'TSMC wil tot 15 miljard dollar steun van overheid VS voor twee fabs in Arizona'

TSMC zou vijftien miljard dollar aan subsidie en belastingkortingen willen van de Amerikaanse overheid voor de geplande bouw van twee fabrieken in de staat Arizona. De overheid zou voor deze steun echter een aantal voorwaarden hebben die voor TSMC 'onacceptabel' zijn.

Het bedrijf hoopt voor 7 tot 8 miljard dollar aan belastingkortingen te krijgen via de Amerikaanse Chips Act, schrijft The Wall Street Journal op basis van bronnen. Daarnaast zou het bedrijf 6 tot 7 miljard dollar aan subsidies willen. Dit geld zou nodig zijn omdat bepaalde bouwkosten in de Verenigde Staten vele malen hoger liggen dan in Taiwan. TSMC-oprichter Morris Chang zei eerder dat het minimaal vijftig procent duurder is om chips te maken in Arizona dan in Taiwan.

De Amerikaanse overheid zou de steun echter niet zonder voorwaarden willen geven. Chipbedrijven die meer dan 150 miljoen dollar subsidie krijgen, moeten bijvoorbeeld een deel van hun winsten aan de overheid geven als de winsten die dankzij de subsidie zijn behaald, hoger zijn dan verwacht. TSMC zegt zorgen te hebben over het succes van de Arizona-chipfabrieken als er een 'beperking' zit op hun winstgevendheid door deze voorwaarde. Daarnaast zou het volgens de bronnen lastig zijn om de winstgevendheid van de twee fabrieken te berekenen. De Amerikaanse overheid zegt dat er van deze voorwaarde 'in uitzonderlijke omstandigheden' kan worden afgezien.

De tweede omstreden voorwaarde is dat de overheid verregaande informatie zou willen over de boekhouding en bedrijfsvoering van TSMC. De chipfabrikant wil echter niet dat deze informatie, over bijvoorbeeld zijn klanten en productietechnieken, naar buiten komt. Deze informatie is belangrijk voor de Amerikaanse overheid, om er zeker van te zijn dat de subsidies worden gebruikt 'zoals beloofd'.

Het is niet duidelijk of de steun van de Verenigde Staten voor TSMC noodzakelijk is om de chipfabrieken te kunnen bouwen. Een van de chipfabrieken wordt al gebouwd en moet volgend jaar klaar zijn. De tweede chipfabriek moet in 2026 klaar zijn voor chipproductie. TSMC zelf investeert voor zo'n veertig miljard dollar in de bouw van de twee fabrieken.

Reacties (59)

[Ladiesman777]

Kan handig zijn zoun fabriek in Amerika. Zeker als China oorlogje wilt spelen met Taiwan.

[forloop]

ja maar apple koopt 26% van de TSMC chips... en apple zet al zn spul in elkaar in china...
dan kan je het net zo goed in taiwan doen... scheelt weer vervoers kosten

[florizla]

Apple verhuist een serieus deel van de assemblage naar India momenteel.

[Croga]

Dat gaat echter het geschetste probleem niet oplossen.
- Vanuit Taiwan naar India verschepen gaat lastig als Taiwan in oorlog is
- Vanuit de VS naar India verschepen is nogsteeds lastig als halverweg ergens een behoorlijke oorlog aan de gang is (zie ook de reistijd naar Taiwan die plots 3 uur langer is vanwege de oorlog in Ukraina)

TSMC gaat naar de VS omdat de VS daar hard om gevraagd hebben. Ik ben er van overtuigd dat zodra ze daar zitten, de VS ook druk op Apple gaat leggen om assemblage in de VS te komen doen.

[WaarAnders]

Ik betwijfel of ze apple op prio 1 hebben staan. De defensie industrie is hierin veel belangrijker.

[watercoolertje]

Maar het gaat toch net zo goed om de rest van de 100%? De 74%? En misschien wel meer want het bedrijf groeit ook gewoon nog door.

Daarnaast gaat dat sowieso niet op in het door ladiesmann geschetste scenario. Denk je dat die (huidige) productie/levering in/uit China of Taiwan nog door gaat als ze Taiwan binnen vallen?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 06:05]

[forloop]

die 74% is ook voornamelijk in lage lonen landen...
Amerika en Europa doen op het moment bar weinig met kale TSMC chips gelook ik..
intel koopt iets minder dan 1% die doet er wel wat mee in amerika geloof ik... weet ik niet heel zeker
dus nog een lange weg te gaan

[Reactie gewijzigd door forloop op 23 juli 2024 06:05]

[langestefan]

Geloof je? Weet je niet zeker? Misschien ff met bronnen komen dan?

[forloop]

dit artikel...
komt allemaal steun om chip productie terug te halen

[Durandal]

ja maar apple koopt 26% van de TSMC chips... en apple zet al zn spul in elkaar in china...
dan kan je het net zo goed in taiwan doen... scheelt weer vervoers kosten

Over 5-10jaar zet apple zijn spul in elkaar in Mexico, met chips uit de VS. Dat is nu juist het hele idee van backsourcen. Globalisatie is over. We gaan terug naar (economische) machtsblokken zoals in de koude oorlog en China is een aflopende zaak.

[Verwijderd]

Globalisatie is over.

Verre van m'n beste. Globalisatie gaat gewoon door, de wereld is een dorp geworden. De fabrieken worden gespreid om risicos te spreiden maar we gaan echt niet terug naar machtsblokken. Rusland poogt dit wel zo te doen en ze gaan heel hard op hun gezicht vallen en leren dat globalisering niet meer tegen te houden valt.

[fm77]

De kans dat China Taiwan in gaat proberen te lijven lijkt me best reëel. Dus kan me voorstellen dat de US best wel wat wil betalen om zoveel mogelijk productie veilig te stellen.

[Ladiesman777]

America is er heel erg zeker van dat dit rond 2027 gaat gebeuren. Dat heeft verschillende redenen economische redenen en bevolkings redenen van China vergrijzing etc daarna is de prime van China over het hoogte punt heen.

Als je ook kijkt naar het aantal oefeningen van China baart mij dit zeker zorgen. Ook vooral als America serieus Taiwan wilt beschermen praat je echt over een oorlog met een omvang van wo2 .

Hopelijk blijft China de lieve 🐻

[Klaus_1250]

Er zijn verschillende scenario's en 1 daarvan is 2027. Er is ook een scenario voor 2025. Maar ze zijn er zeker niet zeker van. Naarmate de tijd vordert word de kans steeds groter en vanaf ca 2027 zou China enige kans van slagen kunnen hebben. Ze zijn wel ietswat afhankelijk van de ontwikkeling in Rusland.

Maar het gaat China ontzettend veel kosten, militair, economisch, politiek. Het is vooral Xi die dit als zijn nalatenschap ziet en de geschiedenisboeken in wil gaan.

[Cerberus_tm]

Een goed artikel:

https://warontherocks.com...ailable-evidence-says-no/

Although the collective evidence appears persuasive, a closer examination shows that their significance has been seriously overstated. Moreover, there is a conspicuous lack of evidence that the government has decided to pursue a military solution to the island. China might someday choose to attack the island, but the most compelling evidence of that possibility would consist of indications that the government had prioritized Taiwan unification above other policy goals. The United States should continue to maintain its deterrence posture but refrain from overstating the threat and thereby misjudge the cross-strait situation.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 23 juli 2024 06:05]

[Klaus_1250]

Goede website in het algemeen, ook mbt Oekraïne.

Ik denk inderdaad dat hun conclusie op de korte termijn het bij het juiste eind heeft. En inderdaad, VS heeft wel een geschiedenis van overdrijven van dreigingen en risico's.
Lange termijn is koffiedik kijken. Als je kijkt naar de strategische bewegingen van China, bv. in de Zuid-Chinese zee (heimelijk eilanden maken/innemen, militaire basissen aanleggen), dan kan je niet anders concluderen dat ze wel rekeningen houden met de mogelijkheid van een conflict op de lange termijn. Wil niet zeggen dat het plaats gaat vinden, maar eigenlijk kan het niet anders.

Te weinig grondstoffen, te weinig geld en te grote verschillen voor een multi-polaire wereld.

[Cerberus_tm]

Of: si vis pacem, para bellum.

[forloop]

nou laten we maar hopen van niet...
zijn niet veel mensen die beter worden van dit soort onzin

[Ladiesman777]

Laten we hopen dat xi ziet dat het nu gewoon hel op aarde is in Ukraine.

[alex4allofyou]

China staat wel bekend om oorlog ja, het houdt maar niet op. Amerika die de handen schoon heeft op dit gebied zal het wel weten.

[MoQh]

je vergat de /S

[Croga]

America is hier helemaal niet zeker van. De Amerikaanse legerleiding heeft er een stuk over geschreven en laten die nou nét degenen zijn die het meest profiteren van een dergelijk scenario.

Zoals @Cerberus_tm al stelt is er niet echt hard bewijs dat 2027 een realistisch scenario is. Er zijn echter ook sterke aanwijzingen van alle kanten dat zowel China als Taiwan het eigenlijk zo wel goed vinden en vooral hier en daar aan wat "saber rattling" doen voor de bühne. De bijzondere status van Taiwan zorgt er voor dat China toegang heeft tot westerse technologie ondanks alle blokkades en de Taiwan heeft een perfecte afzetmarkt naar zowel het westen als naar China.

Meer onafhankelijkheid zou voor Taiwan het verlies van een grote afzetmarkt betekenen.
Taiwan inlijven zou voor China een beperking in hun toegang tot westerse technologie betekenen.
Er is geen zinvolle reden aan te wijzen waarom één van de twee de status zou willen veranderen.

[Roel1966]

Tja tja tja, enerzijds denk ik van 15 miljard dollar alleen omdat Amerika persé chips in eigen land wil gaan produceren. Dat zijn heel wat chips die voor dat geld buiten Amerika geproduceerd kunnen worden in de al bestaande fabrieken.

Anderzijds denk ik wel dat het een beetje krom is om een commercieel bedrijf te gaan subsidiëren, zeker als het gaat om een eigenlijk gewoon gezond bedrijf zoals TSMC. Ergens kan je dan denk ik beter spreken van een lening die de staat ter beschikking stelt en je dan wel mag verwachten mee te delen in de winst.

[Groningerkoek]

Het gaat er juist om dat men een fabriek in eigen huis wil hebben die een bedrijf veel goedkoper elders kan opzetten en draaien, de subsidies zijn bedoelt om dit prijsverschil weg te werken, als je dan als overheid zegt "hey, als je winst maakt willen wij ook in die pot graaien" dan is zo'n producent toch gestoord om in jouw veel duurder land zo'n fabriek te plaatsen.

[Roel1966]

Ja kijk, ik vind het sowieso een beetje belachelijk om 15 miljard dollar alleen maar te gaan investeren om dan een fabriek in eigen huis te hebben. Maar goed, wel vind ik dan weer dat als TSMC dan winst gaat maken dat het niet vreemd is dat de staat er iets van terug wil zien. Zo lang TSMC nog geen winst maakt is het een andere zaak natuurlijk.

[Patrick22221]

He, wilt TSMC wel uit eigen beweging er heen? Als het dat niet wilt maar met subsidie wel. En de Usa heeft er belang bij.

Dan moet je maar betalen. Zo is het ook

[Roel1966]

Mja nee, kijk zo lang TSMC geen winst maakt zeg ik van oke, dan kan de staat niets terug verwachten. Wel als TSMC dan winst gaat maken, dan vind ik het toch weer anders liggen.

[computerjunky]

Tsmc heeft er heel veel baar bij. Met alles wat er in Taiwan kan gaan gebeuren zijn ze er bij gebaat uit Taiwan te vertrekken.

[CelisC]

De 'VS' is inderdaad bereid om de oorlog aan te gaan met China mocht deze Taiwan binnenvallen. Dat komt puur door de economische afhankelijkheid die de 'VS' heeft van TSMC.

Dus enerzijds kunnen ze hun jaarlijkse militaire budget à 1 biljoen dollar inzetten om deze positie te garanderen, of ze kunnen 1.5% daarvan besteden aan het binnenhalen van die kennis en techniek en zich op die manier indekken.

Puur economisch gezien - mocht je een zinnig wereldperspectief hebben - is die keuze simpel. Echter, gezien de vele oorlogen die de 'VS' sinds de Tweede wereldoorlog is blijven voeren, ondanks dat het schijnbaar niets opleverde, laat toch zien dat er wel degelijk aan die oorlogen verdiend wordt, anders zouden ze er geen decennia, biljoenen dollars en (honderd)duizenden mensenlevens aan opofferen.

De vraag is wat de VS er uiteindelijk als 'betere' economische vooruitzichten in ziet.

[Roel1966]

of ze kunnen 1.5% daarvan besteden aan het binnenhalen van die kennis en techniek en zich op die manier indekken.

Ja als je het zo bekijkt dan inderdaad beter dat ze dat geld aan kennis en techniek binnenhalen besteden en niet aan de oorlogsindustrie.

[DavidZnay]

Het terughalen van de productie naar het Westen toont het einde van het neoliberale tijdperk aan. Natuurlijk heeft dat te maken met geopolitieke belangen. We moeten echter ook onder ogen zien dat die post-industriële samenleving al die tijd een leugen was: we hebben gewoon de productie naar China/Taiwan etc. verplaatst waar arbeid maximaal uitgebuit kon worden. Hoewel ook gezegd moet worden dat China wel stappen heeft gezet om dat te verbeteren over de jaren. Desalniettemin hebben we gezien dat dit systeem heel fragiel is.

Het kan positieve effecten hebben omdat we in het Westen meer regels tegen uitbuiting van zowel mensen als de planeet kunnen handhaven. We kunnen meer controle krijgen over multinationals, meer winstbelasting heffen, praktijken zoals het opkopen van eigen aandelen aan banden leggen etc. Dat geeft misschien een trigger om in die productie te innoveren wat op langere termijn ons juist collectief rijker kan maken.

[Clevergyno]

Wat een gierige rakkers ook die chipmakers

[wildhagen]

Vanuit hun kant is het vrij begrijpelijk.

Immers, de overheid (de Amerikaanse in dit geval) wil dat men in de VS gaat produceren. Waar de arbeidskosten (en overige kosten) fors hoger liggen dan in Azië.

Dat betekent dat of de chipbakker hun producten duurder moet maken om die kosten terug te winnen (wat hun klanten weer niet leuk vinden), of ze worden minder winstgevend, wat de aandeelhouders weer niet leuk vinden.

Ze hebben dus zoiets van, "de VS wil dat we lokaal produceren, laat ze daar maar voor betalen ook".

Of je dat maatschappelijk wil is weer een andere discussie, maar vanuit hun perspectief is het verklaarbaar.

[Clevergyno]

"of ze worden minder winstgevend, wat de aandeelhouders weer niet leuk vinden."
Ding ding ding, aldus mijn opmerking.

[YRD9]

Als China uiteindelijk echt Taiwan gaat annexeren, dan wordt de TSMC fabriek waarschijnlijk onbruikbaar gemaakt door Taiwan. https://thediplomat.com/2...a-invade-taiwan-for-tsmc/

Dus het is ook weer een extra kans op voortbestaan voor TSMC..

[_Pussycat_]

Als Taiwan je vraagt om in Taiwan te komen werken en ja daar zelf niet persé zij in hebt, zul je toch ook een zak geld vragen, nietwaar?

[Bezulba]

De enige reden dat ze überhaupt een fabriek in de good old USA overwegen is vanwege de subsidies. Dit is een situatie die de Amerikaanse overheid actief promoot. Dan ben je gek als bedrijf om daar niet maximaal uit te willen halen.

Of moeten ze gewoon een fabriek neerzetten omdat ze het weer mooi vinden in Arizona?

[forloop]

zitten de fabrieken die hun chips gebruiken ook niet allemaal in taiwan?
AMD en nvidia enzo?
worden kale TSMC chips ook echt gebruikt in Amerika dan?
Apple 26%
Mediatek6%
AMD5%
Qualcomm broadcom Nvidia Sony...
word allemaal daar in de buurt in elkaar geflanst toch?

[Reactie gewijzigd door forloop op 23 juli 2024 06:05]

[ManIkWeet]

't idee is dat de verwerking van de wafers ook langzamerhand verplaatst naar landen onder betere omstandigheden

[forloop]

nouwja, een goed begin is het halve werk

[florizla]

Test en packaging van chips gebeurt deels in Taiwan, maar vaak ook in (goedkopere) landen zoals Indonesie, Vietnam en Thailand.

[MrMonkE]

Het is puur vanwege de potentiële afhankelijkheid van buitenaf tijdens een handels of echte oorlog denk ik.

[tedades]

Intel maakt ook nog chips in de VS, maar die zitten niet in een iPhone. TSMC loopt nog voor maar Intel doet ook moeite om weer mee te doen in de race. En Intel gaat ook een foundry model aanhouden en voor anderen produceren. Dus zonder Taiwan zijn er ook in 2027 wel nog chips in de VS.

[Bezulba]

Wat alleen maar relevant is als je de hele keten in eigen land kan hebben. Dus vanaf grondstof tot aan definitief product. En iets zegt mij dat dat helemaal niet het geval gaat zijn.

Een beetje hetzelfde zoals de autobouwers in Amerika, allemaal trots "made in the USA" erop, maar 9 van de 10 onderdelen komen toch ergens anders vandaan en zodra er een verstoring is staat de hele keten stil.

Uiteindelijk zijn het gesubsidieerde banen die naar Amerika gehaald gaan worden om te kunnen pochen met "kijk ons eens goed bezig zijn met tech!"

[TimmiX]

Wat ik mij altijd afvraag is waarom wij in Nederland geen chipfabriek plaatsen? Met een bedrijf ASML in ons land zouden wij toch juist moeten kunnen profiteren? Wat staat Nederland in de weg om een belangrijke chipproducent te worden?

[Groningerkoek]

We krijgen het dankzij de CO2-beperkingen al niet voor elkaar om een nieuw stuk weg aan te leggen...

[forloop]

stikstof crisis..
nee dat waarschijnlijk niet. maar giftige stoffen en vergunningen is wel een ding hier.
je kan wel een fabriek neerzetten, maar dan zou het een apple , amd of intel fabriek worden.. en die moeten dat maar willen... hoge lonen enzo.
Intel/AMD heeft al jaren ervaring en IP...
je kan niet zomaar een asml machine kopen chips printen en in je pc gooien..
asml kan al geen TSMC chips maken... en met TSMC chips kan bijna niemand iets doen... dat is een beetje het probleem

[EliteGhost]

Naast de eerder genoemde knelpunten ook het volgende: waterverbruik.
In Taiwan zijn er al problemen geweest met tekorten aan (bruikbaar) water. In Nederland begint de drinkwaterproductie ook tegen z'n grenzen aan te lopen, daar kan een chipfabriek niet zomaar tussen.

[thetakman]

Dit was inderdaad een probleem, echter hebben ze na de problemen in 2015 in Taiwan samen gewerkt met bedrijven zoals Gradient en kunnen ze tot 98% van het water recyclen.

Oftewel i.p.v. de 38 miljoen liter water die een chip fabriek (geschat) verbruikt, hebben ze nog maar zo'n 700-800.000 liter nodig.

Dit is hetzelfde als een stuk of 17-18 gemiddelde huishoudens per jaar. Dat kunnen we er wel in persen lijkt me.

[EliteGhost]

"...hebben ze nog maar zo'n 700-800.000 liter nodig."
Per....? Dag, week, maand, jaar?

Ze zijn bezig met sparing- en recyclingprojecten, maar dat is nog in ontwikkeling.
In 2021 hadden ze exact het zelfde probleem met droogte. TSMC in Taiwan gebruikte in 2019 150000m³ per dag. Dat is toch echt iets meer dan 18 gemiddelde huishoudens.

[thetakman]

Dit is data uit 2019, dat is ook al weer 4 jaar geleden, in een fabriek die al ouder is.

Ik zeg niet dat het na 2015 niet meer voor kwam, ik zeg dat ze na 2015 onderzoek hebben gedaan samen met Gradiant (grote water leverancier) en ze dus bijna volledig op gerecycled water kunnen draaien.

Mooi voorbeeld is het stukje over de nieuwe TSMC fabriek in Arizona waar dit artikel over gaat.
Hier worden dus al wel nieuwere techniek gebruikt (of het hier de volledige besparing van Gradiant inzit weet ik niet) maar de data die jij geeft 150.000 m3 per dag is 150 miljoen liter per dag, x 365 dagen is 54.7 miljard liter per jaar.

De nieuwe fabriek in Arizona is door de water leverancier ingeschaald voor 40.000 acre feet per jaar aan water als ze 6 fabs gaan doen. Ze hebben er nog maar 1 aangekondigd en houden ze rekening met 10.000 acre feet.

40.000 Acre feet is 13 034 057 US gallons = 49 339 273 liter oftewel 49,3 miljoen liter water.

Dus... of de Amerikanen hebben zich met een factor van 1000+ berekend of er is de afgelopen 4 jaar nog wat doorgevoerd aan besparingsmaatregelen. (ik denk dat het wel klopt aangezien Arizona bekend staat om vreselijke droge periodes en ze hem wel ergens anders neer hadden gezet als het niet kon, zowel vanuit Intel, als vanuit TSMC, als vanuit de regering zelf. Die gaan geen risico lopen dat de fabriek niet kan draaien omdat er geen water meer is)

[Reactie gewijzigd door thetakman op 23 juli 2024 06:05]

[EliteGhost]

Het probleem met het inschatten door het waterbedrijf van Phoenix Arizona (wat wordt beheerd door de lokale overheid) is hun vreemde manier van waterbeheer.
Dus wanneer het wordt ingeschat door de lokale overheid die gaat beweren dat ze een dergelijke hoeveelheid water gebruiken... ja ze kunnen zich best eens verrekend hebben. Dat doen ze (blijkt uit het filmpje) zelfs met opzet.

Dus "Die gaan geen risico lopen dat de fabriek niet kan draaien omdat er geen water meer is)"... oh jawel

[taxstra]

je hebt verschillende machines nodig om chips te produceren. hoe moeten wij dan profiteren met ASML in ons land? korting? gratis? zelfs als je gratis krijgt van ASML dan moet je nog tientallen andere machines bij elkaar verzamelen. Daarnaast heb je ook nog mensen nodig die dat kan maken. net als een koekenbakker: zelfs als je alle ingredienten en apparatuur bij elkaar hebt dan heb je nog steeds geen koek gebakken. je hebt nog mensen nodig die de recepten hebben en ook daadwerken kunnen bakken.

[computerjunky]

Mafklappers. Zou ze counteren of je verplaatst productie of je klanten mogen geen zaken meer met je doen.

Zeker met alles wat er rond Taiwan gaande is zou het een nobrainer voor ze moeten zijn. Hoe meer productie ze daar weg kunnen halen hoe beter voor ze. En bovendien hebben ze al record winsten gedraaid door die graai prijzen afgelopen jaren.

Misschien intel maar voorrang geven op machines als ze zo hebberig blijven doen.

[NosferatuX]

Zo worden je gadgets wel heel duur. Je moet ze kopen in de winkel voor MSRP maar je hebt ze eigenlijk al betaald van je taxes

[Mushroomician]

Voor zoveel geld kun je net zo goed een eigen fab gunnen aan een groep (de beste studenten van het land?). Intelectual property van x86 is ook niet nodig met risk-v.

[eyecatcher]

Fabs? Fabs?
Nederlands graag...