China spreekt zich uit tegen Nederlands exportverbod voor ASML

Het Chinese ministerie van buitenlandse zaken heeft zich uitgesproken tegen de beslissing van het Nederlandse kabinet om ASML te verbieden geavanceerde duv-machines naar China te exporteren. Het kabinet kondigde dat woensdagavond aan.

ASML PAS 5500/700 DUV

Het Chinese ministerie is het niet eens met die beslissing, schrijft NU.nl. "We zijn tegen het gebruik van regeringsmaatregelen om in te grijpen en de handel tussen Chinese en Nederlandse bedrijven te beperken", aldus het ministerie. Verder zegt het ministerie niets over eventuele vervolgstappen.

Het Nederlandse kabinet maakte woensdagavond bekend de export van duv-machines verder te beperken. De uitgebreidere restricties betekenen in de praktijk dat ook voor de export van duv-immersielithografiemachines een exportvergunning moet worden aangevraagd. ASML's geavanceerdste euv-machines mochten al niet geëxporteerd worden naar China.

In de praktijk betekent dat vooral dat ASML geen immersielithografiemachines meer mag exporteren naar specifiek China, omdat daarbij verschillende van die regels worden overtreden. Er zijn nu al exportrestricties voor euv-machines, maar nu worden de restricties voor duv-machines ook nog eens extra uitgebreid. ASML zegt in een statement dat het op dit moment nog onduidelijk is wat de regering precies verstaat onder de 'geavanceerdste duv-immersielithografiemachines'. Het bedrijf zegt dat veel klanten waarschijnlijk genoegen kunnen nemen met oudere en minder geavanceerde duv-machines.

Reacties (247)

Kan China nu niet alsnog aan die machines komen, via een omweg bijvoorbeeld? Denk aan aanschaf via een ander land die wel een exportovereenkomst heeft met ASML?

Het is niet alleen de machine maar ook de ondersteuning, maintenance etc. Anders heb je niets aan de machine

Daar heb je een goed punt. Ik zie het nog wel zo ver komen dat ze zelf de maintenance kunnen uitvoeren..

Misschien over 30 jaar oid, maar dan zijn se te laat en lopen ze alweer hopeloos achter.

China heeft een keer een machine van ASML uit elkaar getrokken om de onderdelen te reverse engineeren, maar zelfs met de originele onderdelen kregen ze de machine daarna niet meer werkend.

Hier is zoveel specialistische kennis voor nodig, dat kost tientallen jaren en vies veel geld om die te vergaren.

Neemt niet weg dat we er waakzaam voor moeten zijn dat dat ook echt niet gaat gebeuren, want anders hebben we straks alsnog een probleem.

Misschien kregen ze dit exemplaar niet werkend maar reken maar dat ze aan "reverse engineering" doen en betere (of meer handige en eigen) manieren vinden om iets te doen. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden.
Japan heeft dit ooit ook gepresteerd door van alles kopieen te maken en uiteindelijk veel westerse,
bestaande en niet bestaande apparatuur weggeconcureerd. Fotocamera's b.v., microscopen, geluidsapparatuur. Vergeet niet dat er inmiddels ook apparatuur richting mars is gegaan. Als China al z'n middelen er tegenaan gooit....
Als mensheid borduren we voortdurend voort op andermans werk. Die manier waarop we dingen doen is misschien weinig verheffend. Misschien moeten we ruilen: jullie geven de Oeigoeren hun zelfstandigheid terug en wij geven jullie de technologie? Het is begrijpelijk dat we door het huidige status niet veel trek hebben om alles "fair and square" te regelen. Wederzijds.

China is niet in staat om veel materialen op de juiste kwaliteit te fabriceren, denk aam verschillende chemicals en metaalsoorten. Dat importeren ze oa uit Japan.

Dit. Kwam er onlangs achter dat China pas sinds ~5 jaar de balletjes uit een ball point pen zelf kan maken. Daarvoor werden die altijd geïmporteerd uit Zwitserland en Japan, inderdaad vanwege materiaal kwaliteit issues. Kennelijk is een staal kwaliteit zacht genoeg om op precies formaat kleine balletjes van te kunnen maken, maar hard genoeg om lang mee te gaan (standaard is 800 onafgebroken schrijf meters IIRC) toch best een lastig process.

Een goed voorbeeld inderdaad. Daarom schatten mensen naar mijn mening china nog wat te hoog in. Veel stappen gezet maar het is niet alsof wij al onze geheimen prijs hebben gegeven.

Of die spiegels en lensen van Zeiss. Bedrijf heeft 80 jaar ervaring. In China zijn ze blij dat ze een brillenglas kunnen maken.

Vroeg of laat zal de techniek van ASML nagebootst kunnen worden. Dit is complexer dan waarschijnlijk alle andere apparaten inclusief zelfs een vliegdekschip, maar er is nu een voorbeeld. Het kan niet letterlijk worden afgekeken zoals China dat kon doen met autotechniek bijvoorbeeld; dat was kinderspel in vergelijking met dit. Maar China en de VS kunnen de kennis zelf opbouwen. En dat is waarschijnlijk gaande sinds ASML met deze nieuwe lithografietechniek op de proppen kwam. Een ander land die dit wil doen zal er minder tijd voor nodig hebben dan ASML nodig had, maar nog steeds een hele grote inspanning. Maar er zijn prima technische scholen in China en de VS en de mensen van ASML zijn niet bovennatuurlijk of zo; de kennis kan worden opgedaan. Hoe ver dit is, is niet inzichtelijk totdat er publieke aankondigingen worden gedaan. Wie weet hoe ver China of de VS hier al mee is?

Het blokkeren van export van de ASML-machines kan dit vertragen, en geeft China in de tussentijd minder makkelijk toegang tot de nieuwste chipmachines. Zelfs bijna geen toegang want deze machines vallen bijna niet te smokkelen via een ander land; er moet een heel team van ASML bij elke machine betrokken zijn om het te laten werken en te onderhouden. Tegelijk zet dit verbod andere landen juist meer aan om eigen versies te maken. En de huidige chips komen nog voor 90% uit Taiwan; zou de vraag naar chips toenemen terwijl China geen extra machines kan afnemen dan kan dat leveringsproblemen geven in Nederland en elders. ASML verkoopt de machines ook aan anderen; hopelijk compenseert dat in de tussentijd.

Er zitten positieve kanten aan de verdeling van chipmachineproductie over de wereld. Dat alleen Nederland dit maakt voor de hele wereld is op zich een mooie opsteker voor ons, maar als het een ander land zou zijn dan was het behoorlijk eng. Als China straks ASML zou kunnen evenaren is dat ook eng, maar zij zullen niet de enige zijn; Nederland maakt ze dan ook nog en wellicht andere plekken ook. China's grotere grip op deze markt komt van hun bezit van mijnen en grondstoffen; daar hebben zij de wereld al behoorlijk bij de nek vast. Ik verwacht dat tegen de tijd dat China EUV kan doen, dat de VS het dan ook kan (edit: China heeft wel betere kansen dan de VS, zie reacties hieronder), en de EU doet het nu al. Dat levert misschien juist minder spanning op al met al. Maar we gaan het zien.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 9 maart 2023 13:01]

ASML is een onderdeel van een heel eco systeem, denk aan alle toeleveranciers voor de lenzen, de super zuivere metalen, zeer hoogwaardige precisie onderdelen. De gehele chipmarkt is verblnden van toeleveranciers tot chipdesigners welke ontwerpen met een machine in gedachten.

Uiteraard, bijna geen bedrijf doet alles zelf van het mijnen van de grondstoffen tot het eindproduct. De aanvoerketen van ASML zal wel een uiterst complexe zijn, maar dat maakt het verhaal uiteindelijk niet anders. Het is een bizarre uitdaging waar ASML decennia mee bezig is geweest, en inderdaad leveranciers ook. Maar de belangen zijn ook groter dan bij zowat elk ander product ooit. De VS en de EU hebben veel subsidie klaargezet voor eigen productiefaciliteiten. Die fabs zullen in eerste instantie voorzien moeten worden van ASML-machines als enige optie, maar van daaruit kunnen er alternatieve aanvoerketens gaan ontstaan.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 9 maart 2023 12:59]

De ASML machines zijn in zo'n fabriek onderdeel van een hele keten aan machines van allerlei fabrikanten.
Voor Lithografie zijn er echter zo goed als geen concurrenten en geen van de huidige concurrenten is in staat de precisie van ASML machines te evenaren.

Natuurlijk is men bezig machines te ontwikkelen die beter zijn dan wat ze al hebben, maar de weg naar ASML equivalent is ver weg, heel ver weg. Daar komt nog eens bij dat ASML continue hun eigen machines verbeterd met software en hardware upgrades en de samenwerking met de chipindustrie is van groot belang. Voor elke stap gemaakt naar een kleinere/preciezere technologie is niet perse een nieuwe machine nodig, dat zou ook te veel kosten. Zie bijvoorbeeld de stappen van de Apple processoren: https://nl.wikipedia.org/wiki/Apple_silicon

Zijn de machines van ASML niet te kopiëren, dan kopiëren ze toch gewoon geheel ASML? Want wat door mensen is gemaakt kan ook door andere mensen worden gemaakt.

Makkelijker gezegd dan gedaan: Er bestaat geen kopieerapparaat voor kennis en kunde.

Er bestaat geen kopieerapparaat voor kennis en kunde.

Een school?

Tuurlijk maar dat neemt enorm veel geld en duurt jaren en tegen dat je die kopie hebt loop je vele jaren achter.

Om ASML te kopieren moeten ze oa ook bijvoorbeeld Carl Zeiss kopieren en de andere toeleveranciers. Het is een ecosysteem, ASML is ook enigzins afhankelijk van de foundries voor input, evenals AMD, Nvidia etc voor hun input.

ASML is geen Nederlands feestje.
Knappe koppen vanuit alle hoeken van de wereld en unieke leveranciers.
1 land kan dat niet alleen ontwikkelen.
Ik acht de kans dus ook zeer klein. Miljarden tegen aan gooien is geen garantie voor succes.

Het is inderdaad natuurlijk lang niet compleet Nederlands; ik doelde op de sleutelrol die Nederland speelt en ASML is primair Nederlands. Bijna geen enkel groter bedrijf is letterlijk geheel beperkt tot één land; inkoop en natuurlijk afzet gaat in vele andere landen.

Op enigszins korte termijn deel ik je scepsis overigens hoor: wat ASML + toeleveranciers nu hebben staan is bijzonder moeilijk na te bootsen. Het vereist opbouw van kennis en middelen op allerlei deelgebieden wat dan weer moet samenkomen tot een geheel. En uit een andere reactie leerde ik dat China dit waarschijnlijk sneller voor elkaar kan hebben dan de VS, maar dat het voor beide een lange en complexe operatie zou zijn.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 9 maart 2023 13:26]

Een top engineer bij een docu zei dat een van de geheimen is hoe de residu van geschoten tin niet op de spiegels belanden. Probeer dat eerst uit te vogelen.

Hier een gok: Plasma tin is positief geladen, met een electrisch veld kan je de plasmawolk een richting op laten bewegen weg van de spiegels. Daarnaast werkt het systeem in vaccuum, door de vaccuum pompen op de juiste plekken neer te zetten, kan je het er zo uit zuigen.

De V.S. hebben het probleem dat (1) hun lithografieindustrie volledig is verdwenen. Dat is al in de jaren '80 gebeurd, toen Japan de V.S versloeg in lithografie. (2) hebben ze geen optica-industrie van betekenis. De optica Carl Zeiss nu voor de ASML-machines maakt heeft een lange voorgeschiedenis: Oost-Duitsland was goed in optica en maakte veel fotocamera's, besloot dat het een chipindustrie nodig had, en daaruit is de divisie van Carl Zeiss in Jena voortgekomen die nu de grensverleggende EUV-optica bouwt. Zo'n optische industrie is er niet in de V.S. Daarmee acht ik redelijk onbestaanbaar dat de V.S. deze kennis binnenhuis kan halen, je zou dan echt tientallen jaren vooruit moeten kijken.

Voor China ligt dat wat anders. Ook de Chinese lithografie wordt momenteel beperkt door de kwaliteit van de optica. Anders dan de V.S. worden er in China behoorlijk wat optische apparaten gemaakt, denk aan bijvoorbeeld telefoons waar camera's in zitten. Omdat de optische industrie aanwezig is, zijn er ook Chinezen met verstand van optica. Bovendien is ook niet uitgesloten dat China de kennis zal inkopen: Japan is koning in optica. Net zoals dat TCL nu gebruik maakt van de OLED-kennis van JOLED, is het niet uit te sluiten dat op een bepaald moment de Japanners en Chinezen samen gaan werken op lithografiegebied. Canon en Nikon hebben van ASML verloren, maar dat betekent niet dat ze verslagen zijn, een kans om opnieuw in de race te komen zullen ze serieus overwegen.

Japan en China gaan niet samenwerken op litografie gebied. De VS heeft gezorgd dat Japan samen met Nederland deel neemt aan deze export restricties. Ook Japan gaat geen immersie litografie leveren aan China.

Anders dan de V.S. worden er in China behoorlijk wat optische apparaten gemaakt, denk aan bijvoorbeeld telefoons waar camera's in zitten.

Deze kopen ze in japan. China heeft diet weinig op dit gebied.

Wat dacht je van OmniVision? Na Sony en Samsung de derde speler in telefooncamera's. 100% Chinees.

Loopt qua sensor technologie achter en moeten nogsteeds componenten vanuit Japan invliegen, niet noemenswaardig qua technologie dus.

Denk niet dat het Carl Zeiss Jena is, omdat die na de Duitse hereniging verder is gegaan als Jenoptik AG. Volgens mij is het de Carl Zeiss uit Oberkochen in Baden-Württemberg.

Beiden zijn juist: Zowel de vestiging in Jena als de vestiging in Oberkochen houden zich met lithografie bezig. Volgens Wikipedia zijn divisies van het Oost-Duitse Carl-Zeiss zowel naar het West-Duitse Carl Zeiss als Jenoptik gegaan.

Ook even op Wikipedia gekeken, maar daar staat alleen dat vlak na de Tweede Wereldoorlog alles naar Oberkochen is verhuisd en dat in Jena er verder werd gegaan als Carl Zeiss Jena. Na de hereniging werd Carl Zeiss Jena Jenaoptik. Er staat nergens dat iets van het Oost-Duitse Carl Zeiss geïntegreerd is in het West-Duitse Carl Zeiss.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jenoptik

Following German reunification, VEB Zeiss Jena became Zeiss Jena GmbH. The company then sold its microscopy division and other optical divisions to Carl Zeiss AG, effectively reuniting the old prewar Zeiss firm.

https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Zeiss_SMT

The headquarters of the group are located in Oberkochen, Germany, with additional sites in the German cities Jena, Wetzlar, Rossdorf, Dublin (USA), Peabody (USA) and Bar Lev (Israel).

Hier meer over de Oost-Duitse chipindustrie en hoe tijdens de DDR-jaren de basis werd gelegd van Dresden als chiphoofdstad van Europa:
https://www.youtube.com/watch?v=cxrkC-pMH_s

Nergens staat dat Carl Zeiss Jena z'n chipdivisie verkocht aan Carl Zeiss AG en heb je zelf de film gekeken? In Jena stond de grootste chip facility, maar ze konden daar niets mee. Niet alleen was het Westen veel verder, het lukte de Oost-Duitsers maar niet om echte massaproductie uit die fabrieken te genereren.

Klopt, Carl Zeiss Jena zat zwaar in de chips en er zijn divisies verkocht aan Carl Zeiss AG. Toevallig doet Carl Zeiss een hoop met de chipindustrie en Jenoptik niets. Dan is die chipdivisie volgens jou bij Jenoptik terecht gekomen?

Oh, jij gaat uit van wat je vermoedt, ik van wat ik lees en via jouw link ook hoorde.

En wat als China een ex-ASML medewerker inhuurt?

De auto industrie heeft China niet afgekeken hoor, ze hebben gewoon tientallen ex-werknemers van BMW en Audi ingehuurd (en wellicht van nog andere merken).
Zo konden deze ingenieurs voor hun pensioen nog eens goed cashen

Werknemers inhuren kan helpen, maar de kennis is verspreid over tienduizenden werknemers en veel leveranciers. Zo'n ASML-werknemer kan bijvoorbeeld het nodige kunnen op het gebied van metrologie, maar op het gebied van de lichtbron weer onkundig zijn. Het is een netwerk van ASML, toeleveranciers, universiteiten en instituten.

Ik denk dat als China een paar honderd medewerkers weet in te huren, ja dan kan het zorgelijk worden.

Voor wie hier meer over wil weten: Asianometry analyseert dit heel goed.
How ASML Builds a $150 Million EUV Machine

Toen ik jouw reply las, dacht ik SHIT die man weet waar hij het over heeft.
Totdat ik de ASML badge onder jouw gebruikersnaam zag.
Canon en Nikon gaan niet in de EUV, ze hebben het zelf al aangegeven.
Ze zijn er nu te laat mee, het brengt teveel financiele risico's met zich mee en mochten zij hun eerste EUV klaar hebben, dan heeft ASML al de opvolger van high-NA EUV klaar liggen.
China gaat waarschijnlijk ook geen EUV doen, hun onderzoeken richten meer op andere materialen dan silicium.

Geen wonder dat hij er zoveel van afweet.

Tuurlijk, als jij rechter bent dan heb je ook geen verstand van het recht. Ik denk overigens dat @Croquetten dat niet bedoelde met "Totdat". Ik denk dat daar moest staan dat de badge zijn kennis juist verklaarde.

[Reactie gewijzigd door Aldy op 9 maart 2023 23:03]

Idd. Ik gok dat hij uit belgie komt. Daar zeggen ze dat soms zo. Beetje verwarrend voor een Nederlander 😝

mja goed ,dan maken ze hun eigen Lithografie maar dan lopen dat ze 10+ jaar achter als ze het eindelijk kunnen namaken .

Neemt niet weg dat ASML wel wat concurrentie kan gebruiken , maargoed of ik nou chinees ontworpen spul will kopen ?

[Reactie gewijzigd door Metallize op 9 maart 2023 13:36]

het zou wel grappig zijn als china hier op reageert met een export verbod voor de grondstoffen naar Nederland. wss is het wel ergens anders te halen maarja miss 5x duurder ofso?

grondstoffen zijn veel makkelijker te smokkelen dan EUV-machines...
Rusland exporteert nog steeds enorm veel naar de landen die nochtans een boycod hebben ingesteld. (hout, gas, olie, kunstmest, ..)

De dreiging van China om Taiwan in te nemen lijkt mij zo gevaarlijk dicht bij kunnen ze de chips zo inpikken van Taiwan of zie ik dat verkeerd

Een specialist weet dat je polariserende lens/spiegel in 30 graden positie moet monteren. Een chinees weet dat niet. Zoiets.

Klopt, Chinezen kunnen geen specialistische kennis opdoen, of bijvoorbeeld naar een technische universiteit gaan. Laat staan bij ASML werken.

Nu wel........ Een specialist weet dat je polariserende lens/spiegel in 30 graden positie moet monteren. Een chinees weet dat niet. Zoiets......

Leuke video erover

https://www.youtube.com/watch?v=DtOyW-JpJjM

Het feit dat ze het in verleden niet konden is natuurlijk geen garantie dat ze het nu of ergens in de toekomst niet zouden kunnen.

Ze zitten daar ook niet stil, en er wordt gigantisch geïnvesteerd in deze sectoren ook op het gebied van educatie.

Absoluut, maar niet in de nabije toekomst. Kun je zoveel educatie tegenaan gooien als je wil, 9 vrouwen baren niet in 1 maand een kind.

Het heeft tijd nodig, maar als je ziet wat men allemaal nog uit Japan moet importeren aan halffabrikaten (puur vanwege kwaliteitseisen) dan zie je wel waarom dit echt nog wel te hoog gegrepen is.

Uitgesloten. Dit is zo specialistisch en de software en gereedschappen (zeker voor de kalibratie) zijn gewoon niet beschikbaar.

Opstarten van zo'n unit is al extreem lastig. De baas van TSMC gaf laatst aan dat zonder hulp van AMSL voor hun al bijna onmogelijk is. Als je daar fouten bij maakt is het gewoon mogelijk dat je hem nooit meer kan opstarten zonder nieuwe onderdelen.

Als dat al zo moeilijk is, hoe ga je hem onderhouden zonder hulp? Die machines zijn extreem complex. Dat je bij aanschaf krijg je een medewerker erbij voor x aantal jaar. Die onderhouden en assistentie bij opstarten en zo regelt.

Er is een keer door een Chinees bedrijf een DUV of EUV gekocht om die uit elkaar te halen om te kijken hoe het werkt en die weer in elkaar te zetten. In elkaar zetten is ze nooit gelukt.

Ik zie het nog wel zo ver komen dat ze zelf de maintenance kunnen uitvoeren..

Ik niet ... Iran heeft ook nooit zijn F14's kunnen onderhouden ... jammergenoeg.

tuurijk wel, iran gebruikte die recent nog in syrie.

Een vliegtuig blijf echt niet bruikaar zonder deftig onderhoud gedurende decenia.

Iran kopieerde trouwens zowat alles van dat vliegtuig inclusief de phoenix raketten. Ze produceren dan ook hun eigen vliegtuigen deze dagen, nog niet op enige hoge niveau maar wel volledig in iran gemaakt.

jammergenoeg als vliegtuigliefhebber?

Ja ik heb wel iets voor de variable sweep-wings zoals de F111, Tornado, ... En de F14
blijft de koningin. Spijtig genoeg hebben die heel veel onderhoud nodig. Heb mij laten vertellen dat de bout
en de behuizing ieder vervormen op hun eigen manier individueel vliegtuig per vliegtuig. En dat dat
vervanging veel complexer maaktte.

leuk en herkenbaar! Vergeet de B1 overigens niet.
Jammer dat de NATF-22 nooit van de grond gekomen is!

Ik zie het nog wel zo ver komen dat ze zelf de maintenance kunnen uitvoeren..

Bij elk product dat je aan China verkoopt kun je er vergif op inslikken dat ze willen weten hoe ze het na kunnen maken. Het verhaal gaat (@xzaz was me voor) dat ze een keer zo'n machine van ASML uit elkaar hebben gehaald, toen weer in elkaar gezet en vervolgens deed hij het niet meer. Ze kunnen het dus nog niet namaken, of zelfs maar onderhouden, maar geef ze zeventig jaar en ze kunnen zelfs de Apollo-missies namaken.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 9 maart 2023 11:40]

Mooi, dan weten ze hoe ze in 2090 een DUV machine moeten maken.

wel een beroemd verhaal wat te lezen was bij de vereniging voor effecten of wel VEB , is dat toen men een machine kreeg men deze demonteerde en weer in elkaar monteerden . Tot op vandaag werkt deze machine niet als ik het wel heb . Natuurlijk gingen de alarm bellen af en heeft men nu beveiligingen ingebouwd om dit gedrag te voorkomen .

Volgens mij worden machines van ASML ook op afstand ondersteunt, geen idee of er daadwerkelijk ook een soort van kill switch in zit. Daarnaast is de machine maar 1 onderdeel van een hele keten.

Het is uitstel van executie, China zal nu meer gaan inzetten op dit soort intwikkelingen daar gaat een export verbod onder druk van de VS niets aan veranderen. China zal daarnaast mogelijk ook meer gaan inzetten op partnerschappen met andere landen om de techniek snel 'zelf' te kunnen ontwikkelen.

Dat kan. Er zijn bedrijven die mogelijk ook zo pogen onder de Ruslandsancties uit te komen: https://nos.nl/artikel/24...and-toch-sanctieproducten

Een bedrijf als ASML staat echter wel dusdanig in de spotlight dat het de plicht heeft z'n klanten grondig door te lichten zodat dergelijke constructies worden vermeden.

Ook al vinden ze een manier om het toch door te verkopen, het heeft geen nut. De machines zijn zo complex dat de gemiddelde sjaggeraar er gewoonweg niks aan heeft. Je hebt de engineers van ASML nodig om het aan de praat te krijgen en te houden. En dan nog zijn het mensen van verschillende afdelingen waarvan de meeste niet eens weten of begrijpen wat de andere afdeling aan de machine doet.

Dus ook al vindt je een (ex) werknemer van ASML die het voor je in elkaar wilt knutselen, echt ver gaat die ook niet komen.

Een overheid heeft natuurlijk veel meer middelen dan een 'knutselaar'. Ik denk dat het een illusie is dat de 'geheimen' van zo'n proces voor eeuwig bewaard kunnen worden.

Het permanent nodig hebben van personeel van de fabrikant klinkt als een product wat helemaal volgeladen is met DRM achtige zaken. Als fabrikanten van bv telefoons dat doen staat iedereen te schreeuwen wat voor gigantisch onrecht dat is...

Nee. Dit zijn machines die niet zomaar worden verkocht. Ook moeten de machines worden onderhouden en geïnstalleerd en alleen dat al is gespecialiseerd werk.

ASML heeft al aangegeven dat de Chinezen ooit een machine helemaal uit elkaar hebben gehaald maar dat ze het niet meer werkend kregen toen ze hem in elkaar wilden zetten.

En hoe lang blijven ze op die achterstand en nemen ze voorlopig met minder genoegen?


De progressie van de chips kent al een periode een aflopende curve op allerlei vlakken en als je dat truukje op 14 nm kunt volhouden is er geen man overboord.
De grote angs is dat ze het gaan opschalen en dat ze chips letterlijk voor een appel en een ei gaan verkopen en alsnog genoeg marge maken om te innoveren.


In wat je noemt het westen is er 1 partij die dat kunstje verschillende malen heeft geflikt en dat is Apple. Eigen chip met eigen software en dan hoeft je hardware niet eens het beste te zijn omdat je dat compenseert met betere aansluitende software. Bij consoles zie je dat schalen en software je het maximale uit de situatie kunt halen terwijl de hardware hetzelfde blijft.

En hoe lang blijven ze op die achterstand en nemen ze voorlopig met minder genoegen?

Ik denk niet lang, door deze restricties wordt China in 1 klap nóg verder op achterstand gezet dan ze al stonden. Als er geen enkele immersie technologie meer naar China mag dan ga je voor de meeste DUV systemen gelijk 10 jaar terug de tijd in. De grote vraag is nu wat er met de immersie systemen gaat gebeuren die al in China staan, ik voorspel dat de volgende stap gaat zijn dat ASML daar ook geen onderdelen en ondersteuning meer voor mag leveren. Dan heb je het niet meer over ‘14nm volhouden’ maar eerder over ‘terug naar 32nm’, dus Pentium-II tijdperk…

Edit: ok misschien geen Pentium-II, maar eerder eerste generatie Core i3/i5 . Hoe dan ook behoorlijk ver terug de tijd in.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 9 maart 2023 12:25]

Ze hebben de machines al en ze maken al eigen chips. Dat proces loopt al een tijd met computers (cpu), smartphone waarbij ze eigen chips hebben ontwikkeld (op basis van ARM), en nu volop inzetten op auto’s.

Waarom denk je dat ze daarnaast zelf zo happig zijn op opensource RISC.


Het is geen 5 of 6 nm,
maar er is geen echte nood om te schalen. Je ziet dat oa terug in de huidige Intel wat het moet hebben van meer vermogen ipv echte verbeteringen.


De vraag is of ze ontwikkelingcycli dusdanig kort kunnen maken dat ze binnen enkele jaren een eigen concurrent product kunnen neerzetten, en het antwoord is ja.

Het punt dat ik wilde maken is dat deze restricties zo ver gaan dat zonder support en onderdelen ze in de toekomst al die spullen die ze nu maken, óók niet meer kunnen maken. Geen werkende immersie systemen = 10 jaar terug in de tijd, als het niet meer is.

Nu is dat nog niet aan de orde omdat het ‘alleen maar’ om nieuw verkochte systemen gaat, maar gezien hoe de dingen gaan momenteel, sta ik er totaal niet van te kijken als dat de volgende stap is, dat ‘export van kennis en onderdelen’ die nodig zijn om die machines draaiend te houden ook aan banden gelegd worden.

Nu is dat nog niet aan de orde

Dat is juist mijn punt,
dat is ook de reden waarom ik er ontwikkelingscycli bij heb gezet.

De enigste manier is om te blijven escaleren. Eerdere “verboden” hebben vrijwel niks uitgemaakt totdat je een punt krijgt waarbij je tot de conclusie moet komen dat je “niks” meer moet geven en dat zal wederzijds gaan worden.


En nu heeft ook Rusland aangetoond dat sancties ze ook relatief weinig deert omdat er andere afzetmarkten te vinden zijn en dat het westen daar wel een heel grote prijs voor aan het betalen is.


China zou best veel kunnen missen van het westen omdat opkomende landen sws minder hebben met de EU en VS, ze doen niet veel met dit soort dreigementen.
https://www.reuters.com/w...eastern-congo-2023-03-04/

as he concluded a tour where he has sought to dispel France's image as an arrogant former colonial power

Voor een land als Nederland zal Suriname cruciaal gaan worden ivm exploiteren van olie en gasbel vlak voor de kust en waar China steeds actiever wordt (en waar Nederland over de eigen voeten struikelt ivm sorry zeggen ivm slavenhandel van 100den jaren geleden).

https://www.dbsuriname.co...e-olieproductie-suriname/

https://www.dbsuriname.co...aat-verder-met-projecten/

De Staatsolie Maatschappij Suriname heeft aangegeven, dat er vóór 2027 geen offshore olieproductie in Suriname zal zijn.
…
Hij noemt de bouw van de diepwaterhaven in Nickerie voor het creëren van een economische hub en de recentelijk gelanceerde eerste samenwerking tussen Suriname en China op landbouwtechnisch gebied. De regering heeft in dit kader reeds een areaal van 200.000 hectare beschikbaar gesteld voor het opkrikken van de agrarische sector.

🙂 Licenties laten aflopen en kijken wie het land het meest serieus helpt 😬


In het westen bestaat het gekke beeld dat we 100% van de wereld besturen,
alleen die andere 80% heeft er steeds minder zin in.

De vrije wereld moet niet hebben van autoritaire lijders die meer dan 20jaar vast blijven in hun positie. Dat is het grote verschil met de Trump-tijd die na 4 jaar voorbij was.
China importeert energie en voedsel. Nederland exporteert energie en voedsel.
Nederland heeft veel sterke bondgenoten en betrouwbare handelspartners.
China heeft beide niet, tegelijkertijd zijn ze zeer afhankelijk van export, investeerders, en ook van de Amerikaanse dollar.
Wat als straks 1 miljard chinezen in opstand komen tegen het communisme.?

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op 10 maart 2023 22:34]

Taiwan maakte die chips voor China. Niet China zelf.

Op dit moment staat er (nog?) fabs [1][2] in China die tot en met de laatste stand van DUV lithography technologie chips kunnen produceren, niet heel ver van wat TSMC kan produceren met dezelfde machines. Misschien niet in dezelfde volumes en niet zo winstgevend, maar dat is niet echt een probleem meer als je door de staat gefinancierd wordt om chips te produceren omdat het westen ze je niet meer wil verkopen. Die export restricties voor ASML komen natuurlijk niet voor niks…

[1] https://en.wikipedia.org/...International_Corporation
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Hua_Hong_Semiconductor

Maar de genoemde ARM chips, zoals je bijvoorbeeld in Huawei toestellen tegenkwam was door TSMC gedaan.

Apple kan zo ver ik weet niet zelf chips maken.

Enigste partijen die dat op hoog niveau zelf kunnen zijn Intel, Samsung en Texas Instruments. (en misschien nog een paar kleine specialistische partijen)

Andere bedrijven zoals AMD, Nvidia, Qualcomm en dergelijke doen alleen het ontwerpen van de chips en sturen deze op naar een Foundry zoals TCMC. In deze categorie valt ook Apple, die voor z'n 45 miljard dollar aan TSMC geeft om al hun chips te maken.

Apple heeft dus geen apparatuur van ASML nodig.

[Reactie gewijzigd door sHELL op 9 maart 2023 12:36]

In deze categorie valt ook Apple, die voor z'n 45 miljard dollar aan TSMC geeft om al hun chips te maken.
Apple heeft dus geen apparatuur van ASML nodig.

Dat klinkt een beetje alsof je geen wasmachinefabrikant nodig hebt omdat je toch naar de wasserette gaat. TSMC heeft machines van ASML staan en er is geen enkele foundry zonder ASML machines die chips voor Apple kan maken.

En waar denk je dat TSMC hun apparatuur koopt? Juist ja. TSMC, Samsung en Intel zijn ASML's grootste klanten. Apple heeft de apparatuur indirect nodig, maar zal het zelf (nog) niet kopen.

[Reactie gewijzigd door stfn345 op 9 maart 2023 13:01]

Apple zal het nooit zelf kopen, want het is niet meer rendabel om enkel productie voorjezelf te doen, en apple zal nooit produceren voor anderen.
AMD / globalfoundries zijn om die reden al lang uit elkaar, Intel begint nu ook voor andere te produceren. Samsung maakt chips voor alle andere samsung bedrijven (wasmachines, tv's etc)

Ze lopen al zo'n 10 jaar 5 jaar achter.

Het is eigenlijk onvoorstelbaar hoe zo'n wereldmacht met een eigen ruimteprogramma, ontwikkeling van kernwapens en de meeste vernufte techniek kan produceren, er maar niet in slaagt om een machine na te bouwen.

Ach ISS is ook grosso modo gebouwd op van origine Russische techniek, evenals ITER. Nothing new there...

Belangrijke uitvindingen van Chnia in de afgelopen 100 jaar, tsja, wat een belangrijke uitvinding is weet je vaak pas veel later (belangrijke Nederlandse uitvindingen van de afgelopen eeuw? Euh....), en China had natuurlijk bepaald niet haar beste eeuw, mede met dank aan de Britten en Jappanners. Maargoed, een erg korte zoektoch levert toch even op:

Glasvezel (! Althans, communicatie via...)
NIPT-test
Malariamedicijnen
E-sigaretten (tsja...)
...en de Ehang: Eén van de betere pogingen tot de eerste 'vliegende auto'. Toch een van de grote futuristische doelen eind 20e eeuw denk ik, daar zullen vast iets meer mensen van gedroomd hebben dan van een 'fantastische' vondst als Twitter.

Maargoed, veel treffender wellicht:
Van de 3,4 miljoen patentaanvragen wereldwijd waren er in 2021 bijna 1,6 miljoen Chinees.

de belangrijkste uitvindingen vind ik deze die de mensheid echt een beter leven geven.
Zoals vrijheid in een democratie, voedselvoorziening, gezondheidsvoorziening en energievoorziening. kunstmest, vaccin, vitaminen, DNA-ontrafeling, zonnepanelen

Met zulke machines word dat denk ik lastig want het gaat om relatief kleine aantallen dus ASML weet precies waar die terecht gaan komen.

Ik begreep uit een documentaire (ik geloof Zembla) dat deze machines dermate ingewikkeld zijn dat je er een team van engineers van ASML bij nodig hebt. Blijkbaar hebben ze in China al eerder een ASML-machine weten te bemachtigen maar krijgen ze deze niet werkend.

Dit zal inderdaad vast wel kunnen. Uiteindelijk is er maar één ding belangrijk in de wereld en dat is geld.

Mensenleed, natuur, vrijheid, moraal, respect: allemaal zwaar ondergeschikt aan geld

ASML komt die machine zelf installeren en onderhouden en dat moet ook met hoe complex ze zijn.
Ik vermoed dat die medewerkers het wel door zullen hebben als ze opeens in China zijn.

via een omweg is waarschijnlijk lastig, maar China zou natuurlijk via een andere staat waar ze invloed op hebben wel de machines daar kunnen laten plaatsen en doen wat ze willen. China heeft veel invloed in de wereld. Als ik me niet vergis veel in zuidelijk azie en afrika.2

update:

ik vond deze serie wel interessant om te kijken: https://www.vpro.nl/programmas/chinese-dromen.html

[Reactie gewijzigd door mmniet op 9 maart 2023 11:39]

Bij verplaatsing komt ASML snel genoeg achter. De verkoper en dus klant kan het in de toekomst wel schudden met orders.

De machines komt inclusief poppetjes voor configuratie, beheer en onderhoud. Bij de opbouw van de machines komen er zelfs hele teams mee. Deels is dit natuurlijk omdat het complexe machines zijn maar ook om de expertise bij ASML te houden.

Kan China nu niet alsnog aan die machines komen, via een omweg bijvoorbeeld? Denk aan aanschaf via een ander land die wel een exportovereenkomst heeft met ASML?

Bij elke machine die verkocht wordt krijg je automatisch een medewerker erbij die uitlegt hoe hij werkt en die blijft er ook bij. De medewerker heeft dus contract aan het bedrijf en land. Dat verhuis je niet. de machines zijn zo geavanceerd dat je zonder een medewerker van ASML de machine niet werkend krijgt.

Waarschijnlijk zal er sprake zijn van een "end-user" verklaring (net zoals bij wapenleveranties) om te voorkomen dat spullen worden doorverkocht.

Iemand met verstand van zaken hier die me uit kan leggen hoe oud moet een techniek zijn om niet bruikbaar te zijn voor wapens etc?

De Russen schijnen ze zelfs uit wasmachines en koelkasten te slopen en 50 jaar geleden kon je met de rekenkracht die nu in een rekenmachine zit al naar de maan. Hoe ver zit ik er naast met het idee dat een chip uit een smartphone van 10 jaar geleden al een drone kan besturen, of die nu op 30 of 20 nm geproduceerd is in tegenstelling tot de <10 die je met deze machines maakt?

En anders stop je er toch gewoon meerdere in? Een bom/drone/raket is groot genoeg zou ik zeggen.

Wapens kan via technieken van 60 jaar geleden. Dit gaat vooral om technieken zoals AI en andere zaken waar enorm veel rekenkracht voor nodig is.

Hoe zwakker de chip, hoe minder je er mee kunt.

En meerdere chips betekent alleen dat je meer dingen tegelijk kunt doen, terwijl het er vaak juist om gaat dat er snel wordt gereageerd. Als je volgende maand graag een kind wil, dan heeft het geen zin om 9 vrouwen zwanger te maken, met het idee dat je dat 9 keer zo snel een kind hebt. Zo werkt het niet.

Goed punt. Een chip is een chip. De basic technologie aan de binnenkant is altijd hetzelfde - de Von Neumann architectuur. Die is op verschillende manieren uitgevoerd - de instructie sets die de CPU ondersteunt. Daar heb je maar keuze uit 2 - de bekende x86en x86-64 intel lijn en de RISC lijn waar de fabrikant ARM mee werkt. Je vindt het in telefoons en in de Raspberry Pi.

Dit is allemaal te klonen, kwestie van moeite.

Hetgeen waar dit om gaat is de afmeting van de banen in de chip - hoe kleiner hoe sneller zuiniger goedkoper en beter. Maar inhoudelijk verandert er niets aan. Met een iets verouderde chip kun je dezelfde systemen draaien en als je veel rekenkracht nodig hebt: daar heb je cloud voor. En dan heb je gewoon wat meer hardware in je cloud die iets meer stroom verbruikt. En ja, de Chinezen hebben hun eigen cloud, logisch, ja want cloud is toch grotendeels open source.

En met open source komen we op het echte punt: technologie gaat beter vooruit als je m deelt. Dit hele verberg-gedoe is gewoon ouderwets. Net als oorlogen, handelsoorlogen, strijd. Wat zijn ze nu helemaal aan het doen en met welke zinloosheid misbruik je de IT er weer voor....??

Komt bij mij dus heel erg over als een politieke campagne om een media hype tegen China te beginnen terwijl we gewoon wel de iPhones daar laten maken. Wat een hypocrisie. Het gaat echt nergens over, of zou het allemaal voor de bühne zijn, een afleiding wellicht van iets belangrijkers...

[Reactie gewijzigd door ichnaton op 10 maart 2023 08:18]

Omgekeerd: zijn er geen Chinese onderdelen of grondstoffen nodig om deze apparaten uberhaupt te kunnen maken/draaien?

Onderdelen of grondstoffen uit China kunnen ook (via) elders verkregen worden, eventueel tegen een meerprijs. Andersom gaat dat niet voor wat ASML levert. Beter (te) duur dan niet te koop.

Ook is China economisch afhankelijker van het exporteren van grondstoffen en onderdelen dan dat Nederland/de EU afhankelijk is van ASML-leveringen aan China.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 maart 2023 11:50]

Precies. Grondstoffen zijn ook natuurlijk redelijk uitgedokterd en elk degelijke fabriek kan grondstoffen omzetten naar intermediaire componenten.

ASML maakt gigantisch complexe machines die alleen gemaakt en onderhoud kunnen worden door ASML zelf. Zonder de kennis werkt de machine niet, en het reverse-engineeren van zo'n ding is zo ontzettend ingewikkeld dat als ze hem eindelijk aan de praat hebben dat deze allang vervangen is met 3 nieuwere en betere systemen.

Dus China kan ook niet effe via Turkije of een ander derde land de ASML machines importeren, want dan hebben ze wel die kekke machines, maar nog steeds niet de specialisten die ze aan het werk krijgen. Als China dan toch bij ASML komt met "Hey, kan je effe helpen troubleshooten" heb je natuurlijk helemaal de poppen aan het dansen, want dan weet natuurlijk iedereen dat China niet op correcte wijze dat ding heeft aangeschaft, en dan is ook nog even Land #3 de lul dat ze hierin hebben meegespeeld (en zetten ze daarmee toekomstige samenwerking met ASML op de tocht).

China probeert er al heel lang omheen te komen, maar het is ze nog niet gelukt. De experts worden goed betaald door ASML, dus een zak geld helpt ook niet om toch experts te paaien. (en dan heb je er maar 1 van het legioen aan verschillende experts je nodig heb)

Vooral in de high tech sector worden "rare earth" metalen gebruikt die men momenteel enkel vanuit China kan leveren. Sommige landen zijn potentiële alternatieven, maar die worden niet ontgonnen omdat ze niet rendabel zijn. Hierin heb je dus gelijk voor sommige rare earths dat deze grondstoffen tegen hogere prijs wel beschikbaar komen. Maar eer je in de mijnbouw effectief kunt leveren is er natuurlijk wat tijd verlopen. Vaak niet maanden, maar jaren.

Voorlopig kan China de export van deze rare earths dus ook verbieden en hiermee hele sectoren lam leggen.

Volgens mij waren ze hier in de VS al mee bezig:

"De Mountain Pass-mijn, op de grens van Californië en Nevada was na de jaren vijftig de grootste producent van aardmetalen. In 1990 had de mijn een aandeel van 40% in de totale wereldproductie. In 1998 werd de mijn deels gesloten vanwege milieuproblemen en de hoge kosten en in 2002 bijna volledig. De prijsstijging van aardmetalen nadien heeft geleid tot een hervatting van de activiteiten. Op 13 december 2010 kreeg het bedrijf Molycorp, de eigenaar van de mijn, alle noodzakelijke vergunningen om met de bouw van faciliteiten voor de winning van zeldzame aardmetalen te starten."

https://www.wikiwand.com/nl/Zeldzame_aarde

En dat opnieuw in bedrijf brengen van de Mountain Pass-mijn heeft heel veel voeten in de aarde gehad en er is een faillissement van Molycorp overheen gegaan. Sinds vrij recent wordt er dan toch weer gedolven in de mijn, maar alle erts gaat naar China, omdat de V.S. niet de technologie hebben om deze milieuvriendelijk te kunnen verwerken.

De enige buiten China die dat kan is het Australische Lynas, dat daar in Maleisië een fabriek voor heeft. Lynas mag evenwel van de Maleisische overheid alleen erts uit Australië in die fabriek verwerken.

De V.S. hebben Lynas een zak geld gegeven om ook een fabriek in de V.S. te bouwen. Pas als die fabriek af is, is de afhankelijkheid van China enigszins verminderd.

Een boycot van China om zeldzame grondstoffen aan Nederland te verhandelen is gemakkelijk te omzeilen. Voor bijna alle grondstoffen is er wel ergens een markt waar ze worden aangekocht en met winst weer worden doorverkocht. Het kost wel iets meer.

Niet perse, er is vrij weinig uniek aan grondstoffen uit China te krijgen. Het is voornamelijk dat het gewoon makkelijk/goedkoop was uit te besteden aan China en daarom zijn ze 1 van de grotere leveranciers mbt grondstoffen (net als rusland).

Maar ze zijn vrij om zaken niet naar NL te willen exporteren. Lijkt me ook prima!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 9 maart 2023 11:49]

"We zijn tegen het gebruik van administratieve middelen om in te grijpen en de handel tussen Chinese en Nederlandse bedrijven te beperken"

Behalve dan als Westerse bedrijven in China willen werken; dan mogen administratieve middelen natuurlijk wel. Denk bijvoorbeeld aan verplicht een Chinees bedrijf in de hand moeten nemen om te handelen in China.

Na 10 jaar mogen we eindelijk onze (medische) producten in China afzetten. Daar zijn minimaal 5 vrijgaves voor nodig geweest, waarvan eentje omdat onze Chinese contactpersoon het tegengehouden heeft omdat hij bij een geaccepteerde vrijgave z'n werk voor ons niet meer kon voortzetten.
Part of the deal is dat wij verplicht zijn om productiecapaciteit in China neer te zetten om minimaal 60% daar te produceren, terwijl wij zelf meer dan voldoende capaciteit hebben.

Als deze maatregelen werken om Chinas hightech aspiraties te breken zou dat nogal droevig zijn, en als ze niet werken en China breekt uit en ontwikkeld een compleet onafhankelijke chip industrie is dat nogal verontrustend...

Ze zijn al bezig met het ontwikkelen van een eigen chip industrie. Dat faalde alleen keihard doordat "Wuhan Hongxin Semiconductor Manufacturing (HSMC)" een scam bleek te zijn. https://interconnected.bl...iconductor-theranos-hsmc/ Helemaal niet verontrustend, als het "westen" moeten we er voor zorgen dat we voor blijven lopen op technologies vlak. (En vooral Ukraine en Taiwan blijven steunen )

[Reactie gewijzigd door dylan111111 op 9 maart 2023 12:02]

Taiwan blijven steunen

Misschien kunnen we eens beginnen met Taiwan officieel te erkennen.

Klinkt als een goed plan, weg met het één-China-beleid in Nederland.

Die panda's mogen we nu ook wel inleveren gok ik. Als we nu ASML zo in de strijd gooien, kunnen we ons ook prima gaan uitspreken tegen China.

China schonk de panda's in oktober 2015 symbolisch aan Nederland. Ze blijven maximaal vijftien jaar in het dierenpark. Een eventueel pandajong moet na vier jaar weer worden afgestaan aan China. Geen rede om ze dus weer direct in te leveren wanneer China daarom vraagt.

We moeten ons ook meer gaan uitspreken tegen China, ASML is pas het begin als ik het zo bekijk.

en wat als Rusland Friesland steunt om het officieel te erkennen? zou dat okay zijn ?

Wat is er precies droevig aan de militaire aspiraties van een totalitaire dictatuur dwarsbomen?

En zelf ontwikkelen kan decennia duren.

Omdat de motieven niet zuiver zijn; als het om de totalitaire dictatuur ging dan zou de VS niet zo knuffelen met Saudi Arabië etc. De VS hebben toenadering gezocht tot China in een tijd waarin China nog veel geslotener was, om economische redenen (het was ok dat onderbetaalde chinezen peeltjes in elkaar schroefden, ten koste van de arbeiders in de VS). En ook nu is de motivatie economisch/ strategisch: de VS geven tegelijk miljarden uit om de halfgeleider industrie uit Azie terug naar Amerika te lokken, ook ten koste van democratisch georienteerde staten; Militaire aspect is slechts een voorwendesel want China is militair niet bijzonder sterk en ook niet expansief, muv Taiwanese kwestie..maar hierover hebben de VS en China een dubbelzinnig verdrag gesloten, dat in de Chinese interpretatie Taiwan als deel van China erkent.

De VS hebben toenadering gezocht tot China in een tijd waarin China nog veel geslotener was

Maar toen met ander leiderschap in china dat ook toenadering tot de wereld economy zocht. En in die periode is er ook echt vooruitgang geboekt in china zelf en hun buitenland beleid.
Helaas is later de huidige dictator aan de macht gekomen en die heeft alle vooruitgang ongedaan gemaakt en china's buitenland beleid opnieuw vijandig en agressief gemaakt.
Dat is het verschil met toen en nu.

Militaire aspect is slechts een voorwendesel want China is militair niet bijzonder sterk en ook niet expansief, muv Taiwanese kwestie

en Tibet, en India, en Myanmar, en de zuid-chinese zee, en Japanese eilanden.

muv Taiwanese kwestie..maar hierover hebben de VS en China een dubbelzinnig verdrag gesloten, dat in de Chinese interpretatie Taiwan als deel van China erkent.

Dat is wel HEEL erg versimpeld. We zeggen x omdat china dat wil, maar we handelen naar Y, maar zijn daar stil over want anders wordt china boos. Dat is puur een semantische spel. in de praktijk erkent de VS Taiwan als onafhankelijk land.

en Tibet, en India, en Myanmar, en de zuid-chinese zee, en Japanese eilanden.

dit zijn wel vrij marginale conflicten aan de grenzen met china, china heeft geen globale intenties zoals bv de VS.

Dat is wel HEEL erg versimpeld. We zeggen x omdat china dat wil, maar we handelen naar Y, maar zijn daar stil over want anders wordt china boos. Dat is puur een semantische spel. in de praktijk erkent de VS Taiwan als onafhankelijk land.

Dit is natuurlijk de kern van het probleem. Er is een tekst die twee partijen compleet verschillend interpreteren...dat gaat goed zolang er praktisch geen mogelijkheid is voor 1 van beide om er naar te handelen, maar zodra die er wel is zal dat onherroepelijk voor conflict (potentieel oorlog) zorgen.En je kan daar objectief niet China 100% verantwoordelijk voor stellen....

Zuid-chinese zee is geen marginale conflict. Waar vroeger Filippijnse vissers vrij kunnen vissen zonder gepest te worden was verleden tijd nadat de Chinezen eilanden hebben gebouwd.

china heeft geen globale intenties zoals bv de VS.

Heb je Silkroad 2.0 gemist? Het modern koloniseren van grote delen van Afrika? China heeft net zulke globale intenties als dat de VS, EU en Rusland hebben.

De spanning rond China, Zuid-Korea, Taiwan en Japan is al jaren om te snijden. Japan is niet voor niets voor het eerst sinds de tweede wereld oorlog bezig hun militaire mogelijkheden uit te breiden met aanvalsmogelijkheden en is vele miljarden aan het investeren.

Volgens mij beseffen velen hier nog niet hoe lang we al in een koude (digitale) oorlog zitten met China.

Wat zeg jij nou. Als er 1 ding is wat China ambieert dan is het wel werelddominantie, waarom denk je dat ze half Afrika en Zuid Amerika aan het opkopen zijn? Dat is niet uit menslievendheid hoor.

China pikt de gehele zee in voor de kust van vietnam, de filipijnen etc. Expansief.

Omdat landen afknellen niet leid tot sociale voortgang. Welvaart en onderwijs leiden tot eem verbetering.

Ik ben zeer benieuwd wat voor gevolgen dit gaat hebben voor de handel met China, specifiek onze export naar China. China zal maar wat graag willen blijven verkopen aan Nederland... Ik gok ook niet dat ze zoveel kopen via Nederland omdat ze het leuk vinden, maar het pure noodzaak is. Wellicht dat ze voedsel productie import aan banden leggen in China als tegenprestatie, dat zou een paar miljard aan export kunnen betekenen die Nederland dan misloopt...

Dat we nu 'luisteren' naar de VS zal ook komen door motivaties in geld, zoals bv. dat Nederland en de rest van het Europese deel van de NAVO niet hun financiële verplichtingen nakomen tov. de NAVO. Terwijl de VS dit wel doet. Zeker in deze tijden ten opzichte van Rusland willen NAVO landen niet dat de VS opeens moeilijk gaat doen qua defensie... Etc.

Als China Nederlandse landbouwproducten boycott is dat voor Nederland niet per sé een slechte zaak, afhankelijk daarvan of je zelf een agrarisch bedrijf hebt of niet. China zou haar import dan elders vandaan moeten halen, wat het effect op de Nederlandse economie indirect weer zal dempen. De wereldwijde vraag blijft immers gelijk. Het zal vooral frusterend zijn voor de getroffen ondernemers die dus op zoek moeten naar andere afnemers, of tussenhandelaren die meesnoepen van de indirecte export naar China.

Als China een ban gooit op al het vlees en melk uit Nederland lost mogelijk wel meteen het stikstofprobleem op Want wij exporteren best wel veel naar hun.

Maar de informatie/kennis oorlog waar wij eigenlijk gewoon inzetten met China. Zal nog lang duren en ik ben benieuwd wie aan het langste eind trekt.

Zeker aangezien extreem veel van onze producten direct of indirect uit China komen. Kan dit een kwestie worden van de lange adem.

Zeker aangezien extreem veel van onze producten direct of indirect uit China komen. Kan dit een kwestie worden van de lange adem.

Daarom dat zo'n exportverbod niet alleen door Nederland wordt uitgevoerd, maar samen met onder andere de Verenigde Staten. Nederland staat hier gelukkig niet alleen in.

Plaatje bij het artikel toont een PAS, is dat niet juist wat nog wel naar China mag?

En zo ontstaat dus oorlog. Een uitgesproken exportverbod om landen zoals China gewoonweg te verbieden om te kunnen importeren voor welk doel dan ook. Wij vertrouwen China niet maar willen wel al te graag gebruik maken van hun goedkope producten. Het is net als op de basisschool. Bepaalde kinderen uitsluiten waardoor zij gepest worden en uiteindelijk in zichzelf keren met alle gevolgen van dien en vaak terecht maar moreel gezien niet juist. Er wordt geen eerlijke discussie meer gevoerd en argumenten worden verdraaid in ons voordeel door wantrouwen want uiteindelijk is iedereen vervangbaar ook ASML. Een democratie wat langzaam veranderd in een dictatuur waardoor geweld het laatste zetje is om te laten zien waar zij toe in staat zijn.

het is altijd een eenweg verkeer geweest. China wilde de fabriek van de wereld worden. China mocht hun fabricage/technische en software producten zonder problemen verkopen. Maar buitenlandse producenten kregen regels opgelegd of zelfs verbannen (bijv google producten).

China krijgt nu eindelijk eens koekje van eigen deeg.
Willen ze hun export beperken? Ook goed. De economie zakt in en de burgers moeten hun luxe leven inleveren.

burgers moeten hun luxe leven inleveren

Burgers met een luxe leven in China

duidelijk geen kennis van China.

Geen idee van de zeer grote welgestelde middenklasse daar nee?

Waarom denk je dat de hele wereld importeert bij China? Zeker door de welgestelde middenklasse

Je kan ook gewoon ineens zeggen dat je het niet weet..

https://businessam.be/chi...-luxemarkt-van-de-wereld/

Er leven 1,4 miljard mensen in China en dat zijn zeker allemaal welgestelde middenklasse? Het gros werkt als een slaaf in fabrieken van 80 uur per week voor een dubbeltje op de eerste rij en dan mogen ze geluk hebben als ze zondag vrij krijgen. Dat er een grote middenklasse is en rijken zal ik zeker niet ontkennen maar laten we nou echt niet doen alsof China zo goed is voor de mensen. Kapitalisme staat echt boven de mensheid.

Waar stel ik dat ze alle 1.4 miljard middenklasse zijn?

Er zit een zeer grote groeiende groep die wel degelijk welgestelde middenklasse zijn, en die eigenlijk nog beter leven als wij hier. Je moet de slaven en de boeren niet gelijktrekken met de Han chinezen, dat willen ze zelf ook absoluut niet.

en die eigenlijk nog beter leven als wij hier

Laat me toch niet lachen man. Overduidelijk dat jij nooit in China bent geweest

Mijn god. Hoe kan je er zo vertrouwend naast slaan, dat is ook wel een gave.

Ik ben niet alleen in China geweest, maar tevens ook Noord en Zuid Korea, Japan, Vietnam, noem maar op. Als je eens serieus de over de groeiende middenklasse in Azië wil discussiëren hoor ik het graag, ipv zomaar wat holle woorden.

Je had mij best kunnen overtuigen maar het feit dat je Noord Korea opnoemt laat overduidelijk zien dat jouw woorden gewoonweg niet holler gemaakt kunnen worden en daarom meer past bij een holbewoner dan een middenklasse.

Nou, je mag best eens door mijn fotoalbum komen bladeren van Noord Korea. Ik noem het net specifiek op zodat je een beetje kunt beginnen dimmen met je wilde aannames, maar je gaat nog harder door...

Een verloren zaak dus. En probeer eens langs Azië te reizen om je wereldbeeld te verbreden.

Het probleem met al deze sancties is dat China, sneller hun eigen machines gaat ontwikkelen, en dan helemaal niet meer afhankelijk is van ASML, maar dezelfde kwaliteit kan leveren maar dan voor 1/100e de prijs per chip.

Sancties zijn niets meer dan een neerwaartse daling, de partij die de sancties krijgt word alleen maar onafhankelijker en vele malen sterker.

Tja ik heb ook vele twijfels bij al die sancties zeker vanuit zo'n relatief klein land als Nederland. Denk ook niet dat dit nu echt veel effect zal hebben en alleen maar ergernis veroorzaakt. Plus net wat je al schrijft dat uiteindelijk China aan veel lagere prijzen kan leveren.

Zo lang de beste Chinese denkers bij westerse bedrijven willen werken gaat het weinig uitmaken vrees ik: China is geen fijn land om in te wonen en zolang ze daar niks aan doen (iets met vrijheid en zo) blijft het dweilen met de kraan open, en vertrekt dus iedereen dat wat kan.
China is hard op weg Sovjet-unie 2.0 te worden, met Rusland als vasal die ruwe grondstoffen "mag" leveren .

Mischien denk ik hier te simpel over.. maar China kan niet een bestaand apparaat van ASML tot in de mm (of nano meter ) uit elkaar halen en na maken? Gezien de geschiedenis van China met met kopieren van electronica, defensie materiaal en zelfs complete toeristische attracties.

[Reactie gewijzigd door AlphaWierie op 9 maart 2023 11:41]

Hebben ze al eens gedaan met een machine van ASML met als gevolg dat China de machine niet meer terug in elkaar kon zetten.

Hebben ze blijkbaar geprobeerd in het verleden, en kregen ze hem niet meer aan de praat toen ze hem weer in elkaar zetten. Reverse-engineeren van deze technologie is zo gigantisch ingewikkeld dat het moment dat je zo'n ding eindelijk heb nagemaakt om op Chinesium onderdelen te draaien, dat ASML al 3-4 nieuwe systemen hebben uitgebracht die beter zijn.

Is niet aan te beginnen, dus probeert China het eerder met financieel incentief er te komen (veel geld/handel bieden in de hoop dat NL/ASML toch meespeelt).

Hebben ze al eens geprobeerd, met een veel ouder model. Ze kregen hem na het uit elkaar halen niet meer aan de praat.

Dat probleem heb ik ook wel eens met een minder geavanceerd apparaat.

Het is zo complex en ASML heeft zoveel kennis in huis dat het al jaren maar dan ook echt jaren duurt voor dat je een DUV/EUV kunt maken. Tegen de tijd je op dat niveau zit is ASML al veel verder.

Zo'n unit is zo specifiek en nauwkeurig dat je maar een paar atomen speling hebt. Omdat voor elkaar te krijgen zonder de kennis? Ik geef het je te doen.

Daarnaast weet niemand binnen ASML hoe precies op de detail weet hoe die werkt. Omdat ze ervan uitgaan dat ze constant bespioneert worden door concurrenten/landen. Is de kennis opgehakt over veel teams. Dat het ook niet mogelijk is om een medewerker binnen de muren te krijgen en alles redelijk snel te leren of te jatten. Omdat die medewerker maar bij een klein deel van de informatie kan.

Niet alleen vanwege het spionage-risico. Het zijn zulk hoog specialistische onderdelen in zulke diverse werkvelden (elektronica, optica, mechanica en natuurlijk de software) dat ook niemand alles kan weten.

[Reactie gewijzigd door blissard op 9 maart 2023 15:37]

ondertussen zijn we tig jaren verder he. en China loopt ondertussen voorop met technologisch ontwikkeling vergeleken met de US, check de recente studies maar van Business Insider en Australian onderzoek bureau's.
dus dat kan China gemakkelijk.