Chimera Linux met BSD-userland en dinit in plaats van systemd komt in maart uit

De makers van Chimera Linux willen eind februari of begin maart een eerste alphabuild van de distro uitbrengen. Chimera Linux is Linux-distro met BSD-userland en geen GNU. Het werkt op alle architecturen en draait dinit in plaats van systemd.

De makers van het besturingssysteem presenteerden hun voortgang tijdens Fosdem 2023, een conferentie voor opensourcesoftware. Daar zegt leadontwikkelaar Daniel Kolesa dat Chimera eind deze maand of begin volgende maand beschikbaar komt als eerste alphabuild. Die alphaperiode duurt een half tot een heel jaar. In die tijd worden nieuwe features toegevoegd en bestaande verder uitgewerkt. Ook willen de makers dan werken aan betere documentatie. Eerder hebben de makers Gnome al werkend gekregen als desktopinterface.

Chimera Linux is een Linux-distributie die gebruikmaakt van tools van FreeBSD en die LLVM als toolchain gebruikt. Chimera werkt op standaard Intel- en AMD-chips, en op Aarch64 en Risc-V-architecturen. Opvallend is dat de distro standaard dinit gebruikt in plaats van systemd, wat bij vrijwel geen andere Linux-distro het geval is.

De makers van het OS zeggen dat ze inmiddels schijfencryptie werkend hebben gekregen en dat CKMS als kernelmodule is gekozen. De ontwikkelaars werken nog aan het bijwerken van verschillende softwarepackages. Daar gebruikt Chimera apk-tools voor. Ook moet er nog worden geregeld dat packages automatisch worden bijgewerkt.

Reacties (123)

[nicxz]

Suggesties om het artikel van iets meer informatie voor de lezer te voorzien:
Chimera Linux is een OS dat de Linux kernel gebruikt, maar met als userland (de toolset om de kernel heen) BSD tools in plaats van de GNU toolset die je meestal krijgt bij een Linux distro. De keuze voor dinit in plaats van systemd voor het beheren van services lijkt ingegeven te zijn door onvrede over een aantal systemd ontwerpkeuzes.
De naam Chimera, een mythisch wezen dat bestaat uit de onderdelen van verschillende dieren en dat symbool staat voor een utopie of onrealiseerbare droom, lijkt daarmee goed gekozen.

Meer info over de gemaakte keuzes is te vinden op de FAQ pagina van het project: https://chimera-linux.org/docs/faq

Interessant genoeg om eens in een VM te proberen.

[Reactie gewijzigd door nicxz op 23 juli 2024 07:50]

[Eusebius]

Kun je ook iets over het voordeel ervan zeggen? Als in, welk probleem wordt er opgelost?

[johnbetonschaar]

Ik heb het idee dat dit meer een 'omdat het kan' project is, omdat mensen een keer iets anders wilden maken dan de zoveelste variatie op een reeds bestaande Linux distro. Die indruk krijg ik tenminste als ik de website met de geschiedenis en FAQ van deze distro lees, daar staat namelijk eigenlijk ook nergens een 'waarom' op, of een duidelijke lijst met voordelen. Op de landing page staat 'reduce legacy cruft', maar dat lijkt me een beetje onzinnig want er is niks meer legacy aan een GNU userland dan BSD.

[MaestroMaus]

Ik denk niet dat mensen zoveel tijd en geld aan een project besteden slechts "omdat het kan". Ik denk eerder dat jij (en ik) deze mensen hun beweegredenen niet kennen/begrijpen.

[beerse]

Geheel van afstand zie ik de volgende voordelen:
Linux kernel: De linux drivers en de linux ondersteuning richting de hardware. En dus ook andersom: ondersteuning vanaf de hardware leveranciers met drivers en dergelijke.
BSD-userland: Het is echt unix. Het heeft geschiedenis, het heeft ondersteuning het heeft een heel stabiele basis.

Dus naar de hardwere wel de ondersteuning naar de nieuwste zaken. Maar niet meteen met de hype en de waan van de dag mee in userland.

[sjaak80]

Ik denk dat het doel is om betwetertjes die over 'GNU/Linux' beginnen te overtreffen

[sciuro]

Afgelopen weekend tijdens FOSDEM in Brussel heeft de ontwikkelaar hier een presentatie over gegeven. Het gaat vooral over de beweegredenen en de keuzes die gemaakt zijn.

https://video.fosdem.org/2023/AW1.120/chimera_linux.mp4

[Reactie gewijzigd door sciuro op 23 juli 2024 07:50]

[GekkePrutser]

Hmm interessant maar ik zie niet echt waarom ik vanaf FreeBSD zou afstappen Dat is mijn dagelijkse desktop.

Sowieso is KDE mijn ding en niet Gnome. Ik vind Gnome veel te beperkt.

Opvallend is dat de distro standaard dinit gebruikt in plaats van systemd, wat bij vrijwel geen andere Linux-distro's het geval is.

Dit is geen "andere" Linux distro, dit is helemaal geen Linux distro. Edit: Ah, ze gebruiken wel de Linux kernel maar niet de gnu userland, nu snap ik het, sorry.

Overigens vind ik het gebrek aan systemd een van de voordelen van BSD, en ook een van de (overigens vele) redenen waarom ik hiervoor gekozen heb in plaats van voor Linux.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:50]

[Hatsjoe]

Overigens vind ik het gebrek aan systemd een van de voordelen van BSD, en ook een van de (overigens vele) redenen waarom ik hiervoor gekozen heb in plaats van voor Linux.

Puur uit interesse, maar waarom wil je geen systemd gebruiken?

[Anoniem: 718943]

Ik ben super gecharmeerd van de unix filosofie; Iets doet 1 ding, en doet dat goed.
Systemd probeert alles te doen. Je kunt geen componenten die je sub-optimaal vindt uitswappen voor iets anders.
Network-manager is nog zo'n draak.

[johnny2000]

Ik snap je heel goed en hink zelf ook wel wat op die gedachte. Maar ik moet zeggen dat systemd zaken wel abstract maakt en dus universeel maakt (wat goed is voor de adoptie van Linux). Ook is alles gewoon keurig beheerbaar met gestructureerde config bestanden; nooit meer init scripts maken. En er is gewoon zoveel mogelijk met systemd.

Wel vind ik dat je de keuze moet houden om systemd "modules" uit te zetten. Zaken zoals resolvd enzo blief ik niet. Maar ook daar is veel behoefte na, zoals embedded of appliances.

Ik vind gewoon dat systemd vaak onterecht wordt (bijna extremistisch) gebashed met de onjuiste argumenten. Maar gelukkig hebben we veel keus en voor elk wat wils!

[tweaknico]

bv. resolver lost niets op... in systemd. voor embedded etc. was er al het nodige beschikbaar.
En de resolver draait in de C-runtime library..
De tool chain voor embedded heeft geen systemd nodig.

We hebben cron, we hebben inetd ... waarom moet systemd dat ook veranderen.
xinetd/inetd/crond... zijn behoorlijk goed geaudite systemen en compleet optioneel indien ongewenst.
bij systemd is die keus er niet.
De keus wordt ook steeds kleiner want hoeveel maintainers gaan nog init script voor standaard componenten leveren. naast systemd? systemd heeft m.i. een grote verstoring opgeleverd en een verschraling van een bruikbaar aanbod.

Als je een wat rationelere benadering wil zien kijk dan eens naar openrc.

[MartenBE]

Dit is een vaak nagepapegaaid argument, maar niet echt correct. Systemd op zich doet eigenlijk niet zo heel veel; het eigenlijk meer een framework met plugins waar het echte werk gebeurd. Je kan het enorm lightweight draaien zonder die plugins. Op dat vlak lijkt het eigenlijk sterk op de linux kernel met de vele drivers, en daarvan wordt niet beweerd dat het niet voldoet aan de Linux filosofie dus waarom van systemd dan wel?

[Anoniem: 718943]

Op dat vlak lijkt het eigenlijk sterk op de linux kernel met de vele drivers, en daarvan wordt niet beweerd dat het niet voldoet aan de Linux filosofie

Tanenbaum heeft er wel een mening over (De linux kernel is een schoolvoorbeeld (als in: Ik heb heel het minix vs linux, micro vs monolitische op school gehad) van een monolitische draak die niet de unix filosofie volgt)).

Systemd "doet" misschien niet veel, maar het probeert veel te veel taken te vervullen; logging, cron (timers), startup abstractie, runlevels, enz.

Hetzelfde met network-manager, abstractie van VPN's (userland, ipsec, swan), WiFi, firewall regels, routings.

De abstractie heb ik persoonlijk niet nodig, ik vind abstractie zaken onnodig complex maken, helemaal als je als kunt lezen en schrijven met de onderliggende techniek, het lost voor mij een probleem op wat er niet was. Als ik nu systemd iets laat doen, dan krijg ik hetzelfde gevoel als dat ik een service herstart onder windows; Ik snap niet wat er gebeurt; Black box.
Ik wil geen plugin die allemaal werk voor mij doet, ik wil gewoon tegen een commando exact uitleggen wat ie moet doen (jeej init scripts).

[MSalters]

Ik ben super gecharmeerd van de unix filosofie; Iets doet 1 ding, en doet dat goed.

En dat is dus precies het probleem van bash - het probeert tegelijkertijd een programmeertaal te zijn, en een command-line interface. En achterliggend: SysV init is een shell-scripted init, die dus alle problemen daarvan erft.

De filosofie van systemd is wat dat betreft duidelijker: configuratie doe je declaratief, niet procedureel. Het inzicht stamt uit circa 1990, maar SysV init is helaas ouder dan dat.

[GekkePrutser]

Dat wordt al snel nogal offtopic, maar de belangrijkste redenen zijn:

- Van het bestaande init system weet ik precies hoe het werkt en ik vind het niet problematisch genoeg om het te veranderen (met name op mijn desktop die toch 24/7 aan staat). Inmiddels gebruik ik systemd wel op mijn werk dus ik weet nu wel hoe het werkt maar thuis hou ik het graag simpel.

- Ik hou van stabiliteit op mijn OS, Linux haalt te veel overhoop zonder duidelijke reden. Zoals bijvoorbeeld de move van gnu net-tools (ifconfig/arp/netstat) op linux. Systemd zie ik ook in die hoek.

- Ik vind dat Linux teveel onder druk staat van de commercie. De grote techbedrijven voeren veel meer veranderingen uit in Linux dan de vrijwilligers en de Linux Foundation bestaat alleen maar uit pakken van de grote bedrijven. Het voelt niet meer als 'ons' OS, en de manier waarop systemd door RedHat is doorgedrukt (door expres afhankelijkheden te kweken in bijv. gnome) stond me tegen. Het is gewoon een speelbal geworden van het grote geld. Als ik dat wou dan nam ik wel Windows of een Mac

Ik zou wel open staan voor iets simpelers op termijn. Dit dinit klinkt niet slecht, en Alpine is ook bezig met een systemd alternatief op basis van s6.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:50]

[dmantione]

Ik kan je argumenten op zich onderschrijven. De kwestie is evenwel dat het oude initsysteem simpelweg niet meer voldeed aan de noden die er tegenwoordig zijn. Sysvinit moest dus wel met pensioen. Wat degenen die kritiek hadden op Systemd zeer dom hebben aangepakt is dat ze verdeeld waren: Velen ontkenden de problemen van Sysvinit, maar problemen ontkennen die er wel zijn, is niet de manier om iets tegen te houden. Slecht een klein deel van de gemeenschap begreep dit wel en werkte aan elegantere alternatieven voor Systemd. Die waren evenwel lang niet allemaal superieur, hadden gebrek aan programmeurs om ze geschikt te maken voor de behoeften van iedereen en dus had een beetje serieuze Linuxdistributie geen andere keus dan te kiezen voor de nieuwe standaard: Systemd.

[tweaknico]

Voor systemd ontstond was er al een beter alternatief dat al waar maakte wat systemd probeerde te doen zonder alles ondersteboven te trekken...
openrc.

En ik weet niet of het overboord gooien van proven code (PID=1) process dat auditbaar is en vervangen door een monster een verbetering is. Dat heeft ook wel de nodige issues opgeleverd.
Wat valt er te verbeteren in resolver keten?.. je kan er hoogstens vertraging en lekken in introduceren. En dat is dan ook gedaan. We hebben nu niet een paar netwerk configuratie implementaties maar wel 3 * dat paar netwerkconfiguraties.
Wat is er mis met Cron.....? dat het "vervangen" moet worden door timers in systemd?...

Dit is een klassiek geval van https://xkcd.com/927/

[dmantione]

Laat ik zeggen dat ik geen fan van het werk van de heer Lennart Poettering ben, zowel Pulseaudio als Systemd zijn zacht gezegd dubieuze stukjes software. Het vervangen van Cron, integreren van Udev en dat soort zaken zijn allemaal het gevolg van zijn visie op softwareontwerp.

Maar dat er aanleiding was om "proven code" overboord te gooien, wis en waarachtig, want SysVInit zorgde voor trage opstarttijden, slecht controleerbare situaties als iets mis ging en kon niet met hotswap overweg of computers zoals laptops die in verschillende omgevingen gebruikt werden.

[tweaknico]

Er waren al betere alternatieven op dat moment kijk eens naar openrc.
Dat doet min of meer wat systemd belooft maar dan zonder die rampen er omheen.

[WokBoy]

Het helaas beeindigde project Upstart was ook een goed alternatief.

[CAPSLOCK2000]

Het vervangen van Cron, integreren van Udev en dat soort zaken zijn allemaal het gevolg van zijn visie op softwareontwerp.

Maar dat er aanleiding was...

Ik heb ook een hoop te klagen over Systemd maar net als jij probeer ik wel onderscheid te maken tussen verschillende aspecten. Je kan Poettering veel verwijten maar niet dat hij geen oog heeft voor gebreken en zwakke punten. Zijn oplossing is misschien niet altijd mijn oplossing maar het is wel de moeite waard om te kijken wat hij probeert te verbeteren/veranderen.

Een veelgehoord bezwaar is dat hij te veel wil en dat systemd meer is dan een init-systeem. Die kritiek is fair want het heet niet voor niets systemd en niet initd.

Maar wat betreft cron vind ik het helemaal terecht dat het in systemd is getrokken.
Een init-systeem heeft als taak om software te starten of te stoppen als aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Cron doet precies hetzelfde maar met iets andere voorwaarden (vooral tijdspatronen). Ik vind het dus "correct" om daar hetzelfde systeem voor te gebruiken.
Ook inetd doet niet anders dan software starten op het "juiste" moment.
atd is van hetzelfde laken een pak.

Al is er ergens ook wel een argument te maken dat alle software omschreven kan worden als "doet iets als aan bepaalde voorwaarden zijn voldaan". Toch vind ik cron, atd en inetd conceptueel goed bij een init-systeem passen.

Ik voel me een beetje dubbel over het afscheid van de file /etc/crontab want dat is een handzaam en overzichtelijk formaat. De systemd unit files vind ik minder makkelijk lezen en er is een losse file voor iedere job. Daar staat wel tegenover dat het oude cron formaat best wel beperkt is en gevoelig voor moeilijk zichtbare fouten.

[dmantione]

Je kunt ze naast elkaar draaien. Ik heb er eerlijk gezegd nog nooit over nagedacht: Mijn backupscript staat op mijn computers nog altijd in de /etc/cron.daily en er draait een crond op al mijn computers. Of dat is omdat OpenSuSE cron standaard nog installeert of omdat het tijdens de upgrade gedetecteerd heeft dat ik nog cron gebruik... geen flauw idee.

[CAPSLOCK2000]

Dat doe ik ook, al is het maar omdat ik te lui ben geweest om het te veranderen.
Maar conceptueel vind ik dat systemd gelijk heeft dat ze dit integreren.

[MSalters]

Je had inderdaad openrc. En Ubuntu had upstart. En er is launchd. En runit. En nog een handje min-of-meer complete open-source alternatieven.

Feit is dat de grote distributies (Debian, Ubuntu, RedHat, Fedora, Mint) unaniem gekozen hebben voor systemd.

Je hebt tegenwoording inderdaad veel complexere netwerk-configuraties. Dat is niet direct het gevolg van systemd, dat is de realiteit. De wereld is niet meer zo simpel als eth0/eth1. USB adapters, WiFi, 5G, VPN's - netwerken zijn een stuk volatieler dan vroeger.

cron zelf was natuurlijk al een voorbeeld waar non-BSD variants opdoken (zoals anacron).

[tweaknico]

openrc is er nog steeds en onderhouden.. (Devuan, Gentoo mogelijk meer dat heb ik niet onderzocht) en een stuk eleganter dan systemd en zonder de bijkomende issues.

[Mellow Jack]

O.b.v. hun repo op github is het niet bijster populair en goed onderhouden (niet veel releases en weinig aanpassingen per release).

Gewoon uit interesse, waarom is het veel beter? Los van de eindeloze filosofische discussie. En waarom kiezen de meeste voor iets anders?

[tweaknico]

1) Dat de "meeste" mensen niet kiezen in de distro wereld....
Er zijn een paar maintainers die keuzes maken. Binnen Debian is de discussie hoog opgelopen zodanig dat van de zeer actieve ontwikkelaars net iets minder dan de helft vertrokken was toen er voor systemd only gekozen werd. (Devuan is het gevolg), overigens primair op technische gronden.
2) Gentoo houdt er beiden op na.... gebruiker kan zieken voor openrc/systemd
3) https://github.com/openrc/openrc/ -- vorige week nog bij gewerkt... (of heb jij een andere op het oog...). Stabiele code hoeft niet elke week gerepareerd te worden. Bij een init systeem verwacht ik geen 1.000.000 gebruikers van de Github repo, maar op z'n best enkele distro beheerders.
4) systemd lost geen probleem op.., het vervangt een onderdeel en loopt dan tegen problemen aan, het lost niet het probleem binnen systemd op, maar vervangt een ander onderdeel en loopt weer tegen een probleem in systemd en in de net vervangen andere module.
Het vervangt dus een volgend stukje... etc. etc. Alleen de code van vervangen onderdelen is in de meeste gevallen veel complexer dan de eerdere code vaak ook maar met een deel van de functionaliteit.. enzo voort.
Code die al jaren goed werkt (bv. resolver) wordt vervangen door iets anders en veroorzaakt door de brede verspreiding een verregaand security incident. Wat is er mis met cron?... dus introduceert
systemd toch timers nu hebben we een extra manier voor scheduled taken. Dit soort zaken maakt systeem beheer beslist niet eenvoudiger. Ook bezorgt het auditors meer werk... Oh de oplossing van systemd ontwikkelaars is vast een ander onderdeel vervangen.
Heeft iemand al eens een security audit van systemd gedaan...
Ander issue.. syslog... platte ascii bestanden makelijk in gebruik in de zin dat zoeken naar bepaalde kenmerken met simpele middelen (ook buiten het systeem) kan.
systemd voegt daar journald aan toe.. bestanden raken nog wel eens corrupt (eigen ervaring), waardoor problemen uitzoeken nog wel eens hopeloos is. En nu zijn er natuurlijk twee bronnen van informatie die binnen en buiten systemd... Dus in plaats van een keer zoeken, 2 keer zoeken....

Dus dat ik er niet blij mee ben is door ervarings leren, niet door hype.
Kwaliteit van systemctl laat nog wel eens wat te wensen over (niet in nieuwe functies..., dat jongt sneller aan ...) maar zaken die afgemaakt worden in plaats van 3/4 af in productie gedumpt.

Systemd volgt het adagio van Facebook...., lets break things... perhaps we can repair them.
systemd volgt het ontwikkel princiepe we hebben meer huizen nodig... weet je wat flats zijn handiger daarvoor dan laagbouw, we slopen alles met minder dan 4 verdiepingen en als we daar klaar mee zijn bouwen we 20 verdiepings huizen terug waar de bewonders ondertussen moeten blijven is niet hun probleem.

[MSalters]

Binnen Debian is de discussie hoog opgelopen

Welnee. De stemming met 8 opties had een winnaar in de eerste ronde. En met zo'n 1000 developers is Debian een orde groter dan Devuan.

[tweaknico]

Blijkbaar heb ik wat andere discussies gezien.
Er zijn wel degelijk actieve developers verdwenen (daar zullen er een aantal van vervangen zijn, mogelijk ook een aantal later terug gekomen), En niet alle vertrekkers zijn met Devuan begonnen er zullen er maar enkelen geweest zijn die de energie konden/wilden opbrengen om een nieuwe distro te starten.

Overigens is van het "exploring alternatives" vziw niets terecht gekomen.

[MSalters]

Oh, er zijn inderdaad developers vertrokken. Een stuk of 20, op de 1000 developers die Debian had.

Maar vergeet niet: er zijn genoeg developers die een lichte voorkeur hadded voor SysV init, maar ook prima konden leven met systemd.

De alternatieven zijn inderdaad een stille dood gestorven, juist vanwege de unanimiteit van de keuze voor systemd.

[tweaknico]

Ik had het niet uim alle developers, maar wel een aantal die behoorlijk wat werk verzetten.
Van die 100 zijn er mogelijk 100 redelijk actief, en een 20 tal mogelijk beroepshalve betrokken (gesponsord).
Als er een paar van de groep van 900 vertrekken merk je dat niet eens..
Als er van de groep van 100 vertrekken zeker wel en als die 20 opstappen heb je een vrijwel geen distro meer.

De keuze voor systemd maakt nog niet dat het een goede keuze was. Meestal wordt van infra structuur geeist dat het een track record heeft, zich bewezen heeft.... dat was bij systemd niet echt het geval. Meer een gevalletje Oh Red Hat doet 't ... dan wij ook. Ik weet alleen van Debian en Gentoo dat er een discussie is geweest. En bij Gentoo is gekozen voor twee ondersteunde varianten. (Juist een aantal ontwikkelaars die ook bij kernel development betrokken waren, waren voorstander van openrc, dat kale sysV allang daarvoor vervangen had).
Dat track record wordt bv. bij IPv6 ook geeist... waardoor het ruim 30 jaar na start nog steeds lastig is en dat lost serieuze problemen op.

Oh. ja Klant bepaald wat die wil gebruiken als distributie, dus ik ken het en ik gebruik het ook...
Ik weet alleen wat ik later ervaren heb.. en wordt niet heel vrolijk van systemd. Ik zie het meer als een risico dan een asset.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 07:50]

[Killemov]

Het is echt even wennen en ik had er in het begin ook wat moeite mee. Systemd is namelijk echt een ander beestje dan sysv-init en zowat alles wat je wist over init-scriptjes kun je overboord gooien. Dat gezegd hebbende is systemd echt een geïntegreerd ding en kan het bij fouten goed aangeven waar het zit. Mogelijk nadeel is dat de scope van systemd veel groter is maar ik ban daar nog niet tegenaan gelopen. Zie sysv-init-scriptjes maar als los zand en systemd als een muur van gewapend beton ... als het eenmaal droog is. Oh, en ik zie de afhankelijkheid op Gnome niet. Het draait headless op veel van mijn systemen en op mijn laptop draait KDE.

[GekkePrutser]

De afhankelijkheid van Gnome was andersom: Het was de bedoeling dat je gnome niet kon gebruiken zonder systemd, uiteindelijk is dat niet doorgegaan. Maar het was echt een strategie om systemd zo snel mogelijk door te drukken.

[Baconiaal]

ik heb deze quote altijd een goede uitleg van de situatie gevonden:

It is my opinion that Lennart Poettering is the software equivalent of Thomas Midgley Jr., the inventor of both leaded gasoline and chlorofluorocarbons.[1]

This is the person behind PulseAudio, Avahi, and systemd. In any sane world, these software projects would have been stillborn. Sensible alternatives would have outcompeted them. Instead, Red Hat did their best to foist them upon the community. They promised that after the initial adoption, all the wrinkles would be ironed out. All three times this was not true.

https://news.ycombinator.com/item?id=19024345

[Mellow Jack]

Moet je er wel bij vertellen dat, iig hoe ik het lees, de rest van die tread mijn gevoel onderstreept. Ja elke goede alternatief had ze outperformed maar er was niet zoveel... natuurlijk kan je de oldschool tools gebruiken maar de professionals in mijn zakelijke omgeving zeggen meestal geen systemd te gebruiken omdat het oude zo vertrouwd werkt. Maar daarentegen geven ze allemaal toe dat systemd wat dingen makkelijker maakt en dat we eigenlijk over moeten.

Vind het altijd wel bijzonder die discussies in OSS wereld

[bzzzt]

Op zich begrijp ik je argumenten al vind ik ze vrij emotioneel.
Maar in een alternatieve wereld waarin Linux puur een onveranderend hobby-OS was gebleven was waarschijnlijk de hele wereld op Windows servers overgeschakeld...

[GekkePrutser]

Op zich begrijp ik je argumenten al vind ik ze vrij emotioneel.

Dat is ook wel zo, maar computers vind ik ook iets waar ik erg bij betrokken ben.

Maar in een alternatieve wereld waarin Linux puur een onveranderend hobby-OS was gebleven was waarschijnlijk de hele wereld op Windows servers overgeschakeld...

So what, wat voor servers men in silicon valley draait boeit me niet. Ik snap ook niet helemaal dat men Linux een "succes" wil maken. Zoals de drive om de Linux desktop voor iedereen te maken. Als je het te mainstream maakt dan wordt het vanzelf steeds minder geschikt voor power users en steeds meer dichtgetimmerd.

Zie de Linux alternatieven die wel veel door mainstream gebruikers gebruikt worden: ChromeOS en Android. Beiden dichtgetimmerd en beheerd door een commerciele partij die er allerlei dingen mee doet die je niet wil zoals tracking.

Ik wil een OS waar de belangen van de gebruikers voorop staan, niet die van een groot bedrijf.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:50]

[Jan Onderwater]

Grote bedrijven zijn ook gebruikers, met veel werknemers die er mee werken.
Ik heb Linux geïmplementeerd bij verschillende grote bedrijven, dat leverde niet alleen besparingen op qua licenties, maar maakte ook veel securitymensen, architecten en beheerders blij. Werkgelegenheid voor Linux specialisten is ook een bijkomend voordeel.

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 23 juli 2024 07:50]

[Hatsjoe]

So what, wat voor servers men in silicon valley draait boeit me niet. Ik snap ook niet helemaal dat men Linux een "succes" wil maken. Zoals de drive om de Linux desktop voor iedereen te maken. Als je het te mainstream maakt dan wordt het vanzelf steeds minder geschikt voor power users en steeds meer dichtgetimmerd.

Wat een onzin en een rare reactie. Linux een succes willen maken zorgt ervoor dat ook alle power-users profijt hebben van die veranderingen. Herinner je nog de tijd dat je moest dual-booten met Windows om te kunnen gamen? Dankzij o.a. Steam hoeft dat nu niet meer. En zo zijn er heel veel andere verbeteringen die nooit gebeurd waren zonder de stijgende populariteit. Je opmerking heeft een heel hoog gate-keeping gehalte. En dichttimmeren? De echte power-users hebben daar 0 last van omdat die systemen gebruiken die dat in de eerste plaats niet zijn, of ze rooten hun systeem zelf.

Zie de Linux alternatieven die wel veel door mainstream gebruikers gebruikt worden: ChromeOS en Android. Beiden dichtgetimmerd en beheerd door een commerciele partij die er allerlei dingen mee doet die je niet wil zoals tracking.

Zowel ChromeOS als Android kan je rooten om volledige toegang te krijgen tot het OS. Google heeft zelfs help pagina's online staan om je te vertellen hoe je dat moet doen. Dit argument gaat dus niet op.

Ik wil een OS waar de belangen van de gebruikers voorop staan, niet die van een groot bedrijf.

Dan gebruik je een OS dat open-source is en niet door een groot bedrijf zoals Canonical, Google of Apple gemaakt wordt. Precies wat jij dus doet, en wat dus het mooie is van Unix/Linux, je mag lekker zelf bepalen. Maar doe niet alsof veranderingen teweeggebracht door populariteit of commercie per definitie slecht zijn, dat is gewoon niet zo.

[GekkePrutser]

Zowel ChromeOS als Android kan je rooten om volledige toegang te krijgen tot het OS. Google heeft zelfs help pagina's online staan om je te vertellen hoe je dat moet doen. Dit argument gaat dus niet op.

Hoe praktisch is dat op Android dan? Met bijv. een Samsung ben je meteen je garantie kwijt (knox flag) en toegang tot je bank apps.

Met ChromeOS kan je wel rooten maar probeer de google surveillance maar eens uit te zetten. En als je tijdens het opstarten op de verkeerde knop drukt, wordt je hele laptop gewist. Bovendien, heel ChromeOS is gebouwd om afhankelijk te zijn van Google.

Het zijn dingen die in theorie wel kunnen maar in de praktijk niet werkbaar zijn. Het zijn gewoon praktisch gezien gesloten OS'en geworden.

Dan gebruik je een OS dat open-source is en niet door een groot bedrijf zoals Canonical, Google of Apple gemaakt wordt. Precies wat jij dus doet, en wat dus het mooie is van Unix/Linux, je mag lekker zelf bepalen. Maar doe niet alsof veranderingen teweeggebracht door populariteit of commercie per definitie slecht zijn, dat is gewoon niet zo.

Per definitie niet, maar in de praktijk bijna altijd wel. De belangen van commercie komen gewoon niet overeen met die van de gebruiker. Die willen geld binnenhalen, telemetrie/tracking data om te verkopen, klanten aan zich binden in gesloten ecosystemen om daar aan te verdienen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:50]

[i-chat]

ik wilde eerste niet reageren op je berichten omdat ik doorgaans bepaalde type reacties en onderbuikpraat wil laten voor wat het is...

Maar je slingert nu wel een hoop onderbuikpraat de wereld in alsof het feiten zijn.

grote bedrijven maken linux stuk,
garantie gaat kapot als je een telefoon flasht,

en nog veel meer van dat soort onzin.

om te beginnen bij linux en grote bedrijven, enkele van de grootste bedrijven in de IT zijn wel de hardware makers / verkopers. linux was ooit een hoby-porject van een ongelofelijk eigenwijze en (als je hem ontmoet hebt) bijzonder arrogante (dus niet mee samen te werken) ontwikkelaar ... zonder grote bedrijven die er iets in zagen had jij op de dag van vandaag geen drivers gehad voor je grafics card, je sata controller of je zoveelste cpu-upgrade. alleen maar omdat bedrijven er iets in zagen zijn andere bedrijvers bij gaan dragen aan de kernel en hebben ze dingen ontwikkeld die linux torvalds nooit in zijn eentje voor elkaar gekregen zou hebben.

zonder apple kon je nu niet printen, zonder amd/nvidia had je geen beeld, bedrijven als hp en oracle hebben grote bijdragen geleverd op het gebied van netwerken en geheuge-management. dat alles maakt dat je uberhaubt iets van een desktop-pc hebt kunnen maken.

ja soms gebeurt het dan dat bepaalde zaken worden afgeschermt, in android bijvoorbeeld om te zorgen dat ING of Rabobank zich verzekerd weten dat er niet met de app wordt geknoeid, zij moeten bij hacks immers wel je spaargeld aan je terugbetalen zelfs als het bijna zeker je eigen schuld was (bijvoorbeeld door een rooted phone, met apps die malware bevatten). laat echter onverlet dat je bij opensource gewoon de broncode kunt en mag pakken, en dat je de missende onderdelen kunt vervangen door je eigen maaksels (microG is daar een goed voorbeeld van).

dan kom je nog met onzin over garantie:
garantie betekent dat je zekerheid hebt over iets dat je koopt... dwz de telefoon die je vandaag koopt met het over 2 jaar nog steeds doen...

daarbij horen bepaalde spelregels..
1: je moet het product gebruiken zoals het bedoeld is of zoals je er normaliter mee zou moeten omgaan.
2: je mag het niet zelf slopen ....

kortom als jij je telefoon flashed met een custom rom die de cpu 800% overclockt en hij gaat stuk, is het eigen schuld dikke bult,
maar als je er simpelweg andere software op draait, die de cpu niet overclockt, dan krijg je op alle onderdelen (behalve de software) gewoon garantie... bedrijven die daar anders mee omgaan overtreden simpelweg de wet en kunnen een fixe boete riskeren.

wel is het zo dat je discussie kunt hebben over de vraag of jouw aangepaste software op minder duidelijke manier (door slechte drivers of andere onduidelijke redenen) het probleem kunnen veroorzaken... het kan dus in je eigen belang zijn om te bewijzen dat jij het euvel niet hebt veroorzaakt met je aangepaste software, door aan te tonen dat het met de originele software ook mis gaat. dan kun je zeggen zie je wel, het ligt niet aan mijn software, hier gebeurt het ook... dat maakt de bewijslast een stuk eenvoudiger... maar dat wil alleszins niet zeggen dat dat verplicht is om te doen voor je garantie... want ook zonder terugzetten van OEM-roms heb je gewoon garantie op alles dat niet door jouw, of door jouw geklooi is stuk gegaan.

[GekkePrutser]

Daarom zei ik ook "Dit wordt al snel offtopic". Want niet iedereen is het met mijn mening eens.

Maar met een "kapotte" knox vlag wordt vaak garantie geweigerd bij Samsung hoor. Wellicht hoort het niet zo te zijn maar het gebeurt wel.

[xorpd]

Ik denk dat je overschat hoe moeilijk het is om een driver te maken. Kwestie van de specs erbij pakken en een interface designen indien nodig. Heb er meerdere geschreven, inclusief voor een grafische kaart met 3D support. Daar heb je echt geen megabedrijf voor nodig.

Het lastigste zijn de crashes, maar met goede kernel logging en zo veel mogelijk in userland draaien kom je een heel eind. Systeem (dedicated hardware) draait nog steeds en het laatste crash report is alweer jaren geleden.

[tweaknico]

Een telefoon is dan ook geen bank kantoor ....
Graphene OS is een goed alternatief, geheel geen last van Google.

[bzzzt]

Ik wil een OS waar de belangen van de gebruikers voorop staan, niet die van een groot bedrijf.

De meeste gebruikers hebben geen idee wat hun belangen zijn of wat ze überhaupt met een generiek OS kunnen doen.
Voor gevallen als auto-navigatie (die van mij draait op een embedded Linux stack) is het toch gewoon fantastisch dat fabrikanten kunnen terugvallen op een degelijk OS wat ze op maat kunnen maken voor hun gebruik en niet steeds weer het wiel hoeven uit te vinden. Misschien niet optimaal voor ultieme vrijheid, wel een stukje voordeel en mogelijk betere apparaten voor minder geld. En eventuele optimalisaties vloeien terug in de Linux kernel die daardoor weer een beetje beter wordt voor iedereen.

[tweaknico]

Eens tot er extra functies in komen die tracking en gebruik data lekken naar buiten een apparaat.

[bzzzt]

De oplossing van dat probleem zit in wetgeving en striktere wetten over wat er met persoonlijke data mag gebeuren, alle hardware open zetten heeft voor de meeste gebruikers geen enkel nuttig effect en mogelijk zelfs negatieve effecten als het voor derden al te makkelijk is een apparaat volledig over te nemen.

[tweaknico]

Dat moet dan wetgeving op globale schaal zijn... ik denk dat dat in de cateorie "Will not Happen" zit helaas.

[kozue]

Maar ChromeOS en Android zijn dan dus ook geen “Linux alternatieven”. Dat zijn Google systemen waar toevallig een Linux kernel in verwerkt zit, maar met desktop Linux heeft het niks te maken. Als ze de kernel ooit vervangen door een eigen zijn alle overeenkomsten weg. Dus ga Android en ChromeOS nou niet bij deze discussie trekken, dat is hetzelfde als Windows erbij halen omdat het een Linux subsysteem heeft.

Ik gebruik zelf alleen maar Linux. Ik beheer Ubuntu servers voor m’n werk. Ik heb een eigen Debian servertje. Ik heb thuis desktops en laptops met verschillende versies van Linux. Maar zowel Android als ChromeOS komen mijn huis niet in. Dat zit zo ver van Linux af dat ik eerder Windows zou draaien. Op Windows kun je tegenwoordig tenminste Linux applicaties installeren. Android draait geen Linux applicaties. Alleen Google troep.

[Mellow Jack]

Ik wil een OS waar de belangen van de gebruikers voorop staan, niet die van een groot bedrijf.

Ik snap je beredenering niet. Tenminste, als je nostalgisch bent snap ik het een beetje.

De realiteit is wel dat we tegenwoordig in een veel complexer IT landschap leven t.o.v. vroegah.

Dus stel dat je een daadwerkelijk OS wilt maken wat je bijv als desktop/ media pc wilt inzetten. Dan heb je hoe dan ook 1000e pakketjes die samen het OS vormen. Het is zelfs voor de reuzen ala red hat en hun zakelijke homies niet mogelijk alles netjes te supporten. Hoe denk je dat bij een OS voor elkaar te krijgen waar puur en alleen de eindgebruiker centraal staat?

En dan bedoel ik niet filosofisch maar praktisch... zo heeft mijn collega, een foss purist. Laatst een commit gedaan in een opensource project op persoonlijke basis. Maar dat heeft hij alleen kunnen doen omdat ons bedrijf die feature nodig had en wij hem daar tijd voor hebben gegeven.

Is dat dan ineens prima puur en alleen omdat wij bij een klein bedrijfje (1000 man personeel) werken zonder grote naam in de techindustrie (we zijn geen tech bedrijf)? Of is dat eigenlijk een commercieel bedrijf wat invloed uitoefend door investering van tijd?

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 23 juli 2024 07:50]

[GekkePrutser]

Dus stel dat je een daadwerkelijk OS wilt maken wat je bijv als desktop/ media pc wilt inzetten. Dan heb je hoe dan ook 1000e pakketjes die samen het OS vormen. Het is zelfs voor de reuzen ala red hat en hun zakelijke homies niet mogelijk alles netjes te supporten. Hoe denk je dat bij een OS voor elkaar te krijgen waar puur en alleen de eindgebruiker centraal staat?

FreeBSD krijgt dat anders prima voor elkaar en is zelfs de bron voor tools van andere commerciele OS'en zoals macOS (en dan heb ik het over het userland, niet de kernel)

Is dat dan ineens prima puur en alleen omdat wij bij een klein bedrijfje (1000 man personeel) werken zonder grote naam in de techindustrie? Of is dat eigenlijk een commercieel bedrijf wat invloed uitoefend door investering van tijd?

Ja, dat is prima want jullie hadden die feature nodig, en de opensource eigenaren van het project waren het er mee eens. Het probleem is de commerciele redenen erachter, dat ze iets terug willen zien voor hun investering zoals invloed of bindingen naar hun intellectueel eigendom (IP) die ze op een andere manier te gelde kunnen maken. Bij dat soort grote partijen gaat het om megabedragen die naar Linux gaan en daar wil men wat voor terug hebben.

Daar zie je dus dat het een probleem is is als bedrijven hun eigen IP proberen te verwerken. Zie bijvoorbeeld Canonical en RedHat. RedHat is daar erg succesvol in, en daar slepen ze duurbetaalde supportcontracten uit. Niettemin trekken ze wel de stoelpoten onder de FOSS beweging vandaan met bijv. CentOS recent.

Canonical is daar heel slecht in, maar ze proberen het toch steeds. Ze konden het niet verkroppen dat RedHat zo succesvol was met Gnome dus bouwden ze Unity. Ze hadden scheve ogen om systemd dus UpStart kwam er. En nu weer het gedoe met die snaps in plaats van gewoon FlatPaks te gebruiken.

Maar de reden dat ze het steeds proberen is gewoon puur commercieel, niet omdat het beter is voor de gebruiker. Het is ook niet voor niets dat de snap store niet open is en je niet gewoon je eigen snap repository kan runnen, dit moet bij Canonical draaien. Duidelijk zien ze daar een potentieel app store model a la Apple met een percentage afdracht in.

Dat soort dingen zijn gewoon puur anti-gebruiker.

En de meest complexe onderdelen van een computer zijn nog steeds open source, met name de webbrowser. Maar ook hier zie je weer hoe Google via Chrome de markt bestuurt en adblockers steeds moeilijker maakt met hun manifest aanpassingen en probeert dingen als FLoC door te drukken.

Ik geloof gewoon niet in de win-win van commercie samen met open. Het complete Linux ecosysteem kiest daar heel hard voor. Bij BSD is het een stuk minder omdat alles wat je vrijgeeft ook echt helemaal vrij is in verband met de license: Een concurrent kan de door jouw geleverde code gewoon in een eigen closed-source produkt verwerken als ze dat willen. Daardoor zijn de commercieel gemotiveerde bijdragen zeer minimaal.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:50]

[Mellow Jack]

En toch zijn de grootste geldschieters van BSD o.a. Meta (Facebook), Google en Microsoft (o.b.v. hun eigen website) Die doen dit toch ook met commerciële redenen?

[GekkePrutser]

Het geld dat naar BSD gaat is maar heel weinig vergeleken met Linux. Met name door de license. Geen van die partijen verkoopt iets dat met BSD te maken heeft. Vaak wordt het niet eens ondersteund op hun eigen clouds. Linux is een heel ander verhaal.

Netflix is de grootste die het nog commercieel gebruikt en die hebben ook wat aanpassingen gepusht die met name voor eigen performanceverbetering waren. Maar echt commercieel belang bij het OS hebben ze niet omdat ze alleen maar gebruiker zijn. Ze verkopen geen software.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:50]

[Mellow Jack]

Weet je dat heel zeker?

https://www.google.com/am...eebsd-yes-and-no.amp.html

[GekkePrutser]

Ja hun eigen versie dus. Met wat Azure zooi erin waar je als gebruiker helemaal niks aan hebt.

De commerciele motieven worden daar zelfs benoemd:

The other question people are likely to ask is why, kernel contributions notwithstanding, is Microsoft listed as the publisher of the distro? The short answer: support.

According to Microsoft's blog post, the FreeBSD Foundation is a community of mutually supportive users, "not a solution provider or an ISV with a support organization." The kinds of customers who run FreeBSD on Azure want to have service-level agreements of some kind, and the FreeBSD Foundation isn't in that line of work.

[...]

Another incentive for Microsoft is that FreeBSD is used as the substrate for virtual appliances from a number of name vendors -- such as Citrix and Gemalto. Microsoft wants those products to run on Azure, too, and has worked closely with their vendors to ensure that. Microsoft is also hinting this is a prelude to not only more Hyper-V features in FreeBSD, but more kernel-level performance contributions generally.

Er staat ook duidelijk dat de FreeBSD Foundation hier totaal niet in geinteresseerd is. Dus het is gewoon een eigen fork om een paar kleine commerciele doeleinden te dienen.

Er staat ook duidelijk dat alleen de aanpassingen die niets met Azure te maken hebben zijn geaccepteerd zijn in de mainline kernel, precies zoals het zou moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:50]

[Mellow Jack]

En toch krijg je daardoor een veelvoud aan developers die op een bepaald gebied comitten. Dus uiteindelijk krijg je, net zoals bij systemd, situaties waar 2 alternatieven naast elkaar liggen waarbij de, misschien wel betere, veel minder development support krijgt t.o.v. de optie waar de commerciële baat bij hebben.

Hoe mooi je het voor jezelf ook wilt maken....

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 23 juli 2024 07:50]

[Jan Onderwater]

Ben je lid, of lid geweest van de Linux Foundation?

[tweaknico]

Systemd heeft als uitgangspunt we moeten de gebruiker sneller de beschikking geven over een bruikbaar systeem...
Klassiek opstart systeem (SYS V) was strict sequentieel. Daar was ver verbetering te vinden... door parallel iets op te starten.. hieruit zijn de verschillende initiatieven ontstaan als upstart, openrc, systemd en nu ook dinit.
upstart was vrij complex door alles strict in bash uit te willen voeren, waardoor geen goede versnelling.
openrc heeft een eigen shell die erg lijkt op bash, maar waar je ook afhankelijkheden kan onderbrengen
dinit kende ik niet goed, ga ik eens naar kijken.
systemd tja... tijdens de ontwikkeling van systemd is er gekozen om alles was een hindernis kon zijn zelf over te nemen... synchronisatie een issue..., dan dbus gebruiken... dhcp levert issues dan eigen dhcp, en dan blijkt dat je iets met sockets moet, dus inetd/xinetd wordt ingebouwd.., iets met times jobs.., dus een cron light erbij, door dhcp zijn er "problemen" rondom het instellen van /etc/resolv.conf dus dat gaat systemd ook doen.. veel van deze zaken ook met joekels van gaten in beveiliging.

Door systemd en de move naar dbus moeten ook de netwerk tools aangepast worden.. Network Manager en nu in eigen beheer.
systemd is de aanjager van heel veel zaken waarvan je omwille van de stabiliteit en de beschikbaarheid geen verandering in wil. Strict genomen lost het ook geen dringend probleem op want een openrc gebaseerd systeem start sneller dan systemd...

@GekkePrutser de net-tools gebruik was een keus.. tot de komst van systemd dat maakte de klassieke tools behoorlijk lastig in gebruik. Linux haalt niet veel overhoop... (het is slechts een Kernel...) de Distro beheerders hollen massaal achter de m.i. verkeerde bus aan met een bijkomende toolset.
Buiten RH had niemand voor systemd hoeven te kiezen overigens.
Maar kijk eens naar openrc (Gentoo, Devuan (voormalig Debian, zonder systemd).
En niet Linux is het probleem..., het zijn de specifieke distro leveranciers.

[GekkePrutser]

Dat is waar, het zijn de distro's. Ik schaar hier teveel onder het kopje "Linux".

OpenRC ken ik inderdaad, als ik Linux gebruik dan is het meestal Alpine, vandaar. Die heeft dat ook.

Op de desktop gebruik ik alleen nog maar BSD, met name omdat het een aantal dingen biedt die Linux niet als zodanig heeft (of anders) zoals jails, native ZFS on root en de ports collectie.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:50]

[tweaknico]

Linux heeft LXD containers .. lijkt behoorlijk op jails..., of mogelijk nog meer richting een VM zonder overhead van een extra OS.

[GekkePrutser]

Ja dat klopt, vandaar het "als zodanig". Het hele ecosysteem eromheen met poudriere / bastille is ook belangrijk. Net zoals docker op Linux maar dan weer net even anders.

Grappig is dat FreeBSD eigenlijk allang docker en kubernetes alternatieven had voordat deze op Linux waren uitgevonden

[tweaknico]

Het is feitelijk de BSD/Linux variant van IBM LPAR / Solaris Domains
Die vanuit hardware assisted naar software implementaties gegaan zijn.

En die zijn weer geinspireerd op goed ingerichte OpenVMS systemen met logicalnames en Name tables en goed gebruik van ACL's (sinds ~ 1987).

[youridv1]

Dit is geen "andere" Linux distro, dit is helemaal geen Linux distro. Dit is BSD zoals even eerder in dezelfde alinea staat.

Draait volgens hun eigen website anders wel gewoon op de linux kernel, wat BSD meestal toch niet doet...
Het is wel degelijk een linux distro, gewoon zonder gnu. Ze hadden het anders wel Chimera BSD genoemd denk ik

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 07:50]

[GekkePrutser]

Klopt, ik had het verkeerd begrepen

[tweaknico]

Bij Gentoo is er ook een tijd geweest dat je voor een BSD runtime kon kiezen of een BSD kernel met BSD dan wel GNU runtime. Nu is dat er wel uit omdat het niet veel gebruikt werd.
Onderhoud aan de build scripts werd te complex.

[Muis666]

Dit is wel degelijk een Linux distro, de kernel is Linux en dus geen BSD.
Linux distributies gebruiken normaal gesproken GNU userland, maar Chimera Linux dus BSD userland...

[sebastiaan1997]

Geloof dat deze distributie ook geen gebruik maakt van Systemd.

[GekkePrutser]

Nee klopt, het gebruikt dinit. Maar het is geen Linux distributie.

[fapkonijntje]

Het gebruikt toch de Linux kernel met een andere set tools er omheen? Ik vind dat het dan gerust een Linux distro mag heten hoor.

[GekkePrutser]

Bedankt, ik zie het nu. Het is nogal verwarrend beschreven, ik dacht dat ze de FreeBSD kernel gebruikten en daarmee eigenlijk een BSD "Distributie" zouden zijn. Ik heb het aangepast.

[PageFault]

Uit nieuwsgierigheid (niet voor een flame war): waarin vind jij Gnome te beperkt? Ik ken Gnome niet goed genoeg.

[GekkePrutser]

Ik vind Gnome qua filosofie te "opinionated".

De filosofie van Gnome is zo weinig mogelijk opties, a la "opinionated software". Dat betekent dat er een mening over het gebruik achter het ontwerp zit, en dat deze manier van gebruik (die mening) de enige is die ondersteund wordt. Een andere bekende speler die hier erg op inzet is Apple. Ze zien instelopties als een negatief iets.

Hierdoor is er veel druk om instellingen weg te halen, de discussie met de ontwikkelaars ontaardt daardoor altijd in "je gebruikt het maar zoals het bedoeld is". Als je iets wil veranderen dan heb je pech, of je kan een extensie gebruiken maar het probleem is dat je dan vaak met upgrades in de knoop zit als je veel extensies hebt (vaak zijn die dan nog niet bijgewerkt).

KDE in tegenstelling is meer voor power users: Je kan enorm veel instellen zoals je het zelf wil en het helemaal vormen naar je eigen inzicht.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:50]

[PageFault]

Dank je voor je toelichting. Ik moet zeggen dat ik zeker geen power user (meer) ben en KDE gewoon gebruik zoals het is. Meer dan prima mee te werken.

Voor een nieuwe VM zit ik zelf te denken aan Cinnemon, gewoon een keer om te proberen.

[GekkePrutser]

Ja maar dat is ook het punt: KDE kan je gebruiken zoals het is en je hebt gewoon instellingen die je aan kan passen.

Bijvoorbeeld dingen die ik heb aangepast: Grootte/kleur van de taakbalk, dat ik virtuele desktops in meerdere rijen heb. Bij Gnome is dat allemaal vastgelegd: Een taakbalk is er niet want dat vinden ze niet nodig en virtuele desktops kunnen alleen in een rij en zijn dynamisch.

Met KDE gebruik ik 9 virtuele desktops waarbij ik het nummerieke blok gebruik als switchknoppen. Heb ik niks voor hoeven installeren, alles kan gewoon met instellingen binnen KDE zelf (zoals de shortcut toetsen). De overgebleven toetsen van het nummerieke blok gebruik ik voor andere snelkeuzes zoals Plasma Search (a la spotlight op mac), screen lock enz.

Op die manier heb ik al mijn chats op dezelfde desktop, mijn email op een andere, enz. Dat vind ik handig. Op die manier zit het altijd op dezelfde plek en kan ik er met 1 druk op de knop bij. Andere mensen hebben weer andere wensen en dat kan ook gewoon. Het is niet alleen voor 'power users'. Ook het aanpassen van kleine cosmetische dingen kan gewoon, terwijl Gnome je daarin altijd zal tegenvallen. De filosofie daar is dat zij bedenken hoe je het moet gebruiken en het hele produkt wordt daar omheen gebouwd.

Het voordeel is dat als je eigen visie 100% overeenkomt met die van de ontwikkelaars (of het je gewoon niet uitmaakt dat een ander dat voor je beslist) je een heel uitgekiende oplossing hebt. Als dat niet zo is dan loop je je continu te irriteren aan alles waar je tegenaan loopt.

Wat voor mij nogal een puntje was met Apple in het bijzonder was dat die elk jaar van alles overhoop gooien omdat ze dat zelf handig vinden. Dus zelfs als ik het met ze eens was op bepaalde punten dan was er nog geen zekerheid dat dat gewoon zo zou blijven, en zo hebben ze steeds meer dingen onder me vandaan gesloopt waardoor ik er uiteindelijk vanaf gestapt ben.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:50]

[Anoniem: 718943]

KDE vindt ik weer teveel toeters en bellen. Ik ben wel heel gecharmeerd van Cinnamon, kleine resource footprint en voldoende aanpasbaar, en benadert Gnome qua gelikte integratie.

[GekkePrutser]

Cinnamon is wel nice ja, zelf heb ik wat meer nodig. Ik vind Qt programma's ook fijner, dus ik gebruikte die sowieso al veel, en het voordeel is dan dat ze goed integreren met KDE. Dus bijv. Krita in plaats van GIMP, Kate ipv de gnome editor, Konsole ipv gnome-terminal enz.

Maar dat je de keus hebt in je complete GUI omgeving vind ik nog steeds geweldig aan Linux en BSD. Dat moet altijd blijven

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:50]

[PageFault]

Dank voor je uitgebreide voorbeelden.

Tja, macOS gooit af en toe wat overhoop, maar bij Windows was ik in versie 10 nog blij, maar in 11 niet meer.... Nou heb ik dat wel vaker met ellende versies (95, XP, Vista, 8 en nu 11.....).

[i-chat]

ik weet niet waarom je apple er steeds bijhaalt, maar als er iets is waar apple juist wel goed in is, veel beter dan KDE of Windows is consent zijn. wat jij ovehoophalen noemt is doorgaans relatief kleine ingrepen die het voor de gebruiker makkelijker maakt om een werkend en logisch systeem te hebben.

dat apple op andere fronten de gebruiker enorm naait is voor DEZE discussie niet relevant - dus daar hoeven we nu niet over te beginnen...

ik ben daarom dus wel ENORM benieuwd naar de voorbeelden waar je mee zou willen komen... even goed van het 'overhoop halen' door aple als van het 'gnome is niet aanpasbaar'

[GekkePrutser]

Ik weet niet waarom je apple er steeds bijhaalt, maar als er iets is waar apple juist wel goed in is, veel beter dan KDE of Windows is consent zijn. wat jij ovehoophalen noemt is doorgaans relatief kleine ingrepen die het voor de gebruiker makkelijker maakt om een werkend en logisch systeem te hebben.

Apple is voor zichzelf juist niet consistent. Ze hebben wel richtlijnen maar hun eigen software wijkt er steeds van af.

ik ben daarom dus wel ENORM benieuwd naar de voorbeelden waar je mee zou willen komen... even goed van het 'overhoop halen' door aple als van het 'gnome is niet aanpasbaar'

Bijvoorbeeld dat Mission Control, voor die tijd had je gewoon meerdere desktops die vaststonden. Toen moest alles om en kon je de oude manier niet meer gebruiken. Het is echt heerlijk dat ik dat weer terug heb met KDE.

Een ander dingetje was de fullscreen mode. De manier waarop dat werkte is door de jaren heen steeds veranderd. En het control center op iOS: Eerst kon je daarmee de wifi en bluetooth uitschakelen, en opeens kon dat alleen nog maar "tijdelijk uitzetten tot morgen" en maar gedeeltelijk, en moest je helemaal in het menu duiken om het echt uit te zetten. Dat soort dingen.

Maargoed je bent het duidelijk niet met me eens en dat is prima. Voor ieder wat wils.

[lasharor]

Opvallend is dat de distro standaard dinit gebruikt in plaats van systemd, wat bij vrijwel geen andere Linux-distro's het geval is

Ik mis een beetje achtergrond informatie. Waarom is dit bij vrijwel geen andere Linux distro het geval?

[GekkePrutser]

Bij Linux distros wordt tegenwoordig vrijwel altijd systemd gebruikt als init system.

Maar die zin klopt sowieso voor geen meter omdat dit helemaal geen Linux distro is dus ook geen "andere".

Edit: Idd, het "BSD-Distro" zette me op het verkeerde been, zoals @BitProcessor ook noemt.

Er zijn namelijk ook gewoon alternatieve BSD "distros" (al worden die meestal geen distro genoemd) zoals bijvoorbeeld hellosystem.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:50]

[fapkonijntje]

Hoezo? Is toch op basis van een Linux kernel? Dat maakt het naar mijn weten gewoon een Linux distro.

[Mijzelf]

BSD staat ook tegenover Gnu, en niet tegenover Linux.

[Electric Vibes]

Bij de grote *BSDs: FreeBSD, OpenBSD, NetBSD wordt de kernel samen met bijbehorende userland tools direct ontwikkeld en ondersteund door de *BSD organisatie die het besturingssysteem als geheel levert. FreeBSD heeft de FreeBSD kernel, OpenBSD heeft z'n eigen kernel, etc. Een paar kleinere *BSD afgeleiden zullen waarschijnlijk wel vrij ongemodificeerd bijvoorbeeld de FreeBSD kernel gebruiken.

Dus ik zou eerder zeggen dat je BSD tegenover GNU+Linux kunt zien
Alhoewel linux distributies ook wel aanpassingen maken aan de kernel configuratie, dus het blijft toch lastig te vergelijken.

[CH4OS]

De meeste Linux distro's zitten op systemd, echter wordt eea door elkaar gehaald. Als dit OS daadwerkelijk BSD based is, is er geen systemd beschikbaar naar mijn weten, dus is het dan ook niet raar dat er dan géén gebruik wordt gemaakt van systemd.

Ik mis in dat opzicht de nieuwswaarde van het artikel. Het is niet alsof er niet vaker BSD of GNU based OS'en uit komen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 07:50]

[youridv1]

Het heet chimera linux en draait volgens de website dan ook op de linux kernel. Het gebruikt FreeBSD tooling voor userland in plaats van coreutils, op de about pagina staat meer https://chimera-linux.org/about/ en de faq voor uitleg https://chimera-linux.org/docs/faq

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 07:50]

[The Zep Man]

De meeste Linux-distributies zijn van SysV Init (ook wel SystemV genoemd) overgestapt op systemd. dinit is een alternatief, maar biedt (kennelijk) voor andere distributies weinig toegevoegde waarde.

Zelf ben ik wel een fan van systemd, omdat het configuratie reduceert tot simpele, korte INI-bestanden i.p.v. scripts. Die INI-bestanden lijken ook beter samen te werken met verschillende soorten distributies t.o.v. mijn ervaring met SysV-scripts in het verleden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 07:50]

[EnigmA-X]

De unit-files zijn zo'n beetje het enige positieve aan systemd in mijn optiek.

Binary logging (journalctl) en de ontzettende feature creep van bijvoorbeeld systemd-resolved en alle viezigheid die er omheen gebouwd is helpen echt niet.

Nee, SystemV was ook niet bepaald user-friendly en kent ook verschillende implementatie qua tooling in verschillende distro's, maar dat verandert niets aan de situatie dat systemd nog altijd (sinds ~2015!) een actueel onderwerp van discussie is. Dat is in mijn optiek geen goed teken.

[The Zep Man]

Nee, SystemV was ook niet bepaald user-friendly en kent ook verschillende implementatie qua tooling in verschillende distro's, maar dat verandert niets aan de situatie dat systemd nog altijd (sinds ~2015!) een actueel onderwerp van discussie is. Dat is in mijn optiek geen goed teken.

Ik ben bekend met de discussie, maar voor mij als eindgebruiker en implementeerder van zaken die afhankelijk zijn van het gebruikte init-systeem, ben ik beter geholpen met systemd dan met alternatieven. Prima dat er discussie gevoerd wordt, maar de (vaak theoretische) problemen zijn voor de meeste gebruikers een ver-van-mijn-bed-show, en eventuele (transparant doorgevoerde) verbeteringen ook.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 07:50]

[EnigmA-X]

Klopt, ieder zit er grotendeels met z'n eigen bias in. Dat is heel begrijpelijk. Combineer dat met een "toxic by default community" en je krijgt de "mooiste" verhalen ;-)

Vooralsnog ben ik van mening dat linux het stadium nog niet ontgroeid is dat bij de unix filosofie past. Een groot probleem wat ik zie met systemd is dat het oplossen van een bepaald probleem is opgelost vanuit een perspectief dat het vooral gebruiksvriendelijk moet zijn. Echter, linux is qua adoptiegraad nog steeds geen systeem dat door veel gebruikers wordt gebruikt. Als desktop heeft het nog steeds een veel te lage adoptiegraad om mee te kunnen doen - de focus ligt vooral op stabiliteit en schaalbaarheid op het server vlak. (....en ook dat is weer discussie waardig).

[jorisvergeerTBA]

Klinkt interessant om over te lezen.

Heb je mischien een paar blog posts die verder ingaan op de nadelen van systemd en mischien het technisch aspect ervan.

De paar die ikzelf heb gevonden komen niet verder dan klagen over hoe systemd niet in de pure Unix ideologie past.

Ik gebruik systemd namelijk best veel in de systemen die ik bouw. Naar mijn practische ervaringen heb ik er zelf nooit problemen mee.

[EnigmA-X]

Dit is een aardig verhaaltje (neutraal) die ik laatst tegenkwam, maar wel redelijk de spijker op de kop slaat: https://betterprogramming...hate-systemd-c591eef3d034

[zenlord]

Systemd (en de figuur erachter) zorgen inderdaad al heel lang voor gepolariseerde discussies, maar als we even achterom kijken, moeten we denk ik toch aanvaarden dat systemd als PID1 heel wat voordelen heeft (ook meer dan enkel het gebruik van unit files), en ervoor gezorgd heeft dat deze basis omarmd wordt door vele distributies en dus goed getest en zeer stabiel is.

Het verder uitbouwen van systemd functionaliteiten bestempelen als 'feature creep' is natuurlijk al op zich polariserend . Iedere distro kan zelf kiezen welke onderdelen van systemd worden gebruikt, en de eenvoudige vaststelling dat vele distro's meer en meer overnemen, is voor mij een teken dat het geheel wel zinvol is. Dat gezegd zijnde, kies ik voor openresolv ipv systemd-resolved (omdat ik tegen een beperking aangelopen was), dus verwar mij niet met een absolute zealot .

[EnigmA-X]

Ja, het is absoluut stabiel. Gelukkig wel. Mijn meest gebruikte distro is Debian, daarna wat Ubuntu en soms Alpine Linux. Alleen de laatste heeft geen systemd, maar met de eerste twee kan ik meer dan prima leven.

De "feature creep" komt vanuit de unix filosofie, o.a. met: do one thing well. Systemd schuurt op verschillende plekken (fllink) met die filosofie.

Dat systemV outdated begon te raken is een feit, dat upstart niet het betere alternatief was boven systemd, ook mee eens. Maar dat maakt systemd in mijn optiek nog steeds niet "goed", ook niet als het het enige alternatief is dat onder de streep ongeveer komt waar we willen zijn.

Verder kan ik er best mee leven, ga ik geen eeuwige discusses voeren in usegroups of reddit en lig ik er 's nachts echt niet wakker van

[RoestVrijStaal]

Omdat het laatste gedeelte van die geciteerde zin totaal niet waar is terwijl met wat inlezen en journalistiek bedrijven al het tegendeel gevonden kon worden.

Er zijn 72 Linux distro's zonder systemd. En een flink aantal ervan zijn zelfs erg populair ook en worden veel gebruikt.

Sowieso als ik Daniel Kolesa was, zou ik toch iets aan de branding doen. Het woord "Linux" gebruiken in de naam van je distro is niet gratis. Om verwarring te voorkomen dat dit geen standaard Linux distro vanwege de BSD-userland is, zou ik de naam "Linux" er niet achter zetten.


Het feit dat het helemaal niet op de waiting list staat van Distrowatch, weerhoudt mij ervan om dit uit te proberen, laat staan als daily driver te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 23 juli 2024 07:50]

[bzuidgeest]

Linux kernel met BSD tools in de userland, dus het is BSD/linux ipv GNU/linux. Linux is de naam van de kernel, niet het totale OS. ChimeraOS was eerst gamerOS en is renamed NA dat chimera linux all online en publiek was.

Voor je jezelf weerhouden voelt moet je eerst de FAQ eens lezen op hun site.

https://chimera-linux.org/

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 07:50]

[The Zep Man]

Er zijn 72 Linux distro's zonder systemd. En een flink aantal ervan zijn zelfs erg populair ook en worden veel gebruikt.

Niet echt een accurate lijst. Er zitten distributies tussen die systemd ondersteunen, zoals Gentoo. Dat is geen 'distro zonder systemd', maar 'distro die standaard systemd niet gebruikt'. Dat heeft een hele andere lading.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 07:50]

[RoestVrijStaal]

In geval van Gentoo is het optioneel om systemd in plaats van standaard OpenRC te gebruiken. Maar standaard is het nog steeds een OpenRC distro.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 23 juli 2024 07:50]

[The Zep Man]

Dat... schreef ik.

[RoestVrijStaal]

Je zei dat het geen accurate lijst is en gaf Gentoo als voorbeeld.

Omdat systemd optioneel is, dus bij een standaard installatie van Gentoo niet geinstalleerd is, wil dat dus niet zeggen dat de lijst NIET accuraat is.

[The Zep Man]

Je zei dat het geen accurate lijst is en gaf Gentoo als voorbeeld.

Geen accurate lijst in de context waarin jij hem neerzet. Het betreft niet allemaal "distro's zonder systemd". Sommige (hoeveel) distro's hebben wel systemd, maar niet standaard gebruikt. Dat is misleidend voor het argument dat je probeert te maken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 07:50]

[RoestVrijStaal]

Tja, als er op die manier wordt redeneert: op elke GNOME-distro kan GNOME vervangen door een gezondere desktop environment.

Echter moet er dan op geen of weinig support van de community rondom die distro rekenen als (er iets van) de vervanger niet werkt.

Beter is het om dan een distro te gebruiken die niet GNOME als standaard desktop environment heeft.

Dezelfde vlieger gaat op voor init-systemen.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 23 juli 2024 07:50]

[D0phoofd]

Omdat dat zo is... Dat mag je gewoon aannemen van de schrijver.
Waarom dat zo is; mensen zijn schapen? Grote distro's hebben systemD omarmd en daarmee is het zo'n beetje de vervanger geworden van de standaard init.

De term 'BSD-Distro' vind ik wat kwalijker... Omdat iets een niet-systemd init gebruik is het ineens een BSD? Absoluut niet. Het is nogsteeds een stamppot van userspace tooling en kernel. Een BSD heeft namelijk alles in één tree zitten. Het is dus 'gewoon' een linux distro. Met userspace tools van freeBSD en een eigen init.

[Eksit]

Wat is dinit?

[GekkePrutser]

Het is een service manager, zo te zien wat meer s6 achtig dan systemd achtig.

https://davmac.org/projects/dinit/

[z1rconium]

Opvallend is dat de distro standaard dinit gebruikt in plaats van systemd, wat bij vrijwel geen andere Linux-distro's het geval is.

Ok...? Kom er een onderbouwing in het artikel van deze "technologie op de proef" stellende website wat dit inhoud of is dit het ?

[Killemov]

Ja, een wat diepgaander vergelijking met iets waarover zo'n tegenstelling wordt gecreëerd zou wel gewenst zijn.

[pyther]

Dit is een Linux distributie. Het gebruikt een Linux kernel. De userland (kortweg 'alles behalve de kernel') is op FreeBSD gebaseerd.

De intro hier verduidelijkt de situatie binnen 30 seconden.

De titel van het artikel is dus wat ongelukkig gekozen.

[Killemov]

Ach, wellicht zit het al in de naam Chimera.

[Lethalis]

Ik vind dit best een leuk alternatief.

FreeBSD was altijd mijn favoriete besturingssysteem. Ik ben er ooit van afgestapt vanwege de compatibiliteitsissues, dus het is nu wel leuk om te zien dat mensen het initiatief hebben genomen om een Linux distributie te maken met het FreeBSD userland aan tools.

Leuk hoor

[Katsunami]

Hele rare discussie of dit een Linux- of een BSD-distributie is. Het draait op de Linux-kernel, dus is het een Linux-distributie. Het gebruikt de BSD-tooling in plaats van GNU. Dus, deze past gewoon in het rijtje:

GNU / Linux => GNU userland met Linux kernel (Linux-distributie)
GNU / Hurd => GNU userland met Hurd kernel (Hurd-distributie)
GNU / kFreeBSD => GNU userland met FreeBSD-kernel (FreeBSD-distributie, van Debian)
BSD / Linux => BSD userland met Linux kernel (Linux-distributie)

Dus dit is gewoon BSD / Linux, dus aanhangers hiervan kunnen zeggen: "No, actually, it's BEE-ES-DEE Slash Linux!"

[xfj]

Ik zie een aantal reacties staan dat dit geen Linux distributie is. Het gebruikt wel degelijk Linux als kernel, maar gebruikt een aantal andere software projecten om tot een volledig besturingssysteem te komen dan wat bijvoorbeeld Ubuntu gebruikt.

Gezien de modulaire opbouw van een Linux systeem is het mogelijk om uit meerdere projecten te kiezen voor de doelen van je project. Er is geen heilige graal van combinaties, vaak kiezen bedrijven voor bepaalde combinaties afhankelijk van de hardware. Gezien dit geen bedrijf is gaat het er vooral om of je aan de betreffende projecten werkt en je toevoegingen dus meteen kunt gebruiken, of wat je zelf prettig vindt om je werk op te doen.