VS gaat omzeilen van exportrestricties voor chips naar China blokkeren - update

De VS gaat voorkomen dat bedrijven bepaalde AI-chips aan China verkopen waarmee ze exportrestricties omzeilen, meldt een Amerikaanse functionaris aan Reuters. Het gaat mogelijk om onder meer de H800-datacenterchip die Nvidia voor de Chinese markt heeft geïntroduceerd.

Update, 15.06 uur: De Verenigde Staten heeft zijn nieuwe exportbeperkingen officieel bevestigd. Dat schrijft persbureau Reuters dinsdagmiddag. Onder de nieuwe regels vallen inderdaad nieuwe exportbeperkingen voor geavanceerde AI-chips, waardoor Nvidia's A800 en H800 niet meer geleverd mogen worden aan China. De VS komt ook met een nieuwe regel die chipexport beperkt op basis van 'prestatiedichtheid'. Die wordt gericht op de hoeveelheid rekenkracht die binnen een chip geleverd mag worden aan China. Dat moet ook voorkomen dat fabrikanten chiplets gebruiken om de exportregelingen te omzeilen. De VS breidt zijn exportbeperkingen, inclusief de nieuwe toevoegingen, ook uit naar meer landen, waaronder Iran en Rusland.

Origineel artikel: De Verenigde Staten introduceren later deze week nieuwe exportregels, die worden toegevoegd aan de bestaande exportbeperkingen die een jaar geleden werden geïntroduceerd. Dat schrijft persbureau Reuters op basis van een anonieme overheidsmedewerker uit de VS. De nieuwe regels moeten onder meer voorkomen dat bepaalde AI-chips, die nét onder de prestatiedrempels van de bestaande exportrestricties vallen, alsnog aan China worden geleverd. Bedrijven moeten voortaan ook meer details delen over leveringen van andere chips aan China, zegt de bron. Het Amerikaanse ministerie van Handel, dat de exportregels handhaaft, wilde niet reageren.

De Verenigde Staten zijn volgens Reuters specifiek van plan om de bandbreedteparameter van de huidige restricties volledig te schrappen. Momenteel mogen bepaalde chips met een verlaagde bandbreedte alsnog geleverd worden aan China, ook als ze de overige prestatielimieten in de exportregels overschrijden. Onder de nieuwe regels kan export puur op basis van rekenkracht geblokkeerd worden, ook als de chip een geringe bandbreedte heeft.

De huidige Amerikaanse exportregels verbieden de export van chips met een chip-to-chip-bandbreedte van meer dan 600GB/s. Dat moet voorkomen dat China grote supercomputers met krachtige AI-chips bouwt. Supercomputers bestaan uit honderden of duizenden van deze chips, die vervolgens met elkaar worden verbonden. Het beperken van de bandbreedte tussen die chips levert daarom aanzienlijk lagere prestaties op.

De bron van Reuters wilde niet bevestigen welke chips geblokkeerd worden onder de nieuwe exportregels. Vermoedelijk gaat dat om de Nvidia H800 en mogelijk de iets oudere Nvidia A800. Nvidia introduceerde die chips kort nadat de exportregels werden geïntroduceerd, specifiek voor de Chinese markt. Die Chinese versies hebben een ingeperkte bandbreedte ten opzichte van hun westerse tegenhangers.

De Nvidia A800 heeft een chip-to-chipbandbreedte van 400GB/s, waar de A100 een bandbreedte van 600GB/s haalt. Nvidia halveerde daarnaast de transferrate van de H800 ten opzichte van de H100 om aan de bandbreedteregels te voldoen. De chips zijn verder identiek aan de A100 en H100. Daarmee kon Nvidia zijn krachtigste datacenterchips alsnog aan China leveren, ondanks de strenge exportregels van de Verenigde Staten. Dat wordt straks mogelijk verboden. Nvidia wilde niet reageren op vragen van Reuters. Het zei eerder dat de omzet van het bedrijf 'niet direct' geraakt zou worden als de export van de A800 en H800 wordt beperkt.

De Nvidia H100

Reacties (134)

[sircampalot]

Weet iemand (nog) waarom de restricties begonnen zijn? (oprechte vraag)

[Zyphlan]

Dit heeft meerdere aspecten.

China is zo gigantisch gegroeid de laatste 20 jaar omdat zij onderdeel geworden zijn van de WTO.

Bij het joinen van de WTO zijn er regels waar je aan dient te houden zoals:
https://www.wto.org/engli...is_e/what_stand_for_e.htm

Opening trade
Predictability and transparency
Fair competition
Support for less developed countries
Protection of the environment
Inclusion
Partnerships
Digital trade

Ok je kunt niet verwachten dat een land in 5 jaar veranderd maar je wilt wel een vooruitgang zien dat ze de regels serieus nemen echter na 10 jaar mag je toch wel gaan zeuren en toen kwam Xi aan de macht en die ging compleet de andere kant op.

Om het heel erg te versimpelen : We gaan een potje voetballen en we denken allemaal afgesproken te hebben om met onze voeten te spelen maar ik ( china) pak de bal op en scoor zo elke keer. Op een gegeven moment ben jij er wel klaar mee en zegt er wat van en dan blijf ik het toch doen terwijl ik beloof het niet meer te doen en dan ga ik lopen zeuren hoe oneerlijk jullie wel niet zijn.

Hier heb je een zeer uitgebreide uitleg hoe de WTO in elkaar zit.

https://itif.org/publicat...-wto-commitments-and-its/

Dan heb je nog het stukje taiwan , oeigoeren enzo echter de specifieke restricties is een combinatie van het compleet misbruik maken van de WTO en het promoten van military civil fusion.

“Military-Civil Fusion,” or MCF, is an aggressive, national strategy of the Chinese Communist Party (CCP). Its
goal is to enable the PRC to develop the most technologically advanced military in the world. As the name
suggests, a key part of MCF is the elimination of barriers between China's civilian research and commercial
sectors, and its military and defense industrial sectors. The CCP is implementing this strategy, not just through
its own research and development efforts, but also by acquiring and diverting the world’s cutting-edge
technologies – including through theft – in order to achieve military dominance.

https://itif.org/publicat...-wto-commitments-and-its/

Waarom zou amerika de CCP helpen?

Zodra de CCP betere oorlogstech heeft dat amerika aan kan dan is het overduidelijk dat china taiwan overneemt ( waar je nog een discussie kunt voeren of dit onder china valt of niet) maar ook bijv the south china sea waar ze ECHT 0.0 recht op hebben)

Dit is tevens ook de reden waarom chinese bedrijven nog steeds chips kunnen kopen die niet absolute cutting edge zijn.

Dit is als je een sanctie doet een juiste manier om het toe te passen.

Omschrijven : We willen niet dat een land dat zich vijandig gedraagt ons militair voorbij streeft dmv het inkopen van tech uit onze eigen bedrijven
Welke tech: Netjes omschreven wat niet toegestaan is voor export en niet een blanket ban op alle export.
Chips die niet onder deze regels vallen kunnen nog gewoon verkocht worden .

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 14:15]

[jsier]

Als China zich niet aan de WTO regels houdt, zou je verwachten dat het land aangeklaagd wordt via die WTO. Het gekke is dat de VS de WTO vleugellam heeft gemaakt door de benoeming van nieuwe rechters te blokkeren.
Het lijkt eerder een simpele kwestie van de sterkste zijn en dat proberen te blijven. Op wat voor manier dan ook.

[Zyphlan]

Nee jij maakt er een simpele kwestie van echter wordt er netjes uitgelegd waarom ze dit doen en dat is een hele goede reden.

There is a consensus in Washington between the views of the Republican and Democratic parties that the WTO does not meet the requirements of the changed world. It is believed that the WTO’s negotiations failed to update the rules of international trade related to the impact of nonmarket economic factors and unfair trade practices: forced technology transfer and massive industrial subsidies. The impact of new technologies, such as the Internet, has not been taken into account. The obligations of member countries in key areas related to free trade agreements, primarily related to intellectual property and the service sector, have not been revised. It was not possible to significantly reduce or equalize the tariff regime between large economies.

https://www.uscc.gov/site...hinas_Trade_Practices.pdf

En wat doet China op grote schaal en 100% bewezen dat dit ook plaatsvind?

nonmarket economic factors and unfair trade practices: forced technology transfer and massive industrial subsidies

https://www.wto.org/engli...is_e/what_stand_for_e.htm

The WTO agreements are lengthy and complex because they are legal texts covering a wide range of activities. But certain simple, fundamental principles run throughout all of these documents and form the foundations of the multilateral trading system.

https://www.wto.org/engli...whatis_e/tif_e/org1_e.htm

Reaching decisions by consensus among some 150 members can be difficult. Its main advantage is that decisions made this way are more acceptable to all members.

Iedereen heeft dus veto recht en China is toegelaten maar kan dus alle updates blokkeren dus gaan we het heel erg versimpelen .

Versimpeling:
China blijft de bal met ze handen oppakken en wij zijn er klaar mee en willen het in de regels zetten aangezien iets wat duidelijk niet bij voetbal hoort toch gedaan worden dus we besluiten het te bespreken maar China moet akkoord gaan anders kunnen we de regel niet invoeren dus waarom zouden ze akkoord gaan ze winnen dik want wij willen niet met onze handen spelen omdat dit de kern van het spel verpest wat we hebben afgesproken om te spelen en nu is het moment gekomen dat wij zeggen :

KLAAR je gaat je eraan houden of wij spelen niet meer met je .

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 14:15]

[Hatseflats]

Ondanks dat ik het met je eens ben dat je met China niet beter af bent dan met de VS, heeft @jsier wel gelijk.

In essentie en versimpeld is het de 1 tegen de ander. Op de achtergrond worden door beide partijen natuurlijk allerlei spelletjes gespeeld. Het feit dat dit gedeelte van het spel nu gespeeld door China bekend is, houdt niet in dat de wederpartij zich niet van die spelletjes bediend. Dat zou een beetje naief zijn.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 14:15]

[Zyphlan]

Klopt volledig daarvoor heb je :
https://www.wto.org/engli..._e/dispu_by_country_e.htm

Kun je per casus zien waar het andere land de ander van beschuldigd / heeft beschuldigd en wat de oplossing was of waar het op dit moment in het proces zit. https://www.wto.org/engli.../dispu_e/dispustats_e.htm)

[Onbelangrijk]

Niemand is ooit verplicht met China zaken te doen. Dat was allemaal vrijwillig en gericht op nog vettere winsten. Ieder land kan regels instellen.

Amerikanen zijn panisch dat China ze inhaalt. En dat gaat binnenkort gebeuren, als gevolg van de enorme aantallen technici die ze opleiden.

In de VS is hetzelfde gaande als in NL, iedereen wil advocaat of influencer worden. Dan hoef je alleen maar te kunnen ouwehoeren

[Zyphlan]

En dat gaat binnenkort gebeuren, als gevolg van de enorme aantallen technici die ze opleiden.

Ik zie je bronnen tegemoet moet toch niet heel lastig zijn om onafhakelijke en feiten gebaseerde bronnen aan te leveren voor zulke uitbundige claims ook aangezien zelfs de chinese staat het niet met je eens is (https://archive.ph/9hZXi#selection-1255.210-1268.0) dat het aantal technici genoeg is ( een werktuigbouwkunde opleiding heb je niet heel erg veel aan voor het ontwikkelen van 5nm chips ).

That’s because the talent needed for areas like advanced manufacturing, biotech, artificial intelligence (AI), and chips is qualitatively different from the consumer internet industry that rose over the last decade.
Instead of hordes of app developers and energetic business and marketing associates onboarding vendors to platforms, the pivot requires specialized and highly trained talent to work in the labs and push the frontiers of basic and applied research. These sorts of highly technical innovations require patience more than speed and scale.

https://macropolo.org/chi...tem-talent-shortage/?rp=m

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 14:15]

[Onbelangrijk]

Ieder jaar zomaar 1.4 miljoen technici van de universiteiten. Hoeveel in het westen?


https://www.statista.com/...-undergraduate-graduates/

Nu jij weer

[Zyphlan]

Misbruik van statistische gegevens noemen we dit .

This statistic shows the number of undergraduate engineering graduates in China from 2011 to 2021. In 2021, about 1.4 million students graduated from undergraduate science programs in China.

Bachelor = Undergraduate
Je hebt niks aan deze data want voor dit onderzoek zit je vaak eerder aan PHD te denken dan aan een bachelor.

https://www.bachelorsport...arn-after-highschool.html

https://www.statista.com/...st-engineering-graduates/

en ook hier geven ze aan dat de data die uit China en India komt niet betrouwbaar is en niet nagecheckt kan worden.

Je bent appels met peren aan het vergelijken zou je het willen vergelijken dan moet je postgraduate pakken en dan nog correlatie impliceert geen oorzakelijk verband ( je kunt misschien wel 10x zoveel afgestudeerde hebben maar dat wil nog niet betekenen dat je ook 10x zo snel kan werken of garantie heb dat je ook maar op hetzelde nivo kan komen)

https://www.scribbr.nl/on...)%20oorzakelijk%20verband.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 14:15]

[zrx0]

Ah daar hebben we hem, de China karma koning.

Komt uit z’n stulp wanneer het over China gaat 🤣

[Zyphlan]

Komt uit ze stulpje als andere Tweakers proberen niet-feitelijke informatie te verkopen als feitelijke informatie.

en uiteraard bedankt voor het op constructieve wijze bijdragen aan de discussie.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 14:15]

[Emiel1984]

nieuws: Reuters: VS waarschuwt China voor bijgewerkte exportrestricties in ok...

review: Amerikaans exportverbod neemt Chinese chipsector in wurggreep

De VS wil daarmee naar eigen zeggen China's vorderingen op militair en AI-gebied hinderen. De VS stelt bijvoorbeeld dat dit soort systemen door China wordt gebruikt voor zijn 'militaire moderniseringsinspanningen', waaronder voor het ontwikkelen en testen van kernwapens. De VS wil naar eigen zeggen ook het gebruik van AI-systemen voor surveillance en 'mensenrechtenschendingen' hinderen.

[Reactie gewijzigd door Emiel1984 op 22 juli 2024 14:15]

[Dabbel]

Dat laatste is wel ironisch, aangezien NSA alles deed wat ze wilden.

[Simon Weel]

En hoe gaan 'we' die export restricties handhaven? Als China iets wil hebben, dan komt dat desnoods via-via-via-via-via het land binnen.

[kiang]

Wat een drogreden.
Ten eerste: dat gaat veel trager dan gewoon kopen, dus er is zeker wel effect.
Ten tweede: wil je die logica op alles toepassen?

• Er is nog diefstal, dus waarom zouden we het strafbaar maken?
• Een vaccin is niet 100% effectief dus je kan het beter niet toedienen (deze was de afgelopen jaren erg populair bij de grootste randdebielen)
• Er bestaat nog mensensmokkel, dus laten we grenzen dan maar gewoon helemaal open gooien, dat bespaart ons moeite!
• Er bestaat nog kanker, dus laten we maar stoppen met geneeskunde , kost alleen maar geld!

Doen alsof iets niet helpt enkel en alleen omdat het niet 100% effectief is is een drogreden, je bent dus irrationeel bezig als je dat aanhaalt.

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 14:15]

[Simon Weel]

Nounou, wat een grote woorden? De titel van het stuk is "VS gaat omzeilen van exportrestricties voor AI-chips naar China blokkeren". Maar de VS weet ook wel dat die blokkade niet haalbaar is.

Je vergelijkingen gaan nogal mank. Diefstal is verboden. En als de dader gepakt wordt, dan wordt 'ie met een beetje goede wil gestraft. Als de door de VS gewenste blokkade toch wordt omzeilt; dan zul je de 'dader' op moeten sporen om een sanctie op te leggen. Voorbeeldje. In de EU is besloten geen Russische olie meer te kopen. Rusland verkoopt het voor weinig aan India. India verkoopt het voor de marktprijs aan EU landen. Alle partijen voldoen aan de regels. En dus kachelt de Russische olie gewoon de Rotterdamse haven in.

[kodak]

Het doel van verbieden is gewoonlijk minimaal proberen te voorkomen. Dus stellen dat een blokkade niet haalbaar is is hoe dan ook te makkelijk.

Ik ben het met je eens dat er succesvolle pogingen te verwachten zijn om een blokkade te omzeilen. Maar dat is niet zomaar succesvol en kost moeite. Dat je voorbeeld kan geven doet daar niets aan af.

[mhaket]

Dat verkopen via India is dus niet volgens de regels. Je moet als verkopend land als je olie wilt verkopen inde EU de herkomst kunnen aantonen. Nu kan je altijd wel wat smokkelen met je eigen productie cijfers als je wilt (als je natuurlijk olie produceert) maar bij een chemische analyse val je heel snel door de mand.

[MrMonkE]

Als overheid zou ik ook niet schromen een hele vrachtwagen in een buitenland te laten stelen door mijn geheime dienst. Dat is moreel echt peanuts voor ze in vergelijking met andere dingen die ze in het westen doen. (Politieposten bv)

[Onbelangrijk]

Je bedoelt dat wat bij de modemboer gedaan zou zijn door de NSA? Zodat die allemaal chips zou kunnen inbouwen?

Ik vertrouw de VS totaal niet.

[SuperDre]

Och, de VS is zelf net zo erg.

[Onbelangrijk]

Laten we het even hebben over slavernij. Hoeveel miljoen slaven heeft het westen verhandeld? Zonder enige schadevergoeding uiteraard.

Hoe vaak hebben westerse landen genocide gepleegd?

Om over massamoord maar helemaal niet te spreken.

De VS, Canada, Australië en Nieuw-Zeeland en israel mogen helemaal niet bestaan precies om de redenen die jij noemt

[MrMonkE]

Nee, er waren illegale chinese politie posten in landen zoals Nederland.
Verder heb ik echt geen idee wat je met de rest van je reactie bedoeld.

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 22 juli 2024 14:15]

[Leemeijer]

Waarom niet alle AI chips verbieden? Zo kunnen ze alsnog een supercomputer bouwen, maar dan met 2000 chips i.p.v. 1000

[MrMonkE]

Ja, en waarom mogen ze die supercomputer niet?
Is dat omdat het onveilig is voor ons of is het puur om onze westerse concurrentie positie op het AI vlak te vergroten? Ik vind het ook raar dat de regel zo is dat schijnbaar de bedoeling was gen AI en dan kan er middels een simpele bottleneck toevoegen toch geëxporteerd worden. Ze kunnen beter whitelists maken per chip core type. Het is niet alsof er 1000'n leveranciers en types zijn.

[Zyphlan]

Ja, en waarom mogen ze die supercomputer niet?

Omdat dezelfde overheid tech gemaakt door het westen gebruikt om wapens te ontwikkelen om het westen aan te vallen in een oorlog en het niet mogelijk is om in China te weten of je met een commerciele partij werkt of met het chinese leger ( military civil fusion).

[Walrave]

De vraag is niet of oorlog komt, maar wanneer. China wil Taiwan veroveren. China wil een stukje van vrijwel alle buurlanden innemen, ofwel hun stuk van hun zee rechten. Dit is de begin van een hele grote probleem voor de wereld. Don't feed the beast.

[Zyphlan]

Als de ontwikkelkosten gigantisch omhoog gaan is dat ook een oplossing.

https://www.britannica.com/money/topic/defense-economics

[watercoolertje]

Ja, en waarom mogen ze die supercomputer niet?

Dat is voor zijn vraag helemaal niet relevant...

[Aerophobia1]

Een van de meest veelbelovende AI startups van het moment doet minimaal dezelfde performance op "gewone" Xeon cpu's ipv. nVidia veel te dure oplossing.
Je kan de Chinezen een jaartje of 2 afstoppen, maar dan is die zelfde processing power alweer mainstream geworden.
En idd. via via komen die nVidia AI kaarten toch wel naar China.

[laurxp]

Omdat er geen speciale chips nodig zijn voor AI. Je kan een huis-tuin-en-keuken computer ook gewoon gebruiken voor AI - alleen heb je er dan wel een flink stuk meer nodig.

"Alle chips voor AI verbieden" is in de praktijk dus gewoon "álle chips verbieden".

[FrostyPeet]

Lijkt mij meer voor de buhne en om laaghangend fruit aan te pakken (dat iemand een doos met AI hardware via een pakketdienst naar China stuurt).

Is net zoals drugs. Mag vrijwel nergens, vind toch zijn weg wel.

De bewijslast lijkt me heel moeilijk als AI hardware daadwerkelijk in een voor de USA ongunstig land actief is. Dan zou je serienummers o.i.d. moeten controleren met gegevens door welk bedrijf op welk tijdstip zijn gemaakt.

Van een tank of een gevechtsvliegtuig kan Amerika nog restricties opleggen aan een ander land, en als er eentje "verdwijnt" zal dat snel opvallen. Hoe ze dat willen doen met een stapel printplaten, geen idee. Permanente gps tracker erop met geo fence?

[al76]

Hoe bedrijven dat moeten bewijzen kun je op leggen aan bedrijven met wetgeving. Er zijn dingen als track n trace en audits

En keihard straffen (levenslang?) Als je de wet overtreedt?

[Roel1966]

Ik weet niet of Amerika hiermee niet hun eigen glazen ingooit en er genoeg Amerikaanse bedrijven zeker niet gelukkig hiermee zullen zijn. China is geen kleine afnemer dus dan valt een behoorlijk deel inkomsten weg voor veel bedrijven die chips exporteren.

[Ikbenjelly]

De reden "vrijheid" gebruiken ze in de media wel graag....alsof in andere landen de mensen altijd onder dictatuur lijden...of zoals noord Korea....Afghanistan was ook zogenaamd bevrijd door Amerika van de Russen....... kent iemand RAMBO 3 nog... waarin rambo vecht tegen de russen in afghanistan samen met de taliban en mujahideen😂😂in de aftiteling staat zelfs iets van Dedicated to the brave mujahideen fighters.... na 9/11 hebben stilletjes ff de tekst aangepast naar gallant people of afghanistan...

[Dark Angel 58]

China, dan maar zeldzame ertsmetalen niet meer exporteren, en dat het ook niet meer via via via mag verkocht worden. Even kijken hoe hard Amerika piept, als andere landen hier gaan klagen, moet je ze naar Amerika verwijzen, omdat dat land hele stomme gedoe heeft veroorzaakt.

Wat is hele menselijk ras grappig… die eigen soort straft. Zo zielig en ook onnodig. Net als Israël en Hamas, ze doden eigen soort, namelijk menselijk ras… en dat beseffen ze nog steeds niet.
Amerika, China is ook je volk ook. China, Amerika is je volk ook! Dus wat is het probleem??? Zijn jullie zo dom geworden???
Voorvaders van menselijk en wij ook schamen zich dood van jullie gedrag.

DUS KAPPEN MET AL DIE ONZIN!!!
Omg en de sukkels!

[mrbullet]

Als een tang op een varken.

Maar concurrentie heb je overal. Bij de dieren, planten, zelfs bij de sterren.

Het brengt ons ook veel goeds. Technologische ontwikkeling om elkaar op gruwelijke wijze uit te moorden en dingen als computers en medicijnen.
Met oorlogen houden we de menselijke populatie onder controle. Is dat te cru?

[Dark Angel 58]

Ja… tot ze kernwapens gebruiken (wat zijn ze geweldig uitvinding) … dan is er geen weg terug.

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 22 juli 2024 14:15]

[evandj]

Vraag: gelden die restricties ook voor mensen, als China nu in plaats van technologie te kopen nu gewoon de ontwikkelaars gigantische sommen naar hun hoofd gooit om naar China te verhuizen en daar alles te maken wat ze in de VS maakten. Bovendien heeft China toch genoeg manieren om te krijgen wat ze willen.

Is al jaren bezig, als een auto constructeur in Europa of VS een nieuwe model ging lanceren rolde het in China al van de band voor het hier beschikbaar kwam. Officieel was dit dan geen BMW of VW of Mercedes ofzo maar zag er hetzelfde uit, reed hetzelfde, had zelfde technologie. Allemaal toeval tot men bepaalde personen vond die wel heel nauwe contacten met China onderhielden.

Weet niet of het nu nog zo is maar in China was elk bedrijf verplicht een deel van zijn inkomsten af te staan aan de CCP, deed je dit niet of deed je iets wat de CCP niet leuk vond kon je het vergeten. Beetje zoals Rusland gedaan heeft, je wil je bedrijf niet meer open houden in ons land, dan nemen we je bedrijf gewoon over. Ga je klagen, doe maar, en tegen wie, een Chinese of Russische rechtbank, veel succes. China ontkent toch alles en daarmee is de kous af, wie gaat er China iets in de weg leggen?

[SuperDre]

Weet niet of het nu nog zo is maar in China was elk bedrijf verplicht een deel van zijn inkomsten af te staan aan de CCP

Je bedoelt net zoals in nederland en eigenlijk wel alle landen..

[mrbullet]

Zeer goede actie. We moeten de macht van het westen consolideren.

Zodra er wisseling komt van macht, onstaan er altijd oorlogen. Beste manier om dat te voorkomen is je macht niet uit handen geven.

[darkshadw]

Dat is een simplistische kijk op de zaak. Het is belangrijk om te overwegen dat een gebrek aan internationale samenwerking en handel ook tot conflicten kan leiden, omdat economische afhankelijkheden kunnen bijdragen aan vrede en stabiliteit.

Maar ik snap jouw punt ook.

[mrbullet]

Afgelopen 30 jaar heeft het westen geprobeerd om dmv handel China aan zich te binden.
En dat is faliekant mislukt. Hetzelfde met Rusland. We hebben een monster gecreeerd.

Zolang er geen functionerend democratie is, moet je dit soort landen onder de duim houden.

Neem Taiwan als voorbeeld, het ging van dictatuur naar democratie. Er is daar geen weldenkende persoon die graag onder CCP zou willen leven.

[Reactie gewijzigd door mrbullet op 22 juli 2024 14:15]

[mphilipp]

We hebben een monster gecreeerd.

Dat is gewoon een kwestie van actie-reactie. Je kunt niet verwachten dat een land gewoon door blijft gaan met wat ze doen als je sancties invoert en hen op allerlei manieren gaat dwarsbomen. Dan verzinnen ze een andere strategie. En China is echt niet gek. Zij hebben de kennis en de middelen om er omheen te werken. Het kost wat tijd, maar ze komen er vanzelf wel.

[Walrave]

Nee dat is niet actie-reactie, dat is een fundamentele denkfout in het westen dat met economische groeie landen als Rusland en China richting liberalisatie en democratie zouden gaan. Dat is dus niet waar gebleken. De sancties zijn een resultaat van de acties van Rusland (overnam Krim, oorlog Georgie, moord op dissidenten in het westen) en China (stelen van data, patenten negeren, illigalle subsidies, Uighur's in gevangenissen zetten).

[mphilipp]

denkfout in het westen dat met economische groeie landen als Rusland en China richting liberalisatie en democratie zouden gaan.

Ik heb die denkfout nooit gemaakt. Maar ik denk dat jij er ook naast zit. De sancties tegen China zijn een gevolg van de koers die China heeft uitgezet om een grote economische macht te worden en niet langer meer het rijkste ontwikkelingsland ter wereld te zijn. We vonden China leuk en aardig toen ze alleen maar braaf voor een prikkie onze rommel wilden produceren, maar China heeft grotere ambities en wil meepraten op wereldnivo. De sancties hebben geen ros met hun ondemocratische houding te maken, want dat interesseert ons geen reet. Tenminste...niet in werkelijkheid. We vonden het allemaal niet erg toen ze nog braaf een LaLoLa waren, maar sinds zij die ambitie kenbaar hebben gemaakt, worden we ineens bang.

En lang niet alles wat China doet is gekopiëerd. Als je kijkt naar Huawei, zie je dat ze inderdaad begonnen zijn als Cisco kloon (met licentie!), maar zich daarna hebben ontwikkeld en betere spullen maken als Cisco. Cisco is een bijna een monopolist en zijn verkopen chipsets aan de concurrenten, die daardoor nooit betere spullen kunnen maken. Huawei ontwerpt zijn eigen chips en kan ze volgens mij nu ook zelf maken (of zijn daarmee bezig), en kunnen zo een andere, uitgebreidere featureset aanbieden. Niet eens zozeer goedkoper, maar gewoon beter. China heeft ook als eerste een kwamtumsatelliet gelanceerd, waar men zich denk ik wel zorgen over maakt. China heeft een ambitie en heeft de middelen om deze te verwezenlijken. En dáárom zijn er sancties. Niet omdat men zich in het Westen druk maakt om de mensenrechten. Het is in het verleden gebleken dat we ons daar nooit zo druk om maken. Misschien officiëel, voor de bühne, maar eigenlijk boeit het ons niet. Anders hadden Israël en Turkije ook al sancties over zich heen gehad. Maar ja....die landen hebben we op een of andere manier nodig.

Wat ik zeg heeft overigens niets met mijn mening te maken. Ik stel alleen vast wat ik zie en wat er in het verleden gebeurd is. Ik keur het Chinese regime niet goed, maar ik zie wel dat de sancties meer met economie te maken hebben dan met mensenrechten.

[Walrave]

Ik zeg niet dat jij een denkfout maakte, maar Westerse landen. Ambitie is gevaarlijk, zeker als die ambitie boven de wensen en veiligheid van andere landen gaat. Net als Rusland niet bij Oekraine gaat stoppen, gaat China niet bij Taiwan stoppen. Dit zijn geen argumenten over economische groei of mensenrechten, dit zijn argumenten over de machtsstrijden oftewel oorlogen van de toekomst. Tibetanen, Uighurs, Hong Kongere weten wat het is om onder de CCP te wonen en het is geen pretje, dat weten de Taiwanese ook dus van daar dat een oorlog niet te voorkomen is als Xi zijn plan wil realiseren.

[Onbelangrijk]

Ach, werkelijk de hele Vs is bij elkaar gejat. Dus als dat een reden is moet de totale handel worden gestopt met de vs.

De oorspronkelijke bevolking van Noord-Amerika word al eeuwen onderdrukt. Door witte morrdenaars en plegers van genocide.

Nu niet beginnen over whatabout, wat jullie de vs noemen onderdrukken al veel langer dan de CCP.

[Hatseflats]

@Walrave Je kunt je ook terdege afvragen of deze uitleg van "een fundamentele denkfout in het westen dat met economische groei landen als Rusland en China richting liberalisatie en democratie zouden gaan" gelet op de geschiedenis van de mensheid, wel de echte reden was.

Volgens mij zijn de economische belangen prio 1, wat je al aangeeft. Nu dat de BRICS landen hun eigen koers varen (wat onverwacht. Nee, wie had dat nou kunnen voorzien? zie je dit ook terug in het willen uitbreiden van ICSID verdragen zoals de TTIP.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 14:15]

[Walrave]

Of BRICS echt iets is moet nog blijken, een groep landen die roept niet aan normen willen mee doen lijkt me geen groep die langdurig iets kan bouwen. De meeste leden hebben zorglijk corruptie in hun regeringen die hun land zitten leeg te zuigen. Veiligheid is van belang voor economische groei dus de huidige vijandige houding van China en Rusland zit dwars op beide vlakken.

[Hatseflats]

Het gaat niet zozeer om BRICS en of dat stand houdt. Het gaat om landen die hun eigen koers varen.

Daar is weinig verrassends aan. Binnen Europa zie je dit verschijnsel al. Je kan ook niet met droge ogen beweren dat wij hier nou zo vrij zijn van corruptie.

De toegang tot goedkope arbeid en aan mensonterend grenzende arbeidsomstandigheden wordt door sancties of andere omstandigheden beperkter. Vandaar ook dat, zoals ik ook al aangaf, de belangen die hiermee gemoeid zijn op zoek gaan naar andere manieren om dit te bewerkstelligen.

Zoals zoiets als de TTIP via de ICSID.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 14:15]

[Onbelangrijk]

Welke normen? En dan wel met iets komen waar het westen zich ook aan houdt.

[LJDJS]

Ik kan geen oorlog bedenken waar China aan mee heeft gedaan, muv Korea. Het Westen daarentegen.

En hoe is het binden dmv handel mislukt, China is nu gebaat bij een geopolitieke situatie. In tegenstelling tot andere landen exporteren zij geen hitech wapenproducten.

Als China de machtigste wordt gaan oorlogen waarschijnlijk ook gewoon door. Of ze nu AI chips hebben of niet.

[Reactie gewijzigd door LJDJS op 22 juli 2024 14:15]

[Jan-Will3m]

ik kan wel meerdere oorlogen bedenken die China is begonnen.

China is Vietnam binnen gevallen in 1979.
China is Tibet binnen gevallen in 1959.
China is India binnen gevallen in 1962

[MoQh]

en zet ze nu eens naast de VS...

[Jan-Will3m]

Nee, dat is niet nodig. LJDS geeft aan dat hij op de hoogte is van het Westen, en niet van China.
Ik heb zijn kennis verbreed.

[MoQh]

nu nog de jouwe

[mrbullet]

Hij lijkt behoorlijk op de hoogte anders. Meer dan voldoende om de Chinese dreiging in te zien.

[MrMonkE]

Gestart bedoel je? Want Japan is met gestrekt been in China gegaan. En China heeft teruggeslagen door zijn land onder water te zetten Een soort waterlinie. Wel veel dode burgers. sommige zeggen 90k anderen schalen het aanzienlijk hoger in op een Half miljoen.
https://en.wikipedia.org/...ow_River_flood#References

[litebyte]

Dit 'soort' landen, wat doen we dan met een land als Saudi Arabie, of Turkije, of elk ander land met een (schijn)democratie waar het westen relatief goede betrekkingen mee heeft omdat het en/of geo-politiek of geo-economisch belangrijk is. Ook boycotten, geen militair materieel meer? Geen hoogwaardige componenten?

De selectieve achterbakse hypocrici onder druk van de VS in het westen is soms pijnlijk stuitend.
Overigens is je opmerknig over Taiwan niet juist, in de democratie Taiwan zijn er zeker inwoners die naar een unificatie met China streven, ruim 10% zelfs.

[Walrave]

Er komt geen oorlog met Saudi Arabie or Turkije, dus dat is wel degelijk een verschil.

[litebyte]

Waaruit blijkt dat er een oorlog met China komt?

[mrbullet]

Uit de woorden van Xi, letterlijk.
Die dreigt met geweld om Taiwan en grote delen van west Filipijnse Zee.

Hoe concreet wil je het hebben?

[litebyte]

Mag ik de concrete woorden zien? Dan niet in de trant van we zullen de 'Chinese belangen' verdedigen, want dat soort uitspraken doet elke natie in deze regio.

[watercoolertje]

Het is echt niet hypocriet om medestanders meer te helpen dan tegenstanders.

[mrbullet]

Dat soort kleine landen zijn makkelijk in toom te houden. En zijn voor hun bestaan teveel afhankelijk van het westen.

En dat moet onze uitgangspunt zijn bij het delen van kennnis, macht en geld. Dat moeten we minimaliseren als ze vijandig tegenover ons staan en aan deze voorwaarden voldoen:
- te groot qua bevolking
- te groot qua land massa
- te groot qua economie
- te grote qua militair

En "te groot" kan je op dit moment defineren met "groter dan wij in de EU". Kan je nog finetunen.

Overigens is je opmerknig over Taiwan niet juist, in de democratie Taiwan zijn er zeker inwoners die naar een unificatie met China streven, ruim 10% zelfs.

Ik had daar nadrukkelijk gezegd een weldenkend(!!!) mens.

Kijk wij hebben hier ook FvD en PVV die uit de EU en NAVO wilt stappen om Putin te pleasen. Dat soort lui heb je in elke samenleving.

Overigens verwacht ik dat in China zelf ook maar 10-20% onder CCP wilen leven. De overige 80% heeft helaas geen keuze.
Historie heeft ons geleerd dat 20% fanatiekeling kunnen regeren over de overige 80%.

Hier zouden we met die aantallen nieuwe regering kiezen. In China staat de gedachte al garant voor enkeltje dood.

Geopolitiek gezien zijn deze sancties prima te verantwoorden.

[litebyte]

Okay, dus het gaat om het in toom houden en niet om de mensenrechten...wat een verassende conclusie.

[mrbullet]

Eigen veiligheid gaat voor. Zonder dat kan je weinig willen.

Kijk maar naar Tibet, Xingyang, Hong Kong. Die kunnen niet meer spreken over mensenrechten uit vrees voor eigen veiligheid.

Onze mensenrechten houden op te bestaan als we China en CCP niet in toom houden. Zie voorbeelden hierboven. Vergeet niet 100miljoen die zijn uitgemoord door Mao, de stichter van CCP. Ze zijn niet veranderd.

[Onbelangrijk]

Als je anderen onderdrukt kun je tegengas verwachten. Het westen heeft de cele aanslagen en dergelijke acties volledig aan zichzelf te danken

[mrbullet]

Het feit dat je hier in het westen woont en niet "in geweldige China van CCP" spreekt boekdelen.

En ook dat China beperking oplegt voor hen die het land willen verlaten...mensen moeten tegen hun zin het leuk vinden daar. Sjah....

[Onbelangrijk]

Ik woon 6 maanden per jaar in China. Ik heb daar ook een bedrijf. En zonder staatsinmenging.
En voor je begint over datadiefstal: ik woonde in de VS, met een bedrijf daar. Toen ik wilde reizen heeft de douane daar poigden ze mijn data te stelen. Dat is me China nog niet gebeurt


Jij neemt zomaar iets aan.

Jammer man

[litebyte]

Nee, ik refereerde mbt het makkelijk in toom houden, waarom dan niet m.b.t mensenrechten? Dat zou voor het westen een peuleschilletje moeten zijn, niet meer die verrotte smerige dicktatuur olie, en geen levering wapens natuurlijk - bij landen als Saudi Arabie of Turkije (slechts 2 voorbeelden). Even door de zure hypocrici appel heen bijten, en dan ben je er!

[mrbullet]

Om simpele reden, Turkije is een bondgenoot. Zeer betrouwbaar binnen de NAVO. Uiteraard niet een makkelijke bondgenoot, zoals Polen, Slovakije, Hongarije, Griekenland etc.

Saudi vormen geen bedreiging voor ons op de manier zoals China dat is; kernmacht, landjepik ambities, enorme mensen massa en leger, wreedheden waar Saudi's nog van kunnen leren. Meer dan 100miljoen uitgemoord door Mao en opvolgers.

Nogmaals, eigen veiligheid gaat voor. Zonder dat kan je weinig willen.

[litebyte]

Nee, Saudi Arabia is ook een bondgenoot, dat is het punt niet, het gaat om mensenrechten en het in toom houden van landen die geen democratie hebben (kijk eens naar je eerste post) Eigen belangen gaan voor, dat klopt, maar geef dat dan ook aan als argument, het gaat om een ordinaire machtstrijd tussen China en de VS die door beide landen op een smerige deels hypocriete manier wordt gevoerd.

[mrbullet]

Dat doe ik toch als argument aangeven.
China is een gevaar voor onze manier van leven.
En de VS is een betrouwbaar bondgenoot en beschermer van onze vrijheid.

We moeten alles in het werk zetten om de China van CCP kopje klein te krijgen om de VS als machtigste land te behouden.

Het is wellicht hypocriet in jouw ogen. Maar China staat niet bekend om volgens de regels te spelen. Enkel als het hen uitkomt.
Waarom moeten we ons zelf dan belemmeren om niet hypocriet over te komen?

[litebyte]

Uit de woorden van Xi, letterlijk.
Die dreigt met geweld om Taiwan en grote delen van west Filipijnse Zee

Tuurlijk mag je het zien, we zitten niet achter een firewall die gecontroleerd wordt door CCP.

Prima geef nu eens een link, laat het nu eens zien draai er niet constant omheen.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 14:15]

[litebyte]

Tuurlijk mag je het zien, we zitten niet achter een firewall die gecontroleerd wordt door CCP.

Prima geef nu eens een link, laat het nu eens zien draai er niet constant omheen.

[al76]

We hebben gezien dat het Rusland niets uit maakt if we handel drijven of niet lijkt me? Despoten doen wat ze willen

[Luchtbakker]

Voor gezamenlijke ontwikkeling van nieuwe chips is dit helemaal geen goed nieuws. Nu blijf je meerdere partijen houden die elke keer het zelfde wiel proberen te verbeteren.

Samenwerken blijft altijd het beste. Maar met het copy cat gedrag van de Chinezen snap ik de VS wel. Al zijn ze zelf ook geen heilig boontje.

[MrMonkE]

JA, dat heet innovatie en concurrentie. Het is een katalyst om voortgang te boeken.
Vooral NIET door 1 partij laten doen of aansturen want dan krijg je geen innovatie maar consolidatie.

[Snowfall]

Oorlogen ontstaan alleen door politici of monarchen hoor. Er is echt geen enkele andere reden waarom oorlogen beginnen.

Gemiddelde burger boeit die macht echt helemaal niets.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 22 juli 2024 14:15]

[2Keys]

Dit echt een rare opmerkingen. Zijn er oorlogen gestart voor/door leiders van een land? Zeker weten maar dat is zeker niet de norm

[Snowfall]

Elke oorlog die historisch is vastgelegd is door politici of monarchen begonnen. Er is nog nooit een burger geweest in de geschiedenis van de mensheid die heeft gezegd “ tijd om weer eens een oorlog te beginnen” of “ dat land doet niet wat ik wil dus tijd om een oorlog te beginnen”.

Dus mijn comment is historisch gewoon juist.

[NutKees]

Oorlogen ontstaan alleen door politici of monarchen hoor.

Dus burgeroorlogen bestaan niet?

[Groax]

De reden dat die beginnen is bijna altijd te danken aan het falen van politici of monarchen.

[Snowfall]

Burgeroorlogen ontstaan direct en indirect altijd door politieke keuzes. Ook tijdens een burgeroorlog is elke dode die gevallen is de schuld van Politici.

[StGermain]

Als je religieuze gekken als politici ziet klopt je stelling.

[Snowfall]

Onze eigen Politici hebben samen met de VS en de Uk 1 miljoen moslims de dood ingejaagd en zijn ook geen religieuze gekken. Dus aub niet gaan doen alsof alleen religieuze gekken oorlogen voeren.

[Onbelangrijk]

Dat aantal ligt vele malen hoger.

[Ivolve]

Tuurlijk als we ze maar hard genoeg onderdrukken behouden we de vrede wel...

We hebben het toch zo hoog op met de democratie? Hoe kan het dan dat de westerse wereld (en met name de VS) zo sterk bepalen wat er gebeurd in de wereld? Ter perspectief; 60% van de wereldbevolking leeft in Azië.

[MrCuddles]

Welke macht? China heeft alleen binnenlands rijkdom en zouden alleen daardoor al nooit met de Yuan de Dollar van z'n plek kunnen stoten.

Het enige waar China koploper in is - in mijn visie - is in het toepassing van technologie. Ze kopen chips/schema's/technologieën voornamelijk in en passen die toe. Dat heeft meer te maken met het wezen van proefkonijnen dan in het verkrijgen van wereldmacht.

Maar ik wordt graag ongelijk bewezen door iemand met meer feitenkennis!

[M. Schaap]

China is de nieuwe koloniale macht in zowel Afrika, Azië en Oceanië.

Door het verstrekken van leningen t.b.v. vaak nutteloze prestigeprojecten weten ze landen afhankelijk te maken, deze zogenaamde schuldendiplomatie (debt-trap diplomacy):
https://nl.wikipedia.org/wiki/Schuldenvaldiplomatie.

Daarnaast is er ook veel kritiek op de economische 'samenwerking' van China met (vooral) Afrikaanse landen, waarin corruptie vaak een rol speelt, en die vooral China voordeel op zou leveren:
https://en.wikipedia.org/...nomic_relations#Criticism

En dan is er ook nog het dispuut over het eigendom van eilanden in de Zuid-Chinese zee, waar de Chinezen gewoon maling hebben aan de uitspraak door het Internationaal Hof van Arbitrage:
https://en.wikipedia.org/...es_in_the_South_China_Sea

[Onbelangrijk]

China levert tenminste nog.

Het westen moord eerst de bevolking uit en steelt dan vervolgens de grondstoffen.

[Praetextatus]

Volgens mij is alle wisseling van macht in de laatste 50 jaar gedaan onder invloed van t westen. En dat is gedaan door oorlogen te voeren. t Westen is de grootste wapen leverancier ter wereld en een oorlogs machine. Moet je eens kijken hoe de winsten van Amerikaanse wapen leveranciers is omhoog geschoten nadat de oorlog begon in Oekraine.
Als je de laatste 1000en jaren bekijkt zie je een terug komend fenomeen. Een supermacht (nu is dat het Westen) probeert zijn wil op te leggen en verliest uiteindelijk. Ik ben bang dat t Westen nu dat punt aan t naderen is door iedereen tegen zich in t harnas te jagen

[jmsaow]

Daar zijn we al veel te laat mee. Zonder de producten en grondstoffen van China stopt onze econimie volledig.

[litebyte]

China is de belangrijkste economie ter wereld, daar zijn 'we' zelf grotendeels mede schuldig aan. De westerse neo-con krijsers van nu waren de uitverkopers van toen.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 14:15]

[Zyphlan]

Echter kunnen wij vele van deze producten wel ergens anders vinden op de lange termijn of tegen een hogere prijs.

Doet het pijn? 100% zeker!!

echter is het tweeledig.

Terwijl China afhankelijk is van deze export voor hun economie en zou in 1 klap de export stil vallen dan zou ook de chinese economie harde klappen krijgen en dat veroorzaakt onrust en dat is nou net wat de chinese overheid niet wilt ( ze zijn hard aan het proberen om domestic consumption omhoog te krijgen

in China echter gaat dit niet zo bijster goed en zijn ze nog steeds afhankelijk van hun export) en China zou bekend staan als onbetrouwbaar ongeacht wat ze beloven aan bedrijven dus die zullen wel 2x nadenken om nog in China te gaan produceren voor export.

Dezelfde argumentatie werd ook gebruikt voor russisch gas dat onze economie plat zou komen te liggen echter binnen een jaar was er een alternatief opgezet.
https://www.uni-bonn.de/en/news/065-2023

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 14:15]

[jmsaow]

Verwonderlijk hoe jij jezelf graag arm wil zien om een ander land te boycotten. Zover als ik zo zie zijn wij zelf de grootste verliezer door de sancties tegen Rusland terwijl de andere landen zoals China en India hiervan profiteren.

Je wil toch niet zeggen dat wij er nu beter voorstaan met de super hoge energie prijzen via schepen uit Qatar, Rusland en VS i.p.v. de goedkope energie uit Rusland via de nu verwoeste pijplijnen.

[Zyphlan]

Ja landen zoals China en India profiteren hiervan dat klopt volledig en dat ontken ik ook niet.

Geopolitieke veiligheid : poetin kan dit niet meer gebruiken in ze onderhandelingen en zijn onderhandelingspositie met de EU is daarom ook dermate afgenomen en nu is het tenmiste zeker dat mocht rusland ooit besluiten om bijv polen binnen te vallen... lijkt onmogelijk maarja dat dachten we ook over oekraine dat ze ons niet bij een wurggreep hebben.

Beide hebben pijn maar de pijn voor Rusland is vele malen groter want China en India weten hoe sterk hun onderhandelingspositie nu is.

Dit is ook precies dezelfde reden dat China zeker weten wel een leverancier blijft aangezien het prijs technisch interessant is maar dat er op de wereld in veel gevallen alternatieven zijn en dat het op de korte termijn pijn doet voor ons maar op de lange termijn het beter voor ons is voor onze geopolitieke veiligheid.

Dus ja we staan er slechte voor met de superhoge energieprijzen echter leveren de voordelen ( bestaans zekerheid , onderhandeling positie , etc) daartegen vele malen meer op in de lange termijn misschien niet financieel maar wel voor de veiligheid van het land.

[mrbullet]

Zonder ons vervalt China 50jaar terug in de tijd.

China, met name CCP, heeft ons harder nodig dan wij hen.
CCP heeft bepaalde economische groei nodig om aan de macht te blijven.
Wij doen er goed aan om de ondergang van CCP te bespoedigen met dit soort geopolitieke sancties.

[al76]

Er zijn alternatieven maar dan moeten we bereid zijn lokaal vervuiling te tolereren

[Onbelangrijk]

China zou dan ook een totaal uitvoerverbod van die naterialen moeten instellen.

Dus geen Intel en AMD chips meer.

[mphilipp]

Maar dat gaat in het geval van China niet echt lukken. Een beetje vertragen misschien, maar uiteindelijk komen ze er zelf ook wel uit. In tegenstelling tot Rusland heeft China heel veel resources, heel veel geld én heel veel kennis.

Qua defensiespul hebben ze momenteel aardig wat bling. Nog niet helemaal op nivo van de VS, en we weten ook niet of ze er goed mee om kunnen gaan (ze zijn nog nooit in actie geweest), maar ze kruipen langzaam maar zeker de 'goede' kant op. Er zijn een aantal punten waar ze nog mee achter lopen, zoals de ontwikkeling van straalmotoren. Dat blijkt écht een dingetje te zijn waar de Amerikaanse bedrijven nog een behoorlijke voorsprong hebben. Ze proberen nu al tientallen jaren een te ontwikkelen, maar ze hebben nog steeds niets dat op nivo is van de laatste ontwikkelingen in de VS. Maar de rest komt echt wel in de buurt.

En om de overmacht van de Amerikaanse luchtmacht en marine te compenseren, hebben ze een paar lange afstandswapens ontwikkeld waar 'wij' nog geen antwoord op hebben. Die zijn speciaal ontwikkeld om de Amerikaanse supercarriers te vernietigen. Dat geeft maar aan dat ze echt niet achterlijk zijn.

[Zyphlan]

Ik snap wat je bedoelt en zoals vele hier weten ben ik ook niet een fan van de chinese overheid.

Echter betreft het niet het westen waar het hier om gaat het betreft afspraken die we getekend hebben met niet alleen het westen voor de WTO.

Ik denk dat het beter is om deze zin te gebruiken.

Het westen wil dat de CCP zich na 20 jaar nu eindelijk is gaat houden aan de WTO regels en zich voegt naar het internationale systeem ipv uitzonderingen te willen omdat ze China zijn.

[SuperDre]

Is helemaal geen goede actie, enige reden waarom de VS dit doet is omdat ze zelf achterlopen op gebruik van die technologie.

[Gulpen]

Dit is gewoon kinderachtig vast blijven houden aan de (post-)koloniale status quo. Als je kijkt naar de geschiedenis was China altijd een grootmacht, behalve de afgelopen paar honderd jaar. De VS is 4% van de wereldbevolking en verliest haar hegemonie. In plaats van dit te accepteren proberen ze de opkomst (terugkomst) van China - ca 20% van de wereldbevolking - te voorkomen. Die houding van de VS (en wij doen mee) is het recept voor oorlog. De VS moet haar wonden likken en aan introspectie gaan doen na alle mislukte oorlogen en oorlogsmisdaden de afgelopen 25 jaar!

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 22 juli 2024 14:15]

[mrbullet]

Het is altijd een hel geweest om onder het juk van Chinese dictators te leven. Na 2000-3000 is dat niet veranderd.

En dat is geen geschiedenis, maar de situatie van nu. Vergeet wat ze de miljoenen minderheden aandoen. CCP heeft ruim 100miljoen Han-Chinezen uitgemoord in haar bestaan. Kan je je voorstellen wat ze andere mensen zouden aandoen als ze de kans krijgen?

Ik vind het in ons belang om de CCP laatste zetje richting de afgrond te geven. Dan kan de bevolking zichzelf besturen zoals ze dat ook doen in Taiwan.

[Onbelangrijk]

Een minderheid van blanke illegale immigranten heeft een meerderheid van oorspronkelijke bewoners van Noord Amerika uitgemoord.

Die witte immigranten/bezetter die iveral buiten Europa massamoord hebben gepleegd.

[mrbullet]

Dat klopt allemaal, ik geef je helemaal gelijk. Maar daar hebben we van geleerd. We zijn beter dan onze voorouders op dat vlak.

Maar China van CCP weten hun voorouders te overtreffen met hun gruweldaden. Dat moet je ook toegeven....

[Onbelangrijk]

Wanneer hebben we geleerd? Genocide 1948 Palestina. Massamoord over de hele wereld. Uitbuiting vandaag.

China betaald, het westen moord.

[Onbelangrijk]

Nederland steunt meerdere bezetters. Indonesië, de terroristenstaat israel, de vs, het vk, Australië en nog wel een paar. Het niet zelf doen maar wel anderen steunen die het doen is hetzelfde.

Alle onderdrukkers en landdieven moeten worden aangepakt

[watercoolertje]

Lang leve de ditcator!

Een wat? Misschien even dicteren wat je bedoeld!

[jpfx]

Typefoutje, maar dat snapje je nog wel natuurlijk

Voor de -1 ers.... dat is toch precies wat @mrbullet zegt?

"Zodra er wisseling komt van macht, onstaan er altijd oorlogen. Beste manier om dat te voorkomen is je macht niet uit handen geven."

Voorkomen dat je de macht uit handen geeft is precies wat dictators doen.

[mrbullet]

Een democratisch land kan ook militair en economisch macht hebben en consolideren.

Het is dus niet wat ik zeg. Dat maak je er zelf van.

China is een dictatuur erop uit om de machtigste te worden op wereld toneel. Binnen China is Xi en CCP al de machtigste.
Ik moet er niet aan denken dat ze ook de baas worden op wereld toneel.

[jpfx]

Ik hoop niet dat je Amerika als democratisch ziet. Het is een twee partijen systeem, waarbij vooral geld uitmaakt wie de macht uitoefent. Het is een hooguit een semi democratie, gedreven door kapitalisme. Ik ben niet zeker of het "westen" daar op termijn blij mee moet zijn. Amerika legt (of probeert dat op zijn minst) op steeds meer vlakken de rest van de wereld zijn wil op te leggen, en dan met name als daar een economisch voordeel mee valt te behalen. Zij hebben er geen enkel probleem mee een "verkeerd" land te steunen als daar voldoende aan verdiend kan worden. En helaas hebben zij (maar niet zij alleen hoor, begrijp mij niet verkeerd) er zelfs economisch belang bij dat op plaatsen waar ze er "geen last" van hebben oorlogen worden gevoerd. Dat levert ze geld op, en tevens een testruimte voor wapens.

[mrbullet]

Veel bla bla over Amerika, maar moeten we blij zijn met de democratie van China?

De keuze is tussen Amerika en China wat betreft een wereldmacht.
Niet dat ik Amerika geweldig vind, maar dat is de situatie nu eenmaal. We zijn beteraf onder Amerikaanse heerschappij dan die van Chinezen. Afgelopen 80 jaar heeft ons geen windeieren gelegd.
Hetzelfde kan niet gezegd worden over Chinese heerschappij. Dat is ook de reden waarom de Chinese buurlanden Amerikanen vragen om een legerbasis binnen eigen landsgrenzen uit angst voor CCP en Xi.

[jpfx]

Nee, zeker moeten we niet blij zijn met de democratie (welke?) van china. Maar je had het niet over democratie, je had het over het behouden van macht. En we zijn onder geen enkele heerschappij beter af. Niet van de chinezen, niet van de Amerikanen. Macht (en heerschappij al helemaal) loopt altijd op een moment verkeerd af. Je hebt maar een potentaat nodig om een democratie in een dictatuur te veranderen. En als die "democratie" dan ook nog een wereldmacht is, ben je echt de sjaak.

[mrbullet]

De wereldmacht van de VS in de afgelopen 80 jaar heeft prima gewerkt voor ons. Zelfs China heeft ervan geprofiteerd.

Dat kan je niet zeggen over mensen die onder het Chinese juk hebben doorgebracht.

Je probeert er een theoretische discussie van te maken.
Maar dit is de situatie eenmaal, VS of China.
Voor geen goud zou een weldenkend mens kiezen voor China van CCP en Xi.

[jpfx]

Volgens mij trek je mijn woorden volledig uit verband. Nergens geef ik aan dat een weldenkend mens voor China of Rusland zou kiezen. Maar Trump heeft laten zien hoe fout het zou kunnen gaan als hij net wat meer aanhangers met geweld had kunnen opjutten (wat hij ongetwijfeld opnieuw gaat proberen als hij opnieuw aan de macht zou komen). Populisten zijn net zo gevaarlijk als dictators. Hitler was in eerste aanleg ook een populist, totdat die zich als dictator en massamoordenaar ontpopte. Maar succes met je voorliefde hoor, en profiteer maar lekker door (zolang het kan).