China vindt dat Amerikaanse Chips Act discriminerend is

China heeft kritiek geuit op de Chips and Science-wet die eind vorige maand in de Verenigde Staten is aangenomen. Deze wet moet de chipsector subsidiëren, maar volgens China is de wet vooral tegen hen gericht en leidt het tot oneerlijke effecten en een neergang in de sector.

Volgens Yu Xiekang, de ondervoorzitter van de China Semiconductor Industry Association, is de Amerikaanse Chips Act vooral bedoeld om rivalen van China een helpende hand te bieden. Ook stelt hij dat de wet China duidelijk discrimineert. Op dat laatste punt gaf de ondervoorzitter geen nadere toelichting, schrijft Bloomberg. Wel maakte Yu duidelijk dat zijn land erg tegen restrictieve maatregelen is die op bepaalde landen zijn gericht. Hij spreekt van 'discriminerende bepalingen' inzake marktconcurrentie en dat er in feite een oneerlijk speelveld wordt gecreëerd. Dat zou niet in lijn zijn met de handelsprincipes van de Wereldhandelsorganisatie.

Het wetsvoorstel is bedoeld om de Amerikaanse chipsector te versterken. Daarvoor wordt 52 miljard dollar subsidie vrijgemaakt. Daarnaast is er meer dan twintig miljard dollar beschikbaar gemaakt voor belastingvoordelen voor de bouw van nieuwe chipfabrieken. Bedrijven die chips produceren in de Verenigde Staten, zoals GlobalFoundries, Intel, Micron, Samsung en TSMC, kunnen aanspraak maken op de financiering. Ook wordt er 170 miljard dollar vrijgemaakt voor wetenschappelijk onderzoek. De wet moet een antwoord bieden op de huidige kwetsbaarheden en tekorten in de leveringsketen, maar de wet bevat ook bepalingen die specifiek verbieden dat bedrijven die financiering krijgen, hun productie van geavanceerde chips uitbreiden naar China. Amerikaanse bedrijven mogen ook niet zomaar onderdelen leveren aan Chinese bedrijven.

Tegen deze achtergrond spelen ook de pogingen van China om een eigen chipsector op poten te zetten. Het land is aan een opmars bezig, maar zeker bij de geavanceerdere chips lijkt het land nog steeds geen heel hoge ogen te gooien. China's grootste chipfabrikant, Semiconductor Manufacturing International Corp zou onlangs echter wel 7nm-chips hebben geleverd en daarmee zijn productietechnologie met twee generaties hebben vooruitgestuwd.

Reacties (271)

[AlphaWierie]

De Chinezen hebben discriminatie onderhand bijna uitgevonden.. De Oeigoeren, Tibetanen, Hong-kongers, Mongolen en Taiwanezen kunnen daar denk ik prima over meepraten. En dit is alleen nog op ras en religie. Dan heb ik het niet eens over economische discriminatie waarbij Chinese bedrijven worden voorgetrokken en buitenlandse bedrijven van alle kanten worden tegengewerkt of bespioneerd.

[Reactie gewijzigd door AlphaWierie op 23 juli 2024 21:53]

[themadone]

Was het niet zo dat je als buitenlandse onderneming een bepaald percentage van je aandelen in chinese handen moest geven van je daar gevestigde vestiging?

Ze zijn gewoon een beetje boos omdat ze straks niet meer de iphones hoeven maken als we alle onderdelen toch al maken waarom dan ook niet in elkaar zetten.

Sinds alle supply chain issues is iedereen weer naar zijn eigen regio aan het kijken voor productie ipv ver weg, want de boot vaart toch wel en kost bijna niets bestaat niet meer.

Ik had eerlijk gezegd eerder protest van Taiwan verwacht, TSMC is hun enige beveiliging tegen de Chinese landje pik drang. Als we TSMC niet meer nodig hebben zullen de meeste westerse landen 3 keer nadenken voordat ze zich in een mogelijk conflict mengen, waar als het morgen gebeurt de NAVO china met de grond gelijk zal maken.

[kidde]

Taiwan is juist het land dat het meest kan profiteren van de subsidie. TSMC krijgt Amerikaanse subsidie om een bestaand proces te kopiëren naar de VS. als TSMC slim is zetten ze een industrieel eigendom tak op in Taiwan, en Taiwan US maakt geen winst want al hun winst wordt betaald aan de industriële eigendoms-tak in Taiwan middels 'licenties'. Daar wordt dan de winst gemaakt dus de belasting betaald.

De vestiging in de VS houdt in de praktijk in, dat er een Taiwanese kolonie aan het ontstaan is in Arizona, op dezelfde manier dat een gedeelte van Texas is gekoloniseerd door Zuid Korea.
Immers, TSMC gebruikt ook in Arizona dezelfde Taiwanese toeleveranciers die ze ook in Taiwan gebruiken. En die hebben nu volop vacatures daar, dus daar komen Taiwanese bazen die he Amerikaanse voetvolk gaan vertellen hoe alles moet; de Amerikanen zijn immers de domme inlanders die het allemaal niet begrijpen.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 21:53]

[ejtnaj]

Tja, ik praat niks goed hoor, maar ze doen precies wat de Amerikanen hiervoor hebben gedaan, en daarvoor de Britten, daarvoor de Nederlanders etcetera

Het is allemaal niet goed maar laten we niet doen alsof de Chinezen het hebben uitgevonden.

[-Tweakert-]

Dus laten we ermee stoppen. Het vingertje wijzen naar wie wat heeft gedaan in het verleden schiet niemand wat mee op. Het is goed om te beseffen dat onze land precies hetzelfde heeft gedaan alleen nu niet meer in deze vorm doet. Er is veel geleerd en samenleving zijn gedeeltelijk verder ontwikkeld waarin je het gedrag van de CCP echt niet meer kan met de kennis die we nu hebben.

[trollove]

Echter, wij hebben daar van geleerd en bijvoorbeeld de slavernij afgeschaft. Dat heet vooruitgang. China blijft lekker in die denkwijze hangen ook met de kennis die we sinds die tijden hebben opgedaan. Dat excuus gaat niet meer op.

[pharmacist]

Nou discriminatie ja (ideologie): maar voor de Hongkongers en Taiwanezen zou ik het ras gedeelte weglaten, want het zijn ook Han-Chinezen. Taiwan noemt zich niks voor niks: Republic of China (Taiwan ROC) als de enige rechtmatige regering van China.

[Reactie gewijzigd door pharmacist op 23 juli 2024 21:53]

[Franz24]

Deels correct, maar Hong Kong is wel degelijk Kantonees ten opzichte van Mandarijn - dit brengt in origine veel cultuur met zich mee en is ook echt een andere taal, maar zoals ook in Shenzen en andere steden rondom Hong Kong te zien is, doet de Chinese overheid haar best de Kantonese taal en cultuur te laten verdwijnen (door ook lespaketten op school aan te passen e.d.) om uiteindelijk ervoor te zorgen dat er nog meer eenheid is en iedereen niet alleen Han-Chinees is maar ook Manderijn spreekt.

[pharmacist]

Dus culturele discriminatie ? Toch nog altijd niks met ras te maken neem ik aan. Op een gegeven moment vrees ik wel dat dialecten zoals het Cantonees, Hakka, Hokkien steeds meer in verdrukking komen. Taiwan heeft tenminste het lef om de diversiteit van de Chinese talen te erkennen: daar zijn naast het Mandarijn ook Hokkien en Hakka erkend als officiële (Chinese) talen. Overigens: Taiwan is het homohuwelijk erkend. Je ziet het: China had een veel betere plaats kunnen zijn als democratie, als de Kuomintang en niet de CP had gewonnen na de burgeroorlog in China. Overigens was de weg naar een democratie in zowel Taiwan als Zuid-Korea een zeer pijnlijke en gewelddadig proces geweest vanuit een militaire dictatuur, maar het is mogelijk.

[dpj]

Kantonees is geen dialect maar zelfstandige taal

[pharmacist]

In principe kan je elke "dialect" in China beschouwen als aparte taal, gezien het verschil net zo groot is als tussen Duits en Nederlands of Zweeds: gezien het allemaal germaanse talen zijn, zie je toch grote overeenkomsten en klinken veel woorden bijna hetzelfde. Het verschil tussen dialect en aparte taal is nogal arbitrair en wordt vooral bepaald door de landsgrenzen en aangezien China zichzelf beschouwt een centraal land (de karakters voor China betekenen letterlijk het centraal/midden land/rijk aka Rijk van het Midden), worden de verschillende Chinese talen benoemd als dialect....maar je kan net zo goed bestempelen als Han-talen: Mandarijn, Hokkien, Cantonees, Hakka, Wu. Voor de archeolinguisten die de oorsprong van veel Chinese leenwoorden in het Japans en Koreaans willen achterhalen, zou ik willen verwijzen naar de "dialecten", die qua klank veel meer lijken of zelfs hetzelfde klinken op de sino-koreaanse en sino-japanse leenwoorden (die oorspronkelijk afkomstig zijn uit de oude taal gesproken tijdens de Tang, waar Korea en Japan veel aan ontleend hebben), die vaak in het geheel niet klinken op het door de niet chinese Manchu beïnvloedde Mandarijn, dat nu de hoofdtaal is in China.

[SilverRST]

Precies, en daarbij hoort het spreekwoordelijke uitdrukking: de pot verwijt de ketel dat die zwart ziet.

[n0elite]

Je vergeet de Vietnamezen. China probeert al duizenden jaren lang Vietnam over te nemen.

[Webgnome]

Whataboutism heet dit. Hetgeen wat je aankaart is deels waar maar heeft niets te maken met de huidige problematiek. China spreekt van Economische discriminatie terwijl we allemaal weten dat ze er zelf ook niet heel erg vies van zijn. Enig idee hoeveel subsidie er in China rond gaat?

[Argantonis]

Dit hele topic is whataboutism toch? De Chinezen klagen ergens over en kijk wat er allemaal aangehaald wordt om te zeggen dat het niet uitmaakt omdat zij ook van alles hebben gedaan. En als mensen dan aandragen dat Westerse landen ook foute dingen hebben gedaan en nog steeds doen, dán pas komt de whataboutism van pas.

[Wouterie]

Juist. De reactie dat iemand (in dit geval China) geen recht heeft om ergens over te klagen omdat het zelf ook zich daar ook schuldig aan maakt, is begrijpelijk maar te makkelijk. Als we deze lijn doortrekken dan zou niemand een ander ooit terecht mogen wijzen, want iedereen heeft wel eens de wet gebroken.
Al zou iemand dagelijks door rood rijden, dan nog mag hij mij er op aanspreken wanneer ik dat een keer doe. Het gaat het namelijk niet om wie je er op wijst dat je een wet breekt.

[-Tweakert-]

Niet heel erg vies van zijn? China discrimineert, boycot en snijd iedereen af die ook maar iets negatiefs uit over het land. Ik vind je mate van uitdrukken nogal zacht.

[firest0rm]

1.25$ triljoen investeert china in hun semiconductor industrie met als doel om markt leider te zijn op de planeet. Wat zonder rem waarschijnlijk ook echt gaat gebeuren.

[deregtx]

Tenzij we verstandig worden en stoppen Producten en Gas/Olie te Importeren uit verkeerde landen.

[firest0rm]

Gas/Olie staat hier volledig los van.
Als we verstandig worden bouwen we meer Foundry's in Europa en gaan we meer met Afrikaanse landen handelen om rare earth materials te delven en worden we minder afhankelijk van Taiwan/China/USA. Onze moderne wapens zijn afhankelijk van deze industrie en zonder die wapens walst een land zoals Rusland zo over je heen.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 21:53]

[Call of Duty]

Dat whataboutisme gebler elke keer.

Ja, het is natuurlijk heel vervelend als je gewoon wat wil roepen en er blijkt dat in redenatie en communicatie gewoon logica en regels bestaan.

De reden dat mensen over whataboutisme beginnen is omdat het afleid van waar het daadwerkelijk over gaat. Door gewoon blind te blijven roepen zal het dus alleen gaan over het roepen, niet over de boodschap.

Het gaat hier nu over China die een hypocriete uitspraak doet. De Amerikanen zijn vast en zeker ook hypocriet op allerlei vlakken. Vast wel. En dan bespreken we dan in artikelen die daar over gaan.

Puur het feit dat Amerika hypocriet is, hoeft niet te betekenen dat dit dan maar okay is.

[TwiekertBOB]

Waarom vergeet je nu de Turken (Ottomanen) in Europa en Noord-Afrika?

Volgens mij is het schoolvoorbeeld voor de slavernij van dat land gekomen.

[Klaus_1250]

Het meeste land in de wereld is "gestolen" cq veroverd. Het heeft weinig zin om met vingers te wijzen, want vrijwel de meeste volken hebben zich hier ooit schuldig aan gemaakt.

De VS is als lang nogal nieuw en gezien hun geschiedenis kan je het ze eigenlijk niet echt kwalijk nemen. Vergeet niet dat New York ooit Nederlands was en dat wij ook niet aardig zijn geweest voor Indianen. Alle Europese landen hebben flink huisgehouden in het buitenland, met onze zuiderburen als 1 van de koplopers (Afrika, Congo). Maar vreemd genoeg hoort je daar eigenlijk niemand over.

[MacPoedel]

onze zuiderburen als 1 van de koplopers (Afrika, Congo). Maar vreemd genoeg hoort je daar eigenlijk niemand over.

Dat is anders behoorlijk actueel,, zie ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Belgische_excuses_aan_Congo

Lijkt me dan dat je het onderwerp niet echt volgt als je er niemand over hoort. En zoals je zegt, bijna heel Europa heeft een koloniaal verleden met allerlei wandaden. Door er nu weer België bij te sleuren, wijs je zelf met de vinger.

[Verwijderd]

Nieuwsflits: de gehele wereld heeft een gigantische history van racisme en het is in de gehele wereld nog steeds een groot probleem. Je zou bijna zeggen dat het menselijke natuur is (en daar mag je uren over discussiëren zonder mij ).

Maar we leven nu... En nu (op dit moment) vindt er letterlijk een moderne holocaust plaats in China. Ongeveer een miljoen mensen zitten opgesloten in 'heropvoedingskampen'

Je kunt dus een boel 'whataboutism' gooien maar dat maakt deze tragedie niet beter.

[icecreamfarmer]

Als ik jou zo lees dan is denken ook moeilijk.

[trollove]

Je bent wel goed doorgeslagen in je Woke gedachtegoed. Het openen van een geschiedenisboek zal je goed doen.

[Vyo]

Discriminatie op basis van huidskleur gebeurt daar inderdaad nog veel meer, maar de keerzijde is dat ik het daar in ieder geval van weet en ik daar zal wegblijven. Kijk, als iemand met etnische wortels in India is het bijvoorbeeld ook niet "verstandig" om me in gebieden in thanden van de Arabische kroon te begeven. Maar nogmaals, dat openlijke racisme is een stuk makkelijker om mee om te gaan.

In NL is het meer achterbaks. lekker allemaal grappen over "negers" en "kutmocro's", heb je kritiek ben je gelijk moeilijk/te boos/te agressief/links extremistisch/woke (de nieuwe alt-right definitie dan).

Echter, wat ik heel erg mis in deze thread en haar reacties is dat dit ook heel erg een reactie is op de vorige president - die heel duidelijk racistisch aan het profileren was op Chinese academici en andere hoog geplaatsten in de US, die corona ook het China virus en de Kung Flu noemde. Die daardoor ook serieus anti-chinees/aziatisch sentiment en racisme heeft aangewakkerd.

Als je de wikipedia pagina over invoerrechten bekijkt in het Engels, zul je zien dat de zowel de US-China afdeling als ook de "Trump Tariffs" hun eigen pagina's hebben. Die handelsoorlog word dan ook beschouwd als nog steeds lopend:

The Biden administration has kept most of the Trump administration tariffs in place, except for a five-year suspension of tariffs that were part of a WTO aircraft dispute and replacement of certain steel and aluminum tariffs with tariff rate quotas.

De US en Europa lijken het alweer vergeten te zijn, maar op o.a. meer aziatische bevolkte subreddits zie je dat die behandeling behoorlijk kwaad bloed heeft gezet, ze gaan dat nog wel een tijdje onthouden.

[Reactie gewijzigd door Vyo op 23 juli 2024 21:53]

[TwiekertBOB]

Is dit een pleidooi voor meer openlijke discriminatie, want minder erg dan heimelijke discriminatie?

Ik zou zelf niet durven zeggen dat het een minder erg is dan het ander.
Het is overigens ook algemeen bekend dat binnen diezelfde groepen ook flink gediscrimineerd wordt (vrouwen, joden).

Laten we het hier maar over de chipsubsidie hebben, dat is een wat minder lastig onderwerp.
Ik vind het een geweldige stap van de VS. Om te voorkomen dat je afhankelijk wordt van een potentiele vijand, moet je ervoor zorgen dat je kritieke productie en ontwikkeling in eigen hand is.
Ik roep eigenlijk al 30 jaar dat we China meer moeten buitensluiten, zolang hun politiek niet aansluit bij de onze. Veiligheid gaat voor economische groei.

[Vyo]

Is dit een pleidooi voor meer openlijke discriminatie, want minder erg dan heimelijke discriminatie?

Nope, ik zeg dat het makkelijker is om mee om te gaan. Het werkt als volgt: Iemand die openlijk rare zaken roept of doet, kan ik aanspreken en/of mijn gedrag aanpassen. Maar als iemand consequent zegt "tjah daar herken ik me niet in" kun je daar weinig mee.

Ik zou zelf niet durven zeggen dat het een minder erg is dan het ander.
Het is overigens ook algemeen bekend dat binnen diezelfde groepen ook flink gediscrimineerd wordt (vrouwen, joden).

Dus? Niet alleen een whataboutism, maar twee keer krom maakt iets nog niet recht. Geen idee waarom je specifiek vrouwen en joden benoemt.

Laten we het hier maar over de chipsubsidie hebben, dat is een wat minder lastig onderwerp.

Onnodige dooddoener, je kunt ook niet reageren op posts die je "lastig" vind.

"De Amerikanen hebben er een goed woord voor: ignorant. Het laat zich niet één op één vertalen tot onwetend of naïef. Het is iets niet weten, maar ook niet willen weten. Iets dat je, met een beetje moeite, misschien wel zou moeten weten onderhand. "

Ik zou het haast Nederlandse topsport noemen, de kunst van het "wegkijken" want "te moeilijk onderwerp". Nummer twee is het onderdeel "missende herinnering" - en daarmee is de cirkel weer rond. Dit is emotioneel en reactief beleid, sterk beïnvloed door nog steeds doorwerkende handelsbarrières die de vorige US president heeft opgezet. Maar we doen hier alsof China onterecht op haar tenen getrapt is, maar er is een hele directe relatie met een reeks van incidenten en gebeurtenissen van de afgelopen 6 jaar.

Om te voorkomen dat je afhankelijk wordt van een potentiele vijand, moet je ervoor zorgen dat je kritieke productie en ontwikkeling in eigen hand is.
Ik roep eigenlijk al 30 jaar dat we China meer moeten buitensluiten, zolang hun politiek niet aansluit bij de onze. Veiligheid gaat voor economische groei.

Dat onnodige protectionisme wat je aanmoedigt, sure, geloof het 100%. We zien in Engeland inderdaad hoe goed een Nexit zou uitpakken.

[TwiekertBOB]

Ik ga het nu niet meer hebben over je discriminatie opmerking. Noem het gerust wegkijken, ik noem het een poging om on topic te blijven.

Het onnodig protectionisme en je NEXIT, daar wil ik wel graag op reageren.
Je denkt dat het onnodig protectionisme is, maar waarop baseer je het onnodig? We zien steeds meer botsingen tussen China, Rusland en het Westen. We zien ook wat er kan gebeuren als je teveel afhankelijk bent van een partij, dan doel ik op het probleem met gas dat wij nu hebben. Je moet je tegenstander niet sterker maken. Op dit moment gebruikt China een groot deel van het overschot op de balans voor het moderniseren van het leger.

En over de economie in Engeland: Die gaat helemaal niet zo slecht als jij nu doet voorkomen. Het enige probleem dat door de Brexit weer is opgedoken is het Ierland probleem. Dat probleem zouden wij in Nederland niet hebben.

[deregtx]

Links blaat altijd over Trump en de term China Virus en altijd maar de Racisme kaart te trekken... Dat is de grote Reden dan er amper onderzoek is gedaan naar de Oorsprong van COVID-19. Precies hoe China het wilde...
En we zijn er allemaal ingetrapt.. Want niemand durfde het nog te vragen op een gegeven moment. Want je werdt gegarandeerd uitgemaakt voor Racist of Nazi.. Terwijl we gewoon de Waarheid wilde weten..

De WHO is een keer in China geweest (lang na de Covid-19 uitbraak) en liepen gewoon een door China uitgestippelde Route.. En Marion Koopmans durfde geen Kritische vraag te stellen. Waarna de media schreven:China Scores a Public Relations Win After W.H.O. Mission to Wuhan.

Daarna weigerde China elk WHO onderzoek. En zullen we waarschijnlijk nooit de Waarheid weten..

Dus naar mijn mening kunnen de Sancties tegen China niet erg genoeg zijn.

[Verwijderd]

En wanneer je de waarheid weet en deze past niet in jouw wereldbeeld blijf je verder zoeken naar "de waarheid".. jongens toch

[ChrsL]

laatste zinnetje alinea 1 in wikipedia: It involves restricting members of one group from opportunities or privileges that are available to members of another group.

Ik begrijp waarom deze regel gemaakt is, maarja, zacht gezegd is het niet erg netjes. (afgezien van alle andere "whataboutism" onderwerpen gericht op beide kanten.)

hoe zou je zoiets moeten aanpakken?

[Craftynl]

Wanneer China honderden miljarden stopt in lokale Chineze bedrijven is het wel goed, maar wanneer Amerika het doet is het racisme.
Is toch niet logisch?

[MonkeeMKII]

Volgens mij is discriminatie nog altijd iets anders dan racisme. Ik ken de ins en outs van deze wet niet, maar afgaande op de mediaberichten erover zullen de Chinezen ongetwijfeld gelijk hebben over het discriminatoire karakter ervan, wat in mijn ogen nog niet maakt dat ze het morele gelijk hebben.

[Wolfos]

laatste zinnetje alinea 1 in wikipedia: It involves restricting members of one group from opportunities or privileges that are available to members of another group.

Maar het slaat op individuën. Niet bedrijven. Als een Chinees een fabriek in een ander land sticht dan mag een Amerikaans bedrijf daar dus wel chips blijven produceren.

Het is protectionistisch, maar je kunt naar mijn mening niet discrimineren tegen een overheid of een bedrijf.

Ik doe zelf ook liever zaken met Europese bedrijven als het even kan, omdat de privacywetgeving hier beter geregeld is. Is dat ook discriminatie of gewoon een praktische overweging?

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 23 juli 2024 21:53]

[atthias]

de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet

volgens mij geven ze zelf enorme staatssteun aan hun eigen bedrijven maar hoeven amerikanen of anderen er niet op te rekenen

[jopiek]

Staatssteun? Het zijn vrijwel allemaal bedrijven met partijbonzen in de directie. Er zijn nog maar weinig staatsonafhankelijke bedrijven over.

[atthias]

meer of minder indirect maakt het nog niet minder staatssteun of wil je hier iets anders mee zeggen want je lijkt vooral te bekrachtigen hetgeen ik zeg

[jopiek]

Dat laatste, het is m.i. nog erger dan staatssteun, het zijn min of meer staatsbedrijven.

[atthias]

aah duidelijk ja dat is inderdaad iets van een andere orde

[bladerash]

Maar er staan geen bepalingen in die expliciet verbiedt dat Chinese bedrijven aan Amerikaanse bedrijven mogen leveren.

Van staatssteun kan je nog zeggen eigen arbeid & productie beschermen. Wat moet je zeggen van het geproduceerde verbieden te verkopen aan een specifiek land.

[Iblies]

Nou niet helemaal eigenlijk.

In de VS krijg je ook allerlei voordeeltjes (locatie, R&D) en nu komt er nog een pot geld bovenop om het ook daar ook te produceren in de VS. Apple vb “ontwerpt” zijn goederen in de VS maar als ze er een schroefje maken zou het veel zijn.


In China worden oa de R&D potjes vergroot om vooral de machinerie en daarbij horende technieken binnen te halen,
dat de chips daar worden geproduceerd is evident natuurlijk.

[HitDyl]

Sowieso buiten ze daar hun eigen mensen uit, wat dus uberhaubt al oneerlijke handel is. Er is een reden dat het daar goedkoper kan.

[bliss1]

Fabrieksarbeiders worden daar beter betaald als in Oost-Europa. https://www.wsj.com/artic...d-any-workers-11629883801

[dutchruler]

Hoe kom je erbij dat er mensen uitgebuit worden? De hoogte van salarissen heeft bijvoorbeeld ook met de kosten van levensonderhoud te maken.

Ga maar eens werken in Engeland of Amerika en kom dan nog naar eens terug met je verhaal over mensen uitbuiten.

[Sn0wblind]

Voor een eigen woning in china is een lening van 20x je jaar salaris vrij normaal en dan huur je alleen nog maar het stuk land waar jouw huis opstaat.

[dutchruler]

Ga een appartement kopen in New York

[Sn0wblind]

Daar is je salaris in NY ook naar....

[dutchruler]

Dat dacht je maar. In new York moet je huren vaak met meerdere in klein appartementje

[Sn0wblind]

Heb er familie wonen, tenzij je als niet inwoner probeert te vestigen in New York verdien je gewoon naar de maatstaven van de stad. Totaal niet te vergelijken met wat de norm in heel china is overigens.

[The Realone]

Als je het daadwerkelijk over NYC hebt klopt wat jij zegt totaal niet. De totale kosten voor levensonderhoud zijn vele malen hoger in NYC en hoewel voor vele banen het salaris ook hoger ligt, komt dat niet in de buurt. Ik heb mijn salaris hier in de VS eens door de verschillende calculator tools gehaald. Het moet dan 180-250% hoger zijn (afhankelijk van Brooklyn, Queens of Manhattan) om dezelfde levenstandaard te kunnen behouden.
Grove schattingen van Glassdoor laten ziet dat ik, met mijn huidige functie, ongeveer 30-60% meer kan verdienen in NYC.

[Sn0wblind]

Glassdoor neigt dan ook naar lage gemiddelde qua salarissen omdat juist ontevreden werkzoekenden hun data invullen.

[The Realone]

Prima, maar dat gaat er geen 80% naast zitten.

[Sn0wblind]

Ik woon deeltijd in azie, ben zeer bekend met de 3 grote economieën daar. Het kritiek op china is terecht. Toen corona uitbrak in china werd het notabene in de schoenen geschoven van de zwarte mede mens.

[Linke-soep]

Ja daarom waren er zoveel zelfmoorden in de fabrieken van foxconn. Goed verhaal.

[GromuhlDjun]

Maar die hadden een hele goede oplossing: netten spannen zodat je niet vanaf de fabriek te pletter kon vallen

[dutchruler]

Goh jij hebt ook weer eens wat gehoord.

Foxcon is een Taiwanees bedrijf met meer dan 1.2 miljoen werknemers.

Maak van die mensen even een denkbeeldige stad. Voeg daar die zelfmoorden bij en vergelijk dat met bijvoorbeeld een klein stadje als Amsterdam. Hoeveel moorden, verkrachtingen, diefstallen en andere narigheden gebeuren er wel niet elke dag in Amsterdam?

Ik zou zeggen probeer eens na te denken en te relativeren voordat je met je cynische opmerkingen komt.

[Linke-soep]

Wellicht zou je dit maar eens moeten lezen, mijn cynisme is terecht, foxconn heeft het toegegeven. Daarnaast zegt de één Taiwanees volgens China en andere landen is het nog steeds een provincie van China. De fabrieken stonden ook op het Chinese vaste land.
Quote: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Foxconn

[dutchruler]

Even niet om het één of ander. Maar je zit nu argumenten naar boven te halen over dingen die in 2012 speelde. Dat is natuurlijk alweer 10jaar geleden.

Elke keer als jij China en iets over arbeiders hoort ga je dus denken over zaken die 10 jaar geleden gebeurd zijn.

Daarnaast is uit onderzoek gebleken dat de zelfmoorden ratio lager is dan bijvoorbeeld Amerika.

En nogmaals foxcon is een Taiwanees bedrijf. Je kan dan wel China de schuld geven, maar is het niet eigenlijk foxcon die dan die Chinezen zo slecht behandeld heeft?

Vraag me trouwens af hoe goed die kinderen het hadden in Bangladesh en Indonesië. Waren dat niet vooral Amerikaanse bedrijven ? Nike, Adidas, etc?

[Blorgg]

Jouw reacties:
1. het is niet waar.
2. als het wel waar is, dan valt het best wel mee.
3. als het niet mee valt, ergens anders is het nog erger.

Maar verder lekkere discussie die je aan het voeren bent hoor

Mensen die in Foxcon fabrieken in China werken hebben het gewoon niet al te best. Daar kun je lang over praten als je wilt, maar dat veranderd helaas niets aan de werkelijkheid.

[dutchruler]

Waar heb je het over?
Ik heb jaren lang in China gewoond. Heb familie daar en doe daar al meer dan 10 jaar zaken daar.

Als je dezelfde ervaring hebt en weet waar je over praat kom dan nog maar eens terug, maar als je alleen maar het nieuws en een paar edge cases duizend en één keer aanhaalt (oeigoeren, Taiwan, Hongkong, Tibet) dan weet je dus erg weinig over het echte land.

[Northside]

Ga maar eens werken in een fabriek in China en kom dan nog maar eens terug met je verhaal over geen uitbuiting.

[Northside]

Nee, jij ook vast niet met werken in Engeland of Amerika, maar dat houdt jou ook niet tegen dat argument te gebruiken

Ga maar eens werken in Engeland of Amerika en kom dan nog naar eens terug met je verhaal over mensen uitbuiten.

[vinkjb]

dat het daar goedkoper is komt vast door arbeidsomstandigheden die in onze ogen niet van deze tijd zijn. Maar kan best en ik ga het niet goed praten dat dat hun manier is, in alle sectoren. Wij hebben hier fantastische vakbonden en noem maar op.

[T-Forever]

omdat je eerst lid moet zijn voor ze tanden krijgen... bent u lid?

[Sissors]

Ik wel. Als ze zoals Franse bonden waren, en dan bedoel ik degene die in het nieuws komen, was ik heel snel geen lid meer. Opkomen voor belangen van werknemers is belangrijk. Maar wel met wat realisme.

[bliss1]

Realisme? Dit is de realiteit :
https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/
"Sterke inkomensdaling middenklasse in Nederland"
https://economie.rabobank...-maar-weinig-te-besteden/
"Terwijl het BBP per hoofd van de bevolking in Frankrijk 17% onder dat van Nederland ligt, hebben de Franse huishoudens 12% meer inkomen te besteden dan de Nederlanders. Zelfs in Italië, waar het BBP per hoofd bijna 24% lager is dan in Nederland, hebben huishoudens meer te besteden."
Nederland heeft na Griekenland de laagste reeële loonstijging gehad in de EU de afgelopen 10 jaar.

[Reactie gewijzigd door bliss1 op 23 juli 2024 21:53]

[Sissors]

En de handel stilleggen met eisen voor een pensioen op je 52ste helpt hoe precies hiervoor? Wie gaat dit betalen? De volgende generatie ja. Dus nee, als hier de bonden daarvoor gaan staken, ben ik weg. (En dit verzin ik niet, daar is waar het Franse spoorwegpersoneel de handel meerdere keren voor heeft platgelegd de afgelopen jaren).

[bliss1]

Voor zover ik weet betalen Nederlanders en Duitsers hier graag voor.

[Reactie gewijzigd door bliss1 op 23 juli 2024 21:53]

[Mimiix]

Ik ben ooit lid geweest van een vakbond, krijg tot op de dag van vandaag nog steeds geld van ze terug. Ging om wat euro's, maar zo goed is't allemaal niet.

[thomas1907]

Moet je na gaan hoeveel euro's het je op levert als iedereen lid wordt van een vakbond

[GameNympho]

offtopic; Niks, groot deel van NL wil niet eens van zijn stoel komen, tot het bij hun langs komt, dan gaan ze ineens miepen en gillen voor zichzelf.
Zo vaak gezien en denk je maar eens in , hebben de bonden 1 ding kunnen doen aan de 40% inkomstenbelasting die we in 20 jaar ingeleverd hebben en de grote jongens rijker werden?
Die enkeling die zijn mond open deed, werd de mond gesnoerd (hogeraf of wat ook).
Krijgen we meer salaris verhoging voor de lage lonen? Dreams, dreams wat bij de lage lonen 3% is wat erbij komt (van brutto €2000 t/m €2500), dat is een peuleschil, denk je dan maar in wat die 3% is op een hoog salaris en of die het wel verdienen
Verder sta ik achter @AlphaWierie zijn antwoord, hij geeft het mooi weer.

[Aart3]

Precies,
En je mag pas zaken doen als je een Chinese partner hebt (een bedrijf dan wel te verstaan )

[Strabel]

Best wel vreemd dat niemand hier iets zegt over 7nm chips die China "maakt".
Ik begreep dat China geen chip machines hebben die kleiner als 14nm gaan ?

[Groningerkoek]

Dat is omdat dit eigenlijk helemaal niet baanbrekend of verbazingwekkend is/was, er zijn een paar apparaten geleverd met chips gemaakt met 7nm, maar hoe leuk dat ook klinkt, deze zijn technisch gezien kopieën van de N7 node van TSMC welke al 4 jaar in massaproductie is en gemaakt met DUV wat reeds een techniek uit de jaren '80 is, en dan weten we niet eens op het een prestige project is, of dat het ze ook gelukt is om ze commercieel aantrekkelijk te kunnen produceren, daarbij is de N7 met de huidige kennis het hoogst haalbare met de oude DUV techniek.

De Markt heeft er bijna 20 jaar over gedaan om het veel modernere EUV gereed te krijgen voor massaproductie en er is nog geen enkele indicatie dat China zelfs maar in de buurt komt van iets wat op EUV lijkt.

Dus ja het was leuk nieuws voor China dat ze verder waren dan ze dachten, en helaas voor hen lopen ze nog steeds meerdere generaties en vele jaren achter.

[Xorgye]

China dacht wat verder te zijn in de ontwikkeling van deze sector, alleen is de laatste tijd grootschalige corruptie aan het licht gekomen.
Idd die 7nm bleek ook minder voor te stellen dan gedacht, zoals @Groningerkoek ook al beschrijft.

Dat China nu commentaar levert, is omdat ze al een tijd lang een plan hebben om leading te worden op technologie gebied. Maar dus nu er achter komen dat ze zelf nog niet zo ver zijn als ze dachten te zijn. Als Amerika dan in de binnenlandse industrie wil versterken en wat protectionistische maatregelen uitrolt, dan krijgen zij een nog groter probleem. Volgens mij is dat wat je nu ziet gebeuren.

[deregtx]

Nou ik weet niet wat China allemaal heeft buitgemaakt bij het Amerikaanse Xtal. Dat was een Bedrijf waar ASML een aandeel in had.

Zongchang Yu werdt na de Technologie Diefstal als koning onthaalt in China.
Dus het zal niet niks geweest zijn.

[Vyo]

SMIC heeft inderdaad een aankondiging gedaan over 7nm, maar ze zijn bezig met eenvoudigere ontwerpen: SoC's, miners met weinig RAM. inderdaad beperkt door het exportverbod op EUV (13.5nm extreme ultraviolet) litho, ze doen het nog met DUV (193nm deep ultraviolet).

Maar de problemen hebben niet alleen met de ASML exportstop te maken, ook het gebrek aan kennis en ervaring en de unieke problemen op die nano-schaal. The Register legt het wel mooi uit, TL;DR: Niet zo indrukwekkend als het klinkt, China kan nu 1 kunstje op 7nm, maar ze hebben niet de "toolchain", gereedschap, technieken etc. om dat te kunnen vertalen naar een ander design.

Hoe:

[...] The 7nm process is a copy of the N7 node TSMC put into mass production four years ago. China has had access to any number of ex-TSMC engineers and is spending infinite money to play chip catch-up [...]

Dus SMIC, Semi-Conducter something China, heeft dus inderdaad poppetjes bij TSMC vandaan geplukt, 's werelds grootste en absolute top der halfgeleiderbakker. Maar het punt waarop je kon instappen en meegroeien ligt vér achter ons, zelfs met uitgebreide teams van ervaren experts en specialisten lukte b.v. ook een Intel nauwelijks - en dat is nu de techniek waarop ze proberen "in te stappen".

[...] All the weird tricks to make DUV operate far above its pay grade had broken many chipmaking rules. It used to be that once you got your new fab running, that was it. You were ready to cash in your Moore's Law bonus.

Intel's famous tick-tock cadence relied on this. A new node first got a proven chip design – tick – to be re-engineered later. Tock. Two helpings of spicy performance, but the risks of changing too much are nicely limited. [...]

[...] What China has looks very much like a one-off proof of concept that they can produce one particular chip in 7nm, not any chip in 7nm. It's also an ASIC crypto-miner, highly parallel, low complexity. A starter chip. We're not talking an Apple M2 SoC.[...]

[Reactie gewijzigd door Vyo op 23 juli 2024 21:53]

[zonglew00]

Er mag wel meer geproduceerd worden in eu. Alleen mag niet zwaar gesubsidieerd worden zoals in us of china.

[Muncher]

Waarom niet? Gelijk speelveld dan toch lijkt mij?

[Pret]

Dan krijg je van die Boeing vs Airbus discussies.

[Fraaank]

Grappig, want de landbouw in Nederland...flink gesubsidieerd.

[YopY]

Dubbel grappig dat het merendeel voor de export is, terwijl we hier de restjes krijgen - voornamelijk vlees van middelmatige kwaliteit, maar voor de hoofdprijs verkocht.

[hooibergje]

Guinness verkoopt bijvoorbeeld in Ierland goed bier, en maakt wat wateriger bier voor de rest van de wereld. Als je echter in de Guinnessbrouwerij een toer komt doen, krijg je export Guinness te drinken, terwijl bij de pub om de hoek echte Guinness kan krijgen.

Heineken doet het precies andersom. Die verkoopt het paardenpis in eigen land, precies zoals jij zegt, en de heineken in het buitenland is op zich niet het allerergste wat je in je glas aan kan treffen. Best typisch.

[Verwijderd]

Heineken is overal paardenpis hoor.

[Progadgets]

-De landbouw is in de hele wereld flink gesubsidieerd. Niet doen alsof dat alleen in Nederland is.

-Netto is het merendeel niet voor de export.maar laat je vooral wat wijsmaken en roep dat hier ff na.
Zonder import en export kan je überhaupt geen gezond levenspatroon hebben als Nederland zijnde,omdat de hele wereld en Nederland ook nog eens met seizoensproducten te maken heeft.

[Fraaank]

Ok, laat ik even met wat feiten komen, of het CBS is ook niet meer te vertrouwen:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...-vleesexporteur-van-de-eu

[Progadgets]

Eten we alleen maar vlees dan?

[af_bert]

China, HET land dat het moet hebben van oneerlijke concurrentie door alle Chinese bedrijven overmatig te subsidiëren, buitenlandse technologieën te stelen en meer van dat schurkengedrag.
China, een land dat openlijk staatsterrrorisme pleegt en landen afdreigt.
DAT land zou beter zwijgen.
Het wordt hoogtijd dat we China, net zoals dat andere barbaars land Rusland, zoveel mogelijk gaan boycotten en onze industrieën terugtrekken.

[blorf]

Die oneerlijke concurrentie is geen steekhoudend argument. Handelen naar financiele belangen gebeurt ook op nationaal niveau. Waarom hier geen staatssteun dan?

[Helox-in-a-box]

Tja je bent als bedrijf toch niet verplicht om in China te gaan zitten? Je kan ook kiezen om NIET je technologie te laten stelen en in eigen land te produceren, maarja iedereen wilt maar al te graag profiteren van China met goedkope arbeid en grondstoffen, nu zit iedereen te zeuren om de Chinese spelregels…

[Jeebeekje]

Is het niet zo dat deze Chips Act in feite eerder tegen Taiwan dan tegen China gericht is? De VS willen hun eigen chipindustrie versterken om minder afhankelijk te worden van met name TSMC. TSMC is als enige foundry (dus chips maken voor derden, niet voor jezelf) in staat om bepaalde high-end chips te produceren. Alles wat de andere (niet-VS) partijen aan chips kunnen maken kan de VS zelf ook al.
Daarnaast, China heeft de afgelopen periode ook een vergelijkbare wet aangenomen waar een nog groter bedrag ($150 miljard) in de chipindustrie wordt geïnvesteerd. Hier ook met als voornaamste doel afhankelijkheid van Taiwan verminderen.

Luister voor meer info deze Podcast van NPO radio1 'De dag': #1157 - Hoe chips Taiwan beschermen tegen China

[Reactie gewijzigd door Jeebeekje op 23 juli 2024 21:53]

[bliss1]

Minder afhankelijk van Taiwan/Z-Korea ja. Samsung en TSMC kunnen met subsidie chips gaan maken in de VS.

[Tri Force]

Begrijp niet waarom het zo lang geduurd heeft dat de U.S minder afhankelijk van Azië wil zijn en waarom hun niet meer in hun eigen regio investeren zoals Mexico, Guatemala, Honduras, El Salvador etc. het is daar niet alleen armoede en corruptie maar hun kunnen wel financiële steun gebruiken en dan niet gewoon geld geven maar daar investeren zodat hun zichzelf kunnen helpen dan zijn er ook minder mensen die vluchten om armoede en geweld..

De EU zou bijv. veel meer in de Balkan regio kunnen investeren als wij goedkopere producten en arbeid willen dan zijn landen zoals Roemenië, Kroatië, Tsjechië, Hongarije, Slovenië, Moldavië, Kosovo, enz. allemaal potentie met wel groeiende economieën maar nog niet zoals Polen die de laatste jaren helemaal opgebloeid is en het zelfs beter deed tijdens de financiële crisis dan de rest van de EU.

Niet om handel uit Taiwan te halen want dat land bloeit ook op financiëel en politiek maar de centen die naar China gaan daar krijgen wij vandaag of morgen spijt dus waarom alleen de U.S en niet ook de EU met hervorming ? zoveel potentie wat naast ons is en die mensen kunnen en willen graag werken net als straks met Oekraïne dat zal ook allemaal weer opgebouwd moeten worden.. denk wel dat hun het gaan winnen tenminste dat hoop ik.

[Godson-2]

Ik denk dat China zich meer zorgen maakt over het feit dat de VS steeds meer de export van chipmachines aan banden legt. Niet alleen de EUV versies maar ook de DUV varianten, die veel gebruikt worden voor commodity chips te maken. Dat zal het land uiteindelijk kreupel maken.

Ze staan hier vrijwel machteloos in want die machines zelf maken kunnen ze niet.

Ik ben er overigens een voorstander van, want je moet een rivaal nooit in het zadel helpen is mijn motto.China is geen rechtstaat zoals we al zagen toen de Chinese topvrouw van Huawei werd gearresteerd in Canada. Prompt werden twee willekeurige Canadezen opgepakt en tot lange celstraffen veroordeeld op basis van onzin aanklachten. Ik denk dat daarom alles geoorloofd is om China terug het hok in te duwen.

China gebruikt de racisme kaart omdat ze weten dat dit gevoeliger ligt in de VS dan bijvoorbeeld de economische kaart.

[Reactie gewijzigd door Godson-2 op 23 juli 2024 21:53]

[mphilipp]

Iets met pot en ketel...