TSMC gaat chipfabriek bouwen in Duitsland met Bosch, Infineon en NXP

TSMC gaat een chipfabriek bouwen in Duitsland. Dat doet het bedrijf in samenwerking met Bosch, Infineon en NXP. De vier bedrijven starten daarvoor samen een joint venture, genaamd ESMC, of European Semiconductor Manufacturing Company.

TSMC gaat zich met zijn partners richten op 'geavanceerde' chipproductie in Europa, schrijven de bedrijven in een statement. De geplande fabriek, die in de Duitse stad Dresden komt te staan, gaat planar fets op 28- en 22nm-procedés en finfets op 16 en 12nm produceren. De bouw van de fabriek moet in de tweede helft van volgend jaar beginnen. TSMC hoopt voor het einde van 2027 te beginnen met de productie. De fabriek gaat maandelijks 40.000 300mm-wafers produceren voor gebruik in auto's en industriële applicaties. Er worden ongeveer 2000 banen gecreëerd met de fabriek.

De joint venture, ESMC, wordt voor zeventig procent eigendom van TSMC. Bosch, Infineon en NXP krijgen ieder tien procent van het bedrijf in handen. In totaal wordt er meer dan 10 miljard euro geïnvesteerd in de bouw van de fabriek. De Duitse overheid biedt volgens Reuters 5 miljard euro subsidie. TSMC zou 3,5 miljard euro investeren in ESMC. De overige investeringen zijn afkomstig van Bosch, Infineon en NXP.

De Taiwanese chipmaker TSMC zei twee jaar geleden al te overwegen een chipfabriek in Duitsland te bouwen. Het bedrijf wil dat doen om beter te voldoen aan de vraag van zijn klanten; TSMC produceert onder meer chips voor Europese autofabrikanten. TSMC leverde vorig jaar 1,9 miljoen wafers aan klanten in de EMEA-regio, wat neerkomt op ongeveer twaalf procent van TSMC's wereldwijde leveringen.

De nieuwe fabriek valt in het raamwerk van de European Chips Act. De Europese Unie bereikte onlangs een akkoord over die chipwet. Onder de Chips Act wordt in totaal 43 miljard euro vrijgemaakt voor de Europese chipsector, grotendeels door individuele lidstaten. Duitsland zei onlangs dat het een subsidiepot van 20 miljard euro vrijmaakt voor de chipsector, waarvan TSMC dus 5 miljard euro ontvangt. Intel, dat van plan is om verschillende geavanceerde chipfabrieken te bouwen in de Duitse stad Maagdenburg, krijgt 10 miljard.

TSMC is momenteel bezig met uitbreidingen in diverse regio's. Dat doet het bedrijf onder meer in thuisland Taiwan, maar ook in andere regio's. Veel andere landen en regio's willen graag chipfabrieken op hun eigen grond hebben vanwege oplopende geopolitieke spanningen tussen onder meer de VS en China, en Taiwan en China. TSMC bouwt 4nm-chipfabrieken in de Amerikaanse staat Arizona en heeft daar ook 3nm-fabs op de planning staan.

Reacties (97)

[Silpher]

Ik ben geen expert maar dit zijn niet de meest geavanceerde chips toch? 16 en 12 nm. Wel goed nieuws en ik denk ook indirect voor asml, meer afnemers van hun apparatuur.

[Knijpoog]

dat 3nm mogelijk is betekend niet dat je het overal voor nodig hebt je smarthome apparaten hebben duidelijk niet de rekenkracht nodig van bvb je nieuwe telefoon of laptop. Denk aan automatisering van fabrieken en of het aansturen van de vele beeldschermen en scan apparaten die je overal in het OV tegen komt.

[machiel]

Dit zou een enorme stap zijn voor Europa aangezien we nu bij lange na niet zulke geavanceerde chips maken

[TechSupreme]

Wat is geavanceerd volgens jou?

Hier op tweakers hebben we het steeds over GPU's, CPU's, APU's, TPU's en SOC's, maar dat is wereldwijd maar een klein deel van de productie. De automotive industrie kwam na corona niet op zo'n gat omdat ze geen CPU's aan konden komen, het waren de simpele chips die het lastig maakte.

Normale gate's, registers, PHY's, CAN-controllers, op-amp's en huis tuin en keuken transistoren zijn nog steeds een over groot deel van de productie. Deze fab is een uitbereiding van die capaciteit, capaciteit die eerder werd uitgeleend aan Aziatische landen.

Dus ja, chips op dit niveau werden al gemaakt in Europa/Nederland (Nijmegen), maar niet op deze schaal.

Als je opzoek bent naar geavanceerdere productiemethoden (wil niet altijd zeggen dat het kleiner is) dan ga eens kijken bij imec (onderzoek) of bijvoorbeeld in Dresden bij GF/Bosch.

[laurxp]

Er staan al een aantal fabs in Europa die soortgelijke nodes produceren, zie bijvoorbeeld GlobalFoundries Fab 1 in Dresden. Deze technologie is niet bijzonder geavanceerd, en het is voor Europa dan ook niet echt een stap vooruit.

Erg nuttig voor de auto-industrie, maar verder niet bijzonder baanbrekend. Het gaat hier voornamelijk om massaproductie, niet om innovatie.

[sympa]

Bosch doet het een en ander met MEMS. Dat is wel degelijk innovatie.
In ovatie is zoveel meer dan alleen maar kleinere structuren. Denk aan andere materialen zoals SiGe, GaN en SiC.

[TechSupreme]

De fab waar jij het over hebt staat in Dresden (dezelfde locatie waar @laurxp het over heeft), daar produceren ze siliciumcarbid chips (MEMS) en doen ze onderzoek naar galliumnitraat.

Europa is heel groot als het gaat om fundamenteel onderzoek en ontwerp/productie van essentiële onderdelen. En Nederland heeft hier historisch een grote rol in gehad en speelt nog steeds een grote rol, iets waar zij als Europeanen en Nederlanders zeker trots op mogen zijn.

Helaas blijven al deze bedrijven en initiatieven op de achtergrond en onbekend bij de massa's. Europa en Nederland zijn de fundamenten van de chipindustrie. Fundamenteel onderzoek of productie van een NAND-gate is gewoon niet zo sexy als de nieuwste Intel chips.

[dmantione]

MEMS is innovatie, maar de vraag is of het strategisch is. Om te beginnen is ook Japan sterk in MEMS, China doet wat aan MEMS, maar stel MEMS valt weg: Je kunt nog steeds een conventionele sensor kopen.

[TechSupreme]

De ene MEMS is de andere niet. Waar @sympa het over had is materiaalonderzoek wat zich heeft ontpopt in productie van geavanceerde systemen met een duidelijke voorsprong op de concurrentie.

[Timoo.vanEsch]

Ergens heb ik het idee dat dit een hele goede eerste stap is voor zowel TSMC als de partners. Beginnen met 16 & 12nm, kennis opdoen, daarna opwaarderen/uitbreiden. Op die manier personeel laten meegroeien met de fabriek en over 10y ofzo state-of-the-art kunnen produceren, als dat gewenst is.

NIet voor niets dat Global Foundries is gestopt op 12nm; het werd ze véél te duur om te investeren in kleinere nodes.

[TechSupreme]

Heeft daar niks mee te maken. Productie is productie en onafhankelijk van je investeringskeuzes, heeft ook niks met kennis te maken. De benodigde machines en methoden zijn niet te vergelijken.

Dit is simpelweg uitbereiding van je productiecapaciteit. Bosch, Infineon en NXP zijn allemaal bedrijven die diep in de automotive industrie zitten. Toevallig is Duitsland ook zeer groot in automotive.... toeval? Nee!

Deze fab gaat productie die nu uitgeleend wordt aan Aziatische landen terug halen naar Europa. Laten we eerlijk zijn, in Europa gaan wij geen GPU's, CPU's, Flash chips of RAM-chips produceren. Die kennis, IP en bedrijven zijn gewoon niet aanwezig. Wat we hier in Europa en Nederland wel hebben is ontwerp en productie van basiscomponenten, componenten die aan de voet staan van de hele industrie. Ondanks dat wij daar heel sterk in zijn, ligt de productie van die componenten in Azie.

De behoefte om te investeren in hypermoderne en ultra dure productie is niet aanwezig in Europa. Wat wel aanwezig is de behoefte om alles dichter bij huis te halen.

[Timoo.vanEsch]

d'accord.
Toch blijft het een goede eerste stap om personeel te trainen.
Want dat missen we in Europa; hubs zoals TSMC ze heeft in Taiwan.

Maar idd; zowel Intel, AMD als NVidia zijn USA.
IP dus ook.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 18:10]

[Joepi]

Behoorlijk furistisch zo te zien:
https://www.mdr.de/nachri...ritik-subvention-100.html

[Reactie gewijzigd door Joepi op 22 juli 2024 18:10]

[Sissors]

En naast Global, hebben we ook het Europese STM wat iig 28nm produceert in Europa. Misschien ook 22nm, weet ik niet. Maar veel verder dan dat is het inderdaad niet in Europa.

[sympa]

STM doet dan wel heel bijzondere dingen ondanks de 'nanometers'.
Zoals alle chips in de zend/ontvangstantenne van Starlink.

[dmantione]

Intels fabriek in Ierland doet 10nm, dat is de meest geavanceerde fabriek op het Europese continent. Die van ST Micro is wel de meest geavanceerde in Europees eigendom.

[hrigteri]

Jaren geleden (tot 2008) maakte AMD nog een deel van de eigen CPUs in een fabriek in Dresden. Fab30 en Fab36. In 2008 hebben ze dat deel afgestoten en is dat GlobalFoundries geworden. Een snelle blik op hun website https://gf.com/ laat zien dat ze chips maken voor automotive en als co/sub processors voor 5G communicatie en andere ondersteunende functies.

Kortom: al tientallen jaren worden "zulke" chips wel degelijk in Europa gebakken. Maar niet op de schaal van Taiwan of mainland China.

[laurxp]

Inderdaad, dit loopt ongeveer 10 jaar achter op de cutting-edge chips. Veel gebruikt voor chips die in bijvoorbeeld auto's en vaatwassers gaan, maar niet geschikt voor een smartphone Soc, CPU, GPU, of DDR5 geheugen.

[Maurits van Baerle]

Het heeft ook weinig zin om chips voor smartphones of videokaarten in Europa te maken. De assemblage daarvan vindt toch vrijwel allemaal in Azië plaats dus dan moet je de chips van Europa naar Azië gaan schepen.

Europa heeft wel een grote industrie in ondermeer auto, vliegtuig, ruimtevaart, robot, machine, gereedschap en huishoudelijke apparatuur sector en daar moeten deze chips dan ook voor gemaakt worden.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 18:10]

[laurxp]

Dat maakt niks uit. Deze chips zijn zó duur dat verschepen naar Azië voor de eind-assemblage slechts een fractie van de prijs is. Een wafer van pizzaformaat kost al snel $25000, en de chips die er uit komen zijn rustig het dubbele waard. Intel maakt bijvoorbeeld een hoop chips in de VS, maar ook een aantal in Israel, Ierland, Duitsland, en Italië. Op dit niveau is het niet ongewoon om de productie en test/assemblage in andere landen te hebben, want een chip de halve wereld over vliegen is praktisch gratis.

Juist voor producten als gereedschap en huishoudelijke apparatuur zou het logischer zijn om de chips dichtbij de pcb assemblage te produceren, maar zelfs chips met lagere marges van bedrijven als Texas Instruments worden gewoon gemaakt in - jawel - Texas en daarna naar China gestuurd.

[dmantione]

Nog erger: Chipfabrieken vind je in hogelonenlanden, de fabrieken om de wafers in dies te zagen en dan in een plastic behuizing te gieten, bevinden zich vaak in lagelonenlanden. En dat is vaak een derde land, soms aan de andere kant van de wereld, want chips zijn zo klein dat transportkosten nihil zijn.

[dmantione]

Niet mee eens, de maatschappij kan niet zonder computers. Op dit moment is het onmogelijk computers te maken zonder Taiwanese kennis en kunde. Als we het hebben over strategische onafhankelijkheid dan gaat het niet alleen maar om zorgen dat de autofabrieken door kunnen draaien, maar ook om de zorgen dat China door Taiwan in te nemen ons niet terug het stenen tijdperk in stuurt.

Om die reden is zullen er ook processoren en GPU's in Europa gemaakt moeten gaan worden. Wellicht niet op één dag te realiseren, maar zeker van cruciaal strategisch belang.

[TechSupreme]

Waar @Maurits van Baerle het over heeft zijn de "grondstoffen" die nodig zijn ter ondersteuning van andere industrieën.

Conventionele computers en servers zijn zeker nodig, maar op een enkeling na (denk aan SuperMicro) is Europa daar niet groot in en zal je altijd afhankelijk blijven van het buitenland. Tenzij er iets fundamenteel verandert in de industrie (en Europa voorop staat bij die veranderingen) zal dat ook niet anders zijn.

Zoals jezelf al zei, productie en assemblage staan totaal los van elkaar. Zij het op chipniveau of systeemniveau, assemblage betekent veel handarbeid wat weer veel mankracht betekent. Dan is Europa sowieso al niet meer interessant.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 18:10]

[dmantione]

China is niet alleen goedkoop in assemblage, ze zijn er ook erg goed in. Er zijn genoeg arme gebieden in Europa en er zijn gebieden aan de rand van Europa waar de lonen nog lager liggen.

De problematiek is, dat als China + Taiwan weg zou vallen dat je dan én zonder Taiwanese high-tech kennis en kunde zit, maar ook zonder de Chinese kennis en kunde op het gebied van fabricage. Je kunt een fabriek in Roemenië neerzetten, of net buiten Europa zoals in Marokko, maar of die dezelfde productie haalt als de Chinese fabriek... Apple probeert productie uit China weg te halen, maar dat is allesbehalve eenvoudig.

Daarmee is ook assemblage een strategische kaart die China in handen heeft.

[TechSupreme]

Als het je opviel zei ik dat Europa niet interessant is zonder een ander land te noemen. In eerdere berichten sprak ik over Aziatische landen. Waarom jij specifiek naar China moet wijzen begrijp ik niet.

[dmantione]

EUV is dusdanig veel duurder dan immersielithografie dat iedereen die chips ontwerpt zich afvraagt of EUV wel nodig is. Het is dan ook een inherent andere kwestie dan eerdere procesverkleiningen. Fabrieken voor immersielithografie blijven dan ook nog heel lang relevant, en als 12 en 16nm erbij horen mogen we niet klagen, dan wordt de meest geavanceerde immersielithografie daar in gebruik genomen.

Ook oude processen zijn nog actueel, veel fabrikanten die maar een klein chipje maken, zien 28nm en 40nm als de interessantste processen. NXP maakt zelf niets kleiner dan 90nm en ook die fabrieken werken nog, maar dat wordt wel als verouderd gezien, desondanks zijn veel oude chips nog in productie en die worden in dat soort fabrieken gemaakt. Voor NXP is het behoorlijk revolutionair dat ze weer een goede "eigen" fabriek hebben, dat is sinds de jaren '90 niet meer het geval geweest.

[Pe Nis]

EUV niet nodig? Daarom is ASML komende jaren uitverkocht. Niet nodig voor auto's, inderdaad. ESMC is dan ook een low end fab.

[dmantione]

Wat ik bedoel: Als een bepaalde chip zonder EUV gemaakt kan worden, zal hij zonder EUV gemaakt worden. In het verleden was het zo dat zodra de laatste processoren een fabriek verlieten, die gebruikt werd voor chipsets, netwerkcontrollers en zo verder. Dat is niet meer zo.

Neemt niet weg dat we ook geavanceerde processoren in Europa nodig hebben en daar ook niet afhankelijk van Taiwan voor willen zijn. Er moet dus ook een EUV-fabriek komen.

Je moet wel bedenken dat dit voor NXP behoorlijk revolutionair is. Het spook van Philips-boekhouders die afkerig waren van investeringen in de eigen chipfabrieken en dat daarom alles naar dochter TSMC in Taiwan moest (waar de Taiwanese overheid de investeringen betaalde) waart nog rond in het bedrijf. Als ESMC low-end is, wat zijn dan de huidige Europese fabrieken van NXP?

[Stijnvi]

Dat klopt inderdaad. Als je kijkt naar de snelheid van ontwikkelingen is die de afgelopen jaren toch echt wel flink afgenomen.

De eerste iPhone kwam uit in 2007, en tien jaar later, in 2017, kwam de iPhone X.

In 2005 bracht Intel hun eerste dual-core processor op de markt, de Pentium D.
10 jaar eerder werden MS-DOS en Microsoft Windows pas voor het eerst samengevoegd, in Windows 95.
En 12 jaar later, in 2017, kwam Intel met de 8700k, en kwam AMD met first-gen Ryzen.

Die ontwikkeling is echt razendsnel gegaan.
Maar als je ziet wat er in de vijf/zes jaar daarna is veranderd, valt dat eigenlijk een beetje in het niet.
Het is zelfs alweer bijna 5 jaar geleden dat de RTX 2080Ti uitkwam.

Tuurlijk, de ontwikkelingen gaan nog steeds razend snel, maar bij lange na niet meer zo snel als voorheen.
Met een chip van 5 jaar oud kan je nu nog steeds een hele zware workload aan. En zelfs telefoons gaan nu vaak 4 of 5 jaar mee, terwijl die vroeger toch eigenlijk iedere 2 tot 3 jaar werden vervangen.

Het is dus ook niet zo gek dat veel fabrikanten gebruik blijven maken van de oudere processen. Zelfs de meest recente CPU's van Intel maken nog niet eens gebruik van EUV.
Dus zeker voor chips die iets minder rekenkracht nodig hebben zal nog heel erg lang gebruik worden gemaakt van DUV.

[bantoo]

"It depends"

Ook binnen de grote nodes komen vaak nog nieuwe processen op de markt. Het gebeurt inderdaad nogal vaak dat een fabriek gewoon lang door draait op een oude node waardoor een 28nm fab enigsinds gedateerd is maar het is ook goed mogelijk om een vergelijkbare fab moderner op te zetten.
Niet ieder product is te maken op <10nm en het is ook niet interessant voor sommige producten waar het complete design opnieuw gedaan zou moeten worden voor een kleinere node.

[BrtH]

Dit zijn de vier nodes die op dit moment de laagste cost per gate hebben.

[CivLord]

Je zult deze chips inderdaad niet terugvinden in de nieuwste PC's/ laptops/ smartphones. Maar voor alle andere talloze apparaten die er met chips gemaakt worden zijn dit zeer geavanceerde chips. In het merendeel van die apparaten zullen zelfs nog minder geavanceerde chips gebruikt worden.

[CzMichiel]

Hoe zit het met energiekosten en deze deal? Industrie lijkt hierom juist te vertrekken uit Duitsland.

[dmantione]

Dat is dus precies de achtergrond waarom een regering met nota bene de Groenen erin besluit aan nieuwe bruinkoolwinning te gaan doen.

[Frame164]

Op zich goed dat dat soort partijen niet vast houden aan dogma's als de situatie verandert. Uiteindelijk heb je voor een groenere wereld ook geld nodig. In een slechte economie is 's avonds eten op je bord hebben het allerbelangrijkste en dan maak je je niet druk om andere dingen.

[Wazzim]

Als ze niet vast zouden houden aan dogma's dan hadden ze hun kerncentrales wel open gehouden. Kolencentrales openhouden is omdat het politiek makkelijk is i.t.t. kernenergie in Duitsland.

[Hayamimi]

Wat bedrijven doen is het afsluiten van zogenaamde VPPA (Virtual Power Purchase Agreement: zoek op internet om een variatie aan opinies te lezen). Kort door de bocht, kopen de bedrijven de groene stroom in, die niet aan hun geleverd wordt, maar toch mee telt als "groen" in de rapportage van het bedrijf, opdat de totale emissie van "equivalent CO2" omlaag gaat. Het is een financieel product met een looptijd van ongeveer 10 tot 20 jaar. Een VPPA kan bijvoorbeeld een deelname zijn in een wind-farm in de Noordzee, maar de "stroom" wordt niet gebruikt door het bedrijf dat de VPPA afsluit.
Terzijde, de semi industrie moet zich meer zorgen maken over het gebruik en de emissie van potente broeikasgassen in de productie. Die tellen in de toekomst mee in de rapportage voor bedrijven.

[styno]

Dat lijkt erg mee te vallen. Voor veel producten en takken van industrie is energie slechts een marginale kostenpost en veel daarvan doorberekend worden aan de afnemer. Slechts enkele producten en takken van industrie kunnen de gestegen kosten (door internationale concurrentie) niet doorberekenen en daar wordt de schade beperkt met hogere efficiëntie en hulp van de overheid.

Zie analyse hier.

[bilgy_no1]

Elektrische energie gaat in de toekomst echt goedkoper worden. We hebben vorig jaar een prijsvult gehad als gevolg van de schok door het overstappen naar niet-russische bronnen. Deels opgevangen door iets duurdere LNG, maar door de jaren komt er veel goedkopere groene stroom bij.

Bovendien komt er een carbon border tax waardoor import uit landen die hoge vervuiling toestaan extra wordt belast.

Maar onder aan de streep gaat het om strategische onafhankelijkheid. Al zou het iets duurder zijn, dan nog moeten we dit in Europa willen doen.

[Pe Nis]

Denk het niet. De consument blijft belastingverhoging krijgen.

[bilgy_no1]

Ik had het over de kale prijs componenten: kosten van de installatie, operationele kosten en evt brandstofkosten.

Belasting kan weer anders zijn. Die is echter ook anders voor consumenten dan voor industriële grootverbruikers.

[Stijnvi]

Zo'n fab zal een flinke oppervlakte beslaan, dus ik ga er vanuit dat het hele dak vol gelegd zal worden met zonnepanelen om zelf een deel van de energie op te wekken.
Bovendien heeft de EU de Chips Act doorgevoerd, om zo meer subsidies te verlenen aan chip fabrikanten die zich vestigen in de EU, omdat ze zelf ook weten dat het niet enorm aantrekkelijk is om je te vestigen in de EU. Mede door de hoge energiekosten, maar ook door de hoge lonen die hier worden gevraagd en de veel betere bescherming van werknemers.

[OCU-Macs]

Goed nieuws. tijd dat we dit soort industrieën weer terug in eigen beheer nemen. Scheelt een puist afhankelijkheid van landen die het toch al niet zo goed met ons op hebben.

[CAPSLOCK2000]

Goed nieuws. tijd dat we dit soort industrieën weer terug in eigen beheer nemen. Scheelt een puist afhankelijkheid van landen die het toch al niet zo goed met ons op hebben.

Het is inderdaad goed nieuws dat er meer leveranciers/fabrieken komen zodat we meer concurrentie hebben en minder afhankelijkheid.
Maar zolang ze daar goedkoper produceren dan hier zal er een sterke stimulans blijven om daar te kopen. Dat is maar goed ook. Ze hebben het misschien niet goed met ons voor maar zolang er veel geld te verdienen is zullen ze wel oppassen met het al te bont te maken. Zonder relatie is er geen enkele reden om nog rekening te houden met onze gevoelens, wensen of meningen.

Niet dat ze zich nu zo enorm inhouden maar er is wel degelijk enig respect, of in ieder geval een besef dat er grenzen zijn waar je beter niet overheen kan gaan. Ook (juist?) in een niet-democratisch land kunnen pragmatische economische belangen tegenwicht bieden aan minder frisse praktijken. Als je bedrijf miljarden misloopt door regeringsbeleid dan ga je wel proberen om invloed te krijgen op dat beleid.

[Frame164]

Taiwan is voor dit soort werk niet heel veel goedkoper. Daar werken geen mensen die het werk doen voor een kommetje rijst.

[CAPSLOCK2000]

Dat klopt maar de keten aan toeleveranciers die je nodig hebt voor zo'n fabriek is groter dan een enkel land, die strekt zich uit over de hele regio.

[laurxp]

Het probleem is dat dit technologie is van 10 jaar geleden, en het blijft voornamelijk in beheer van een Taiwanees bedrijf. Klinkt op papier erg leuk, maar dit zijn chips die je in auto's stopt - niet in een computer of smartphone. Daarvoor blijven we gewoon afhankelijk van Azië.

[foleor81]

Precies goed genoeg waarvoor het wordt gebruikt. Voor smartphones en computers blijven we nog wel een tijdje afhankelijk van Azië. Simpelweg omdat we de hardware niet zelf kunnen producere of in ieder geval een stuk duurder dan in Azië. Gigatec maakt smartphone "made in Germany". Volgens reviews zijn deze veel te duur voor wat je er voor terug krijgt.

Waarom zou je wel de CPU willen produceren als je volledig afhankelijk ben van de overige hardware uit Azië. Snap dit besluit wel vooral voor de autofabrikanten. Stel China besluit zijn eigen UA'v voor te trekken en de benodigde chips voor de UA'v maar mondjesmaat willen leveren aan de Europese fabrikanten.

[bjp]

gaming GPUs : ja (redelijk wat bij TSMC, of bij Samsung).

CPUs? Intel maakt deze zelf, buiten Azië, ook inclusief iGPU. AMD/GF is wel afhankelijk van TSMC.

Smartphones: TSMC maar ook Samsung (Zuid-Korea).

[Stijnvi]

TSMC is een Taiwanees bedrijf, maar is gewoon beursgenoteerd, dus het heeft te luisteren naar zijn aandeelhouders.

En deze chips zijn inderdaad voornamelijk voor de auto-industrie, maar daar zijn dan ook enorme tekorten.
En deze chips kunnen ook gewoon in computers en smartphones gebruikt worden. Niet als CPU of GPU, maar wel als netwerkchips bijvoorbeeld. Die worden echt niet allemaal op 5nm gebakken.

Bovendien is dit een hele grote stap in de juiste richting. Als TSMC zich hier eenmaal heeft gevestigd wordt het ook makkelijker in de toekomst nog modernere productie faciliteiten hier te bouwen.
Zeker als de spanningen tussen Taiwan en China op blijven lopen en de economische situatie in de VS blijft verslechteren (alsmaar oplopende rentes, downgrades van rating agencies, continue moeten verhogen van de debt ceiling, enorm hoge staatsschuld/BBP).

Tot slot hebben de drie andere bedrijven (NXP, Bosch en Infineon), ook al een joint-venture aangekondigd met Qualcomm en Nordic Semiconductors om RISC-V verder te ontwikkelen en producten op die achitectuur te ontwikkelen. Die JV zal zich ook gaan vestigen in Duitsland. Ook daar komt de focus eerst op automotive te liggen, maar zij willen ook gaan uitbreiden naar de mobile en IoT sector.

[krflyer]

Dus de Duitse regering samen met bedrijven stoppen er 15 miljard in, TSMC 3,5 miljard, en dan is 70% van het resultaat van TSMC?

[BrtH]

Nee, het is 10 miljard totaal, niet 15 miljard. Tweakers schrijft onterecht dat de 10 miljard alleen van de bedrijven is.
Uit het persbericht:

Total investments are expected to exceed 10 billion euros consisting of equity injection, debt borrowing, and strong support from the European Union and German government.

Dus €5 miljard van de overheid, €3,5 miljard van TSMC en €0,5 miljard van NXP, Infineon en Bosch elk. De 70% verhouding van TSMC t.o.v. de andere bedrijven klopt dus precies.

[AverageNL]

Daar moest inderdaad staan dat er een totaalbedrag van 10 miljard euro wordt geïnvesteerd - dat is inmiddels aangepast! cc @krflyer

[bilgy_no1]

Het blijkt uit die woorden niet dat €5 mld van de overheid komt. Er is ook 'debt borrowing' en dat telt niet mee in de cap table.

Als TSMC €3,5 mld investeert en 70% krijgt is er dus in totaal €5 mld equity (aandelenkapitaal) en €5mld aan non-dilutive financiering. In dit geval dus leningen (bij banken) en subsidies (Duitsland, EU, mogelijk ook een deel overheid tegen zachte voorwaarden).

[dmantione]

Zo lees ik dat niet. Er staat dat de bedrijven meer dan 10 miljard investeren, niet dat de Europese bedrijven 10 miljard investeren. De 10 miljard is dus inclusief 3,5 miljard investering van TSMC. Nog steeds investeert TSMC minder dan zijn aandeel, maar zoveel is de Taiwanese kundigheid dus waard.

[ccnl]

TSMC heeft 70%, ieder andere 3 10% aandelen en de Duitsland 5 miljard subsidie. Totaal 10 miljard (3,5+3x0,5+5)

[watercoolertje]

Volgens mij ook, en elke bedrijf heeft dan een half miljard betaald per 10% aandeel!

[andru123]

Wacht. Dus duitse belastingbetalers investeren 5 mlrd - 50% - en krijgen 0% aandelen terug? Over eerlijk gesproken

[ccnl]

Nicht alleen Duitse belastingbetaler maar EU-belastingbetaler. De subsidie is uit EU Chips Act-Pool, en Duitsland kreeg 2000 jobs terug met gemiddeld 42%x60000 € loonbelasting, dus 50000 per jaar terug. Na 100 jaren hebben ze alles terug

[CivLord]

Dat is maar een fractie van wat er bij alle toeleveranciers aan banen nodig is.
Daarnaast is er ook nog de omzetbelasting over de toegevoegde waarde van de chips t.o.v. de benodigde grondstoffen.
De terugverdientijd is makkelijk een factor 10 korter.

[ccnl]

Denk je wel ernstig dat ESMC belasting gaat betalen? Alle grote multinationale betalen nul belasting, anders hebben ze geen goede boekhouders en accountants ...

[CivLord]

Ja. Ik weet 100% zeker dat ESMC belasting gaat betalen.
Waar jij aan denkt is winstbelasting, waar grote ondernemingen altijd mee in het nieuws komen wanneer het gaat over belastingontwijking. Met goede boekhouders en accountants en een leuke constructie hier en daar zal er op papier niet veel belastbare winst gemaakt worden, zeker wanneer er nog een miljardeninvestering is af te schrijven.
Maar voor de mensen die er werken wordt loonbelasting betaalt. Daar helpt geen boekhouder, accountant of constructie met belastingparadijzen iets tegen. En voor alle chips die aan bedrijven binnen de EU verkocht worden moet over het verschil tussen de inkoopwaarde van de grondstoffen en de verkoopwaarde van de chips omzetbelasting (BTW) betaald worden. (Of belastingtechnisch gezien moet over de verkoopwaarde van de chips omzetbelasting worden betaald en kan de in rekening gebrachte BTW over de grondstoffen daar van afgetrokken worden.) Dat verschil is behoorlijk groot en tikt dus lekker aan qua belastinginkomsten. Ook hier helpt geen boekhouder, accountant of constructie met belastingparadijzen iets tegen.

Er wordt in de media altijd zo makkelijk gezegd dat multinationals nergens belasting betalen. En dat is inderdaad een probleem. Maar waarom denk je dat er zo veel landen zijn die wetgeving hebben die dat soort belastingontwijking mogelijk maken? Omdat dat soort bedrijven voor de andere belastingen wel veel opbrengen. Uiteindelijk is de winstbelasting maar een klein deel van de totale belastinginkomsten.

[ccnl]

Ik bereken ook alleen loonbelasting, alles anderen werden door afschrijvingen, tricks usw. tegen nul gebracht. Hier zo een beispiel: de big tech-5 (Amazon, Alphabet, Apple, Meta, Microsoft) betalen 2,5% belasting in Duitsland (totaal 420 miljoen) met de wereldomzet van 369 millijard. Hoeveel % iphones denk je dat Apple in Duitland verkocht?

Verder kan je hier lezen https://www.netzwerk-steu...7_Jahrbuch2023_Online.pdf

[CivLord]

Omzetbelasting kan niet door afschrijvingen, tricks etc. naar nul gebracht worden.

Die lage percentages zijn altijd de betaalde winstbelasting ten opzichte van de totale omzet. Er is geen bedrijf waar de te betalen belasting op die manier berekend wordt, maar het levert wel altijd leuke cijfers op wanneer je een sappig verhaal wilt vertellen.

Klein rekenvoorbeeldje:
Bedrijf X heeft een omzet van € 1 mln. en maakt zonder boekhoudkundige truuks € 100.000 belastbare winst. In Nederland zou X daar 19% vennootschapsbelasting (winstbelasting voor bedrijven) over betalen, dus € 19.000. Dat s 100% eerlijk belasting betalen, zoals alle concurrenten van X in Nederland ook horen te doen. Wanneer je dat bedrijf in een kwaad daglicht wil stellen, dan bereken je het percentage t.o.v. de omzet. Dan betalen ze 'nog maar' 1.9% belasting over hun omzet.
Daarnaast betalen ze ook loonbelasting. Stel ze hebben 10 personen in dienst met een loon van ongeveer € 50.000, Dan wordt er ook nog eens ongeveer 10 x € 50.000 x 25% = € 125.000 loonbelasting afgedragen.
Ook betalen ze omzetbelasting over de waarde die het bedrijf toevoegt aan die diensten/ producten die het levert (ruwweg het verschil tussen de verkoopprijs van de producten/ diensten en de inkoopsprijs van de grondstoffen) Die toegevoegde waarde verschilt per bedrijfstak van ongeveer 30% voor de handel en ongeveer 250% voor zakelijke dienstverlening. Het gemiddelde voor het Nederlandse bedrijfsleven is ongeveer 50%. Wanneer we dat gemiddelde nemen voor de netto-omzet van bedrijf X, dan is de toegevoegde waarde ongeveer: € 1 mln x 50%/150% = € 333.333. Wanneer X niet in de eerste levensbehoeften actief is, wordt daar 21% omzetbelasting over betaalt: 21% x € 333.333 = € 70.000
Het totaal aan belastingen dat X betaalt is dus € 19.000 + € 125.000 + € 70.000 = € 214.000 (oftewel ongeveer 21% van de totale omzet).
Je ziet dat de winstbelasting daar maar een klein deel van uit maakt, slechts 9%.

[ccnl]

Ik heb in mijn post eerder met nadruk of multinationale geschreven, een lokaal bedrijf kan het bijna niet legaal (dus belastingontduiking)

Omzetbelasting kan niet door afschrijvingen maar wel door trick naar nul of min gebracht worden.

Hier een voorbeeld in DE (ik ken de wetgeving in NL niet bijzonder goed, maar ik denk dat is niet veel anders)

Als een bedrijf een service/product inkoop van een ander bedrijf, kan hij de belasting op dat bedrag als voorbelasting declareren en nog voor het einde van het kalenderjaar dat bedrag terugkrijgen van belastingdienst.

Natuurlijk moet hij omzetbelasting bij verkoop zijn product weer declareren en betalen, tenzij het om export gaat ... De bedrijf richt een dochterbedrijf (CV) in een belastingparadijs op (b.v. in Amsterdam of Luxemburg, Malta ...) en transfer zoveel het gaat (het best alles) naar deze bedrijf. Dan hoef hij geen omzetbelasting in DE betalen maar in Luxemburg of Nederland. Maar LU/NL weten niet van de omzet (omdat de hoofdkantoor in Taiwan is) en de CV betaalt geen belasting.

Also de berijf krijg geld terug van de belasting voor de inkoop betaal geen belasting voor de verkoop, dus zelfs hij verlies maakt bij zijn product, krijgen de aandeelhouder toch winstuitkering.

Zelfs binnen DE zijn er belastingparadijzen (dwz. in een gemeente betaalt man minder bedrijfsbelasting dan andere, het is niet zoveel als verschil met buitenland, maar wel tussen gemiddeld 30% en 22%

Als je op internet zoekt naar Google "Double Irish with a Dutch Sandwich" of Amazon/Luxembur of Nike/Amsterdam dan weet je meer ...

[CivLord]

Die truuk met de voorbelasting ontlopen door het naar een ander EU land te transporteren en daar geen voorbelasting betalen gaat niet op. Dat werkt met kleine malafide bedrijfjes, omdat die de partij die de voorbelasting uiteindelijk moet betalen failliet laten gaan. Wanneer je goederen van DE naar NL vervoert, moet je dat opgeven bij de Duitse belastingdienst. (Doe je dat niet, dan komen ze op een gegeven moment vragen waarom je geen omzet aangeeft.) De Duitse belastingdienst geeft die export door aan de Nederlandse belastingdienst, compleet met BTW-nr. van de ontvangende partij. Om het betalen van de belasting te voorkomen moet je dus voordat de NL belastingdienst aan komt kloppen zorgen dat het bedrijf failliet/ opgeheven is niet veel later hetzelfde doen met het bedrijf in Duitsland, omdat belastingdiensten in de EU flink samenwerken om dit soort fraude te voorkomen. Een groot bedrijf als ESMC gaat hier niet mee wegkomen.

Dus om mezelf te herhalen, Winstbelasting zullen ze in Duitsland waarschijnlijk nooit gaan zien, maar de loonbelasting en omzetbelasting wordt gwoon geïnt.

[ccnl]

Zelfs als voorbelastingtruukjes niet werken kan ESMC ook omzetbelasting naar 0 brengen, hij verkoop zijn eigen BV in NL met verlies om omzet te drukken, de dochter BV verkoop verder met marktprijzen en maak veel winst, deze winst wordt uitgekeerd in dividenden terug naar ESMC. Omdat ESMC een Duits bedrijf met 100% aandeel in BV hoef hij geen dividendbelasting te betalen, dus in plaats vermogensbelasting in DE met 30% te betalen hoeft hij alleen BTW in NL te betalen (verschil 30%-19%)

[CivLord]

Maar dit gaat niet om de omzetbelasting over de geproduceerde chips.

En eigen onderneming met verlies verkopen, terwijl de werkelijke waarde hoger is, is een onzakelijke transactie. Dat mag je zo best commercieel doen, maar voor de belastingdienst mag je nog steeds aftikken tegen de werkelijke waarde.
Hoe ESMC dividend kan ontvangen van een dochterbedrijf dat het (met verlies) verkocht heeft is me niet helemaal duidelijk. En wat BTW (belasting over een transactie) te maken heeft met vermogensbelasting (belasting over bezit) en hoe het één voor het ander in de plaats kan komen ontgaat me ook.

Jij wilt zo graag je punt maken dat ESMC helemaal geen belasting betaalt, dat je verhaal steeds warriger wordt.

[ccnl]

een simpel voorbeeld:

ESMC GmbH richt ESMC BV in Amsterdam op met ESMC als 100% aandeelhouder

ESMC GmbH koop in met prijzen 1000000000 met 190000000 MvSt
ESMC GmbH verkoop alles aan ESMC BV met prijs 500000000 / 95000000 MvSt

ESMC BV verkoop met prijzen 1500000000 / 285000000 BTW
ESMC BV maak winst 1000000000 maar keert alles uit in dividend aan zijn aandeelhouder (ESMC GmbH) met 0 dividendbelasting

Dus de aandeelhouder van ESMC (TSMC,Infinion,Bosch,NXP) maken eigenlijk winst van 1000000000 en moet in DE belasting betalen. Ik noem het vermogenbelasting maar eigenlijk is het ondernemenbelasting (vennootschapsbelasting + gemeenteheffing + solidariteitsheffing), In Dresden is deze ongeveer 15%+15%+5,5%, maar bij een verkoop onder marktprijs zijn deze 0. Voor de 4 aandeelhouder maakt niet uit welk bedrijf winst of verlies maak, totaal winst en totaal belasting tellen.

[CivLord]

Wanneer de prijzen niet tegen marktwaarde zijn, komt de Belastingdienst evengoed langs om af te rekenen over het verschil. Wanneer je een product voor € 10 doorverkoopt aan en (internationaal) dochter-/ moeder-/ zusterbedrijf, terwijl dat bedrijf daar bij een ander, ongerelateerd bedrijf € 50 voor had moeten betalen, dan mag je over het verschil van € 40 alsnog winst- en omzetbelasting betalen.
En dividend is niet aftrekbaar van de belastbare winst. Wanneer in jouw voorbeeld ESMC BV 1.000.000.000 winst maakt, dan mogen ze daar eerst vennootschapsbelasting over betalen, voordat ze dividend uit mogen keren. Realistischer is dat ze de winst doorschuiven naar het moederbedrijf in Duitsland, die daar in Duitsland belasting over zou moeten betalen. Met een miljardeninvestering die over meerdere jaren mag worden verrekend is het niet waarschijnlijk dat er winstbelasting zal worden betaald in Duitsland voor een flink aantal jaren.
Aan de andere kant. Over de omzet van ESMC BV, die die hoge winst heeft veroorzaakt, moet omzetbelasting worden betaald, zolang de producten niet buiten de EU worden geëxporteerd. En aangezien de Duitse auto-industrie steeds als één van de belangrijke afnemers wordt genoemd van het soort chips dat in deze fabriek gemaakt gaat worden, zullen die Duitse autofabrikanten uiteindelijk als eindafnemer in Duitsland omzetbelasting over de waarde van de chips gaan betalen. Ongeacht de route die je die chips door en/ of buiten Europa af laat leggen.

Voor kleine malafide bedrijfjes die je óf leeg achter kan laten óf failliet laat verklaren is er in het intracommunautaire belastingverkeer veel geld te verdienen wanneer je het geld sneller weg weet te sluizen dan dat er een belastingdienst komt kijken waarom het in een ander land niet is aangegeven of aangekomen. Maar dat is een truuk die een bedrijf als ESMC niet uit kan halen, omdat ze dat niet kunnen laten ploffen.

[mhaket]

Ieder bedrijf betaald loonbelasting maar vooral de grote bedrijven ontduiken daarnaast de winstbelasting en dat is oneerlijke concurrentie en is een 'race naar de bottem'. Bedrijven die volledige volledige belasting betalen worden uit de markt gedrukt door bedrijven die dat niet doen. Op de langere termijn betaal je daar als samenleving de prijs voor.

[CivLord]

Klopt. Het is oneerlijke concurrentie.
Maar de winstbelasting is slechts een klein gedeelte van alle belastingen samen, waarvan de rest wel betaald worden, zoals ik hierboven schrijf. Dat is het punt dat ik wil maken.

[mhaket]

Winstbelasting is zou bij de grote tech bedrijven juist een veel groter percentage moeten zijn gezien de hoge 'toegevoegde' waarde en veel hogere winstpercentages dan waar jij mee rekent in je voorbeeld. Door die winstmarges te manipuleren ontduiken ze heel veel belasting die vloeit naar een klein gedeelte aandeelhouders en niet de maatschappij.

[CivLord]

De Duitse overheid krijgt daar loon- en omzetbelasting voor terug. Binnen de levensduur van de fabriek zal dat een meervoud zijn van de investering.
Daarnaast zijn er hoogopgeleide technici nodig, wat een boost geeft voor de technische opleidingen in Duitsland, die ook weer goed opgeleide studenten kunnen leveren voor andere bedrijven.

[ApexAlpha]

TSMC levert waarschijnlijk ook technieken, intellectueel eigendom, innovaties, opleiding van personeel etc...

[krflyer]

Dat snap ik, maar ik had dan nog gehoopt dat dat wat minder ongelijk was. Ik denk dat TSMC er ook bij gebaat is om zijn risico geografisch te spreiden. Hoe dan ook lijkt het me een goede deal voor TSMC. Hetzelfde is ook gebeurd in Arizona.

[watercoolertje]

Dat snap ik, maar ik had dan nog gehoopt dat dat wat minder ongelijk was.

Dan is je hoop/wens uitgekomen, want je speculatie dat het oneerlijk is klopt niet

Ze betalen allemaal 0.5 miljard per 10% aandeel.

TSMC betaald dus 7 x 0.5 miljard voor 70%
De overige betalen allemaal 1 x 0.5 miljard voor 10%

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 18:10]

[krflyer]

Ik denk dat je inmiddels had gelezen dat het artikel is aangepast. Mijn reactie was op de eerste versie. Daarin waren de verhoudingen wel degelijk ongelijk.

[CivLord]

De Duitse regering vangt 100% van de loon- en omzetbelasting.
Winst zal er op papier niet veel gemaakt worden, zeker wanneer er nog een miljardeninvestering is af te schrijven. Maar voor de mensen die er werken wordt loonbelasting betaalt. En het verschil tussen de inkoopwaarde van de grondstoffen en de verkoopwaarde van de eindproducten is behoorlijk groot en voor alle chips die binnen de EU blijven moet daar omzetbelasting over betaald worden.
Dit gaat leuk geld opleveren voor Europa.

[bbc]

Veel andere landen en regio's willen graag chipfabrieken op hun eigen grond hebben vanwege oplopende geopolitieke spanningen tussen onder meer de VS en China, en Taiwan en China.

Geen idee of dat nu bijzonder goed nieuws is voor de inwoners van Taiwan. Het maakt Taiwan (iets) minder belangrijk. Niet dat ze geen andere export producten hebben, maar toch.

https://www.worldstopexports.com/taiwans-top-exports/

[laurxp]

Dat maakt niet heel veel uit. Op deze nodes hebben ze al zat concurrentie, en het grote geld zit in de cutting-edge nodes - die ze gewoon in Taiwan houden.

[ManIkWeet]

Het maakt ze ook minder interessant, toch?
Als ze geen "monopolie" hebben op de chipindustrie, is het ook strategisch minder belangrijk voor China om ze "integreren".

[nzall]

De reden waarom China Taiwan in het vizier heeft is niet omdat de schipsproductie strategisch belangrijk is, maar omdat ze Taiwan als een afvallige provincie beschouwen die opnieuw bij het vasteland moet komen.

Daarnaast zitten ze momenteel met het probleem dat de volledige kustlijn van China momenteel afgeschermd wordt door eilanden of quasi-eilanden onder controle van bondgenoten van de VS (Japan, Filippijnen, Taiwan, Zuid Korea), waardoor het voor China in het geval van oorlog met de VS haast onmogelijk is om hun zeemacht en luchtmacht in te zetten.

[CAPSLOCK2000]

In zaken als deze is er zelden een enkel antwoord maar vaak is het meer een kwestie van belangen die met elkaar compatible zijn. Er zijn historische, politiek, economische en militaire redenen waarom China geïnteresseerd is in Taiwan. Omdat er meerdere redenen zijn is de kans groter dat het aandacht krijgt omdat er een hoop mensen (of organisaties) zijn die er een belang bij hebben. Dat maakt de kans groter dat een aantal daarvan elkaar weet te vinden zonder tegenwerking van groepen die iets anders willen.

Dat is ook de reden dat ik denk dat we moeten oppassen met onszelf helemaal onafhankelijk te willen maken van de rest van de wereld. Hoe minder afhankelijkheid hoe minder mensen/bedrijven er zijn met belang bij stabiliteit. Als je veel geld aan elkaar verdient dan zorg je wel dat je relatie goed blijft. Zonder zo'n relatie krijgen andere geluiden de overhand, bv de wapenindustrie. Daar wordt juist geld verdient aan slechte relaties. Normaal krijgt dat geen kans omdat er meer geld wordt verdient met reguliere handel, maar als die weg valt krijgt het onkruid een kans.

De EU laat zien dat economische relaties een goede manier zijn om oorlog te verkopen, er is nog nooit oorlog geweest tussen leden van de EU.

Volledige afhankelijkheid moeten we niet willen, maar volledig onafhankelijk van elkaar zijn is ook niet goed.

[Xander2]

Uiteindelijk is het denk ik belangrijk innovatie voorop te stellen inclusief productie en zeker niet defensie-/wapen-/voedsel-/bouw-/transport productie volledig uit te besteden of te stoppen.

Je kan er als land/blok/Westen constructief en positief in staan maar de intentie en het handelen van andere landen/blokken heb je bitter weinig over te zeggen.

De waarden en normen van een Westerse maatschappij staan onder druk, worden niet gedeeld en zijn niet vanzelfsprekend de volgende fase wanneer welvaart stijgt. Dat heeft het conflict met Rusland (maar ook China) wel aangetoond. Macht is helaas de primaire drijfveer.

Het globalistisch denken heeft slechts voor enkelen aan de top vooruitgang gebracht.

[CAPSLOCK2000]

Uiteindelijk is het denk ik belangrijk innovatie voorop te stellen inclusief productie en zeker niet defensie-/wapen-/voedsel-/bouw-/transport productie volledig uit te besteden of te stoppen.

Zeker, we willen allebei, niemand van niemand afhankelijk.
Zorg dat je je zelf kan redden maar maak slim gebruik van elkaar als dat gunstig is.
Het heeft geen zin om banane te kweken in NL, dat kost zoveel energie dat niemand ze nog wil hebben. Importeren is de enige zinnige oplossing als je in NL een banaan wil eten.

Je kan er als land/blok/Westen constructief en positief in staan maar de intentie en het handelen van andere landen/blokken heb je bitter weinig over te zeggen.

Weinig, maar niet niks want Klant is Koning. Als wij daar spullen kopen dan kunnen wij daar eisen aan stellen. Iedere ondernemer zal proberen het de klanten naar de zin te maken, daar heb je geen wet voor nodig. Sterker nog, als de wet in de weg zit zal de ondernemer voor z'n klant kiezen en proberen de wet te veranderen. Dat is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan en het werkt nog twee kanten op ook maar het is in ieder geval een manier om invloed te hebben buiten onze eigen grenzen.
Als rijk land krijgen we veel gedaan in de wereld.

De waarden en normen van een Westerse maatschappij staan onder druk, worden niet gedeeld en zijn niet vanzelfsprekend de volgende fase wanneer welvaart stijgt. Dat heeft het conflict met Rusland (maar ook China) wel aangetoond.

Ik zie dat anders. Welvaart leidt inderdaad niet automatisch tot westerse normen en waarden, het is meer een basisvoorwaarde voor sociale ontwikkeling. Als je hongerig in de modder staat te ploeteren is het moeilijk om over hogere rechten na te denken. Zolang er grote armoede is hoef je ook geen sociale vooruitgang te verwachten. Sterker nog, hopen en dromen doen mensen toch wel en daardoor vallen ze makkelijk voor charlatans, guru's, populisten en andere oplichters die mooie verhalen vertellen. Dat is een voedingsbodem voor oorlog en conflict.

Macht is helaas de primaire drijfveer.

Aan de top misschien maar niet voor de gewone bevolking.
De gewone bevolking wil genoeg te eten, dat oogst niet mislukt, dat er schoon drinkwater is, dat er een platte tv in de woonkamer staat, dat hun kinderen gezond zijn, dat ze niet doodvriezen in de winter en dat ze net zo'n grote auto hebben als de buurman.

Landen als Rusland en China hebben een grote bevolking die in armoede leeft en in steeds grotere ongelijkheid met de top en de rest van de wereld. Ze zijn eigenlijk gewoon op zoek naar grondstoffen als olie, graan en water.

Alle ideologische en nationalistische praat is om te verbergen dat het eigenlijk laffe diefstal is van een land/gebied dat nog zwakker is. Net als alle praat over vrijheid, religie, denazificatie, nationale trots, internationale broederschap, gedeelde cultuur, normen & waarden, etc... Allemaal klets om je eigen bevolking te stimuleren om voor je te vechten door hun gevoelens te kanaliseren in je eigen voordeel.
En om geen gezicht te verliezen in de buitenwereld die je als ordinaire dief ziet.

Het globalistisch denken heeft slechts voor enkelen aan de top vooruitgang gebracht.

Niet mee eens, de huidige wereld zou niet kunnen bestaan als we niet van over de hele wereld grondstoffen zouden halen. In NL zouden we nooit computers of mobiele telefoons hebben als we de gronstoffen hier uit de bodem zouden moeten halen want die hebben we gewoon niet. De enorme welvaart die we in Europa hebben opgebouwd hadden we nooit bereikt zonder intensieve samenwerking.
Niet dat globalisering geen nadelen heeft, alles heeft nadelen, maar volgens mij zijn die problemen oplosbaar en leidt isolationisme tot veel grotere problemen (zoals geen toegang tot essentiele grondstoffen).

[Xander2]

Importeren is de enige zinnige oplossing als je in NL een banaan wil eten.

Dat klopt, maar een banaan is optioneel. B.v. Wapens, metaalindustrie, machinebouw, voertuigen etc. niet, deze wil je binnen de invloedssfeer houden.

Weinig, maar niet niks want Klant is Koning.

Dat is al heel lang niet meer zo. Het race-to-the-bottom consumptiemodel heeft geen goede intenties, slechts winnen ongeacht consequenties voor de omgeving en mensen.

Als rijk land krijgen we veel gedaan in de wereld.

We kunnen geld inzetten maar het levert bar weinig op. Zie ontwikkelingshulp, zie steun na de val USSR, zie talloze pogingen democratie te brengen elders (Khadaffi etc etc). Het moet komen van de inwoners zelf.

Ik zie dat anders. Welvaart leidt inderdaad niet automatisch tot westerse normen en waarden, het is meer een basisvoorwaarde voor sociale ontwikkeling. Als je hongerig in de modder staat te ploeteren is het moeilijk om over hogere rechten na te denken.

Dat is een misvatting, het is andersom. Die hogere rechten zijn in Europa juist ontstaan in tijden van ploeteren, armoede en wanhoop, zie begin 20e eeuw, de eeuwen ervoor, Griekenland.

Juist het autoritair gezag heeft de discussie opgelaaid, juist de onredelijke verdeling welvaart/rechten/maatschappij was de oorzaak van WW1 en daarmee WW2. De welvaart hier in het Westen is een gevolg daarvan samen met meritocratie/wetenschappelijke methode. Na WW2 was Europa failliet.

Landen als Rusland en China hebben een grote bevolking die in armoede leeft en in steeds grotere ongelijkheid met de top en de rest van de wereld. Ze zijn eigenlijk gewoon op zoek naar grondstoffen als olie, graan en water.

Nee, als je als land een slavenmentaliteit propageert ben je op zoek naar macht. China/Rusland hebben voldoende grondstoffen.

Niet mee eens, de huidige wereld zou niet kunnen bestaan als we niet van over de hele wereld grondstoffen zouden halen. In NL zouden we nooit computers of mobiele telefoons hebben als we de gronstoffen hier uit de bodem zouden moeten halen want die hebben we gewoon niet. De enorme welvaart die we in Europa hebben opgebouwd hadden we nooit bereikt zonder intensieve samenwerking.

Mee eens, Europa heeft nauwelijks grondstoffen over, ik had het echter over ontwerp/productie. De afhankelijkheid van grondstoffen van andere landen is trouwens ook een probleem, zie OPEC, Afrikaanse landen.

Niet dat globalisering geen nadelen heeft, alles heeft nadelen, maar volgens mij zijn die problemen oplosbaar en leidt isolationisme tot veel grotere problemen (zoals geen toegang tot essentiele grondstoffen).

Het is geen binair vraagstuk en daarom zijn globalisme/isolationisme beiden geen oplossing. Er zal echt beter moeten worden gekeken wat verhandeld wordt want het kan tegen je gebruikt worden als het uitkomt.

[CAPSLOCK2000]

Dat klopt, maar een banaan is optioneel. B.v. Wapens, metaalindustrie, machinebouw, voertuigen etc. niet, deze wil je binnen de invloedssfeer houden.

Maar ook daar heb je hetzelfde principe dat sommige plekken op de aarde gewoon veel geschikter zijn voor bepaalde activiteiten dan andere plekken.

Dat is al heel lang niet meer zo. Het race-to-the-bottom consumptiemodel heeft geen goede intenties, slechts winnen ongeacht consequenties voor de omgeving en mensen.

Het gaat me niet om goede intenties maar juist om dat het alleen maar om geld gaat.
Wij hebben veel geld. Anderen willen dat hebben. Dat krijgen ze alleen op onze voorwaarden. Als wij om de laagste prijs vragen dan offeren ze daar hun mensen en milieu op. Als wij eisen dat ze werken met een dooie vis op hun hoofd dan doen ze dat. Als wij eisen dat er geen gebruik wordt gemaakt van kinderarbeid of slavernij dan doen ze dat. (Je moet het natuurlijk wel gaan controleren).
De uitdrukking "de klant is koning" kun je ook vertalen als "cash is king".

We kunnen geld inzetten maar het levert bar weinig op. Zie ontwikkelingshulp, zie steun na de val USSR, zie talloze pogingen democratie te brengen elders (Khadaffi etc etc). Het moet komen van de inwoners zelf.

Ik had het over ons zelf. Over de hele wereld zijn er mensen voor ons aan het werk omdat wij daar voor betalen.

Dat is een misvatting, het is andersom. Die hogere rechten zijn in Europa juist ontstaan in tijden van ploeteren, armoede en wanhoop, zie begin 20e eeuw, de eeuwen ervoor, Griekenland.

Maar dat was ook een tijd van enorme economische groei en ontwikkeling. Voor de meesten was het inderdaad ploeteren, armoede en wanhoop zoals het leven eigenlijk altijd geweest is. De ontwikkelingen in die tijd lieten zien dat het ook anders kan en dat het voor steeds meer mensen haalbaar was.
Het leven in (bv) de fabrieken was inderdaad hard maar mensen trekken (en trokken) niet voor niets naar de steden, hun oude leven was nog zwaarder. Ellende maakt mensen bereid om te vechten maar meestal doet de winnaar daarna niks anders dan de voorganger en is er alleen een nieuwe koning/dictator.

Maar goed, de werkelijkheid is natuurlijk complex en niet afhankelijk van een enkele factor.

juist de onredelijke verdeling welvaart/rechten/maatschappij was de oorzaak van WW1 en daarmee WW2.

We zijn het er in ieder geval over eens dat ongelijke verdeling een sterke motivator is

De welvaart hier in het Westen is een gevolg daarvan samen met meritocratie/wetenschappelijke methode. Na WW2 was Europa failliet.

Nee, als je als land een slavenmentaliteit propageert ben je op zoek naar macht.

Ik begrijp niet wat je bedoelt met deze zin.

China/Rusland hebben voldoende grondstoffen.

Ze hebben veel grondstoffen maar niet genoeg van alle grondstoffen, of, anders bekeken, niet goedkoop genoeg.

China importeert de halve wereldproductie aan olie.
Rusland is (was) de grootste importeur van koper en aluminium.
Dat zouden ze niet doen als ze zelf genoeg konden produceren.

[bbc]

Wij zijn toch nog stokken in de wielen aan het steken van de Chinese chip industrie. In die zin blijft het land interessant, maar wij gaan minder geneigd zijn om te helpen. Oekraïne is bijvoorbeeld wel interessant als graanschuur van Europa (en Afrika).

[Grrrrrene]

Het is dubbel. China is Taiwan mogelijk ook nog niet binnengevallen omdat ze dan de wereldwijde chipindustrie veel pijn doen en daar met al hun techgiganten zelf ook veel last van hebben. Maar als Taiwan geen monopolist meer is en ze vallen het land binnen, dan blokkeren de VS en Europa waarschijnlijk chip-exports naar China (zoals we dat met veel meer naar Rusland hebben gedaan toen ze Oekraïne binnenvielen), dus dan blijft Taiwan voor hun bijna de enige leverancier, dus voelen ze nog steeds pijn.

[svenk91]

China is Taiwan nog niet binnengevallen omdat ze het nog niet kunnen. Dat hebben hun recente trainingen wel aangetoond. Ze zijn hard op weg om sterker te worden, maar hun vloot is op dit moment vooral goed in het lastig vallen van vissers bootjes.

[theobril]

Het gaat China niet om de fabrieken van Taiwan. China beschouwt Taiwan als een afvallige provincie die zichzelf als zelfstandig beschouwt, maar dat volgens hen niet is. Het moet hoe dan ook terug naar China, ongeacht of er fabrieken op staan, aldus China.

[Orama]

Taiwan was onderdeel van China, maar het vaste land werd onder de voet gelopen door de communisme. Het oude Chinese regering is verder gegaan op Taiwan en claimt nog steeds het vaste land als hun gebied dat bezet is door de communisten. Communistisch China ziet Taiwan als het laatste stukje wat nog verzet geeft. Het zijn dus 2 China's die elkaars gebied claimen. Dit is de simpele samenvatting.

[TechSupreme]

TSMC zag de klepel al hangen. Productie die nu wordt uitgeleend aan hen, zou zich linksom of rechtsom verplaatsen naar Europa. Dan kan je dat aan je voorbij laten gaan en die productie kwijtraken of mee investeren.

Goeie ontwikkeling dat we Europese chips weer terug halen naar Europa. Misschien spelen wij niet op een hoog niveau als de rest van de wereld, maar wij zijn wel de fundering waar de rest op voort bouwt. Ik zie dit als een goeie stap in de juiste richting, hopelijk doen wij binnen een decennia ook mee met de hogere niveau's.

Ik mis ABB eigenlijk in dat rijtje, maar hun IGBT's is weer een andere tak van sport dus denk dat zij voorlopig wel zelf vooruit te kunnen.

[GoT.Typhoon]

Hulde!

[svenk91]

Duitsland zei onlangs dat het vrijmaakt voor de chipsector, waarvan TSMC dus 5 miljard euro ontvangt.

Dat geld gaat toch naar de joint venture ESMC? Je zou kunnen dat er 3.5 miljard naar TSMC gaat, en de andere partijen krijgen elk 0.5 miljard, oftewel de eigen inleg wordt gematched. Dat zou al niet helemaal correct zijn (die 5 miljard is niet gelijk winst die naar de moederbrijven van ESMC gaat), al zou je het zo kunnen zien op het eerste gezicht, maar er gaat zeker geen 5 miljard naar TSMC.

Het idee van zulke subsidies is dat een groot deel van het geld de lokale economie in gaat (in hoe verre dat echt gebeurd is een andere belangrijke discussie). Naar lonen van werknemers, bouwbedrijven, nuts voorziening (vanuit de economische kant bekeken hè), en natuurlijk meer leveringszekerheid voor de lokale industrie. TSMC plukt dan wel 70% van de vruchten (winst), maar niet van het geld waarmee de boomgaard wordt opgetuigd.

[Stijnvi]

TSMC leverde vorig jaar 1,9 miljoen wafers aan klanten in de EMEA-regio, wat neerkomt op ongeveer twaalf procent van TSMC's wereldwijde leveringen.

Ik vraag me af of dit niet een beetje een vertekend beeld geeft.
Qualcomm, Nvidia en AMD zijn bijvoorbeeld allemaal Amerikanse bedrijven.
Dus die tellen dan niet als EMEA klant van TSMC.
Maar zij leveren wel een groot deel van de chips die vervolgens weer in Europese producten belanden.