VS plant gesprek met Nederland over exportstop chipmachines van ASML naar China

Leden van de Amerikaanse regering zullen binnenkort naar Nederland afreizen om gesprekken te voeren over mogelijke exportbeperkingen van lithografiemachines van ASML naar China. De Verenigde Staten wil dat de huidige exportbeperkingen worden uitgebreid.

Volgens Bloomberg zal een staflid van de Amerikaanse nationale veiligheidsraad samen met Don Graves, de Amerikaanse onderminister voor handel, naar Nederland afreizen. Met wie ze aan tafel gaan, is niet duidelijk. Er zouden uit deze gesprekken ook geen onmiddellijke gevolgen voortvloeien. De gesprekspartners zullen volgens Bloomberg meerdere onderwerpen aansnijden, waaronder de handelsrelaties tussen de twee landen.

Het is echter niet de eerste keer dat de VS druk uitoefent op Nederland om de export van lithografiemachines van ASML naar China te blokkeren. In mei van dit jaar heeft de Amerikaanse onderminister eveneens Nederland en ASML bezocht en viel volgens Bloomberg dezelfde boodschap te horen.

Op dit moment mag ASML geen euv-machines leveren aan China en de VS wil dat Nederland dat verbod uitbreidt naar minder geavanceerde machines voor chipfabricage. Daarbij gaat het om machines voor immersielithografie, ook deep ultraviolet of duv genaamd. Machines met immersielithografie zijn voor chipproducenten de belangrijkste machines voor de huidige productie van processors, dram en andere chips die momenteel in apparaten gaan.

In oktober van dit jaar stelde ASML nog dat de handelsbeperkingen die de VS heeft opgelegd aan China een beperkte impact hadden op het bedrijf. Volgens Chief Financial Officer van ASML Roger Dassen zit er weinig Amerikaanse technologie in ASML-chipmachines. Tweakers heeft eerder dit jaar een interview gepubliceerd met ASML-cto Martin van den Brinck, waarin de man vertelt over de geschiedenis van het Nederlandse bedrijf. In een achtergrondartikel wordt vooruitgeblikt op de toekomst van het bedrijf.

ASML's euv alpha-demotool

Reacties (195)

[KilljoyNL]

ASML heeft nog stapels contracten, zijn zelfs vooruitbetaald (aldus de tourguide daar een tijd geleden, leuke plek om te bezoeken), hoe zou daar dan mee omgegaan worden?

[Mathijs22]

Als wetgeving het handhaven van die contracten onmogelijk maakt zijn die contracted niet meer valide. De benadeelde partij kan dan proberen vervolgschade te verhalen op de partij die de contracten onmogelijk maakte. De Nederlandse staat in dat geval.

Is al een paar keer voorgevallen met sancties tegen Irak. Daar heeft de rechter besloten dat de staat vrij staat wetten te maken en dat de Iraakse kopers pech hadden.

[KilljoyNL]

Nuttige info, dank je

[CAPSLOCK2000]

ASML heeft nog stapels contracten, zijn zelfs vooruitbetaald (aldus de tourguide daar een tijd geleden, leuke plek om te bezoeken), hoe zou daar dan mee omgegaan worden?

Met een beetje geluk is dat al afgesproken in die contracten. Het is niet ongebruikelijk om bijvoorbeeld boetes af te spreken als een partij z'n beloftes niet nakomt. Dat zal wel een dure grap worden maar uiteindelijk is zaken doen altijd een kwestie van geld en wie daar het meest van heeft (en wil uitgeven).

[CH4OS]

Kort door de bocht, maar toch: Als ASML die boete krijgt dankzij Amerikaanse export beperkingen is het simpel, dan mag America die boete gaan betalen. Zij willen het niet, wij hebben vrije handel (ook ASML dus) en doen dus iets omdat America het vraagt; dan betalen ze ook voor de consequenties.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 18:02]

[Burkle]

Totdat de VS ervoor kiest om de Amerikaanse onderdelen niet meer te verkopen aan ASML.

[CH4OS]

En wij moeten ons de dienst laten voorlezen door de Amerikanen omdat zij iets niet willen dat wij (in Europa) doen? Prima, maar dan mogen ze ervoor betalen ook en meer dan de Chinezen dat zouden doen voor de machines. Gezien contracten al vooruit betaald zijn en er dus contractuele verplichtingen zijn voor ASML, lijkt het mij niet meer dan logisch dat Amerika dan de boete clausule betaald voor de klant van ASML.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 18:02]

[MoominPapa]

Ik vermoed dat ASML ook wel in zijn contracten deze boetes heeft beperkt voor overmacht. Enkel door schuld van ASML kan zo'n boete geldig gemaakt worden, niet door externe overmacht.

Maar zonder de contracten zelf in te kunnen kijken blijft het speculatie. Maar een multinational van het formaat van ASML zal hier toch wel een degelijke rechtsafdeling voor hebben, en dit dus geregeld hebben.

[CH4OS]

Want omdat ASML met Amerika ook een overeenkomst aangaat (om niets meer aan China te leveren bijvoorbeeld) is overmacht naar de klant? Ik denk niet dat dat de definitie van overmacht is. Overmacht zijn zaken als weersomstandigheden, stakingen, grondstoffen die niet / te laat geleverd zijn ivm schaarste.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 18:02]

[MoominPapa]

Als je een zaak start en dingen verkoopt, contracten aangaat voor levering, en plots beslist de overheid dat je dit niet meer mag wegens politieke redenen? Tenslotte is ASML, net als andere bedrijven ervan uitgegaan dat als het wettelijk mag, je daarop kan bouwen en dus contracten aangaan.

ASML zal niet met Amerika een overeenkomst aangaan. Het is de Nederlandse overheid die dit aan ASML zal opleggen. Zoals in het artikel staat komen de Amerikanen naar Nederland om met de overheid ('Nederland', niet 'ASML') te spreken om het _verbod_ uit te breiden. Kortom, ASML wordt door de overheid gedwongen.

[CH4OS]

Als je een zaak start en dingen verkoopt, contracten aangaat voor levering, en plots beslist de overheid dat je dit niet meer mag wegens politieke redenen? Tenslotte is ASML, net als andere bedrijven ervan uitgegaan dat als het wettelijk mag, je daarop kan bouwen en dus contracten aangaan.

Gezien het doel van de Amerikanen specifiek is (de chipmachines van ASML) lijkt het mij logisch dat ook ASML aansluit bij die gesprekken, ze zijn immers het onderwerp van gesprek. En is ASML dus wel degelijk een partij in de overeenkomst.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 18:02]

[MoominPapa]

Dat kan best zijn, hoeft ook niet. Maar het gaat om de wettelijke definitie. ASML zal misschien wel zeggen dat ze bereid zijn mee te doen, maar zullen dan toch ofwel compensatie vragen, ofwel vragen dat zij uit het officiele besluit gehouden worden. Ze worden dan officieel wettelijk gedwongen, en zo wettelijk uit de wind gezet.

Vergeet niet dat het om veel geld gaat, en ASML is een bedrijf met aandeelhouders. Als ik aandeelhouder was en ik vernam dat ASML zomaar een groot verlies zou nemen op vraag van de Amerikaanse overheid, terwijl er alternatieven zijn, zou ik dit niet leuk vinden. En als ik een grootaandeelhouder ben, wil dat zeggen dat er een hartig woordje (lees: klacht ingediend) gesproken wordt met het bestuur.

[watercoolertje]

[...]
Gezien het doel van de Amerikanen specifiek is (de chipmachines van ASML) lijkt het mij logisch dat ook ASML aansluit bij die gesprekken, ze zijn immers het onderwerp van gesprek. En is ASML dus wel degelijk een partij in de overeenkomst.

Als ze in dat gesprek streven naar wel leveren en de andere 2 komen alsnog overeen dat dat niet gaat gebeuren is het gewoon overmacht. Dus het is niet zo simpel als je in het gesprek zit dan kan het geen overmacht zijn.

Daarnaast is het maar de vraag wat hun rol is in het hele gesprek.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 18:02]

[batjes]

Gaat niet om een overeenkomst die ASML aangaat. Het is Nederland die die overeenkomst aangaat.

Lijkt me dat ze in gesprek willen gaan met ASML, omdat het ook niet voor de VS het beste is dat ASML mogelijk in de problemen komt.

[CH4OS]

Gezien het doel specifiek de chipmachines van ASML is, zal ASML vast en zeker ook aan tafel schuiven bij de gesprekken.

[Yoshi]

ja (imho) dat is overmacht naar de klant (overmacht blijft juridisch een vaag begrip), overmacht ontstaat ook door handeling van derden (in dit geval de NL overheid en de US overheid). Beperkende tussenkomst van de overheid is zowel in NL als in BE al als geldige overmacht gebruikt.

[Remzi1993]

Wet- en regelgeving is dus die overmacht. Als een overheid bepaalt dat je iets niet kan doen dan gaat dat boven contracten. De VS zal de Nederlandse overheid vragen en die kan eventueel ASML verplichten om geen handel met China te doen, dus overmacht zakelijk gezien.

Dit soort dingen zijn standaard voor dure advocaten. Die denken heus wel na over zulke potentiële problemen en zullen dat goed hebben geregeld in contracten.

[BFmango]

Ja, het is soms maar goed dat we “ons de dienst laten lezen” door die Amerikanen. Daar zijn talloze argumenten voor te verzinnen. Als je nu niet door hebt dat de V.S. een enorm belangrijke partner is dan heb je de afgelopen tijd echt onder een steen geleefd. Zonder hen zouden we ons écht druk moeten maken over Putin, en half Azië over China.

[P. vd Loo]

Totdat ASML niet meer levert aan de VS en vol voor China en Taiwan gaat

[Steyn_E]

Dat zou onvoorstelbaar dom zijn; ASML heeft ook Amerikaanse onderdelen nodig om de machines te kunnen bouwen. China gaat 100% zeker aan het kortste eind trekken.

[Littlemarc]

Hangt ervan hoe erg dit escaleert. Als dit tot het hoogste niveau gaat kan China een embargo op de VS leggen voor rare earth materials en aangezien ze 95% van die markt beheersen kan het vergaande consequenties hebben.

Zelf denk ik dat de VS denkt dat ze dit kunnen opleggen zonder een totale handelsoorlog te ontketenen. Dan zijn er alleen maar verliezers. Denk je dat 17% inflatie veel is? Probeer 60-70%

[mbbs1024]

Inderdaad, want onze politici zijn poppetjes van de VS, en de VS schrijft ons de wet voor.

[litebyte]

Sterker nog ASML op een zwarte lijst te zetten omdat het bepaalde goederen handelt met China. Dat betekent dat bedrijven uit de VS (niet Amerika) ook geen zaken meer mogen doen met ASML.

[Steyn_E]

En dan hebben ze daar óók geen chipmachines om in de nieuwe fabs te steken. Lijkt me niet de gewenste oplossing, voor geen van beide partijen.

[litebyte]

Dat klopt, ASML is een van de meest belangrijke bedrijven ter wereld, ook indirect voor de VS. Dus dat zullen ze niet gaan doen, maar ze kunnen het wel.

[PhWolf]

Ik denk dat dat nogal een double edged sword is. Waar denk je dat de VS zijn lithografiemachines voor alle mooie fabs die ze nog willen gaan bouwen vandaan haalt?

[Reactie gewijzigd door PhWolf op 23 juli 2024 18:02]

[Verwijderd]

Waar praat men hier over? Een bedrijfje vs. een land dat tot nu toe nog steeds de wereldmunt levert. Microsoft vs. Mike Row Soft. China vs. Apple. Frankrijk vs. Google. Rusland vs. Alphabet. Wie trekt/trok er uiteindelijk aan het kortste eind?

[Steyn_E]

Dan begrijp je denk ik niet wat ASML precies doet. Die hebben zeker 10 jaar ontwikkelingsvoorsprong op andere chipmachinebouwers. Als ASML geen chipmachines kan bouwen duurt het zeker 10-15 jaar voordat een ander (Amerikaans) bedrijf überhaupt kán bouwen wat men nu al in Veldhoven in elkaar schroeft. Ik denk niet dat we daar op zitten te wachten (en de Amerikanen zelf ook niet).

[sko]

Denk je dat de VS keus heeft waar ze die machines vandaan halen?

[PhWolf]

Ik gok dat je op iemand anders wilde reageren, want ik denk dat niet en dat is ook precies mijn punt

[N0lan]

Dan snijdt de VS zichzelf ook in de vingers aangezien ze dan ook geen machines meer geleverd krijgen.

[Dooxed]

Edit: nvt

[Reactie gewijzigd door Dooxed op 23 juli 2024 18:02]

[dmantione]

...zodat de V.S. geen chipmachines meer geleverd krijgt?

[Nolimit89]

Dan verkopen wij geen tulpen maar aan Amerika!

[Milanobrotchen]

Dat zal ze wel leren hoor

[BlueTooth76]

Amerika is meer afhankelijk van ASML dan ASML van Amerika.

[slijkie]

Dan heeft de Amerikaanse markt ook geen ASML machines meer.

[mark-k]

Dan heeft niemand meer ASML machines. Een aantal kritieke onderdelen worden nou eenmaal in de USA gemaakt. Zonder die delen geen werkende machine.

[Chip.]

Dat geld enkel voor EUV. Niet voor DUV.

[mark-k]

Nee hoor, ook DUV heeft onderdelen in de USA (Reticle stage bijvoorbeeld).

[gaskabouter]

Zo werkt het helaas niet. Maar in dit soort contracten (ook @CAPSLOCK2000 )staat altijd wel iets over overmacht, internationale verdragen of sancties. Ze zullen er wel mee weg komen maar China is toch wel goed voor 20% van de omzet.

Europa begint het wel een beetje zat te worden dat de VS eenzijdig sancties opleggen waar wij last van hebben maar veel keus is er niet, Europa moet gewoon zorgen onafhankelijk te worden en proberen een eigen chipindustrie van de grond te krijgen. Met ASML is daarvoor aan 1 randvoorwaarde toch wel voldaan lijkt me

[ApexAlpha]

Veel technieken die ASML gebruikt zijn nu eenmaal Amerikaans en daardoor onderworpen aan Amerikaanse exportrestricties. Ook de toeleveranciers waar geen alternatieven voor zijn zitten vaak in Amerika.

Ze kunnen ook hun eigen bedrijven verbieden om indirect zaken te doen met China, maar dat maakt het voor ASML alleen maar lastiger.

Bovendien is het niet een super gek idee dit. Ik ben meestal wel voor vrije handel maar ik denk dat het verstandig is om China ook voor een deel afhankelijk te houden van ons.

[gaskabouter]

Ik vrees dat de Europese insteek van "Vrede door handel " achterhaald is door regimes die geweld en repressie om hun macht te vergroten niet schuwen. En daar reken ik China wel onder.

Amerika doet gewoon aan machtspolitiek en dat is het enige wat werkt. Maar mede omdat

1 ze die macht al hebben
2 van elke dollar die mondiaal wordt geïnvesteerd in defensie de vs 50 cent voor zijn rekening neemt
3 de vs een vrijwel onafhankelijke economie heeft, voor grondstoffen, olie, etc....

Europa is afhankelijk van de vs een dat gaat goed zolang het een goede buur blijft. Met een andere president is dat zeker geen gegeven.

We moeten alles op alles zetten de verhoudingen te houden en toch onafhankelijk te worden. In technologie en defensief opzicht.

Soms had Trump helaas een punt

Wat we trouwens niet moeten vergeten is dat de grondstoffen voor die chips die China straks niet mag maken meestal maar uit één land komen..... China. Dus de bal kaatst vast wel terug. Ook omdat we China nu dwingen zelf te gaan ontwikkelen, wat ze met niet heel veel succes al doen.

But nothing motivates more than having no other option.

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 23 juli 2024 18:02]

[R3M1]

Serieus “door regimes die geweld en repressie om hun macht te vergroten niet schuwen.”, daar hoort het westen en zeker Amerika ook bij. Wij zijn niet heiliger dan de landen waar wij naar wijzen, hebben vaak zelf een aanzienlijk aandeel gehad in de misère. Wij steunen deze regimes wanneer het ons komt. There are no good guys.

Amerika laat zoals altijd haar eigen belang voor gaan, ze verliezen op technologisch vlak van China en proberen via “national security” het tij te keren.

Trump? Zelfs een gebroken klok heeft twee keer per dag gelijk. America first is niet door hem bedacht.

[Reactie gewijzigd door R3M1 op 23 juli 2024 18:02]

[Nas T]

Het lastige is dat het vooral een politiek geladen discussie is. Stel dat voor EUV (kritische) onderdelen van de machine in de VS gemaakt worden, dan is het begrijpelijk dat je als VS niet wil dat onze machines met hun kritische delen bij landen belanden waar de relatie moeizaam of slecht is.

Maar als je China afsluit van DUV, dat is wel heel heftig. Dat heeft een behoorlijke maatschappelijke impact. EUV wordt gebruikt voor de meest kritische lagen: daar kun je de meest krachtige chips mee realiseren. Chips die ook noodzakelijk kunnen zijn voor militaire doeleinden. Denk bijvoorbeeld aan een autofocus-systeem voor een camera, dat is ook gebaat bij meer processingpower en specifieke processoren. Kun je die processoren niet maken, dan kun je niet zo snel/accuraat focussen.
Vertaal dat naar militair: dan kun je drones en/of raketten minder snel en/of minder nauwkeurig maken en dat is vrij relevant ...

Ik denk dat het belangrijk is dat er een militair balans is in de wereld. Er zal altijd één partij de sterkste zijn, maar de andere partijen gecombineerd moeten denk ik altijd (flink) sterker zijn dan die ene sterke partij. Als je naast EUV dan ook DUV weghoudt bij China, dan zullen hun militaire mogelijkheden nog meer verminderen, al zouden Nikon/Canon dat misschien op gaan vullen. Maar daarnaast heeft DUV weglaten naast een militaire impact ook een flinke maatschappelijke impact en dat vind ik vanuit het oogpunt van de VS wel ver gaan.

Ik ben geen voorstander van China, niet hoe ze met hun burgers omgaan en al helemaal niet met de Oeigoeren, wat als genocide wordt bestempeld. Maar ik denk niet dat het verstandig is in de internationale geopolitieke verhoudingen om ze op deze manier buitenspel proberen te zetten.

[Chip.]

EUV wordt gebruikt voor de meest kritische lagen: daar kun je de meest krachtige chips mee realiseren. Chips die ook noodzakelijk kunnen zijn voor militaire doeleinden.

Wat een onzin denk je nu echt dat in een F35 chips zitten gemaakt door een EUV machine? Noem een willekeurige raket en ik kan je nu al vertellen... daar zitten geen chips in gemaakt m.b.v. EUV. Millitaire chips zijn vaak log en groot. Omdat de chip en de PCB waar ze op zitten tegen een stootje moeten kunnen. Ook bijvoorbeeld tegen kosmische straling ingeval van satelieten / raketten.

Amerika wil gewoon een technologische voorsprong behouden en zo China in toom houden. Het hele ze kunnen dan betere 'millitaire' chips maken argument is gewoon onzin.

[Diablo_GT]

Dan wordt het tijd dat de EU een eigen militair apparaat krijgt en niet meer afhankelijk is van de Navo/ VS. Maar dit past dan weer niet in de visie van de EU.

[PjotterP]

Deze sancties zijn heel verstandig. Veel mensen in politiek en bedrijfsleven zijn jarenlang veel te naief geweest als het on China gaat.

[WoutervOorschot]

Als Europa (de EU eigenlijk) eindelijk eens in zou zien dat China geen goede handelspartner is en je ze al helemaal niet kunt vertrouwen zou de VS die sancties niet zelf hoeven op te leggen. Dat Duitsland een deel van de Hamburgse haven wilt verkopen aan een chinees bedrijf zegt genoeg dat we nog lang niet goed genoeg bezig zijn met onze belangen.

Juist omdat je het zelf wilt opbouwen is het niet gek om China niet te gaan helpen maximaal in te lopen, importheffingen en bijvoorbeeld geen high end technologie exporteren lijkt mij een goed plan.

[gaskabouter]

Ik ben het ook niet oneens met de maatregelen maar het feit dat we er niets over te zeggen hebben als Europa is natuurlijk slecht....

[CAPSLOCK2000]

Kort door de bocht, maar toch: Als ASML die boete krijgt dankzij Amerikaanse export beperkingen is het simpel, dan mag America die boete gaan betalen. Zij willen het niet, wij hebben vrije handel (ook ASML dus) en doen dus iets omdat America het vraagt; dan betalen ze ook voor de consequenties.

Als ASML er voor /kiest/ om zich /wel/ aan die Amerikaanse (of Nederlandse) beperkingen te houden dan zal ASML die boete moeten betalen.
Als ASML er voor /kiest/ om zich /niet/ aan die Amerikaanse (of Nederlandse) beperkingen te houden, dan zal dat andere misschien andere gevolgen hebben.

Het is aan AMSL om te beslissen wat ze liever hebben.
Wat die gevolgen precies zijn zal wel een belangrijk onderdeel van deze gesprekken zijn.

Ik zeg niet dat het goed of eerlijk is, ik geef alleen aan hoe het werkt.

[dmantione]

ASML betaalt de boete Aan zijn Chinese klant, maar die wordt natuurlijk 1-op-1 doorgezet in een schadevergoeding die bij de V.S. opgeëist wordt.

[mbbs1024]

LOL, en de VS zal staan de springen om die te betalen.
Die dreigen er eerder mee om andere producten te boycotten als we hier in Europa ook maar iets tegen hun dictaten ondernemen.

[dmantione]

Uiteraard staan ze niet te springen, maar het de V.S. die juist groot voorstander is van dit soort verdragen en geen traditie heeft verdragen aan zijn laars te lappen. Het verdrag alleen voor een enkele negatieve uitspraak t.o.v. ASML opzeggen schat ik niet in dat gaat gebeuren.

[i-chat]

het feit is dat de VS hier moet komen praten, - en dan zeggen, dat de kosten maar voor ASML zijn...

de VS heeft hier in grote mate natuurlijk niets te zeggen, ze kunnen natuurlijk wel komen praten en ze kunnen op kleine schaal wel wat dreigementjes uiten, maar Nederland (of eigenlijk de EU als geheel... want andere lidstaten zoals duitsland gaan echt niet accepteren dat er eentje gechanteerd wordt) hoeft zeker niet zonder meer akkoord te gaan...

zo'n bedrijf als ASML zal dan zeker willen dat het op zijn minst vergoedingen krijgt voor een deel van de kosten die ze gaan maken om onder deze contracten uit te komen... de goodwill die ze kwijtraken ook op het moment nadat men weer met china mag gaan handelen is al schade genoeg... daar wil je niet ook nog allerlei boetes bij hebben.

[CAPSLOCK2000]

het feit is dat de VS hier moet komen praten, - en dan zeggen, dat de kosten maar voor ASML zijn...

Nogmaals, ik zeg niet dat het eerlijk of goed is. Ze zouden niet komen praten als het niet nodig was.

de VS heeft hier in grote mate natuurlijk niets te zeggen, ze kunnen natuurlijk wel komen praten en ze kunnen op kleine schaal wel wat dreigementjes uiten, maar Nederland (of eigenlijk de EU als geheel... want andere lidstaten zoals duitsland gaan echt niet accepteren dat er eentje gechanteerd wordt) hoeft zeker niet zonder meer akkoord te gaan...

Zo werkt politiek nu eenmaal. De VS zouden geen moeite doen om te komen dreigen als ze dachten dat er niet naar geluisterd zou worden. Nogmaals, dit is geen goedkeuring maar een observatie.

zo'n bedrijf als ASML zal dan zeker willen dat het op zijn minst vergoedingen krijgt voor een deel van de kosten die ze gaan maken om onder deze contracten uit te komen... de goodwill die ze kwijtraken ook op het moment nadat men weer met china mag gaan handelen is al schade genoeg... daar wil je niet ook nog allerlei boetes bij hebben.

Dat is vast deel van de gesprekken.
Maar ik denk dat ASML zich niet alleen zorgen maakt over de goodwill van China maar ook de goodwill van de USA. Ingaan tegen de wensen van je grootste klant is ook niet ideaal.
Eerlijk speelt nauwelijks een rol, geld wel. Als puntje bij paaltje komt wint de klant met de meeste centen.

[klakkie.57th]

Je kan je natuurlijk afvragen of een bedrijf die dit soort technologie in huis heeft überhaupt zaken zou willen doen met Chinese bedrijven waarvan je op voorhand weet dat ze op termijn je technologie gaan kopiëren.

Los daarvan is er nog het hele ethische vraagstuk , maar goed …

[litebyte]

Volgens mij is de techniek en vooral het operationeel maken niet/nauwelijks copieerbaar en zijn er allerlei beschermingen ingebouwd om dat te voorkomen. Het is hier eens door een Tweaker toegelicht, maar ASML heeft nog vele vele jaren voorsprong.

[SwaggyEggs]

Die jaren voorsprong geef je zo weg hoor. Vraag de kledingindustrie, autoindustrie, en vrijwel alle andere maakindustrieën. Wat is 3 jaar voorsprong? In China denken ze over 20 jaar. Dank je wel Europa voor alle research!

[mhaket]

ASML heeft wel iets meer dan 3 jaar voorsprong. En dan heb je nog het hele calibratie verhaal van alle HW, dat is echt heel moeilijk te reverse engineeren laat staan van scratch af aan te ontwikkelen.

[The_Woesh]

Vaak zijn er clausules voor overmacht en daar vallen veranderingen in wet en regelgeving onder.
Als er in de machines amerikaanse onderdelen zitten of dat bepaalde patenten amerikaanse zijn dan kan een export verbod vanuit amerika wel degelijk het onmogelijk maken voor ASLM naar china te exporteren.

Amerika gaat geen boetes betalen voor ASML als het zijn regels veranderd.

[obimk1]

VS kan het hard spelen.

2 onderdelen van de EUV worden (en 1 van de DUV) in de VS gemaakt, door ASML vestigingen in de VS.

ASML kan dat niet zomaar omgooien, dat kost ze jaren.

Voormalige ASML'er.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 23 juli 2024 18:02]

[flurb]

En met een grotere bocht wordt hier ook ruimte gecreered voor een eventuele concurent die uiteindelijk in het gat zal stappen.
Het is dus een risico maar ook een verlies van toekomstige / te verwachten inkomsten met impact op inovatie budget etc etc.

Lastig rekensommetje.

[i-chat]

boetes betalen prima, - maar als iemand van mij wil dat ik me aan contractuele verplichtingen onttrek en dat belang weegt zwaar genoeg om het ook echt te overwegen... zou ik als ASLM gewoon zeggen prima... maar alle boetes en rechtzaken die ik hierdoor krijgt zijn 100% voor jullie rekening.

[CAPSLOCK2000]

boetes betalen prima, - maar als iemand van mij wil dat ik me aan contractuele verplichtingen onttrek en dat belang weegt zwaar genoeg om het ook echt te overwegen... zou ik als ASLM gewoon zeggen prima... maar alle boetes en rechtzaken die ik hierdoor krijgt zijn 100% voor jullie rekening.

Dat kan ASML zeggen maar ze kunnen de VS niet dwingen.
Net zoals de VS niet echt in staat zijn om ASML ergens toe te dwingen.
Maar ze kunnen elkaar wel flink onder druk zetten en het leven zuur maken. Dat kost ook geld, direct of indirect.
Uiteindelijk gaat er iemand een sommetje maken en dan kiezen ze voor de goedkoopste oplossing en accepteren de kosten als de prijs van zaken doen. Het kan best zijn dat de VS een zak geld geeft om de pijn te verzachten of zelf een grote bestelling doet als deel van de afspraken.

[dmantione]

Daar zijn wel degelijk mogelijkheden voor:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Investeerder-staatarbitrage

[gooos]

Wellicht dat de VS het dusdanig waardevol vinden dat de ASML tech niet naar Azië gaat dat ze bereid zijn om die boetes te compenseren en wellicht ook een deel van de gederfde (toekomstige) inkomsten.

[Jaapvaak]

Waarom gaan Biden, Mark Rutte en Xi Jinping niet bij elkaar op bezoek, spreken ze hun zorgen uit en wordt er een plan gemaakt om misbruik te voorkomen.
Bijvoorbeeld: mocht een land ooit een illegale oorlog beginnen mogen de andere landen de hoofdstad platbombarderen. Klinkt rigoureus en dat is het ook, maar dan is het toch geregeld.

[Verwijderd]

Vooruitbetaling is op zich niet zo'n punt, dan betaal je gewoon terug. Deze ontwikkelkosten zullen dan door ASML geslikt moeten worden.

[CH4OS]

Punt is dat het wel bepaalde verwachtingen schept en de overeenkomst eigenlijk al bekrachtigd is.

[CivLord]

Simpel. Ze vragen of andere klanten die contracten willen afkopen (inclusief eventuele boete) om zo de plaats in de wachtrij van de oorspronkelijke klant over te nemen.

Stel ze moeten het contract opzeggen van een Chinese klant, die nog een jaar op zijn machine had moeten wachten. Dan schrijven ze hun klanten voor vergelijkbare machines aan die nog langer moeten, en vragen ze die hoeveel ze er voor over hebben om de plek van de Chinese klant over te nemen.

[R.Mats]

Heel simpel. De Amerikanen met lege handen naar huis sturen.

[icecreamfarmer]

En dan je bedrijf moeten sluiten? ASML kan niet zonder Amerikaanse patenten en toeleveranciers.

[Yzord]

En Amerika kan niet zonder ASML. Dus ASML sluiten gaat hem niet worden. In deze kwestie is het kleine Nederland toch wel eindbaas.

[dmantione]

ASML is het daar voor wat betreft de immersie niet mee eens, maar hoe dan ook is het een asymmetrische afhankelijkheid: Amerikaanse chipfabrikanten kunnen hun deuren sluiten zonder chipmachines van ASML. ASML hoeft alleen enkele onderdelen van de chipmachine te vervangen. Een Amerikaanse blokkade zal ongetwijfeld voor problemen zorgen, maar niet het einde van ASML betekenen.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 18:02]

[icecreamfarmer]

Wel voor hun EUV.

[Nolimit89]

Waarom?

[Tijanus]

Omdat je bij hackers / gijzelnemers / afpersers / terroristen / plutocratische maffia / kartelvormers / onredelijke blaaskaken in het algemeen (noem het maar welke rol de VS hier precies speelt) nooit moet toegeven, want dan maak je het rendabel, en dus zelfversterkend.

Er moet een vorm van internationaal recht zijn / komen wat niet alleen maar het recht van de sterkste / rijkste is. Want dit staaltje 'diplomatie' van de Amerikanen is natuurlijk gewoon middeleeuws, in hoeveel politieke of economische newspeak je het ook verpakken (of niet meer actief herinneren) wilt.

[darknessblade]

Wat ASML gewoon moet zeggen, PRIMA maar dan moeten jullie alle contracten afkopen voor 10000X de originele prijs.

[Z100]

ASML heeft nog stapels contracten, zijn zelfs vooruitbetaald (aldus de tourguide daar een tijd geleden, leuke plek om te bezoeken), hoe zou daar dan mee omgegaan worden?

Vraagje. Kan iedereen zo'n tour guide aanvragen?

[vrmeulen]

Ik vraag me eerlijk af: dwingt een eventueel exportverbod landen als China niet juist tot enerzijds tot zelf dergelijke technologie ontwikkelen en anderzijds tot spionage om daarbij te helpen? (hetgeen mogelijk op een zekere schaal al heeft plaatsgevonden)

ASML en Nederland worden hiermee in een lastige positie gedwongen door de Verenigde Staten, omdat je enerzijds vriendjes wil blijven en handel wil blijven bedrijven, maar anderzijds ook met andere partijen in het buitenland. Bijvoorbeeld daar waar veel electronica gefabriceerd wordt en er voldoende budget is voor de aanschaf van dergelijke dure machines.

[cold_as_ijs]

Doel van deze restricties is om de ontwikkeling in China te vertragen en niet te stoppen. Als je puur kijkt naar de wereldmachten door de geschiedenis dan zie je dat eens per 80-100 er een nieuwe wereldmacht opstaat, dat komt veelal voort uit technische dominantie. in 7 van de 10 overdrachten ging het gepaard met grote oorlogen.

Door de techinische dominantie van China te vertragen hoopt de VS te voorkomen dat er een overdracht van wereldmacht plaatsvind. China heeft genoeg potentiele problemen in het vooruitzicht dat het mogelijk ook gaat werken:
- Grote problemen in de vastgoed markt
- Gigantisch krimpende bevolking
- Toenemende onderdrukking van de bevolking

Of het ook gaat werken is meer iets voor de geschiedschrijvers

[Ivolve]

Heel goed gezegd, ik ben inderdaad benieuwd hoe dit gaat lopen. Aan de andere kant kampt de VS ook met enorme binnenlandse problemen. Het politiek systeem daar loopt geheel vast omdat de democraten en republikeinen elkaar het licht in de ogen niet meer gunnen. De enorme inkomensongelijkheid en daaraan gepaarde sociale onrust.

Als Europa lijkt het me niet verstandig om al onze eieren in het VS mandje te stoppen...

[Milanobrotchen]

China is al een wereldmacht, het westen en America hangt helemaal van china af. (china ook ven het westen) Als wij allebij stoppen met handelen tussen china en hier loopt de hele economie het putje in. Wij kunnen niet zonder china en china niet zonder ons. Al hoewel ik denk dat china nog best lang vol kan houden zonder ons.

[GerritGekke]

Changing World Order , leuke video als aanvulling op jou reactie.

Best wel raar dat we hier nooit echt van geleerd hebben, we blijven alles maar uitbesteden! Het is allemaal een kwestie van tijd.

[ByteArray]

Eigenlijk ben ik wel blij dat de VS dit doet, in ons eentje nee zeggen tegen de Chinese Communistische Partij is toch lastiger. Zo kunnen we ook makkelijker onze technologie en belangen beschermen.

[Fluttershy]

Zo kunnen we ook makkelijker onze technologie en belangen beschermen.

Hoe beschermen wij onze belangen door te handelen naar de belangen van de VS?

[ByteArray]

Omdat de VS dichter bij onze waarden staan, dan de CCP. Daarmee wil ik niet zeggen dat de VS perfect is, verre van. Verder is het een genocidaal regime en ik vertrouw die uiterst berekende en machtsgeile Xi Jinping voor geen cent.

[dmantione]

Dat ze dichter bij onze waarden staan betekent niet dat het Amerikaanse belang het Nederlandse belang is.

[Verwijderd]

De VS heeft nog niet geprobeerd om Europa te "koloniseren". Een tijdje geleden werd er standaard door een aantal "wijzen" hierzo op elk bericht over Russische praktijken gereageerd met dezelfde soort whatabout reacties zoals nu bij de China-berichten. Bummer voor die "wijzen" dat Rusland nu heeft bewezen dat ze inderdaad niet te vertrouwen waren/zijn en er niet voor schromen om land- en mensonterende daden te verrichten. Nu China nog. En dan zou het al die Whatabout-wijzen sieren om ook hier bij Tweakers te posten dat zij ongelijk hadden door de VS 1 op 1 te vergelijken met Rusland of China.

[dmantione]

De V.S. spioneert actief in Europa, maar dat slaat hier de plank mis.

Het belang van de V.S. is dat ze nu wereldmacht zijn en een concurrerende wereldmacht zien op te komen. Vanuit dat oogpunt denkt de V.S. en daarom moet Nederland gesaboteerd worden.

Nederland is een klein land en heeft te dealen met supermachten. Zowel de V.S. als China. Zo'n grootmacht, of dat nu V.S. of China is, zal een klein land als Nederland niet als gelijke zien, maar wel als gelijke gesprekspartner beschouwen als je iets hebt dat ze heel graag willen hebben. Lithografiemachines zijn zoiets. De toegang tot lithografiemachines kan dus een instrument zijn om diplomatiek dingen van China gedaan te krijgen.

Dit naast het economisch belang van ASML, dat Nederland wel heeft, terwijl het de V.S. worst zal wezen als ASML mensen de laan uit stuurt.

[Verwijderd]

Het gaat hier niet om de VS of China tegen Nederland. Het gaat om een Nederlands bedrijf. Een beursgenoteerd bedrijf dat voor het juiste bedrag zo van eigenaar kan wisselen. Hoewel ASML een grotere beurswaarde heeft dan die andere grote "van oorsprong" Nederlandse multinationaal, Royal Dutch Shell, kan de eigenaarschap zodanig veranderen dat er weinig Nederlands van overblijft, met potentiële gevolgen van dien. Een bult bedrijven van Nederlandse origine zijn al in buitenlandse handen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 18:02]

[dmantione]

Ja, dus... industriepolitiek voeren. Strategische bedrijven zijn niet te koop. We waren in Nederland altijd vrij laks op dit gebied, andere landen doen daar wel fanatiek aan.

[Fluttershy]

Maar we hadden het toch over het beschermen van onze technologie en belangen?

[klakkie.57th]

Zorgen dat je technologie niet in handen valt van concurrenten zijn toch op zijn minst lange-termijn belangen. Daardnboven ASML raakt hun machines echt wel kwijt ..

[i-chat]

en sinds wanneer zijn onze normen en waarden geen belangen...

waarom was iedereen in nederland zo boos toen men in polen ineens weer anti-homowetten ging introduceren... twitter (en andere meuk stonden vol met ) schop ze de EU uit ... enz enz.

is toch niet ons probleem, Oekraine is niet eens bij de EU... en toch willen we maar wat graag dat puting terug zijn eigen hok in gaat.... niet ons probleem toch... laat hem lekker...

belangen zijn lang niet altijd alleen maar geld

[Fluttershy]

en sinds wanneer zijn onze normen en waarden geen belangen...

Omdat financiële belangen en persoonlijke normen en waarden geen enkele inherente relatie met elkaar hebben?

[gast128]

Europa leunt sterk op de Amerikaanse atoom paraplu. Ook in de Oekraïne zie je dat de USA de meeste steun levert. Het zou beter zijn als de kosten van de NAVO eerlijker verdeeld worden i.p.v. verhaald op de Amerikaanse burger.

[NoSugar]

Ik denk dat Europa op dit gebied nog te naïef is om te denken dat China een gevaar vormt. Je ziet het op alle gebieden: uiteindelijk is de korte termijn economie belangrijker en daar hoort China bij.

[Amanoo]

Europa is sowieso blind voor gevaren van buiten. De VS zijn geen haar beter voor ons dan China. Beide landen bedrijven neokolonialisme. Rusland is ook een leuk voorbeeld. Die dreigen te pas en te onpas om de gaskraan dicht te draaien. De huidige energiecrisis moet voor niemand een verrassing zijn, want een imbeciel kan dat al jaren van tevoren aan zien komen. Alleen daarom al hadden we jaren geleden het gas moeten afsluiten en verduurzamen.

Maar ja, we weigeren om gevaar te zien. De VS? Dat zijn toch onze vriendjes? China? Die maken toch leuke spulletjes? Rusland of de Arabieren? Haha verbrandingsmotor go brrrrr. Het lijkt wel alsof we volledig afhankelijk willen zijn.

[Nolimit89]

"De VS zijn geen haar beter voor ons dan China"

[Quitzcused]

Hij heeft gewoon gelijk hoor.

[Immanent Ike]

De VS (onze NAVO bondgenoot) zijn veel minder protectionistisch dan China. Bovendien dreigen ze niet een bevriend land aan te vallen waar wij op technologisch gebied best afhankelijk van zijn (Taiwan). Niet dat er niets te klagen valt over de VS maar laten we wel reëel blijven.

[amigob2]

Dat de VS een aanvals plan heeft voor Nederland , als hier een Americaan voor het internationale tribunaal komt steld niks voor.

[flurb]

#Advocaatvandeduivelmode

Hoe zou NL zich gedragen als er op Curacao of Aruba etc in het verleden een "staatsgreep" zou hebben plaatsgevonden? Denk dat daar ook wel plannen voor in de scenario bak lagen.

[Amanoo]

Het is niet alsof China hier Oeigoerenkampen komt plaatsen, of dat ze ons ineens communistisch zouden willen maken. Ze hebben juist baat bij vrije handel en weten ons kapitalisme goed te gebruiken.

China is vooral heel neokoloniaal. Ze willen hier macht hebben, en ons gebruiken voor eigen gewin of het onszelf goed uitkomt of niet. Maar dat geldt voor de VS minstens net zo goed.

[Quitzcused]

China is zelf niet eens communistisch. Als iets het voorbeeld is van late stage kapitalisme dan is het wel China en US.

[Reactie gewijzigd door Quitzcused op 23 juli 2024 18:02]

[Amanoo]

China is vooral een lappendeken van verschillende economische modellen. Beetje communisme, beetje late stage kapitalisme, beetje staatskapitalisme, voor ieder wat wils. Verder zou ik ze vooral fascistisch noemen, hou de checklists met fascistische kenmerken maar eens ernaast, het lijkt haast een beknopte beschrijving. Maar goed, fascisme is geen economisch model.

[batteries4ever]

Nou ja, dat "Wandel durch Handel" heeft in Rusland uiteindelijk niet gewerkt, maar dat wil niet zeggen dat het per se handig is iedereen alvast als de vijand te zien. Rusland (eens, dat is een vijand)/China(vertrouw ik ook niet)/ USA (Republikeinen... Trump?) uitsluiten van handel schaadt uiteindelijk iedereen en maakt oorlog eerder waarschijnlijker. En waar houdt het op? Hongarije wil ik eigenlijk ook niets mee, de Poolse regering heeft zijn rechtsstaat vrijwel om zeep geholpen, in Frankrijk dreigt le Pen, in Friesland willen ze wellicht nog eens onafhankelijk worden en die lui aan de Oostkant van ons dorp vertrouw ik ook niet helemaal...

[Lt.Mitchell]

Vraag is wel of de VS dit ook toepast voor Amerikaanse bedrijven (zoals Apple die hun iphones door Foxconn in China laat maken)?

[ByteArray]

Smartphones zijn zelf geen geavanceerde technologie, ze bevatten geavanceerde componenten, maar de combinatie van componenten is niet heel complex, ze maken zelf ook al jaren smartphones.

[Dazzyreil]

Met smartphones zou je zelfs kunnen zeggen dat het hele systeem in een chip zit.

[DropjesLover]

Ja en nee. Het dwingt de Chinezen om nu hun eigen dingen te gaan ontwerpen. Die lopen nu nog 10-15 jaar achter, maar China kan er veel meer geld en mensen (er sturen daar jaarlijks belachelijk veel af in STEM-richtingen) tegenaan gooien. En uiteindelijk is technologie niets meer dan een puzzel die sneller opgelost kan worden met meer geld.
Wanneer China echt de hele keten van idee - ontwerp - grondstoffen - productie beheerst is de toegevoegde waarde voor het Westen natuurlijk minimaal en stort hier een hoop in.

[ByteArray]

Probleem met China is dat de kwaliteit van die STEM-richtingen door allerlei zaken, zoals corruptie, ver achterloopt qua kwaliteit van onderwijs op dat van ons. Wat in China een universiteit genoemd mag worden, mag hier in de meeste gevallen beslist géén universiteit genoemd worden.

Verder heb je ook uitstekende leidinggevenden nodig binnen zeer complexe organisaties (zoals ASML), en laat maatschappijen gestoeld op totalitaire ideeën daar nou vaak niet in uitblinken. Nauwelijks zelf initiatief nemen waar nodig en gepast, is daar een goed voorbeeld van. Je ziet dat bij oudere mensen in voormalige Oostblok-landen nog steeds.

[Amanoo]

Wanneer zeggen we dan met zijn allen nee tegen de VS, tegen Rusland, tegen de Arabieren? Die zijn echt niet minder gevaarlijk voor ons. En dat is niet omdat China nou zonder gevaar is.

Dit heeft niets te maken met onze belangen beschermen. Dit is gewoon de VS die het hier voor het zeggen wil hebben, en bang is de macht over Europa met een concurrent te moeten delen. Puur neokolonialisme.

[Ivolve]

Maar waarom zouden we nee moeten zeggen tegen de CCP? Omdat zij niet democratisch zijn? Omdat ze mensenrechten schenden? Doen ze op zo veel plekken in de wereld, boeit ons daar ook niets toch?

De VS is gewoon bang om haar dominante positie in de wereld te verliezen aan China, daarom zetten ze ons nu onder druk. Maar eerlijk gezegd boeit mij de positie van de VS niet veel. Laat ze het lekker zelf uitvechten. Bovendien is de kans ook nog aanwezig dat de VS uiteindelijk zal verliezen. Misschien niet zo handig om China teveel tegen ons in het harnas te jagen.

[realmadridsi]

Tot China reageert door grondstoffen export te bannen die nodig zijn in diezelfde machines.

[CH4OS]

Waarom? Als ASML niet wil leveren kan het toch gewoon nee zeggen? Het is niet dat de Chinezen dreigen met iets als ASML niet tekent. Amerika wil niet dat de machines voet zetten in China, die het geheid gaan namaken om zelf dit ook te kunnen gaan doen. Zij zien het als 'de vijand wijzer maken dan nodig', maar hebben grappig genoeg zelf de kennis ook niet in huis en zijn bang dat China dat wel krijgt, omdat zij maling hebben aan patenten en dergelijken.

[Bux666]

Vergeet het maar dat je deze technologie namaakt. Zelfs de directe concurrenten van ASML, Canon en Nikon, halen het niet en die zijn al jaren ermee bezig.

[CH4OS]

Zeg dat eens tegen SpaceX. SpaceX dient geen patentaanvragen in voor hun technologie, omdat men het China niet te makkelijk wil maken om te kopiëren. Zie bijvoorbeeld https://www.youtube.com/watch?v=2xSeExCyoP4 of https://www.youtube.com/watch?v=39EK23xFbF8. Ik kan mij dus best voorstellen dat China dit ook voor ogen heeft voor dit soort apparaten.

Canon en Nikon zijn beide Japanse bedrijven, een land dat wel rekening houdt met andermans patenten e.d, dat maakt het ontwikkelen van eigen technologie een stuk lastiger in dit geval. China heeft daar maling aan en haalt gerust een apparaat uit elkaar om te zien hoe de werking is om het vervolgens voor zichzelf na te maken en te zeggen "kijk wat wij gemaakt hebben!".

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 18:02]

[dmantione]

Dat is niet zo zeer wat hier speelt. Je hebt alleen wat aan een patent als je er iets mee kan doen. Je zou een voorbeeld kunnen nemer aan de spiegels: In het patent zal wellicht staan dat er een spiegel gebruikt is met bepaalde specificaties, maar dat betekent niet dat je die spiegel kunt maken. In het bijzonder moet je een perfect platte spiegel kunnen maken, die als hij de grootte van Nederland zou zijn, geen afwijkingen in hoogte groter dan een kratje bier zou hebben. En zo'n spiegel maak je niet eventjes... Dat is meer dan patenten, je hebt er de juiste mensen, opleidingen, achterliggende industrie en dat soort dingen voor nodig. Dat is de reden dat de Chinezen het niet kunnen. De Japanners hebben wel een lange traditie in optica en precisiefabricage, maar hebben de EUV-race helaas voor hen verloren, ze moesten omschakelen. Simplistisch gezegd, spiegels zijn wat anders dan lenzen.

[x280]

Als we doen wat de VS wilt valt onze hele industrie om ! Niks gemaar gewoon verkopen aan wie betaald. Let's go ASML... (Schroef wel de prijzen een beetje extra omhoog voor de chinezen)

[ByteArray]

Valt onze industrie hierdoor om? Dat zult u toch beter moeten onderbouwen. Er zijn nog genoeg andere afnemers in de wereld zoals onder meer KR, TW en de VS. Belangen op de lange termijn rekent u volgens mij niet mee.

[dmantione]

Stel, we trekken jouw antwoord door en exporteren helemaal geen machine meer. Alle chips moeten in Nederland gemaakt worden. Daar worden we misschien op korte termijn stinkend rijk mee, maar dat blijft natuurlijk niet, je krijgt de hele wereld tegen Nederland en binnen de kortste keren zou ASML enorm achter lopen op de concurrentie.

Als je China buitensluit krijg je dat op kleine schaal. Zonder machines van ASML zullen ze waarschijnlijk inzetten op Japanse lithografie. Ook op de eigen lithografie, maar daar lopen ze te ver mee achter. De Japanse lithografiefabrikanten krijgen daarmee een enorme omzetstijging (China is zo'n 15% van de omzet van ASML) en kunnen daarmee veel meer gaan investeren.

[Xander2]

Zonder machines van ASML zullen ze waarschijnlijk inzetten op Japanse lithografie.

Japan zal denk ik niet gaan leveren (https://asia.nikkei.com/P...-to-join-China-chip-curbs), hier kan de VS voldoende druk op uitoefenen.

[pietjansen]

Met het nieuws over de midterms de laatste tijd, vraag ik me steeds meer af of de VS nou wel zo'n betrouwbare vriend is. Misschien moeten we wel 'nee zeggen' tegen de Republikeinse Partij?!

[z1rconium]

Dit brengt de Taiwan dreiging -> inval alleen maar in een stroomversnelling. Wat als dat gebeurd....TSMC zijn we allemaal afhankelijk van, dit is allemaal niet sustainable.

[ByteArray]

Taiwan is qua militaire situatie de Pansjirvallei (de Vallei des Doods voor meerdere krijgsmachten...) op zee. Zeer eenvoudig te verdedigen, zeer lastig om binnen te vallen. Nog lastiger binnen te vallen dan Oekraïne.

Taiwan is steden + zeer bergachtig gebied + 200km water tussen CCP-land. Als zij de juiste wapens blijven krijgen is er niks aan de hand.

[Reactie gewijzigd door ByteArray op 23 juli 2024 18:02]

[TD-er]

Vraag me dan wel af hoe ze dit willen implementeren.
Lijkt me sterk dat je als land of Europa een exportverbod per bedrijf kan/mag opleggen.
Dus dat zal dat wellicht in een wat meer algemene vorm gegoten worden als "high tech producten".
Logisch gevolg zou dan zijn dat China hetzelfde gaat doen en dat er heel veel dingen die we nu met z'n allen gebruiken niet meer uit China mogen worden geexporteerd.
Denk aan onderdelen die nu in vrijwel alle producten zitten, zoals componenten.

Dit zal de globale tekorten zeker geen goed doen.

oh en nog vergeten...
Geeft China nog weer extra argumenten om toch vooral die "afvallige provincie", ook wel bekend onder de naam Taiwan, weer een beetje meer Chinees te maken.

[Reactie gewijzigd door TD-er op 23 juli 2024 18:02]

[PizZa_CalZone]

Dat is inderdaad wel opvallend.

Volgens mij erkent de VS Taiwan nog steeds officieel niet als een land. Dus ergens is het nog wel onderdeel van China omdat ze het schijnbaar niet als souvereine staat erkennen. Maar in Taiwan zit TSMC en die hebben gewoon machines van ASML staan. Dus we leveren stiekem wel gewoon aan China?!?!?

Wat een vreemd grijs gebied blijft die hele situatie aldaar. Het wordt hoog tijd dat we Taiwan de status geven die het al jaren hoort te hebben: Een eigen land met eigen democratie.

Ik ben wel benieuwd hoe je met deze realiteit goed kan onderhandelen over het leveren van machines aan China.

[batjes]

Complexe situatie.

Taiwan erkent niet eens Taiwan als souverrein land. Wij noemen het voor het gemak Taiwan.

Er zijn 2 China's die elk beweren baas te zijn over heel China, inclusief de provincie Taiwan.
The people's republic of China met de CCP en The republic of China met de DDP.

De CCP heeft het vaste land onder controle en de DDP alleen de provincie Taiwan.

[zonglew00]

De grappige is VS en Nederland erkennen Taiwan niet eens (de UN hebben ze ook geen zitje). Dus theoretisch mogen ze geen apparatuur leveren aan TSMC (Taiwanese bedrijf die gewoon business doet in CCP gecontroleerd grond). Natuurlijk gebeurt dit wel.

Dit is allemaal politiek. Zodra Nederland gaat zeggen dat Taiwan een land is, breekt de pleuris uit. Netals Turkse Cyprus niet bestaat en hoort bij Cyprus.

En VS heeft niet altijd het rechte eind (zie Irak, Libië, etc). Vs en eu had allang Ukraine moeten steunen sinds de krim invasie en Nederland grote mond hebben toen die vliegtuig eruit werd geknald. Nee wat wij deden is rustig gas importeren en doen netals er niks aan de hand is.

Ondertussen zit Armenia al jaren oorlog met zijn buurland en eu importeer nog steeds olie van hen.

Zolang wij kunnen profiteren, gaan we niet zeuren. Te veel politiek en media.

Maar goed, het gaat om dat VS gaat Nederland vragen of wij niet meer spulletjes moeten verkopen aan de CCP. Omdat zij ruzie hebben en wij niet. Meer niet. En alle overige zaken erbij trekken heeft geen zin.

[PizZa_CalZone]

1. Als Taiwan dus CCP is, dan mag ASML dus ook niet aan TSMC leveren. = TSMC kapot, dus grote gevolgen voor de wereldwijde semiconductor markt.

2. Als Taiwan geen CCP is, dan mogen we dat wel, maar impliceer je dus dat Taiwan geen onderdeel is van CCP. = Paniek op geopolitiek niveau.

Aardig dilemma.

[dmantione]

Nou ja, het was Kwomintang na de revolutie op het vasteland de scepter zwaaide op Taiwan en lange tijd in de vorm van een dictatuur. Pas in de jaren '90 heeft de Kwomintang het land geleidelijk aan gedemocratiseerd en toen kon de DDP pas opkomen. Het is de Kwomintang die aanspraak maakt op geheel China. Zo lang de Kwonmintang geen gewone politieke partij was betekende het erkennen van Taiwan zo'n beetje ook het erkenen van de aanspraken op geheel China en dat is wat veel landen huiverig maakte Taiwan te erkennen. Ik weet niet of de Kwomintang nog steeds bijzondere bevoegdheden heeft of dat het democratiseringsproces inmiddels is afgerond. Het afronden daarvan is maakt internationale erkenning eenvoudiger, omdat een politieke partij die aanspraak maakt op gebied van een andere orde is dan een staat die aanspraak maakt op een gebied.

[dellai]

Hier zijn conventies voor afgesproken om juist dit soort dual purpose systemen te beperken voor landen zoals China. Zie bijvoorbeeld het in 1995 opgerichte Wassenaar Arrangement. De componenten die China levert zijn over het algemeen redelijk gemakkelijk in andere landen te verkrijgen, tegen een niet Chinese prijs natuurlijk. China weet heel goed dat Taiwan waardeloos is voor de chips indien ze het land binnenvallen. De chipfabrieken in Taiwan kunnen alleen opereren indien aangesloten op ASML. Op dit moment wordt er al flink gebouwd aan een kopie van TSMC in Amerika, dit om een eventuele aanval van China op te kunnen vangen en minder van de Chinese grillen afhankelijk te zijn (zie bijvoorbeeld Corona lockdowns). China heeft werkelijk niks aan een kwade Amerika, gaat ze alleen maar verliezen opleveren.

[TD-er]

De componenten die China levert zijn over het algemeen redelijk gemakkelijk in andere landen te verkrijgen, tegen een niet Chinese prijs natuurlijk.

Niet alleen de "Chinese prijs" is een probleem. Qua volumes kun je niet "nu" overstappen op andere leveranciers. Zelfs al zou de prijs geen rol spelen, je kunt simpelweg niet snel overstappen op niet-China bronnen.

China heeft werkelijk niks aan een kwade Amerika, gaat ze alleen maar verliezen opleveren.

Dat weet ik nog zo net niet.
Op dit moment is het land eigenlijk failliet, maar nog zwaar in ontkenning daarvan.
Zelfs de inwoners komen langzaamaan in opstand omdat banktegoeden bevroren worden, huizen niet opgeleverd, inwoners weigeren hypotheken te betalen.
Voeg daar aan toe dat energie en voedsel nu een serieus probleem aan het worden is daar.
Die protesten zijn niet eens rechtstreeks aan de Chinese overheid gericht, maar tegen de lagen eronder.
Dat maakt het ook iets lastiger voor China om ertegen op te treden omdat ze daarmee eigenlijk partij kiezen en dan niet voor het volk.
Dus in die zin zou het China heel goed uitkomen als ze een andere partij kunnen aanwijzen als gezamenlijke vijand en deze de schuld van alle ellende in de schoenen kunnen schuiven.

Daarnaast zit er nog een "landje" tussen het westen en China in. Eentje die wel energie kan leveren en die ook "toevallig" ruzie heeft met "het westen".
Dit alles zou een heel onvoorspelbare machtsverschuiving kunnen geven waarvan de gevolgen amper te overzien zijn.

[dellai]

Zonder de export naar de VS en de EU is het gedaan met China, daarnaast heeft China ook grote import betrekkingen met zowel de VS als de EU. Van de 4000 miljard export is meer dan 1000 miljard directe export naar de EU en VS, daarnaast ongeveer 750 miljard via indirecte export naar de EU en VS. Ik denk dat ze ons liever te vriend houden in een economisch moeilijke tijd zoals je reeds aangeeft. China is een totalitaire staat, dit kun je vrij vertalen naar: Je doet wat we zeggen, en alleen een revolutie kan hier verandering in brengen. Voor China maakt het weinig uit wat men denkt binnen de grenzen, het gaat erom dat ze geen gezicht verliezen in het buitenland.

[TD-er]

De leiders in China weten ook donders goed dat je kleine groepen wel kunt oppakken als afschrikmiddel. Maar grote groepen oppakken schrik je niemand meer mee af.
Zeker niet als er geen pressiemiddel meer is om het volk rustig te kunnen houden.
Wanneer grote groepen mensen alles kwijt dreigt te raken wat ze hebben en het daarnaast ook nog eens als "onredelijk" wordt gezien dat zij opgepakt worden, dan verlies je als overheid de macht. Ongeacht hoe absoluut deze macht ook is.
Dat is waar we nu op af lijken te stevenen in China.
- Mensen kunnen niet bij hun eigen geld en als ze protesteren voor een bank komt hun "covid status" op rood te staan en kunnen ze feitelijk niet meer deelnemen aan de maatschappij.
- Mensen verliezen alles wat ze opgebouwd hebben aan een compleet losgeslagen vastgoedmarkt.
- Energie en voedsel gaat de komende winter echt een serieus probleem worden (niet alleen in China vrees ik)
- Banken blijken spaartegoeden van burgers in risicovolle beleggingen te hebben gestoken, waardoor die rekeningen niet onder het Chinese "deposito garantiestelsel" vallen.

Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Als je je inwoners alles ontneemt, zonder dat ze daar iets aan hadden kunnen doen, omdat ze voorgelogen zijn. Dan heb je een zeer explosieve samenleving gemaakt die niet meer te controleren/onderdrukken is.

Het enige wat je dan nog -als noodgreep- kunt doen is een zondebok zoeken voor alle ellende en dan is het zeker niet uitgesloten dat Peking bezig gaat richting Taiwan om daar zogenaamd "daadkrachtig" op te treden en zodoende de aandacht af te leiden.

[xzaz]

Tekorten met 4nm zijn er sowieso.

[TD-er]

tekorten zijn er ook met alle andere componenten.
Tot een paar jaar geleden had je heel veel 'fabs' die eigenlijk al lang afgeschreven waren, maar nog prima goedkope wafers konden maken voor alles wat niet super high-end is.
Denk aan transistoren, microcontrollers, etc. Dus eigenlijk alles wat niet echt snelheid nodig heeft, maar wel productievolume.
Daar dergelijke fabs ondanks de grote productievolumes amper nog winstgevend waren, zijn veel van die fabs deels ontmanteld om te upgraden naar wat meer up-to-date technologie zodat je wat grotere marges kunt vragen.
Echter dat is nu allemaal niet operationeel en daarbij creeert het tekorten in het segment waarin ze zaten.

Koppel dat aan een globale ontregeling van transporten, werknemers, en alles wat we de afgelopen 2 a 3 jaar voorbij hebben zien komen en je ziet dat we echt nog heel andere problemen gaan krijgen qua tekorten.
Lead times van 80 - 100 weken voor componenten is helaas geen uitzondering tegenwoordig en ik vrees dat dat nog wel verder gaat oplopen aangezien eigenlijk alle wafers die geproduceerd kunnen worden al volgeboekt zijn voor 2023 en wellicht nu ook al deels 2024.

[Lexis]

Allemaal leuk van de VS, maar het zijn maatregelen die alleen op de korte tot middellange termijn werken.
De VS dwingen China (en andere de VS niet welgevallige landen) tot innovatie. Ook bezorgen ze landen waar ze dit soort sancties niet kunnen afdwingen een exclusieve afzetmarkt.
Het resultaat is dat over een jaar of 10-15 er heel wat concurrentie bij zal komen voor ASML.

[Flori]

Dat zou kunnen, maar op dat moment heeft ASML wel tien tot vijftien jaar voorsprong op die nieuwe concurrenten, wat in de chipsindustrie een eeuwigheid is.

Het is heel normaal dat voor wapens exportvergunningen worden verleend, waardoor levering of doorverkoop aan sommige landen is uitgesloten. Aangezien in moderne wapens chips een cruciaal onderdeel vormen lijkt het mij logisch dat aan moderne lithografiemachines eenzelfde soort exportbeperkingen worden opgelegd.

Russische wapens zaten vol met chips uit Westerse landen. Nu dat door sancties niet meer het geval is moet Rusland chips uit China importeren. Vorlgens de Russische krant Kommersant heeft dat geleid tot een stijging van 1900 procent van het faalpercentage van microchips. Gevolg: Rusland moet nu chips uit wasmachines en vaatwassers gebruiken - die ze met een omweg via Kazakhstan en Armenië moeten importeren uit het westen.

Kortom: sancties werken wél, en exportbeperkingen van lithografiemachines zijn essentieel om ervoor te zorgen dat wapensystemen in gebruik (of gefabriceerd) door schurkenstaten als Rusland en China minder geavanceerd / effectief zijn en blijven dan de onze. Misschien moeten we ook exportbeperingen gaan opleggen aan wasmachines en vaatwassers...

[Reactie gewijzigd door Flori op 23 juli 2024 18:02]

[flossed]

Vs legt een sanctie op aan china en eist dan andere landen volgen? Zou beter zijn als sanctie via vn opgelegd worden. En niet zo.lijkt me. Maar als america in goud de gedor en inkomsten compenseert zie ik geen probleem

[Reactie gewijzigd door flossed op 23 juli 2024 18:02]

[Webgnome]

Als je ze via de VN op wil laten leggen weet je een ding zeker. Dan komen ze er niet. China heeft een veto. Die gaan echt niet tegen hun eigen belangen in stemmen. ASML is zo onder hand het enige dat de Chinezen nog tegenhoud vaart te maken met hun kennis economie. Dat is ook een van de redenen dat China zo graag Taiwan wil hebben.

Het is ze echt niet alleen maar te doen omdat het zo'n mooi eiland is of omdat het ergens, met veel gegoochel, historisch gezien bij China hoort.

[flossed]

Ik wil helemaal niets anders dan dat mensen elkaar proberen te respecteren. De VS is maar 1 van de 241 landen op deze planeet en samen moeten we met zijn allen zorgen dat we onszelf als mensheid in dit universum voor eeuwig uitroeien, zijn we niet echt goed aan het doen op dit moment. Het is Best infantiel hoe er met elkaar omgesprongen wordt. Ik vindt niet dat een land ooit het recht mag hebben om zijn wil op te leggen aan welk land dan ook, en als dat wel gebeurt dan moeten we dat collectief stoppen. En dat is aan de vn niet de vs.

[Webgnome]

en als de VN het niet kan dan moet iemand anders het doen

[Flori]

Volgens de VN zelf is de VS niet zomaar één van 241 landen (overigens heeft de VN 193 leden). De vijf permanente leden van de Veiligheidsraad hebben een speciale status, met onder meer een vetorecht. Dus santies tegen zo'n lid want een vreedzaam ander land binnenvalt of systematische mesnsenrechten schendt (zie rapport over China van de Mensenrechtencommissie van diezelfde VN) zullen daardoor nooit door de VN worden aangenomen.

143 lidstaten van de in totaal 193 landen die aangesloten zijn bij de VN stemden voor een resolutie die de Russische annexatie van Oekraïens grondgebied veroordeelt. Slechs 5 leden stemden tegen. Resultaat: geen sancties, want Rusland is permanent lid van de veiligheidsraad.

De Mensenrechtencommissie van diezelfde VN constateert in een rapport ernstige schendingen van mensenrechten van moslims in de provincie Xinjiang, met waarschijnlijk ook misdaden tegen de menselijkheid (o.a. gewongen sterilisatie). Gevolg: niets, want China is permanent lid van de veiligheidsraad.

Ik ben het met je eens dat geen land andere landen zijn wil op moet kunnen leggen. Daarom hoop ik dat liefst alle democratische landen gezamenlijk één front zullen vormen tegen schurkenstaten als Rusland en China. Het moet dus inderdaad niet de VS zijn die sancties oplegt, maar de VS samen met alle EU lidstaten en alle andere gelijkgezinde landen zoals Canada, Australië, enzovoorts.

Maar ik kan me wel voorstellen dat het voor kleine landen als Nederland lastig is de enorme economische druk van China te weerstaan. Een land wat zelfs zo brutaal is om in Nederland illegale politieburaus te runnen om hun landgenoten die hier wonen te observeren en onder druk te zetten.

[dawg]

Gezien onze vermoeiende koopmansgeest waarbij de dominee slechts een hersenspinsel betreft lijkt het me zeer verstandig dat de VS ons hierop blijven wijzen.

[MrMonkE]

De Amerikanen willen zelf weer chips gaan bakken dus als er 1 partij minder is die kan kopen bij ASML lijkt me dat in het voordeel voor de USA en het nadeel van ASML.

[TheBlackbird]

Technologie = militaire macht. China maakt er geen geheim van dat het de dominante politieke, economische en militaire actor van de wereld wil worden. Als het dat wordt zal het 50% van de wereldeconomie in handen hebben en wordt het de facto het meest machtige land ter wereld met een invloed waar niet aan te ontsnappen valt. Ter vergelijking: de VS heeft momenteel 20% van de wereldeconomie voor zich.

Kortom, als we de dominantie van China over de wereld willen verhinderen - en daar hebben we alle belang bij - is een technologische boycot simpelweg noodzakelijk.

Dezelfde strategie wordt momenteel toegepast tegenover Rusland: geen chips = geen moderne vliegtuigen, raketten en ander hoogtechnologisch wapenmaterieel.

Dit is geopolitieke strategie, niks meer, niks minder. En absoluut noodzakelijk.

[Bongoarnhem]

Prima dit imho.
China steelt en plukt ons leeg en gebruikt onze eigen regels regels in hun voordeel. Maar in hun eigen land zijn die regels niet van toepassing. Alle technologie wordt nodeloos gekopieerd en als het om octrooien gaat dan houden ze zich van de domme. Daarnaast is de reputatie van China bedenkelijker dan die van de VS en is de VS een democratie in tegenstelling tot de dictatuur die China is verworden.

[Reactie gewijzigd door Bongoarnhem op 23 juli 2024 18:02]