Reuters: ASML-leveranciers willen nieuwe fabrieken bouwen buiten China

Diverse leveranciers van Veldhovense chipmachinefabrikant ASML willen fabrieken bouwen buiten China gezien de oplopende spanningen tussen dat land en het Westen. Dat melden ingewijden aan persbureau Reuters. De bedrijven zouden kijken naar locaties in ZO-Azië.

Medewerkers van verschillende ASML-leveranciers gaan deze week op reis naar Vietnam, Maleisië en Singapore, schrijft Reuters op basis van documenten van de Brabantse Ontwikkelingsmaatschappij, die verantwoordelijk is voor de reis. Het overgrote deel van die bedrijven gaat volgens de BOM mee omdat ze nieuwe productielocaties in Vietnam of Maleisië overwegen. Ingewijden vertellen aan Reuters dat deze uitbreidingsplannen onderdeel zijn van een langetermijnplan om minder met China te moeten werken.

Het merendeel van de twaalf bedrijven die meegaan naar Azië, zijn volgens Reuters leverancier van ASML. Enkele van hen hebben fabrieken in China. Onder de bedrijven die meegaan, valt onder meer NTS Group, dat bepaald gereedschap voor ASML produceert. Ook Neways, dat ASML helpt bij het ontwikkelen van onder meer electronic control units en bedradingssystemen voor lithografiemachines, gaat mee op reis naar Azië. De bedrijven waren niet bereikbaar voor commentaar en ASML gaf geen reactie, meldt Reuters.

De vermeende uitbreidingsplannen volgen op toegenomen spanningen tussen China en het Westen, waarbij ook Nederland is betrokken. Vorige week maakte de Nederlandse regering bekend dat er aanvullende exportrestricties op lithografiemachines naar China worden ingevoerd. Daarmee volgt Nederland de Verenigde Staten, dat in oktober al vergaande exportbeperkingen op chips en chipproductieapparatuur naar China introduceerde. In de praktijk betekent dit dat ASML zijn 'geavanceerdste duv-machines' niet meer mag leveren aan Chinese chipmakers. Om welke machines het precies gaat, is onbekend. De regering heeft dat volgens een statement van ASML niet verduidelijkt. Volgens de interpretatie van ASML betreft het de TwinScan NXT:2000i en nieuwer. ASML mocht al geen euv-machines exporteren naar China.

Reacties (141)

Goed zo.
ASML volgt gewoon hun afnemers naar buiten China. En de leveranciers van ASML gaan vervolgens mee met ASML.

Het is tevens 2 vliegen in een klap. Zo worden de landen in die regio rijker en machtiger ten koste van China en CCP. Kunnen ze zelf het hoofd bieden aan de dreigen vanuit China. Samen staan we sterker. Precies wat de VS en EU proberen te bereiken.

Alleen jammer dat het nog steeds buiten de EU is, hiermee verplaatsen we het probleem alleen en lossen we het niet structureel op.

Het is ook jammer dat we met alle macht China buiten spel willen zetten om dubieuze redenen, terwijl de echte reden niet genoemd wordt...

[Reactie gewijzigd door Ted_W op 14 maart 2023 05:22]

De EU is tientallen miljarden aan het investeren om het weer hierheen te halen. We hoeven ook niet de gehele chipproductie naar Europa te halen. Een (significant) deel is voldoende. Gaat primair om afhankelijkheid.

China proberen buiten spel te zetten is niet dubieus, we hebben als westen voor het grote geld voor een hele kleine groep onze voorsprong te koop gezet. China heeft de afgelopen jaren wat militaire doorbraken bereikt op basis van onze kennis en gebouwt van onze tech. In 2019 liepen ze spontaan een paar jaar voor op de VS, door een raket met kernmogelijkheden ongezien de wereld rond te laten vliegen. Dit lukt ons nog steeds niet, Rusland ook niet. Intercontinentale ballistische raketten zien we altijd aankomen, of we er wat tegen kunnen doen is een tweede, maar we zien ze wel aankomen . China kan het nu ongezien

De VS en iets later de EU (mede dankzij de invasie van Rusland in Oekraïne) zijn wat laat wakker geworden. Onze militair dominante positie ligt voor het eerst sinds de val van de Soviet Unie op de tocht en daar wat tegen willen doen is niets dubieus aan.

[Reactie gewijzigd door batjes op 13 maart 2023 16:50]

Wat zijn die 'dubieuze' redenen dan wel? Het feit dat China op meer uit is dan regionale hegemonie? Dat de EU pijnlijk afhankelijk blijkt te zijn van China als factory of the world en daarover nu pas het licht gezien heeft? Dat zijn net heel valide redenen.

Verdiep je 'ns in wat China de nieuwe Zijderoute gedoopt heeft en hoe Pakistan, Griekenland (Piraeus) en Sri Lanka (diepzeehaven Hambantota) hun broek al aan de grootmoedigheid van China gescheurd hebben. Of hoe China consequent de EU uit elkaar probeert te spelen in geopolitieke kwesties en ook in onze achtertuin - en niet alleen in hun achtertuin - polariseert en invloed koopt.

[Reactie gewijzigd door Borromini op 13 maart 2023 13:09]

Het gaat dus uiteindelijk om (behoud van) macht, dat is wat ik dubieus vind. Ook omdat het altijd zo mooi wordt verpakt onder het mom van veiligheid, mensenrechten, noem maar op.

Ik denk dat de meeste Europeanen onder de streep liever dictaten uit Washington ontvangen dan uit Beijing .

Je kan machtsbehoud dubieus vinden, maar net omdat de EU al decennia onder de vleugels van de VS schuilt kunnen wij het ons op dit lapje grond permitteren met hoogdravende dingen zoals vrede en humanistische waarden etc. bezig te zijn. De oorlog in Oekraïne heeft dat opnieuw pijnlijk duidelijk gemaakt dat dat een naïef wereldbeeld is, hoe idealistisch ook. De meeste Europese legers zijn afgebouwd, en nu het Kremlin compleet de weg kwijt te zijn bibbert heel Europa omdat we militair nauwelijks een vuist kunnen maken.

Ik ben geen fan van het militair-industriële complex zoals Roosevelt het doopte, maar de andere kant is ook niet ideaal met een oorlogszuchtige buur.

[Reactie gewijzigd door Borromini op 13 maart 2023 13:25]

Eisenhower bedoel je...

Wat een valse tegenstelling, of China of USA. China, nee bedankt. USA? Dan zit je met een onbetrouwbare, oorlogzuchtige partner. Nee bedankt!

Ja, want we hebben gezien wat er in Hongkong gebeurt wanneer China haar macht terreur vertoont onder het mom van veiligheid, mensenrechten, etc.

Ik heb hier eens een discussie over gevoerd met een Chinese collega, iemand die al 10 jaar in NL woont en waarvan je zou denken dat ze aangepast is aan ons systeem. De meeste mensen in China vinden veiligheid veel belangrijk dan vrijheid van meningsuiting. Ze zijn bereid om vrijheid op te geven mits ze daar veiligheid en vooruitgang ervoor terug krijgen. Zoals mijn collega ernaar keek, was het in Hongkong maar een chaos en was er veel criminaliteit. Orde en rust waren in haar ogen belangrijker.

Het is op zich ook wel logisch, mensen willen nu eenmaal veiligheid en economische vooruitgang. Met dat laatste gaat het dan specifiek om het idee dat je kinderen het beter hebben dan jezelf.
Vrijheid van meningsuiting is heel leuk en ik ben blij dat ik hier in het westen er gebruik van kan maken, maar van een mening kan je niet eten

HongKong stond op plek 9 in 2017 als meest veilige stad in de wereld. Het is er een "chaos" geworden door het wetsvoorstel van overdracht van verdachten van misdrijven aan China. Jammer om te horen dat je collega haar aanname baseert op foutieve informatie of Chinese propaganda.

Niet heel relevant, neem HongKong, de oorlogen met de Britten kwam juist door de vrije handelsgeest en HongKong is/was in dat opzicht wel een beetje oud zeer. Dus die vrijehandelsgeest kan je best opvatten als chaos en onveilig. In feite kan ik me daar nog best in vinden. Nu de rollen zijn omgedraaid zien wij, het westen, HongKong ook als risico omdat daar veel chips worden gekocht om daarna aan Rusland te verkopen.

Staat verder los van het feit dat ik enorm blij ben dat ik nog vlak voor de "coupe " HongKong heb mogen bezoeken en ik deel dat gevoel van veiligheid maar in geopolitieke context niet echt relevant

Blijf het toch een rare wereldvisie vinden. Alsof Hongkong zo’n anarchie was onder de Britten (voor zover het in de praktijk niet al autonoom was op het laatst). Ook kunnen vrijheid (zoals van meningsuiting) en economische vooruitgang prima samen gaan. Het één sluit het ander niet uit. West-Europa doet het economisch gezien al honderd jaar prima, ‘ondanks’ de hoge mate van vrijheid die we hier genieten.

Heel gek is dit idee nou ook niet als je er naar kijkt vanuit het Chinese perspectief. China heeft in de afgelopen 30-40 jaar honderden miljoenen Chinezen uit de armoede gehaald. Hier is een sociaal contract uit voortgekomen, zo lang de CCP zorgt voor economische groei is het volk bereid daar vrijheid voor op te geven. Het is niet een duurzaam model, want zodra het minder gaat heeft de staat maar 1 oplossing en dat is nog meer repressie, maar tot nu toe werkt het voor de meeste mensen in China.

Tja, op zich is repressie natuurlijk niets nieuws, ook niet in China. Als ik de documentaires op tv goed begrijp, werd dat al duizenden jaren bestuurd als één ‘superstaat’, beetje zoals de sovjet-unie. Allerlei volken en minderheden onder één paraplu houden ging in de geschiedenis van de wereld zelden op een democratische wijze.

Je Chinese collega is al 10 jaar hier...waarom dan? Vast niet omdat het zo fijn was in China.

Het is niet alleen vrijheid van meningsuiting waar we het over hebben. Eten is heel belangrijk maar ook in een gevangenis krijg je eten en is gek genoeg toch niet voldoende om blij van te worden.

Mensen zijn altijd bereid iets op te geven als ze denken daar beter van te worden. Totdat ze het hebben opgegeven en het besef hebben dat ze er niet beter van zijn geworden (logisch...).

Jouw collega is dan wel chinees maar een slecht referentie kader denk ik. Juist omdat hij al zo lang hier woont (en dus ook weg is gekomen). Misschien heeft hij daar nog wel familie en wil hij niet dat ze in de problemen komen door zijn uitlatingen. Alles is mogelijk in een dictatuur.

waarom dan? Vast niet omdat het zo fijn was in China

Ik denk dat je niet veel Chinesen kent. Velen willen ook gewoon in het buitenland studeren om carrièreredenen en zijn blijven hangen voor een relatie, of vinden bv. de werkdruk in China te hoog. Ik ken veel mensen die uit China komen en niemand van hen wilde weg vanwege de regering.

Ikzelf heb trouwens ook NL en Duitsland verlaten, terwijl ze allebij fijne landen zijn.

Haha, dit is precies de ‘waarheid’ die China intern verspreid. Ten minste, 1 van de velen (afhankelijk van regio, iedereen heeft andere behoeften, iedereen is gevoelig voor andere indoctrinatie).

Vraag hem de volgende keer maar eens: why not both? Het is niet zo dat het tegenovergestelden zijn. Maar een stukje propaganda herkennen zou je wel moeten kunnen als iemand die in vrijheid leeft.

Maar waarschijnlijk zal hij je toch nooit de ‘waarheid’ vertellen. Zijn familie zal immers nog in China wonen en ook hier worden veel Chinezen nog nauwlettend in de gaten gehouden. 1 belletje naar een familielid is voldoende om mensen in het gereel te krijgen.

Daarnaast, de cultuur is zo anders in China, wij kunnen dat helemaal niet begrijpen (ten minste, ik doe geen poging meer). Het is een cultuur welke zo geïndoctrineerd is dat je toch niemand gaat overtuigen.

Ik weet niet hoe oud die collega is (is ook niet van belang om te weten), maar van jongs af aan worden ze daar gehersenspoeld totdat ze eigenlijk niets anders meer weten dan China is goed en daarbij een ongezonde angst hebben om wat verkeerd te zeggen.

Het is eerder zeldzaam dan te verwachten dat hun denkwijze zich aanpast.

Zo dubieus zijn die redenen niet....
Hoe meer en eerder wij als EU los komen van China hoe zekerder we zijn van onze toekomst en democratie.

Zoals ik al zei, als we daar echt zeker van willen zijn, dan hadden we dat terug moeten halen naar de EU. Wat als morgen een van die landen ook een dictatuur wordt? Of overgenomen wordt door China?

Daar heb je zeker een punt, als een van die landen een dictatuur wordt zal na verloop van tijd ook daar de productie weggehaald worden wanneer deze gevaar loopt.

Elke dictatuur is te sturen met geld.

De kunst is om die dictatuur klein te houden zodat ze geen dreiging vormen. En niet meer op een paard of dictatuur wedden. Zorg dat de buren net zo machtig worden zodat de evenwicht niet wordt verstoord.

Iedereen is te sturen met geld, niet alleen een dictatuur. Het westen doet niks anders dan anderen sturen met geld, maar omgekeerd kan een dictatuur met veel geld ook anderem sturen.

En daarom productie weg uit China. Minder geld van en naar China is minder invloed.

Wat is er dubieus aan het buitenspel willen zetten van een dictatuur?

Omdat het niet om de dictatuur gaat, maar puur om (het behoud van) de macht. Ik dacht dat het inmiddels wel duidelijk was. Anders zouden we veel meer regimes moeten boycotten dan alleen China.

Maar Nederland boycot toch ook veel meer regimes dan alleen China zodadelijk?
Rusland, Iran, Syrië, Noord-Korea, Myanmar om er een paar te noemen.

Maar geen Saudi-Arabië terwijl dat land net zo erg is als de landen die jij opnoemt. Iedereen weet wel waarom denk ik. De zogenaamde mensenrechten wordt als dekmantel gebruikt om te zorgen dat het westen haar macht kan behouden. Want je kan niet zomaar landen buitenspel zetten omdat het westen zogenaamd moraal heeft en handelt naar morele correcte normen en waarden. Je kan niet als westen zeggen eigenlijk willen we China buitenspel zetten omdat we onze eigen macht willen behouden dus we gaan boycotten. Dat zou volgends de zelfde normen en waarden vallen onder discriminatie en racisme. Dus dan wordt altijd de mensenrechten kaart getrokken, de democratie kaart etc etc. Maar tegen een Saudi Arabië durven we niks want schoothondje van de VS. Dus meten met 2 maten.

Dit is natuurlijk geen vrijkaart om niks tegen China te doen.

De relatie tussen Nederland en Saoedi-Arabië is complex. Ik ben het met je eens dat Nederland en andere landen zich moeten blijven inzetten voor de bescherming van mensenrechten en vrijheden en daarbij passende maatregelen moeten nemen.

Maar dat gebeurd dus niet. Ze willen de boel verplaatsen naar een Vietnam, Google maar eens hoe het daar is gesteld met de mensenrechten.

Ik ben het met je eens hoor, maar op dit moment is de schending van mensenrechten in China ernstiger en systematischer dan in Vietnam. Gelukkig mogen we ook daarover ons uitspreken in onze democratie.

Ja maar dan heeft het toch geen zin om de boel te verplaatsen naar Vietnam? Je gaat van kwaad naar “iets” minder kwaad. Je houd zo niet aan je eigen principe en morele waarden. Dit is dan puur China pesten en doe je dit meer vanuit -jawel- om je eigen machtspositie te behouden. Je lost het zogenaamde probleem met mensenrechten niet op, je verplaatst het alleen maar.

Ik begrijp je punt, maar er zijn ook andere redenen om de productie te verplaatsen dan alleen het probleem van de mensenrechten. Daarnaast kunnen bedrijven ervoor kiezen om ook in Vietnam de arbeidsomstandigheden en mensenrechten te verbeteren. Het is niet per se een kwestie van China pesten, maar van verantwoordelijkheid nemen als bedrijf. Wat betreft het oplossen van het probleem van mensenrechten, dat is inderdaad een groter vraagstuk dat niet op korte termijn kan worden opgelost door één bedrijf of land. Maar als bedrijven meer verantwoordelijkheid nemen en bijvoorbeeld eisen stellen aan hun toeleveranciers, kan dit wel bijdragen aan een verbetering van de situatie op lange termijn. En dat zie ik toch eerder in Vietnam gebeuren dan in China.

En ja, als met deze zet het westen zijn "machtspositie" behoud is het mooi meegenomen.

[Reactie gewijzigd door dylan111111 op 13 maart 2023 18:14]

Maar demonstreren mag niet meer, Ja wel ergens waar er niemand last van heeft. Ja lekker

Stap voor stap hoor. Je kan niet meteen alles verplaatsen naar de EU en dan ook nog eens de leveranciers mee krijgen. Je wil teveel.

Het verschil is, SA is niet bezig om de wereld te veroveren, kinderslaafarbeid en genocide te doen.

En daar is helemaal niks mis mee. Het bezorgt ons welvaart en zorgt ervoor dat we onze vrijheid veilig kunnen stellen. Want je moet niet naïef zijn over hoe de wereld werkt. Degenen met de macht bepalen de regels en kunnen zich het meest vrij bewegen. Liever wij dan zij.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 13 maart 2023 14:02]

Ik ben juist niet naïef hoe de wereld in elkaar zit. Mensen die geloven dat we China buiten willen zetten vanwege mensenrechten, veiligheid en dat soort onzin zijn pas echt naïef.

Wat ik dubieus vind is dat we er zo schijnheilig over doen en net doen alsof we moraalridders zijn met normen en waarden, terwijl we net zo makkelijk met voeten betreden en met 2 maten gaan meten als het ons uitkomt om de macht te behouden.

Je zegt dat je niet naïef bent, maar je zegt ook niet te snappen waarom dan selectief wordt omgegaan met waarden en normen, wat het tegendeel suggereert. Ben je dan puur om polemische doeleinden deze vraag aan het stellen?

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 13 maart 2023 17:56]

Polemisch, ja als je het zo wilt stellen. Maar ik heb geen vraag gesteld, het was een stelling. Past ook meer bij het polemische karakter lijkt mij.

Huidige regime heeft meer dan 200miljoen van eigen bevolking uitgemoord sinds Moa.
En sinds het aantreden van Xi is de tempo daarvan weer opgetrokken.

En nu dreigen ze hetzelfde buiten China te doen. Te beginnen bij de buren en later met ons, allen die de CCP bekritiseerd.

De hoop vanuit het westen dat met meer handel meer vrede zou zijn is helaas niet uitgekomen.
Beter ten halve gekeerd zullen we maar zeggen.

Dus het gaat uiteindelijk om de macht, dat is ook wat ik zei. En zaken doen met het westen betekent over het algemeen uitgebuit worden, dan heb ik het niet alleen over China maar in het algemeen. Dus dat hebben we uiteindelijk ook een beetje aan onszelf te danken.

Zaken doen met China betekent ook uitbuiting, ze oogsten zeldzame metalen in Afrika en geven er een asfaltweg voor terug.

Tuurlijk gaat het om de macht (en geld en sex), daar draait de wereld om.
We moeten zorgen dat we machtiger blijven dan China om niet hetzelfde lot te ondergaan als die honderden miljoenen slachtoffers.

Dat we vroeger niet zo netjes waren mag geen reden te zijn om ons te beschermen tegen dreigingen vanuit CCP.

Onder Mao was China toch heel anders dan het huidige China, dus die vergelijking slaat nergens op. Verdiep je eerst eens in die zwarte bladzijde van China, dat was communisme ten top. Het is net zoiets als de vergelijking aangaan met slavernij.

En het is niet alleen vroeger, wij als het rijke westen buiten nog steeds veel arme landen uit zodat wij zo goedkoop mogelijk kunnen consumeren. Het gebeurt nog steeds vandaag de dag.

Hoezo is het anders? Ik heb me verdiept in China. Hier op Tweakers sta ik daar bekend om.
Regime van toen CCP, bestaat nog steeds. Het zijn nu letterlijk de kinderen en klein-kinderen van de leiders/oprichters van toen die de CCP vormen. Vader van Xi was destijds ook een hoge pief binnen de CCP, die overigens een tijdje in ongenade was gevallen.

Slachtoffers destijds waren minderheden, intellectuelen en anti-communisten (dus ook Han-Chinezen). Nu zijn het nog steeds minderheden en anti-communisten.
En in mindere mate intellectuelen die durven te beweren dat bv zoiets als Covid is opgedoken in China. Of zij die "verdwijnen" na het maken van een blog/vlog die iets te negatief is over CCP.

[Reactie gewijzigd door mrbullet op 13 maart 2023 16:03]

Tijdens het regime van Mao was de macht naar binnen gekeerd, terwijl nu de macht naar buiten is gekeerd. Ik gun het de landen in de regio om rijker te worden als de toeleveranciers van ASML zich daar vestigen, maar ik vind het nog steeds relatief dicht bij China liggen.

Zij die dichtbij China zitten, hebben meeste problemen met China. Ze moeten zich kunnen verweren tegen CCP.
Vandaar dat China ook geen bondgenoten heeft, men twijfelt zelfs of N-Korea China tot een bondgenoot rekent (bron: Bernard Hammelburg, Boekestijn & de Wijk). Rusland is een vijand van de vijand, nooit een bondgenoot geweest.

Dat je je in China hebt verdiept en daar bekend om staat in Tweakers geloof ik meteen, daar twijfel ik niet over. Ik merk wel een behoorlijke negativiteit wat enige objectiviteit in de weg staat. Dat de huidige leiders kinderen en kleinkinderen van Mao zijn zegt wat precies? Alsof de Oranjes van nu even slecht zijn als hun voorouders?

In de periode van Mao vluchtten ook miljoenen mensen het land, waaronder de ouders van mijn schoonouders. Dit is de reden waarom er zoveel Chinezen zijn in landen zoals Vietnam en Maleisië (maar ook ver daarbuiten). Dat zijn Chinezen die voor het communisme waren gevlucht. De dingen die zij meemaakten wens je echt niemand toe en dat zou je weten als je je daar echt in verdiept hebt. Toen werd alles van je afgepakt onder het mom van communisme (de staat bezit alles, zelfs de mensen) en werden mensen zo goed als openlijk geëxecuteerd. Hoeveel miljoen mensen vluchten nu nog China uit? Dus ga me niet vertellen dat het China van nu precies hetzelfde is als de China van toen onder Mao. Daarmee zeg ik niet dat het goed is, maar zeker niet hetzelfde als jij beweert.

wat enige objectiviteit in de weg staat.

Het is hier de pot verwijt de ketel ten top.

Dat de huidige leiders kinderen en kleinkinderen van Mao zijn zegt wat precies?

Dat dezelfde regime direct verantwoordelijk is voor de gruweldaden van toen en nu.

Hoeveel miljoen mensen vluchten nu nog China uit?

Concentratie kampen, Tibet, Xing Xang, Hong Kong en gevangenissen vol. Ik schat een miljoen of 4-500 die het land zou willen ontvluchten.

Daarmee zeg ik niet dat het goed is, maar zeker niet hetzelfde als jij beweert.

Je zegt helemaal niets over de gruweldaden, je blijft enkel in algemeen heden. En je praat alles goed wat China is en slecht wat het westen is terwijl je nb er woont.

We weten dat je dat doet uit angst voor je familie daar en/of sociale krediet score en/of gevangenisstraf en/of weigering voor een visa.

Dat is erger dan Chinezen in China die de CCP steunen uit angst of onwetendheid. Ik kan me niet voorstellen dat als je gevlucht bent voor zo'n gruwel regime, dat je het vrijwillig verdedigd of boven onze samenleving stelt met al die whataboutisme rethoriek.

Waar praat ik China goed dan? Waar stel ik China boven ons eigen samenleving? Je hebt geen flauw idee hoe ik over China denk, want daar heb ik geen woord over gezegd, maar volgens jou ben ik daarom dus bang voor China, voor de gevangenis en/of familie in China die ik niet eens heb daar? Is dat jouw manier om je gelijk te halen omdat je geen betere argumenten meer kunt bedenken? Je verzint van alles wat gewoon niet waar is en waar je niks van afweet en dan is het opeens de pot verwijt de ketel als het gaat om objectiviteit.

Net zoals dat verhaal met Mao, want daar ging de discussie over (en niet over Hong Kong of de social krediet score). De opvolger van Mao is Deng Xiao Ping en die was aan de macht gekomen na een interne power struggle binnen de CCP. Hij is in geen enkele opzichte een kind of kleinkind van Mao, dus ook hier zit je gewoon leugens te verspreiden.

Het enige wat ik aangaf is dat het tijdperk van Mao anders is dan die van nu, niet meer en niet minder. En ja, Xi mag van mij ook liever gisteren vertrekken dan vandaag, maar daar ging de discussie niet over. Je laat je te veel overheersen door je negativiteit over China in je discussies daarover, dat lijkt me nu wel duidelijk.

En dat 400 - 500 miljoen mensen willen vluchten, is natuurlijk ook totaal uit de lucht gegrepen. Ik geloof best dat er Chinezen zijm die willen vertrekken, maar niet 1/3 van China. Dat zou je beter moeten weten als 'China kenner'.

[Reactie gewijzigd door Ted_W op 14 maart 2023 05:29]

Je haalt nu meerdere dingen door elkaar. Dat we in het verleden iets deden wat niet door de beugel kon klopt maar als men dat nu niet meer doet dan kon je toch niet stellen dat we net zo erg zijn als China?

En het verplaatsen van productie naar landen waar het goedkoper is, doet letterlijk elk bedrijf dat door de kans voor krijgt (vaak mits de kwaliteit gelijk blijft maar soms zelfs dat niet). Maar dat betekent toch niet dat we als land schuldig zijn aan de slechte omstandigheden daar? En vergeet niet dat men inmiddels minder arm is.
Dat ze meer uitstoot veroorzaken is ook normaal; ze zijn later begonnen dan wij met de industralisatie toch? Dus lopen ze wat betreft de energie voorziening nog achter.

Eh, volgens mij lees jij niet het hele verhaal. Ik reageer op een discussie waarin Mao wordt genoemd. Wat Mao heeft gedaan heeft niets te maken met Xi en de huidige regering. Wat Mao vroeger heeft gedaan is erg, net als wat Nederland vroeger heeft gedaan. Allebei hebben niets te maken met wat nu gebeurd.
Wij vervuilen zogenaamd hier niet in Europa, maar wij importeren ondertussen alle verontreinigende producten uit China. Wij vragen er letterlijk naar, die goedkope zooi. Wij zeggen dat zij veel uitstoot hebben, maar ondertussen komt het door de productie voor westerse landen. Als wij niet zo’n grote vraag hadden naar troep, dan zou de co2 uitstoot van china veel lager zijn.
Volgens mij snap jij het niet helemaal.

JIj denkt toch niet serieus dat we alleen produkten uit China importeren? En dat China daarbij meer vervuild kon je niet bij de EU leggen omdat 'we z'n grote vraag hebben'. JIj denkt toch niet dat is deze kapitalistische wereld, mensen/bedrijven zullen kiezen voor een duurder produkt [van dezelfde kwaliteit] omdat ze vermoeden dat bij de produktie minder is vervuild?
Ik ben bang dat jij denkt dat idealisme en kapitalisme gezellig naast elkaar kunnen bestaan. Maar dat is niet zo. Maar ondertussen stel je dat wat China doet omdat we erom vragen...?
Daarbij komt: denk je nu werkelijk dat er alleen maar goedkope zooi uit China komt?

Waar zeg ik dat er alleen goedkope zooi uit China komt? Wij importeren ook dure spullen uit china. Dus we verleggen nog meer co2 daar naartoe.
Waar zeg ik dat wij alleen importeren uit China? Wij importeren uit de hele wereld. Dus wij verleggen co2 uitstoot naar de hele wereld.
Maar feit blijft wel dat de meeste uit china komt.
Wij in Nederland importeren tegenwoordig letterlijk alleen spullen met keurmerk
Dat is dus duurder en milieuvriendelijker. Daardoor dwingen wij de producerende landen schoner/eerlijker te produceren. Als jij niet kapitalistisch en idealistisch kan zijn, dan rest ik mijn case. Want in Nederland proberen wij dat juist wel te doen. Als jij niet kapitalistisch en idealistisch kan zijn, dan kan je China juist niet blamen voor hun werkwijze. Want wij zijn diegene die goedkoop spul willen.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 15 maart 2023 07:59]

Waar zeg ik dat er alleen goedkope zooi uit China komt?

antw:

Wij vragen er letterlijk naar, die goedkope zooi.

'Wij' dwingen helemaal niets. Het is een vraag en aanbod systeem. En de klant kiest voor het goedkoopste produkt (als de kwaliteit niet sterk verschild). Waarom: omdat je niet automatisch meer geld krijgt als je idealistisch bent.

Die 'wij' waar jij aan refereert die omvat ook de mensen die hun produkt in China laten maken omdat hier geen produktie facliteiten zijn of de arbeid te duur is. Dan kun je wel stellen: dat moet je niet doen maar dan ontstaat een sneeuwbal effect wat 'men' juist probeert te onderdrukken/voorkomen. Als we alles hier zouden produceren dan worden zoveel produkten duurder dat de lonen omhoog moeten en als die omhoog gaan dan worden de produkten ook weer duurder, enz.
En daar wordt pas een nieuwe balans in gevonden als de goedkope produktie faciliteiten niet meer beschikbaar zijn.

Dus de blame leggen bij mensen die produkten afnemen uit landen waar de produktie minder kost is onvermijdelijk. Stellen dat je daar maar mee moet stoppen als consument is onzinning. Het probleem lost zich op aan de produktie kant. Deels omdat de mensen daar ook meer geld en betere werkomstandigheden willen (net zoals in het 'westen' gebeurd is). Dus worden de lonen hoger en dus de produkten duurder. Vervolgens komt er internationale druk (die bij landen als China veel minder sterk is) om milieuvriendelijker te produceren - wat ook de produktie kosten zal verhogen. Dan verplaatst produktie zich vast nog wel een keer naar locaties/landen waar de lonen lager liggen en de eisen minder strict zijn. Maar op een gegeven moment houdt dat op.

Je quote gewoon random iets?
Dat wij goedkope zooi willen wilt niet zeggen dat we alleen goedkope zooi uit china willen.
We kopen ook goed spul.
We vragen goedkope zooi is niet gelijk aan we willen uitsluitend goedkope zooi.

Nou ja random - jouw stelling is dat we vragen om goedkope zooi. Mijn stelling is dat het gewoon marktwerking is. En ik zei nergens dat jij beweerde dat we alleen goedkope zooi kopen. Dat heb je nu zelf eraan toegevoegd. Het gaat erom dat jij de consument verantwoordelijk stelt dat goedkope zooi wordt geproduceerd/verkocht en dat bestrijd ik.

Daarbij komt: denk je nu werkelijk dat er alleen maar goedkope zooi uit China komt?

Letterlijk niemand denkt dat. ik weet niet waarom jij denkt dat ik dat denkt.

En dat China daarbij meer vervuild kon je niet bij de EU leggen omdat 'we z'n grote vraag hebben'.

Wij, het westen, verleggen onze uitstoot naar andere landen/werelddelen, oa China. En dan ga jij roepen dat wij die omstandigheden niet in stand houden.
Wij stemmen letterlijk met onze portemonnee. Als de vraag naar zooi minder word, dan worden de omstandigheden beter. Als je de marges blijft drukken, dan blijven de omstandigheden slecht. Er zijn genoeg voorbeelden daarvan. Bv bij Amazon in de VS.

En dan ga jij roepen dat wij die omstandigheden niet in stand houden.

Juist - want zo begint elke land: eerst hebben ze goedkopere productie omdat de lonen nog laag liggen en de eisen (waaronder milieu-eisen) minder zijn. Daarom gaat de productie daar naar toe.
Maar dan neemt langzaam het inkomen toe en het aantal mensen dat een baan heeft ook en (goede) arbeidskrachten worden schaarser en samen met de vraag naar hogere lonen worden ook de eisen aangescherpt (al dan niet door de mensen die er werken maar ook omdat dat milieu ook voor de rest van het land belangrijker begint te worden. Omdat de eerste levensbehoeftes inmiddels steeds beter worden gevuld.
Je ziet dit terug bij elk land dat industralisatie doorloopt. Eerst maakt het niet uit hoe de energie wordt opgewekt (dus bijv. kolencentrales) maar dan komt meer geld beschikbaar en meer bewustzijn en worden andere types toegepast (gas, waterkracht en misschien zelfs nucleair). Maar dat kost tijd en geld.

Wij stemmen letterlijk met onze portemonnee.

Blijf dat maar geloven. Die 'stemmende' portemonnee is alleen weggelegd voor mensen die een hoog genoeg inkomen hebben en ook dan is de rek er op een gegeven moment uit. Daarnaast zijn veel produkten niet of nauwelijks verkrijgbaar uit hoge lonen landen (die vaak ook hogere milieu-eisen hebben). Logisch - want elk bedrijf doet aan winst maximalisatie - dus kosten besparing bij produktie.

Mensen geven best wel om het milieu maar als ze niet eens zekerheid hebben (op inkomen,voedsel, woonruimte) dan is de prioriteit daarvan laag.

En stemmen met de portemonne werkt dus maar heel betrekkelijk. Jij redeneert veel te veel vanuit jezelf of vanuit een te beperkt beeld denk ik.
Natuurlijk zeggen mensen die alles in ruime mate al hebben dat ze liever geen goedkope produkten kopen. Maar denk je dan doordat dat hele klein deel wat dan niet vanuit China koopt (in dit voorbeeld China - maar het is echt niet het enige lage lonen land), de produktie naar elders laat verplaatsen?

Naast de langzame toename van de lonen (in landen zoals China) is er nog een andere reden dat productie wordt verplaatst:
Dankzij vergaande automatisering wordt de arbeidsloon een minder grote component bij productie Dan verlegd productie zich wel naar landen met hogere lonen.

Jij onderschat de kracht van de consument. Er komen elke dag volle schepen/vliegtuigen aan met zooi uit China. Laat staan vanuit China naar de hele wereld. Als wij daarmee stoppen, dan zullen de omstandigheden van de Chinezen echt wel sneller veranderen. Hoeveel kleding/ali express spullen heb je nou echt nodig. Dat is letterlijk stemmen met je portemonnee.

Door jou denken komen we nooit vooruit. Met dezelfde redenatie hoef je ook niet te gaan stemmen. Want jij hebt maar 1 stem Over democratie gesproken.

Stemmen kost geen resources. De hoeveelheid resources van veel mensen is beperkt. Precies de reden dat China zoveel kan exporteren.

Jij overschat de consument en houdt geen rekening met markt-werking.

Ja, want geen goedkope zooi kopen is niet marktwerking. Want dat is letterlijk verandering van vraag in de markt.

maar je noemt niet onze huidige regime sinds tweede wereldoorlog

Ik snap niet waarom ik het zou noemen? Wij zijn ermee opgehouden, CCP/China gaat er nog steeds mee door. Wij hebben nieuwe regeringen gekregen en excuses aangeboden, ook al betekent het niets voor de slachtoffers.
Bij ons mag je dat soort dingen noemen en herdenken. Wij schamen ons daarvoor.

Maar niets van dat alles in China. China vervalst eigen geschiedenis. En vermoordt iedereen die de gruweldaden van CCP probeert te herdenken.

Waarom noem jij dat soort dingen niet zodra je gelijk overgaat tot whataboutisme?

Niet zo heel lang geleden waren de politionele acties van ons leger in Indonesië ook nog onbespreekbaar en voor sommigen is dit nog steeds zo. Dat wij ons nu schamen voor ons slavernijverleden is natuurlijk positief, maar de slavernij is al 150 jaar afgeschaft en nu pas komen er excuses. Piet Hein was een ordinaire kaper, maar wij vereren hem omdat hij de zilvervloot voor de republiek binnenhaalde. Ieder land heeft zijn helden, die in de ogen van andere landen geen helden zijn, dus elk land doet min of meer aan geschiedvervalsing. Het is dat de wereld zo klein is geworden door internet, anders zou het veel langer duren voordat wij op de hoogte waren van de meningen in andere landen.
Oh, bijna nog vergeten, wat dacht je van de oorlogsmisdaden die de geallieerden hebben gepleegd tijdens en vlak na de Tweede Wereldoorlog. Aangezien de geallieerden de overwinnaar waren, hoor je daar niets over. Ik wil hiermee niet zeggen dat de Nazi's veel meer en veel grotere oorlogsmisdaden hebben gepleegd, want dat is zeker waar.
Voordat je begint over met een andere mening de gevangenis in gaat, mijn oom heeft gevangen gezeten in Nederland omdat hij het niet eens was met wat er in Indonesië gebeurde.

Mooi is dat. Je doet je best om ons zwart te maken tov China met allerlei onzin argumenten.

Gek genoeg weet je geen weerwoord tegen "Wij zijn ermee opgehouden, CCP/China gaat er nog steeds mee door."

Daarnaast weet je wat in de in Nederlandse geschienis heeft afgespeeld, omdat we kritisch zijn naar ons zelf.
Maar Chinezen mogen dat niet weten over zichzelf. Weet jij wat 5-juni-1989 is gebeurd in Peking/China? En weten de Chinezen in China dat ook? Niet als niet levensmoe zij.

Je loopt zo in je anti-Chinawolk dat je geen oog meer hebt voor de realiteit. Als je vindt dat dit onzin argumenten zijn en ik ons zwart maak ten opzichte van China, dan denk ik dat het je totaal ontbreekt aan zelf reflectie.
En dat ik weet wat er zich in onze geschiedenis heeft afgespeeld komt niet omdat wij kritisch zijn naar onszelf, maar omdat ik een geschiedenisleraar heb gehad die dit was en omdat ik zelf ook kritisch ben wat zich hier afspeelt en heeft afgespeeld, want niets, maar dan ook niets van wat ik eerder noemde stond in mijn geschiedenisboeken.

Realiteit zoals jij schets is tegenwoordige China van CCP ophemelen tegenover wat Nederland eeuwen geleden heeft gedaan.

Ik denk dat jij wordt verblind door iets anders....

Domme opmerking omdat jij niet weet over hoe ik over China denk. Daar heb ik namelijk niets over geschreven.

Discussiëren met mrbullet over China heeft totaal geen zin omdat de negaviteit bij hem/haar over China er zo diep in zit. Straks heb je volgens mrbullet ook opeens familie in China waar je je zorgen over maakt, of je social credit score of anders een visum die je niet meer krijgt.

De discussie waar de familie nog in China woont ben ik in één van de reacties al tegengekomen. Was niet bij mij en was toen ook al onterecht. Hahaha

Ieder land heeft zijn helden, die in de ogen van andere landen geen helden zijn, dus elk land doet min of meer aan geschiedvervalsing.

Een oorlogsheld is vaak een held in de ogen van de winnaar en een schoft in de ogen van de verliezer. Dat is geen geschiedvervalsing. Maar misschien bedoelde jij dat ook al.

Maar het verhaal dat de geallieerden ook 'fout' waren wordt toch nergens ontkend? Ontkennen dat het gebeurd is, schrappen uit documentatie/boeken, mensen vastzetten als ze het erover hebben e.d. - dat is waar het mis gaat.
Het hele idee dat in een oorlog iedereen respect heeft voor elkaar en zich altijd braaf aan de regels houdt, lijkt me wat onhoudbaar.
Maar er zijn gradaties; mensen afvoeren in treinen naar vernietigingskampen en daar experimenteren op de gevangenen is van een hele andere orde dan een paar honderd(?) neergeschoten krijgsgevangenen (Waarbij dat laatste natuurlijk nog steeds verschrikkelijk is).

Hier valt voor mij niets aan toe te voegen, want dat is precies wat ik bedoelde.

Eh, omdat je begint over Mao, die is al lang al dood.
En Xi heeft niet 200 miljoen mensen vermoord. Nog steeds veel, maar niet die getallen die jij noemt. Dus hoezo whatabouism. Als je over Mao begint, dan kan je ook over het verleden van Nederland praten. Als je alleen over het nu praat, dat is het een heel ander verhaal.

Dit is gewoon een dikke leugen. De leiders na Mao tot nu zijn echt geen verwanten van Mao.
Ik snap echt niet hoe je dat durft te zeggen. Binnen de partij zijn ook gewoon power struggles. En elke leider sinds Mao heeft weer een andere kijk op de gang van zaken voor het land.

De VS heeft helemaal geen probleem met de dictatuur van China, ze hebben een probleem met het feit dat China de grootste economische wereldmacht kan worden ten koste van de VS.

Nee precies, Daarom gaan we lekker naar ' kijkt naar lijstje' Vietnam en Singapore... Goeie.

Dat verbaasd mij ook een beetje. Waarom daar de machines plaatsen? Gaat het om de kennis? De ondergrond (Groningen zou bijvoorbeeld een nogo zijn)? Arbeidsloon? Kosten van de bouw van een dergelijke fabriek? Of omdat de chips voornamelijk is China worden gebruikt bij assemblage van producten en dan de productie van chips het beste in de buurt kan blijven?

Veel vragen, wie o wie heeft een antwoord

Wat is er dubieus aan China's macht in te perken?
1. Wil wereldheerschappij.
2. Autocratisch geregeerd
3. Geen vrij Internetverkeer
4. Minderheden worden mishandeld (en erger)
5. Chanteren arme landen als zij zeldzame aardmetalen opkopen

ect. ect
Laatste keer dat ik op de zgn China en Rusland lovers reageer, zonde van de tijd.

Je hoeft niet te reageren, maar nu je het toch doet, je noemt exact de dubieuze redenen die ik bedoel. Geen van die hele riedel is de echte reden waarom we China willen stoppen. Zoals ik al vaker heb aangegeven in dit draadje gaat het puur om ordinaire (behoud van) macht en niks anders. Als we daar nou eens een keer eerlijk en transparant in zijn, in plaats van die achterbakse redenen elke keer, dan ben ik meteen voor.

Wat gebeurt is dat er onder druk van regeringen de afhankelijkheid van de chip-industrie veilig wordt gesteld en er geen toestanden meer ontstaan zoals tijdens de covid crisis waarbij de afhanklijkheid van China te groot is gebleken, dan wel de productie van goederen komt stil te liggen.

Daarnaast is de autocratische verharding in China een ongewenste factor in het zakendoen met dat land.
Kan goed zijn dat in de komende jaren er nog meer handel en ontwikkeling terug wordt gehaald naar deze kant.

Onzin, want je ziet nu al dat het gewoon Chinese bedrijven zijn die zich extern vestigen.

Je kan China niet stoppen, hoe graag jij het ook wil.

Als China vervelend wilt doen, kunnen ze nu ook een exportverbod opleggen van alle producten die ze exporteren voor ASML. Ik vraag me af wat de reactie vanuit Nederland en Amerika daarop zal zijn.

Dit zal alleen maar het process versnellen om productie uit China te verplaatsen naar een ander land.

Dat is op korte termijn, lees binnen 10 á 20 jaar, onmogelijk. We zijn op vrijwel elk gebied qua productie afhankelijk van China. Van medicijnen tot auto's. We hebben nu al in Europa amper mensen die willen werken in productie. Ruimte voor meer mensen importeren is er ook niet, we kunnen de instroom nu al amper aan. En zij die wel binnenstromen willen niet werken in fabrieken. Daarnaast is de kans groot dat China minder harde klappen zal vangen wanneer ze van afzetmarkt verandert van Europa/Noord-Amerika naar voornamelijk Azië, Afrika en Zuid-Amerika. Uiteindelijk zullen wij de grootste klappen opvangen omdat we gigantisch aan levensstandaard zullen inleveren wanneer we niet meer kunnen profiteren van goedkope productie uit China.

Dat duurt vele jaren. Laten wij hopen dat de Chinezen ons niet boycotten.

Als ze daar beslissen om zonnepanelen, inverters en wind turbines lekker thuis te houden moeten we hier de energie transitie uitstellen tot 2070.
Niet dat het nu zou lukken maar dan nog minder.

Zonnepanelen en windturbines gaan sowieso geen energie transitie bereiken. Met beide heb je 30% van de tijd opbrengst om aan de vraag te voldoen. Iedere windstille avond is een probleem. We zullen echt op zoek moeten naar andere vormen van duurzame energie. Een boycot op zonnepanelen en windturbines zal dus alleen maar de innovatie versnellen.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 13 maart 2023 14:37]

2070 is optimistisch. Er zijn niet alleen fabrieken maar ook grondstoffen nodig. En die zijn grotendeels in China, Rusland of de landen waar China alles opgekocht. Om een zonpaneel te maken, gaat het 10.000€ kosten, makkelijk.

Inderdaad, net zoals met Russisch gas. Toen er plannen kwamen om er vanaf te stappen, ging Rusland moeilijk doen met de levering. Daarop ging de EU nog sneller maatregelen nemen om van de afhankelijkheid af te komen.

Vergeet hierbij niet dat we met z'n allen veel meer geld uitgeven aan 'Made in China' dan aan Russisch gas, dus helemaal vergelijkbaar is het niet lijkt mij.

Daarentegen zijn we minder afhankelijk van de meeste producten die uit China komen dan van energie.
Die nieuwe tv kan ook volgend jaar wel.

Het is inderdaad niet helemaal te vergelijken, maar de EU lijkt wel door te hebben dat er geen ruimte moet zijn voor chantage.

Bij Russisch gas hadden we niet alleen alternatieven in de landen waar wij het anders vandaan moesten halen maar kunnen we ook een deel van de klap opvangen door alternatieven in de energiebron zelf. Terug naar kolen is bijvoorbeeld niet leuk maar wel mogelijk.

Bij electronica heb ik het (doem) beeld dat vrijwel alles in China gemaakt wordt op printplaat niveau en dat er elders in de wereld geen of vrijwel geen alternatief is. Die electronica zit niet alleen in mobieltjes en tv's maar vooral ook in de machines die men tegenwoordig gebruikt om ze te maken. Ook alle electronica die we gebruiken om ons energienetwerk te beheren of voor ons communicatienetwerk wordt voor een groot deel in china gemaakt, of in ieder geval de basis componenten er van. Geen idee of daar wereldwijd ook alternatieven voor zijn maar als China echt lastig wil gaan doen gaat het dus wel wat meer gevolgen hebben dan een jaartje geen nieuwe tv denk ik.

Maar China is tegelijkertijd wel afhankelijk van die export. Ze zouden een bepaald deel van die export moeten gaan blokkeren om er zelf niet teveel last van te hebben. En juist als het 'slechts' een bepaald deel betreft, dan vinden we wel een manier om daar omheen te werken.

In 1 keer niets meer exporteren is wel een flinke klap - maar dat wil China zelf ook niet denk ik.

Dit is ook exact de reden waarom ik denk dat China heel voorzichtig is met dreigementen en chantage.

De wereld is tegenwoordig zo in alles van elkaar afhankelijk dat het bijna onmogelijk is om een "Sanctie" op te leggen zonder daar ook zelf last van te ondervinden. Het is dus echt zoeken waar de ander meer last van heeft als jijzelf. Maar ja, doe je dat dan heeft met de huidige wereld economie die ander ook wel ergens een koekje van eigen deeg liggen waarmee ze je om de oren kunnen slaan.

Bij electronica heb ik het (doem) beeld dat vrijwel alles in China gemaakt wordt op printplaat niveau en dat er elders in de wereld geen of vrijwel geen alternatief is.

Er wordt veel in China gemaakt, maar niet alles. De productie op andere locaties kan worden opgeschaald. En ja, dat kost tijd en je gaat het even merken.

Tot ruim een jaar geleden kwamen vrijwel alle (80% ofzo) kabelbomen voor in auto's uit Oekraïne. Dat hebben we gemerkt. Nu wordt dit "elders" gemaakt.

Om nog maar te zwijgen van hoe lang het duurt vooraleer er materiaal uit zo'n nieuwe fabrieken rolt. Geen idee hoe cruciaal de productie is, maar gezien het feit dat ze met heel specialistische leveranciers werken kan het vervangen van die capaciteit wel eens een pak moeilijker zijn en langer duren dan een paar gastankers te laten rondvaren. De rest van de wereld zou dan ook een paar jaar achterop raken en China zou een inhaalslag kunnen maken

Vandaar dat de prijzen explodeerden!

En ondertussen alweer genormaliseerd zijn.

^ Dit + dat het een milde winter is geweest in Nederland.

Niet overal is het een milde winter geweest, ik zit nog steeds in een pak sneeuw en ondanks dat hier de huizen geen gas hebben zijn hier de elektrisciteitsprijzen wel meegestegen met het verrekte gas.

Alleen jammer dat de voorraden zijn aangevuld met te duur betaald gas en we daardoor nog weinig van de genormaliseerde prijzen merken.

Vertel dit dan even tegen mijn energieleverancier... want van normalisatie in mijn gas (en daarmee electra) prijzen is nog geen sprake.

Zit je nog steeds op €3,50 per kuub?

Europese markt is een van de grootste afzetgebieden van China, zo niet het grootste.
Denk niet ze er nog een handelsoorlog bij willen hebben...

Europese markt is een van de grootste afzetgebieden van China, zo niet het grootste.
Denk niet ze er nog een handelsoorlog bij willen hebben...

Andersom ook. Wij hebben heel veel van hun grondstoffen nodig.
Wij kunnen net zo slecht zonder China, als China zonder Europa kan.

Raken ze die afzet ook nog eens kwijt als ze "hard op hard" willen gaan...maw. schieten ze zichzelf in de voet.

Volgens mij zijn wij degenen die het hard op hard willen spelen in dit geval.

Tot op bepaalde hoogte is dat zo maar zelf zijn ze een onbetrouwbare factor/partner door het autocratische regime en hun reilen en zeilen thuis en over de wereld.

De Duitsers gaan weer voor "Real Politik" en proberen daar zoveel mogelijk handel mee te doen. Terwijl anderen juist waarschuwen. Zoals we allemaal met Putin hebben mogen ondervinden. Je kunt je afvragen wat wijsheid is of iets met ezel en steen.

In elk geval is dit de aftrap en kan er gekeken worden hoe de Chinezen hierop reageren wat eventuele verdere acties tot gevolg kan hebben. Het blijft nog even afwachten hoe dit zich zal ontwikkelen.

De boycot van Rusland heeft niet echt geholpen. Veel mensen hier wéten trouwens niet eens dat er al bijna tien jaar een EU boycot voor Rusland geldt wat allerlei agrarische producten betreft.

Dat er tegelijkertijd geen EU-boycot op Russisch gas was, en er zelfs nooit maatregelen genomen zijn om die afhankelijkheid af te bouwen in al die jaren, zegt veel. Uiteindelijk heeft Europa er meer last van dan Rusland.

De eigen, vaak kleine boerenbedrijven mochten de klappen opvangen van de agrarische boycot. Daar zit je dan bijvoorbeeld als fruitteler met een opbrengst peren die je aan de straatstenen niet meer kwijt kunt. Nooit compensatie voor gekomen, is allemaal ‘bedrijfsrisico’. En wat heeft het opgeleverd? Rusland ging zijn eigen kaas etc maken.

Nee, als ze vervelend willen doen. Exporteren ze geen zeldzame aardmetalen meer of drijven de prijs op.

De beurs in Londen hebben ze ook al in handen.

Je kan je product verplaatsen. Maar als je je resources niet kunt mijnen buiten China hang je alsnog.

En daarom dient EU minder afhankelijk te zijn.

Hoe wil je dat gaan doen als een aardmetaal bijvoorbeeld in China alleen voorkomt of bij een "vriend" van China?

Het is een misvatting dat alleen in China belangrijke grondstoffen bevinden.
China delft omdat het minder aan millieu regels houdt en waarschijnlijk goedkoop doet. De westerse landen vonden het altijd prima.

Amerika is de initiator, China ziet dat ook wel.

of de fabrieken nationaliseren wegens meewerken aan "anti-Chinese prakijken".

Vraag me af wat dit op gegeven moment gaat betekenen voor Europa.
Europa heeft enorm veel welvaart gecreëerd door decennia gebruik van goedkoop gas uit Rusland en goedkoop spul uit China.
Zelfs als China geen handelsoorlog begint met Europa, maar simpelweg tekorten door boycots..
Denk dat de prijzen nog hoger gaan worden:x

We zijn naar China gegaan omdat het goedkoop was, nu zijn landen als Vietnam en India veel goedkoper. Ook zonder de politieke spanningen waren veel bedrijven al bezig met verhuizingen.

Waarom willen die leveranciers eigenlijk in Azië blijven?
Goedkopere arbeidskosten?
Duitsland die heeft een aantal bedrijven overtuigd om chipfabrieken in Duitsland (Dresden) te bouwen. Zou het dan niet logisch zijn voor die bedrijven om zich ook in Duitsland ofzo te vestigen? Zitten ze ook dichterbij Veldhoven.

Goedkopere arbeidskosten?

Hoe schrijf je "Natura-2000 gebied" in het Vietnamees?

Wat is de Maleisische equivalent van "stikstofbeleid"?

Wat doen de "emissierechten" in Indonesië vandaag de dag?

Bij wel bedrag moeten ze op de Filipijnen aan een Europese aanbesteding doen?

Wat is het minimumloon in India?

Tja, niet iedereen zal deze quote waarderen, maar het geeft wel op een subtiele manier de kern van het probleem aan.

Right on the money.
En terechte vraag: waarom in Vietnam, etc.? China kan in een handomdraai al die landen eromheen overnemen. Niet helemaal, maar genoeg om alle fabrieken te verwoesten.
Ik zou echt nadenken over fabrieken hier in EU te herbouwen.

Belangrijkste reden is vaak productie voor de lokale markt. Naast de chipmachines zelf heb je vaak duizenden andere machines en productielijnen nodig. Dit is vaak net iets minder high-tech en wordt daarom vaker lokaal gemaakt.

Als Nederlandse maakbedrijf heeft het dus voordeel om lokaal te zitten, zodat je dat soort 'randapparatuur' lokaal kan mee kan produceren. Naast uiteraard arbeidskosten scheelt het ook veel in het heen en weer verschepen van materiaal en producten/machines.

Waarom al die negativiteit? ik vind het juist positief dat de leveranciers buiten China willen produceren. Een beter signaal naar China is er eigenlijk niet. Een braindrain en wegvallen van hoogstaande banen.
China wilde de wereld veroveren maar dan altijd volgens hun eisen. De wereld heeft China ook wat te bieden. En daarmee hebben ze veel te verliezen. Het is geen eenrichting verkeer

Omdat het kan schlecht aflopen. Je denkt over positieve scenario - dat is natuurlijk wat iedereen wilt. Maar het kan snel escaleren naar verkeerde kant- en dan deze “signaal” opeens niet zo goed idee blijkt.

Dat loopt niet slecht af. De nieuwe economische premier van China heeft zelfs openlijk buitenlandse investeringen aangemoedigd. Ze willen een meer open economie met level playfield. De druk is hoog om economische groei van 5 procent te halen.

Dus als ik alles goed begrijp is ASML dus op dit moment afhankelijk van China, maar ASML mag niets meer van belang leveren aan China. Waarom zou China dan ASML niet op een export verbod zetten om met gelijke munt terug te betalen.

Dus als ik alles goed begrijp is ASML dus op dit moment afhankelijk van China, maar ASML mag niets meer van belang leveren aan China. Waarom zou China dan ASML niet op een export verbod zetten om met gelijke munt terug te betalen.

Ik vrees dat je niet alles goed begrijpt ...
ASML is niet (volledig) afhankelijk van China (er is genoeg wat elders wordt geproduceerd). Daarnaast mag ASML nog wel zaken van belang leveren aan China, maar niet alles (nog wel non-immersie en een deel immersie).
En gelijke munt? Het is niet ASMLs keuze, maar een keuze op landelijk/internationaal niveau.

Het valt me nog mee dat het nog enigszins beperkt is gebleven tot de "meest geavanceerde" immersie systemen, ik had eerder verwacht dat ASML praktisch hun hele portfolio niet meer mochten leveren. Maar dat is misschien nog een kwestie van tijd.

Gelukkig regelt Nederland en Europa onze eigen defensie tegen Rusland en hebben we de Amerikanen nergens voor nodig

Je bedoelt die oorlog in dat land waar de VS enorme belangen heeft?