Reuters: President VS wil bredere beperkingen op chipexport naar China

President Biden is van plan om in oktober de exportbeperkingen van AI-chips en chipproductieapparatuur uit te breiden. Dat vertellen bronnen aan Reuters. Daarmee moeten bedrijven een vergunning hebben om bepaalde producten aan China te leveren.

De plannen formaliseren restricties die het Amerikaanse ministerie van Handel eerder al oplegde aan verschillende bedrijven, schrijft persbureau Reuters. Bedrijven als LAM Research, Applied Materials en KLA kregen eerder dit jaar te horen dat ze geen chipproductieapparatuur voor sub-14nm-chips mogen exporteren naar China, tenzij de bedrijven daarvoor een vergunning krijgen. Het ministerie liet eerder dit jaar ook aan AMD en Nvidia weten dat ze niet langer bepaalde accelerators voor AI mogen leveren aan China, tenzij ze daarvoor een vergunning aanvragen

Door deze restricties te formaliseren, zou hun reikwijdte worden vergroot. Daarmee kunnen ook andere Amerikaanse bedrijven die soortgelijke chips en apparatuur produceren aan de regels onderworpen worden. De regels zouden hiermee ook vergunningseisen kunnen opleggen aan producten die de chips in kwestie bevatten. Momenteel is dat nog niet het geval. Reuters schrijft dat bijvoorbeeld HPE en Dell datacenterservers maken met de Nvidia A100, die onder de restricties valt.

Het Amerikaanse ministerie van Handel vertelt dat het zijn beleid rondom China aan het herzien is, maar wilde nog geen specifieke veranderingen bespreken, vertelt een woordvoerder aan Reuters. De doelstellingen omvatten onder meer het voorkomen dat China 'Amerikaanse technologie verwerft' voor het moderniseren van het leger.

Deze handelsoorlog tussen de VS en China speelt al langer. Reuters schreef in juli al dat het probeert de export van geavanceerde chipproductieapparatuur naar China te blokkeren. De VS zou onder meer willen dat Nederland de export van ASML's duv-lithografiemachines naar China blokkeert, claimde Bloomberg eerder. Onlangs introduceerde de VS daarnaast een Chips Act die miljardensubsidies vrijmaakt voor de halfgeleidersector. Voorwaarde voor het krijgen van die subsidie is dat de bedrijven de komende tien jaar geen nieuwe geavanceerde chipfabrieken bouwen in China.

Reacties (215)

[Ivolve]

Waarom proberen de VS toch China steeds meer in de hoek te drukken?

Ik snap best dat ze China zien als een bedreiging voor hun eigen dominantie in de wereld. Maar van de andere kant claimen ze democratie zo hoog in het vaandel te hebben staan. Hoe democratisch is het dat één land bepaald wat er gebeurd in de wereld?

[Geim]

Hmm, volgens mij waarschuwde de VS ons al voor de gevolgen van de gasafhankelijkheid van Rusland. Ik zou het toch wel fijn vinden als we wat minder afhankelijk zijn van niet democratische landen.

[Fluttershy]

Ik zou het toch wel fijn vinden als we wat minder afhankelijk zijn van niet democratische landen.

Is de structuur van de staat van herkomst van een product niet gewoon een niet-functionele eis?

Een kuub gas uit een niet-democratisch land versus een vergelijkbare kuub gas uit een democratisch land werkt toch precies hetzelfde?

[Sloeber]

Ben je zo naïef dat het voor je als een kind uitgelegd moet worden?
Stel je hebt een uitgemergelde tijger aan een zwakke ketting in je huis. Zou het dan een goed idee zijn om deze tijger constant te voeren, totdat hij sterk genoeg is, zichzelf losbreekt en jou vermoordt?

De indirecte implicaties van het financieren van een land zoals Rusland zijn vele malen groter dan de besparing per MWh die we er eventueel van behalen.

[Cergorach]

Je maakt een heel goed voorbeeld, maar die uitgemergelde tijger die je niet voert zal je eerder aanvallen dan een tijger die je goed voert en goed behandeld. Het blijft echter geen huisdier en moet je goed mee oppassen.

En vergis je niet, 'normale' huisdieren kunnen je ook doodbijten en dat hoeven echt geen 'verboden' honden te zijn of zo en niet alleen kleine kinderen, maar ook volwassenen.

En waar wil je anders gas vandaan halen? Uit Groningen? Dat hebben we al veel te lang gedaan, nog even en we hebben daar een krater en een nieuwe binnenzee... Uit Amerika? Je bedoeld waar ze elke vier jaar een andere clown hebben zitten en soms is dat de clown uit IT! Een enorme muur, kampen voor mensen met een ander huidkleurtje, nationalistische onzin, etc. Zagen we dat 80 jaar geleden ook niet bij de buren? Zien we dat soort ongein ook niet binnen de EU of zelfs binnen Nederland? We zijn nu echter eindelijk bezig met breed duurzame energie voorzieningen aan te leggen, iets waar we al veel langer geleden mee moesten beginnen. Maar het gros van Nederland vonden zaken als hun eigen hypotheekaftrek, eigen inkomen en vluchtelingenbeleid (voornamelijk het kleurtje van de huid en religie) VEEL belangrijker...

Aan beide kanten zitten teveel debielen en nog veel meer egoïsten! In 2014 zagen we wat er gebeurde, maar nee, zelfs een groot deel van de Nederlanders wilde de Oekraïne niet in de EU hebben, onze banen, onze economie, etc.! En 8 jaar later plukken we daar allemaal de vruchten van...

Dergelijke beslissingen zijn moeilijk, er is eigenlijk nooit een goede, nooit is iedereen blij. Echter als je iets of iemand slecht voed en slecht behandeld kan je er vanuit gaan dat die vals wordt, daar zijn zat voorbeelden van! Een economie naar z'n grootje helpen daar hebben de mensen die daar de macht hebben de minste last van, het normale volk dat net zo makkelijk beïnvloedbaar is als jij zal daar echter veel zwaarder onder leiden.

[Sloeber]

Mijn vergelijking was maar eenvoudig dat je in het algemeen je handen maar beter niet kunt branden aan sommige landen/regios. D.w.z. er gewoon niks mee te maken hebben. Het gaat mij er louter om dat sommige landen gewoon niet geschikt zijn om zakenpartners mee te zijn.
Ik zie liever een kleinere economische groei, maar een Nederland dat van niemand afhankelijk is, dan hoe we er nu voorstaan.
Onze "welvaart" is alleen maar een hoog BBP op papier, en in werkelijkheid betalen we ons blauw aan eerste levensbehoeften, terwijl we zeker niet zoveel genieten van onze "weelde" als een gemiddelde Italiaan.

Het verschil tussen die muur van 70 jaar geleden, en die van nu, is dat de buitenstaanders staan te popelen om naar binnen te komen, en niet andersom. Er is niks mis mee om te beschermen en te koesteren wat je hebt opgebouwd. Je vergelijking met IT en kampen dit dat geeft ook aan dat je niet echt met een helder hoofd de realiteit kan analyseren.
Daarbovenop geef je zelf al aan dat NL'ers als meerderheid compleet andere prioriteiten hebben dan jij. Als repressief immigratiebeleid en hypotheekrente-aftrek door de meerderheid gesteund wordt, waarom moet je je daar dan zo over opwinden? Ja, de meerderheid is niet slim genoeg om weloverwogen keuzes te maken met lange-termijn effecten in het achterhoofd. Die mensen werken ook, betalen ook belasting en dragen op hun manier bij aan de samenleving. Hun stemrecht dien je simpelweg te respecteren, ook al draagt het naar jouw inziens bij aan de afbreuk van het milieu.
Als je daar tegenin wilt gaan, zul je een dictator moeten aanstellen, en zo goed jij je geschiedenis kent, weten we allemaal eentje die erg begaan met dierenwelzijn en de natuur was .

[MoQh]

Dat Amerikaans LNG is wel momenteel 5x (10x) duurder dan Russisch gas. "Ja maar kijk eens hoe stout Rusland is, dus wij kopen daar niet meer" Het Westen is best ook geen doetje trouwens. Is niet eeuwig houdbaar. Je hoort nu al vele landen eisen voor een gasprijs plafond, niet enkel Russisch, maar ook Noors en Amerikaans gas. Denk niet dat ze dat gaan willen, jammer genoeg word Europa leeggezogen momenteel.

[Tintel]

Jouw pleidooi voor minder egoisme is een wereld waar alles om geld draait is bijzonder moeilijk want ook 'goed bezig zijn' kost nu eenmaal geld. Iemand helpen die geen eten heeft of wordt aangevallen door een buitenlandse mogendheid, kost geld. Als je dat zelf niet meer hebt kun je ook niemand meer helpen en heb je notabene ook hulp nodig. Dus stellen dat mensen egoist zijn als ze denken aan hun hypotheekrente aftrek, hun penisoen of de mogelijkheid om werk te krijgen (met bijbehorend inkomen), klopt misschien dan wel letterlijk. Maar meer weggeven dan je bezit kan alvast niet en zoveel weggeven dat je zelf geen huis of inkomen meer hebt is ook zinloos.

Het is een beetje naief om te stellen dat iedereen die ook(!) aan zichzelf denkt een egoist is.

[Ivolve]

Om dat even door te spelen op jouw metafoor. Waarom zou je uberhaupt een tijger in je huis halen? Als je die tijger lekker vrij laat in de natuur heb je nog minder kans dat ie je aanvalt. Datzelfde geldt voor China, als je die niet constant onder druk probeert te zetten en vrij hun eigen beleid laat bepalen, dan kun je ook vreedzaam naast elkaar leven.

[ThanosReXXX]

Even geheel los gezien van de VS, en puur kijkend naar China alleen, kunnen we ook al vaststellen dat vreedzaam naast elkaar leven in veel opzichten lang niet zo makkelijk is. Sowieso niet omdat China, of in ieder geval de regering, niet in staat is democratisch te zijn en te handelen, en iedere poging om dat te bespreken wegwuift of er boos over wordt, en daarnaast bijvoorbeeld ook in Nederland jonge studenten heeft ingezet om technische informatie en uitvindingen te achterhalen en te stelen.

En mede gezien deze "houding" van het Westen ten opzichte van hen, hebben ze ook een nagenoeg altijd aanwezig wantrouwen. Maar dat wantrouwen is voor een groot gedeelte door hun eigen toedoen, en door hoe er daar met mensenrechten wordt omgegaan. Rechten die, al sinds het einde van de 2e Wereldoorlog universeel erkend zouden hebben moeten zijn, maar die door veel te veel landen nog steeds genegeerd of overtreden worden.

[Ivolve]

Je kunt dit niet los van de VS zien. De VS heeft die tijger in een kooi gestopt en is die kooi steeds kleiner aan het maken.
https://www.researchgate....the-United_fig1_339122250

Een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Het punt wat ik hier steeds probeer te maken maar bij niemand aankomt: Er is geen universele regel die zegt dat ieder land een democratie moet hebben. Of ja, die is er wel maar die regel is opgesteld door het westen en wordt gezien als imperialisme. De huidige wereldorde is ook zo ingericht dat de VS en haar bondgenoten bepalen wat er gebeurd in de wereld. Dat terwijl 60% van de bevolking in Azië leeft. Hoe democratisch is dat?

Bovendien heeft iedereen hier zijn mond vol over mensenrechten en de situatie in Taiwan. Maar hoe zit het dan met de oorlog in Mali, Jemen, Syrië etc? Hoe zit het met de mensenrechten in Saudi Arabië? Of de Black lives matter? Hoe zit het met de vele wrede dictators in zuid Amerika die in de jaren 70/80 door de VS aan de macht geholpen zijn?

Als we om al die dingen niet veel lijken te geven waarom dan wel om China? Is dat echt vanwege de bevolking daar of is het vanwege de strategische belangen die de propaganda machine aanzwengelen?

[ThanosReXXX]

Met alle respect, maar je slaat de plank wel mis. Je eerste fout is het in een box te willen stoppen, zonder even serieus stil te staan bij wat ik zeg. Datgene wat ik aangaf dat staat feitelijk wel degelijk los van de VS. Dat schenden van mensenrechten door China is niet een direct gevolg van de onderlinge problemen tussen hen en de VS, dus dat kan je derhalve absoluut objectief constateren.

Ten tweede "moet" niet ieder land een democratie hebben, of dat door "ons" (het Westen) opgedrongen krijgen, het gaat er, zoals ik al eerder aangaf, maar om de universele rechten van de mens als individu, en dat staat geheel los van wat voor soort regering dan ook. Dat zijn afspraken die in de jaren na de 2e Wereldoorlog zijn gemaakt.

Naar aanleiding daarvan zijn ook meerdere, onafhankelijke organisaties opgericht die daar op toe zien, en dat ook kunnen en doen, terwijl ze tegelijkertijd ook rekening houden met lokale gewoonten en/of regels. Zelfs binnen een land met meer strikte regels kan er een klimaat zijn of gecreëerd worden waar die mensenrechten toch gewaarborgd worden.

Er zijn echter landen die, vanwege een strikt geloof of vanwege een angst voor een vrijuit sprekend en bewegend volk, denken dat het dan zogenaamd beter is om dan maar op een veel strengere manier te regeren, die in 9 van de 10 gevallen ook uitermate vrijheidsbeperkend is.

En los van dat alles: democratie betekent niet "volgens Westers model" hè? Het model van de democratie is universeel, dus heel veel anders kan het er, ook in andere landen, niet uit zien, want het zou sowieso in moeten houden dat een volk inspraak heeft, dus waar het zich bevindt, zou weinig uit moeten maken. Er is dus derhalve ook geen "onze" versie van democratie. Het is er simpelweg, of het is er niet.

Dat we het over bepaalde regio's hebben, of liever gezegd: nu erover hebben, betekent nog niet dat we de andere dingen negeren of niet erg vinden. Ik heb tot in een recent verleden meer dan voldoende nieuws voorbij zien komen over de oorlog in Jemen en Syrië, en ook over die andere landen is meer dan voldoende bekend.

Hoe het ook zij, het vizier op China is niet specifiek vanwege het volk of het land zelf, maar vanwege de mogelijke dreiging voor het Westen en de veiligheid van de wereld. Niemand zit te wachten op een nieuwe wereldoorlog, maar landen zoals China en Rusland blijven maar hangen in die oude gewoontes en tradities waarin jij gewoon als land kunt blijven bepalen wat de landen om je heen wel of niet mogen.

Dat is heel iets anders dan wat de NAVO of de VS doen, want wij dringen geen landen binnen om ze over te nemen en de bevolking te onderwerpen, laat staan een compleet land over te nemen, zoals China bijvoorbeeld zou willen doen met Taiwan, vanwege de simpele reden dat zij het niet erkennen als land, maar slechts zien als afvallige provincie, die gewoon weer ingelijfd moet worden.

En dat is precies hoe Poetin denkt over Oekraïne, dus zie daar de bijna griezelige overeenkomst tussen die twee landen, die allebei een even groot risico zouden kunnen betekenen voor de wereldvrede.

En natuurlijk zijn er altijd meerdere belangen, maar het Westen, of dat nu de NAVO of de VS is, zal ondanks die andere redenen toch altijd vooraan staan als het gaat om het verdedigen van de vrijheden waar onze (over)grootvaders zo hard voor hebben gevochten, destijds.

[Ivolve]

Dan heb ik mijzelf denk ik niet duidelijk gemaakt. Jij gaf aan dat jij een bedreiging voor de wereldvrede zag in de situatie met China. Ik hoopte je de situatie vanaf de andere kant te laten zien. Volgens China zijn namelijk niet zij de bedreiging maar is de VS de bedreiging van de vrede. Daarom zei ik ook dat je dit niet los kunt zien van de VS.

Daarom ook het linkje naar die kaart waarin staat hoe China omsloten is door militaire basissen van de VS. Wat denk je dat er zou gebeuren als China een basis in Mexico zou gaan bouwen of een vliegdekschip voor de kust van Florida zou neerleggen?

Begrijp me ook niet verkeerd, ik vind het ook vreselijk als ik lees wat er in China met de Oeigoeren gebeurd. Maar er gebeuren wel meer dingen op de wereld die ik vreselijk vind. Ik vind het ook vreselijk hoe wij hier met vluchtelingen omgaan. En ik vind het ook vreselijk dat vrouwen in Somalie besneden worden. En ik vind het ook vreselijk hoe mijnwerker in Congo uitgebuit worden op zoek naar kobalt voor onze telefoonaccu's.

Toch denk ik dat de gemiddelde Chinees zich waarschijnlijk niet onderdrukt voelt. Dat is een stempel die wij erop drukken vanuit ons westers perspectief. Vergeet ook niet dat China in de afgelopen decennia 500 miljoen mensen uit de armoede heeft getrokken.

maar landen zoals China en Rusland blijven maar hangen in die oude gewoontes en tradities waarin jij gewoon als land kunt blijven bepalen wat de landen om je heen wel of niet mogen.

Dat is heel iets anders dan wat de NAVO of de VS doen, want wij dringen geen landen binnen om ze over te nemen en de bevolking te onderwerpen, laat staan een compleet land over te nemen,

Nogmaals dit is het schoolvoorbeeld van wat de VS al decennia doet. Natuurlijk was de officiële reden om Irak binnen te vallen om de bevolking te bevrijden, maar iedereen weet toch dat het om olie ging? Saddam wilde de olie niet meer (goedkoop) leveren aan het westen dus hij moest weg. Tuurlijk werden daar bevolkingsgroepen onderdrukt maar dat is nu nog steeds het geval, alleen andere bevolkingsgroepen. De andere voorbeelden die ik aanhaalde was alleen om te illustreren dat er veel misstanden plaats vinden in de wereld, er wordt alleen pas op ingegrepen als er iets te halen valt voor ons.

Overigens China ziet de instellingen als de NAVO, VN en de Wereldbank ook als grotendeels westerse organisaties waar de VS gewoon de scepter zwaait. Daarbij vragen ze zich ook hard af hoe westerse landen tegen hun schoppen om de democratie terwijl ze aan de andere kant de hele wereld willen regeren vanuit de VS.

Daarnaast zijn er wel degelijk meerdere vormen van democratie mogelijk. China vindt zichzelf ook democratisch. Ik ken niet het exacte systeem maar heb begrepen dat het meer bottom up werkt. Dus je kiest iemand voor de lokale politiek, die kiest dan weer iemand voor de regio, provincie enz. Maar nogmaals ik ken niet de exacte details maar google helpt je verder

Als laatste wil ik ook zeggen dat ik best snap dat wij hier vanuit een bepaald kader denken en we ergens wel op een lijn moeten zitten. Echter wat ik hier vaak mis is het begrip voor de andere kant. Ik wil totaal niet China verheerlijken want ik weet ook goed dat het systeem zijn fouten heeft. Ik zeg alleen dat onze systemen ook hun problemen kennen. Als we echt de vrede willen bewaren moeten we misschien juist eens proberen wat meer begrip voor elkaar te hebben in plaats van wij-zij denken...

[ThanosReXXX]

Allereerst wil ik even aangeven dat ik het in ieder geval op prijs stelt dat we normaal kunnen communiceren zonder dat het vervalt in negativiteit, sarcasme of beledigingen, soms ook voor mij vandaag de dag nog een aangename verrassing.

Wat betreft de werkelijkheid van een dreiging vanuit de VS, of welke Westerse mogendheid dan ook: die is er toch echt niet, hoe we het ook willen bekijken. Dat zijn drogredenen, propaganda en desinformatie vanuit die regeringen van China en Rusland. En in de meeste gevallen omdat het Westen zich zogenaamd dichterbij beweegt. Wat op zich al een BS reden is, want de NAVO beweegt zich niet proactief richting andere landen, het is andersom: landen moeten zich, als ze willen aansluiten, juist richting de NAVO bewegen. En sowieso nemen wij niet permanent gebieden over, laat staan dat we andere landen verklaren als ongeldig of onwettig, als excuus om er een inval te kunnen doen.

Maar goed, die feiten passen natuurlijk niet in de retoriek van communistische, autocratische of fascistische regimes, die er alles aan doen om de eigen bevolking te beperken of de mond te snoeren en in 9 van de 10 gevallen de burgers te hersenspoelen via verplichte dan wel de enige beschikbare kanalen, waardoor vrije keus voor het verkrijgen van nieuws sowieso geen optie meer is. En vervolgens wordt je letterlijk dagelijks overspoeld door diezelfde, eenzijdige retoriek.

Bij Poetin zie je dat de laatste tijd ook heel sterk terug: het is natùùrlijk allemaal de schuld van het Westen, Amerika stookt en Europa loopt mee. Het natuurlijk helemààl niet de schuld van hem zelf, of van het negeren èn overtreden van meerdere of zo goed als ALLE internationale verdragen en onder het mom van een zogenaamde oefening stiekem een soeverein, democratisch land omsingelen en het vervolgens binnenvallen en helemaal platbombarderen, en gebieden inpikken en permanent overnemen.

Natuurlijk ben ik het met je eens wat betreft de dubbele motieven van de VS, dat is ook hier in Nederland bij de mainstream media wel meer dan duidelijk, dus dat is geen geheim meer. Echter, als we bijvoorbeeld kijken naar Irak, dan zijn veruit de meeste slachtoffers gemaakt door interne, seculiere groeperingen, en dat zijn uiteindelijk ook diegenen die Saddam Hoessein hebben berecht, dus ook in het land zelf wilden ze hem echt niet als leider hebben, dus los van de eigenlijke motieven van de VS, was er al een voedingsbodem tegen Saddam's dictatoriale regime.

Maar goed, dat was toen, nu hebben we het over een compleet andere situatie. We kunnen echt, op geen enkele manier, ook maar een directe vergelijking trekken tussen wat Westerse mogendheden de laatste decennia hebben gedaan en wat er door de Russen en Chinezen wordt gedaan, wat natuurlijk al begint met de onderdrukking van de eigen bevolking.

En met alle respect: democratie is, zoals ik overigens zelf ook al aangaf, weliswaar niet overal exact hetzelfde, maar in essentie is het dat wel, want de kern ervan is dat het volk echt een stem heeft. Dat heeft het niet in China of in Rusland, ergo: absoluut geen democratische landen. En niet alleen in "onze" ogen.

Het is heel simpel: je bent een democratie, of je bent het niet. Dat is natuurlijk geen individuele optiek, dus dat China dat zelf eventueel wel "vindt", dat zegt er echt helemaal niets over, ook een bepaald kiessysteem niet. In Rusland bijvoorbeeld kan je ook voor een oppositie partij kiezen, maar die is zo klein en is ook nog eens gedoogd door Poetin, dus dat alleen al betekent dat ze zich enkel maar binnen bepaalde grenzen mogen/kunnen bewegen. Mensen die zich daar niet aan houden, zoals Navalny, worden opgepakt en/of monddood gemaakt.

In ieder geval is er dus, ondanks de niet geheel eerlijke beweegredenen van de VS, en wellicht ook sommige NAVO landen, geen enkel voorbeeld te noemen waarbij we als gezamenlijke organisatie of individueel in recente decennia land hebben ingepikt, laat staan dat permanent bezet hebben gehouden.

NAVO operaties zijn, even los van of ze wel of niet succesvol zijn, altijd van tijdelijke aard.

Een ander significant verschil is, zowel bij Rusland vs Oekraïne als bij China vs Taiwan, het werkelijk ongehoorde gegeven dat zij als groot/groter buurland denken maar even te kunnen besluiten dat een soevereine buurstaat geen echt land is, maar gewoon een afvallige provincie, en daarmee zich vervolgens dan ook, geheel tegen ALLE internationale verdragen in, het recht toe-eigenen om dat land te bedreigen, aan te vallen of te bezetten, simpelweg omdat ze de zittende regering niet erkennen.

Dat soort gedachtegangen maakt het bijvoorbeeld voor mij persoonlijk ook heel moeilijk om begrip te tonen of mee te gaan in de optiek van die landen, want voor ieder logisch denkend en voelend mens is het, ongeacht waar je woont of waar je vandaan komt, gewoon onrechtmatig en dus fouter dan fout. Waar het in de basis op neer komt, is dat een groter iemand tegen een kleiner iemand zegt dat die zijn mond moet houden, anders dan zijn er gevolgen. Eigenlijk gewoon pesten, dus. Maar dan op volwassen schaal, en met legers...

Overigens ben ik het wel met je eens dat alle voorbeelden die je noemt van misstanden ook erg zijn, maar het gaat natuurlijk om de proportie van dat geweld, hoe triest ook, en dan is er op dit moment geen enkel gelijkwaardig geval gaande als dat in Oekraïne, en als China voet bij stuk houdt, krijgen we mogelijk hetzelfde scenario straks in Taiwan.

Alhoewel: daar zal Amerika zich wèl rechtstreeks mee bemoeien, want ze hebben al beloofd Taiwan te beschermen, en de Amerikaanse vloot ligt vlakbij, dus wellicht moet ik mezelf gelijk even corrigeren, want het zal niet soortgelijk worden, omdat het in plaats van indirect een rechtstreeks conflict zal worden. Maar hopen dat het niet zo ver komt, dan...

Oh, voor ik het vergeet, nog een kleine toevoeging aan deze muur van tekst:

China heeft er, heel hypocriet, alle baat bij om Amerika te vriend te houden, want de VS is de allergrootste schuldenaar bij de Chinese bank, en eveneens de grootste wereldwijde afnemer van producten, met Europa als goede tweede. En China heeft er dus, vooral wat betreft de VS, alle baat bij om die banden aan te houden en Amerika te laten blijven kopen en lenen, wat overigens ook een goede verklaring kan zijn waarom ze, ondanks een afkeuring van de Westerse acties, verder niet in hebben gegrepen in het conflict met Rusland.

[Ivolve]

Inderdaad fijn om op niveau te discussieren en het met elkaar oneens te zijn zonder dat we elkaar voor sukkel uit hoeven te maken :-).

Ontopic:

Wat betreft de werkelijkheid van een dreiging vanuit de VS, of welke Westerse mogendheid dan ook: die is er toch echt niet, hoe we het ook willen bekijken.

China ervaart dit wel degelijk zo. Nogmaals bekijk dit kaartje eens, het Amerikaanse leger staat letterlijk bij ze op de stoep. Deze basissen zijn onder Obama als paddenstoelen uit de grond geschoten. Ik vind het niet raar dat China bang is....
https://www.researchgate....the-United_fig1_339122250

Dit beleid is ingezet onder president Obama en heet the "pivot to asia".
https://en.wikipedia.org/...rack_Obama_administration

Uit het artikel zul je lezen dat de meningen verdeeld zijn over dit beleid.

Een quote die jouw point of view onderstreept:

Kevin Rudd, the Prime Minister of Australia at the time, believed that Obama's "pivot" or rebalancing toward the Asia-Pacific region was appropriate: "without such a move, there was a danger that China, with its hard-line, realist view of international relations, would conclude that an economically exhausted United States was losing its staying power in the Pacific."[14] With the United States now fully invested in Asia, Rudd wrote that Washington and Beijing must create long-term cooperative strategies that accommodate each other's interests.

En eentje voor mij ;-)

Robert S. Ross, an Associate at the John King Fairbank Center for Chinese Studies at Harvard University, argues that the "pivot" toward China is creating a self-fulfilling prophecy, whereby U.S. policy "unnecessarily compounds Beijing's insecurities and will only feed China's aggressiveness, undermine regional stability, and decrease the possibility of cooperation between Beijing and Washington."[4] The United States is minimizing long-term diplomatic engagement and inflating the threat posed by Chinese power when it should really be recognizing China's inherent weaknesses and its own strengths. "The right China policies would assuage, not exploit, Beijing's anxieties, while protecting U.S. interests in the region."[4]

Over de democratie zijn wij het ook niet helemaal eens. Mijn mening hierbij is dat er voldoende landen op de wereld zijn waarbij democratie totaal niet gaat werken. In Rusland bijvoorbeeld is het geprobeerd maar heeft het jammerlijk gefaald. Daarnaast het het verspreiden van democratie ook nooit het doel geweest van de VS. Genoeg voorbeelden van democratische regeringen die omver zijn gegooid door de CIA om er een dictator voor in de plaats te zetten.
https://en.wikipedia.org/...ime_change#1970:_Cambodia

De Rode lijn daarin is toch de belangen van de VS en absoluut niet de belangen van het volk....

Bovendien vraag ik me af wat het verschil is tussen een land binnenvallen en bezet houden en een land binnen vallen en er een marionetten regering neerzetten? Voor het volk maakt dit toch geen verschil?

We zijn het overigens wel eens op het punt van Taiwan. Ik ben ook van mening dat het absoluut niet te verdedigen valt om een soeverein land binnen te vallen en te onderwerpen. Ik geloof alleen wel dat dit met name een probleem is vanwege de strategische belangen. Ik vermoed dat het te maken heeft met TSMC, een van de grootste chip producenten ter wereld.

Daarnaast zou ik je er graag bewust van willen maken dat de democratie hier ook niet altijd even Jofel functioneert. Vertrouwen in de politiek is op aan dieptepunt (waarschijnlijk terecht), opkomst van het populisme, etc. In de VS is het al helemaal erg er aan toe. Verkiezingen daar gaan gewoon simpelweg naar de hoogste bieder.

Ik begrijp overigens ook best dat ik in deze geen mainstream mening heb. Ik heb in het verleden veel gereisd in Zuid Amerika waar mensen nog steeds de gevolgen leiden van wat de VS daar gedaan heeft. Ook heb ik best wel wat gelezen over hoe de VS de wereld naar hun hand heeft gezet. En ik snap best dat we het hier niet eens gaan worden. Het is een beetje als je naar een film kijkt en er op het einde achter komt dat de held eigenlijk de bad guy is...

[Reactie gewijzigd door Ivolve op 22 juli 2024 18:23]

[ThanosReXXX]

Tussen jou en mij gezwegen: ik heb sowieso geen vertrouwen in politiek, want uiteindelijk, en dat is ook wel het ding van politiek, moeten er, alle beloften aan de kiezer ten spijt, altijd meerdere kannen water bij de wijn gedaan worden, voornamelijk vanwege het kunnen voortzetten van de dan geldende coalitie, maar ook vanuit andere opzichten, en veel daarvan nooit kenbaar gemaakt aan het volk.

Dat maakt ook de toch al in complot theorieën gelovende simpele ziel enkel nog maar meer achterdochtig en boos. Ik persoonlijk haal gewoon mijn schouders op en heb niet de behoefte om vervolgens politici thuis op te zoeken of ze te beschuldigen van het eten van baby's...

Maar alle gekheid op een stokje, en ter aanvulling: ik ben zelf ook niet per sé een Amerika fan, hoor. Er komt leuk entertainment vandaan, maar verder geloof ik het allemaal wel en zie ik ook wel, zoals eerder vermeldt, de dubbele agenda.

Dat gezegd hebbende, is het bijvoorbeeld in Taiwan naast inderdaad handelsverdragen voor o.a.chips/micro conductors ook een verdrag dat zij hebben op militair vlak, en dat is ooit ontstaan op verzoek van Taiwan zelf, die een goede, sterke bondgenoot zocht, die ze kon helpen om weerstand te blijven bieden aan het altijd maar aankloppende China.

Wat betreft wat je je afvraagt: er is echt wel een verschil tussen binnenvallen, land overnemen en blijven en binnenvallen en een marionet neerzetten. Als je kijkt naar zowel Russische als Amerikaanse marionetten, dan werden die wel nog min of meer los gelaten, en waren ze niet continu verantwoording schuldig aan de grote baas, zolang ze maar met de stroom mee gingen en/of die landen hun gang lieten gaan.

Als je dan kijkt naar een daadwerkelijke, eventueel permanente bezetting, bijvoorbeeld in landen waar ook militaire coups zijn gepleegd, dan gaat dat toch doorgaans gepaard met veel meer geweld, vele malen striktere regels en minder bewegingsvrijheid. Een goede vriend van mij die woont en werkt in Myanmar, dus die kan daar over mee praten...

Overigens snap ik wel je punt over democratie en dat het niet overal lijkt te werken, maar wellicht moeten we de vraag even omdraaien waarom het niet werkt, want democratie is, op papier althans, het perfecte systeem. Ooit bedacht door de Grieken, geperfectioneerd door de moderne mens, althans: dat was de bedoeling, maar dan verwijs ik maar weer even terug naar het begin van mijn reactie; politiek, blablabla...

Geen enkel systeem is in de praktijk perfect, maar vergeleken bij de andere opties is democratie nog steeds de minste van alle kwaden. Mijns inziens "werkt het niet" in sommige landen of regio's of omdat mensen het niet echt goed implementeren of proberen, of omdat ze er simpelweg niet aan gewend zijn en er dus niet mee om kunnen gaan, want het biedt natuurlijk enorm veel vrijheden ten opzichte van andere staatsvormen.

Dat lijkt mij ook precies de reden waarom de overheid in China er zo bang voor schijnt te zijn; de gevolgen van de bevolking ineens die vrijheid geven zouden letterlijk een politieke aardverschuiving kunnen betekenen, en ook daar hebben de machthebbers, net als overal, eigen belangen en motieven, dus houden ze hun volk liever onder de duim en zo dom mogelijk. Denk maar aan hoe gefilterd en gecensureerd het internet daar is. Je krijgt dan als burger ook een compleet ander beeld van je eigen wereld, en het is nog maar de vraag in hoeverre ze nog iets echts of eerlijks mee krijgen van buiten...

Op papier is het allemaal interessante materie, alleen in de praktijk kunnen sommige ontwikkelingen erg zorgwekkend zijn, en ook dan kies ik toch weer voor de minste van de kwaden, en dat is dan de VS, want als je moet kiezen tussen een China of een Rusland als leidende wereldmacht, waarmee ook hun invloedssfeer ons land uiteindelijk zal bevuilen, dan toch liever die vol van zichzelf zijnde Amerikanen.

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 22 juli 2024 18:23]

[Ivolve]

Nouja als je door de geschiedenis kijkt dan heeft ieder politiek stelsel wel zijn houdbaarheidstermijn gehad. Daar wil ik niet mee zeggen dat dat voor democratie ook direct zo is maar het staat wel onder druk de laatste tijd. Die wappies met hun complot theorieën komen ook ergens vandaan. Dat komt voort uit onvrede met het stelsel en het feit dat er een hele groep mensen is die zich niet gezien voelt en/of aansluiting mist met de politiek. Gevolg is dat ze op populisten of helemaal niet gaan stemmen en uiteindelijk nog verder van het systeem af komen te staan. Dan heb ik het nog niet eens over minderheden die stelselmatig gediscrimineerd voelen, ook in Nederland ja!

https://decorrespondent.n...t-doen/464087536-47232adb

Het basisprincipe van een liberale democratie is dat het volk zelf in staat is om rationeel na te denken en op basis van alle informatie een rationele keuze te kunnen maken. Ikzelf geloof daar niet (meer) in. De mens is in de eerste plaats een emotioneel wezen. Daarnaast zijn wij ook nooit gemaakt om de stromen informatie die we tegenwoordig op ons af krijgen te verwerken. Laat staan dat we daarin een rationele keuze kunnen maken. De social media weet ook juist onze aandacht vast te houden door in te spelen op emoties.
https://medium.com/swlh/t...your-content-805f6fb0a1ad

Datzelfde zien we ook terug in de verkiezingscampagnes. Bijvoorbeeld de brexit campagne heeft voor een groot deel heel handig in weten te spelen op angsten. Angst om controle kwijt te raken aan EU, angst voor buitenlanders etc. etc.. Presidentskandidaten in de VS zeiden vroeger wat ze gingen doen als ze verkozen worden. Tegenwoordig zeggen ze stem op mijn want anders komt hij aan de macht en gaat hij dit allemaal doen.
Bijgaand ook een grappig fragment van Lubach (vanaf 4:21). Gemeente weesp mocht kiezen of ze wilden fuseren met Amsterdam of Gooise meren. Één vrouw koos voor Amsterdam omdat de terrasjes zo gezellig zijn .
https://www.youtube.com/watch?v=gQt1N3oTKq0

Ik vraag me ook serieus af of de gewone man überhaupt wel kan overzien wat de gevolgen van een brexit zijn. Of uberhaupt kan snappen wat een president doet. Of terug on topic wel enig idee heeft hoe de wereldpolitiek in China in elkaar steekt.

at betreft wat je je afvraagt: er is echt wel een verschil tussen binnenvallen, land overnemen en blijven en binnenvallen en een marionet neerzetten. Als je kijkt naar zowel Russische als Amerikaanse marionetten, dan werden die wel nog min of meer los gelaten, en waren ze niet continu verantwoording schuldig aan de grote baas, zolang ze maar met de stroom mee gingen en/of die landen hun gang lieten gaan.

Je kunt je misschien eens verdiepen in de geschiedenis van Iran. In 1951 werd Mossadeq daar verkozen tot minister president. Hij ging bezig om de belangen van de Engelsen uit de olie te verminderen en de opbrengten weer naar het volk te laten vloeien. Kreeg daarbij wel ruzie met de Amerika gezinde Sjah. De sjah vluchtte uiteindelijk het land uit maar twee dagen later kwam er een door de Britten en de CIA georganiseerde staatsgreep waarna de sjah terug kon keren en Mossadeq gevangen werd gezet. Overigens zat de baas van de CIA bij de sjah in het vliegtuig toen hij terug keerde. Blijkbaar wilden ze wel graag even met de eer strijken... Dat ging zo een tijdje goed en Iran werd een modern westers land. Echter wel voornamelijk in de steden en het verschil tussen arm en rijk bleeft ook maar groeien. De Sjah ging ook steeds meer zijn eigen koers varen en verloor de steun van de VS. De communisten en andere groeperingen waren al erg verzwakt dus de enige die overbleef was de geestelijke. Zo is Iran dus een streng islamitisch land geworden. Vervolgens door sancties natuurlijk helemaal de grond in gestampt. En inmiddels dus 'geen bedreiging voor de wereldvrede' meer.

Zelfde principe als met alle communistische landen. Die wordt een enorm handelsboycot opgelegd en eigenlijk mag geen enkel land ter wereld meer met ze handelen. De economie stort dan volledig in en vervolgens zeggen we: zie je wel communisme werkt niet.

Maar goed weer even terug naar democratie. Ik ben zelf ook van mening dat dit het beste systeem is wat we momenteel hebben voor ons. Ik zie alleen ook de keerzijden ervan en geloof eerlijk gezegd ook niet dat ons systeem in China zou werken. Uiteindelijk gaat het erom dat de machthebbers het beste voorhebben met het volk. En in sommige gevallen misschien zelfs wel beter weten wat goed voor het volk is dan het volk zelf. Zoals ik eerder aangaf China heeft de afgelopen decenia 500 miljoen mensen uit de armoede geholpen. Maar dingen beter maken betekend nooit beter voor iedereen. Het is altijd beter voor sommigen en slechter voor anderen. Ik denk dat de gemiddelde Chinees zich helemaal niet zo onderdrukt voelt. Tuurlijk kun je daar bepaalde dingen niet zeggen en is het moeilijk om kritiek te uiten op de overheid. Maar als je gewoon normaal je leven leidt heb je daar waarschijnlijk niet eens zo'n last van.
https://hbr.org/2021/05/what-the-west-gets-wrong-about-china

In China, however, growth has come in the context of stable communist rule, suggesting that democracy and growth are not inevitably mutually dependent. In fact, many Chinese believe that the country’s recent economic achievements—large-scale poverty reduction, huge infrastructure investment, and development as a world-class tech innovator—have come about because of, not despite, China’s authoritarian form of government.

De troef die China heeft is dat het beleid kan maken dat voorbij een ambstperiode kijkt. Zij kunnen impopulaire maatregelen doorvoeren die wel goed zijn voor het volk zonder bang te hoeven zijn voor verkiezingen. Hier kunnen politici alleen maatregelen doorvoeren die binnen 4 jaar effect opleveren omdat ze ander niet herkozen worden. China heeft een 10 jaren plan.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat het verschrikkelijk is wat er met de Oeigoeren gebeurd en dat het terecht is dat we daar iets van zeggen. Daarbij wel de kanttekening dat dit geluid ook versterkt wordt door de propaganda machine. De VS is ook al sinds de jaren 70 bezig om stelselmatig bepaalde bevolkingsgroepen op te sluiten. Daar hoor je ook niemand over.
https://www.imdb.com/title/tt5895028/

Op papier is het allemaal interessante materie, alleen in de praktijk kunnen sommige ontwikkelingen erg zorgwekkend zijn, en ook dan kies ik toch weer voor de minste van de kwaden, en dat is dan de VS, want als je moet kiezen tussen een China of een Rusland als leidende wereldmacht, waarmee ook hun invloedssfeer ons land uiteindelijk zal bevuilen, dan toch liever die vol van zichzelf zijnde Amerikanen.

Onder de streep ben ik echter wel blij dat we in een land leven met de vrijheid die we hier hebben. Ik ben ermee opgegroeid en zou ook niet anders meer kunnen. Ik zou allen hopen dat het niet tot een punt komt waarop we moeten kiezen. Jou aanname is gestoeld op het idee dat er één leidende wereldmacht moet zijn. Dat is in de afgelopen halve eeuw zo geweest maar mijn stelling is dus dat dat alleen is omdat de VS de bully van de wereld is. Als we nou eens proberen om iets meer ruimte te maken voor andere ideeën en overheden dan die van ons kunnen we misschien wel in vrede naast elkaar leven...

[Sloeber]

Zeer goed punt. Nordstream 1 was de tijger in huis halen. Nordstream 2 was hem eten geven en met een stok prikken .

[Sloeber]

Ik claim dan ook niet dat "zelfredzaamheid" behaald wordt door de afhankelijkheid te verplaatsen naar een andere grootmacht.
Het huidige systeem moet inderdaad een keer (heel hard) vallen, en de wederopbouw zal hopelijk een stuk onafhankelijker zijn.
Dat betekent dat we een samenleving moeten ontwerpen waar we om grondstoffen als gas en olie heen moeten, of spaarzamer ermee omgaan.
We hebben bijvoorbeeld genoeg gas in de grond om nog 30 jaar onszelf te voorzien, en elke Groninger een huis te geven van een miljoen. Ik vind dat genoeg tijd om alternatieve energiebronnen te verkennen, en stappen te maken naar onafhankelijkheid.

Dat de meerderheid van de NL'ers ervoor kiest zijn land uit te laten kopen door oligarchen, zodat een handjevol politici op naar het volgende baantje kan, is spijtig en zal deze utopie voor altijd onmogelijk maken.

[Blorgg]

[...]


Is de structuur van de staat van herkomst van een product niet gewoon een niet-functionele eis?

Een kuub gas uit een niet-democratisch land versus een vergelijkbare kuub gas uit een democratisch land werkt toch precies hetzelfde?

Sure. Laten we hem nu eens wat scherper zetten:
Een product uit een land met concentratiekampen welke agressief haar territorium uitbreidt en claims maakt op grondgebied van haar buurlanden.
of
Een product uit een land zonder concentratiekampen die haar buurlanden respecteert.

We zijn enorm afhankelijk van de goedkope productie in China. Dat is een van de redenen dat we dat wangedrag van hen accepteren. Een andere is hun grote leger en kernwapens. Hoe ga je met zo'n situatie om? Chipexport aan banden leggen is nog een tamelijk gematigde reactie als je kijkt hoe Rusland nu eindelijk wordt aangepakt.

[jongetje]

Probleem is dat iedereen naar zijn portemonnee kijkt.

- Hele land hier op zijn kop want de mensen in Groningen hebben last van aardbevingen, stoppen met gaswinnen etc. Nu is er te weinig gas en roepen diezelfde mensen dat we meer gas uit Groningen moeten halen.

- Hier in de stad werden de brandkranen opengedraaid, iedereen roept in de comments dat dat toch lekker is voor de kinderen, dat deden we vroeger ook, lang leve de lol. Een dag later iemand in diezelfde straat waar de hele winkel is ondergelopen, moet de deur sluiten, tien duizenden euro's schade. En vervolgens spreekt iedereen schande van het opendraaien van diezelfde brandkraan.

- Het hele land besteld bij Aliexpress, alle (tiener)meisjes bij Shein in enorme hoeveelheden.

En ik vraag me serieus af hoeveel China nu echt afhankelijk is van Amerika. Volgens mij worden de meeste chips al in Azie gemaakt en de machines ervoor oa hier in NL.

[ThanosReXXX]

Het zal je verbazen hoeveel chips, en met name gespecialiseerde chips, er nog in Westerse landen worden gemaakt. Silicon Valley in de VS is nog steeds toonaangevend op sommige vlakken, en ook in Europa zijn er bepaalde expertises te vinden, die je nergens anders kunt krijgen.

En ook in Nederland zijn we heel goed in speciale chips en gerelateerde technologie vervaardigen (zoek maar eens op NXP of ASML) en, geheel actueel, zelfs Oekraïne heeft hier een grote rol in, want Oekraïne levert 90 procent van alle neon die Amerikaanse chipfabrikanten gebruiken.

En zoals iemand anders ook al aangaf is ook Taiwan van aanzienlijk belang voor de microchip industrie.

[haakjesluiten]

Die chip productie staat in Taiwan, zie daar de clou van dit conflict

[army]

Juiste om de redenen die noemt is het verstandig om niet afhankelijk te zijn. Dus als we chips uit drie andere werelddelen kunnen halen dan is dat geen probleem mits ze het allemaal aankunnen. Er komt al redelijk wat chips uit de EU en de US, maar niet voldoende en de juiste. De specialisatie is te ver doorgeslagen en we moeten onszelf kunnen voorzien voor de essentiële dingen.

China is nog afhankelijk van de US, maar gezien de voortgang is de verwachting dat ze binnenkort redelijk kunnen meedraaien in de processormarkt. Hun x86-kloons zijn gewoon langzaam, maar de RISC-V spullen gaan volgend jaar al verkocht worden in devices voor consumenten (lokale markt) en zijn best interessant. Oa Huawai is best ver met RISC-V tablets met hun eigen Android versie.

Het probleem is gewoon Taiwan en China heeft nu gezien dat het westen niet veel doet bij een inval. Xi wil dat onder zijn leiderschap de twee bij elkaar brengen en de oefeningen nu om Taiwan heen is gewoon letterlijk het scenario van Rusland elke keer voor dat de inval begint. Het plan van China om Taiwan gewoon over tijd weer in te lijven, lees in 2 a 3 eeuwen, is al enige tijd geleden verdwenen en de vraag is of we op tijd alles kunnen opschalen. Ook gezien de ontwikkelingen van een nieuwe Unie in midden Afrika wat de Chinezen ongelukkig stemt.

Hopelijk maant dit oa Brussel tot versnelling van sommige plannen, maar ik ben bang dat we weer achter de feiten aan gaan lopen en dan China sancties gaan opleggen met daarna een steunpakket voor de eigen bevolking om die te redden. Aan andere kant, de begroting van de EU is gelijk aan de GDP van de Eurozone dus ik zie daar voorlopig geen verandering in komen.

[Tintel]

Probleem is dat iedereen naar zijn portemonnee kijkt.

Om die reden hebben we een overheid die principiele beslissingen zou moeten maken - je kan het niet verwachten dat een individu zijn eigen welzijn opgeeft ten behoeve van anderen. Dat is ook niet zinvol.

Het probleem is dus niet dat de individu denkt aan z'n eigen onderkomen en inkomen maar dat de overheid als een groot bedrijf lijkt te willen functioneren waar winst maken het voornaamste doel is.

[ThanosReXXX]

Natuurlijk jòh. Hier wordt je ook opgesloten of gemarteld als je protesteert, en ook hier komen agenten of soldaten op straat gewoon je telefoon afpakken, om te kijken of er eventueel "foute" berichten in staan, en ga zo maar door.

Een Westers land vergelijken met China of Rusland slaat natuurlijk helemaal nergens op. Wat Rusland betreft al helemaal niet, want Poetin is inmiddels redelijk hard op weg om de nieuwe Hitler te worden...

[batjes]

Al die mensen die keihard door de belastingdienst genaaid zijn nu al vergeten?

Wat dacht je van de mensen die eind dit jaar de armoede in donderen? Alles voor het grote geld van de oliemaatschappijen. Die energierekening die nu 3-4 keer over de kop gaat, na de stijgingen van vorig jaar... Komt niet vanwege die 4% Russisch gas dat nu weg valt.

Ik mag hopen dat je nooit een schuld krijgt bij de overheid. De overheid is veruit de meest harde schuldeiser die ons land rijk is. "Oh u kunt uw zorg niet betalen? Hier betaal daar boven op maar 140 euro extra" "O u kunt die 240+ euro voor uw zorg nog steeds niet betalen? Dan plunderen wij wel uw rekening, de bank rekent daar 250 euro kosten voor en de kosten die wij maken komen er boven op, inclusief rente".

Het is "niet zo slecht" als in China of Rusland, maar onze overheid kan er echt wel wat van en maakt (honderd) duizenden mensen elk jaar het leven helemaal kapot. Het aantal zelfmoorden is hier ook niet voor niets hoger dan in China of Rusland.

Alleen omdat een redelijk deel van de bevolking geen last heeft, is er niets aan de hand? Dat geldt net zo goed in China en Rusland natuurlijk

[ThanosReXXX]

Je hoort mij ook niet zeggen dat het hier allemaal rozengeur of maneschijn is, maar een 1 op 1 vergelijking met verstikkende en mensenrechten schendende regimes als Rusland of China is natuurlijk te belachelijk voor woorden. Ik kan gewoon zeggen dat ik Rutte of zelfs de koning een enorme oetlul vind, en er zal helemaal NIETS met mij gebeuren.

In China of in Rusland zou ik de volgende dag al in een werkkamp zitten. Een behoorlijk verschil, als het gaat om wat voor een aanzienlijke vrijheden wij hier, ondanks de huidige problemen, wel nog steeds hebben, maar blijkbaar worden we daar steeds meer blind voor, omdat we alleen nog maar zien wat er slecht gaat.

Dat maakt ons echter niet net zo slecht af als de mensen daar, dus wees nog steeds maar heel blij dat je hier woont, en niet in Rusland of China...

[Tintel]

Daar maak je een goed punt. Feitelijk zijn veel overheden niet meer zo pro-burger als ze zouden moeten zijn. Burgers lijken weer de horigen van vroeger te zien - werkvee dus.
Maar doordat de aggressie richting burgers bij landen als China en Rusland wel hoger/erger is, geef ik toch de voorkeur aan Nederland.

[Wunk]

Found the wappie ;-)

[BlaDeKke]

Hoe functioneel is je product als het land van herkomst heel de tijd drijgt de toelevering te stoppen? Maakt dit de herkomst dan niet relevant?

China maakt zich met zo'n acties geen betrouwbare partner.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 22 juli 2024 18:23]

[batjes]

VS is zelf 1 van de grootste gas/olie producenten op de wereld. Die LNG die we daar kopen komt voornamelijk uit fracken. Ze slopen daar enorme delen van hun land voor de centen.

[debroervanhenk]

Leveringszekerheid is ook belangrijk. Als het land waar je iets koopt onbetrouwbaar is, kan je er maar beter niet afhankelijk van zijn. Los van de morele bezwaren over concentratiekampen en invasies.

[Fluttershy]

Leveringszekerheid is ook belangrijk.

Klopt maar staat los van democratie.

Saudi-Arabië is al decennialang een betrouwbare partner in de levering van petrochemische producten. Idem voor kleinere Golfstaten.

[BlaDeKke]

Die zijn anders ook met ons kloten aant rammelen door de productie laag te houden en de prijs daardoor kunstmatig hoog.

[Tintel]

idd - notabene via prijs afspraken en een monopolistisch olie-cartel. Daarom was het niet eens zo gek om bepaalde brandstoffen elders in te kopen (ook al waren die landen ook niet zo 'netjes').
Het allerbeste is natuurlijk eigen delving/opwekking - en daar komt kern energie om de hoek kijken (i.c.m. EV's een mooie oplossing om van die zandbak olie af te komen)

[Some12]

Er zit iets aan dit product gekleeft: de transactie van de aankoop gaat naar de kas van een land dat haar staatskas gebruikt voor inmenging in beleid van derde landen waar het mee zakendoet.

De aanschaf van dit leuke “hey kijk, gewoon een productje dat goedkoop is”-productje dat prima functioneerd, is een bedreiging voor de vrijheid van mensen in de wereld.

Een nieuwe koude oorlog, zonder communisme, maar één van democratie versus autocratische proxy-politiek.

[Fluttershy]

De aanschaf van dit leuke “hey kijk, gewoon een productje dat goedkoop is”-productje dat prima functioneerd, is een bedreiging voor de vrijheid van mensen in de wereld.

Behalve wat kleine gewapende conflicten met Vietnam en Rusland tijdens de vorige eeuw blijft de Chinese houding rond buurlanden bij veel geschreeuw en weinig wol.

Dus de bedreigingen van mijn aankopen bij AliExpress zullen wel meevallen.

Een nieuwe koude oorlog, zonder communisme, maar één van democratie versus autocratische proxy-politiek.

Ik zie mijzelf niet als partij in deze patstelling, dus waarom zou ik deze meenemen in mijn beoordeling?

[batjes]

Naast dat India en China al jaren relatief kleine gewapende grensconflicten hebben, waarbij doden vallen. Zijn we nu de annexatie van Tibet al weer vergeten? De rotzooi die al een paar jaar plaatsvind in Hong Kong? Ze zijn al decennia ruzie aan het zoeken met Japan over een paar eilanden, dat begon nadat er in die wateren olie is gevonden.

Taiwan staat op de todo lijst.

We noemen de VS oorlogszuchtig, maar die hebben heel wat minder conflicten dan China.

[Fluttershy]

Zijn we nu de annexatie van Tibet al weer vergeten?

Goed punt, China heeft begin jaren 50 een ander land aangevallen en bezet.

Voor de rest beschrijf je precies wat ik reeds stel; China's buitenlandpolitiek is veel geschreeuw en weinig wol. Want ondanks wat geroeptoeter over waardeloze eilandjes in de Chinese zee is er nog helemaal niks gebeurd.

Waarmee we redelijk veilig kunnen stellen dat spullen kopen in China nou niet een bovenmatige aanslag is op de globale veiligheid.

[J_van_Ekris]

Voor de rest beschrijf je precies wat ik reeds stel; China's buitenlandpolitiek is veel geschreeuw en weinig wol. Want ondanks wat geroeptoeter over waardeloze eilandjes in de Chinese zee is er nog helemaal niks gebeurd.

Ik denk dat Ruslands annexatie van de Oekraine voor China een hele goede test is om te zien hoe de internationale gemeenschap reageert.

Waarmee we redelijk veilig kunnen stellen dat spullen kopen in China nou niet een bovenmatige aanslag is op de globale veiligheid.

Jawel, omdat je supply lines in stand houd die je liever verlegt. De goedkope supply line vanuit China blokkeert het ontstaan van Westerse alternatieven. Dit is een heel fijnzinnig spel met China voldoende te verliezen geven maar wel als Westen voldoende onafhankelijk worden van die supply lines.

[BlaDeKke]

Het gaat hier dan ook niet om jou. In deze reactie had je moeten kijken naar de geldstroom van alle burgers die aankopen doen in die landen. Niet enkel jou geldstroompje.

[Acteonis]

Nee.

Een kuub gas kan niet magisch van punt A naar punt B komen. Dat gebeurt met een gasleiding of een schip. Ook de manier waarop die kuub gas geproduceerd wordt kan verschillen, bijvoorbeeld op een milieuvriendelijke manier of juist niet. Daarbij kan rekening gehouden worden met de lokale bevolking of juist niet.

En voordat je denkt dat dit ons niet aangaat, wanneer je gas produceert op een milieuonvriendelijke manier, dan levert dat niet alleen lokaal een probleem op, maar ook wereldwijd. Wanneer je geen rekening houdt met de lokale bevolking, dan verhoog je de kans op lokale onrust (zoals duidelijk te zien was in bijvoorbeeld Nigeria en Mozambique). Die onrust vertaalt zich dan bijvoorbeeld in meer mensen die hier asiel komen aanvragen.

Dus nee, een kuub gas is niet zomaar hetzelfde als een andere kuub gas.

[Tintel]

Maar dan komt het volgende probleem: hoe controleer je dat het milieu vriendelijk wordt gewonnen of dat rekening wordt gehouden met de lokale bevolking? Dat is zelfs niet gelukt in Groningen - wat behoorlijk dicht bij huis is. Want heel veel mensen zitten nog met beschadigde huizen en hebben geen schadeloosstelling gekregen. Terwijl wel gesteld is dat dit niet zou gebeuren.

En dan het volgende dilemma: stel dat gas uit een milieau-onvriendelijke bron heel goedkoop is? Ik voorspel toch dat dit wordt ingekocht.

Uiteindelijk is dat ook waar alles om draait - geld. Het mag dan niet slim zijn om de lokale bevolking uit te butien (want idd onrust en kans op onderbroken gaslevering) maar de kosten zijn heilig.

[Acteonis]

Nee, de kosten zijn niet heilig. Een ander belangrijk punt is leveringszekerheid. Dat zie je op dit moment in de praktijk. Het is niet zo dat de EU bewust koos voor hogere gasprijzen, maar men wist natuurlijk heus wel dat Rusland op de sancties kon reageren door haar contractuele verplichtingen niet na te komen.

Ik wil daarmee zeker niet zeggen dat geld geen rol speelt, maar het is gewoon niet echt de enige of zelfs de belangrijkste factor. Dit komt juist in tijden van oorlog steeds weer naar boven.

[icecreamfarmer]

Nee want het maakt je chantabel en ooit ga je daar de prijs voor betalen. Leveringszekerheid in tijden van crisis is ook iets waard. Die les zou iedereen na de pandemie wel geleerd moeten hebben.

[J_van_Ekris]

Is de structuur van de staat van herkomst van een product niet gewoon een niet-functionele eis?

In het kader van strategisch leveranciersmanagement is dat zeker het geval.

Je ziet het met het goedkope Russische gas waar we als westerse wereld aan verslaafd zijn geraakt en pijnlijkere maatregelen (andere gasvelden of zelfs totaal andere energiebronnen aanboren) actief blokkeert omdat de business case niet rond te krijgen is. Gevolg is dat je een partij die vijandige intenties naar Europa en de VS heeft, een machtsmiddel in handen geeft als tegendruk.

Dit is een tweezijdig zwaard: de afhankelijkheid van China als chipproducent verkleinen betekent ook dat eventuele economische sancties in China intern gevoeld zullen worden. Maar met een totaal gebrek aan persvrijheid en een enorme bevolking moeten we misschien ook accepteren dat China nooit echt onder de indruk zal zijn van economische sancties.

[Fluttershy]

In het kader van strategisch leveranciersmanagement is dat zeker het geval.

Zie hier.

Democratische structuren (of en gebrek daar aan) zijn geen factor in betrouwbaarheid op de lange termijn.

Je ziet het met het goedkope Russische gas waar we als westerse wereld aan verslaafd zijn geraakt en pijnlijkere maatregelen (andere gasvelden of zelfs totaal andere energiebronnen aanboren) actief blokkeert omdat de business case niet rond te krijgen is. Gevolg is dat je een partij die vijandige intenties naar Europa en de VS heeft, een machtsmiddel in handen geeft als tegendruk.

Gedeeltelijk mee eens; maar komt dat omdat Rusland per definitie een onbetrouwbare partner is of omdat wij sancties hebben ingesteld en actief wapens en training leveren aan Oekraïne?

Dat Russisch gas zo veel goedkoper was had natuurlijk meerdere redenen waarvan vrijwel allemaal niets te maken hebben met de inrichting van de Russische staat.

Dit is een tweezijdig zwaard: de afhankelijkheid van China als chipproducent verkleinen betekent ook dat eventuele economische sancties in China intern gevoeld zullen worden. Maar met een totaal gebrek aan persvrijheid en een enorme bevolking moeten we misschien ook accepteren dat China nooit echt onder de indruk zal zijn van economische sancties.

Waarom zouden we überhaupt economische sancties richting China willen voeren? Minder afhankelijk zijn van andere landen lijkt mij prima, maar wees dan realistisch en doe dat door productie hier goedkoper te maken.

[J_van_Ekris]

Democratische structuren (of en gebrek daar aan) zijn geen factor in betrouwbaarheid op de lange termijn.

Heb ik dat op enige wijze gesuggereerd dan?

Gedeeltelijk mee eens; maar komt dat omdat Rusland per definitie een onbetrouwbare partner is of omdat wij sancties hebben ingesteld en actief wapens en training leveren aan Oekraïne?

Rusland speelt al jaren een spelletje op de lange termijn, en wil gewoon machtsmiddelen hebben. Besef wel dat veel terughoudendheid in Europa voortkomt uit de angst dat de gaskraan dichtgaat en er geen alternatieven op de korte termijn zijn. Rusland heeft jarenlang bewust ingezet op die positie, zodat het ongestoord zijn gang kon gaan.

Dat Russisch gas zo veel goedkoper was had natuurlijk meerdere redenen waarvan vrijwel allemaal niets te maken hebben met de inrichting van de Russische staat.

Nogmaals, heb ik dat gesuggereerd dan? Het Russische gas was zo goedkoop omdat men er bewust op uit was die economische machtspositie te verkrijgen, na de inval in de Oekraine weten we ook waarom.

Waarom zouden we überhaupt economische sancties richting China willen voeren? Minder afhankelijk zijn van andere landen lijkt mij prima, maar wees dan realistisch en doe dat door productie hier goedkoper te maken.

Een Chinese inval in Taiwan zou dat moeten triggeren. Maar die economische sancties doorvoeren en daarmee gelijk je eigen economie om zeep helpen maakt die beslissing gelijk een stuk lastiger. De ideale sanctie is degene die China extreem veel pijn doet, en de rest van de wereld niet. Die kun je als tegendruk (en dus als dreigmiddel) gebruiken om zo'n inval te voorkomen. Er raad eens wat dit doet: dit haalt pijn weg bij potentiele sancties, omdat je hiermee dwingt dat supply lines in Westerse landen staan.

[Ivolve]

Waarom is democratie de heilige graal voor jou dan?

Dat ze een China geen democratie hebben vind ik een probleem van China. In de huidige wereld betekend dat vooral dat we daar lekker goedkoop spulletjes kopen...

[Ford Prefect]

Waarom is democratie de heilige graal voor jou dan?

I don't know, Principes over wat je belangrijk vind in het leven misschien?

Het probleem met China en landen in het algemeen is dat ze een hun macht en invloedssfeer proberen te vergroten en daarmee ook hun manier van denken. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden in deze wereld waar zaken doen met China resulteerde in dat bedrijven of universiteiten bepaalde dingen over China niet meer mochten zeggen.
Daarnaast zijn er talloze voorbeelden te vinden waarin China macht probeert te kopen door projecten te verkopen voor woekerrentes om op die manier invloed op landen te krijgen (vooral Afrika).

[Ivolve]

Dit doet het westen toch ook? Deze tactieken zijn allemaal geleerd van de VS. Zolang China nog geen staatsgrepen financiert vind ik het best...

[911GT2]

Om dezelfde reden dat je liever biologisch vlees zou moeten willen kopen of vrije uitloop eieren. Jij bepaalt met je portemonnee hoe die beesten behandeld worden.

Als we hetzelfde willen bereiken in China, en daarmee bedoel ik enigszins normale mensenrechten, is geld het enige waar ze naar luisteren.

En ja principes kosten nou eenmaal geld.

[zap8]

De vraag is of je democratie en mensenrechten op moet of kunt leggen. In het westen is democratie zoals we die nu kennen langzamerhand historisch gegroeid door unieke sociaal economische ontwikkelingen.
Als we kijken naar hoe we (het westen) ooit overal democratie brachten en zien hoe dat totaal mislukte kun je stellen dat het allemaal niet zo eenvoudig is dat je ons idee van democratie zomaar even overal kunt implementeren.
Voorbeelden genoeg. Bijvoorbeeld Iran, waar de Sjah (een dictator) werd weggejaagd vervolgens koos het merendeel van de bevolking op democratische wijze besloot dat Iran een Islamitische staat moest worden. Waardoor er weer een nieuw onderdrukkend regiem kwam.
De Arabische lente kun je ook niet bepaald een succes noemen. En als we het over dictaturen hebben Libie, onder dictator Khaddafi een van Afrika's welvarendste landen, werd terug naar de middeleeuwen gebombardeerd de Frankrijk en de VS. Het land wordt nu geregeerd door lokale stammen en er zijn zelfs weer heuse slavenmarkten.
Kortom het is allemaal niet zo eenvoudig. Daarbij is er op westerse universiteiten (postkoloniale studies is zelfs een vakgebied) zelf ook veel kritiek op het implementeren van westerse ideeen over democratie en mensenrechten.

"En ja principes kosten nou eenmaal geld."
Natuurlijk, maar het is ook een gemakkelijk argument als je geld genoeg hebt.

[911GT2]

Democratie wellicht niet. Dat is ook niet wat ik suggereer.

Maar mensenrechten lijkt me toch wel iets wat we unaniem na zouden moeten streven onafhankelijk van regime of politieke voorkeur.

Maar mensen zouden wel vrij moeten kunnen zijn om in ieder geval over zichzelf te beschikken.

[zap8]

Bij mensenrechten kun je je ook vragen stellen. Zelfs op westerse universiteiten zijn er hele richtingen (postkoloniale studies) waar mensenrechten als een westerse culturele constructie worden gezien. Waarbij westerse waarden als zogenaamde universele waarden worden verkocht. En dat zien steeds meer mensen als een vorm van neo-imperialisme.

Even voor de duidelijkheid. Dit is niet mijn mening. Maar ik wil even aangeven dat er ook mbt mensenrechten andere perspectieven zijn en dat er dus op (westers) academisch niveau ook geen consensus over is.

[flurb]

Zie de zendingsmissies in Afrika.We moeten iedereen het geluk brengen. Niet overwegend dat lokale bewoners mogelijk al gelukkig zijn in hun bubbel.

[911GT2]

Het probleem met de principes van China is precies dat, die hechten geen waarde aan jouw principes. Dus een machtig China gaat precies in tegen hetgeen jij ze graag nastreeft, de mogelijkheid om dingen optioneel te houden.

[svane]

Je profiteert ook van die principes...... dus niet meer dan normaal dat je daar ook aan bij draagt.

Of ben je als kind gedwongen om 7 dagen per week in een kolenmijn te werken?

[4x4]

Als je eenmaal zover bent dat je voor mijn gevoel voor 75% van de andere afhankelijk bent, schiet je met sancties meer in je eigen voet dan in die van een ander.

Sancties werken alleen als je een goed alternatief hebt die je ook daadwerkelijk inzet als je gechanteerd wordt.

[hottestbrain]

Sorry dat ik het zeg, maar dat heeft een hoog 'ikke ikke ikke en de rest kan stikken' gehalte.

[Thenotorious]

Hij heeft wel een punt, we doen al decennia lang (en nu nog steeds) zaken met niet democratische landen. Misschien niet op de schaal van China, maar toch. Het is niet zo dat democratie voor ''ons'' (het westen) een vereiste is om ze lief te vinden/ zaken mee te doen. Als het ons maar goed uitkomt :-)

[hottestbrain]

Absoluut en die neokapitalistische gulzigheid is keurig door de Chinese overheid uitgebuit waardoor we nu niet meer zonder ze kunnen. Neemt niet weg dat er egocentrisme aan ten grondslag ligt.

[MyHero]

Bertold Brecht schreef in 1928: Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.

Dat is nog steeds van kracht

[Fluttershy]

Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.

Moraal is uiteindelijk ook subjectief.

Wij hebben voldoende te Fressen maar wij nemen randzaken nog steeds niet in acht bij aanschaf van producten of diensten.

[MyHero]

Is ook nergens voor nodig. Daar hebben we politici voor...

[batteries4ever]

... en dat is er nog maar een. Een totale dictatuur die langzaam zijn invloed uitbouwt en langzaam meer landen in zijn economisch militaire greep krijgt... wat zou er mis kunnen gaan? Ga alvast maar een cursus Chinees volgen, die ga je nog nodig hebben!

[Ivolve]

Dan begrijp je echt absoluut niet wat ik probeer te zeggen. Wat ik wil zeggen is dat een democratisch systeem in ons land redelijk werkt. Maar zelfs bij ons heeft het duidelijk zijn gebreken. Daarnaast denk ik dat een democratie zeker niet in elk land de beste oplossing zou zijn. In ons systeem mag iedereen een mening hebben en dat is zeker mooi. Echter als wij een nieuwe weg willen bouwen hebben we eerst 10 jaar nodig om daar een besluit over te nemen. Dan zijn wij met 17 miljoen mensen, probeer dat eens met 1,4 miljard!

Dus wat ik eigenlijk wil zeggen is leven en laten leven. Laten we aub niet doen alsof wij weten hoe je China moeten besturen terwijl we hier al problemen zat hebben. Momenteel doen we dat wel en wijzen we vooral met het vingertje maar tegelijkertijd zijn we wel de goedkope arbeid aan het uitbuiten.

[woutertjez]

Democratie is niet per se de heilige graal. Het respecteren van mensenrechten is wel de heilige graal.

Er zijn landen waar dit lukt zonder democratie (Singapore doet het aardig), maar je zult zien dat in praktisch alle andere gevallen democratie een vereiste is om mensenrechten te respecteren.

[zap8]

Democratie is niet per se de heilige graal. Het respecteren van mensenrechten is wel de heilige graal.

Daar kan je tegenwoordig veel vragen bij stellen. Zelfs op westerse universiteiten zijn er hele richtingen (postkoloniale studies) waar mensenrechten als een westerse culturele constructie worden gezien. Waarbij westerse waarden als zogenaamde universele waarden worden verkocht. Dus een soort neo-imperialisme.

[woutertjez]

De universele rechten van de mensen zijn opgesomd in een document dat is opgesteld door de Verenigde Naties, dat is geen "westers cultureel" instituut. Dat is een internationale organisatie van 193 landen bij elkaar. Niks neo-imperialisme.

[zap8]

De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens komt uit 1948 toen de wereld het westen nog blind volgde als gidsgebied. Pas sinds de laatste 40 jaar zie je een toename van zelfbewustzijn in veel ontwikkelingslanden. Dit heeft inmiddels (ook in het westen) geleid tot discussies over koloniale uitbuiting en economische afhankelijkheid van deze landen die een jaar of 40 geleden onmogelijk leken.
De wereld (inclusief de vn) uit 1948 is niet meer de waarin we nu leven.

[Ivolve]

Inderdaad, wie bepaald dan welke rechten mensen hebben? Juist, het westen.... En zelfs daar is de ene mens de andere niet, kijk maar naar het hele black lives matter verhaal..

[batjes]

Laat dat democratische maar weg. Zou sowieso fijn zijn als we als EU minder afhankelijk zijn van anderen. We zijn prima in staat om zelfredzaam te zijn.

[STV]

Haha, nou niet op het vlak van militaire verdediging. Het is dat de VS steun geeft aan Ukraine want de EU geeft maar een schijntje. Wel veel mooie woorden.

[mac1987]

Met relatief gezien de Baltische staten en Polen als uitzondering, evenals het Verenigd Koninkrijk (die geen EU lid meer is, maar wel hechte banden houdt daarmee).

[Cowamundo]

Dan mogen we als Europa wel rap extra werk gaan maken van groene energie (ook voor bedrijven). En dan bedoel ik niet de overschot certificaten uit andere landen opkopen om hier vervolgens een "groene" sticker op grijze energie te plakken. Want wij hebben in Europa gewoon niet genoeg gas/olie etc. om de boel draaiende te houden.

[batjes]

We hebben genoeg uranium in de grond van EU landen zitten om honderden/duizenden jaren vooruit te kunnen.

Kernfusie heeft de afgelopen paar jaar belangrijke stappen gezet in o.a. Duitsland, dat begint ook dichterbij te komen. Kwestie van tijd om dat nog even te overbruggen.

[Sloeber]

Waarom staat zelfredzaamheid gelijk aan groene energie voor jou dan? We kunnen met de kolenreserves genoeg stroom opwekken in Europa om elektrisch te rijden, als het echt om zelfredzaamheid gaat. Als het je om het milieu gaat, die olie wordt toch wel verkocht en verbruikt. Denk je nou echt dat de inwoners van een groeiende economie als China en India niet ook lekker auto willen rijden en AC in hun huis willen hebben? Die luisteren echt niet naar onze Frenske om de planeet aan de volgende generatie door te geven .
En kom niet met dat gezwets van "non-argument als jantje het doet, betekent niet dat jij het ook kan doen" of "alle kleine beetjes helpen". Als Nederland GEEN CO2 zou uitstoten, staat dat gelijk aan 5 dagen CO2-uitstoot in China. Volstrekt verwaarloosbaar. Daarnaast zijn er nul sancties of gevolgen voor deze landen, als ze zich niet houden aan onze zelfkastijding. Terwijl wij dus onze welvaart afbreken, wordt daar honderden kolencentrales bijgebouwd, om onze "duurzame" oplossingen te produceren.

[Alex3]

Vreemde redenering. Zo heeft ieder dorp wel een excuus om niet aan milieubehoud te doen.

[flurb]

Investeren in nuttige zaken wel, sterker nog laten we beschikbaar budget tbv ons leefklimaat vooral zo efficient mogelijk inzetten en niet besteden aan soladiriteits/trend projecten.

Waarom geld steken in zaken die niet bijdragen aan het behoud van de mensheid?
De mensheid moet simpelweg besluiten de grootste problemen niet langer te accepteren en op te lossen/af te kopen/whatever.
Al het andere is feitelijk beperkt nuttig vwb ons voortbestaan.

Gelukkig zijn we het op deze planeet vaak met elkaar eens. :-)

[zonglew00]

En waar moeten we dan onze gas vandaan halen? Als alle Groningers al boos zijn...

Noorwegen? Algerije? Het midden oosten? Of lekker per boot vanuit usa (lng).

Noorwegen doen we al maar die kan niet heel Europa gas geven... Usa is ook lekker milieu vriendelijk.... Of andere landen waar het niet allemaal lekker loopt.... Of moeten we allemaal bomen gaat kappen om door de winter te komen?

Mensen zeurende te veel en komen niet met alternatieven en oplossingen

[Reactie gewijzigd door zonglew00 op 22 juli 2024 18:23]

[Ford Prefect]

Noordzee.

Wij hebben nog een enorm gasveld onder de Noordzee liggen die we nooit hebben gebruikt omdat we dat vanwege milieuoverwegingen nooit echt wouden, we konden makkelijker uit andere plekken halen. Als Nederland gaan we nu versneld de velden gebruiken (we hadden al plannen omdat te doen).

https://www.rijksoverheid...gaswinning-op-de-noordzee

[Geim]

Kernenergie. Uranium genoeg en met ETNL hebben we daar ook een wereldspeler.

[STV]

Klopt maar de EU denk het altijd beter te weten dan de VS. Nou mag de VS dan een superpower in decline zijn, tenminste is het nog een superpower. De EU is gewoon een groot handelsblok zonder vuist of inzicht.

[4x4]

Ondertussen zijn we wel contracten met onfrisse landen als Qatar aan het afsluiten. Het gaat naar mijn mening helemaal niet om hoe een land met democratie omgaat maar om centen en dus macht.

[Littlemarc]

Tja. VS is maten met dictaturen die ze zelf installeren.

VS heeft de democratisch gekozen president van Iran omver geworpen omdat die wat bedrijven wilde nationaliseren wat de VS niet zinde

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1953_Iranian_coup_d%27état

VS heeft de democratisch gekozen president van Chili omver geworpen met zelfde reden als hierboven

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1973_Chilean_coup_d%27état

Wil je meer? We kunnen uren doorgaan. Europa keek naar wat de VS doet/deed en doet/deed niks.

Democratie heeft niks met de reden om China af te sluiten (lees vertragen) van deze tech te maken. We willen onze welvaart beschermen met middelen die tegen principes die we lopen te prediken gaan. We zijn gewoon hypocriet. We willen het niet breed etaleren dus doen we er een jasje suiker erom heen en doen we alsof we beperkingen leggen op anti-democratische landen (maar vergeten onze best buddy Saudi Arabia want die zijn voorbeelden in de wereld van democratie….not)

[SuperDre]

De enige reden waarom de VS dat aangaf is in de hoop dat wij dan nog meer van hun gas zouden afnemen, en helemaal nergens anders om.

[Mushroomician]

Het probleem is dat jij een land niet-democratisch kunt noemen maar dat de regering van dat land en een gedeelte van de bevolking het wel democratisch vinden.

Zo kun je ook van Nederland zeggen dat het niet een democratisch land is, omdat we namelijk een indirecte democratie zijn.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Directe_democratie

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 22 juli 2024 18:23]

[Geim]

Ben benieuwd of de Chinezen in Hongkong vinden dat ze in een democratie leven.

[Mushroomician]

Die zijn er.

Niet elk persoon is het daarmee eens.
Net zoals Trump vs Biden aanhangers.

[bzzzt]

Laatste keer dat ik bij de stembus stond wel ja. Democratie betekent niet dat je altijd je zin krijgt.

[Umbrah]

Wat je ook van de VS kan zeggen, en zeker op 'democratie'-gebied hebben ze een hoop klappen opgelopen, het is een samenleving die opener, vrijer, en transparanter is -- waar kritiek hebben op de leiding mag, en je vrij bent om te leven zoals je wilt binnen de normen van de wet.

Een van de dingen waar we nu met Rusland de les van leren, en ik denk China ook, is dat dergelijke regressieve, imperialistische, 'aan een man klevende' regimes per definitie niet heel erg betrouwbaar zijn. Er is geen scheiding van machten, er is geen vrije pers (je zou in zowel de VS als NL je eigen complot theorieën website kunnen bouwen, hosten, flyers printen, en tenzij je echt met fysiek geweld dreigt/geen wederhoor toepast/niet onderbouwt, ga je niet snel in de problemen komen).

Ik zal je heel eerlijk zeggen... dat ik niet denk dat men China in de hoek aan het drukken is. De boodschap is namelijk erg duidelijk:

- Stop met heropvoedingskampen
- Beschouw Taiwan als 'opruimen': heb je het in die 70 jaar niet echt gebruikt óf gemist als onderdeel van je 'rijk', dan heb je het ook niet echt nodig. Bygones be bygones
- Kom je afspraken naar Hong Kong na

Ik kan wel door blijven gaan, maar de samenvatting is dat China een houding heeft van een op de tenen getrapt keizerrijk. Dat het onbetrouwbaar is. Dat je er niet op gelijke voet mee kan handelen, immers, het gebrek aan vrijheden voor bevolkingen (denk aan de straf/werkheropvoedingskampen...) zorgt er voor dat ze in ruwe arbeid meer concurrerend kunnen zijn. Want ondanks dat de VS niet perfect is en een mega gevangenispopulatie heeft die soms ook werkt, zelfs dáár mag dat niet 100% ten koste/gratis gaan van de 'werknemer'. Ook kan je daar niet de gevangenis in gaan voor enkel en alleen een spotprent.

Wat ik wil zeggen is, dat ik denk dat handelen met -- tot afhankelijkheid aan toe -- partijen die niet dezelfde standaard van maatschappij na houden qua vrijheden/mensenrechten/overdracht van macht (dat laatste is een symptoom van een groot probleem -- een indicator -- de meeste leiders willen juist de macht overdragen nadat hun verkozen periode er op zit), eigenlijk een groot probleem is. Je maakt jezelf afhankelijk van de grillen van dergelijke per definitie minder stabiele regeringen. En dat gaat twee kanten op. En wat Rusland ons steeds meer leert is dat ALS het mis gaat, dat de gevolgen erg snel breed voelbaar kunnen zijn. Voortgang ten koste van dit soort menselijkheden is dus per definitie dom. Hadden we wat minder pro-actief met Rusland gehandeld, hadden we nu misschien geen gas afhankelijkheid gehad (had Beieren gewoon windmolens gehad, de nimby-ers daar klagen nu over de energierekening en moeten LNG importeren). Ver voor 2014 waren daar al signalen van, en 2014 was een mega red flag (de eerste in een reeks).

China is zeg maar 'pre-Rusland-2014' niveau momenteel. Ik hoop dat we daar van geleerd hebben. China weet hoe ze dit soort dingen kunnen voorkomen. Dat hoeft heus niet in een jaar tijd te gebeuren, maar geleidelijk invoeren van vrijheden (en deze borgen) zal denk ik een goede stap zijn.

Eigenlijk zouden we een soort van 'op aarde' prime directive moeten hebben

[Godson-2]

China heeft ook nog eens een persoons-cult in de vorm van Xi Jinping. Iets wat veel Chinezen overigens niet pikken. Ze willen dat gewoon niet meer.

Maar ze zijn nog niet bereid om zich te verzetten tegen de CCP. Hopelijk komt dit nog als het aantal corona lockdowns blijft aanhouden.

[4x4]

Voor mijn gevoel werd China pas echt een dreigement voor het Westen toen China Taiwan openlijk begon te bedreigen en daarmee Westerse belangen in het gedrang kwamen
Die heropvoedingskampen waren al jaren bekend maar daar lag het Westen niet wakker van want China leverde ons goedkoop spullen.

[batjes]

Nou en? We hebben toch ook niet alle Indonesiërs in kampen gestopt nadat die Molukkers een puinhoop aangericht hebben in die trein?

Je hebt een punt dat het gedoe met de Oeigoeren wat complexer is dan de meeste lijken te denken. Maar er worden honderduizenden Oeigoeren in kampen gestopt, complete steden van de kaart gevaagd, hele groepen onvruchtbaar gemaakt en het land dat in handen van Oeigoeren was, wordt weggegeven aan Han-Chinezen.

Wat China met die hele groep uitvreet is absoluut niet in verhouding met de opstandige Oeigoeren die 'het conflict begonnen zijn'.

[Godson-2]

Je gaat altijd gezeur krijgen over wie er nu het eerst begon, maar zover ik weet begon de echte repressie van de Oeigoeren pas nadat ze honderden mensen op treinstations doodstaken.

De Chinese overheid heeft gewoon als doel om de Oeigoeren uit te roeien. Niet door ze te vermoorden maar door ze allemaal te castreren en te steriliseren. Over honderd jaar zijn er geen Oeigoeren meer. Het westen doet hier niets aan want zolang er niemand vermoord wordt (dat brengt immers weer beelden van de Holocaust naar boven) doet men niets. Er wordt wel over geklaagd maar echte zware sancties worden er niet voor ingevoerd.

Dus denken de Chinezen: "OK, dan doen we het gewoon zo."

[ymmv]

De gemiddelde burger weet niets over Oeiegoers islamisme, of dat er Oeigoerse afscheidingsbewegingen zijn die streven naar een (Islamitish) Oost-Turkistan. Dat er vele Oeiegoerse islamisten in Afghanistan en Syrie (ISIS) waren. Of dat de VS via alerlei clubs zowel Oeiegoerse islamisten en nationalisten steunt en dat de VS geopolitieke munt slaat uit het opkloppen van verhalen over een letterijke genocide op de Oeiegoeren, of over de miljoenen Oeiegoeren die opgelosten zijn in opvoedingskampen. Een groot deel van de laatste verhalen komen van in de VS actieve Oeiegoerse nationalisten en de rapporten komen meestal van aan de VS gelieerde denk tanks en onderzoekers en worden dan weer door de VS gebruikt om China op aan te vallen.

Ik ben niet pro-China, maar ik zie wel dat het verhaal over de Oeiegoeren onderdeel is van een jarenlange propaganda-oorlog die nu aan het veranderen is in een economische oorlog.

[SpitfireNL]

De waarom is toch duidelijk. Dreiging van China's territoriale expansie.

1. https://tfipost.com/2020/...as-part-of-its-territory/

2. https://m.republicworld.c...nt-chinese-territory.html

3. https://www.theguardian.c...china-sea-us-admiral-says

4. https://www.iasparliament...atly-islands-chinas-moves

Waar gaat dit ophouden?

En Taiwan staat nu nog tussen China en de claim op de rest van de eilanden groep.

[Godson-2]

Ja, ze hebben "lebensraum" nodig voor die 1,4 miljard Chinezen.

China heeft het oog al heel lang op Siberië laten vallen. Het land weigert pertinent een grens te erkennen tussen Rusland en China. Ze stellen elke grens ter discussie in hun voordeel en schuiven deze steeds op. Ik denk dat Rusland in dat opzicht veel meer te vrezen heeft van China dan van het westen.

[t_o_c]

Waarom stop China miljoenen mensen in concentratie kampen? Waarom heeft China de vrijheid van Hong Kong ingeperkt? Waarom pakt China mensen op die iets zeggen wat de regering niet aanstaat? Waarom wil China perse het democratische Taiwan inpikken inlijven? Waarom verwacht China dat hun wel overal op de vrije markt mogen maar buitenlandse bedrijven niet vrij opereren in China? etc. etc.

Als je die vragen kan beantwoorden dan weet je waarom het misschien maar beter is om niet al teveel technologie aan China te geven.

[kabelmannetje]

- grootschalig economisch diefstal
- bedrijven die de staat zijn. En dus allerlei zaken als spionage en sabotage kunnen uitvoeren..
- concurrentievervalsing in vele vormen
- kunstmatige koersen
- situatie Oeigoeren
- Taiwan, HongKong, negeren internationale reguleringen rond landsgrenzen.

Etc. Verder is het niet alleen USA die zich hierover terecht vragen stelt, zoals jij foutief claimt. Ik stel voor dat je vaker de krant leest.

[kabelmannetje]

Er is inderdaad geen bewijs als jij al het bewijs dat Amnesty International of vele andere mensenrechtenorganisaties domweg compleet negeert.

Waarom het westen nu geen slaven aan het werk zet, wetgeving heeft, mensenrechten respecteert, culturele vernietiging pleegt, mensen vermoord, grootschalig in kampen zet? Is dat een serieuze vraag?

[MarnickS]

https://www.nu.nl/buitenl...-hack-politieservers.html

https://www.rtlnieuws.nl/...de-naties-china-oeigoeren

[MarnickS]

Zo je hebt wel je best gedaan om de meest onbetrouwbare bron te vinden.

[blorf]

Dat kost niet zo veel moeite. Volgens wikipedia zijn er 40 landen het eens met de beschuldigingen en 35 niet. Ik vermoed dat er iets steekhoudender bewijs nodig is.
Het is uiteraard een praktisch probleem om dat te verkrijgen maar dat betekent niet dat het zomaar voor waar aangenomen kan worden.
Een rapport van wat voor organisatie dan ook is alleen geloofwaardig als dat wat er in staat ook verifieerbaar is.

[kabelmannetje]

Normaal reageer ik niet op achterlijken.

Hier kan je vast wat inlezen in deze materie. https://www.amnesty.nl/wa.../xinjiang-en-de-oeigoeren

[.Redman.]

Gelekte Chinese overheids- en partijdocumenten – zoals de Xinjiang Papers (11/2019); de China Cables (11/2019); en de Karakax List (02/2020) – tonen onomstotelijk aan hoe de Chinese autoriteiten de massale detentie van etnische minderheden minutieus organise(e)r(d)en. Buitenlandse delegaties krijgen slechts beperkt toegang tot de regio en mogen niet op eigen gelegenheid de situatie onderzoeken.

Lees het artikel even door.

[kabelmannetje]

Dat zijn de feiten. Graag ontvangen wij uitgebreid bewijs van jou, dat deze rapporten van Amnesty onjuist zijn.

[kabelmannetje]

Die jurisdische bewijslast wordt gegeven. Als je niet eens de moeite van het lezen doet, dan is dit een totaal zinloos getyp.

[kabelmannetje]

Dat jij opnieuw het onderwerp probeert te veranderen zonder inhoudelijke argumenten,
zegt inmiddels wel genoeg. Einde discussie.

[blorf]

Hier kan je vast wat inlezen in deze materie. https://www.amnesty.nl/wa.../xinjiang-en-de-oeigoeren

Er is inderdaad geen bewijs als jij al het bewijs dat Amnesty International of vele andere mensenrechtenorganisaties domweg compleet negeert.

Niks onderwerp veranderen, laat staan opnieuw.. En behoorlijk sneu om dat zo te laten lijken.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 18:23]

[Light21M]

Democratie niet verwarren met dominantie, het is hun volste recht hun IP te beschermen.

[Ivolve]

De technologie wordt ook aan andere landen verkocht. Ik quote uit het artikel:

De doelstellingen omvatten onder meer het voorkomen dat China 'Amerikaanse technologie verwerft' voor het moderniseren van het leger.

[Verwijderd]

Omdat ze het oneens zijn met het beleid van china voor mensenrechten, best raar eh,
Omdat kinderarbeid daar heel normaal is, is toch juist fijn?
Omdat ze mensen in concentratiekampen plaatsen? even lesje leren, moet kunnen

[WillySis]

De VS gaat ook prat op de vrije handel. Zodra er goederen de VS binnen moeten komen gelden er ineens enorme barrières die of een politiek doel hebben of de eigen industrie moeten beschermen.

Op basis van het inwoneraantal is China gewoon een zeer grote economie en daardoor een economische wereldmacht. Voor India geld dat eigenlijk ook. India specialiseert zich echter in medicijnen, software diensten en telefonische afpersing. Beide landen hebben elk meer dan vier keer zoveel inwoners dan de VS en samen al 1/3 e van de wereld bevolking.

De afhankelijkheid van China is ontstaan door bedrijven die uitsluitend naar de centen kijken. De politiek heeft nooit ingegrepen, waardoor China oppermachtig is geworden. Afhankelijkheid van één land is nooit goed. Zelfs als bedrijf moet je zorgen dat je nooit afhankelijk bent van één leverancier, afnemer of opdrachtgever omdat je dan kwetsbaar bent.
Voor productie moet je ook zorgen dat je niet in een geopolitieke valkuil kan vallen.

[STV]

"Hoe democratisch is het dat één land bepaald wat er gebeurd in de wereld?"

Geen zorgen hoor Ivolve, over 50 jaar is het China die bepaalt wat de rest van de wereld doet. Ben jij even blij.

[Godson-2]

Ik heb liever dat wij het bepalen dan China. Zo simpel is het eigenlijk.

[honey]

Het is juist andersom. China probeert de wereld in een hoek te duwen door overal belangen te hebben. Klein voorbeeld, bepaalde acteurs en films zul je niet meer zien verschijnen vanuit Hollywood.

[lighting_]

Westerse landen hebben decennia al kennis gedeeld met chinezen bedrijven. Voornamelijk omdat het van de Chinese overheid verplicht was. Anders kon je geen handel drijven of fabrieken bouwen.

[ELD]

Waarom proberen de VS toch China steeds meer in de hoek te drukken?

Waarom zou China het recht moeten hebben om Amerikaanse chips te mogen kopen. Het is aan de Amerikanen zelf om te bepalen wat ze aan wie willen verkopen. Het volk heeft zijn vertegenwoordiging gekozen en die vertegenwoordig voert dit uit. Als China dit soort chips wil moeten ze deze zelf gaan maken.

[jpsch]

Omdat China niet de richting van een democratie in gaat is VS steeds meer tegen China.

[GoBieN-Be]

Verwar democratie niet met vrije markt economie, dat zijn verschillende dingen.

Als China niet dezelfde regels volgt als de rest dan is het ook logisch dat er beperkingen komen.

We hebben het trouwens te ver laten komen, net zoals we voor Energie een ongezonde afhankelijkheid hebben van Rusland, hebben we dat voor productie van China.
Mochten de relaties met China ooit zeer sterk verzuren hebben we daar weer een groot probleem.

Ongebreideld kapitalisme en vrije markt zorgen niet voor een betere maatschappij, maar eerder tegenovergesteld. Met de nadruk op het eerste woordje, ik ben zeker geen voorstander van communisme, want dat kan nooit goed werken.

[Pianist1985]

De vrije markt zorgt wél voor een betere maatschappij, want de vrije markt beloont competentie en straft incompetentie af, en schept een situatie waarin een archetypische menselijke zwakheid, namelijk hebzucht, op een vreedzame wijze wordt gekanaliseerd richting productiviteit en innovatie zodat deze ipv. tot verwoesting, leidt tot vooruitgang.

Alleen is het tegenwoordig niet meer sociaal acceptabel om, ten eerste, te onderkennen dat de mens van nature slechtheid in zich heeft zitten, en ten tweede om te accepteren dat er altijd winnaars en verliezers zullen zijn omdat de wereld nu eenmaal per definitie een plek is van eten of gegeten worden.

Ondanks dat die 2 dingen gewoon waar zijn.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 22 juli 2024 18:23]

[batteries4ever]

Amen. Maar in de praktijk gaat je gebed niet op: marktconcentratiezorgt er voor dat er mono- of duopolies ontstaan war de bestaande partijen de prijzen vaststellen. Voor nieuwkomers is het vrijwel onmogelijk de markt in te komen door de technologische voorsprong, marktpositie en patentenportfolio.
Voorbeeldje?: videokaarten!

[Pianist1985]

Voor nieuwkomers is het vooral lastig om de markt te betreden door het kunstmatige voordeel dat regulering door overheden, aan gevestigde partijen geeft.

Hoe meer bureaucratie, hoe meer tijd een kleine zelfstandige kwijt is aan papierwerk.

De grote multinational heeft dankzij schaalvoordelen aan een fractie van z'n inkomsten genoeg om aan diezelfde wetten en regels te voldoen.

Tevens hebben grote multinationals genoeg 'leverage' om belastingkortingen en extra juridische voordelen te bedingen en dat kan de kleine ondernemer niet.

Het is niet de vrije markt maar juist het ingrijpen door overheden dat concurrentie verstoort.

De markt voor videokaarten functioneert trouwens prima, de reden voor die prijsexplosie van vorig jaar zit 'm in kunstmatig afknijpen van de productiecapaciteit door lockdowns in China, in combinatie met een explosief gestegen vraag, omdat door het platleggen van vrijwel alle luxe sectoren van de economie (vakanties, horeca etc.) de burger meer geld dan ooit in de knip had om aan elektronica uit te geven, tegelijk met een crypto-hausse. Die veroorzaakt werd door, je raadt het al, de overheid, want crypto was vooral zo populair én omdat mensen door het platleggen van luxe sectoren van de economie ineens veel onbesteedbaar geld over hielden, én omdat wij al tientallen jaren lang via quantitative easing mensen ertoe bewegen om manieren te vinden om te 'hedgen' tegen inflatie.

Het is niet de markt die ons verbood om naar de kroeg of op vakantie te gaan, of die Chinsee fabrikanten van met name GPU-substrates het onmogelijk maakte om te produceren. En het is niet de markt die het monetair beleid bepaalt, want geldcreatie is een monopolie van de staat, overal ter wereld.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 22 juli 2024 18:23]

[batteries4ever]

Dat ben ik niet met je eens...
Even terug naar mijn voorbeeld: denk je nu echt dat de overheidsregels op videokaarten het grootste probleem voor nieuwkomers vormen? Dan onderschat je de technische kant der dingen behoorlijk!
Intel lijd denkelijk niet zozeer problemen met de overheidsregeltjes, Ik heb daar tenminste niets over gehoord en met CPUs lukt het ze kennelijk prima. Wel heb ik een en ander gelzen over de technische kwaliteit van hard- en software.
En als de overheden niets aan COVID gedaan hadden, was het aantal slachtoffers meer dan 10x zo hoog geweest, ook gezondere mensen die echter geen ziekenhuis behandeling kunnen krijgen want alles vol. Dat zie je dan ook aan landen die dat even geprobeerd hebben, zoals Brazilie. Hoe streng je daarin als overheid moet zijn ... dat is de kunst! Nederland heeft nu lossere regels als Duitsland, eigenlijk over de hele COVID periode, maar wel minder patiënten en doden/miljoen inwoners. De truc is welke overheid de beste balans bereikt tussen voorzichtigheid en massieve sterfte.

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 22 juli 2024 18:23]

[n1d0]

Dit dus. Hier kan ik niets aan toevoegen, prachtig uiteen gezet.

[4x4]

In theorie is een vrije markt iets vruchtbaars ja.
Totdat overheden niet ingrijpen als grote bedrijven de kleintjes opkopen of de grote partijen aan kartelvorming doen middels prijsafspraken. En de overheid de andere kant op kijkt.

Als ik naar ons land kijk is veel kapot gemaakt onder het mom van “vrije markt”.

[Clevergyno]

En publiek-private samenwerking is toch gewoon communisme, waarbij de sterke Staat met een netwerkje bedrijven partnerships vormt.

Uh nee.

[Pianist1985]

De VS drukken China niet in een hoek, dat doen de leiders van het land zelf, omdat het gewetenloze, monsterlijke communisten zijn die hun eigen onderdanen als beesten behandelen en ook in de internationale politiek zich gedragen als 'bad actors'. Ze doden op bestelling politieke gevangenen om ze helemaal leeg te halen voor de orgaanhandel en passen gedwongen castratie etc. toe op etnische minderheden. Sinds Mao aan de macht kwam in 1949 vonden tientallen miljoenen Chinezen de dood door toedoen van hun eigen overheid, waarvan het gros doodgehongerd is tijdens het collectiviseren van de landbouw, waarbij de voedselproductie en -distributie grotendeels ophielden te functioneren.

En ondertussen lopen er ook hier in de westerse wereld nog zat knuppels rond die bij het zien van een hakenkruis zouden uitflippen, maar als ze de hamer en sikkel zien hebben ze zoiets van 'cool, bruh!'.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 22 juli 2024 18:23]

[Ivolve]

China is al lang niet meer communistisch. Vergeet even niet te vermelden dat China in de afgelopen decennia 500 miljoen(!) mensen uit de armoede heeft getrokken. Dat zijn aantallen waar we ons geen voorstellen bij kunnen maken.

[Pianist1985]

China is absoluut wél communistisch. De leiders van de CCP zijn nog steeds volgelingen van Marx, Engels, Lenin en Mao. Ze zijn er alleen gaandeweg achter gekomen dat de controle over de productiemiddelen geen publiek eigendom van de productiemiddelen vereist, enkel de mogelijkheid van de staat om bedrijven te dwingen om naar hun pijpen te dansen als puntje bij paaltje komt. Ze kunnen de eigenaren immers zonder pardon van de aardbodem laten verdwijnen en dus is alsnog het bedrijfsleven 100% de bitch van de staat.

[Zer0]

De leiders van de CCP zijn nog steeds volgelingen van Marx, Engels, Lenin en Mao.

Onzin, als je naar het werkelijke gedachtegoed van vooral Marx en Engels kijkt durf ik zelfs te stellen dat China nooit "communistisch" geweest is.
Xi Jinping is gewoon een kapitalist die zichzelf, en zijn familie verrijkt, onder het mom van communisme.

[Pianist1985]

Nope. Xi Jinping is een overtuigd Marxist. Alleen heeft orthodoxie plaatsgemaakt voor pragmatisme.

[Zer0]

Marxist wellicht, als hij de theorieën van Marx over klasse-ongelijkheid volgt, maar als hij communist was zou hij die klasse-ongelijkheid bestrijden, en dat is iets wat hij absoluut niet doet.

[Pianist1985]

Heeft Stalin iets aan de klasse-ongelijkheid gedaan, anders dan mensen van hoog tot laag gezamelijk in massagraven doen belanden? En zo nee, zou je ook zeggen dat Stalin geen communist was?

Dat het hen niet lukt om klasse-ongelijkheid uit te gummen komt niet omdat ze het niet proberen, maar omdat communisme gewoon...... niet functioneert.

[scholtnp]

Ik las ergens dat een Chinees/Amerikaanse professor zijn vrienden, familie en collega's gevraagd had wat zij aan inkomsten/salaris ontvingen. Uit dat onderzoek bleek de sociale ongelijkheid in China groter is dan in de Verenigde Staten.
Dat artikel kon ik niet terugvinden, maar hier staat het bijvoorbeeld ook:

In 2020 China had more billionaires than the U.S. did, and it outpaces the U.S. three to one in minting them. Consequently, inequality is greater in China than in the United States, measured by the Gini coefficient.

[Zer0]

Uit dat onderzoek bleek de sociale ongelijkheid in China groter is dan in de Verenigde Staten.

Exact wat het (originele) communisme zou bestrijden, de klasse-ongelijkheid. En zo zijn er nog veel meer kenmerken die laten zien dat China geen communistisch land meer is, als het dat ooit echt geweest is.

[n1d0]

[...]

Exact wat het (originele) communisme zou bestrijden, de klasse-ongelijkheid. En zo zijn er nog veel meer kenmerken die laten zien dat China geen communistisch land meer is, als het dat ooit echt geweest is.

Tja, noem mij één communistisch experiment waar de klasse-gelijkheid behaald werd. Dit corrupte politieke systeem zorgt telkens voor bloedvergieten en de grootste ongelijkheid en armoede die je je kan indenken.

[Zer0]

Dit corrupte politieke systeem zorgt telkens voor bloedvergieten en de grootste ongelijkheid en armoede die je je kan indenken.

Datzelfde kan gezegd worden van veel politieke systemen... wellicht is het niet het politieke systeem wat de oorzaak is van die ellende, maar de uitvoerders...

[scholtnp]

...wellicht is het niet het politieke systeem wat de oorzaak is van die ellende...

Churchill heeft er wel een opinie over:

...democracy is the worst form of Government except for all those other forms...

[mjtdevries]

maar de uitvoerders...

Die uitvoerders zijn de mensen die het communistische gedachtengoed aanhangen.

En aangezien die een afkeer hebben van individuele vrijheid, is het volstrekt vanzelfsprekend dat het zich ontwikkeld tot een totalitaire staat.

[Zer0]

Ik had het niet alleen over communisme, maar over veel politieke systemen. Punt is gewoon dat het door mensen uitgevoerd wordt, en mensen vatbaar zijn voor corruptie en lust naar macht...
En ik durf te stellen dat een groot deel van de "uitvoerders" helemaal geen communistisch gedachtengoed aanhangen, maar het gewoon misbruiken in hun zucht naar macht.

[Pianist1985]

En stel, dat is zo?

Dat zegt niets zonder dat je die verschillen in economische ongelijkheid tussen beide landen ook gaat vergelijken met de situatie waar men van af kwam en zonder de enorme verschillen tussen beide landen in te factoreren.

China heeft 4x zoveel inwoners dan de VS, en inkomensongelijkheid is een functie van aantal spelers op een markt, waarbij de vierkantswortel van het aantal deelnemers 50% van de economische waarde genereert. Hoe groter een land, hoe groter het aantal spelers op de interne markt, en dus hoe schever, per definitie, de verdeling van de welvaart.

De vierkantswortel van een willekeurig getal is kleiner als percentage van dit getal, des te groter het getal is. 2 is de helft van 4 maar 10 is slechts 10% van 100 en 100 is slechts 1% van 10.000.

Communisme is uiteindelijk gewoon een van de vele politiek-economische systemen die je kunt bedenken maar geen enkel systeem kan ontsnappen aan de wetmatigheid van de Wet van Price, die door alle economische systemen heen tot uitdrukking komt, omdat dat gewoon is hoe ons heelal werkt, want diezelfde wet is ook van toepassing op de verdeling van massa tussen hemellichamen in een sterrenstelsel, de omvang van planten in een perceel bos, etc., een subset zo groot als de vierkantswortel van het totaal is verantwoordelijk voor de helft.

Je moet echt al zo wereldvreemd zijn als Karl Marx, wil je geloven dat je de wetten die ons universum aan sturen, kunt herschrijven.

En de Grote Roerganger, Mao Tse-Tung, was zo wereldvreemd, die geloofde dat je de spreeuwen kon uitroeien zodat er geen zaaigoed meer van het land werd opgegeten en de oogst ongekend groot zou zijn. Resultaat? Alle akkers werden kaalgevreten door insecten en tientallen miljoenen van zijn onderdanen stierven de hongerdood.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 22 juli 2024 18:23]

[NutKees]

China is in de basis nog steeds communistisch. Maar als experiment zijn eind jaren 70 'Special Economic Zone's (SEZ) geïntroduceerd. Deze zones kunnen flexibeler opereren omdat ze veel meer vrijheid hebben t.o.v. de rest van het land. Sindsdien zijn er steeds meer zones toegevoegd.

[ThorDUde]

hoe heetde partij van xi ook al weer CCP letterlijk vertaald Communistische Partij van China!

[Pianist1985]

Dit artikel gaat over geopolitiek. Je beklagen dat iemand daar een inhoudelijke reactie over geeft is alsof je gaat klagen dat iemand het onder het sportnieuws bij de NOS heeft over voetbal en beweert dat het niet de site van V.I. is.

[Bulkzooi]

Bedreiging qua output & potentieel, niet zo zeer qua homegrown chips. Maar ook eigen fabs bouwen heeft China voor elkaar gekregen. Goede klant van ASML, die op het begin van deze Handelsoorlog al tussen 2 vuren zaten.

@Geim Amerika zette ons de vorige keer onder druk en het lijkt erop dat ze de druk opvoeren omdat Intel's fabs slecht gaan.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 18:23]

[Rob_lyreco]

Democratie?
Je bedoelt het 2 partijen circus in de VS? Of het meerder partij systeem geneuzel in Europa?
Alle politiek word in achterkamertjes besproken en het gaat daarin om slechts een paar zaken: geld en macht.
China skipt die geld verspilling.

(En besteed/verspild het geld op andere wijze)

Dit geeft niks met democratie te maken maar met eigen belang.
China heeft zijn blik gevestigd op de rest van azie, dat nu vooral door westerse landen word beinvloed.

[Iblies]

Iets met petro-dollar.


De VS is als de dood dat de dollar niet meer als standaard-munt wordt gebruikt en het hele kaartenhuis in mekaar stort.


Je ziet dat nu al gebeuren met oa Rusland die zijn olie niet meer in dollars of euro’s wil hebben, je gaat maar roebels kopen en daar reken je mee af. En het gaat ze redelijk af aangezien de inflatie lager is dan gemiddelde westers land.
China wil met meer landen soortgelijke afspraken en Rusland laat zien dat het ook tot op zekere hoogte ook kan.


Het is ook een van de redenen waarom China zo vroeg op zonnepanelen heeft ingezet, de landen waar het om draait zullen naar rato steeds minder gas/olie/kolen nodig hebben, die worden allemaal standaard afgerekend in dollars en (hopelijk) meer Chinees spul importeren,
de befaamde zijderoute waar ze zelf de benodigde olie/kolen/LNG/LPF kunnen binnenhalen.

[DennisH82]

China word binnen 10 - 20 jaar de nieuwe wereld macht, ze nemen het stokje over van de VS, maar die zal er uiteraard alles aan doen om dat uit te stellen.
China breid hun militaire macht uit met steeds betere technologie, 1ste eigen vliegdekschip, ruimte/maan missies, inname Taiwan.
De Chinezen kijken niet op 4 of zelfs 10 jaar wat wij hier doen, zij hebben een planning voor 100 jaar.

Het is alleen hopen dat het geen echt conflict word tussen VS en China, want dan zijn we allemaal de sjaak
Ik wil echt niet doemdenken, maar er is helaas maar een klein incident voor nodig....

[Littlemarc]

China laat zich in geen enkele hoek drukken. Sluit ze af en binnenkort hebben ze hun eigen spullen. Dit is gewoon een vertragingstactiek om tijd te winnen.

[hikashuri]

Omdat China geen goed land is en zoals Rusland, is het ook voor geen haar te vertrouwen.

Ze hadden China en Rusland al langer de grond moeten indrukken en nu is het helaas te laat.

[cariolive23]

Waarom haal je haal het begrip Democratie er bij? China is (imho) niet eens democratisch en strijd zelf tegen iedere vorm van democratie. Dus al zou een export beperking anti-democratisch zijn, dan zou China dit juist moeten toejuichen: Zij zijn ook anti-democratisch.

Maar daar gaat deze restrictie helemaal niet over, dit gaat over het beperken van militaire macht. China is al jaren bezig om oa Vietnam en de Filippijnen het leven moeilijk te maken en liggen ook met India overhoop.

[Godson-2]

Is het je nooit opgevallen dat veel dictaturen het woord "Democratisch" in hun naam hebben zitten? DDR, Democratische Republiek Congo, Democratische Volksrepubliek van Korea etc. etc.

[svane]

Rusland valt Oekraïne binnen. Dat mensen dit zo kunnen verdraaien dat het de schuld van de VS is blijft me verbazen. In wat voor werkelijkheid leven jullie?

[Verwijderd]

Goed voorbeeld van niet naar de werkelijkheid kijken maar blijven hangen in anti/voor denkwijze.
Kan mij helaas niet meer verbazen.

[svane]

Goh, wat gek om een anti-oorlog te zijn, en pro-soeverein land te zijn. Het spijt me dat ik het moordlustige Russische leger niet een warm hart toedraag.....

Er is geen enkele manier om goed te praten wat Rusland hier aan het doen is, en het feit dat je hier de schuld aan de VS probeert te geven toont wel aan hoe effectief propaganda kan zijn.

[Verwijderd]

Je kunt door ratelen wat je wilt, en er bij verzinnen wat je wilt. Succes verder.

[slijkie]

Beetje lullig, maar maakt weinig uit, koopt China het via een ander land in. Opgelost.

Exact zoals nu met Rusland, verkopen hun gas en olie aan het middenoosten en die weer aan Europa. Of olie overpompen op een andere tanker en dan door.

Allemaal puur en zuiver ‘symboolpolitiek’.

[kabelmannetje]

90% van al het gas gaat naar Europa. 10000km aan pijpleiding door Siberië naar China ligt er niet. LNG-capaciteit in de noordpool is er beperkt en kan zonder westerse hulp niet uitgebreid worden . Totale fantasie van jou.

Verder is olie naar China (en India) slechts een fractie. Een tochtje per tanker naar Europa kost een paar dagen, 80 dagen naar Chine. Minimaal. Deze enorme hoeveelheden schepen zijn er domweg niet en zullen zonder benodigde verzekeringen er ook niet komen. Zelfs als morgen gestart wordt, kost ontwikkeling vele jaren. Opnieuw, denken in fantasieën.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 18:23]

[icecreamfarmer]

Nee zo werkt het niet, zeker de productiefaciliteiten kun je niet zomaar ergens inkopen.

[Godson-2]

Uh, nee dus. De VS zullen elk land straffen welke China helpt om de handelssancties te ontlopen. Geen enkel land durft dat.

China durft op dit moment ook niet Rusland te bevoorraden met chips en onderdelen voor nieuwe kruisraketten, omdat ze bang zijn dat er dan nog meer sancties worden ingesteld tegen het land. Ik verwacht wel dat als de sancties tegen China toenemen dat het land op een gegeven moment zal besluiten dat het toch aan Rusland gaat leveren. Maar dat zal de komende jaren nog niet het geval zijn.

De Russen dachten slim te zijn door allerlei Amerikaanse onderdelen in hun kruisraketten te stoppen. Ze dachten lachend: "We gebruiken jullie eigen spullen om wapens te maken die we tegen jullie gaan gebruiken!" Maar daarmee hebben ze zichzelf extreem kwetsbaar gemaakt voor sancties, waar ze nu dus achter komen. Reken maar dat de Russen druk bezig zijn om hun kruisraketten aan te passen zodat deze op Chinese of eigen componenten draaien.

Ik hoorde zelfs dat de Russen uit allerlei consumentenproducten elektronica aan het slopen zijn om in hun wapens te gebruiken. Ook bestellen ze veel elektronica op AliExpress. Echt lachwekkend.

[Reactie gewijzigd door Godson-2 op 22 juli 2024 18:23]

[slijkie]

De tandjes… “China durft…”

Geloof lekker in al die onzin, dat is je goed recht.

De macht van de VS is voorbij, alle huidige acties van de VS is uit pure blinde paniek.

Kom je binnenkort wel achter. Heel veel mensen zitten nog in de ontkenningsfase.

Er ontstaat een heel blok van China, Rusland, India, Brazilië en tig andere supermachten tegen de VS en zijn schoothondjes.

En naar mijn mening eens hoog tijd. Maar daar kunnen gelukkig alle meningen over verschillen, en dat is iedereens goed recht.

[Godson-2]

Dream on! Het westen blijft voorlopig nog wel even dominant. Hooguit dat China wat meer te zeggen krijgt in Azië maar ik vermoed dat het westen hen op een gegeven moment net als Iran en Noord-Korea gaat isoleren.

Nu is China een land met een binnenlandse markt die groot genoeg is, maar het westen gaat gewoon verder zijn technologische ontwikkeling en het land blijft dan stil staan.

[ThorDUde]

of het compatible is met de ccp rotzooi nog de vraag uiteindelijk moet het toch weer van scrap beginnen!

[hikashuri]

Die export wordt goed gecontroleerd en landen worden gesanctioneerd door de VS, en buiten Rusland en NK, heeft China geen echte route om veel gesanctioneerde producten te importeren (vermits de andere twee zelf gesanctioneerd zijn).

[kiang]

Exact zoals nu met Rusland, verkopen hun gas en olie aan het middenoosten en die weer aan Europa.

Leuk FVD fabeltje, maar dat is dus niet waar: gas is in tegenstelling tot olie een erg 'lokale' grondstof, omdat je het niet zomaar in een olietanker kan dumpen en naar eender waar ter wereld kan verschepen. Ja, je kan dat doen door er LNG van te maken, maar dan hebben verzender en ontvanger terminals nodig, die hebben een bepaalde capaciteit, en Rusland heeft neit de LNG capaciteit om alles wat ze eerst aan de EU verkochten nu als LNG te verschepen.

En dus is Rusland afhankelijk van pijpleidingen, en daar heb je weer hetzelfde verhaal van beperkte capaciteit: opnieuw is de capaciteit van Rusland onvoldoende om de normale Europese gasverkopen elders kwijt te raken. Daar bouwen ze nu hard aan, maar ten eerste kost dat veel tijd en ten tweede wordt dat enorm moeilijk gemaakt door de westerse sancties, omdat Rusland erg moeilijk aan de benodigde apparatuur en materialen komt.

Kortom: het hele alt-rechtse "de sancties halen niets uit, als wij het gas niet kopen doen anderen het wel" verhaal dat pro-Russische fascisten in het Westen roeptoeteren klopt gewoon niet als je ook maar een beetje stilstaat bij de feiten.

[Godson-2]

De VS zijn bezig om China langzaam maar zeker af te sluiten van het westen. Dit is in lijn met mijn voorspelling dat de wereld uiteindelijk uiteen zal vallen in een beperkt aantal macht- en handelsblokken (Noord-Amerika, Europa, China en India).

In de jaren 70 hoopte de Amerikanen door relaties aan te gaan met China dat het land zich vanzelf zou ontwikkelen tot een democratisch land. Daar is niets van gebleken en die hoop is ook na de studentenopstand van 1989 verdwenen. Het was echter wel een goede zet vanuit het perspectief van de Koude Oorlog omdat de VS doodsbang waren dat China en de Sovjet Unie zouden gaan samenwerken.

Ik denk dat de komende jaren de VS China de duimschroeven steeds verder gaan aanhalen. Uiteindelijk worden alle Communistische leiders en hun familieleden geweerd in het westen. Ze mogen hier niet meer komen en ook geen bezittingen meer aanhouden. Trump wilde dit al doen maar sommige riepen dat dit de Communisten alleen maar in de kaart zou spelen. Ik ben dus van mening van niet. Als je hen belet om zich hier te vestigen dan zullen veel Chinezen geen lid meer willen worden van de CCP en daarmee ondermijn je hun machtsbasis.

[Reactie gewijzigd door Godson-2 op 22 juli 2024 18:23]

[lighting_]

Niet alleen Amerika maar ook EU zal de duimschroeven moeten aanhalen.
Het is al jaren bekend dat China in EU gebied strategisch te werk is gegaan (opkopen havens en nieuwe zijderoute) en zo de EU in machtsgreep kan houden. De deur is lang genoeg open geweest.
Ze zoeken het zelf maar uit.

[Godson-2]

Klopt. China is hier heel slim bezig. Zo hebben ze invloed gekocht in landen waarvan ze verwachten dat deze lid zullen worden van de EU (Noord Macedonië, Montenegro) door handig gebruik te maken van de corruptie daar.

Zo herinner ik mij nog de noodkreet van Montenegro die met corrupte politici een snelweg door de Chinezen hadden laten aanleggen maar ze konden de rekening niet betalen. Ze wilden de rekening naar de EU sturen onder het motto van: "Als jullie niet betalen dan krijgt China hier een dikke vinger in de pap."

[lighting_]

Klopt. China flashed met geld en 99% neemt het graag aan. Voorbeelden te over bij de Uni's in NL.
Wat mij betreft weren we ook chinese studenten. Kennis is macht. En laten we dat maar niet meer delen.
Want China deelt ook geen kennis met de EU.

[jpsch]

Nadeel van infrastructuur is dat het land gebonden is en je het dus snel weer kwijt kunt zijn.
Spoorwegaandelen Rusland waren ook ineens niets meer waard.

[AlphaWierie]

Prima actie. Ik denk dat we allemaal zien en voelen wat het betekend om afhankelijk te zijn van een niet democratisch land (zie je gas/stroom rekening).
Het lijkt erop dat we net allemaal optijd wakker zijn geworden omtrend China. momenteel worden fabrieken in grote getallen al verplaatst naar India. Ik hoop dat het nog niet te laat is.

[4x4]

Die gas/stroom rekening komt vooral door onze eigen regering die veel belasting erop heft. In België is Nederlandse gas 1.60 euro per kuub terwijl wij dezelfde gas voor 3 euro verkopen.

[-TheNose-]

Want India is zo’n sterk democratisch land. We willen gewoon teveel voor te weinig geld consumeren.
Misschien moeten we allemaal wat aan de consumptie kant gaan doen.

[zx9r_mario]

Why China Can't make Chips!

https://www.youtube.com/watch?v=nKURE05_RPI

[DavidM]

Dat we überhaupt nog handel drijven met China. Volgens mij zijn ze erger dan Rusland en Nord Korea samen.

[webgangster]

Kwestie van tijd dat China de productie naar VS stopt natuurlijk.
De VS denkt vooral dat het China raakt, maar het raakt vooral hunzelf.

[Saeverix]

Het is voor China een groter probleem dan voor de VS. China kan zelf geen moderne chips maken, dus als er een import/export stop van chips komt dan valt China jaren terug in technologie. En veel populaire Chinese fabrikanten zoals Huawai en DJI komen dan in de problemen, ze kunnen dan hun producten niet meer maken.

Aan de andere kant kan de VS kan de productie weer naar eigen land halen. Gaat dat geld kosten voor de consument? Ja. Maar ik denk dat het niet verkeerd is om productie meer naar eigen land terug te halen. We zijn als westerse landen veel te afhankelijk van landen zoals China.

[dio22]

Die productie wordt al naar de VS gehaald. Intel gaat 2 fabs bouwen in Ohio en heeft een lange termijn plan van ik dacht 10 fabs op dat complex. Micron bouwt momenteel in Arizona en Samsung in Texas. Ik zal er nog wel een aantal vergeten, maar met behulp van de recent doorgevoerde CHIPS act gaat er veel productie teruggehaald worden naar de VS op dit gebied.

[MennoE]

In de jongere jaren van mijn generatie waren tatoeages van Chinese tekens heel populair. Toen hadden die Chinese tekens iets mystieks, maar nu als ik ze zie denk ik alleen maar aan onderdrukking en mensenrechten schendingen. Je zal er maar mee rondlopen 🙈

[Bulkzooi]

Wedden dat er een grote kans is dat China & Rusland gezamenlijk gaan investeren in fab-faciliteiten? Die laten zich ook niet onbetuigd en hebben net de 7e Eastern Conference gedaan.

Ik denk dat Europa weer het langzaamste jongetje (she/her) van de klas is.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 18:23]

[Umbrah]

Mwoah, fab =/= fab. Laat ik voorop stellen dat je dat zelf ook zou kunnen met open patenten en schema's, en dank kan je ~1µm chips maken in je schuurtje, ten koste van een hoop energie en herrie. Het probleem van dat soort chips is echter dat ze groot, bruut, niet zuinig zijn, niet en niet veel kunnen. Om meer te kunnen met een chip, zul je naar kleinere procedés moeten gaan. 40nm zie je in hoop spotgoedkope electronica. 40nm = 0,040µm.

Het probleem is dat een hoop technologie die nodig is om rekenkracht/m3/energie etc. niet 'zomaar' als fab gebouwd kan worden. Alles onder 14nm is zonder EUV lastig, en EUV machines zul je niet snel in die twee landen zien -- dat is namelijk een Europese aangelegenheid (waar de Amerikanen, Koreanen, Taiwanezen, en Japanners ook gebruik van mogen maken overigens).

Europa is zeker niet het traagste jongetje van de klas, en de technologische achterstand van de beste 'puur' Rusland/China fab is ongeveer 16-18 jaar. De design capaciteit is ongeveer 8 á 10 jaar achter -- zelfs hun door TSMC geproduceerde chips zijn daarbij feitelijk 'gaar' in vergelijking met moderne maatstaven.

Investeren betekend met de opstarttijden die nodig zijn dat ze slechts langzaam in zullen halen, mits ze meer snelheid weten te maken -- vooralsnog lijkt dat onwaarschijnlijk. Je stelling "Europa weer" is eigenlijk daarmee niet bepaald een verstandige.

[Bulkzooi]

Nou, Rusland mist enkel fab zekerheid. China heeft die wel aardig (28nm of 45 nm of zo, o.a. smic) en wil ook los van Intel en TSMC groeien.

Rusland is weer qua software uitzonderlijk goed en hebben hun eigen design, met 2017 tech, met sindsdien onpar Y-o-Y growth tov Intel.

Bovendien bestaan die handelsbelangen al langer.

[ELD]

Rusland is weer qua software uitzonderlijk goed en hebben hun eigen design, met 2017 tech, met sindsdien onpar Y-o-Y growth tov Intel.

Dit zegt niet zoveel omdat Intel als marktleider niet zo veel meer groeit. Daarnaast is het een totaal absurde vergelijking.

[batteries4ever]

wow... Russische fab faciliteiten. Hebben ze de transistor al uitgevonden? China is wat dat betreft geloofwaardiger.

[jpsch]

China heeft er vijf jaar over gedaan om de balpen balletjes te kunnen fabriceren.
Terwijl dat een speerpunt van de partijleider was.

[kabelmannetje]

Wedden van niet? China is doodsbang voor secondaire sancties. En dat blijkt, China's export naar Rusland is afgelopen 6 maanden gehalveerd. Denk je nu werkelijk dat Chinezen zo dom zijn dit wel te doen?

[Geim]

Mooi, succes, waar halen ze de technologie vandaan? ASML is bijvoorbeeld maar één leverancier waar ze niet omheen kunnen.

[ELD]

Kunnen naar Nikon, maar die gaan ook niet leveren.

[Geim]

Nikon kan ook niet leveren wat ASML kan.