e.

Maar goed, schoon drinkwater is wel iets anders dan het extreem zuivere water wat Intel wellicht nodig heeft. En dat zullen in verhouding ook geen extreme hoeveelheden zijn lijkt me.

[batjes]

Als je al het water meeneemt dat Israël aan Palestina voorziet, zijn ze best een grote exporteur.

Verder delen ze wat waterfiltratie/desalinatie met Jordanië.

[Aikon]

Ghehe, ja daar dacht ik ook aan in 1e instantie, maar ik betwijfel sterk dat Israel dat als exporteren ziet

[batjes]

Oei, dan zouden ze zo maar per ongeluk erkennen dat Palestina een soevereine staat is

[m0nkz]

Exporteur naar welke landen dan? Palestina niet iig, die knijpen ze bewust.

[SPee]

Palestina is ook geen land volgens Israël

Palestina wordt door 138 van de 193 lidstaten van de Verenigde Naties erkend (sinds 2019), echter niet door de meeste westerse landen en niet door Israël

[suske_2]

In Israel heeft intel al decennia een research / ontwikkel afdeling. Neem dat samen met een zeer gunstig belasting klimaat, hoog opgeleide bevolking en nauwe banden met silicon valley, dan is het logisch daar uit te breiden. Ik denk dat in Europa dat soort belastingtarieven maatschappelijk niet geaccepteerd worden maar daar ligt dat denk ik anders.

[Reactie gewijzigd door suske_2 op 22 juli 2024 19:18]

[sdk1985]

Ik denk dat in Europa dat soort belastingtarieven maatschappelijk niet geaccepteerd worden maar daar ligt dat denk ik anders.

In Europa wel, in Nederland niet. Zie bijvoorbeeld Duitsland en Italië die wél meedoen in de race voor een nieuwe fabriek. Hier heerst de laatste jaren een anti grote bedrijven sentiment. Dit heeft al impact; https://nos.nl/artikel/24...-komen-niet-of-vertrekken.

[3R!K]

De fabriek moet in 2027 geopend worden en zeker tot 2035 actief zijn.

Huh? Is dit niet een wat vreemde opmerking?

[Saph]

Ik dacht dat er heel veel water nodig was bij dit soort fabrieken? Lijkt me dan niet heel logisch een van de droogste gebieden ter wereld te kiezen.

[Antenne Bayern]

Intel gaat nieuwe fabriek in Israël bouwen ter waarde van 23 miljard euro

Hier ben ik wel erg blij mee.. Israel heeft vele slimme en opgeleide bevolking dat resulteert in een hoogwaardige kennis economie.. //

[Kevinp]

Isreal heeft heel veel slimme mensen dat is zeker waar.

Maar een land wat al 10 jaar in een gesubidieerde Amerikaanse (burger) oorlog is lijkt mij niet een land waarin je wil investeren.

Als je ziet hoeveel hackers uit die hoek komen. Zeker slimme mensen, maar voor bedrijfsgeheimen van elk ander land dan Amerika niet veilig denk ik.