'Nederland en Japan sluiten zich aan bij restricties chipexport naar China'

Nederland en Japan hebben ingestemd om samen met de VS de export van geavanceerde chips en chipproductieapparatuur naar China te beperken. Dat meldt Bloomberg op basis van eigen bronnen. De plannen zijn nog niet officieel bevestigd door de twee landen.

Nederland en Japan maken hun overeenkomst in de komende weken bekend, schrijft persbureau Bloomberg. De twee landen zouden 'op zijn minst een deel' van de Amerikaanse exportrestricties uit oktober overnemen. Nederland en Japan zouden daarmee bijvoorbeeld een verbod op de export van apparatuur voor 14nm-chipproductie introduceren. De VS zou zo, samen met Nederland en Japan, vrijwel een geheel exportverbod op geavanceerde chipproductiemachines naar China in werking stellen. Amerikaanse functionarissen waren eind november in Nederland om de mogelijke exportbeperkingen te bespreken.

In het geval van Nederland zouden de restricties invloed hebben op ASML, dat momenteel nog immersielithografiemachines aan China levert. De meest geavanceerde lithografiemachines van ASML, op basis van euv, mogen al niet geleverd worden aan China. Concurrent ASMI waarschuwde recentelijk voor nadelige gevolgen op Nederlandse bedrijven. Het Japanse Tokyo Electron zou eveneens geraakt worden door de overeenkomst. Dat bedrijf maakt apparatuur voor onder meer plasma etching, layer-depositie en het coaten van wafers met een lichtgevoelige photoresist-laag. Ook Japanse concerns Canon en Nikon bouwen chipproductiemachines.

De Amerikaanse exportrestricties op chips naar China werden op 7 oktober van kracht. Het beleid richt zich vooral op de export van geavanceerde chips voor in supercomputers, naast de machines die nodig zijn om dergelijke chips te produceren. Zo moesten AMD en Nvidia stoppen met het leveren van bepaalde datacenter-gpu's die gebruikt kunnen worden voor AI-werk. Ook machinebouwers als Applied Materials, LAM Research en KLA moesten stoppen met het leveren van apparatuur aan Chinese fabrikanten. Tweakers schreef eerder een achtergrondverhaal over de exportrestricties en de gevolgen daarvan.

Reacties (204)

Ondertussen laten wij wel alles goedkoop fabriceren in China. Zouden we dat niet eerst oplossen dan? Straks zegt China jullie bekijken het maar... en dat zitten wij weer met problemen. Is niks hier meer leverbaar en wordt alles onbetaalbaar.

De Nederlandse politiek wil meer macht naar Europa en de VS maar een lange termijn strategie is er niet.

Je vergeet ook wel heel makkelijk hoe en waarom die industrie naar Azië is verschoven.
Feit is dat heleboel grondstoffen onmogelijk in Europa worden verwerkt. Zelfs niet meer in China, daarvoor is het zelfs voor Chinese milieuwetgeving te giftig. Dit is allang verplaatst naar andere Aziatische landen en de eindproducten worden vervolgens in Vietnam, China verder verwerkt.

Men denkt altijd maar dat het gaat om goedkope krachten daar, dat was vroeger echt niet de enige reden en vaak niet eens de hoofdreden.

Feit is dat we nu simpelweg geen mensen hebben om al dat werk te doen. En niet de wetgeving. En het eigenlijk helemaal niet willen. Dat roepen we, maar als puntje bij paaltje komt wil je niet dat jij of je kids dat soort werk gaat doen.

Ook jouw verhaal is samen te vatten tot "goedkope arbeid".

Dat soort spul kan ook prima in Europa op veilige en gezonde wijze geproduceerd of verwerkt worden, maar dat is gewoon een stuk duurder.

Precies, alleen de grondstoffen moet je soms nog wel importeren. Maar dat is een veel kleinere (en makkelijker te spreiden) afhankelijkheid vergeleken met de volledige productie.

Dat soort spul kan ook prima in Europa op veilige en gezonde wijze geproduceerd of verwerkt worden, maar dat is gewoon een stuk duurder.

Ja ik lees het ook nog steeds als dat we gewoon graag gebruik wilde maken van die Chinese achtertuin, maar het is niet de bedoeling dat ze ineens machtig worden.

En fair enough. Genoeg reden om achterdochtig te zijn bij een te machtig China, maar dan wel klakkeloos aansluiten bij VS? Want die hebben zon lekker brandschoon track record. Of worden wij nu gewoon ingezet om China een beetje in de dammen, zodat de VS lekker in pole position blijft?

Ik ben voor een meer verenigd en gewichtig EU. Niet om de lakens uit te delen, maar voor balans tussen de grootmachten die ons al jaren en jaren aan alle kanten voorbij rennen. Beide maar enge landen.
Nog veel liever zou ik zien dat we globbaal gewoon de hele consumptie 30% naar beneden schroeven, maarja... dan is in no time de he wereld failliet.

Hmmm... Zeldzame aardmetalen komen vooral uit China (en een beetje uit Australië). Maar belangrijkste punt is dat er China tegenwoordig regels zijn om de ergste uitwassen van het kapitalisme aan banden te leggen: Er zijn in China milieuregels, werknemers dragen goede beschermende kleding en er zijn bouwnormen (neemt niet weg dat het in het verleden heel vaak verkeerd ging). En kan menig arbeider in China zich tegenwoordig ook een auto veroorloven.

Helaas is de harde waarheid dat er markt is voor USB-laders van €2,50 en spijkerbroeken van €5. En dat zorgt dat het bloed kruipt waar het niet gaan mag, dus inderdaad naar landen met een hoop minder regels dan China.

Het is voornamelijk dat China de locaties waar deze "zeldzame"* aardmetalen gewonnen worden onder controle heeft gekregen doordat wij "bang for the buck" gingen en de meeste mensen niet inzagen dat we ons zelf arm kochten. Arm kopen? Ja, doordat wij steeds meer goedkope producten kochten die geproduceerd werden in andere landen is er een hele bevolkingsgroep ontstaan die niet meer rond kan komen (fabriek gesloten, geen perspectief met/door opleiding enz.)


* 90% van de "zeldzame" aardmetalen zijn niet zeldzaam maar er zijn onvoldoende goed geëxploiteerde mijnen.

...om de ergste uitwassen van het kapitalisme...

China is een communistisch land en heeft hier volledig zelfstandig voor gekozen, zonder kapitalistisch te willen zijn

China heeft een communistisch bestuur waarbij lage partijleden steeds een hogere laag in de partij kiezen. Het economisch systeem in China heeft weinig met communisme te maken.

De meeste productie kan zonder lucht en watervervuiling.
Een stofzuiger, boormachine, haardroger, tuinrobot, eender:
motor = Koper op ijzer winden
behuizing = Plastiek in een mal gieten.
Dan nog een kleine PCB en componenten op solderen + knop
assembleren en Klaar
Wat vervuilend is productie van energie, aluminum, staal, olie, fertilizers en chemische producten zoals lijm (3M?)
https://www.rtlnieuws.nl/...2-uitstoo-ipcc-shell-tata

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op 15 december 2022 10:03]

Mocht dat gebeuren dan is dat producten duurder worden het laatste waar je je druk om moet maken, waar gaan al die fabrieken staan die wij dan vervolgens nodig hebben? Hoe gaan we de klimaatplannen behalen als we tig fabrieken erbij moeten bouwen?

Of gaan we dit vervolgens alsnog ergens buiten Europa parkeren? Ofwel het probleem verplaatsen.

Ik zit er in ieder geval niet op te wachten om vervuilende fabrieken bij wijze van in mijn achtertuin te hebben met alle gezondheidsklachten van dien.

Het werkelijke probleem is dus de maten waarin we consumeren.

Men koopt liever troep die binnen 7 jaar kapot gaat dan een degelijk product. Plus een hoop beeltjes en prullen om ergens neer te zetten terwijl kringloopwinkels zo volstaan met die meuk dat ze het niet eens meer aanemen.

Consumeren is leuk, maar het mag wat mij betreft wel wat minder.

Ik koop liever spul dat lang mee gaat, maar zie dat maar eens te kopen. Vrijwel alles is er op gebouwd om zo goedkoop mogelijk geproduceerd te worden.

Beetje kort door de bocht.

Veel mobieltjes krijgen op z'n hoogst 5 jaar updates.

Daarbij kwaliteitsspullen (bv duurzame kleding) zijn te duur voor veel mensen.

En "prulletjes" zijn voor veel mensen een persoonlijke touch in hun woning.

Je kunt amper degelijke producten meer vinden. Hoge prijs en merk zijn geen garantie meer voor kwaliteit.

En zelfs als je al kwaliteit vindt (binnen IT en electronica) dan is het na een paar jaar zo verouderd dat je geen updates meer krijgt, te langzaam is, huidige standaarden niet kan afspelen, connectors niet meer passen etc.

Maar ook buiten IT en electronica valt het niet mee om kwaliteit te vinden, rubber/plastic dat al na een paar jaar verouderd is, metaal dat snel roest of simpelweg te dun is en afbreekt, draaiende delen zijn niet met kogellagers maar met glijlagers uitgerust, bedrading op het randje van te dun, geen fatsoenlijke test/quality control etc.

Of misschien ben ik ouderwets aan het worden en verwacht te veel..

Als jij denkt dat het klimaat een snood plannetje is, kan er geen hulp meer baten. Tadéé!

En jij denkt dat het produceren van elektricitische auto's met hun gigantische accu's eco vriendelijk zijn? Je maakt jezelf wat wijs.

Jij weet niets.

Ftfy.

Wie zegt dat het niet eco vriendelijk kan?

Eco vriendelijk =/= niet vervuilend. Het vervuilt minder ja, maar in welke mate minder en over hoeveel fabrieken heb je het? Daarnaast zal de bouw ook niet altijd milieuvriendelijk vergaan.

Daarnaast heb je ook nog te maken met andere problemen zoals geluid- of geuroverlast.

[Reactie gewijzigd door Kantenklaar op 12 december 2022 17:37]

Tsja je moet eerst een infrastructuur hebben voordat je die eco vriendelijke fabrieken kan bouwen...

Je moet ergens beginnen klimaat probleem stopt niet aan de grens.
Dus die rotzooi verplaatse en ergens anders vervuilen los je niks mee op toch ?

Goed punt, daar moeten we ook wat aan doen. Allereerst maar zorgen dat ze geen technologische voorsprong op ons krijgen.

Waarom zouden we goedkoop en low tech spul niet in China laten maken?

China drijft geheel op export. Als deze stil komt te liggen, valt domweg de gehele samenleving inelkaar. Veel meer dan wat US/EU zou doen. China's leiders zijn daar als de dood voor, in revoluties loopt het immers niet vaak goed af met hen.

China kan zijn spullen aan genoeg landen kwijt. Maar als wij zonder hun spul komen te zitten hebben wij een mega groot probleem en staat straks de halve welvaart en economie stil.. Dat krijg je er van als je aan de ene kant globalisme promoot en de afhankelijk steeds groter maakt (en straks krijg je met voedsel hetzelfde!) en aan de andere kant schijnheilig wilt zijn en jezelf een goed gevoel wilt geven door onnozele ideologische bullshit na te jagen.

Het duurt jaren voordat je hier een productie lijn hebt opgezet en goede kwaliteit kunt leveren, bovendien heeft dezelfde overheid/politiek hier alles zo belachelijk duur gemaakt en onzinnige regeltjes bedacht dat je het onmogelijk hier zou kunnen werken. Maar nogmaals realistisch vooruit kijken daar doen ze niet aan. Tegen de tijd dat de problemen uit de hand lopen, zitten ze allang op een andere positie, bij de EU of als burgemeester of in het bedrijfsleven. En zo gaat het altijd, verantwoording nul.

Nogmaals het is prima dat je China op den duur buitenspel wilt gaan zetten maar eerst zorgen dat je zelf wat kunt. Trouwens de Chinezen hebben inmiddels zo veel NL bedrijven in handen, daar hadden ze dan eerder wat aan moeten doen maar dat zijn geen populaire maatregelen. Daar aan kun je zien dat het niet serieus is, ze waarschuwen voor Chinese spionage, maar ze hebben allang toegang tot bedrijfsgeheimen.

Ik snap niet waar je het over hebt. Het gaat over high end chips. Die kan -opnieuw- China niet fabriceren. En zullen ze met deze acties ook definitief nooit maken. China kan zijn high end chips aan geen enkel land kwijt -omdat ze deze niet kan maken.

En wat krijgen wij/ASML ervoor terug van de VS? Dit doe je als land natuurlijk niet zomaar.

Waarom ga je er vanuit dat alleen de VS hier op de lange termijn zal profiteren? Ik denk dat er nu een aantal mensen wakker beginnen te worden door de oorlog in Oekraïne, de lakse houding van China tov Rusland en de houding van China richting Taiwan en beseffen dat de volgende groter clash best eens tussen het westen en China plaats zou kunnen vinden.

Wat maak je op geavanceerde processen? x86-processoren, GPU's, high-end netwerkchips, de zwaarste categorie FPGA. In een wereld waar de €6500 neertellen voor een high-end Milan-X serverprocessor en €30.000 voor de nieuwste Nvidia Hopper GPU, zou ik zeggen dat een beetje meer concurrentie geen kwaad kan.

Wie werkt er aan x86-processoren en GPU's? De Chinezen. Omdat het geld nu van Europa naar de V.S. blijft stroom denk ik inderdaad dat de V.S. hier vooral van zal profiteren. Voor Nederland betekent het bovendien minder omzet voor ASML.

Omdat er in Europa nog een tekort is aan chipfabrieken om zelfstandig te kunnen opereren, in de periode dat wij (gedeeltelijk) afhankelijk zijn van Amerika omdat wij dus bij wijze van niks of minder afnemen van China is pure winst voor de Amerikanen.

https://ec.europa.eu/comm...-europe-back-tech-race_en

Daarnaast vraag ik mij sterk af of de inmenging van Amerika niet juist de boel verder escaleert.

China is een beest wat we zelf gecreëerd hebben. Als we niks in China hadden geïnvesteerd was China nooit zo machtig geworden.

Wij hebben ook de macht om dit in elk geval af te stompen.

Even in historisch perspectief: het is gewoon de grote hoeveelheid mensen, de hulpbronnen ter plaatse die zorgen dat China in de afgelopen 2000 jaar met een paar onderbrekingen van soms tientallen tot wel honderd jaar een dieptepunt altijd een supermacht was geweest, vaak door verkeerde keuzes van de heersende keizer en volksopstanden (hongersnood door misoogsten door klimaatveranderingen). Toen het Romeinse Rijk op zijn toppunt was, was er slechts 1 tegenpool dat even machtig en zelfs rijker was dan het Imperium Romanum en dat was het Han-Keizerijk. Romeinse schrijvers schreven over de negatieve balans voor Rome door grote hoeveelheid zilver en goud via tussenhandelaren verdwenen naar het Rijk van de Seres (Serica: zijdeproducerende rijk aka Han-rijk). Na het val van Rome en ook het machtige Han-Rijk, kwam er een tweede opleving tijdens de Tang: tijdens deze periode werden de omringende landen zoals Korea, Japan en Vietnam (door de Chinezen geannexeerd en gesinificeerd, waardoor het land doordrenkt werd met de Chinese cultuur, dat je tot op heden nog altijd kunt merken) en werd het Han-schrift geïntroduceerd in Korea (Hanja) en Japan (Kanji). Japanse cultuur is gewoon doordrenkt met Chinese invloeden, meest zichtbaar in het schrift, de bouwstijl van oude gebouwen en de traditionele kleding, vaak rechtstreeks overgenomen uit de Tang-tijd. Of je het leuk vind of niet: China was en is altijd een invloedrijke factor geweest in de gehele geschiedenis. Het grote verschil met de oude tijden is dat China, nadat het vernederd werd tijdens de koloniale periode, gewoon geleerd heeft om nu expansief te zijn en niet zoals in de oude tijden: Wij zijn het Rijk van het Midden, jullie barbaren buiten het middelpunt van de beschaving, mogen langs komen om te leren en te genieten van de beschaving, maar we hebben geen zin om andere landen op grote schaal te gaan veroveren voor grondstoffen, want we hebben alles al in het perfecte Hemelse Rijk. Het idee werd afgekeken van de totaal andere keuze dat een buitenpost van de Chinese beschaving, in situ Japan, heeft gemaakt om de barbaren buiten de deur te houden. Als je de barbaren wilt verslaan, moet je leren hoe om te gaan met hun wapens (en dus ook ideeën). Door een doorgedreven modernisering weg van het uit China overgenomen Confuciaanse wereldbeeld heeft Japan zich opgewerkt van een buitenpost van het machtige China tot een wereldmacht door consequent het Westen te imiteren. Een van de gevolgen van dat imiteren is dat op een gegeven moment ook het Westerse concept van kolonialisme overgenomen met katastrofale gevolgen voor de rest van Azië. China werd toen slachtoffer van een ongelofelijk vorm van conservatisme, waarbij de Confuciaanse ambtenaren zich gewoon niet konden voorstellen dat het perfect en verheven Hemelse Rijk hervormingen nodig had, want wat valt er te hervormen als iets al perfect is ? De enorme nederlaag bij de Sino-Japanse oorlog, waarbij het Japan wel moderniseert en China niet, overtuigde toen de meest conservatieve mandarijn, dat hervormingen nodig waren....helaas te laat, want toen werd China overrompeld door de Westers mogendheden en kwam er een periode van tientallen jaren vernedering van China......Nu China steeds machtiger wordt is er een algemeen opvatting bij de Chinezen: die vernedering NOOIT meer. China zal rijk en machtig worden en zich niet meer de les laten lezen, net als het vroeger het middelpunt van de beschaving en macht was tijdens de Han, Tang en Ming.

Dit gegeven moet je weten om de huidige beweegredenen te begrijpen hoe China tegen de situatie aankijkt.

[Reactie gewijzigd door pharmacist op 13 december 2022 09:17]

helaas te laat, want toen werd China overrompeld door de Westers mogendheden en kwam er een periode van tientallen jaren vernedering van China......

Dat is natuurlijk gebakken onzin. Dat China ten onder ging aan het communisme hadden ze alleen aan zichzelf te danken. Het westen heeft daar bar weinig mee te maken gehad.

Als de Nationalisten tijdens de burgeroorlog gewonnen hadden, was China nu waarschijnlijk na een worsteling van een periode van dictatuur (net zoals in Korea en Taiwan) uiteindelijk toch een democratie geworden. Zelfs het principe van communisme hebben we te danken aan de Duitse Karl Marx (een westerling): een gevaarlijke ideologie. China heeft er iets typisch Chinees van gemaakt door er confuciaanse principes op toe te passen. Hoezo het westen heeft er bar weinig mee te maken ?

Het Japan van de Meiji-hervorming ging systematisch niet alleen westerse technologie, maar westerse principes en ideeën overnemen en op een gegeven moment ook het westers kolonialisme overnemen en op een gegeven moment kon het zelfs het machtige Russische keizerrijk verslaan: het ultieme bewijs dat de hervorming was gelukt en geheel Azië keek met bewondering naar Japan, dat het toen als gidsland beschouwde. Kijk nou eens: een aziatisch land heeft het Moedertje Rusland verslagen en in veel aziatische landen kwamen nationalistische figuren aan de macht die de koloniale machten eruit wilden. Als Japan dat kan door modernisering, dan moet dat ook kunnen in de rest van Azië. Helaas sloeg het enthusiasme snel om nadat Japan zich net zo ging gedragen als de koloniale machten. Dit was een navrant spiegelbeeld voor het westen van hun eigen koloniale waarden en nationalistische hebzucht.

[Reactie gewijzigd door pharmacist op 13 december 2022 09:36]

Mooie geschiedenisles, maar leest toch wrang dat er op 1 of andere manier toch de schuld bij het westen gelegd moet worden voor wat er zich daar de afgelopen ~200 jaar heeft afgespeeld. Dat terwijl Japan zich juist behoorlijk afzijdig heeft gehouden met betrekking tot contact met westerse landen. Wij waren als Nederland zo'n beetje de enige die contact hadden met Japan.

Waarom het kolonialisme en nationalisitische hebzucht naar westers voorbeeld noemen, als zo'n beetje elk land in de geschiedenis van landen, aan landjepik heeft gedaan.

Waren wij ook een kolonie van Frankrijk, Spanje of recenter... Duitsland?

[Reactie gewijzigd door batjes op 13 december 2022 07:59]

Japan trok zich terug in zichzelf tijdens het Shogunaat en had enkel nog contacten met Nederland (omdat het niet als de rest van de koloniale machten mensen wilde bekeren en enkel handelsman wilde zijn en Japan ons een handelspost toestond op het eiland Decima) en uiteraard China (het land waar het cultureel zoveel aan ontleed had). Toen adminraal Perry met zijn zwarte oorlogschepen binnenvoer om handel af te dwingen was deze periode van in zichzelf plooien gedaan. Japan werd toen manu militari gedwongen om zich open te stellen. Gelukkig werd het niet gekoloniseerd, maar de toenemende bemoeienis van het Westen maakte wel veel nationalistische krachten los in Japan, dat een weg wilde vinden om de buitenlanders eruit te gooien. Het was in die tijd dat de nationalisten door hervormingen de weg van modernisering hadden gekozen en weer een nationaal symbool nodig hadden: de keizer werd weer in ere hersteld (de macht was toen al eeuwenlang in handen van de Shoguns en de keizer had slechts nominaal macht). Het uiteindelijk verloop was dat er een burgeroorlog uitbrak tussen de traditionele machten (het Shogunaat met hun samoerai: de film the last Samurai geeft een tamelijk goed beeld weer van de historische achtergrond) en de hervormers met keizer Meiji. Het ancient regime werd verslagen en volgde een verregaande hervormingen met als ultiem succes van de hervormingen de overwinning over het machtige Russische Keizerrijk. Japan begon zich toen net zo te gedragen als de westerse koloniale machten in Azië. Er waren toen ook spotprenten in Europa, waarbij de koloniale machten de taart China onder zich verdeelden en Japan ernaast boos keek en geen stuk van de taart kreeg. Het waren dus westerlingen zelf die de koloniale hebzucht en het racisme bespotten met deze spotprenten. Anderzijds: door systematisch alles van het westen te kopiëren tot zelfs maatschappelijke concepten zorgde het Keizerrijk Japan wel voor een ongemakkelijk spiegelbeeld voor het westen van haar eigen waarden.

[Reactie gewijzigd door pharmacist op 13 december 2022 16:12]

Het gaat om de periode van vóór het communisme, de zgn. Eeuw van Vernedering, met de Opiumoorlogen e.d., waarbij Westerse landen en Rusland stukjes China koloniseerden en o.a. het Winterpaleis plunderden.

het is echt een briljante post. nou nog een paar bronvermeldingen en je hebt mijn diepe buiging. geopolitiek is geworteld in eeuwen en eeuwen van geschiedenis. het is cultuur en emotie. damn right you are.

Ik zou eens kijken naar een documentaire op youtube: The Pacific Century (van de PBS) uit de jaren 80 van vorige eeuw, toen China net begon op te komen. Hierin werd voorspeld dat de volgende eeuw de macht zal verschuiven naar "the Pacific Rim", dat de macht zal verschuiven naar de landen rond de Stille Oceaan. De geschiedenis van China sinds het ontstaan van het keizerrijk meer dan 2000 jaar geleden tot de opkomst van Japan, Korea en Singapore (de kleine tijgers) en dan de wederopstanding van de grote draak China. Een eye opener voor mensen die teveel kijken naar hun westers navel en alles in historisch perspectief plaatst. Een kwalitatief zeer hoge documentaire i.t.t. de mockumentaries van History en Discovery Channel zoals Ancient Aliens en andere onzin.

Als we niks in China hadden geïnvesteerd was China nooit zo machtig geworden.

Je bedoelt waarschijnlijk: "Als we China niet zo hadden uitgebuit, waren we nu minder afhankelijk geweest." Het Westen is heer en meester in het manipuleren en spelen van smerige spelletjes waar ze voornamelijk zelf beter van worden. Dat het China ook geen windeieren heeft gelegd mag duidelijk zijn, maar de schuld ligt toch echt bij onszelf.

Een export verbod is in meerdere opzichten niet wenselijk. Ik zit niet te wachten op nog een proxy oorlog zoals nu met Rusland. Ook zonder een dergelijk verbod kunnen wij toewerken naar het streven om zelfvoorzienend te zijn.

Het grootste probleem zijn de grondstoffen. Waar gaan we die vandaan halen dadelijk, als China een export verbod instelt. Of de productie halveert?

De meeste grondstoffen zijn overal aanwezig. Alleen offeren wij niet 1000'den burgers op om deze te winnen.

Ja een stelletje hypocriete eikels zijn we gemiddeld gezien.

Je hoeft er helemaal geen levens voor op te offeren. Maar het gaat natuurlijk wel ten koste van de natuur en bestaande woonplaatsen (zelfs als je niet of minimaal vervuild moet je ervoor veel ruimte vrij maken).

China doet het goedkoop door onder onveilige omstandigheden (ten kosten van veel levens) en met nul rekening voor het milieu (afvalstoffen en dergelijke worden gewoon in de natuur gelost) grondstoffen te winnen. Het zou dus een stuk duurder zijn om dat hier te doen. En daarom doen we dat dan ook niet.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 13 december 2022 00:26]

Je kan het ook zien als dat China nu het vieze werk voor ons Westerlingen doet.
Vergeet niet dat er Aziatische landen zijn die hun industriele revolutie (nog) niet hebben gehad.
China is dat nu aan het inhalen en deels daarvoor voor het westen te produceren.

Wij in het westen hebben onze revolutie al gehad en nu zijn we ineens de beste jongens van de klas?
Zovan wij hebben het gehad dus nu mogen jullie niet meer? Erg arrogant komt het over vind je niet?

China is niet de eerste en zal ook niet de laatste zijn, die door het Westen "uitgebuit" worden om vervolgens te ondervinden dat ze altijd kleiner moeten zijn het westen.
Het Westen heeft zeker de macht om het te stoppen (zie hoe makkelijk het gaat om alle belangrijke Russen alles te ontnemen). Alleen dan zijn wij (het volk) weer de lul.

Ja, want onder een dominant China zijn wij als bevolking natuurlijk niet de lul.

Of je kontjeborie krijgt van de chinese overheid of van Rutte, wat maakt het uit.

Het chinese volk is sowieso de lul, dus dan veel liever het westen.

En waar baseer jij dat op?

Ow en welke geavanceerde chips die in China gemaakt worden neemt Europa/wij dan af?
Heb je een lijstje? Ik ken ze niet namelijk.

De meeste geavanceerde/grootste Foundry staan in Taiwan bij TMSC gevolgd door Intel.
Het is eerder andersom lijkt me? China will machines van ASML om chips te kunnen maken.

Verder escalleerd? Ow je bedoelt net als rusland? Gewoon elke keer niks doen, erbij staan en er naar kijken. Wat lost dat dan op op lange termijn? Schouderklopje van China?

Het is geen geheim dat China een grootmacht will worden. Ik heb ook geen illusies dat iemand dat gaat tegenhouden. Dat betekend niet dat we ze daar maar een handje bij moeten helpen?
Maar slaap maar lekker verder.

[Reactie gewijzigd door snakeye op 12 december 2022 18:33]

In de woorden van Churchill:

Each one hopes that if he feeds the crocodile enough, the crocodile will eat him last. All of them hope that the storm will pass before their turn comes to be devoured. But I fear greatly that the storm will not pass. It will rage and it will roar ever more loudly, ever more widely.

Net zoals de VS nu profiteert van de oorlog? Denk dat mensen die denken dat de VS het beste met ons voor heeft ook nog slapen. En nee daarmee zeg ik niet dat China of Rusland dat wel hebben.

Schuldig voor dat het gebeurt is, ik dacht dat wij wel beter waren in het westen

Bij personen werkt dat anders dan bij naties.

Precies lekker slapen en wanneer het mis gaat lopen janken. Met Oekraïne is het ook goed gegaan idd.

Dit inderdaad. Het moet eens afgelopen zijn met dat eigen schuld aanpraten over sancties met betrekking tot Rusland en China. Wat mij betreft ben je dan gewoon onze democratie aan het ondermijnen.

Het is een lastige kwestie waarbij grote complexe belangen meespelen. Het 'China is eng' verhaal is waar, maar China is al veel minder 'eng' dan het voorheen was. Daarnaast zal China haar koers op geen enkele manier bijsturen met hardere sancties exportverboden of handelsboycotten, in tegendeel zelfs. Het zal mogelijk voor de Chinese leiders een extra excuus zijn om op andere manier haar doelstellingen te bereiken - 'ze zijn allemaal tegen ons' verhaal' zal in China juist kunnen leiden tot meer begrip voor de Chinese expansie politiek - met name ook richting Taiwan. Het zal worden uitgelegd dat het westen niet wil dat China ontwikkeld.

Daarnaast trekt het westen niet 1 lijn in relatie tot andere repressieve regimes, van Turkije tot aan Saudi Arabia.

Ja want autocratische leiders hun gang laten gaan en lekker samenwerken heeft ook tot zeer goede resultaten geleid vooral ten oosten van Europa.

Net als bij de opvoeding van kinderen is het stellen van kaders echt niet verkeerd en de partij helpen die jou het liefste je vrijheid ontneemt is een zeer goede kandidaat voor heldere kaders.

En ja dat zal zeker in dit geval China dwingen tot creatieve innovatie maar daar aan bijdragen is niet ons belang.

Ik vermoed dat ASML wel een aardig contract krijgt aangeboden tzt ter compensatie anders gaan de aandeelhouders hier wel iets van vinden.

Exact dat bedoel ik dus. Trek 1 lijn los van geo economische belangen, of dat nu gas of olie is een enorme export of al meer dan 25 jaar de productiehub van westerse landen.

De VS en veel landen in de EU zouden graag weer een bipolaire wereldorde willen zien maar dat komt nooit meer terug. Welke maatregelen de VS ook wil afdwingen.

Ik doelde meer dat je vanuit eigen belang je partners moet kiezen en dus ook de partijen moet bepalen waar je geen zaken mee wilt doen om principele redenen maar als het ons economisch voordeel biedt misschien weer wel.
Voor mij is de key reden onze positie in de wereld.
Principes bestaan in die wereld niet, zie het WK en de apatie van onze overheid die voor de buhne een soort van positie wil innemen maar eigenlijk prima snapt dat het gas belang nog even iets meer relevant is dan onze principes en dan met mevrouw Helder op offert voor een sneue reis.
Maar wij als inwoners van Nederland en waarschijnlijk ook Belgie zouden net iets meer zoals bijvoorbeeld Zwitserland moeten denken, best gezond en veel overzichtelijker dan iedere keer stichtelijk het vingertje wijzen en daarna toch stiekem ook een contractje afspreken.

Het westen hoeft geen een lijn te trekken in haar buitenlandse politiek.
Dat is een grote misverstand om dat te denken.
Grootste (be-)dreiging komt op dit moment uit China, iets met wet van grote getallen.

We hebben eerst geprobeerd met economische samenwerking vanaf ong jaren 80. Het heeft de situatie naar ons toe alleen erger gemaakt.
De CCP begrijpt enkel de taal van harde knaken en spierballen.

En hoe jij erbij komt dat China minder 'eng', snap ik ook niet. Aivd en Mivd waren twee weken geleden nog extra bezorgd om de dreiging uit China.

Het westen moet dat wel, anders wordt het tegen elkaar uitgespeeld daarom probeert het nu ook zoveel samen op te trekken (is relatief), daarom zet de VS m.n. de EU ook onder druk om mee te gaan. Duitsland is de laatste maanden al terughoudend m.b.t. beperkingen, dat is ook logisch. De Duitse economie (en in het kielzog hiervan tal van industrieen uit andere landen m.n. uit de EU) is sterk afhankelijk van de export naar China.

Daarnaast hebben wij gemaakt wat China nu is. Ruim 25 jaar lang hebben we China kunnen laten groeien totdat het een afhankelijkheid en directe concurrent werd voor met name de VS. De krijsers van nu - de neo cons en neo libs zijn diegene die destijd lachend handelsakkoorden ondertekenden dat hele industrieen in het westen kapot maakte en liet verdwijnen.

Mijn Chinese collega's hebben meer vrijheden dan 20 jaar geleden, maar vooral ze hebben het beter. Daar gaat het voor de meerderheid van de Chinezen om. De Chinese overheid moet dit 'succes' vast weten te houden, goedschiks of kwaadschiks. Daar gaan westerse exportbeperkingen of sancties geen verandering in brengen.

Er worden tientallen miljarden geïnvesteerd in eigen productie door zowel de VS als Europa.

Ik kan me zomaar voorstellen welk bedrijf daarvoor tzt de machines gaat leveren. Lange termijn strategie

Vanuit ASML denk ik meer van dit:
Vicepremier Taiwan: TSMC gaat 31 miljard euro investeren in 1nm-chipfabriek
Het is geen geheim dat er wereldwijd meer chipmachinefabrieken komen, ook Europa heeft concrete plannen om (meer) eigen industrie te hebben wat betreft de realisatie van chips.

Vanuit Nederland zal er misschien een goede reden zijn, al vind ik dit lastig te bepalen.

We moeten wel, want de toekomst is nogal onzeker. Het westen is nu nog voor een groot deel afhankelijk van productie in Taiwan. Wat zal er gebeuren met Taiwan als het niet meer de processor/electronica hub voor het westen is? Als het westen China 10 jaar onder druk kan houden om Taiwan niet te blokkeren of mogelijk te bezetten is het nut van Taiwan er daarna nog nauwelijks als het westen haar eigen hoogwaardige productie weer op peil heeft.

"freedom" en geen vergeldingsmaatregelen, al zal het wel anders verpakt worden

Behoud van ons NATO lidmaatschap
En doorlopende chipmachine verkoop, nadat China Taiwan binnenvalt.

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 12 december 2022 23:33]

Sowieso domme actie. Hiermee push je China juist om hun eigen chiptechnologie een boost te geven. Je vertraagd ze voor even en versneld ze vervolgens alleen maar. Zo worden ze nóg sneller onafhankelijk van Taiwanese chipboeren en ASML. Echt weer typisch korte termijn denken, zoals meestal gebeurd in de politiek: ze denken 1 of 2 termijnen vooruit.

EDIT: ik verkondig geen mening. Dit is gewoon beleid op basis van gevoel puur voor politiek korte termijn belang. Het is gewoon een feit dat als je iemands water toevoer afpakt, die persoon wel zn eigen bron zal graven en daarmee niet meer afhankelijk is van jou.

Het is een feit dat dit soort sancties juist de onafhankelijkheid van een land vergroten en de eigen technologische ontwikkeling (wat in principe alleen geremd wordt door resources) versneld.

Bron dat de vorige sancties averechts hebben gewerkt:

https://www.tomshardware....nodes-advances-to-5nm-7nm

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 12 december 2022 19:09]

China is al lang bezig met 100% made in China. Ze hebben al een lithografie machine fabrikant die hier door beperkt wordt omdat ze naast de machine ook de lenzenfabrikant moeten opzetten. Zeiss heeft bijvoorbeeld heel veel kennis op het gebied van glas productie etc.. Ze lopen nu een jaar of 15 achter op ASML wat betreft techniek, maar dat gat zal wel kleiner worden.

Nee de hele gedachte achter die handelsoorlog van de VS is om China af te remmen, waardoor ze uiteindelijk door hun interne problemen genekt worden. Bijvoorbeeld de vergrijzing gaat binnen nou en 10 jaar daar voor gigantische problemen zorgen. Let wel de mensen daar hebben geen sociaal stelsel zoals de onze.

Of het gaat werken is natuurlijk de vraag, maar als je niks doet weet je dat we sowieso naar een Chinese wereldorde gaan.

De vergrijzing in Europa gaat ook voor
enorme problemen zorgen. Gecombineerd met een vol=vol mentilateit en anti-immigratie worden de problemen die we nu hebben elk jaar groter.
De jonge mensen die we nodig hebben, zijn niet welkom hier. De nieuwe aangekondigde immigratiewet in Duitsland is iets wat in landen als NL, Frankrijk, Italië, Zweden politiek nooit erdoorheen komt. Oftewel: we hebben dezelfde problematiek.

Het gat van 15 jaar met ASML is alweer achterhaald.. is inmiddels al stuk minder. Hoe dat kan? Dankzij de sancties van Trump. Dat is mijn punt, recente historie toont aan dat dit soort sancties juist niet afremmen, maar versnellen. Keuzes gemaakt op basis van gevoel die goed lijken voor een politieke termijn.

Hier een bron van Tomshardware:
https://www.tomshardware....nodes-advances-to-5nm-7nm

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 12 december 2022 19:06]

SMIC produceert die 5 nm nodes gewoon met ASML machines hoor met behulp van multpatterning en niet met behulp met machines van SMEE. SMEE loopt ongeveer 15 jaar achter op ASML

Zonder ASML en zonder TSMC hebben wij de chips gewoon niet.
TSMC kan niet zonder de machines van ASML en niemand weet hoe het moet behalve TSMC.

Als je wereld macht wil zijn in deze tijd moet je de beste chips (en geld natuurlijk) hebben en ook kunnen maken.

Er is al enige tijd rommel aan de gang tussen china en de vs over chips. de VS zet China langzaam via politieke spelletjes buitenspel. Als de VS zo door gaat dan verwacht ik dat China snel Taiwan gaat binnen vallen. Maar dan is het China natuurlijk die het allemaal doet.

Ik begrijp je punt niet. Mijn punt is juist dat alle chip sancties tot nu toe hebben aangetoond dat het China juist dwingt eigen faciliteiten te ontwikkelen, daar meer resources aan besteedt. Het resultaat van de sancties is dus uiteindelijk averechts. Dit is gewoon kortetermijn denken. Zie ook mijn update.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 12 december 2022 19:09]

Ik vermoed dat China al op volle snelheid hiermee bezig is hoor.

Nee, China kan alleen low tech chips maken. Hoe ze dat ook geprobeerd hebben, het lukt ze niet. Ze lopen zeker 20 jaar achter. Door nu alle tech definitief uit China te halen wordt de achterstand nog veel groter.

Ow dear,

Deze landen bezitten allemaal cruciale technologie voor high-end chipproductie.
Hierdoor kan in de nabije toekomst mediatek geen concurrerende chips meer in huis fabriceren.

Dit zal china vooral motiveren sterker te worden en Taiwan proberen in te lijven.
En de impact daarvan is vele malen groter dan de oorlog in oekraine.

Het worden roerige tijden.

Er is vrijwel geen land in de wereld dat Taiwan erkent - en geen enkel westers land - als souveriene natie (land) Zelfs de VS niet. Het westen probeert nu vooral tijd te rekken, China onder druk te houden totdat het Taiwan straks niet meer nodig heeft.

Daarnaast heeft het westen (lees VSEU) een superioriteitscomplex. Het ziet zichzelf nog steeds als een soort redder van de wereld met vaak een vals selectieve hypocriete moraal. Het probleem voor het westen is een beetje dat steeds meer landen buiten het westen dat inzien. Belangrijker, er is nu een andere supermacht die je als overheid/machtshebbers/dicktators ook allerlei 'economische ontwikkeling' beloven/cadeau geven. Zonder al dat valse hypocriete westerse gewauwel over mensenrechten. Niet voor niets dat China meer en meer groeit in landen waar het woord democratie nogal een vieze betekenis heeft.

Dus ja, China zal er keihard voor gaan, met name buiten het westen. Zeker als het straks het westen niet meer nodig heeft. Dus het is belangrijk om voor het westen belangrijk voor China te blijven zijn. Trek je je terug dan ben je dat niet meer. Zo simpel is het.

Het alternatief is dat we deze technologie delen met China, ze het dan nog sneller zelf kunnen maken, en ASML vervolgens instort. Er zijn al veel bedrijven failliet gegaan hierdoor. Waar veel mensen aan voorbij lijken te gaan is dat China niet een eerlijk speelveld biedt aan westerse bedrijven. Andersom gebeurde dat wel. Nu slaan we enigszins terug met dit soort sancties.

Maar die chinezen zijn toch ook niet gek.
Ze maken letterlijk alles zelf, kan chip apparatuur toch ook zelf worden gemaakt?>

Uhm, nee zo werkt high tech industrie niet. Analogie: dat jij LOTR kan lezen en misschien zelfs vertalen betekent niet dat je het had kunnen schrijven. Bedenk je nu dat elke fantasy schrijver sindsdien ook nog iets unieks moet doen in vergelijking met wat al bestaat om uit te blinken.
Of kijk naar F1, de pure fabrieksteams zijn de beste teams, degene die veel onderdelen van anderen gebruiken lopen gemiddeld gewoon achter.

Daarnaast is het westen extreem goed in (toekomstig) hoogopgeleiden aan te trekken en vast te houden, wat ervoor zorgt dat er nooit een gebrak aan denkkracht hier is om de voorsprong te behouden.

Met betrekking tot dat laatste zou ik me niet rijk rekenen.

Oxford opnieuw beste universiteit ter wereld, China in opkomst - https://nos.nl/l/2448076

Ter aanvulling: https://itif.org/publicat...ientific-research-papers/

"Commentary: A recent report by Japan’s National Institute of Standards and Technology found that China accounted for 4,744 of the approximately 17,440 scientific research papers that made up the top 1 percent in terms of citations. This accounted for 27.2 percent of that group. The United States was a close second with 4,330 such papers (24.9 percent), and the United Kingdom was a distant third, producing about 960 (5.5 percent). Furthermore, the report found that China accounted for 26.6 percent of the scientific research papers among the top 10 percent in citations while the United States accounted for 21.1 percent. This represents 2019 figures, but the average of the period 2018–2020 was used to account for potential annual fluctuations in research output.

This is surely a positive development for China, although it deserves a couple caveats. Firstly, a smaller percentage of China’s scientific papers are among this group than is the case for U.S. papers. The report also found that China accounted for 407,181 scientific research papers compared to the United States’ 293,434. Thus, while 1.2 percent of China’s scientific research papers are among the top 1 percent, this still lags the United States’ rate of 1.5 percent. Secondly, this does not appear to differentiate between domestic and international citations. It is unclear to what extent a “bubble” surrounds Chinese research and domestic citations are encouraged, particularly with the Chinese Communist Party (CCP) taking such an active role in the funding and incentivization of research. It would not be uncharacteristic for the CCP to at least partially prioritize citing Chinese papers over the highest-quality papers internationally.

Nevertheless, this is certainly promising news for the state of Chinese research, suggesting that quality of output is not being outpaced by quantity. While its position relative to other world leaders in research output requires some qualifiers, China has certainly developed into one of the premier producers of scientific research in the world."

China maakt een enorme opmars wat betreft het delen van kennis m.b.t. wetenschap, dus het is zeker niet zo dat we rustig achterover kunnen leunen en kunnen denken dat we het wel eventjes beter doen.

Nou inderdaad. Als ik kijk naar het niveau van de stagiairs de laatste jaren, zakt de moed mij letterlijk in de schoenen. M.a.w.: het niveau van onze opleidingen, of kundige kandidaten, is aan het kelderen. Als dat in China anders is, doordat bijv. de jeugd niet alles op een presenteerblaadje krijgt aangereikt, dan kon dat binnen één of twee generaties wel eens totaal omgedraaid zijn.

Dus ja, ik vind het exportverbod niet zo'n gek idee, maar lastig te verkopen.

China kan zeker een chipmachine maken, maar alleen verouderde tech. Als je een EUV machine wil dan moet je bij ASML zijn, zo simpel is het. Ook de VS lukt het niet.

"Letterlijk alles"... EUV-apparatuur dus bijvoorbeeld al eens niet.

Nee, ze hebben decennia dat geprobeerd maar lopen 20 jaar achter op dat gebied. Het lukt ze domweg niet. Ze produceren ook geen high tech (of zelfs medium tech) chips zelf. Bij alle chip-tech komt uit de US of EU. Daarom is deze plus alle overige chips-verboden, een moker voor China waar ze definitief op achterstand komen te staan.

Amerikaanse bedrijven zijn koploper in techland, zowel met chips van Intel of Apple, of met videokaarten van Nvidia. De Chinezen worden nu steeds dominanter, kijkend naar smartphone (hardware innovatie) en software (zoals TikTok) waarbij Amerika alle baat heeft om hun groei te remmen. Het is bizar dat Nederland, die helemaal geen baat heeft in dit economische spel van de Amerikanen, hier ook aan meedoet. Gevoelsmatig heeft onze overheid de impact niet door op onze economie, waarbij ik me afvraag of ze hebben nagedacht over volledige compensatie voor de misgelopen inkomsten van de chipbedrijven (die we als prioriteit #1 hebben Europees breed om te laten groeien), alleen al om te weten hoeveel dit zou kosten. Je kunt je daarnaast afvragen of de handelsrelaties met Amerika (die iedere week 'op het spel staan' en na iedere president zijn vergeten) op dit moment belangrijker zijn, ook kijkend naar de toekomst, dan de handelsrelaties met China.

[Reactie gewijzigd door sjoerdadlp op 12 december 2022 18:42]

Kan iemand me uitleggen waarom? Bij Rusland is het me duidelijk: we willen voorkomen dat ze raketten e.d. kunnen maken om Oekraïne te bestoken, maar China?

Risicobeheersing door afhankelijkheden af te bouwen. Mocht er zich een conflict voordoen, dan moeten de westerse bondgenoten samen draaiende kunnen blijven.

Ik kan me voorstellen dat ze dit belangrijk vinden, maar technologie niet exporteren naar China zal daar niet bij helpen.

Zonder grote spelers geen grote oorlog

Ze zijn al beetje te laat vind ik.

Laat ons hopen dat China de machines niet in Taiwan gaat 'halen'.

Zou me niets verbazen als men speciale maatregelen hiervoor heeft getroffen en die dingen ook echt opblaast als het uit de hand loopt.

Door de bewapening van beide landen kan dit nog wel eens erg heftig worden als dit ooit gebeurt.

Taiwan maakt geen lithografie machines, die komen dus uit Nederland (ASML).

prima, gas,elektra en voedsel zijn al duurder door de superbeslissingen om als klein stipje op de wereldbol overal aan mee te doen, dus elektronische apparaten en onderdelen mogen ook wel weer duurder worden