'TSMC wil tot 50 procent subsidie voor bouw chipfabriek in Europa'

TSMC is in onderhandeling met de Duitse overheid over subsidies voor zijn mogelijke chipfabriek in Dresden. Het bedrijf wil 'maximaal vijftig procent' van de kosten vergoed krijgen, meldt Bloomberg. Volgens eerdere berichten gaat de fabriek tot tien miljard euro kosten.

De Duitse overheid is momenteel in onderhandeling met TSMC en partnerbedrijven Bosch, Infineon en NXP. Dat meldt Bloomberg op basis van ingewijden. Er is nog geen definitieve beslissing genomen en het uiteindelijke subsidiebedrag kan nog veranderen. De Europese Commissie moet eventuele subsidieafspraken daarnaast beoordelen en goedkeuren.

Het hoogste subsidiebedrag waarover door de partijen wordt gediscussieerd, komt overeen met de staatssteun die TSMC krijgt om een chipfabriek in Japan te bouwen, claimt Bloomberg. Eerder aangekondigde projecten krijgen tot veertig procent subsidie voor de bouw van nieuwe chipfabrieken in de Europese Unie.

Er gaan al langer berichten rond over de mogelijke komst van een TSMC-chipfabriek in de Duitse stad Dresden. TSMC zei in 2021 dat het bedrijf de bouw van een fab in Duitsland overweegt. Volgens eerdere berichtgeving van Bloomberg wordt de mogelijke fabriek een joint venture met Bosch, Infineon en NXP. Met de fabriek is een bedrag van zeven tot tien miljard euro gemoeid.

Tweakers sprak vorige week, samen met andere media, met TSMC-seniorvicepresident Kevin Zhang. Hij zei dat de chipfabrikant op zijn vroegst in augustus een beslissing neemt over de beoogde fabriek in Duitsland. De fabrikant heeft naar eigen zeggen 'goede vooruitgang geboekt' in de onderhandelingen en krijgt 'veel steun van de lokale overheid en de Europese Commissie'.

Als de fabriek er komt, dan gaat die in eerste instantie waarschijnlijk 28nm-chips produceren. De productie zou daarbij gericht worden op microcontrollers voor in auto's. In de toekomst zou de fabriek ook chips op geavanceerdere procedés kunnen maken, hoewel Zhang daarover geen concrete details deelde.

TSMC krijgt de eventuele subsidie als onderdeel van de European Chips Act. Die chipwet werd onlangs aangenomen en maakt 43 miljard euro voor de Europese chipsector vrij. Een groot deel daarvan is afkomstig van individuele lidstaten, waaronder Duitsland, en wordt beschikbaar gesteld als subsidie voor de bouw van nieuwe fabrieken. Onder meer Intel maakt daarop aanspraak met zijn beoogde chipfabrieken in Maagdenburg, Duitsland. Ook Infineon, STMicroelectronics en GlobalFoundries hebben nieuwe projecten aangekondigd in het kader van de European Chips Act.

Reacties (160)

[GameNympho]

Slechts? Verdienen ze niet genoeg die aandeelhouders? Dus maar de belastingbetalers 50% laten betalen
Als grote multinational zal je je eigen verantwoordingen moeten dragen, geld genoeg in huis en het betaalt zich altijd terug.

[Rob Coops]

Ze brengen zo wel direct als indirect heel wat banen mee als ze een nieuwe fab openen nabij Dresden, een gebied dat best wel wat meer werk kan gebruiken en zeker meer specialistisch werk. Ook is er binnen de EU een enorme drang om er ook bij te horen en chips te kunnen maken op het eigen grond gebied want zo als China of Rusland op eens een heleboel chips niet meer kunnen krijgen omdat een ander land besluit dat het niet goed is is toch echt een grote angst binnen de EU.

Daar naast is het zo dat als Europa nee zegt er meer dan genoeg andere regio's zijn die met alle liefde willen bijdragen aan de bouw van een FAB binnen hun grondgebied want werkgelegenheid en zo. Vergeet niet dat zo'n FAB niet even neer gezet wordt als waren het een Ikea kast, daar gaat aardig wat tijd en werk in zitten om de fabriek te bouwen. Daarna moet er flink wat materiaal in geplaatst worden dat ook onderhouden moet worden en waar natuurlijk mee gewerkt zal moeten worden, al die mensen willen ook graag een schoon toilet, wat eten in de kantine en na het werk af en toe naar een restaurant of een theater en ga zo maar door.
Dus naast de mensen die de fabriek bouwen en de mensen die er werken is er een enorme groep mensen die het ding draaiende houd. Al die mensen verdienen geld dat ze voor het grootste deel in de regio uitgeven waar ze wonen en werken. Dus wie zo'n fabriek dan ook op z'n grond gebied weet te krijgen zal er in de directe omgeving een flinke stijging van inkomsten zien alleen daarom al kan het de moeite waard zijn voor een regio of een land om zo'n bouw te sponsoren met belastinggeld.

Nu is het natuurlijk een onderhandeling TSMC wil in Europa een FAB bouwen en zal waarschijnlijk niet echt een optie hebben om deze naar Zuid Amerika te verhuizen omdat de logistiek om de geproduceerde chips dan weer in Europa te krijgen deze best wel eens net even duurder dan de concurrentie zou kunnen maken. Nu kan het heel goed zijn dat Duitsland dat natuurlijk ook niet helemaal achterlijk is met een bod komt van 25% maar dat Polen 30% en dat Portugal voorstelt om ook 30% te doen maar de grond gratis ter beschikking te stellen en de eerste 5 jaar bepaalde belastingen voor het personeel kwijt te schelden. TSMC maakt het weinig uit welk gebied het precies zal worden natuurlijk kijkt men ook naar de aanwezige kennis zo voort dus ondanks dat Portugal's bod financieel het beste lijkt kan het toch niet het beste zijn want niemand weet hoe ment chips bakt daar terwijl in Dresden er al decennia lang een chip industrie bestaat.

Het is niet zo zeer dat TSMC het niet zou kunnen betalen maar meer dat TSMC erg veel geld brengt naar de regio waar men de FAB neerzet en dus weet dat de overheid van welke regio dan ook maar wat graag wil dat TSMC bij hun de FAB neer zet en heus wel wil betalen omdat mogelijk te maken.

[meathome]

het is natuurlijk hoog tijd dat er in europa en fab bij komt, maar waarom is dat subsidie en niet een investering?

ik zou zeggen, als Europa 50% meebetaald wordt de eu mede-aandeelhouder, en dat lijkt mij een betere keuze dan wat banen terwijl de winst naar het buitenland vloeit.

[Rob Coops]

Ah staatsbedrijven, daar was iets mee. Wat was het ook al weer? Oh ja, dat is niet zo'n goed idee omdat de overheid dan ook mee gaat in de val van deze bedrijven en de meeste ambtenaren nog nooit van respectvol sterven hebben gehoord en dus het bedrijf nog decennia lang aan een belastinggeld infuus laten hangen voor men uiteindelijk de vele miljarden die het in middels gekost heeft afschrijft.

Als de EU zo iets zou willen doen dan zouden ze een apart investeringsfonds op moeten zetten dat niets anders doet dan investeren in bedrijven, misschien met de eis dat ze op de een of andere manier aan de EU gebonden zijn bijvoorbeeld. Dan kan de EU er voor kiezen om ieder jaar zeg 25% van de gemaakte winst terug te laten storten op de rekening van de EU zodat de EU burger er indirect ook iets aan heeft. Een beetje zo als de Noorse constructie met hun olie en gas geld.

Een overheid die direct eigenaar of aandeelhouder is van een bedrijf is goed voor de klanten en leveranciers van het bedrijf, slecht voor de markt en zeer slecht voor de overheid. Dus nee het idee dat de EU als ze ergens een subsidie voor geven ook maar (deels) eigenaar moet worden van het geen dat ze subsidieren zou inhouden dat over een jaar of tig vrijwel alles wat je in de EU ziet eigendom van de EU is van museum tot huurwoning, snelweg tot politieke partij. Dat is zeker geen gezonde situatie voor de EU of haar burgers.

[meathome]

ah, 'te groot om niet de democratie en rechtstaat te ondermijnen', daar was iets mee, de overheid stimuleert, houdt in stand en gaat mee in de val...actueel momentje en niet het nog lopende groningen gas, hoogoverns of 3m:
https://nos.nl/artikel/24...bij-aandeelhouders-beland

of er nu belastinggeld verspild wordt door zelf aan een dood paard te trekken of dat er verspild wordt op het moment dat de veroorzakers en begunstigden er met de kas vandoor zijn gegaan, ik kan niet overzien hoe en of dat voordeliger is voor de samenleving...maar ik zou zeggen, beter democratisch verspillen dan weer een autocraat sponsoren en zelf met lege handen en een hoop schade achterblijven.

al kun je, als het bedrijven zijn, politiek overleven en ermee wegkomen, maar ook hier zie ik alleen schade voor de samenleving en geen voordeel..

want in beide gevallen zie ik dat de samenleving opdraait voor de gezondheidsrisico's, gevolgen voor de leefomgeving, kosten van het herstellen en het uit de wind houden van de daders en begunstigden.

[Reactie gewijzigd door meathome op 28 juli 2024 23:45]

[2green]

Deze fabrieken hebben een zeer beperkte levensduur. Bedrijven vragen enorme subsidies en nog voor de fabriek in gebruik is genomen gaan op zoek naar de volgende lokatie zodat ze over x jaar om een nieuw subsidie kunnen vragen voor die fabriek met nieuwere technologie.

Gelijkertijd vragen ze ook om subsidie om hun oude fabriek te updaten...

Dergelijke fabrieken worden dan gewoon achtergelaten, medewerkers op straat of in sterfhuis constructies.

[MSalters]

Yeah, right. De overgrote meerderheid van álle ASML machines ooit geproduceerd zijn nog steeds in dagelijks gebruik. Kijk naar de Corona-crisis, waar de hele automobielindustrie stil lag vanwege een gebrek aan simpele chips. Je hebt geen RTX 4090 nodig in een USB muisje.

Het klopt dat de meerderheid van nieuwe fabrieken op cutting-edge technologieën gebaseerd is, omdat daar de meeste volumegroei is. Maar de markt voor simpelere chips groeit óók. Dus je gooit geen fabriek van 100 miljoen euro in een sterfhuisconstructie, ook niet als die ooit 500 miljoen heeft gekost.

[n4m3l355]

In een fab werkt gemiddeld 5000 man maar hoeveel het er uiteindelijk worden is natuurlijk nog maar de vraag. Het mooie is natuurlijk wel dat dit wellicht veelal hoog opgeleid personeel is.

Dat je een fabriek die x miljard kost niet zomaar neerzet is natuurlijk zo, maar dit geld voor iedere fabriek. Of die nou chips, autos of wat dan ook produceert.

Wat hier gebeurd is niets anders dan een wortel die overal wordt voorgangen om te kijken wie het meeste bied. Het aparte is dat als een EU iedere lidstaat toch zal proberen die fabriek naar zich toe te krijgen. Het zou voor ons als een EU veel voordeliger zijn om dat niet op in te gaan.

Ja wij willen eigen productie maar moet dit ten gunste van alles gaan? TSMC voelt ook de bui hangen met een lastige buurman. En om dichter bij de klant te zitten die ook steeds meer onshored is ook in hun voordeel zeker met een industrieel grootmacht als Duitsland.

[wildhagen]

Probleem is, de EU en Duitsland willen chipproduktie op eigen bodem.

Voor TSMC is China/Taiwan, of andere delen van Azië (zoals een India, Thailand, Filipijnen, Vietnam etc) simpelweg veel gunstiger en interessanter, vanwege de fors lagere personeelskosten. Plus dat we hier in Europa best wel een personeelstekort hebben, waar ze in Azië veel minder/geen last van hebben. Dat drijft de personeelskosten nóg verder op, omdat je mensen meer moet betalen om te voorkomen dat ze naar een concurrerend bedrijf gaan.

Als Duitsland/de EU dan toch wil dat TSMC hier vele miljarden aan euro's gaat investeren om een fabriek op poten te zetten, kan ik me best voorstellen dat TSMC daar ook enige tegemoetkoming in wil zien, ter compensatie van de voor hen minder gunstige situatie.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 28 juli 2024 23:45]

[Cergorach]

Niet alleen personeelskosten, maar ook de grondprijzen zijn hier veel en veel hoger.

[wildhagen]

Klopt, het was ook maar één voorbeeld. Ook de energieprijzen liggen hier bijvoorbeeld aanzienlijk hoger dan die in grote delen van Azië.

Ook logistiek is het wat kostbaarder, omdat deze potentiele nieuwe fabriek veel verder van hun overige fabs af zit is het aansturen daarvan, en het transport van de grondstoffen, halffabrikaten en de eindprodukten ook wat tijdrovender, complexer en dus duurder.

Al die factoren maken een vestiging van een fab in de EU minder aantrekkelijk (voor TSMC) dan een fab dichter bij hen, in Azië dus.

[bluegoaindian]

Energie kosten zijn hier veel hoger.
Dus logisch.

[SactoriuS]

Volgens mij hebben we op veel plekken ook een (schoon zoet)water tekort net zoals in azie (gelukkig niet zo erg als bijv china).

Chips maken kost ook rete veel water.

[himlims_]

Is dat water daarna niet meer goed ofzo? Of consumeert het proces water tot andere moleculen?

[GameNympho]

Men doet er wat aan, maar het grote deel wordt niet gewonnen voor de chips zelf, maar voor andere zaken die door het water gekoeld worden.
Maar denk je in, momenteel gebruikt de halfgeleiderfabrikant iedere dag ongeveer 156.000 ton water.
nieuws: TSMC bouwt eigen waterzuiveringsinstallatie tegen droogte in Taiwan

[uiltje]

Ah, ik snapte al niet waar ze al dat water lieten

[SactoriuS]

Mijn kennis houd daar verder over op. Dus kan er niet veel over zeggen meer dan er extreem veel water nodig zal zijn. Miljard(en) liter(s) voor 1 grote fab waarschijnlijk.

https://www.rtlnieuws.nl/...watertekort-apple-iphones

[kodak]

Laten we dan ook niet vergeten waarom kosten daar lager zijn: ze passen daar uitgangspunten toe die we hier niet zomaar acceptabel vinden. Dan kunnen we ze wel met geld gaan lokken, maar een beroep doen op (hun en eigen) verantwoordelijkheid in plaats van keuze af te kopen lijkt me nog veel relevanter.

[1lau]

Deze uitgangspunten zijn bedacht door de opdrachtgevers en deze zitten voornamelijk hier dus het westen, laten we nou niet doen alsof we hier zo heilig of wereldverbeterend bezig zijn.

Alle wereld delen leeg roven met kogels en bommen en daarna generaties lang voorsprong houden door die arm gemaakte regio's onder de duim houden met handelsverdragen en uitgevonden patenten.

[kodak]

Daarom stel ik in mijn reactie niet alleen verantwoordelijkheid van het bedrijf maar zeker ook eigen verantwoordelijkheid.

[StackMySwitchUp]

Klimaat waanzin? Wat stel jij voor dan? Omdat andere landen onze planeet kapot maken moeten we zelf ook maar gaan meedoen zodat we onze economische voorsprong niet verliezen? Top, houden we nog een jaar of 30 vol en dan begint economie als concept niet meer relevant te worden.

[marvel27]

Je moet je wat beter inlezen, over klimaatverandering, over het akkoord van Parijs en hoe de reductieplannen de verwachte stijging van de temperatuur al hebben laten dalen tot 2.4 graden Celsius (voldoende eenheid om er iets aan te doen). Maar vooral inlezen in de enorme stappen die China aan het zetten is op het gebied van klimaat: enorme investeringen in hernieuwbaar, elektrische auto's, een nationalr co2 prijs zoals in Europa, etc. Het gaat echt om enorme cijfers.

[harakiri576]

Dat is wel een punt, maar er komt vele tech van het ontwikkelingen van het westerse wereld. Denk aan groeter, goedkoper en beter zonnecellen, EVs, windmolen, smart grid, enzo. In vele plekken gaan ze olie overslaan en gaan direkt voor de green tech.

China is trouwens DE grootste speler op het hele green tech gebied.

[batteries4ever]

Wel nee!
Die dingen staan nu in Taiwan, daar liggen de grondkosten juist hoger dan in Nederland!
Als je de fabriek niet in het centrum van Amsterdam bouwt ben je echt geen groot deel van de kosten kwijt aan grond: gemiddeld in Nederland €7600/ha, oftewel minder dan 1 €/m2. Op die grond kunnen we dus wel 100% subsidie geven - ook al zijn die fabrieken niet bepaald klein, met een paar miljoen ben je klaar.
https://www.agrimatie.nl/...gewijzigd%20op%202%2C0%25.

Dan de banen: 3000 man in de 2 Intel fabrieken die b.v. €200.000 per persoon per jaar kosten zet je aan 6 miljard per jaar, dus daar zit het echte geld. nieuws: Intel wil twee chipfabrieken bouwen in Duitsland en productie in 2027...

[Naaktgeboren]

Grond in Nederland is veel duurder dan €7600/ha; zie https://www.nvm.nl/agrari.../agrarische-grondprijzen/
Bouwland staat daar ook bij. Gemiddeld in NL bijna €85000/ha in 2022.

[Reactie gewijzigd door Naaktgeboren op 28 juli 2024 23:45]

[Crack]

Nog afgezien van de grondprijs: In Taiwan is 10% van de totale waterconsumptie voor rekening van de chipsindustrie, terwijl die al 87% daarvan hergebruiken.
Het land verdroogt, dus het waterverbruik is daar nu al een groot probleem.

[Cergorach]

Maar op Agrarische grond mag je niet bouwen. Je zou inderdaad kunnen zeggen, hier heb je een lap (goedkope) agrarische grond waar je wel op mag bouwen...

[Gwaihir]

Daar komt het voor een fabriek van deze omvang vaak wel op neer ja: de overheid koopt een stuk agrarisch land op en past de toegestane bestemming aan. En inderdaad, op dat moment gaat de waarde van de grond omhoog, maar dat zijn voor de overheid niet eens out-of-pocket kosten..

En je hebt héél veel marge. Laat het eens vier euro per m2 zijn en koop 500 x 500 meter, dan heb je nog maar één miljoen uitgegeven. Op een investering van miljarden. Dan kost de grond 0,00x %..

[Vage_Karel]

En veel veiliger met de hoogste levenstandaard die er is komen die wel naar de EU.
TSMC in Europa en de VS geeft toekomst dat is elke prijs waard.

[Cergorach]

Een hogere en 'veiliger' locatie zal de grootste aandeelhouder van TSMC aan diens achterwerk geroest zijn, dat is namelijk de Taiwanese overheid! En er zitten ook een aantal andere Taiwanese firma's/organisaties in de top 10 aandeelhouders...

En vergis je niet, een TSMC in EU/VS is veel meer waard voor de EU/VS dan voor TSMC zelf.

[Aldy]

Wij willen minder afhankelijk zijn van chipfabricage buiten de EU en dat kost gewoon geld, veel geld. En zonder de joint venture met Europese bedrijven lijkt het mij voor TSMC nog minder interessant om een fab hier in Europa neer te zetten.

[xavalon]

TSMC is ooit gestart met de hulp van de Taiwanese overheid en Philips, dus als Joint Venture. Mocht Taiwan ooit onderdeel worden van China, en mind you, de bevolking daar is verdeeld tussen wel of niet bij China willen behoren (en in 2024 zijn er daar verkiezingen), dan hebben we misschien wel snel een dijk van een probleem als westerse wereld als alleen daar fabrieken staan.

[Aldy]

Ik hoop dat je er naast zit. We zijn veel te laat begonnen om minder afhankelijk te worden van China, trouwens de VS is ook te laat begonnen.

[Northside]

Daarom gaat dit ook veel verder dan puur bedrijfseconomische redenen. 50% subsidie is de wortel, het heroverwegen van leveringen van militaire hardware aan Taiwan of zoiets misschien de stok. Het westen heeft baat bij vriendjes zijn met Taiwan, maar Taiwan heeft zeker ook baat bij vriendjes zijn met het westen. En als je vrienden je vragen om fabrieken in het westen op te zetten...

[xavalon]

TSMC is destijds gestart met de hulp van de Taiwanese overheid en het Nederlandse Philips. Maar TSMC moet wel, want het wordt te onrustig in de Zuid Chinese zee, en die onrust wordt steeds groter. Amerika en Europa dwingen TSMC om hier fabrieken te bouwen.

[Kevinp]

De vraag is wat is het percentage van dat alles.

Als dat 10 cent op een chip is is dat best veel natuurlijk met 1000'den chips. Maar op high end chips maakt dat erg weinig uit.

Ook zal er bij zo'n fabriek vaak een groot zonnepark komen waardoor stroomkosten laag zijn (althans wel investering, maar weinig kosten).

We noemen veel op. Maar wat maakt het echt uit op bv een CPU of GPU qua kosten?

[xavalon]

Chipproductie heeft grondstoffen en halffabricaten uit ongeveer 60 landen nodig. De meeste grondstoffen hebben een marktprijs die niet verschillend is per regio.

[Ghostier]

Plus dat we hier in Europa best wel een personeelstekort hebben, waar ze in Azië veel minder/geen last van hebben. Dat drijft de personeelskosten nóg verder op, omdat je mensen meer moet betalen om te voorkomen dat ze naar een concurrerend bedrijf gaan.

Ik zie dat GameNympho en jij het over de boeg gooien van hogere salariessen. Maar een personeelstekort los je niet plaatselijk op met hogere salarissen.

Ze zullen ook moeten opleiden. Omdat er gewoon simpelweg niet meer genoeg gekwalificeerd personeel in dit deel van de wereld zich huisvest.

[phosporus]

Ja en dat kun je oplossen door:

Mensen op te leiden wat geld kost
of
meer betalen voor personeel dat al zo is opgeleid zodat ze niet ergens anders gaan werken.

[dmantione]

Zeker zal ook aan de opleiding gewerkt moeten worden, maar het is een kip-ei-probleem: Een bedrijf wil naar een plaats komen waar het de juiste mensen kan vinden en een universiteit wil een opleiding opzetten als er bedrijven zijn waar de afgestudeerden kunnen werken. Daarom wordt sowieso gevestigd in de buurt van de chipindustrie die we al hebben, maar de realiteit is vn.oorlopig de juiste mensen in Taiwan in grotere getalen en tegen lagere salarissen te vinden zijn.

Om duurzaam een Europese chipindustrie op te zetten, is het dus niet voldoende om fabs hierheen te halen, er zal ook in het onderwijs iets moeten gebeuren. Maar fans hierheen halen is nog steeds wel een goed idee, en dat is dus niet gratis. Maar vragen is iets anders dan krijgen, dit is onderdeel van de onderhandelingen.

[GameNympho]

Personeelstekorten kunnen makkelijk worden opgelost, betaal de mensen maar een beter salaris, want er is geen stropdas die fysiek werk doet, maar wel dikke salarissen hebben en verhoging van 3% is bij hun een aardig bedrag, bij de lage salarissen een klein bedrag en belastingen komen handje ophouden.

[PjotterP]

Er is maatschappij breed een tekort aan goed opgeleid personeel voor allerlei vakgebieden. Dat laat zich niet oplossen met salarissen. Er zijn gewoon te weinig mensen en overheden en bedrijven vissen allemaal uit dezelfde vijfer.

[Cergorach]

Die putjesschepper wil wel werken als chirurg in het ziekenhuis als je hem maar genoeg betaald...

[GameNympho]

Als die nodige putjesschepper, de opleiding heeft gedaan of wil doen voor chirurg, waarom zou hij/zij dit niet kunnen?
Jij wil geen putjes graven, te min waarschijnlijk, maar ook dit is een vak wat nodig is en is een zwaarder vak dan een politicus die wel €170.00 verdient.

[Cergorach]

Je mist het punt. Er zit een enorme kloof qua vaardigheden tussen putjesschepper en chirurg, namelijk een opleiding van tenminste 6 jaar. Dat is geen waarde oordeel, dat is de realiteit. Het enige wat een hoger salaris doet is dat diegene die het aanbied, wel voldoende personeel heeft. Je heb een beperkte hoeveelheid gekwalificeerd (en gemotiveerd) personeel, salaris verplaatst alleen het poppetje van A naar B. Wat het ook doet is dat je wellicht een beter gekwalificeerd en gemotiveerd poppetje krijgt voor je positie.

Een putjesschepper heeft een fysiek beroep wat wel of niet zwaar kan zijn (afhankelijk of deze putjesschepper het met het handje doet of een minigraver gebruikt). Een politicus kan een cerebraal beroep wat wel of niet zwaar kan zijn (afhankelijk van je gekozen pad als politicus). De 'putjesscheppers' die ik ken gebruiken een minigraver en de politici die ik ken zijn 24/7 beschikbaar en afhankelijk van de periode, in enorme stress posities.

Ik wil geen putjesschepper, chirurg of politicus zijn. Zeker die laatste twee wil ik voor geen goud doen!

Je beeld van al die beroepen is nogal heel eenzijdig...

[GameNympho]

offtopic; Als jij met 24/7 bereikbaar te zijn, €170.000 verdiend, klaag je niet als ze je uit je bed bellen.
Maar als ik maar €2500 verdien, dacht je echt dat ik dan nog het weekend kom werken bij een baas, als ik 1 auto spuit zelf, verdien ik al dat hele maand salaris en dat is nu het kromme in NL.
En nu mijn lichaam al op is, wie denk je dat de onkosten moet betalen? Zorgverzekeraar die zich verschuilt achter allerlei opties? Ik mag het zelf doen, dat is de realiteit en daar heb ik mijn hele leven al voor betaalt.

Ontopic; Dus een multinational bevoordelen met hardwerkende belastingcenten, deels ja en grotendeels nee, men heeft zelf geld genoeg in huis. En wil een bepaalde politiek die, om de anderen in de EU te bevoordelen, laat ze dan goed kijken wie dit op moeten hoesten en niet alles maar over 1 kam, wij willen het en jullie moeten maar volgen en dokken.
Zelfde geldt nu ook eigenlijk voor DSM, wordt die nu benadeelt of geboycot omdat men gewoon zaken blijft doen met Rusland? Welnee, die gaan rustig door, maar houden wel de handen op voor bepaalde subsidies.

[Cergorach]

Maar als ik maar €2500 verdien, dacht je echt dat ik dan nog het weekend kom werken bij een baas, als ik 1 auto spuit zelf, verdien ik al dat hele maand salaris en dat is nu het kromme in NL.

Dat heet ondernemerschap! Als jij voldoende mensen kan aantrekken om een auto voor te spuiten, de ruimte hebt voor een spuit booth en het geld om alle apparatuur neer te zetten. Dan begin je voor jezelf. Maar de meeste onder ons beginnen niet met een dergelijk kapitaal. Dus ga je bij een baas aan de slag voor geld en ervaring, als je daar voldoende van hebt begin je voor jezelf. En dat doen mensen van allerlei capaciteiten in allerlei branches.

En nu mijn lichaam al op is, wie denk je dat de onkosten moet betalen? Zorgverzekeraar die zich verschuilt achter allerlei opties? Ik mag het zelf doen, dat is de realiteit en daar heb ik mijn hele leven al voor betaalt.

Ik ken jou situatie niet, maar of mensen hun lichaam opmaken tijdens werk of via bv. sport voor hobby, of via roken, de zorgverzekeraar betaald dit over het algemeen. Met natuurlijk uitzonderingen, zoals ondernemerschap en niet goed verzekerd zijn...

Ontopic; Dus een multinational bevoordelen met hardwerkende belastingcenten...

Op €2500/maand zitten niet zoveel belastingcenten, op €170.000/jaar wel degelijk! Die betaald waarschijnlijk 2x zoveel belasting dan je hele jaar salaris...

[batjes]

De vacatures die ik vooral zie, voor allerlei vakgebieden, vragen veelal senior ervaring voor een junior loon.

Ook zijn er maar bar weinig bedrijven die echt hun personeel ontwikkelen, al het personeel moet kant en klaar ingehuurd worden.

Er is geen tekort aan personeel, er is een tekort aan goede werkgevers.

[PjotterP]

Er is wel een tekort aan personeel en dat wordt in de toekomst alleen maar erger, maar steek gerust je kop in het zand.

Het zit hem echt niet alleen in de beloning.

[Reactie gewijzigd door PjotterP op 28 juli 2024 23:45]

[batjes]

Zelf ben ik momenteel semi-zoekende. Er staan donders veel vacatures open van bedrijven die niet eens actief zoeken of je verzuipt in de 'aanbiedingen' van senior ervaring met junior salaris. Mijn detacheerder heeft ook vooral sinds dit jaar enorme moeite met het vinden van nieuwe opdrachten.

Er zal her en der vast wel een tekort zijn, als het niet de beloning is, is het wel het gebrek aan investering danwel risico nemen.

Het aantal beschikbare vacatures is bijvoorbeeld in de IT gewoon een wassen neus. Er zijn veel meer werkzoekenden dan beschikbare echte vacatures.

[MSalters]

Wat jij aan vacatures ziet, is niet representatief. Dat is logisch: bedrijven die goed betalen en hun zaken verder ook op orde hebben, kunnen vaak nieuw personeel binnenhalen zónder vacature. De middenmoot heeft een vacature die een paar weken openstaat. Maar de onderkant van de markt? Die hebben vacatures die máánden open staan. Ik heb Canonical al 6 maanden zien spammen op LinkedIn, bijvoorbeeld.

[Blokker_1999]

Waarmee de personeelskosten nog meer ontsporen en de productie nog duurder wordt. Maar ook, waarmee je direct ook nog de inflatie gaat aanjagen want andere bedrijven moeten hetzelfde doen. Zo eenvoudig is het allemaal niet.

[Memori]

Ik merk dat u niet tevreden bent met uw salaris. Een goede strategie is om de twee á drie jaar van baan te verwisselen en telkens een hoger salaris te onderhandelen. Uw salaris hangt af van hoe u zich verkoopt. Ondertussen kunt u uw eigen kennis verrijken met studies of hobbieprojecten. Zorg er altijd voor dat bedrijven tevreden met u zijn, zodat u er terug kan komen maar dan met een veel hoger salaris en betere functie.

[GameNympho]

Als 1e hoef ik niet meer te werken ivm leeftijd.
Ik heb mijn papieren en elk bedrijf waar ik gewerkt heb, waren er zeer blij mee, maar salaris of vergoeding ervoor? Zelfs als ik het bedrijf tegemoet kom en zelf bijschool, kreeg ik er niets bij, ik moest blij zijn dat ik werkte gaf men aan helaas, zonder mijn milieu diploma kan een spuiterij weinig, zonder mijn expertise kan men niets, enige wat ze kunnen doen is dan ontslaan en een ander in dienst nemen, die niet opkomt voor zijn rechten.
Dus lekker weg gegaan en laat ze maar zelf de papieren halen, bekrompen figuren.
Wat ik in een weekend verdien, moet een ander een maand voor bij een werkgever werken.

[Bever!]

Afgeven op mensen die meer verdienen en zelf zwart beunen.. right

[GameNympho]

Waar staat beunen? Dat neem jij aan. Wie zegt niet dat ik het netjes opgeef?
En als mijn werkgever, op mijn papieren een zaak opent, heeft hij een probleem als ik weg ga.
Wel lekker dik verdienen, maar niks vergoeden ervoor, tja dan vraag je erom dat het personeel weg loopt, zo ook ik en meerdere collega`s.

[ApexAlpha]

Ja dat ligt eraan hoe je denkt.

Je kan ook als EU simpelweg een wet invoeren dat elk apparaat met moderne computerchips dat binnen de EU verkocht wordt minimaal X% van die chips in een fabriek in de EU gemaakt moeten worden vanaf 2030.

Dan moet er nog steeds veel geld naar toe maar komt het niet van de overheid maar van Apple, Samsung etc...

[svenk91]

De problemen met personeelstekorten in Japan zijn een stuk groter dan in Nederland, en ook in Taiwan begint het de issues in Nederland aardig te ontstijgen.

In Zuidoost Azië zijn er genoeg mensen op zoek naar werk, maar daar ontbreekt het aan de zeer specialistische kennis die nodig is en die uit regio's met veel bestaande productiecapaciteit gehaald moeten worden (de mensen waar alle grote economieën nu om strijden).

[Danferno]

Heb je daar een bron voor? Want zowel loon als grondprijzen in Taiwan liggen veel hoger dan hier in Europa.

[vanaalten]

Europa wil graag chipindustrie in eigen regio. Voor wat hoort wat. Ofwel: dit is het spelletje van onderhandelingen: TSMC wil uitbreiden, Europa wil chipindustrie en dit bericht is onderdeel van het handjeklapspel,

[litebyte]

Niet Europa maar de EU. En daar zal Duitsland vooral sterk op aandringen met haar autoindustrie.

[GameNympho]

En dan net zoals hier, de opgewekte stroom, lekker goedkoop en groen en wij met z`n allen maar aan de dure grijze stroom? Of zoals hier met de grond, lekker goedkoop?
Men wordt aan alle kanten bevoordeeld en wie ziet er iets van dat subsidiegeld terug? Alleen de EU en politiek in Duitsland, maar geen belasting die omlaag gaat omdat er weer miljarden terug vloeien.
Ik snap dat we graag de chipset sector hier in eigen huis willen, maar het mag niet zo zijn, dat zo`n bedrijf alleen maar voordelen krijgt.
Zelfde zie je nu met onderhandelingen over ons voedsel, wij houden ons aan de regels, maar politiek koopt in die landen in, waar hele andere regels zijn en dus de veiligheid niet is gegarandeerd of we krijgen weer legbatterij kippen op ons bord Wij particulieren mogen niets, maar de politiek mag alles en zelfs ons benadelen ermee.

[Blokker_1999]

Er is geen groene of grijze stroom. Wat er bij je in huis komt is gewoon stroom. De elektronen weten niet of ze zijn opgewekt door kernenergie, uit een gascentrale komen of van zonnepanelen komen. Je ziet het er niet aan, je ruikt het niet, je merkt het niet. Daarnaast stopt de klimaatproblematiek niet aan de grens. Ongeacht of men iets hier, 500km verderop of 5000km verderop plaatst, de gevolgen voor de planeet blijven gelijkaardig. Maar ondertussen vergroent ons stroomnet wel. Dus wat is je probleem daarmee?

'En wie ziet er iets van terug? Als het goed is, wij allemaal. Als subsidie goed gedaan wordt, heeft het op termijn een netto positieve invloed op de samenleving, en daar halen we allemaal ons voordeel uit. Mensen denken vaak dat wanneer ze zelf geen direct voordeel halen uit een subsidie, dat die subsidie zinloos is en niet zou mogen bestaan. Maar zo werkt subsidie niet. Ja, het kan zijn dat men met subsidie de plank volledig mis slaat en er veel meer in gaat dan er ooit uitkomt, maar dat is gelukkig vaker niet dan wel het geval. Vele subsidie heeft een netto positieve invloed op middellange en lange termijn.

Wij zijn vragende partij om hier chips te maken. Voor TSMC is het veel goedkoper en logischer om dat net niet te doen. Dan moet er van onze kant ook iets tegenover staan. Temeer omdat productie hier een stuk duurder zal zijn dan de productie in Taiwan vandaag.

En wanneer voedsel geimporteerd wordt, moet het aan dezelfde veiligheidseisen voldoen als wanneer het hier lokaal geproduceerd zou worden.

In plaats van te schieten op de politiek zou je beter wat tijd nemen om jezelf eens in te lezen in verschillende dingen, uit te zoeken hoe de vork nu echt in de steel zit in plaats van gewoon populistische uitspraken te doen en de politiek af te breken.

[GameNympho]

Met je eens qua stroom, maar de energiemaatschappijen verkopen zo wel hun stroom, groen of grijs.
En daar zit een prijskaartje aan, maar we wekken nu aardig wat "groene" stroom op en wie koopt die in? De bedrijven en dat vindt ik een beetje krom. Ben je grootverbruiker, dan grijze stroom en hoe je het wendt of keert, met bepaalt dan toch de vraagprijs daarmee van het product wat daar gemaakt wordt.

En wanneer voedsel geimporteerd wordt, moet het aan dezelfde veiligheidseisen voldoen als wanneer het hier lokaal geproduceerd zou worden. Dat is een grote farce, in alle kant en klare producten, waar bv ei in zit, komen uit landen met legbatterijen, hier mag dit niet meer.
En dat is nu het kromme met marktwerking, hier gelden "zwaardere" regels dan elders, maar toch koopt men daar in, sorry maar dat is in mijn ogen verkeerd, pas dan de regels aan of koop die troep niet.

[Splitinfinitive]

OfftopicT: groene stroom en bedrijven die co2 neutraal zijn omdat ze een certificaat kopen zouden ze net als met internet moeten doen

Als in jou locatie 3 kolencentrales en 2 kerncentrale zou je op papier (bij gelijke megawatts) max 25% groene stroom op papier kunnen

Dan kan er niet meer met die certificaten gespeeld worden van kijk ons eens goed bezig zijn

En is het niet zo dat in handelsverdragen soms alternatieve regels worden geplaatst zodat bijvoorbeeld chloorkippen hier wel kunnen worden verkocht (verdrag met Cananda volgens mij al is dat niet doorgegaan)

[Guido1982]

Ja inhoudelijk ben ik het met je eens. Maar je zult hier ook strategisch en geopolitiek moeten denken.

[no_way_today]

Dan straks ook niet zeuren als je moet wachten op of over hoge prijzen op: je auto, omvormer, computer, telefoon, vul maar met een chip.

[GameNympho]

Ik niet en eigenlijk hebben we dat net achter de rug met dat Corona gedoe en chiptekorten.

@NIK0 Kan je dus nagaan wat de Corona teweeg heeft gebracht.

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 28 juli 2024 23:45]

[NIK0]

@GameNympho Dat heeft alleen maar versnelling in het proces aangebracht. 5 jaar geleden was men helemaal niet bezig met "stel dat de wereld op slot gaat, hoe ga je dan aan je chips komen?" Dus is er nu sprake van een "near-shoring" trend. Belangrijke producten dichtbij huis kunnen maken.
Los nog van het mogelijk binnenvallen van 1 land wat vindt dat het bij een ander land hoort

[Coolstart]

Wat is dat toch met die simpele populistische stemmingmakerij?

Wat je wil is dat subsidies de economie in de juiste richting sturen zodat belastingbetalers er en voordeel voor terug krijgen.

Bijvoorbeeld energiezekerheid en in dit geval onafhankelijkheid en zekerheid van chipproductie.

Soms zijn subsidies nodig om een nieuwe of innovatieve markt te ontwikkelen. Liefst in zinvolle en duurzame projecten die later opbrengen.

Al die uitspraken over aandeelhouders die maar moeten betalen zijn populistisch. In Europa is de productie sowieso duurder. Hogere lonen, duurdere energie, duurdere gronden etc. Ook al is dat maar 10% duurder, het is een reden om niet naar Europa te komen.

De belasting betaler betaald maar investeerd ook in een andere en hopelijk betere economie. Het zelfde gebeurt met de energietransitie. Als je uw economie dat wil kneden om beter de noden van de bevolking te dienen ga je soms extra belasten en soms extra belonen.

De kunst bestaat er uit om die lasten en lusten heel goed uit te spelen en geen subsidies te verzinnen voor bodemloze putten om bijv uw kiespubliek te pleasen .

[Andros]

Simpele populistische stemmingmakerij verkoopt kranten en vult populaire talkshowtafels wat weer tv reclame inkomsten opbrengt. Lastige problemen uitleggen duurt te lang en de gemiddelde burger haakt af, die luistert liever naar oneliners die uit context gelukt worden. Dit zie je ook telkens terug komen bij verkiezingen. De avond ervoor komt er een lijsttrekkersdebat waar de ene na de andere ingestudeerde oneliner langs rolt en dat ene avondje gelul bepaalt het beleid voor 4 jaar. Elk volk krijgt het beleid wat het verdient toch?

[Ryangr0]

Sorry hoor, maar je verkoopt gewoon onzin. Natuurlijk wil je dat subsidies op de juiste plekken terecht komen, en iedereen snapt ook wel dat bedrijven een optelsom maken. Wat je natuurlijk niet wilt dat er gebeurt, is dat er vervolgens partijen opstaan die zeggen: "Wij hebben een idee, maar dat gaan we niet doen tenzij de bevolking de helft van mijn risico gaat dekken zonder er een cent voor terug te krijgen." Dit hele system stinkt als rotte vis en in heb het zelf ook meegemaakt, bij elk bedrijf waar ik tot nu toe heb gewerkt. Er word gewoon keihard misbruik van gemaakt. En het verschil verdwijnt in de zakken van "de baas". Dit kan echt beter.

[Reactie gewijzigd door Ryangr0 op 28 juli 2024 23:45]

[Frame164]

Wat zou jij doen als je weet dan een regio heel graag dit wil gaan doen? Dan ga je het toch gewoon vragen?

Overigens zijn wij allemaal aandeelhouders. Al is het maar via je pensioenregeling. Je zou raar opkijken als met dat geld niet belegd zou worden. Dan vliegt de premie door het dak.

[harakiri576]

Tsmc betaalt geringe dividends, ong. 2 procent per jaar.

[TheDudez]

Dan bouwen in Japan een fabriek. Minderwerk en afhankelijker van het buitenland.

[Andros]

Dan zou ik snel aandelen kopen als ik jou was, gratis geld toch?

[BlueBird022]

Spijker op z'n kop. Zo is het maar net.

[obimk1]

Sorry, jij snapt weinig van deze industrie.

Los daarvan; het bedrag wat de EU voorstelt voor haar "eigen chipindustrie"

is lachwekkend laag en een soort druppel op een gloeiende plaat. => €6.2 Billion => €6.2 Miljard.

15 jaar geleden kon je voor dat geld 2 FAB's krijgen.

https://ec.europa.eu/comm...rner/detail/en/ip_23_2045

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 28 juli 2024 23:45]

[Caelestis]

Als Duitsland een fabriek krijgt in eigenland hebben zij er net zoveel profijt bij als TSMC. Het infrastructuur moet omgebouwd worden uit dat 10 miljard en alle Nuts voorzieningen leveren een constante stroom van geld op.
Daarnaast worden er bijzonder veel banen beschikbaar gesteld wat allemaal weer de lokale economie in stroomt.
En dan heb je het niet eens over het hebben van beschikbare chips in je eigen achtertuin. Niemand gaat meer chips uit het buitenland halen dus alle belasting van de verkopen gaat ook de kas in.

Als TSMC alles moet dokken zijn ze nog wel een tijdje bezig om 10 miljard terug te verdienen. 50%-50% is misschien niet de juiste balans maar het is een win-win voor iedereen.

[Caelestis]

Uiteindelijk is het een spelletje van verantwoordelijkheid. Als TSMC 100% van de lasten moet dragen zijn ze geheel afhankelijk van het Duitse overheid dat alles gesmeerd loopt. Als zij zelf voor de helft instappen hebben ze voldoende motivatie om door te zetten.
Een chip fabriek is niet een kort termijn plan. Het kan wel 10-20 jaar duren voordat het helemaal klaar en op volle productie draait en er kan veel veranderen in de politiek.
Garrant staan voor 5 miljard laat je wel even een tweede keer nadenken voordat je gaat lopen klooien met het project.

[GameNympho]

Klopt en ben het ook met je eens, maar 50/50 is teveel van het goede men krijgt ook al aardige kortingen en bevoordelingen qua regels, maak er 75/25 van en bouw dus voor de toekomst, is dan ook zo terug verdiend. En die 25% is ook nog een knap aardig bedrag.

[kiddingguy]

Its net profit came in at T$206.9 billion ($6.76 billion)

SURPRISE RISE IN Q1 PROFIT, Reuters

En dan zoveel subsidie vragen?!?
Tjsa, als "het systeem het toestaat" zou ik het ook niet nalaten.....

[ultimasnake]

Tja ik snap je reactie, maar voor hun geldt dat ze waarschijnlijk minstens 75% aan kosten kunnen besparen (bouw, medewerkers, grondstoffen lokaal) als ze het in Chine zouden bouwen… en wij willen graag een bedrijf op eigen grond.

[kiang]

TSMC is een Taiwanese bedrijf en gaat nooit in China opereren.

[wildhagen]

Dit klopt niet. TSMC produceert ook in China, in Shanghai hebben ze al een tijdje Fab10 in productie, en hun Fab16 staat bij de Chinese stad Nanjing en draait ook alweer geruime tijd bijvoorbeeld.

[Lisadr]

Meeste (Europese) subsidies gaan niet naar organisaties die geld nodig hebben, maar die het kunnen krijgen. Grootste gedeelte gaat naar winstgevende organisaties.
Subsidie = gratis geld en waarom zou een bedrijf extra risico nemen als die risico gedenkt kan worden door de overheid.

Ik ben hier niet persoonlijk mee eens. Er gaat te veel geld naar bedrijven die het niet nodig hebben, maar helaas is het de realiteit en de belastingbetaler mag er voor opdraaien.

[tedades]

TSMC verdient veel geld omdat ze de enige zijn die bepaalde high-end productie processen ondersteunen, en deze fabrieken verliezen snel veel waarde na introductie. Een nieuwe fabriek bouwen die 28nm ondersteund is niet direct een goudmijn voor TSMC, als dat zo was hadden ze dat zelf al gedaan. TSMC zal het alleen doen als het echt een praktisch risicoloze investering gaat zijn, en 50% subsidie krijgen klinkt alsof het een goede deal voor hun is.
Het klinkt natuurlijk alsof TSMC misbruik maakt van de situatie, maar als deze productie ervoor zorgt dat Duitsland (en de EU) auto's kunnen blijven produceren is het eigenlijk voor deze industrie ook een koopje. Of TSMC en Intel allemaal subsidie moeten krijgen weet ik niet, ergens zal er een grens liggen.

[obimk1]

"Subsidie" van de EU is lachwekkend laag.

6.2 Billion => €6.2 Miljard.

https://ec.europa.eu/comm...rner/detail/en/ip_23_2045

[mbbs1024]

In plaats van zomaar vrachtwagenladingen belastinggeld in bedrijven te dumpen, zou men dat beter als kapitaal inbreng doen (aandeelhouderschap).
Op die manier krijgt het bedrijf de nodige financiering, en deelt de overheid en de belastingbetaler ook in de winsten, ipv het eeuwige riedeltje van kosten voor de belastingbetaler en de baten voor de privé investeerders.

[Ted_W]

Je mist een belangrijk punt, als het door aandeelhouders gefinancierd wordt, wat inderdaad prima mogelijk is, waarom zouden ze dan nog naar Duitsland willem gaan waar alles veel duurder is vergeleken met een lage lonen land? Daar is niet alleen personeel, maar ook grond, energie, etc goedkoper dan Duitsland.

[sympa]

Is Taiwan dan een lage-lonen-land?

[Ted_W]

Het is niet of Taiwan of Duitsland. De wereld is wel iets groter dan dat.

[batjes]

Je kan je fab wel in Somalië dumpen, maar dit is geen industrie die je maar in elk laag loonland kan dumpen in de hoop dat het centjes gaat opleveren.

[i-chat]

ik denk dat @mbbs1024 vooral bedoelt dat het vanuit overheden veel belangrijker is om te zorgen dat er lokale (dat wil zeggen europese) bedrijven zijn, waar dus overheiden een aandeel in nemen, en zo via de aandeelhoudersvergadering inspraak kunnen hebben in het bedrijf (bijvoorbeeld als het gaat om sluiting van fabrieken met ernstige werkloosheid als gevolg.

nu regelen we keer op keer zaken via vestigingssubsides en zien we keer op keer dat bedrijven het minimale doen om aan die subsidie-voorwaarden te voldoen om vervolgens zo snel mogelijk de bedrijfsactiviteiten weer te verplaatsen naar lagenlonenlanden. ondertussen staan hier mega panden en zinnen de restjes.

als je als EU nu ECHT eens wat wil bereiken, had dan een fatsoenlijk bod gedaan op ARM, en geef vervolgens een paar europese bedrijven de kans om daar iets mee te gaan doen. dan kun je eens bedrijven als apple en samsung laten mee betalen (door licentiegelden) voor het financieren van een europees alternatief om de amerikaanse macht.

in plaats daarvan lieten ze het bijna in handen vallen van een niet al te fris bedrijf, en toen dat niet helemaal goed bleek moest het dan maar naar de beurs... en niemand die dacht, als we ASML al hebben, en ARM kunnen krijgen, dan hoeven we daar alleen nog maar een laagje tussen te proppen en we zijn er ..

[mbbs1024]

Dat, en ook een return on investment, zodat het niet louter belastinggeld dumpen is, maar dat je er als overheid ook iets voor terugkrijgt als de zaak rendeert.
Momenteel zijn gewoonlijk de kosten voor de belastingbetaler en de winsten voor de aandeelhouder,

[Nvidiagamer]

Maar dat is voor tsmc niet zo voordelig als hun eigen voorstel uiteraard. Ik heb er verder geen problemen mee als het heel wat banen zou opleveren. Aandeelhouders vooral op 50% lol, die willen uiteindelijk ook wel het een en andere veranderen. No way. Laten we naar ASML kijken, ik weet dat het een Nederlands bedrijf is maar hoeveel van de medewerkers zijn ook echt Nederlands? Ze worden overal vandaan gehaald. Het blijven ALTIJD kosten voor d3e belastingbetaler, links of rechtsom. Daar ontkom je niet aan.

[Reactie gewijzigd door Nvidiagamer op 28 juli 2024 23:45]

[MSalters]

Eerlijk gezegd is je ASML voorbeeld een anti-argument. ASML haalt medewerkers hierheen, die aan een buitenlandse universiteit gestudeerd hebben maar hier belasting gaan betalen. Een brain drain dus voor de landen van herkomst.

[DavidZnay]

Precies dit. Sterker nog, dat had met de hele economie moeten gebeuren toen wij de boel moesten opkopen in 2008. Dividend had terug naar het volk moeten vloeien.

[MSalters]

ABN AMRO en SNS hebben laten zien dat dit inderdaad geprobeerd wordt, maar niet altijd een succes is. Dat is ook logisch: als die bedrijven er destijds goed voor stonden en stabiele dividendstromen hadden, dan was er geen noodzaak geweest om ze op te kopen. Ze zijn juist opgekocht vanwege de onzekerheid.

[DavidZnay]

Dat snap ik. Maar dat is dat eeuwige verhaal van "privatizing profits and socializing losses".De reden dat dit zo werkt is macht en hebzucht.

[davekok]

maximaal vijftig procent

Wat is dan het minimum? Is de Duitse overheid dan meer aan het bieden?

[Lord Anubis]

Dacht ik ook aan.

Zou kunnen als Duitsland mede eigenaar wordt. Hebben ze een meerderheidsbelang.

[Reactie gewijzigd door Lord Anubis op 28 juli 2024 23:45]

[kodak]

De subsidiepot is beperkt en het is voor dit soort bedrijven nagenoeg gratis geld. Ik lees in het nieuws daarbij weinig harde voorwaarden die het verschil met concurrenten maken die er ook van willen profiteren. Het heeft zo meer weg van wie het eerst komt heeft de winst en anders is de subsidiepot leeg. Als het zo belangrijk is dan hoort er meer transparantie te zijn waar de onderhandelingen om gaan. Zij willen het geld, we hoeven hun fabriek niet perse hier te hebben (het doel van de subsidie is lokken, niet dat ze hier verplicht moeten vestigen).

[Inflatable]

TSMC weet dondersgoed wat de situatie is in de geopolitieke wereld.. We moeten/willen als Westen af van de afhankelijkheid van de chipfabrieken in Taiwan, zodat we ook (grotendeels) van de spanningen met China af zijn.. Daarom is de VS ook al bezig TSMC fabrieken te laten bouwen in eigen land, en Europa moet daarin mee tenzij we daarna weer geheel afhankelijk willen zijn van de VS.. Normaal gesproken zou ik dus tegen dit soort subsidies zijn, maar de geopolitieke en economische belangen zijn hier zo groot dat ik vind dat de EU hier in mee moet gaan.. We moeten ook hier "eigen" chipfabrieken hebben..

[batjes]

Het is ook een TSMCs eigen belang om fabs hier neer te zetten. De dreiging van China blijft nog wel enkele jaartjes relevant.

Allicht zingen ze de storm uit terwijl de VS en Japan hun militaire capaciteiten op peil weten te krijgen.

[pepsiblik]

Lijkt me een goede deal! Snel tekenen en beginnen met de bouw. De EU/Europa (want dit geldt ook voor de Britten) bezit geen moderne industrien meer. Willen we afhankelijkheid tegengaan, dan moet deze fabriek, en andere, er komen.

[wildhagen]

De EU/Europa (want dit geldt ook voor de Britten) bezit geen moderne industrien meer.

Ehm, dit klopt natuurlijk absoluut niet, verre van zelfs. De EU stikt van de moderne industrie. Ik begin bijvoorbeeld met ASML, die maken geen kleitabletten meer zeg maar, maar staan wereldwijd bekend om hun high tech en moderne produkten.

Ook op het gebied van chipproductie heeft de EU best wel de nodige bekende namen die goed aangeschreven staan. Ik noem het Nederlandse NXP als voorbeeld, maar laten we ook het Duitse Infineon en het Frans/Italiaanse STMicroelectronics vooral niet vergeten.

En dat is een bij lange na nog niet complete lijst, er zijn wel meer bedrijven die behoorlijk high tech bezig zijn. Niet alleen in de IT/chip-gerelateerde industrie, maar ook in andere industriën is Europa best wel leading, wereldwijd gezien.

[pepsiblik]

Ok. En waar zijn de EU equivalenten van Google, Facebook, Amazon en Microsoft? En die bedrijven die je noemt zijn vooral niche spelers of behoren niet in de top 3 van de marktleiders. Onze minister van Energie zei zelf in de krant dat zonder China, de Europese energietransitie gedoemd is te mislukken... Wij zijn gewoon geen industrie grootmacht meer.

[aikebah]

En waar zijn de EU equivalenten van Google, Facebook, Amazon en Microsoft?

Dat is geen industrie, maar dienstensector

[cazzie]

Slechts 50% subsidie, arme jongens daar bij TSMC.

[wildhagen]

Toch snap ik hun positie wel enigszins. Duitsland of, wat breder gezien, de EU, wil chipproduktie op eigen bodem hebben, maar heeft zelf onvoldoende bedrijven om dat te doen, en is dus (deels) afhankelijk van externe partijen. Zoals TSMC dus, of een Intel, of een ander bedrijf.

Vergeet ook niet dat personeelskosten in EU heel veel hoger zijn dan die in China/Taiwan, waar TSMC nu vooral actief is, net als dat er momenteel een personeelstekort is, en men dus hogere lonen moet bieden om ze weg te kapen bij concurrenten.

Dat hakt dus in op hun winstgevendheid. En TSMC is geen liefdadigheidsinstelling, zij (of hun aandeelhouders) willen nu eenmaal zoveel mogelijk winst/rendement maken..

Vanuit TSMC is het begrijpelijk dat ze dan een relatief sterke onderhandelingspositie hebben. De EU/Duitsland wil iets, dan ga je dat ook meenemen in onderhandelingen als bedrijf zijnde. Als je het niet probeert, krijgt je zeker niets.

[Martinspire]

Mja maar 5 miljard willen cashen is echt wel overdreven veel. Moreel verwerpelijk bedrag. Ik zou er als overheid al meteen geen zin meer in hebben. Ja je kunt om subsidie vragen, maar dit is gewoon teveel en misbruik maken van de situatie. Zet verder ook meteen een lekker toekomstperspectief neer. Dat voor elke poep of scheet moet de overheid de portemonnee trekken.

Voor die 5 miljard kun je wellicht zelf je eigen bedrijf starten, of in ieder geval heel ver komen daarin. Ik denk dat dat het risico is van dat ze nu zoveel eisen stellen. Of op zijn minst naar een ander bedrijf gaan.

Verder vind ik het personeelsding beetje overrated. Ja personeel is duur, maar dit is sowieso hooggeschoold personeel. Dat is ook in China niet zo goedkoop hoor.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 28 juli 2024 23:45]

[cariolive23]

Mja maar 5 miljard willen cashen is echt wel overdreven veel.

Is dat zo? Het is meer geld dan jij en ik samen hebben, maar het is onvoldoende om een fab neer te zetten.

Moreel verwerpelijk bedrag.

Oh boy... Ze kunnen ook in Taiwan blijven zitten, dan heb hier je niks.

Voor die 5 miljard kun je wellicht zelf je eigen bedrijf starten, of in ieder geval heel ver komen daarin.

Dus de overheid zou zonder enige ervaring zelf een fab neer moeten gaan zetten? En wat zouden ze daar dan moeten gaan produceren? Ze hebben geen enkel hoogwaardig chipontwerp dat daar van een productieband zou kunnen rollen. De kans op succes is nihil. Maar wel 5 miljard euro down the drain... En dat is dan niet moreel verwerpelijk?

[Crack]

Je noemt een hoogwaardig chipontwerp, maar het betreft een fab voor 28nm. Tegen de tijd dat deze fab operationeel is, betreft het zeker een 12 jaar oude techniek.
Dan is 50% subsidie niet te verantwoorden. Tenzij er ook garanties afgegeven worden dat in de toekomst het verschil met de vestigingen in Taiwan een stuk kleiner zal worden.

[cariolive23]

En de techniek van de overheid, mag je dat uitdrukken in centimeters of millimeters? Ze hebben geen techniek, geen ontwerp. Niet voor 28nm en niet voor 28 centimeter

[Pasc66]

Kortzichtige reactie en met 5 miljard kom je in die kapitaalintensieve business niet ver. Bovendien is er een strategisch belang. Daarnaast verdien je die 5 miljard echt wel weer terug met allerlei secundaire activiteiten die met zo’n fabriek meekomen.
Wat chinees personeel betreft: ga maar (zoals ik gedaan heb) voor een chinees bedrijf werken - dat gaat er toch even heel anders aan toe op gebied van “rechten” dan hier (ook voor hoger geschoold personeel).

[dio22]

Land is duurder. Het bouwen van de fabriek is duurder. Energie kost meer. Er zitten geen toeleveranciers in de buurt wat aanleveren duurder maakt. Kortom vrijwel alles is duurder, niet enkel het personeel.

Er zijn maar een handvol andere bedrijven die chipfabrieken kunnen bouwen. En Europa loopt alweer achter want de meeste zijn allemaal al begonnen met bouwen in de VS of hebben reeds goedgekeurde plannen om te bouwen. Daar geven ze wel de subsidies. TSMC bouwt in Arizona. Samsung in Texas. Intel ook in Arizona en in Ohio. Micron in New York en Idaho. Totaal voor meer dan 200 miljard aan investeringen. Je kunt het als misbruik zien maar volgens mij is Europa net door een crisis heen omdat men afhankelijk was van een instabiel (Rus)land. In de chip productie heb je China & Taiwan maar ook Noord Korea & Zuid Korea wat veel impact kan hebben.

[Jerie]

Dat hakt dus in op hun winstgevendheid. En TSMC is geen liefdadigheidsinstelling, zij (of hun aandeelhouders) willen nu eenmaal zoveel mogelijk winst/rendement maken.

Wij in het Westen zijn ook geen liefdadigheidsinstelling. Gezien de huidige geopolitiek is het voor een Taiwanees bedrijf verstandig om niet alle fabrieken op Taiwan te plempen maar te spreiden in industriële grootmachten. Ze moeten dus wel, maar waar? En waarom 50% ipv het voorheen gangbare 40%?

[InsanelyHack]

Anderzijds is dit voor ook ons net zo wenselijk. Het is wel fijn dat er straks toch nog chips gemaakt kunnen worden als China Taiwan inneemt, wij daar commentaar op hebben en China dan vindt dat we maar een tijdje zonder moeten doen. Bijkomend effect is denk ik ook dat wanneer TSMC fabrieken buiten Taiwan gaat neerzetten China kan denken dat wij daar toch geen probleem van maken wanneer zij Taiwan innemen immers er blijft dan productiecapaciteit over. Dus hoe dan ook het beïnvloed de geopolitiek maar hoe precies weet niemand.

[batjes]

Hou nou eens op over personeelskosten. Het gemiddelde inkomen is daar ook gewoon 2000 euro per maand. Die fabeltjes blijven hardnekkig, personeelskosten is het excuus, want waarom niet de schuld bij werknemers neerleggen. De schuld ligt niet bij winstmaximalisatie oid, nee, de werkende pleb is overal schuldig aan.

[Edgenumber]

tja als we met china willen concurreren.

Hoeveel staatssteun krijgen die chinese bedrijven wel niet.

[Arrogant]

Da's stap één.
Twee en drie: "Privatizing profits and socializing losses"

[JFP]

TSMC zit v.n.m in Taiwan. Zodra China Taiwan geheel inlijft ; kwestie van tijd, is het Westen die fabricage en know-how dus kwijt. Dus ja, er zullen zo snel mogelijke TSMC fabrieken in 'veilig' gebied moeten worden gebouwd. Koste wat kost. Helaas...

[computerjunky]

Ik zeg doen, maar daarna wel een vuist in de pap wat betreft de winst. Want die winst is de laatste jaren extreem omdat ze ons getild hebben door keer op keer forse verhogingen te vragen. Dus als je wilt dat wij je bedrijf betalen dan willen we ook de winst hebben.

Dan zijn ze vast niet meer zo geïnteresseerd....

Ze zouden dankbaar moeten zijn dat ze nog westerse machines krijgen en hier mogen huisvesten waardoor ze bestaansrecht hebben in de toekomst. Want met China weet je het nooit en kan je maar zo plat gaan.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 28 juli 2024 23:45]