Amerikaanse politici willen Chinese toegang tot RISC-V beperken

Enkele Amerikaanse politici willen dat de overheid de toegang van China tot RISC-V-technologie beperkt. Volgens de beleidsmakers zorgt het open source-karakter van de technologie ervoor dat China Amerikaanse chipexportbeperkingen kan omzeilen.

Volgens politicus Mike Gallagher zou elk Amerikaans bedrijf of burger voortaan een exportvergunning moeten aanvragen voordat men zaken mag doen met China waar RISC-V-technologie bij te pas komt. Marco Rubio, een Amerikaanse senator, meent volgens Reuters dan weer dat China via RISC-V eigen open source chiparchitectuur aan het ontwerpen is. Op die manier zou het land volgens de man de Amerikaanse sancties kunnen omzeilen en zijn eigen chipindustrie verder laten groeien. "Als we onze exportbeperkingen niet uitbreiden, zal China ons op een dag voorbijsteken als wereldleider in chipontwerpen", klinkt het.

RISC-V is een opensource Instruction Set Architecture, ofwel ISA, die tot de RISC-architectuur behoort. Deze architecturen zijn een standaarden die bepalen hoe computerchips, zoals een processor, met data en instructies omgaat. Er bestaan momenteel twee dominante architecturen: de Complex Instruction Set Computer, ofwel CISC, en de Reduced Instruction Set Computer, ofwel RISC. X86-processors, zoals AMD- en Intel-processors, vallen onder de CISC-architectuur. Arm-chips vallen onder de RISC-noemer. Tweakers schreef eerder een achtergrondverhaal over de opkomst van de RISC-architectuur.

Reacties (124)

[Mushroomician]

Kudos voor zijn eerlijkheid:

"Als we onze exportbeperkingen niet uitbreiden, zal China ons op een dag voorbijsteken als wereldleider in chipontwerpen”

Ik doe een aanname, maar ik sluit dit aan de exportbeperkingen op Huawei, (zogenaamd) vanwege onbewezen spionage.

Wel heb ik vraagtekens bij de ethiek om als overheid inmengingen van deze aard te voeren.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 23 juli 2024 12:03]

[RJG-223]

Wel heb ik vraagtekens bij de ethiek om als overheid inmengingen van deze aard te voeren.

Dat heeft niets met ethiek te maken. Wereldpolitiek heeft sowieso niets met ethiek te maken. Ethiek is alleen voor de bühne. Wereldpolitiek heeft met macht te maken. Dat is nu zo, en dat is nooit anders geweest. Niet in de VS. niet in Europa, en ook niet in China, modern of oud.

En als het om macht gaat, zijn ze ruimschoots te laat. China is al decennialang aan z'n macht aan het bouwen. Als ze daaraan wat hadden willen doen, dan zijn ze dus minstens 50 jaar te laat. Maar ja, de economische voordelen waren groot, en het probleem niet acuut, dus hebben we China in de afgelopen 50 jaar gesubsidiëerd. Nu blijkt dus dat China machtig aan het worden is (zeer voorspelbaar), en dat is sowieso een bedreiging voor eenieder die ook machtig is, of wil zijn. En terecht, want op het wereldtoneel is macht dus een belangrijke factor. Wie machtig is bepaalt de regels, en je wilt niet dat iemand anders de regels voor jou bepaalt...

Ik snap dus best dat mensen wat zouden willen doen aan de macht van China, maar zoals gezegd, dat is te laat, en we zijn ook nog eens veels te afhankelijk van China (en zij nog van ons...), Het heeft dus geen zin om China op dit soort manieren te beperken, dat is op z'n hoogst uitstel van executie. Een achterhoedegevecht. Een teken van zwakte. Een andere strategie zou obgetwijfeld beter zijn, maar ik weet zelf dan niet welke :-)

[n4m3l355]

De rethoriek dat China een wereldmacht zou worden ging 4 jaar geleden misschien nog wel op toen hun GDP ondanks het niet meer double digits was, nog steeds ruim boven de rest van de wereld uitstak maar die tijd is nu toch echt wel voorbij. De ongebreidelde groei die merendeels te wijten was aan vastgoed en infra komt nu na jaren doemdenken aan een einde. Talloze grote ontwikkelaars die stuk voor stuk miljarden en in sommige gevallen honderden miljarden aan schulden hebben staan te kwakkelen. De overheid doet hun best om een algehele crisis te voorkomen publiekelijk, maar de realiteit is als je bouw/infra wegstript van hun GDP is China al enige jaren in een recessie. Hun ideologische benadering van Covid was enkel de cherry on the cake en het staat er nu echt slecht voor. Zo hebben we in Shanghai al 3 kwartalen lang een dalende belasting inkomsten. Zo is de jeugd unemployment boven de 25% (en let wel, als je 1 uur per week werkt ben je "employed"). Vallen de ontslagen met de tienduizenden, vreemd genoeg gaat publiekelijk de unemployment niet omhoog en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

China had hun kans om een wereldmacht te worden maar da is nu dus echt voorbij en mogen ze blij zijn als ze de komende 10 a 20 jaar niet in een recessie vallen net zoals Japan.

Dat maakt China niet minder gevaarlijk op wereldtoneel, sterker nog als de economie ineen stort zal de politiek en daarmee de Partij volgen. Men is hier heel bang dan ook wat er in de nabije toekomst gebeurd omdat Xi nog steeds ondanks talloze flaters edologie voorop stelt.

China blijft een gevaar voor wereldvrede, waar ze nu links en rechts een beetje stuwen met India is het geen geheim dat op militair en politiek vlak grote plannen heeft en is het niet verwonderlijk dat het Westen dat probeert in te dammen. Nu kun je stellen dat al deze beperkingen geen effect hebben maar buiten een paar mobieltjes van Huawei zien we nog steeds helemaal niets dat ze chips 7 nm uberhaubt kunnen produceren, laat staan volumes. Dus laat het Westen maar hun plannen doorzetten. Amerika als wereldleider is misschien niet ideaal maar een land dat een miljoen mensen in gulaghs upsluit, dat minderheden verkracht en vermoord, dat tientallen miljoenen mensen onderdrukt, dat constant dreigt met geweld naar de buren is zeker geen succes.

[Robby517]

We horen dit verhaal al meer dan 20 jaar

https://www.nytimes.com/2...g-economic-challenge.html

[n4m3l355]

Misschien heb je het nieuws de afgelopen 1,5 jaar gemist maar diverse grote ontwikkelaars zijn omgevallen, staan op omvallen, stoppen met het betalen van leningen, zijn gestopt met bouwen. Sommige hebben letterlijk enkele honderde miljarden aan RMB's in schulden. FYI in Nederland Nederland heeft BAM de grootste bouwer slechts 300 miljoen euro langlopende schuld maar daar staat wel een stevige portfolio tegenover.

Het is nog erger, in China is de lokale overheid net zoals Nederland sterk afhankelijk van grondinkomsten, maar waar in Nederland ook lokaal belastingen worden geheven, in China zien we dat enkel in Shanghai en Beijing. Met andere woorden nu de bouw met 90% is ingestort is de grondverkoop ook grotendeels gestopt en wat wordt verkocht, gaat niet meer voor een premium. Daarnaast zoals ik al aangaf lopen de inkomsten voor de lokale overheden terug. Zo zitten wij in Shanghai en zien we ieder kwartaal de lokale belasting inkomsten teruglopen met ruim 10%. Sommige categorien zoals retail was in Q1 een daling van ruim 30%.

Tegelijkertijd zit men dus met een behoorlijke crisis maar waar in de EU en US men via Quantitive Easing de economie weet aan te trekken gaat dat in China niet want China in tegenstelling tot de EU/US kan geen staatsleningen uitgeven die de wereld wilt kopen. Men kan ook niet veel meer bijprinten (ze printen nu 1 miljard USD per maand bij) want dan zakt de CNY nog verder weg.

Het gaat hier gewoon ongelooflijk moeilijk en dit is voor China voor het eerst. Wij zijn gewend aan een crisis, gebeurd, vervelend maar we gaan door. Dit is voor hun echter iets nieuws en nogmaals waar onze leiders misschien niet de beste keuzes maken, zijn ze wel doorgaans pragmatisch. In China hebben we van doen met een leiding die hoewel harde keuzes kan maken, constant de verkeerde keuzes weet te maken en veel keuzes maakt gebaseerd op ideologie en niet wat daadwerkelijk een oplossing is. Dit is mooi voor de buhne maar minder voor de economie. En zoals ik ook aangaf, als de economie kwakkelt cq instort gaat dit vergaande gevolgen hebben voor de Partij. Sociaal is dit namelijk disastreus.

[Tintel]

idd. Ze hebben hun goedkope productie gefinancieerd met Ponzi schemes (in vastgoed) en stort dit in. En ondertussen zijn ze daarom bijna verplicht om de druk op de bevolking op te voeren (zoals je bij COVID zag), om de opkomende ontevredenheid de kop in te drukken.
Maar dan wordt het een kat in het nauw (en die kat heeft toch wel nare klauwen). Hetzelfde zagen we met Rusland: die raakt ook in het nauw en begint vervolgens een oorlog.

[Artimunor]

GDP is een metric gebaseerd op een luchtballon systeem.
Money printing is helemaal uit de hand gelopen, en China heeft dat spel slim meegespeeld, en ondertussen grote delen van de wereld incl. de U.S. opgekocht.
Dat hun eigen bevolking het nu heel moeilijk heeft is jammerlijk iets dat ze niet zo heel erg aan het hart gaat (al lijkt het of westerse landen dit ook steeds minder uit maakt, al dan niet noodgedwongen)
Het financiele systeem lijkt steeds verder van de werkelijkheid vandaan te staan, en volgens dat systeem heb je zeker gelijk. Maar als de waarheid de leugen inhaalt (depression) komt China er ineens heel anders voor te staan. Vergis je niet in het gevaar dat schuilt in de infrastructuur die opgezet is omdat ze de productie fabriek van de wereld zeer lange tijd geweest te zijn.

[Bor]

De rethoriek dat China een wereldmacht zou worden ging 4 jaar geleden misschien nog wel op

Ging worden? China is een wereldmacht, zowel wat betreft economie als militair en technologisch gezien.

[yec]

Nou, China is minder machtig dan je denkt.
Het heeft een behoorlijk holle economie, welvaart niveau is heel laag en China is veel afhankelijker van ons dan andersom.
Als de handel morgen stopt hebben we veel lage loonlanden die in de rij staan om het plekje van China over te nemen. Pijnlijk, maar overheen te komen.
China heeft aan de andere kant totaal geen toegang meer tot hoogwaardig industrieel apparatuur. Alle fabrieken staan vol met Duits spul die snel stoppen met werken als de support stil komt te staan.

Wij hebben ook onze problemen, maar dat is een totaal andere order grootte dan de problemen die China heeft.

Er is in China weinig industrie dat voorloopt en onmisbaar is in het westen…

[Reactie gewijzigd door yec op 23 juli 2024 12:03]

[DropjesLover]

Zolang China eigenlijk de enige is die de grondstoffen voor je paracetamol en de simpelste standaard pcb componenten maakt, hebben we hier veel sneller een probleem dan je denkt.
Net de afhankelijkheid van China voor het niet-hoogwaardige spul (wat uiteindelijk leidt tot hoogwaardig spul) is het probleem.

[yec]

De grondstoffen die China heeft, zijn overal op de wereld te vinden. Het is hetzelfde als gas van de Russen; het doet pijn, maar je kan er vanaf…

[Cergorach]

Dat is leuk als je er op voorbereid bent, maar als je dat niet bent heeft dit enorme economische gevolgen. Die kunnen natuurlijk goed uitpakken, maar over het algemeen niet. Hoe lang denk je dat we bovenop onze energiecrisis komen? En dan bedoel ik dat we weer van de kolen af zijn en de schade die ze in de tussenliggende periode hebben aangericht hebben hersteld. Decennia? En dan zouden we slechts voor 15% afhankelijk zijn van het Rusische gas...

Effe overstappen naar een ander wereld deel is alleen haalbaar als het om unskilled labor gaat. En staan daar al fabrieken met de benodigde hardware? Enorme kosten + tijd voordat het weer up and running is. En zelfs dan kan het nog decennia duren voordat de kwaliteit op een acceptabel niveau is. Dat hebben we gezien met bepaalde industrieën die zo goed als verdwenen zijn uit de VS of Europa, de oude generatie gaat met pensioen en sterft af, met geen nieuwe generatie om die kennis en kunde aan over te dragen. Als men vervolgens uit nationalistische overwegingen dat toch weer probeert lokaal te doen, krijg je veel mindere kwaliteit dan wat je uit China krijgt, kost het veel geld om te proberen dat gat op te vullen en veel bedrijven gaan daardoor failliet omdat het te lang duurt voordat ze op een vergelijkbaar niveau zitten. Een veel duurder, sterk inferieur product.

In theorie hebben we kennis, die in de praktijk toe passen op grote(re) productieschaal is een heel ander verhaal en waar een heleboel producten op stuk gaan.

[Tintel]

Beetje negatief - natuurlijk kost het tijd maar de kennis om fabrieken op te bouwen is niet verdwenen. De motivatie om productie uit te besteden naar China was niet omdat ze zo goed waren (sterker nog: daar waren ook flinke kwaliteitsproblemen in het begin). Dat was alleen omdat het goedkoper was.

[Cergorach]

De kennis om fabrieken te bouwen niet, maar wel de kennis om de fabrieken te opereren bij het personeel in bv. de VS. voor bepaalde sectoren. Het is toen verhuisd naar andere landen omdat oa. het personeel daar veel goedkoper was. Bedrijven en mensen in China hebben decennia lang de tijd gehad om kennis/kunde op te bouwen, ondertussen is de kennis dood in de VS omdat niemand het belangrijk genoeg vond om nog in de VS te doen (met kleine uitzonderingen). Maar vervolgens gaan de lonen enorm omhoog in die landen, wordt transport veel duurder, duurt het te lang van product naar markt, nationalistische gevoelens drijven weer naar boven, etc. Die beweging uit China was al ver voor de pandemie op gang gekomen.

Er zijn nu nog steeds bedrijven in de VS die bv. hun stalen mallen laten produceren in China en laten overkomen om de productie in de VS te laten doen. Puur omdat in China de kwaliteit van die stalen mallen beter is dan dat ze uit de VS konden krijgen (in die specifieke niche branch).

China heeft natuurlijk zelf in die opstart tijd gezeten waarbij de kwaliteit bagger was omdat ze nog alles moesten leren. Maar men is daar al heel, heel lang uit. Als je nog bagger kwaliteit krijgt uit China betekend dat iemand daar peanuts voor heb betaald (of jij peanuts betaald is dan natuurlijk de vraag).

[Tintel]

de fabrieken te opereren bij het personeel in bv. de VS. voor bepaalde sectoren.

We zitten nu juist in een transitie waarbij steeds minder mensen betrokken zijn bij productie. Dat er nog fabrieken zijn waar dit niet geldt dat geloof ik wel. Maar ik ken heel wat fabrieken waar het persooneel laag geschoold personeel is wat behoorlijk makkelijk vervangbaar is (no offense).
Dus welke kennis is nu 'dood'? Produkten in doosjes stoppen? Pallet met doosjes in vrachtwagen zetten? Natuurlijk moet dat netjes gebeuren maar het vereist relatief weinig kennis. En veel van die taken worden weer overgenomen door robots. Wat je wel nodig hebt zijn mensen die storingen in die robots kunnen verhelpen en onderdelen vervangen die versleten zijn. Maar dat is dus niet weggelegd voor dat 'goedkope' personeel.

[yec]

Klopt, maar dat is in het ramp scenario dat alles in één keer stopt. Meeste bedrijven zijn al gestart om hun zaken naar andere landen te verhuizen. Investeringen in China door buitenlandse bedrijven is gigantisch gezakt. Dat geld gaat nu naar andere landen. Bedrijven worden ook steeds vaker verplicht door de risk afdeling om iets te doen aan hun China afhankelijkheid. Dus afhankelijkheid minimaliseren en scenario’s klaar hebben voor volledige sancties en embargo’s.

De overgang is dus al in volle gang…

[DropjesLover]

De productiefaciliteiten bouwen voor die capaciteiten kost meer dan 10 jaar. En tot die tijd hebben wij geen paracetamol, pcb's en een dozijn andere dingen niet. Alle productie komt binnen een week tot een jaar tot stilstand. Van autofabrikanten tot ziekenhuizen.

[codeneos]

Als het zou gebeuren dan valt de schade echt wel mee, toen Rusland stopte met gas leveringen zaten we ook niet spontaan zonder warmwater. Nu hebben we drijvende LNG terminals voor de kust liggen..

Kijk op google maps eens even naar de wereld, hoe groot is China? En hoe groot is de rest van de wereld? Vergeet dan ook niet om India en Zuid Amerika even naast China te leggen kwa land oppervlakte.

En stel dat alle export van paracetamol (en andere halfabricaten) stopt, dan zit China op een paracetamol berg. Dus stoppen ze met fabriceren en dan gaat de werkloosheid omhoog. Een hoge werkloosheid leid tot maatschappelijke onrust en dat is het laatste waar de regering in Beijing op zit te wachten.

En als ze ons (het westen) spontaan alle grondstoffen ontzeggen halen we ze ergens anders vandaan. Parallel import. Maar goed China raakt zichzelf harder met export beperkingen dan ze ons zouden raken. Het doet voor ons even pijn maar we vinden wel andere bronnen of gaan zelf produceren. Onder druk wordt alles vloeibaar, niet alleen gas

[Reactie gewijzigd door codeneos op 23 juli 2024 12:03]

[ejabberd]

Kijk op google maps eens even naar de wereld, hoe groot is China? En hoe groot is de rest van de wereld? Vergeet dan ook niet om India en Zuid Amerika even naast China te leggen kwa land oppervlakte.

Er zijn drie landen groter dan China. Brazilië en Australië zijn niet veel kleiner. Zuid-Amerika is bijna 2 keer zo groot als China.

[KoffieAnanas]

We hebben niet zo snel een probleem, want China blijft die grondstoffen leveren. Zo niet, dan stort de economie van China echt volledig in, en ontstaat er instabiliteit in het land. Dat is het laatste waar de communistische partij op zit te wachten. Dus ja, China zal dreigen, maar niet echt bijten.

[tweaker2010]

Nou, China is minder machtig dan je denkt.

Er is in China weinig industrie dat voorloopt en onmisbaar is in het westen…

Behalve dan zonnepanelen en accu's... onze hele energietransitie is zwaar afhankelijk van China.
Een containerschip in het Suez kanaal liet zien hoe afhankelijk het Westen is.
Gelijk lege schappen bij de Ikea en de Action. Andere landen kunnen dat niet opvullen.
Er wonen meer dan een miljard mensen, het enige land wat het zou kunnen is India maar dat is economisch nog niet zo ver. Ook de oorlog in Oekraine laat zien dat China de nieuwe nr1 wereldmacht geworden is. Ze zijn de VS al voorbij gestreeft.

[codeneos]

Ik snap werkelijk niet hoe de oorlog in Oekraïne iets met de positie van China te maken heeft op het wereldtoneel.

Dat er veel mensen wonen is ook echt een non-argument, er wonen ook veel mensen in Afrika en India.

Ik denk dat China helemaal niet blij is met deze te lange oorlog van Rusland, het heeft ons wakker gemaakt dat oorlog echt nog voorkomt in de wereld. Alle westerse landen zijn hun defensie budget aan het verdubbelen, mocht China over gaan tot een invasie in Taiwan dan zijn we veel beter voorbereid zowel beleidsmatig als militair.

PS: als of we afhankelijk zijn van de troep die de action verkoopt. Van mij mag die winkel faliet gaan het enige waar ze aan bijdragen is de plastic zee in de oceaan.

[tweaker2010]

Ik snap werkelijk niet hoe de oorlog in Oekraïne iets met de positie van China te maken heeft op het wereldtoneel.

Dan snap je weinig van de geopolitieke en economische belangen die een grote rol spelen in dat conflict.

Dat er veel mensen wonen is ook echt een non-argument, er wonen ook veel mensen in Afrika en India

India noemde ik ook en Afrika is een verdeeld continent, geen land.

[Tintel]

Gelijk lege schappen bij de Ikea en de Action.

Waar hebben we het over? Non-essential (vaak goedkope) produkten.... dat legt onze economie toch niet plat?

Ze zijn de VS al voorbij gestreeft.

Hoe dan?

In 2019, the U.S. remained the world's top military spender by far, at about $649 billion. China was second at about $261 billion.

Nu zegt uitgaven natuurlijk niet alles maar toch....dat geld gaat wel ergens in zitten natuurlijk.

[tweaker2010]

We leven inmiddels in 2023 en het is bijna 2024. Geen oude cijfers van 2019 publiceren aub. En wellicht kun je dit artikel even lezen:

https://www.nrc.nl/nieuws...-is-dan-je-dacht-a4163131

[Tintel]

Ja - maar investeringen in het verleden tellen natuurlijk wel mee. En helaas zit dat artikel achter een paywall...
Maar wat zeg jij (of dat artikel) dus? Dat China wel een heel groot en geavanceerd leger heeft? Dan is de zorg die de US m.b.t. China heeft, nog meer terecht toch?

[tweaker2010]

Dat het aantal dollars wat jaarlijks in defensie geïnvesteerd wordt niet alles zegt. Bedankt voor het bevestigen van mijn punt.

[yec]

Er is iets als compounding investment. China moet nog 20 jaar veel meer spenderen dan VS willen ze ongeveer gelijke niveau komen. En dan is er ook zoiets als kwaliteit materiaal en training. Rusland heeft laten zien dat getallen op papier niet meetellen in een echt conflict.
In een directe conflict is China puur op materiaal kansloos tegen VS…

[tweaker2010]

Getallen tellen blijkbaar wel want ze redden het ondertussen al bijna 9 jaar met hun antieke wapens.

[yec]

Wie redt het al 9 jaar Rusland?

Met alle respect, maar dit is een van de meest desastreuze oorlogen voor Rusland ooit. 80-90% van de slimme en sociaal economisch waardevolle mannen in het land zitten of op front, zijn dood of het land uit gevlucht.

En ze verliezen het nu van het ouwe meuk uit het westen.

Ze redden het totaal niet…

[tweaker2010]

En ze verliezen het nu van het ouwe meuk uit het westen.

Ze redden het totaal niet…

Vandaar dat die Leopard 2 tanks nodig zijn, vielen ook zwaar door de mand. Nu maar hopen dat die F16s een game changer gaat worden anders ziet het er slecht voor ze uit.

[Tintel]

Punt is:
berichtgeving is altijd gekleurd - om het moraal niet aan te tasten is men altijd wat positiiever over de eigen situatie.
Maar dan nog: we hebben het over een nogal groot schaalverschil tussen Rusland en Oekraine en ze houden nog redelijk stand blijkbaar. De NATO kan niet echt ingrijpen maar helpt natuurlijk wel.

Dus het punt van @yec is dan toch valide?

[RJG-223]

Nou, China is minder machtig dan je denkt.

Ik zeg niet dat ze (al) oppermachtig zijn, en dat ze het makkelijk hebben, en dat ze voor de toekomst geen uitdagingen hebben. Maar ik denk wel dat ze niet meer te stoppen zijn. De handel zal niet morgen stoppen. Die neemt wel af, maar in dezelfde tijd zijn ze ook aan hun eigen land aan het bouwen. Geef ze nog een of enkele decennia, en aangenomen dat ze geen fouten maken, zijn ze dan amerika en de EU in macht voorbij gestreefd, en kunnen (zullen) ze eindelijk Taiwan annexeren...

Als de handel morgen stopt hebben

Die stopt niet morgen. Dan hebben wij ook een probleem. Een groter probleem dan het stoppen met russisch gas opleverde.

[KoffieAnanas]

Het ging de goede kant op voor China, en ze zouden het stokje van Amerika hebben overgenomen, tot Xi Jinping. Xi gooit China decennia terug in de tijd. Het ziet er niet goed uit de komende jaren met Xi aan het roer.

[drdelta]

In 10 jaar Xi Jinping is de Chinese economie (GDP) 2.12× gegroeid van 8.540 miljard dollar in 2012 naar 18.100 miljard in 2022. Economisch zijn ze zeker niet "decennia terug in de tijd".

De VS had een GDP van 25.461 miljard dollar in *2022, met een groei van 1.57× in de afgelopen 10 jaar. Het is een kwestie van tijd voordat China de VS in haalt.
Of een kwestie van tijd voordat de VS daar een stokje voor steekt.

Het ziet er ook niet goed uit voor "ons", omdat iemand anders (China) het economisch wèl goed doet.
Wij (Nederland) zijn in diezelfde periode 1.18× gegroeid, van 840 miljard dollar naar 994 miljard dollar.

[Reactie gewijzigd door drdelta op 23 juli 2024 12:03]

[codeneos]

Dus China is maar 9 tot 10 keer groter dan dat wij zijn? Dat valt me toch wel tegen voor een super macht.

En zo te zien zijn de VS ook nog lang niet voorbij in GDP groei. Zo te zien was de absolute groei van de VS zelfs meer.

Maar deze cijfers zeggen niks over de toekomst, ze laten alleen zien dat China de afgelopen 10 jaar goed geprofiteerd heeft van ons naïve China beleid.

De jaar op jaar groei vlakt namelijk af, en daarbij is er ook het probleem dat we de cijfers van de Chinese economie niet kunnen controleren. Het is naïve om te denken dat een regiem zoals dat in China de cijfers niet eerst controleert en waar nodig wat aanpast zodat het er beter uitziet dan dat het is.

[Mjappio]

Deze cijfers zeggen inderdaad niets over de toekomst. drdelta reageert simpelweg op een opmerking van KoffieAnanas die stelt dat Xi China decennia terug gooit in de tijd. Kijkend naar de toekomst, de voorspellingen lopen uiteen want het is nou eenmaal moeilijk te voorspellen, maar algemeen wordt wel aangenomen dat binnen nu en 10 tot 20 jaar China de VS voorbij streeft qua GDP.

[drdelta]

De Chinese economie is ~18x groter in GDP dan de Nederlandse: 18.100 miljard / 994 miljard.
De Chinese economie is de grootste economie na de VS, groter dan nummers 3 tot en met 6 samen (Japan, Duitsland, India en het VK).

De absolute groei en de relatieve groei van de VS zijn beiden kleiner dan de Chinese.

Wij kunnen inderdaad niet controleren of de gegevens die China zelf communiceert kloppen, maar China heeft net zo min de mogelijkheid dat *te doen bij Westerse landen.

China heeft de afgelopen decennia een ongekende groei doorgemaakt, doordat het de productie van een enorm gedeelte van de wereld goederen op zich genomen heeft.

[Leemeijer]

GDP is niet heilig. Zolang maar een heel klein deel van de bevolking daar van profiteert blijft die groei niet doorzetten. Zeker niet nu de bevolkingsgroei zwaar afneemt!

[drdelta]

Dat is niet per se waar. Als China blijft exporteren naar de rest van de wereld, kan het prima nog veel rijker worden dan het nu al is.

De persoonlijke / gemiddelde rijkdom is daar geen belemmering in, maar het is natuurlijk onverstandig om te denken dat dat niet voor sociale instabiliteit zal zorgen als er nog grotere verschillen ontstaan.

[Tintel]

Het is een kwestie van tijd voordat China de VS in haalt.

Uitgaande dat de groei gelijk blijft is dat makkelijk te stellen...maar die groei loopt nu al terug. Nergens is gesteld "Als een land eenmaal enorme groei in de economie heeft dan blijft dat aanhouden" - resultaten uit het verleden spreken dat eerder tegen....

En lagere groei is heel wat anders dan terugloop.

[drdelta]

Zeker, daarom heb ik in mijn voorbeeld ook een periode van 10 jaar gepakt, aanzienlijk representatiever dan wat er van jaar-tot-jaar gebeurd.

[litebyte]

Xi Jinping heeft met name enorme veranderingen gebracht in het staatsapparaat en gezorgd dat er een toekomstvisie ligt met een keiharde uitvoeringslijn, zonder Xi Jinping zou inderdaad het land niet in de positie zijn zoals het nu is, dat van meest invloedrijke grootmacht (niet militair sterkste dus) op aarde.

Economisch gaat het minder, maar dat heeft vooral betrekking op de binnnelandse vastgeod investeringen de Chinese economie in zijn geheel groeit nog steeds flink met zo'n 5.0% dit jaar en komend jaar zal dat gedaald zijn tot zo'n 4.5% is nu de verwachting, dat hoeft inet perse slecht te zijn.

[yec]

Jeugdwerkloosheid is zo hoog (20%+) dat ze cijfers niet meer eens publiceren. Dat terwijl ze een populatie hebben dat snel ouder wordt…

[Tintel]

Maar ik denk wel dat ze niet meer te stoppen zijn.

Maar dat klopt toch nu al niet meer? De meeste landen zijn al begonnen met productie op te starten op allerlei locaties behalve China.
En dat betreft dus productie.
Vervolgens hebben we nog zoiets als militaire macht....je kunt je hoop zeggen van de US, maar dat hebben ze nog wel op een redelijk hoog peil....

Geef ze nog een of enkele decennia, en aangenomen dat ze geen fouten maken,

Dat hebben ze al gedaan gezien de ellende in hun vastgoed sector. En ook al zouden ze geen fouten maken, denk je dat de rest van de wereld leidzaam zal afwachten?

[tw_gotcha]

het is niet alleen economische macht maar ook invloedssfeer. Daar is China heel goed in, net als de VS en Rusland. Iedereen buitekt over elkaar heen om invloed in Afrika, de eilanden, z Amerika etc.

[Cowamundo]

China zit tevens ook met een gigantisch bevolkingsprobleem. Het westen heeft hier ook mee te maken maar door alle migranten valt dit nog mee in de cijfers.

[litebyte]

Wat voor bevolkingsprobleem heeft China dan, ze hebben een gecontroleerd tekort, van slechts 850.000 op 1.4 miljard inwoners. Huisvesting is er in overvloed, er staan zoveel woningen leeg, dat elke familie in China er een extra huis bij zou kunnen krijgen. Er zijn wel economische problemen, en dan met name op de vastgoedmarkt met dus een vastgoed bubble dat zijn weerga niet kent. China is kaptiaalkrachtig om dit op te vangen, maar het zal vooral voor prive investeerders (en dus sociale onrust) voor grote problemen kunnen gaan zorgen als China niet ingrijpt.

Daarnaast dumpt China op dit moment zijn VS staatsobligaties in enorme hoeveelheden, dat heeft de VS al honderden miljarden gekost, met als resultaat ook een flinke rentestijging in de VS, dus duurdere producten.

Er is geen wereld zonder China of VS mogelijk - het zal alleen zorgen voor meer spanningen.

[Tintel]

China is kaptiaalkrachtig om dit op te vangen

Het gaat om echt grote bedragen....dat hakt er wel in. En dan nog: De huizen die er dus zouden moeten zijn, die zijn er niet of slechts gedeeltelijk....
Nu hebben we in het westen ook wel huisvestingsproblemen maar niet zo erg...

Fears have mounted over the fate of Evergrande, which has more than $300 billion in unpaid debts and hundreds of thousands unfinished apartments across the country.

[litebyte]

Ja, het gaat om enorme bedragen, maar volgens de WSJ is het voor China geen probleem om dit op te vangen. Voor tientallen miljoenen kleine private investeerders zal het wel een enorme klap worden. Vastgoed is een van de weinige sectoren in China waar private personen in mogen investeren, dsu dat is ook massaal gedaan.

[Tintel]

Voor tientallen miljoenen kleine private investeerders zal het wel een enorme klap worden.

Dat is het spaargeld van de burgers dat dus 'verdwenen' is. De schulden van de bedrijven lopen in de miljarden. En ik begreep dat het dus eigenlijk een Ponzi scheme was - waarbij de bouw van de volgende set huizen/apartementen werd bekostigd met de inleg van nieuwe klanten. Maar de vorige set huizen was nog niet eens opgeleverd/volledig gebouwd. Dus dan heb je toch vrij weinig aan het einde van de rit.
Resultaat:

• torenhoge schulden bij vastgoed bedrijven die niet worden afgelost
• spaargeld van burgers verdwenen
• nog steeds geen huis
• kans dat andere mensen er ook intrappen wordt kleiner

[litebyte]

Er is net als bij andere vormen van populaire speculatie sprake van oplichting, dat zal in China niet anders zijn. Torenhoge winsten voorspellen en onrealistische toekomstperspectieven qua investering...we weten er zelf ook alles van.

China zal de schulden dus moeten opkopen en regelingen moeten gaan treffen

[GoMartini]

Dit China is eigenaar van de Amerikaanse staatsschuld. Velen hier op het forum onderschatten de Chinezen enorm. China doet wat het wilt, en is net zoals Rusland onaantastbaar. Komt er nog bij dat in China veel meer kennis zit dan in Rusland. China is een land om bang van te hebben. Of het nu goed gaat met hun economie of niet.

[holoduke51]

Als er in china 100 mensen ziuden wonen dan kunnen er 99 een fabriek bouwen en producten maken.
In Nederland zou het er 1 of 2 zijn. De rest is boekhouder of beleidsadviseur en kan eigenlijk niks.
Je inderschat de Chinese drive. Die is zoveel hoger dan afdeling klaagland hier.

[Tintel]

Beetje extreme statement - dus daarom is de kwaliteit van de produkten zonder een overkoepelende westers bedrijf zo goed?
Een fabriek is een hal....dus dat bouwen gaat vaak nog wel. Een fabriek vol zetten met machines is toch een heel ander verhaal?
Juist veel machine-bouwers zitten niet in China - onderdelen voor die machines dan weer wel.

Anekdotisch (vanuit eigen ervaring) gezien kan ik ook wel zeggen dat hun 'drive' en machine-bouw kwaliteiten echt treurig zijn.

[Fermion]

Zij hebben niet de technologie, maar wel betaalbare knowhow….

[Cergorach]

Het heeft dus geen zin om China op dit soort manieren te beperken, dat is op z'n hoogst uitstel van executie.

Erm... Dat is toch juist het punt, uitstel van executie, zo lang mogelijk! Zodat je zo lang mogelijk boven op die berg kan blijven zitten...

Mike Gallagher is 39, die wil zo lang mogelijk deel uitmaken van die 'hoge' positie die de VS voor hem mogelijk maakt. Als hij 'executie' nog een paar decennia kan uitstellen door deze acties, dan zal hij het verlies van die macht niet meer meemaken. Dat is dus het 'nut' hiervan.

Als we toch allemaal daarna weer aan het werk moeten, waarom überhaupt vakantie houden?

[RJG-223]

Erm... Dat is toch juist het punt, uitstel van executie, zo lang mogelijk! Zodat je zo lang mogelijk boven op die berg kan blijven zitten...

Daar heb je misschien wel gelijk in. Hun eigen kinderen en kleinkinderen laten hen koud - après nous le déluge. Zolang ze zelf hoog een droog zitten, boeit het niet dat het kaartenhuis daarna instort.

Een goede politicus zou aan de toekomst denken van het land en zijn nageslacht, en een slimme strategie kiezen om de schade nog zo veel mogelijk te beperken. Maar misschien dat dat alleen werkt bij erfelijke machthebbers, die wél belang hebben bij het welvaren van hun eigen dynastie...


Misschien zijn de aspiraties van Trump toch nog zo gek niet. [/s]

(maar hij is waarschijnlijk überhaupt niet in staat om aan iets anders dan hemzelf te denken - zelfs niet aan de belangen van zijn nageslacht.)

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 23 juli 2024 12:03]

[Tintel]

Hun eigen kinderen en kleinkinderen laten hen koud

Onzin....praktisch elke ouder stelt zijn eigen nageslacht voorop. Wat misgaat is dat onze 'vooruitgang' (in het algemeen dus) altijd leidt tot negatieve zij-effecten. En het duurt altijd enige tijd voordat die effecten weer worden erkend en bestreden.

Een goede politicus zou aan de toekomst denken van het land en zijn nageslacht

Ik denk dat die niet bestaan.... pas als de macht verdeeld is ontstaat een sociaal systeem en wordt verder gekeken dan hun ambtstermijn.

[RJG-223]

Dat is toch juist het punt, uitstel van executie, zo lang mogelijk! Zodat je zo lang mogelijk boven op die berg kan blijven zitten...

Je zou kunnen argumenteren dat het de ontwikkelingen in China enkel zal versnellen. Eigenlijk wil je China afhankelijk houden / maken van ons. Ik weet niet of ze dat zullen laten gebeuren, maar nu gebeurt precies het tegenovergestelde: China is al decennia bezig om zo onafhankelijk mogelijk te worden van het westen, o.a. door allerlei beperkingen op te leggen aan buitenlandse bedrijven. En wij accepteren dat, wij laten ons ringeloren. Wij hadden die beperkingen nooit moeten accepteren.

[cold_as_ijs]

De VS is vooral bezig met uitstel om zo uiteindelijk afstel de bewerkstelligen. China heeft een gigantisch probleem in het vooruitzicht, namelijk vergrijzing en bevolkingskrimp en in tegenstelling tot het westen kan China niet vertrouwen op een stroom migranten om het gat op te vullen. Het niet voor niks dat de deadline om Taiwan in te nemen op 2027 staat, het productieve deel van de bevolking krimpt dan zo hard dat de risico’s steeds groter worden. Niet genoeg soldaten, economische krimp etc… Of het gaat werken is natuurlijk de vraag.

Ooh ja nog een laatste toevoeging, wat verder meespeelt is dat het verleden laat zien dat wie de technologie race wint de standaarden kan zetten voor die techniek en dat gaat over het algemeen gepaard met overname van het wereld leiderschap

[Reactie gewijzigd door cold_as_ijs op 23 juli 2024 12:03]

[kiang]

Zoals veel andere paniekzaaiers overschat je ten zeerste hoe machtig China in de toekomst zal zijn.

Op lange termijn heeft China problemen die bijna onoverkomelijk zijn:

• Een vastgoedcrisis die in slowmotion ontvouwt. Daarbij moet je weten dat vastgoed zowat de enige manier is waarop Chinese burgers kunnen sparen/beleggen. De crisis waarop China afstevent is daardoor vele malen groter dan de vastgoedcrisis uit 2008. Het gaat nu nog erg traag, dus misschien wordt deze nog bezworen, maar dat wordt echt extreem moeilijk voor de Chinese overheid.
• Een watercrisis die geen gelijke heeft op deze planeet: zowat het hele noorden van China heeft een ernstig watertekort, terwijl het zuiden wel voldoende water heeft, maar dat is erg seizoensgebonden en daar zijn er daardoor ent erg vaak overstromingen. Om maar even te schetsen hoe groot dat tekort is in het Noorden: Beijing heeft volgens de VN een even groot watertekort als Saudi Arabië.
• Een demografische klif waar de economie op afstevent: dit is simpelweg niet meer op te lossen, die kinderen zijn 20 jaar geleden niet geboren dus die komen er ook niet meer, en aan immigratie doen Aziatische landen niet echt.

De angst voor China doet denken aan de angst voor Japan in de jaren 80: dat was ook een Aziatisch land dat gigantisch hard vooruit ging en het westen bang voor was, uiteindelijk bleek dat best mee te vallen en overheerst Japan allerminst de wereldeconomie.

China zal nog een tijd lang doorgroeien, maar op lange termijn heeft het simpelweg niet de mogelijkheid om de wereld 'over te nemen' zoals vele vrezen, omdat de interne problemen op lange termijn echt gigantisch zijn.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 12:03]

[Tintel]

HIer sluit ik me helemaal bij aan en nog wat toevoegingen:
China is naast vastgoed (zo'n 30% van hun econmie begreep ik) ook enorm afhankelijk van export (voor hun economie) en juist daar wordt nu flink aan gemorreld. Dat gaat niet in maanden maar jaren natuurlijk. Maar het is al begonnen.
Daarnaast importen ze ook nog eens bijzonder veel - dat geeft dus afhankelijkheid.

China is zeker indrukwekkend qua cijfers maar die staan nooit op zichzelf.

[litebyte]

De angst voor China doet denken aan de angst voor Japan in de jaren 80: dat was ook een Aziatisch land dat gigantisch hard vooruit ging en het westen bang voor was, uiteindelijk bleek dat best mee te vallen en overheerst Japan allerminst de wereldeconomie.

Japan is de derde grootste economie ter wereld, het gaat allang niet meer alleen om het exportpotentieel of alleen om de marktaandelen (en marktbepaling) in bepaalde sectoren, het gaat er met name om dat een land geen geopolitieke dreiging mag vormen voor de VS, daar zit de angst. Japan vormde na de tweede wereldoorlog nooit meer een geopolitieke dreiging voor de VS, in tegendeel zelfs. China is voor de VS een directe geopolitieke dreiging, en dat proberen ze nu op allerlei manieren af te zwakken.

[kiang]

Zeker, maar de dreiging is er enkel op korte en middellange termijn: China zal op langere termijn simpelweg veel meer energie moeten stoppen in interne stabiliteit dan in geopolitiek.

[litebyte]

Het zal een en-en verhaal worden, ze zullen namelijk ook meer en meer hun buitenlandse staatsinvesteringsbeleid gaan aanpassen, dat doen ze overigens nu al op grote schaal door o.a. het dumpen van enorme hoeveelheden buitenlandse staatsobligaties, dan met name in de VS.

[Tintel]

Je hebt grotendeels gelijk maar waarom is men nu te laat? De macht van China is niet abosluut en zelfs als dat wel zo zou zijn, dan kun je nog besluiten je te verzetten.

En achteraf roepen: ze hadden eerder moeten optreden...tja....vooralsnog was het ook in het voordeel van het westen op zodoende productie goedkoop uit te besteden.

[Parsec01]

Je zegt eigenlijk dat het geen zin heeft om op de rem te drukken vlak voor een botsing die sowieso gaat gebeuren

[RJG-223]

Je zegt eigenlijk dat het geen zin heeft om op de rem te drukken vlak voor een botsing die sowieso gaat gebeuren

Als die ander gewoon doorrijdt, en groter en sterker is, dan moet jij uit de weg :-)
En nee: je kunt niet op zijn rem gaan staan. Je kunt wel wat rotzooi voor z'n wielen gooien, maar dat zal ze niet fundamenteel vertragen. Het zal ze alleen maar sterken in de overtuiging dat ze het westen niet kunnen vertrouwen.

We maken ze het dus wel wat moeilijker, maar dat zal ze niet tegenhouden, en waarschijnlijk niet noemenswaardig vertragen. Misschien dat het het proces van verzelfstandiging van China juist versnelt. Net zoals wij ineens snel onze afhankelijkheid van russisch gas hebben afgebouwd toen de oorlog uitbrak...

Als je een olifant wilt stoppen, ga je er dan tegen staan duwen ?

[Snowfall]

Mwa Amerikaanse overheid en ethiek gaan sowieso niet samen. Zowel de senaat als huis van afgevaardigden verrijken zichzelf vreselijk met al de insider trading die ze doen.

Dat is ook precies wat hier naar mijn gevoel aan de hand is.

Ik volg graag unusual whales , een platform die trades van onder andere politici vastlegt en velen trades die worden uitgevoerd door Amerikaanse politici worden precies uitgevoerd wanneer er nieuwe wetgeving komt of nieuwe regels opgesteld worden.

[Cergorach]

Mwa Amerikaanse overheid en ethiek gaan sowieso niet samen.

Zoals @RJG-223 al aangeeft, dit is niet uniek aan de VS of elk ander land dan ook. Het enige wat kan verschillen is dat het in het ene land wellicht wat erger is dan het andere of dat ze het beter kunnen verbergen/verbloemen. Macht/corruptie, twee zijden van dezelfde munt. En dan heb ik het niet over mensen, maar over systemen. Er kunnen immers prima individuele uitzonderingen zijn.

[Call of Duty]

Spionage hoef je natuurlijk ook niet echt te bewijzen. De regel voor spionage is namelijk 'als ze het kunnen dan zullen ze het doen'.

Als een groot deel van de populatie in de EU devices in huis heeft die aangesloten zijn op een Chinees platform dan kán je daarmee allemaal data binnenhalen en dan kán je als China daarmee uitzoeken welke mensen belangrijk zijn voor jou om te volgen, daar profielen over maken en te kijken hoe je deze het beste kan benaderen om informatie van te verkrijgen of handelingen te laten verrichten. De Chinezen doen dat met het instituut Zhenhua bijvoorbeeld, 700 prominente Nederlanders compleet geprofileerd (in 2020). Waarom? Omdat het bruikbaar is én het kan.

https://fd.nl/economie-po...zevenhonderd-nederlanders
doen ze ook over hun eigen burgers trouwens. En vervolgens plakken ze de data op een openbare cloud:
https://edition.cnn.com/2...-leak-intl-hnk/index.html

Meer on-topic: het is inderdaad eerlijk dat ze dit zo aangeven. Ben het er ook wel mee eens, denk dat als ze in China de bovenhand krijgen in deze industrie dat we daar echt problemen door krijgen op lange termijn.

[mbbs1024]

Hier is niets ethisch aan, gewoon pure economische machtspolitiek om een toekomstige concurrent uit te schakelen.

Zolang China tevreden was met de status van goedkope fabriek van de wereld, en ook nog wat kopieerde, was er geen vuiltje aan de lucht, maar nu ze zelf dingen beginnen te ontwikkelen, wil de VS dat in de kiem smoren door allerlei handelsbeperkingen.

Sabotage ipv zelf betere produkten ontwikkelen om zo meer winsten binnen te rijven is het motto.
De VS doet ook al jaaaren aan wereldwijde brain drain, door interessante wetenschappers overal met een zak geld naar de VS te lokken, en vervolgens hun kennis in te zetten om andere landen te saboteren.

Ik denk dat het echter te laat is, in plaats van buitenlandse technologie aan te kopen en te verwerken zetten ze nu nog veel meer in op eigen ontwikkeling, en creeert de VS op die manier op termijn, hun grootste concurrent.

[laurxp]

Er waren eerder Chinese RISC-V chips wijdverspreid beschikbaar dan Westerse, bijvoorbeeld van GigaDevice en Espressif. Huawei en Alibaba waren ook al vrij vroeg betrokken bij de RISC-V Foundation. Er valt weinig te stelen van de VS, want wat betreft RISC-V staat China op redelijk gelijke voet.

Ik ben trouwens wel benieuwd wat die politici nou precies voorstellen. De RISC-V Foundation is namelijk in 2019 verhuist naar Zwitserland - precies om potentiële handelsbeperkingen van de VS voor te zijn! Handelsrestricties zullen dan ook waarschijnlijk alleen maar schade toebrengen aan Amerikaanse techbedrijven.

[Hans1990]

Geen idee wat ze precies willen verbieden. De ISA is ook uiteindelijk slechts "enkel" een woordenboek van instructies voor de CPU. Hoe de CPU deze zo snel mogelijk verwerkt is niet beschreven. Er zijn zelfs opzettelijk veel gaten gevallen in enkele ondersteuningskwesties, zodat een architectuur voor een cost of performance focus kan gaan. De onderliggende ISA blijft compatibel; dat is juist de kracht. Maar de ontwerpkeuzen gaan veel verder dan enkel een ISA; met enkel een woordenboek kan je ook nog geen taal spreken.

Als het aan gaat op concurrentie, dan ben ik niet zozeer bang dat China de ontwerpen van VS "steelt". Ze zijn m.i. eerder bang dat China met een ontwerp komt die beter is dan wat ze in VS kunnen maken, en ook nog eens compatibel met wat de rest van de wereld maakt. Dat maakt hun chips per direct minder waard. Daarintegen als ze hun bondgenoten op hun eigen eilandje krijgen, heb je die invloed veel minder.
Het verbaasd mij eigenlijk dat er niet vergelijkbare restricties gelden voor commerciele partijen, zoals ARM of Intel met x86. Of is dat allang aan banden gelegd? Want x86 en ARM CPUs van chinees ontwerp zijn ook gewoon te koop.

[RoyD]

Het is een machtsspelletje. Bij ARM en x86 is China nog gebonden aan regels van anderen. Bij de RISC-V is die beperking er niet en kan China andere producenten voorbij streven. En al zou de VS het lukken om ook hier beperkingen op te leggen dan kan China gewoon zelf een nog betere ISA verzinnen. Het is gewoon een standaard.

[RJG-223]

Ik ben trouwens wel benieuwd wat die politici nou precies voorstellen. De RISC-V Foundation is namelijk in 2019 verhuist naar Zwitserland - precies om potentiële handelsbeperkingen van de VS voor te zijn!

Ik denk dat die politici niet echt weten waar ze het over hebben. Politici staan er sowieso niet om bekend dat ze verstand hebben van computer/informatica-gerelateerde onderwerpen. Dat is in nederland ook zo.

[Cergorach]

ITers staan er sowieso niet om bekend dat ze verstand hebben van politiek-gerelateerde onderwerpen. Dat is in nederland ook zo.

Edit: Maar effe serieus, politici is een vak, net als IT een vak is. Hoeveel goede ITers zijn ook nog eens een goede chirurg (simulators don't count!)? Het is vrij onrealistisch om van een politicus te verwachten dat deze ook specialist is in een ander vak, wat ook nog eens super breed is en constant veranderd.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 23 juli 2024 12:03]

[RJG-223]

Het is vrij onrealistisch om van een politicus te verwachten dat deze ook specialist is in een ander vak, wat ook nog eens super breed is en constant veranderd.

In tegenstelling tot ITers, die iha geen politieke beslissingen hoeven nemen, moeten politici wel beslissingen nemen over IT onderwerpen. Dan is een vereiste dat ze er verstand van hebben. Niet allemaal, maar wel, en met name, diegenen diens portefeuille het is. En dat ze voor de rest naar experts luisteren. Eigenlijk zou heden ten dage in elk land een minister van IT-aangelegenheden moeten zijn, met grondige expertise op IT-gebied...

[drdelta]

Er is geen eis van kennis voor welke minister dan ook, helaas.

[Tintel]

Politiek is een vak maar inmiddels hebben we geen politici meer.... meer een soort volkmanupilators. Die nemen geen beslissingen en bereiken geen gunstig compromis.
Net zoals een IT-er die alleen zijn eigen belang voorop stelt, is een politicus die het zelfde doet bijzonder ineffectief.

[2green]

Misschien interpreteer ik het artikel onjuist, maar het lijkt mij dat ze een kennis lek via RISC-V willen voorkomen.

Dus enkele restricties opwerpen op welke kennis potentieel via RISC-V weg lekken. Wat trouwens sowieso al gedaan wordt door bedrijven zelf.

[dmantione]

Ja, maar dat is er amper. Een instructieset ontwerpen is geen hogere wetenschap. Het voornaamste voordeel dat de Chinezen hebben met RISC-V is dat ze niet alle assemblers, compilers en debuggers zelf hoeven te schrijven. China staan wel niet heel bekend om hun softwarebedrijven, dus ze hebben waarschijnlijk wel wat voordeel om RISC-V te gebruiken. De aard van het werk is evenwel dusdanig dat ik er niet aan twijfel dat ze dit kunnen. GCC ondersteunt de Chinese Loongson-processoren en OpenACC ondersteunt de Shenwei-processor, dus ze hebben ook al bewezen dat ze het kunnen.

[sspiff]

Loongson is voor 98% een kopie van MIPS, dus echt veel support toevoegen was niet nodig. Het enige wat ze gedaan hebben, althans initieel, is een paar instructies aangepast of weggelaten om te kunnen zeggen dat het geen MIPS was.

[tkm]

Dit is een beetje stemming makerij. China heeft al risk-V chips gemaakt, dit kan je niet meer verbieden.
Zoals al geschreven is hier het is een open standaard.

Ik vind dat de de paranoia in de VS wel heel ver gaat.

[cariolive23]

Het gaat helemaal niet om "de VS", maar om een handvol politici die geen deel uitmaken van de regering.

De SP, DENK en vele anderen hebben in Nederland ook een mening over van alles en nog wat. Alleen is Nederland een factor tig kleiner en onbenulliger dan de VS, waardoor niemand aandacht geeft aan dit soort meningen.

[Cergorach]

Het gaat helemaal niet om "de VS", maar om een handvol politici die geen deel uitmaken van de regering.

Ik ben het ook niet eens met het proberen in te dammen van open source tech zoals RISC-V, maar Mike Gallagher is gekozen en deel van het Huis van Afgevaardigden van de Verenigde Staten, dat zou ik toch deel van de regering willen noemen. Daarnaast is hij 'hoofd' van een comité wat kijkt naar de concurrentie tussen de VS en de CCP. Dergelijke comités dienen beleidsvoorstellen in, welke worden goedgekeurd of afgekeurd. Gezien de huidige politieke en economische situatie in de VS, zou het me niets verbazen dat dergelijke voorstellen wel worden goedgekeurd.

En vergis je niet hoeveel kleine groeperingen uiteindelijk enorme (enge) dingen hebben bereikt, sla je geschiedenis boek er maar op na.

Bron:
https://en.wikipedia.org/...her_(American_politician)
https://en.wikipedia.org/...e_Chinese_Communist_Party

[cariolive23]

Het Huis van Afgevaardigden kun je vergelijken met de Tweede Kamer in Nederland. De Tweede Kamer is NIET de regering, al zijn leden van de regering ook lid van de tweede kamer.

Dat een eenling of minderheid ook iets voor elkaar krijgt, is gelukkig ook waar. Komt in Nederland ook voor.

Maar hoe je het ook went of keert, hij is geen lid van de regering, hij is geen minister of zo.

[Reactie gewijzigd door cariolive23 op 23 juli 2024 12:03]

[HashIT]

Leden van de regering (ministers en staatssecretarissen) zijn juist geen lid van de Tweede Kamer. Ze zijn over het algemeen wel lid van partijen die samen een coalitie vormen in de Tweede Kamer en hebben vaak ook op de kieslijst gestaan, maar dat is geen vereiste.

[cariolive23]

Je hebt volkomen gelijk!

Ben te weinig in Nederland...

[dmantione]

Nou ja, Marco Rubio is wel een redelijk politiek gewicht, dus ik zou hem niet direct met flankpartijtjes vergelijken, eerder met bijvoorbeeld met een prominent PvdA-politicus: Wel oppositie, maar niet een excentriekeling in de poltiek.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 12:03]

[ongeregistreerd]

Fear mongering voor interne politiek...

[mbbs1024]

Ik vind dat de de paranoia in de VS wel heel ver gaat.

Dat doet me denken aan de heksenjacht op communisten in de VS, jaren geleden, onder Mc carty.
Dat was ook zo een paranoide periode.

[bjp]

open ISA is open ISA. Ook voor China. Die dingen zijn publiek...

hier valt niets tegen te doen.

[Zyphlan]

Zou elk Amerikaans bedrijf of burger voortaan een exportvergunning moeten aanvragen voordat men zaken mag doen met China waar RISC-V-technologie bij te pas komt.

Er staat nergens erin dat China niet toegestaan is om het te gebruiken echter wil de senator ( betreft dus niet de amerikaanse overheid maar een oppositie partij) dat amerikanen of amerikaanse bedrijven er alleen mee mogen samenwerken als ze een goedkeuring hebben gekregen.

@mrtl ..... goed lezen het betreft 2 senatoren van de oppositiepartij een beetje alsof je hier de mening van baudet weg gaat zetten als de mening van het nederlandse kabinet.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 23 juli 2024 12:03]

[RoestVrijStaal]

[...]

@mrtl ..... goed lezen het betreft 2 senatoren van de oppositiepartij een beetje alsof je hier de mening van baudet weg gaat zetten als de mening van het Nederlandse kabinet.

In het bron-artikel (Reuters) blijkt dat dit idee niet alleen uit Republikeinse hoek komt. Zo wordt Democratische senator Mark Warner ook genoemd.

Waarom redacteur Jay Stout in dit artikel het beeld vervormd dat dit idee wat geroeptoeter is van minimaal 2 van God losgeslagen Republikeinen zijn, is mij een raadsel.

[Zyphlan]

3 van de 100.

Ok je hebt gelijk het is er 1 van de partij die het kabinet vormt. Ik ga even vergelijkbaar materiaal vinden om een eerlijk vergelijking te trekken

4 zetels is ongeveer vergelijkbaar in NL met 3 senatoren in de US dan pakken we een partij die toch ook aardig vaak in het kabinet gezeten heeft en 4 zetels heeft de christenunie en moet je kijken.

De ChristenUnie heeft zich altijd verzet tegen de Nederlandse abortuspraktijk, die indruist tegen één van onze meest elementaire waarden: de beschermwaardigheid van het menselijk leven.

Is de christenunie heel nederland? Nee en 3% is dermate klein dat je spreekt van een grote minderheid op het moment van schrijven.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 23 juli 2024 12:03]

[j4ck1nth3b0x]

Ik heb geen kristallen bol, maar de beperkingen die de VS oplegt aan China gaan averechts werken, ASML bijvoorbeeld is bang dat de Chinezen die nu een achterstand hebben op EUV van laten we zeggen 10 jaar door deze beperkingen deze achterstand versneld gaan terugbrengen tot 2 jaar, want geloof mij dat dit land niet stil gaat zitten, ze hebben hele intelligente mensen zitten op cruciale plekken, en er komt niet alleen rommel uit China. Dit RISC-V debacle neigt daar al een beetje naartoe dat China z'n eigen plan trekt als het de technologie niet linksom of rechtsom kan krijgen.

[graey]

Dit RISC-V voorstel gaat bijzonder weinig praktische consequenties of zelfs uitvoering hebben. RISC-V is een open standaard, en het beperken van informatiestromen is te moeilijk. Des te meer omdat de RISC-V-organisatie buiten de VS zit. Het 'ergste' wat er kan gebeuren is dat er een Amerikaanse variant op RISC-V komt die minder open staat voor inbreng van buitenaf, of die in elk geval bijdragen uit bijv. China gaat screenen waardoor er meerdere versies tegelijk in het veld leven. Aan de andere kant zou dat waarschijnlijk de VS harder raken dan China, omdat de rest van de wereld dan snellere stappen blijft maken en de rest van de wereld nog steeds een grotere markt is.
Dit voelt een beetje als 'dat Linux maakt alles wel heel makkelijk voor iedereen, we moeten verbieden dat China toegang heeft tot Linux'.

[Tintel]

Ook al heb je gelijk - waarom denk je dan dat de rest(!) van de wereld blijft stil zitten? Stellen dat iemand een voorsprong inloopt wil ook zeggen dat degene die voorop ligt niet harder/sneller/beter kan.
En vervolgens is China bij haar economische groei ook afhankelijk van de rest.

ze hebben hele intelligente mensen zitten op cruciale plekken

Net zoals de rest vand e wereld hoop ik toch....

[Brandonvds]

Het eerste voorbeeld wat mij te binnen schiet is Intel op de CPU markt.
Die heeft ook jaren lang een behoorlijke voorsprong gehad op AMD, en we hebben gezien hoe Intel met die voorsprong is omgegaan.
Totdat AMD deze voorsprong in een keer heeft ingelopen met Ryzen, en sindsdien kan intel opeens wel verbeteringen doorvoeren in de CPU markt.

Alle beperkingen die de USA op China oplegt zal alleen als resultaat hebben dat ze zullen bewijzen dat ze zonder Amerika net zo goede zoniet betere producten op de markt kunnen gooien en die voorsprong zal echt wel snel ingelopen worden

[Tintel]

Alle beperkingen die de USA op China oplegt zal alleen als resultaat hebben dat ze zullen bewijzen dat ze zonder Amerika net zo goede zoniet betere producten op de markt kunnen gooien

Dat werkt natuurlijk 2 kanten op.... iedereen wil voorop lopen...

Soms heeft later instappen met verbeterde/vernieuwende technologie in een markt waar oude technologie heer en meester was, nog wel een voordeel. Zoals met Tesla en nu met de Chineze automerken die EV's produceren.

Maar stellen dat alleen China z'n producten zal verbeteren, is onjuist denk ik.

[Brandonvds]

Dat is zeker waar, maar op het moment zitten we in een situatie waar bijna heel de wereld gebruik mag maken van "Amerikaanse" technologie.
Alleen China en nog wat andere kleinere landen mogen dit niet meer.

Kijkende naar deze situatie, en het feit dat China bijna letterlijk word uitgedaagd hierin, is het denk ik wel redelijk veilig om te stellen dat de motivatie om te innoveren bij China een heel stuk hoger ligt dan bij Amerika (en rest van de wereld) die, zoals het soms lijkt, alleen maar bezig is met bedenken hoe ze nog meer technologie bij China weg te houden uit angst om ingehaald te worden in plaats van zelf beter te innoveren.

Dit is puur hoe ik het uit de nieuwsberichten haal de laatste jaren. Wat de echte gevolgen zullen zijn zal niemand met zekerheid kunnen zeggen, en zien we over een aantal jaren wel weer.

[Reactie gewijzigd door Brandonvds op 23 juli 2024 12:03]

[Tintel]

maar op het moment zitten we in een situatie waar bijna heel de wereld gebruik mag maken van "Amerikaanse" technologie.

En Japanse technologie en Zuid-Koreaanse technologie enz..... Het aantal landen wat naast de US ook technologie ontwikkelt is best groot. Wel natuurlijk weer in combinatie met tech van andere landen. En die werken dan wel samen. Als men zorgt dat China daar buiten blijft is dat toch wel vervelend voor China.

[blorf]

Wat is nou het probleem? RISC-V export vanuit de VS naar China of RISC-V export uit China? Hun hele verhaal klinkt als praatjes...
Ik vermoed vooral laatste, en dan met name RISC-V computers kaal. zonder proprietary schil om de chipset heen om te voorkomen dat ze parallel ingezet kunnen worden.

[mrtl]

De VS zit een beetje in de "sore losers" club. Doe het dan gewoon beter als je bang bent om ingehaald te worden.

[Anoniem: 76058]

Heeft minder te maken met ingehaald te worden op de puur CPU market maar met de wapens...

Moderne wapens zitten knal vol met chips (en afgeleide technologies dat ook op fab gemaakt word) en dat zal niet verminderen. De toekomst is meer en meer drones, en ik bedoel niet die alibaba dingen maar letterlijke jet drones, loyal wingman enz. Waar men enorme integratie krijgt van systemen. Hoe meer geavanceerd je systemen zijn, hoe meer je ermee kan uithalen tegenover een tegenstander dat 1 of 2 generaties achter staat. Vliegende drones dat meer autonomy kunnen werken, smart munities dat nog slimmer worden en kunnen zien waar je exact moeten raken op een doelwit voor de maximal schade, ...

Dat is volgens mij de schrik dat men heeft in de VS. Bij een conflict wil je niet dat de helft van de wapens dat je eigen schepen zinken, een "ontworpen in de USA" label hebben. Zullen de Chinese hun eigen spullen ontwerpen, ja... Maar de kostprijs zal veel hoger zijn, dan als ze kunnen gebruik maken van een globale markt van bestaande producten (en ik bedoel hier niet puur chips maar fabs, de ontwerp software, de substrait, de test software enz, er gaat veel meer in een chip, dan enkel de fabs/UV machines waar mensen zich op blindstaren)..

[dmantione]

Leuk en aardig, maar hoe ga je dit voorkomen met een land dat 90% van alle elektronica wereldwijd maakt. Het is dus onmogelijk om China 100% af te snijden van processoren en dat zou ook nog eens onzinnig zijn: Je hebt geen AMD Epyc met 128 kernen nodig om een droon te laten vliegen, een goedkope 8-bit microcontroller is waarschijnlijk al adequaat. Dat betekent dat de meest primitieve processoren adequaat zijn en die kunnen ze zeker zelf makken.

[Tintel]

Je hebt geen AMD Epyc met 128 kernen nodig om een droon te laten vliegen, een goedkope 8-bit microcontroller is waarschijnlijk al adequaat.

Voor een simpelre drone...ja. Maar zoals @Anoniem: 76058 al zegt: de drones worden geavenceerder en sneller.

Natuurlijk is ook een 8-bit CPU tot mooie dingen in staat, maar laten we niet vergeten wat we nu allemaal nog meer kunnen dankzij meer cores, meer bits en meer cycles per second.

[dmantione]

Hmmm.... ik denk dat het merendeel van de dronen in Oekraïne gebruikt wordt voor het lokaliseren van vijandige troepen, tanks en artillerie. Dat kan met besturing en een videoverbinding. Laat de video niet over de processor lopen en een 8-bit processortje is adequaat. Daarmee kan een partij met technologie uit het jaar kruik hoogstaande 21e eeuwse oorlogsvoering bedrijven.

Maar wat zit er in een Bayraktar, een droon met een goed stel hersenen? Volgens deze bron is dat een Core i5 met 2 kernen. Consumentenprocessoren kun je gewoon in de winkel kopen, voorkomen dat dat in een land terecht komt is onbegonnen werk. China al helemaal omdat er computers in China gemaakt worden, maar ook landen zonder industrie, zeg, Noord-Korea, zouden nul moeite hebben om aan een lichte Core i5 te geraken.

[Tintel]

Daar heb je een wel een punt; consumenten spul is dan misschien niet 'military grade' maar nog steeds heel goed bruikbaar...

[Anoniem: 76058]

Je vergeet dat al die systemen gewoon remote gecontroleerde toestellen zijn. Video signaal, encoder (hardware), zender en ontvanger en beetje software dat dan de motors beheerd.

Waar ik over sprak is drones dat met elkaar communiceren, dat sensor data delen, dat doelwitten kunnen identificeren niet enkel met een transponder maar kunnen zien wat is die vijand, welke tank, vliegtuig, is dat 1 van onze of hun, waar doe ik de meeste schade op die tank met mijn huidige payload, positie, batterij, windsnelheid enz. Wat als het doelwit camo heeft, om te lijken op de onze? Dan moet je analyseren waar ze naartoe gaan, onze troep posities, enz enz... De complexiteit ...

Naar maten dat je meer eist van een systeem, schiet de procession power dat je nodig hebt enorm omhoog. En hou rekening, dat wilt je doen in "vervuilde" omgevingen van kapotte tanken, omgevingen ruis, gebouwen, voertuigen enz. Wat als er een hoop vijandelijke soldaten in een civiele wagen zitten, doelwit nietwaar? Maar de je wilt dat de drone dat automatisch doet.

En de reden dat je wilt dat dit autonoom word, is omdat deze oorlog het gevaar van drones laten inzien heeft, en iedereen zit nu volop het ontwikkelen van betere manieren om drones te storen, goedkoper, verder weg, enz.

Binnen een jaar of 10, zal een oorlog zoals nu waar het iemand is dat een drone vliegt, veel moeilijker gemaakt worden of zelf onmogelijk.

En de tegenzet is dat drones meer autonoom worden. Wat als troepen anti-drone wapen of detectie krijgen, wel, je wilt dat de drones zelf deze kunnen detecteren en omzeilen.

Ja, de toekomst is nog meer schrikwekkend maar dat is waar we naartoe gaan.

[dmantione]

Je kunt hele complexe software op een Core iI5 draaien en de Bayraktar voldoet dan ook aan de meeste van de punten die je noemt. Wat naar ik lees het ding gevreesd maakt, is dat hij als hij gestoord wordt een heel effectieve intelligentie heeft om eerst via alternatieve wijze contact te maken met het commandocentrum (hij kan zowel rechtstreeks als via de Turksat communiceren), een gebied op te zoeken waar hij niet gestoord wordt en zo nodig autonoom naar huis te vliegen.

Zoals gezegd zit er een consumentenprocessor in en ik denk dat je het heel wild moet maken wil je niet met consumentenspul uit kunnen.

[Madshark]

Te geavanceerde wapens voor China is een smoes van de VS. Zelfs de meest moderne high-tech wapens uit het VS arsenaal hebben relatief verouderde chips, Sandy Bridge generatie op zijn best.
Sancties hebben pure economische (geld) en politieke redenen (angst om voorbij gestreefd te worden). Overigens kan ik me zeker wel vinden dat China wat afgeremd mag worden, niet zozeer om militaire redenen, maar omdat ze op ieder mogelijk vlak proberen vals te spelen door technologie te stelen en na te maken. Terwijl alles onder een overheid valt dat op alles en iedereen een totale controle wilt ten behoeve van eigenbehoud.

[blorf]

Erg vergezocht. Wat zou er precies in wapens moeten zitten dat exclusief uit de VS komt en geen alternatief heeft? Bij drones is het vooral de opname die redelijke hardware vereist. De besturing kan met een chipje van een paar euro. En voor camera's en opslag hebben ze in China echt niemand anders nodig.

[Anoniem: 76058]

Anoniem: 76058 in 'Amerikaanse politici willen Chinese toegang tot RISC-V beperken'

Dit legt uit waar de toekomst naartoe gaat. We spreken niet meer over een paar euro chipje, ... Ja, dat is niet exclusief aan de VS maar men wilt gewoon niet dat het te makkelijk is voor China or Rusland om technologie te ontwikkelen in die richting.

Kijk naar Stealth ... Ondanks de jaren ontwikkeling in China, is er enorme twijfel over de capaciteit van de Chinese Stealth systemen. Want de VS heeft enorm ingezet op software en hardware om de meeste optimale designs te kunnen berekenen voor stealth vliegtuigen. Gevolg is, dat men vastzit met ofwel stelen (zijn verschillende gekende voorbeelden), of reverse engineered (de neergeschoten 117 in Yugoslavia zijn onderdelen van in China geraakt) of zelf ontwikkelen zodat je de kennis hebt (en dat laatet kost VEEL GELD). En als je iemand beperkt zijn toegang tot de ontwikkeling, dan dwing je dit patroon af, waar ze het zelf moeten doen voor 100% en ja, ... dan veroorzaakt vertragingen enz, aka, technologie gaps.

[blorf]

Ik ben geen expert, maar volgens mij is het bij stealth design het idee dat radar nooit dezelfde kant op reflecteert, en vervolgens de kunst om al je hardware in de moeilijke constructie te stoppen die door die eis is veroorzaakt.
Daar bestaat vast wel een simulatie van die het per vierkante mm doorrekent. Onwaarscgijnlijk dat je dat maar met 1 specifiek soort hardware kan. Het hoeft niet eens real-time. ..

[cariolive23]

"De VS" is wel iets groter dan de mening van een handvol politici. De mening van een enkel lid van de SP in Nederland is nou ook niet echt bepalend voor het buitenland-beleid van Nederland.

[Blokker_1999]

Voelt een beetje aan als sterke encryptie 2.0

https://en.wikipedia.org/..._the_United_States#PC_era

[mutley69]

Wat gaat de GOP nu proberen? Een wanhoopsdaad met 0% slaagkansen? Zielig is dit.

[flossed]

Ik denk dat ik nog maar een keer een ander risico moet aankaarten bij de heren politici. Ik kan zo een paar andere technologien die niet gedeeld moeten worden met china, want ik zie een duistere toekomst voor het westen weggelegd. De gloeilamp, de tl-buis, de CRT buis, die je overigens voor een heleboel zaken kan in zetten, radarschermen, televisie schermen, oscilloscopen om maar een paar op te noemen. Het laatste wat het westen kan vroolopen is een technologische voorsrpong, want welke rol voor wereldheerschappij blijft er dan nog over.En nu op een relevante reflectie, heksen jacht was ook een ding die erg populair was totdat het gezien werd voor wat het was, een dwaling. Wordt tijd dat we als mensen op aarde samen voor iedereen een toekomst van de mensheid garanderen, ipv uit eigen belang te handelen.