ASMI waarschuwt voor uit de hand lopen handelsbeperkingen VS tegen China

ASMI waarschuwt dat de huidige handelsbeperkingen tussen de VS en China uit de hand dreigen te lopen. Het Nederlandse chipproductietechnologiebedrijf reageert hiermee op oproepen van de Amerikaanse overheid om de handel met China omtrent geavanceerde chips te beperken.

ASM International-ceo Benjamin Loh licht tegenover de Financial Times toe: "De Amerikaanse overheid probeert dit een breed gedragen actie te maken door iedereen ervan te weerhouden [om geavanceerde productiemiddelen aan China te verkopen]." De Verenigde Staten zouden volgens hem 'veel druk' op de Nederlandse en Japanse overheid uitoefenen om de handel met China te beperken.

Leveringen aan China waren dit jaar goed voor 16 procent van de totale omzet van ASMI, zegt Loh tegen aandeelhouders. Als de handelsrestricties van de VS eerder geïntroduceerd waren, dan hadden die invloed gehad op 40 procent daarvan, aangezien het alleen om productiematerieel voor 'geavanceerde chips' gaat. Daarmee zou omgerekend 6,2 procent van ASMI's totaalomzet zijn weggevallen.

Deze week moeten er gesprekken tussen de Amerikaanse en Nederlandse overheid plaatsvinden rondom de kwestie China. Overigens is de positie van Nederland vooralsnog vrij duidelijk; tegenover NRC zei minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking Liesje Schreinemacher dat exportbeperkingen van chipmachines van bijvoorbeeld ASML alleen 'op eigen voorwaarden' toegepast zouden worden.

ASMI is Europa's een na grootste fabrikant van chipproductietechnologie; ASML is de grootste. De druk die de Verenigde Staten op Nederland en Europa uitoefenen, heeft dus direct betrekking op de twee Nederlandse bedrijven, respectievelijk met een hoofdkwartier in Almere en Veldhoven.

Reacties (139)

[ronaldvr]

Wellicht relevant over wat er in 2015 gebeurde
https://www.ed.nl/eindhov...oenen-gedupeerd~ac67d28e/
en de reactie van ASML er op : https://www.ad.nl/economi...hinese-spionage~a415a7c8/

Maar beide wellicht aangestoken door grenze loze toepassing van:
The Dumbest Idea In The World: Maximizing Shareholder Value

In today’s paradoxical world of maximizing shareholder value, which Jack Welch himself has called “the dumbest idea in the world”, the situation is the reverse. CEOs and their top managers have massive incentives to focus most of their attentions on the expectations market, rather than the real job of running the company producing real products and services.

The “real market,” Martin explains, is the world in which factories are built, products are designed and produced, real products and services are bought and sold, revenues are earned, expenses are paid, and real dollars of profit show up on the bottom line. That is the world that executives control—at least to some extent.

The expectations market is the world in which shares in companies are traded between investors—in other words, the stock market. In this market, investors assess the real market activities of a company today and, on the basis of that assessment, form expectations as to how the company is likely to perform in the future. The consensus view of all investors and potential investors as to expectations of future performance shapes the stock price of the company.

“What would lead [a CEO],” asks Martin, “to do the hard, long-term work of substantially improving real-market performance when she can choose to work on simply raising expectations instead?

[Mushroomician]

In een verklaring zegt topman Peter Wennink de suggestie van een Chinese samenzwering af te wijzen. „We zijn bestolen door een handvol van onze eigen medewerkers die in de Silicon Valley de wet overtraden om zichzelf te verrijken. We zijn daar zelf achter gekomen en hebben het direct bij de rechter aangevochten. Dat hebben we na onze overwinning bij de rechtbank in diverse publicaties gemeld.”

Typisch Wild Westen Cowboy gedrag dus. Dáár moeten we ons voor behoeden.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 22 juli 2024 13:27]

[Limbeckx]

Briljant. Ik lees ASMI en denk, moet het niet ASML zijn. Lees verder zie ergens anders ASML gebruikt worden en pas in de laatste alinea wordt mij duidelijk dat het om twee bedrijven gaan die dus direct concurrent van elkaar zijn

[SinergyX]

Dacht hetzelfde, maar blijkbaar zit er toch een flinke link tussen die 2:
- ASML was founded in 1984 as a joint venture between the Dutch companies Advanced Semiconductor Materials International (ASMI) and Philips
- In 1964, Arthur del Prado founds ASM as ‘Advanced Semiconductor Materials’ in Bilthoven, the Netherlands
Waar in 1988 dus ASML zelfstandig werd (en inmiddels bijna 18x zoveel omzet draait).
(typo )

Beide dan ook nog eens Nederlands, waar dus ASML dus ontstaan is vanuit AMSI

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 22 juli 2024 13:27]

[Alfa1970]

1988 gok ik, in 1888 wisten ze nog niet wat een transistor was.

[MeMoRy]

Hoho, de eerste onderzoek naar halfgeleiders was in 1821, en in 1874 was het eerste device beschikbaar (Wikipedia).

Ja, de "moderne" transistor komt uit 1947, maar die tijd rond 1888 was juist de "cradle" van moderne kennis van elektriciteit. Denk ook aan Nikola Tesla en anderen die in die tijd nou juist baanbrekend onderzoek aan het doen waren.

[Reactie gewijzigd door MeMoRy op 22 juli 2024 13:27]

[Alfa1970]

Ja, maar onderzoek doen naar halfgeleiders betekend nog niet dat je dan al weet wat een transistor is.
Onderzoek doen naar het bestaan van een bepaald materiaal met bepaalde eigenschappen staat niet gelijk aan het weten-, en benoemen van een eindproduct dat bijna 60 jaar later pas is uitgevonden.
Dat de transistor in 1947 is uitgevonden mag dan kloppen, de voorloper "buizen" werd nog tot laat in de 1970's algemeen gebruikt. Sterker nog in de audio industrie kom je vandaag de dag nog steeds buizen tegen in exclusieve versterkers vanwege de zeer goede eigenschappen voor het versterken van geluid.
Als je een goed gehoor hebt en weet waar je op moet letten dan kun je het verschil tussen een buizen versterker en een transistor versterker horen.

[MeMoRy]

Als je een goed gehoor hebt en weet waar je op moet letten dan kun je het verschil tussen een buizen versterker en een transistor versterker horen.

Natuurlijk, heel anders.
Maar ongelooflijk offtopic.

[nullbyte]

Als je een goed gehoor hebt en weet waar je op moet letten dan kun je het verschil tussen een buizen versterker en een transistor versterker horen.

Gitaar buizenversterkers staan bekend om het fijne geluid dat ontstaat bij oversturing van de buizen. De audiogolf wordt mooi afgevlakt waarbij een fijne overdrive of distortion ontstaat. Een transistor versterker waarbij dit geprobeerd werd klonk als een bij in een jampot.
Pas recent is het verschil tussen buizen en transistor gitaar versterkers door moddeling, impulse responses enz op een dusdanig niveau gekomen dat het verschil acceptabel is geworden voor professioneel gebruik. Niet echt puur door transistors dus maar door bewerking van het audio signaal door software. Al draait die software op CPU's waar uiteraard transistors in zitten.

Ik noem gitaar versterkers omdat dat veruit de grootste groep afnemers van traditionele radio buizen betreft. Overige audio buizenversterkers behoren tot een niche product groep die vrijwel alleen door audiofielen gebruikt wordt. Audio (buizen) versterkers voor het afspelen van muziek dienen niet overstuurd te worden. Deze hebben dus geen last van de zwakte van de transistorversterker dit is de reden dat standaard audio apparatuur al decennia geen buizen meer bevat.
Dus inderdaad, je hebt een goed gehoor nodig wil je het verschil horen.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 22 juli 2024 13:27]

[SinergyX]

Misschien bestond die al, maar hadden ze er nog geen naam voor
Maar aangepast, was inderdaad 1988.

[obimk1]

Wat ik had begrepen als voormalige ASML'er, Philips had al goede ideeën over chip fabricage, veel concurrenten wouden geen Philips apparatuur voor chip fabricage in hun fabrieken hebben.

[Pe Nis]

En Philips heeft zich vroeger ook bemoeid met Morris Chang, de oprichter van TSMC en meer dan een kwart van de aandelen in handen had.

[svenk91]

Jup, Morris Chang, de overheid in Taiwan (via ITRI dacht ik), en Philips bouwden daar samen de eerste fabs voor experimenten en dat werd al snel een succesvol bedrijf

[obimk1]

Ja volgens het beste YT kanaal over de chipindustrie "Asianometry" (ook andere goede onderwerpen), kon TSMC niet eens bestaan zonder Philips (oa door Patentbescherming). Het Muziek Centrum in Eindhoven werd in 1992 geopend, ik was lid van het "1e horecateam" (92~95). In het M.C.werd voor Frits Philips werd altijd een ereplaats vrijgehouden. Heb hem zo 2 keer gezien.

[Toine1]

De kennis kwam uit Philips Natlab.

[SEFje]

Het zijn twee verschillende bedrijven, maar geen concurrenten.

[Nox]

Stiekem toch wel mooi dat ons kleine kikkerlandje dan weer de twee grootste spelers huist op chipproductietechnologie (of mis ik nog een andere firma? ASMi is de grootste Europese concurrent ten slotte, niet wereldwijd)

[genc007]

vergeet ook BESI niet, ook een relatief grote speler aan het worden

[thomvh]

BESI is ook voortgekomen uit ASM International ;-)

[xzaz]

Maar BESI doet in principe niet veel in Nederland toch?

[genc007]

hoofdkantoor zit in Duiven dacht ik, inc R&D.

Productie kan best wel eens in azie zitten, meeste klanten zitten natuurlijk in Taiwan :-)

[TTTuck]

Vergeet ook NXP niet, dit is de voormalige halfgeleiderdivisie van Philips. Als ik het mij goed herinner hebben die een groot aandeel gehad in het succes van de NFC chips.

[svenk91]

Is ASM International (de afkorting ASMI/i zie ik eigenlijk nooit) nog wel de grootste concurrent? Werken ze niet aan andere producten in de semiconductor supply chain tegenwoordig?

[Nox]

Volgens het artikel wel, maar volgens de reacties niet

[Fre4ked]

Volgens Wikipedia: ASML is ontstaan uit een joint venture van ASM International (= ASMI) en Koninklijke Philips.

[Reactie gewijzigd door Fre4ked op 22 juli 2024 13:27]

[Hufter]

ASML is ontstaan uit een joint venture tussen ASM international (ASMI) en Philips en de L in ASML stond dan voor lithography. Lithografie is een manier om met licht patronen te definiëren die dan met andere machines kunnen worden gemaakt. Je kunt het als een soort mal zien. ASMI maakt machines die lagen bovenop een chip kunnen leggen. Verschillende onderdelen van het maken van chips dus en ze zijn beide nodig. Dus deze bedrijven zijn niet echt concurrenten.

[mphilipp]

Met de aantekening dat ASML een tikkie groter is dan ASMI: ASMI zette $1,7mld om, tegenover $18,6mld voor ASML. Ook de winst verschilt: $495mln tegen $5,8mld voor AMSL. Marktkapitalisatie loopt ook scheef met $13,8mld voor AMSI en $255mld voor ASML.
Geeft aan hoe de verhoudingen liggen in de markt als het verschil tussen de nummer 1 en 2 al zo enorm is.

[alepov]

Het zijn geen concurrenten, de machines zijn bedoeld voor verschillende stappen, die beide nodig zijn voor de productie van chips.

Versimpelde versie:
-ASML machines maken kleine tekeningen ( = Lithography). Dit is de moeilijkste en dus duurste stap. En hierop heeft ASML een de facto monopolie (wereldwijd), daarom is het bedrijf zo veel waard.

-ASMInternational machines brengen laagjes van andere materialen aan op de wafer ( = Deposition). Er zijn andere, grotere bedrijven die dit kunnen, e.g. Applied Materials, Lam Research. Dus ASMI kan deze markt niet domineren.

[mrbullet]

Nikon en Canon komen in de buurt van wat je concurrenten kan noemen van ASML.

[Adm.Spock]

Die bedienen een ander marktsegment, ASML richt zich op lithografie <10nm, waar Nikon en Canon vooral >10nm machines maken.

Belangrijke spelers, maar geen directe concurrenten van ASML in de <10nm categorie. Bestaande ASML machines die voor >10nm gebouwd zijn, concurreren dan weer wel met Canon en Nikon.


Edit: tikfoutje gecorrigeerd met groter/kleiner dan symbool.

[Reactie gewijzigd door Adm.Spock op 22 juli 2024 13:27]

[Marcel Br]

Bestaande ASML machines die voor >10nm gebouwd zijn, concurreren dan weer wel met Canon en Nikon.

[Adm.Spock]

Tikfoutje, bedankt

[MaD_co]

Same here, ik dacht dat er een kleine L (l) was gebruikt i.p.v. de grote i die er dus blijkt te staan

[Timmy]

ASML is ontstaan uit een samenwerking tussen Philips en ASMI in de jaren 80.

[Bulls]

De VS loopt weer overal in te roeren en anderen ongewild in oorlog meetrekken. En straks hebben ze zogenaamd geen keus om in te grijpen. Laat Biden eerst maar de rotzooi in z’n eigen land op orde brengen voordat ze zich met anderen bemoeien. Hun op de pof leven strategie trekt de hele wereld mee de financiële afgrond in.

[watercoolertje]

Ik ben het zeker niet eens met alles wat ze daar doen, maar je ogen sluiten voor de dreiging die China is en gaat zijn is nogal dom als je ziet wat er van komt (rusland) als je te lang de andere kant op kijkt en signalen compleet negeert.

Daarnaast heeft dit niks met een oorlog te maken, op z'n hoogst een handelsoorlog en die is er al lang en voert China net zo hard als de VS.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 13:27]

[Da_Teach]

In plaats van (handels)oorlog voeren kan je ook kijken hoe we de banden kunnen verbeteren, betere afspraken maken zodat het allemaal niet nodig is. Minder "hun tegen ons" en meer samen. Als je dan ergens problemen mee hebt kan je het op een normaal niveau uitpraten.

Misschien een idealitische gedachte, maar elkaar pesten zorgt juist voor oorlog. Als iets blijkt met Rusland is dat juist dit het geval is. Gewoon lekker blijven duwen tot de andere kant "knapt". Maar kijk vooral niet naar ons handelen en ga er maar klakeloos vanuit dat de ander 100% schuldig is.

En nee ik verdedig de oorlog niet, oorlog is en blijft fout. Ik ben alleen van mening dat wij er ook (deels) schuldig aan zijn en dat een hoop voorkomen had kunnen worden.

En ik denk dat een standpunt als mensenrechten of taiwan of spionage beter te bespreken is als er normaal met elkaar omgegaan wordt. Maar ga vooral door met een handelsoorlog tot je China tot een punt duwt dat ze denken "tja ik heb al geen handel meer [van belang] met het westen, dan kan ik net zo goed Taiwan inlijven". Top idee.

[Sissors]

Maar ga jij er dan vanuit dat China Taiwan wil hebben omdat wij zo ze 'pesten'? En dat ze anders vol liefde met een onafhankelijk Taiwan willen samenleven? Want in dat geval: Niet de hele wereld draait om ons. China heeft zo zijn eigen ideeën. Ze onderdrukken de Oeigoeren ook niet om ons te pesten, dat willen ze zelf doen. Rusland heeft niet Oekraïne binnengevallen om ons dwars te zitten, dat was hun eigen keuze. Niet alles gaat over ons...

We handelen op grote schaal met China, en tot de Oekraïne oorlog ook met Rusland. Hoe heeft dat precies de oorlog daar voorkomen? En wat wil je precies qua mensenrechten bespreken met een China? Denk je dat ze daar een bevolkingsgroep onderdrukken gewoon omdat wij ze nog niet uitgelegd hebben dat we dat niet juist vinden? Waarom zou het China ook maar ene drol uitmaken wat onze mening is, als we niet de ruggengraat hebben om meer te doen dan te zeggen dat we het echt niet lief van ze vinden? Als we zelfs een handelsbeperking al zien als iets wat we niet moeten doen, want stel je eens voor dat China dat vervelend vindt?

[GekkePrutser]

Inderdaad, bovendien liggen we sowieso op ramkoers met China. China heeft pas Biden bij zijn bezoek nog duidelijk gemaakt dat ze Taiwan over gaan nemen en inmenging niet gaan accepteren.

Maar dat zo'n autocratisch regime een democratie inlijft, dat gaat natuurlijk niet zonder slag of stoot. Zie ook Hong Kong waar de beloften zijn gebroken. Dit wordt een enorme puinhoop als het al geen oorlog wordt daar. Zelfs als we ons niet militair inmengen, zullen we wel sancties gaan voeren. Die ons zelf ook pijn gaan doen zoals nu gebeurt met Rusland.

Daarom kunnen we ons beter nu losmaken van China en ons helemaal onafhankelijk maken, dan hebben we straks van de sancties geen last.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 13:27]

[Da_Teach]

Maar ga jij er dan vanuit dat China Taiwan wil hebben omdat wij zo ze 'pesten'?....

Nee ik zeg als wij de handel dichtdraaien met China, dat China op een gegeven moment wel gaat zeggen "als ik nu Taiwan terug pak dan hebben sancties die we krijgen toch geen effect".

En als we kijken naar "de handel tussen ons en China" - Welke verdragen zijn vast gesteld met China? Ik kan je vertellen, geen enkel. Ik denk ook dat er een grote kans is dat er nooit zelfs een stap naar toegezet is om dat op te zetten. Er is nooit een zet geweest om "meer" te worden met China dan losse handelspartners [als je dat zelfs kan zeggen].

Dus nee nu kunnen wij niks zeggen tegen China over Taiwan/Oeigoeren/etc, we zijn niet eens bevriend met ze. We kunnen nog net in een kamer zitten zonder elkaar aan te vliegen.

Waarom zou iemand, waar we niks officieels mee hebben, naar onze meningen luisteren. Wij luisteren immers ook niet naar die van hun.

[Sissors]

Nee ik zeg als wij de handel dichtdraaien met China, dat China op een gegeven moment wel gaat zeggen "als ik nu Taiwan terug pak dan hebben sancties die we krijgen toch geen effect".

En als we nooit de handel dichtdraaien, waarom zou China dan niet zeggen: "We pakken nu Taiwan terug, de EU mist toch enige vorm van ruggengraat en zal blijven handelen".

En als we kijken naar "de handel tussen ons en China" - Welke verdragen zijn vast gesteld met China? Ik kan je vertellen, geen enkel.

https://policy.trade.ec.e...ina/eu-china-agreement_en

Dus nee nu kunnen wij niks zeggen tegen China over Taiwan/Oeigoeren/etc, we zijn niet eens bevriend met ze. We kunnen nog net in een kamer zitten zonder elkaar aan te vliegen.

We moeten dus eerst bevriend raken met China, ze neem ik aan extra vrienden voordeeltjes geven. En dan? Als we die vrienden voordeeltjes dreigen in te trekken, dan kan je weer exact hetzelfde argument maken als je nu doet. En moeten we met elk land wat zijn hand niet omdraait voor een genocide meer of minder ons bevrienden en ze voordelen geven?

[Da_Teach]

Goed, die investment agreement kon ik niet zo snel vinden [https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/handelsverdragen-europese-unie/vraag-en-antwoord/europese-unie-handelsakkoorden - stond geen China bij].

We moeten dus eerst bevriend raken met China

Ik stel je dan een vraag, je hebt 2 mensen. Iemand die jou "tolereert" en iemand die je vriend is. Beide pesten iemand. Je vraagt aan beide om dat niet meer te doen. Wie denk jij dat er luistert?

Het feit dat je er al gelijk van uit gaat dat ze beide niet luisteren zegt in mijn ogen genoeg. Helaas is Amerika het met je eens, en helaas volgt de EU 9 van de 10x Amerika.

Ik vind dat jammer. En ja ik ben echt van mening dat we meer invloed hadden kunnen uitoefenen op Rusland als we een betere relatie met ze hadden. En ik ben van mening dat dit ook voor China zo zal/zou zijn.

[Sissors]

Ik stel je dan een vraag, je hebt 2 mensen. Iemand die jou "tolereert" en iemand die je vriend is. Beide pesten iemand. Je vraagt aan beide om dat niet meer te doen. Wie denk jij dat er luistert?

Ander voorbeeld. Er zijn twee mensen in jouw omgeving. De ene is een pestkop, de andere is een leuk persoon. Met wie van de twee wil jij liever vrienden worden? Zou jij vrienden worden met een pestkop, hem helpen bij wat hij doet (dat is toch wat vrienden doen?), om hem daarna te kunnen overtuigen dat hij dat echt niet zou moeten doen? En dan totaal verbaasd zijn dat de pestkop waarmee je vrienden besloot te worden, een pestkop blijft zijn.

[Xander2]

Ik vind dat jammer. En ja ik ben echt van mening dat we meer invloed hadden kunnen uitoefenen op Rusland als we een betere relatie met ze hadden. En ik ben van mening dat dit ook voor China zo zal/zou zijn.

Ja wat is het nou, als we geen invloed uitoefenen doen we als Westen te weinig en als we het wel doen leggen we Westerse waarden en normen op.

Dat is een onmogelijke propositie en niet realistisch maar buitengewoon naïef gebleken (Merkel en gas in Duitsland).

Een sterk autocratisch systeem duldt geen invloed van buitenaf en heeft geen intrinsieke motivatie tot verandering. Economische betrekkingen en gestegen welvaart hebben duidelijk geen maatschappelijke veranderingen teweeg gebracht en fascistische regeringen versterkt.

Tijd om dat serieus te nemen voor de geschiedenis zich herhaalt, "onze" waarden zijn de moeite om te verdedigen/behouden en worden niet gedeeld, te makkelijk om de US af te schilderen als pestkop als deze dat heeft verdedigd de afgelopen decennia waar wij achterover leunend in een stoel kritiek leveren.

[TWeaKLeGeND]

Het feit dat je denkt dat je altijd de keuze tot vriendschap heb zegt minstens zo veel. Maar soms heb je iemand die je tolereert en een ander die je zodra die je ziet zou afslachten, soms wacht die iemand tot je slaapt. Maar die iemand zal je vriend nooit worden. Alleen je moordenaar. In je slaap. Terwijl jij denkt vrienden te zijn, mij niet gezien. Doe maar gewoon elkaar tolereren als je zo extreem van elkaar in mening verschilt over zaken als mensenrechten. Een betere relatie met rusland is niks anders dan voorover bukken, want dat is nou eenmaal wat rusland is, vooral als je vriendschappelijk relaties wilt onderhouden. Nogmaals mij niet gezien. Waar jij voor pleit is in 2013 of eerder rusland al oekraine laten overnemen, heimelijk zoals usual of openlijk maakt dan niet eens uit. Kortom: het is makkelijk praten vanuit de westerse beleefwereld maar de manier waarop je denkt werkt niet in elke cultuur. De een hou je te vriend door samen een toekomst op te bouwen, klopt helemaal. De ander vereist dat je maagden ter opoffering zal aanleveren want zo sluiten zij nou eenmaal vriendschappen. Ik kan je te eten geven, jij hebt extra water voor mij, mooi en aardig, we tolereren elkaar. Maar van onze maagden blijf je gewoon af. Dan maar geen vrienden. Heb sowieso niet echt behoefte aan vrienden die ook hun eigen maagden als offer aanbieden al zouden ze niet eens om de onze vragen maar dat maakt tolereren net ietsjes makkelijker.

Ps. We waren al prima op weg met die vriendschap en toekomst opbouwen samen. Maar kijk eens wat dat heeft opgeleverd. Dit is geen plan van gisteren. Dit is een plan van 20 jaar die putin poogt uit te voeren. In die 20 jaar probeerden wij wat jij graag ziet. Hoe je kan pleiten voor vriendschap met iemand die zijn eigen bevolking op deze manier behandeld is me een raadsel overigens. Niet uit moreel oogpunt maar uit logische overweging. Iemand die zijn eigen familie en vrienden keihard oplicht doe je liever ook geen zaken mee neem ik aan.

Om dan terug te komen op china: Wij kunnen niet eisen dat ze zich conformeren aan ons. De genocide die daar plaats vind zal helaas gewoon blijven plaatsvinden. Te veel toegeven aan china (en aan de usa overigens, die is zeker niet heilig en denk ook eerst aan zichzelf) zal leiden tot meer van dit soort zaken. (Oeigoeren, Hong Kong, Taiwan, covid). Het verschil met de VS is dat we veel meer raakvlakken hebben waardoor die vriendschap waar je voor pleit veel realistischer is. Of en hoe de handelsoorlog precies moet vorm krijgen kan ik je niet vertellen. Maar vriendjes zijn is geen optie. Tolereren en samenwerken op vlakken, kan wel. Maar in slaap vallen naast Xi zou een grote fout zijn. Xi heeft ook plannen op de lange termijn namelijk die niks te maken hebben met vriendschap.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 13:27]

[Ivolve]

Hetgeen wat hij probeert te zeggen is verplaats je eens in het standpunt van de ander.

Je zegt: "Rusland heeft niet Oekraïne binnengevallen om ons dwars te zitten, dat was hun eigen keuze.", maar heb je je er ook in verdiept waarom ze die keuze hebben gemaakt? Je hebt het over mensenrechten maar heb je je erin verdiept hoe China daar eigenlijk tegenaan kijkt?

[ZenTex]

Hetgeen wat hij probeert te zeggen is verplaats je eens in het standpunt van de ander.

Je zegt: "Rusland heeft niet Oekraïne binnengevallen om ons dwars te zitten, dat was hun eigen keuze.", maar heb je je er ook in verdiept waarom ze die keuze hebben gemaakt? Je hebt het over mensenrechten maar heb je je erin verdiept hoe China daar eigenlijk tegenaan kijkt?

Waarom zou Rusland onder Putin Oekraine binnengevallen zijn?
Volgens eigen zeggen omdat Oekraine een gevaar voor Rusland was (flauwekul), er veel etnische Russen in Oekraine wonen (klopt, maar is dat een reden om ze binnen te vallen?) De regering illegaal aan de macht gekomen zijn (kolder, er zijn al meerdere open verkiezingen gehouden sinds Maidan).
Wat blijft er over? Dat Putin van een USSR2.0 droomt.

Zelfde met China.waarom worden de Oeigoeren onderdrukt? Omdat china van een monocultuur china droomt, en daar past een regio met een andere religie en cultuur niet in.

En wat de redenen ook zijn, het doel heiligt deze middelen niet, punt.

[Sissors]

Precies, en volgende vraag waarom wil China Taiwan erbij hebben? Simpelweg macht. Historisch gezien willen ze het terugpakken, maar de enorme economische macht die ze zouden hebben als de effectief de chip fabricage grotendeels in handen hebben is ook een belangrijk punt.

(En hoe China kijkt naar mensenrechter weten we denk ik allemaal wel: Het maakt ze niet zo heel veel uit).

[Skull_One]

Historisch gezien willen ze het terugpakken

Een kleine correctie. Voor zover ik weet is Taiwan nooit deel van het 'moderne' China geweest. Grappig genoeg kan dat niet gezegd worden van een flink deel van Rusland wat in het verleden deel uitmaakte van China, maar na WO2 nooit is teruggegeven door Rusland. Hong Kong was natuurlijk wél historisch gezien onderdeel van China. We hebben gezien wat China daar met de democratie heeft gedaan.

[Verwijderd]

Waarom zou Rusland onder Putin Oekraine binnengevallen zijn?

Omdat Oekraïne lid wil worden van NAVO, wat een gevaar voor Rusland is (en dat is geen flauwekul).

Maar dat laat je handig uit je lijstje.

Wat Rusland (en niet Putin, wel het gehele Kremlin en de hele machtsstructuur van Rusland) aan het doen is is waarschijnlijk tot aan de Dnieper rivier militaire macht te hebben zodat tot daar geen NAVO troepen en infrastructuur kunnen gestationeerd worden.

Dat is ongeveer hetzelfde als de Monroe Doctrine dat de VS ook heeft. Zou je aan de grens met de VS een anti-VS militaire organisatie uitrollen, dan zal de VS ook je land binnenvallen. Lees vooral over die Monroe Doctrine.

[capronicus]

Omdat Oekraïne lid wil worden van NAVO, wat een gevaar voor Rusland is (en dat is geen flauwekul).

de NAVO is een defensieve alliantie, de Russen weten dat heus ook wel, en laten we eerlijk zijn, het had (en zal waarschijnlijk) nog decennia duren vooraleer Ukraine effectief lid was geworden.

Waarom is Ukraine bij de NAVO wél een probleem maar Zweden en Finland niet?

Ik zou hier nog wel even over kunnen doorgaan maar het is makkelijker in deze om je gewoon door te verwijzen naar mensen die zich hier wat dieper in verdiept hebben.

Als laatste, ik weet dat het heel moeilijk is om niet naar de VS te wijzen als we het over de Russen hebben maar de fout van de ene maakt die van de andere niet goed. 't is niet omdat iemand wegkomt met een moord dat het daarom OK is om mensen te gaan vermoorden, want ja *hij* is er ook mee weggekomen.

[Sissors]

Naast wat andere al hebben gezegd, waarom denk je dat Putin troepen en materieel terugtrekt van de NATO grens en naar Oekraïne verplaatst? Omdat er precies één grens is waarvan hij 100% zeker kan zijn dat niemand zal bedenken dat dit een goed moment is om een stukje land terug te pakken, en dat is de grens met ons. Niemand binnen NATO heeft ook maar enige interesse om Rusland binnen te vallen.

[J2S]

Het is complete onzin dat NAVO tot aan de Russische grens een gevaar of zelfs maar bedreiging is voor Rusland. De NAVO is puur een verdedigingsalliantie en heeft dus geen enkel mandaat tot agressie.
NAVO lidmaatschap is de enige manier voor Oekraïne om veilig te zijn voor Rusland, getuige de huidige oorlog. En dat komt puur door de acties van Rusland.

En de NAVO is niet anti Rusland. Alleen komen er veel dreigingen vanuit Rusland waarop geanticipeerd wordt met meer NAVO lidmaatschappen.

Als Rusland ophoudt een bullebak te zijn kunnen we weer gewoon vriendjes zijn.

[Verwijderd]

Dat is niet hoe het Kremlin en de gehele machtsstructuur van Rusland er over denkt.

[Mellow Jack]

Eens met wat je zegt vanuit ons perspectief...

Vanuit het perspectief van bijv Rusland is d'r toch een hoop om hun heen gebeurd wat niet perse te maken heeft met verdedigen.

https://www.worldatlas.co...litary-interventions.html

[J2S]

Hun perspectief komt niet overeen met de werkelijkheid. Daar kunnen we nou eenmaal geen rekening mee houden.

Ik kan niets met je link. Het heeft een aantal korte stellingen, maar geen enkele bronvermelding of uitdieping. Wikipedia zou al veel beter zijn, want bronvermelding. Nog beter zou zijn artikelen van NAVO zelf over deze gebeurtenissen waaruit zou blijken dat de NAVO inderdaad aanvalt, en het niet een aantal landen is welke aanvallen en toevallig ook lid zijn van de NAVO.

[ad random]

Kom eens met een bron want je praat vooral het narratief na terwijl Rusland (ten tijde van de USSR en Gorbatsjov) al heel duidelijk was over de uitbreidingslust van de EU/Navo.

Let wel, ik zeg niet dat ik pro Rusland/oorlog ben oid, ELK verhaal heeft twee kanten. Al dit gezeik komt niet alleen van een machtsbelust mannetje a la Putin, hoe graag de westerse wereld ook wil dat je dat denkt.
De US heeft dezelfde trekjes (Vietnam, Hiroshima & Nagasaki, Afganistan etc.) en ziet gewoon de wereldmacht verschuiven naar China en doet alles om dat te voorkomen.

[J2S]

Als je geen narratief wil hebben, zeg dan niets over een Rusland wat duidelijk zou zijn over "NATO expansion". Dat is gewoon bullshit. En nee, daar is geen bron van. Er worden tegenstrijdige dingen gesteld door verschillende mensen, en aan het eind van de dag staat er niets op papier waaruit zou blijken dat de NAVO niet zou uitbreiden. Landen willen bij de NAVO omdat ze bang zijn voor Rusland. Uitbreiding gaat niet vanuit de NAVO, alleen Rusland jaagt het aan.

Niet elk verhaal heeft 2 kanten. Het kunnen er ook meer of minder zijn. Daarnaast zijn alle kanten bijna nooit gelijk. Daarnaast heb ik niets over Amerika of China gezegd, dus dat is afleiding.

[mrbullet]

Je hebt het over mensenrechten maar heb je je erin verdiept hoe China daar eigenlijk tegenaan kijkt?

Ja dat heb ik wel gedaan.
CCP verwacht dat je slaafs je werk doet en accepteert geen tegenspraak.
Alle vrijheden die wij kennen, wordt niet getolereerd door CCP en Xi.
Het is niet dat de bevolking dat niet wilt, CCP en aanhang van ongeveer 100miljoen fanatiek Han-Chinezen willen dat niet.

Maar jij doelt waarschijnlijk op de uitspraken van useful idiot Tom Zwart. Die wordt graag geciteerd door Xi en consorten om eigen tirannie goed te praten, alsof de overige bevolking graag onderdrukt worden.

[GekkePrutser]

Je zegt: "Rusland heeft niet Oekraïne binnengevallen om ons dwars te zitten, dat was hun eigen keuze.", maar heb je je er ook in verdiept waarom ze die keuze hebben gemaakt?

Ik geloof dat de voornaamste reden is dat Oekraine bij ons wil horen en niet bij Rusland. Die wens komt vanuit henzelf en als democratie hebben ze dat recht. Rusland wil graag gehorige bufferstaatjes zonder ruggegraat die blaffen op commando.

Maar wat hadden we dan moeten doen? Zeggen tegen de Oekrainers: "Sorry, jullie moeten een vazal/buffer staatje van Putin blijven, donder maar op"? Als we dat doen dan verloochenen we onze eigen principes.

Daarom was deze patstelling gewoon onvermijdelijk. En Rusland had Oekraine anders ook wel binnengevallen. Ze hebben de laatste decennia niets anders gedaan dan onrust stoken in de staten die ze hebben afgestoten na de val van de Sovjetunie. Georgie, Tsjetsjenie, alles moest platgebombardeerd als er ook maar 1 verkeerd woord uit kwam. En ondertussen ons aanvallen met trollfarms.

China is net zoiets. Mensenrechten? De Tiananmen massamoord, de Oeigoeren, Hong Kong, de Covid protesten. Uit alles blijkt wel hoe ze over mensenrechten denken. Namelijk niet

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 13:27]

[Pinkys Brain]

Banden zijn afhankelijkheid.

Afhankelijk zijn van een dictatuur is gevaarlijk, want een dictatuur kan veel makkelijker het roer van de economie omgooien en de bevolking onder de duim houden terwijl dat gebeurt dan een democratie. Het is mogelijk dat handel de dictatuur meer macht over de democratie geeft dan vice versa.

Koude oorlog heeft ook zijn risico's, maar of wereldhandel of koude oorlog de wereld veiliger maakt is nog een open vraag naar mijn mening.

[hamsteg]

Banden zijn afhankelijk van standpunt (en eigenbelang)

De reden dat Amerika wil dat wij China gaan beperken is niet alleen om de "spionage". Amerika is op dat gebied geen cent beter en elk sentimenteel argument over dictatuur en mensenrechten is lauter voor de bühne. Daarbij kun je je afvragen welk van de twee landen belangrijker is/wordt, kwa toekomstverwachtingen gok ik op China.

We moeten ophouden onze westerse normen dwingend op te leggen aan andere naties, dit elitaire gedrag zorgt ervoor dat wij op een zijspoor worden gezet. Kijk maar naar de reactie van Qatar op het speldje, heel eerlijk: briljant. Zoek de dialoog en wie weet kunnen we van elkaar wat leren. Kleine stapjes zijn vaak beter dan plotselinge schokken (zie uiteenvallen Sovjet-Unie na val van de muur, de troep die we nu hebben in Oekraïne komt mede doordat het voor de bevolking te snel ging en men nu een hang heeft naar een stevige leider).

Vergeet niet: America first!, de werkelijke standpunten zijn in hoofdzaak economisch. USA is bezig een chipindustrie overeind te zetten en de kosten liggen gewoon hoger dan in China. Om toch rendabel te zijn hebben zij goedkope machines nodig en een grote afzetmarkt. Hoe krijg je goedkope machines? Door de afname te beperken en schaarste op te heffen (middels export beperkingen richting China). Hoe krijg je grotere afzetmarkt? Door export beperkingen vanuit China. Het eigen economisch belang is groter dan de spionage alleen de verpakking om dit voor elkaar te krijgen in sentimenteel en gestoeld op het voeden van angst. Nergens in commerciële en zakelijke producten is feitelijk aangetoond dat data wordt gedupliceerd, grappig dat we dan toch naar Cisco apparatuur grijpen die bewezen backdoors hebben.

Ik ben niet voor China maar we zijn behoorlijk bevooroordeeld en lijken soms niet meer helder na te denken.

[Pinkys Brain]

Wij hebben net zoals Amerika groot belang in een onafhankelijk Taiwan, een tijdelijke afzetmarkt in China die zou leiden tot teneergang van de grootste ASML/ASMI klant hebben we ook niet veel aan. We hebben gewoon meer te vrezen van China dan Amerika, of ze alletwee spioneren is niet zo van belang.

Spionage en infiltrage door China is gevaarlijker, als China wel ten oorlog trekt met Taiwan kan alles waar China in is genfiltreerd plat gaan. Dat is een veel groter risico dan dat de VS Cisco gebruikt om in de EU schade te veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 22 juli 2024 13:27]

[hamsteg]

Wat moeten we vrezen dan?

Als reactie op je wijziging: de USA doctrine lijkt te werken.

[Reactie gewijzigd door hamsteg op 22 juli 2024 13:27]

[Pinkys Brain]

Een oorlog van China en Taiwan. Als Xi zo'n oorlog misschat ala Putin kan hij gaan zoeken naar extra hefbomen tov. de EU en de VS. Hoeft geen handels oorlog of directe aanval te zijn, kan ook makkelijk ontkenbaar delen van informatie met ransomware groepen zijn.

[Ivolve]

Afhankelijkheid van ieder ander land is gevaarlijk. Als je kijkt naar zaken doen dan is dat met een dictatuur juist veel makkelijker. Er is maar 1 leider en zijn wil is wet. Je hoeft geen rekening te houden met achterban of iedere 4 jaar weer opnieuw te onderhandelen met een nieuwe leider. Het is niet voor niets dat de CIA bij bijna iedere coupe die ze in het buitenland hebben gepleegd een dictator in het zadel hebben geholpen.

[lighting_]

Een naïef gedachte is dat gebleken. Het uitpraten en afspraken maken. Vertelt u mij eens waarom het Westen tiktok geaccepteerd heeft terwijl in China we blijkbaar prima vinden dat YT FB WhatsApp verboden zijn. China zal onder geen beding deze accepteren. Praten heeft geen zin.

[bladerash]

Omdat het westen freedom of speech heeft en China niet.
De samenleving in het westen is liberaal, dat van China niet.
Als je zaken wilt doen in het westen, dan doe je dat volgens de westerse regels.
Als je zaken wilt doen in China, dan doe je dat volgens de chinese regels.
YT, FB & Whatsapp zouden in China dan censuur moeten toepassen, maar dat willen ze niet, dan houdt het op. Apple doet mee met de chinese censuur binnen China, die mogen daar dan ook gewoon zaken doen.

[lighting_]

Dat betekent dat het westen naar jouw logica gewoon regels kan opleggen aan China. Precies zoals ze het nu doen.

[bladerash]

Voor Chinese bedrijven die hier zaken doen, ja. Alleen die regels moeten dan ook gelden voor alle buitenlands bedrijven dat hier zaken doen.

[lighting_]

Nee. Want China hanteert eigen regels en dat moet EU ook apart voor China doen. Zo is er een gelijk speelveld.

[bladerash]

Dan ga je zitten discrimineren en werken met dubbele standaarden.. Dat is gewoon hypocriet doen. Prima allemaal, maar NL zit graag internationaal andere volken de les te lezen over vrijheid, democratie en mensenrechten. Dat je hoef dan voortaan niet meer te doen, want elke keer als je het probeert, zullen ze met de vingers wijzen over je hypocrisie. Voortaan dan ook maar de mond dicht houden?

China hanteert eigen regels, die regels gelden voor alle buitenlandse bedrijven die daar zaken doen ongeacht welk land.

[lighting_]

Hoezo is dat discriminatie?
EU en US hanteren dezelfde regels als China met de rest van de wereld doet. Dat is niet zo moeilijk hoor. Dat heet gelijk speelveld. Geef aan mij aan waarom de rest van de wereld tiktok moet accepteren terwijl China YT FB Google verbandt. Wat is daar zo eerlijk aan volgens jou?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 13:27]

[bladerash]

Omdat tiktok wel de regels volgt die geldt voor het land waar ze opereren, Tiktok hanteert in het westen andere regels dan dat ze in China hanteren.
YT FB en Google willen niet volgens de Chinese regels spelen in China, ze willen westerse regels handhaven in China. Zo werkt dat niet. Je gaat geen andere landen met een andere cultuur jouw normen en waarden proberen op te leggen, logisch dat ze weigeren.
Nogmaals, YT FB en Google zijn gewoon welkom als ze meewerken met chinese censuur in China.

[dasiro]

de vroegere machthebbers die naar Taiwan zijn gevlucht waren ook geen heiligen. Tot op de dag van vandaag beschouwt het land, de Republiek China, heel de Volksrepubliek China trouwens nog steeds als hun grondgebied. Het enige nadeel voor Taiwan is dat ze niet de middelen hebben om het andere gebied terug te veroveren en dat China die wel heeft.

[WoutervOorschot]

Dat hebben we afgelopen 20 jaar geprobeerd met de toetreding van China tot de WHO etc. Het blijkt dat het land te stroef is om zichzelf te conformeren. Logisch om dan ondertussen andere middelen te zoeken zodat we niet in de nabije toekomst onder de voet gelopen worden. Het klinkt vooral alsof ASMI hier de eigen handelsbelangen promoot, en daarbij het volledige maatschappelijke en geopolitieke verhaal als onzin verkoopt.

[Iblies]

Daarnaast heeft dit niks met een oorlog te maken, op z'n hoogst een handelsoorlog en die is er al lang en voert China net zo hard als de VS.

Correctie, er is geen handelsoorlog. Productie met bijbehorende vervuiling is geëxporteerd tbv winstmaximalisatie.

Nu China een machtspositie heeft doordat het heeft geparticipeerd in de winsten die hier in de EU en VS thuishoorden,
hebben zij een machtspositie vergaard die ze proberen uit te buiten.


Er is dus geen handelsoorlog met China,
de bedrijven die daar naar toe verhuizen tbv winst zijn het probleem en dat moet worden opgelost.


En dat kun je relatief gemakkelijk oplossen.
Vb vanaf een bepaalde omzet moet een bepaald percentage van je werknemers in Europa zijn, een ondergrens evenredig aan de omzet binnen de EU en anders is het extra belasting betalen.

[Razwer]

de bedrijven die daar naar toe verhuizen tbv winst zijn het probleem en dat moet worden opgelost

Dat is de definitie van kapitalisme, oftewel de wereld waar we in leven.
De hebberigheid van eens mens zit in ons DNA. Ik ben benieuwd welke realistische oplossing je daar voor aan kan dragen. Utopische oplossingen in overtal, maar ik ben vooral benieuwd naar realistische oplossingen.

[Iblies]

maar ik ben vooral benieuwd naar realistische oplossingen

Wat is niet realistisch aan het voorbeeld dat ik aandraag?

In China moest je vb eerst met een lokaal Chinees bedrijf werken als je er producten wilt verkopen,
nu is er een soort kortingssysteem, als je lokaal producten krijg je korting op de producten die je invoert.

India en Brazilië hebben soortgelijke regels alleen de dienstensector (ict) lopen ze mis.


Wat weerhoud de EU om soortgelijke regels te introduceren.

Of zoals boven aangegeven om vanaf een bepaalde omzet naar rato in de EU werknemers hebben, vb 60%.

Heb je 40% omzet in de EU,
dan moet minimaal (40%x60%) 24% van je werknemers in de EU werken.

Dan ontlopen die bedrijven nog steeds allerlei winstbelasting, maar trek je dat deels terug door loonbelasting.

[Razwer]

Er is een chronisch tekort aan werknemers, nu al. Als de CU hun zin krijgt komt er een stop of flinke rem op arbeidsmigranten. Hoe tijdelijk dit probleem is zal de tijd uitwijzen, maar op dit moment is de aangedragen oplossing destructief.

[gaskabouter]

De VS gebruiken handel, en beperkingen daarin, om hun macht te vergroten. Vanuit dit standpunt is het wel degelijk gerelateerd aan oorlog. Het dogma van de VS is dat ze macht behouden of vergroten ook in militair opzicht. Er is maar 1 reden dat China Taiwan niet binnen valt en dat is de VS.

Europa heeft als dogma vrede door handel. Achteraf bezien heeft ons dat afhankelijk gemaakt van dubieuze regimes, wat we altijd wel in enige mate zullen blijven.

Het heeft er echter wel toe geleid dat we er geopolitiek niet echt toe doen omdat we militair niets voorstellen. We zijn naïef geweest daarin.

Ik denk dat Europa wakker moet worden en tegen dit soort bedrijven moet zeggen dat China deels een no go is en gaan investeren in eigen productie. Zodat we hiervoor onafhankelijk worden. China moet dan net genoeg te vriend worden gehouden om wel grondstoffen te blijven leveren.

Een politiek spel wat de VS beter speelt dan Europa. Er wordt wel gesproken over oorlog maar iedereen weet dat de handel gewoon doorgaat op andere vlakken. Als je China helemaal uitsluit zijn we zelf de Sjaak en dwing je ze bovendien zelf te gaan ontwikkelen en ben je de controle kwijt.

Realpolitiek heet dat

[Bulls]

Het klopt dat China gevaarlijk is, en te ver gevorderd op technologisch gebied. Maar zolang de hele wereld maar gretig importeert uit dat land mogen we eigenlijk niet zeuren. Ik weet niet of een keiharde boycot veel zin heeft en wellicht zelfs meer kwaad doet dan goed. We zijn in het westen teveel afhankelijk geworden van import en export met China. De lage lonen daar zorgen voor welvaart hier. En er zijn al decennia lang vele bedrijven gevestigd in China vanwege de kosten.

We’ve painted ourselves into a corner

[Sissors]

We’ve painted ourselves into a corner

En dan wil de VS dat we niet nog verder die hoek in gaan, maar daar ben je ook tegen?

[Bulls]

Een challenge om alles China gerelateerd te boycotten, net als dat men uit protest vodka ging doorspoelen. Ben benieuwd hoe de meesten het er dan van af brengen.

[Sissors]

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Je geeft toe dat we onszelf in een hoek hebben gedrukt met onze afhankelijkheid van China, maar je bent er ook zwaar op tegen dat de VS wil dat we ons niet verder die hoek in drukken.

[Bulls]

Ik weet dat we minder afhankelijk moeten worden van China, maar ik ben er inderdaad op tegen dat de VS altijd de politieman of papa van de wereld wil spelen. Alsof we zelf geen verstand hebben. Nou blijkbaar ook niet eigenlijk, handelaren gaan over lijken en als er ergens een deal valt te halen zijn principes niks.

[MrMonkE]

Ja, de corona golf en daarmee de realisatie van veel mensen hoe afhankelijk we zijn voor sommige kritieke grondstoffen en producten van 'onze' meest grote potentiële vijanden in een conflict. Rusland met zijn gas heeft er nog een duw achteraan gegeven. Ik ben benieuwd hoe lang de westerse politiek hier op zal focussen want die heeft een kort geheugen en doorgaans een zeer beperkte toekomst visie.

De chips zijn voor militaire industrie heel belangrijk dus dat is de belangrijkste stap. Denk ook dat ze GLONASS gaan proberen te verbieden op chip designs e.d.
En Rusland toont het de VS momenteel. Zonder dit soort technologie in een oorlog zitten met embargo's is een enorme aderlating voor de productie capaciteit van complexe wapensystemen of GLONASS('GPS' van Rusland) geleide wapen systemen.

[Darthpaulx]

Welke bedreiging van China?
Dat zij beter in economie zijn dan wij hier en VS?
Verder bedreigen ze nergens mee.
China geschiedenis 0 landen aangevallen.
Als dat een bedreiging is dan moeten ze juist aanvallen om geen bedreiging te zijn in tussen jouw oren.
Dat is wat de VS altijd doet. Na WW2 alleen maar oorlog en elk land aanvallen die ze willen. Aangezien wij dat niet als bedreiging zien, moet China dat dus ook doen?

[BlueBird022]

De grootste dreiging zijn rijke miljardairs, grote bedrijven en industrieën. Groepen die veel te weinig worden genoemd en gezien als een grote dreiging. En als je je afvraagt hoezo en kom met goede argumenten, wil ik die best opnoemen. Allemaal gebaseerd op feiten en waarheidsvinding

[Ladiesman777]

Geschiedenis heeft laten zien dat een handelsoorlog kan leiden tot een wereldoorlog.

Japan had geen olie meer in de jaren 30 door sancties, En ging het zelf halen/Veroveren. China heeft straks geen moderne Chips meer ...
En Rusland heeft straks geen economie meer.

Het lijkt er echt op dat America zich aan het voorbereiden is voor de invasie van China op Taiwan. En dan doel ik vooral op de nieuwe aanwezigheid van TSMC in de US Grote 5NM fabriek die in 2024 klaar is.

[Pinkys Brain]

Kans dat ze met eigen troepen ingrijpen is erg klein, kans dat Xi met het verkeerde been uit bed stapt en een blokkade om Taiwan probeert op te werpen waarna Taiwan en China raketten uitwisselen best wel groot.

De VS probeert de operationele mogelijkheden en spionage potentieel van een strategische vijand klein te houden. Best goed te begrijpen, dat ze ze eerst opgebouwd hebben minder.

[Sissors]

De VS loopt weer overal in te roeren en anderen ongewild in oorlog meetrekken.

Welke oorlog trekt de VS ons momenteel in mee? En misschien kunnen we dit gebruiken gezien we zelf de ruggengraat niet hebben om het te doen (en scheelt natuurlijk wat als we kunnen wijzen naar de VS, en we niet het een Nederland vs China hoeven te maken).

[Pe Nis]

De VS ziet zijn technologische voorsprong verdampen. Chip design in China is ongekend booming, nu de apparaten nog. En die beheren de Amerikanen niet. Dat is een grote doorn in hun oog.

[mrbullet]

Daarnaast het feit dat ze sinds jaar en dag vechten tegen communisme.
Waarom zou je je vijand onnodig rijker, wijzer en machtiger maken dan nodig?

[Verwijderd]

Als er nu eens één regime is dat de wereld in een financiële afgrond trekt dan zal dat toch wel zeer zeker China zijn en niet de USA. Biden doet het helemaal zo slecht nog niet.

[Bulls]

Ik volg het dagelijkse nieuws niet meer zo, ik weet dat het soms interessant is maar om dag in dag uit over allerlei crisissen te lezen is deprimerend.

[Cergorach]

Dat klinkt heel specifiek...

Ga niet hinten naar iets specifieks, er zijn genoeg mensen die niet weten waar je het over hebt, wees specifiek (ipv. alleen hinten).

Als je het hebt over China heb je het over een gebied ongeveer ter grote van Europa (niet alleen de EU, maar ook de stukken Rusland die horen bij het continent Europa). En een bevolking die twee keer zo groot is... Als je vervolgens roept "Wat er nu in Europa gaande is!" dan weet ik absoluut niet wat je bedoeld...

[Milanobrotchen]

rijden inmiddels tanks over 'dat bekende pleintje' in china

Lopen er ook veel mensen met boodschap tassen voor dan?

[mphilipp]

Ik heb wel een beetje een dubbel gevoel over die handelsbeperkingen tegen China. Ja, het regime is niet zo geweldig zullen we maar zeggen. Maar dat boeit de VS en de rest van de wereld eigenlijk helemaal niet. Er zijn nog meer nare dictators en daar hoor je nooit wat over en niemand doet er wat tegen.
Het werkelijke motief is natuurlijk dat de VS de Big Dog wil blijven. China heeft namelijk duidelijk kenbaar gemaakt dat zij óók een echt wereldmacht willen worden. Economisch zijn ze al behoorlijk machtig, maar zij willen vooral overal aan tafel zitten en meepraten ipv braaf doen wat de VS zegt. De macht van de VS is eigenlijk ook niet echt heel fijn. Er hoeft maar één foute president tussen te zitten (Trump anyone?) en het kan helemaal fout gaan.
Ondertussen zijn de Chinezen ook zelf keihard aan de weg aan het timmeren en zijn Huawei en anderen al een samenwerking begonnen om dan maar zelf die capaciteit te ontwikkelen om hightech chips te produceren. Dat zal niet meevallen en vooral ASML onderstreept dat die technologie niet zomaar ontwikkeld is. Maar onmogelijk is het zeer zeker niet. En de Chinezen zijn ook niet achterlijk. Ze hebben er heel veel poppetjes op gezet en er studeren en werken genoeg Chinezen in de VS en Europa die misschien wel een keer terugkeren naar het vaderland om daar die ontwikkeling te ondersteunen. Uiteindelijk komen zij er wel uit.
De VS wil gewoon de garantie dat in het geval van een militair conflict, zij de overhand hebben. En daar lijkt het nu nog steeds op. Ook al heeft China ook een 5th gen fighter, deze is niet zo capabel als de F35 Chips zijn niet het enige waar zij een achterstand op hebben, ook de motoren voor dergelijke vliegtuigen is feitelijk het terrein van de VS. Dat geldt ook voor verkeersvliegtuigen. Die motoren zijn echt een specialisme waar verschillende landen al decennia hun tanden op stuk bijten.

In the end is het helemaal niet goed als één land een (te) groot overwicht heeft, zoals nu de VS. Zij kunnen nu letterlijk de rest van de wereld dicteren wat ze moeten doen. Rusland heeft zichzelf uitgeschakeld, voor zover zij nog een werkelijke rol hadden. China is de enige die wat gewicht in de schaal kan werpen, want de EU stelt natuurlijk ook niet heel veel voor.

[Razwer]

In the end is het helemaal niet goed...

Goed en slecht bestaat niet. Alleen perceptie.
Wanneer ik die stricte COVID lockdowns zie, het "heropvoeden" van Oeigoeren, het "kopen" van infrastructuur (havens) van andere landen, het (internet) censuur en vele andere zaken, ben ik erg blij dat de invloed van zo'n land ingeperkt wordt gezien dit ver van mijn normen en waarden af staat.

[mphilipp]

Zo kunnen we het lijstje wel wat aanvullen, kijken hoever je normen en waarden gaan... Heb je een beeld bij wat de VS allemaal geflikt heeft? Invallen in Irak en Afghanistan, regime change in Iran waardoor zij uiteindelijk lekker met die ayatollah's opgescheept zitten, mensen jarenlang zonder enige vorm van proces opsluiten in Guantanamo Bay, grootschalig afluisteren, black sites waar mensen gemarteld worden, en dat is nog maar wat ik zo even heel snel kan bedenken. De VS is zeker niet helemaal zuiver tot op de graat. En dat zal dan wel weer door bepaalde mensen als een whataboutism worden bestempeld, maar voorlopig is het wel wat er gebeurd is, en ik vind dat je daar ook niet zomaar omheen kunt. Wat China doet is zeker niet ok, laat daar geen misverstand over bestaan, maar laten we dan vooral niet doen alsof wij (het Westen) moreel zoveel beter zijn. Niet als wij niet half zo fanatiek zijn in de veroordelingen van de wandaden van de VS.

[Sissors]

Maar hoever wil je daarin gaan? Elk land ter wereld zonder enige beperking alles geven wat ze willen, immers wij hebben ook weleens slechte dingen gedaan? Een genocidetje meer of minder? Ja het is niet goed natuurlijk, maar herinner je toen wij [Insert X] deden, dat was ook niet goed! Dus wie zijn wij om ze te veroordelen?

[Milanobrotchen]

Bijna iedereen doet foute dingen. Tis maar net waar je geboren bent en aan wie zijn kant je staat. Als ik in china was geboren had ik waarschijnlijk ook +239591 social points en was ik fan van de CCP.

het is net wat @Razwer zecht "perceptie"

En tja als europa staan wij toch aan de kant van de VS.

[litebyte]

Dat de EU aande kant van de VS staat is zo, Europa is een ander verhaal (dat is zoveel meer dan een EU) . Vraag is, staat de VS ook aan de zijde van de EU. Zal de komende jaren nog goed duidelijk gaan worden alleen al aan de hand van de oorlog en dan met de name de wederopbouw in ukraine

[Milanobrotchen]

at de EU aande kant van de VS staat is zo, Europa is een ander verhaal

oh ja haha sorry ik bedoelde inderdaad EU. Er zijn ook veel landen in europa die dan weer met rusland en china meedoen.

Goed punt trouwens

[litebyte]

Idd, zoals de UK... de opmerking destijds van mevr. Nuland (Fuck the EU) was vooral ook een waarschuwing. Je bent (net als bij elke andere grootmacht overigens) hele goede vrienden met de VS (losstaande van allerlei mensenrechten kwesties) zolang je de concurrentie niet aangaat - dus in de weg zit van geo-politieke of geo-economische belangen van de VS.

EUroscisten hebben het idee dat de EU werkelijk een grootmacht is, maar dat is het niet. Het is een unie en vooral ook een papierentijger die ook nog eens uitermate verdeeld is door allerlei economische, nationale en culturele belangen.

[Razwer]

dat zal dan wel weer door bepaalde mensen als een whataboutism worden bestempeld

Dat is het feitelijk ook.

en ik vind dat je daar ook niet zomaar omheen kunt

Daarmee bevestig je het feit.
Offtopic dus.
I rest my case.

[Reactie gewijzigd door Razwer op 22 juli 2024 13:27]

[mphilipp]

Prima, whataboutism wordt vaak verkeerd begrepen. Het gaat om de intentie. Lees je boekje over discussieren nog maar eens na. Je kunt het noemen wat je wilt, maar er is geen woord van gelogen. En de intentie is niet om wat China doet goed te praten, maar om vooral niet het grote geheel te zien. Alleen de fouten van de een benoemen en bestraffen is ook niet correct.

I rest my case too. Ik doe niet aan discussies doodslaan.

[Razwer]

Lees je boekje over discussieren nog maar eens na

Dat we verschillende normen en waarden hebben is duidelijk.
De vlag is omhoog, de VAR grijpt in, je staat buitenspel.

[mrbullet]

China bestaat al 3500jaar en de mensen die daar leven hebben nooit vrijheid gekend.

We moeten ons niet laten leiden door geld en winstbejag. We hebben jaren gedacht dat als we meer op economische vlak samen gaan werken, dat de verhoudingen beter zou worden.
Maar de moorddadige regime in China, CCP, heeft telkens weer aangetoond dat ze enkel erop uit zijn op meer macht. En ieder die hen een beetje tegenspreekt wordt letterlijk kopje kleiner gemaakt.

Ik juich deze acties toe, ben liever iets armer dan afhankelijk van die verschrikkelijk regime onder leiding van Xi.

[Reactie gewijzigd door mrbullet op 22 juli 2024 13:27]

[SuperDre]

Nouja, wat je zegt klopt niet, er zijn juist nu veel protesten in China en maar weinig daarvan zijn letterlijk kopje kleiner gemaakt. Ja, Xi is zeker geen leuke leider en het zou ook voor China beter zijn als hij vertrekt, maar je kent toch het spreekwoord, keep your friends close and your enemies closer, en daarmee zou je dus beter wel juist zaken moeten doen met China. En precies zoals je al zegt, China bestaat al 3500 jaar en dat is dus veel langer dan een doorsnee landje als Nederland. Er gebeuren zeker wel zaken in China die het daglicht niet kunnen verdragen, maar zo ook in het westen, onderschat een land als de VS niet, dat zijn bijna nog grotere honden dan China is, want de VS doet net alsof het je vriend is, maar zal je zo de modder in stampen als het in hun voordeel is.

Maargoed, je kunt dit soort sancties wel toejuichen, maar het enige dat het uiteindelijk zal doen is dat China dan nog meer onderzoek zal verrichten en zelf er op langere termijn veel beter uit komen. China loopt nu al voor op de VS wat betreft technologie, en DAT is de reden waarom de VS probeert dit soort sancties op te leggen, zoals ik al zei, de VS denkt puur en alleen an zichzelf.

[mrbullet]

Wat jij allemaal zegt kloppen niet.

We hebben dus vastgesteld dat ze weldegelijk tegenstanders kopje kleiner maken als ze zich uitspreken. Jij noemt het weinig, ik vind 1 al te veel voor enkel protesteren.

China, lees Xi, dreigt ons te verdinken in ons eigen bloed, onze hoofden te kraken en meer van die rethoriek. Die "honden" (niet echt fatsoenlijk) zoals jij aanhaalt, moet je snel onschadelijk maken voor ze kunnen bijten.

En China die voorloopt op technologisch vlak? Enige waar China op voorloopt is stelen van tech, vele 'slaven'-handjes en grote afzetmarkt. Westen heeft het eerste oogluikend toegelaten vanwege de andere twee.

En als jij denkt dat China nog meer onderzoek gaat doet en beter uitkomt, dan zou ik juichen bij dit soort beperkingen richting China als je pro-CCP sentimenten hebt.

[SuperDre]

Het feit dat je zegt dat ze voorlopen op stelen zegt al genoeg over jouw visie. China heeft op best wel wat vlakken een voorsprong op de VS, en dat is dus waar de VS zich zo druk om maakt. Dat er IP gestolen wordt gebeurd ook vaak genoeg door westerse bedrijven, daar is China niet de enige in. En tja, als VS China gaat beperken in gebruik van zogenaamde amerikaanse technologie (die veelal helemaal niet puur amerikaans zijn) dan is het logisch als ze dadelijk gewoon gebruik zouden gaan maken van die patenten zonder licenties te betalen, ik geef ze groot gelijk zou ik namelijk ook doen als iemand mij zou beperken, maar op dit moment doen ze het nog niet.

[mrbullet]

Het ging van 'China loopt nu al voor op de VS wat betreft technologie' =naar=> 'China heeft op best wel wat vlakken een voorsprong op de VS'. Nog even blijft en er niet veel meer over.

Het feit dat je zegt dat ze voorlopen op stelen zegt al genoeg over jouw visie.

Genoeg wat? Ik dacht dat ik best duidelijk was. China is verworden tot een schurkenstaat geleid door stel machtsbeluste terroristen. Jeetje, wat is dat toch fijn dat ik zoiets mag zeggen en schrijven hier in het westen.

onderschat een land als de VS niet, dat zijn bijna nog grotere honden dan China is, want de VS doet net alsof het je vriend is, maar zal je zo de modder in stampen als het in hun voordeel is.

Doel van deze opmerkingen zijn ook helder. Proberen een wig te drijven tussen ons en de VS. Wel de VS durven uit te maken voor honden, maar geen kwaad woord over China. En weet je waarom? Omdat de lange arm van Xi en CCP tot helemaal Rotterdam en Den Haag rijkt met hun illegale politiebureaus. En dat China in reizen niet meer mogelijk is. En mocht er nog familie in China wonen, dat die ook hun leven niet meer zeker zullen zijn na onwelgevallige woorden.

[Webxorcist]

Logisch, een bedrijf moet altijd meer verkopen. Echter, in China leeft men met het idee dat ze in oorlog zijn met het Westen. Dat is ook wat de CCP keer op keer zegt. Zij hebben dus een hele andere instelling als het gaat om zaken doen. En het lijkt mij niet onverstandig je daar tegen te wapenen.

[RainOfAshes]

Het conflict met Rusland zou men de ogen moeten openen om ook meer onafhankelijk te worden van China. Op de korte termijn betekend dit China tegenwerken op het gebied van militaire ontwikkeling. Hoe zwaar wegen economische belangen en het eigenbelang van bedrijven in het nu, als het betekend dat we ergens binnen 10 jaar in een conflict verwikkeld zijn met een sterker China door onze eigen passiviteit?

[Alxndr]

Aan de mensen hierboven, laten we ons inderdaad op de VS focussen, die zaten er ook zo ver naast wat betreft Nordstream 2/Rusland...

Om meerdere redenen moeten onze afhankelijkheid van China compleet en zo snel mogelijk afbouwen, van electronica tot al die goedkope meuk die we eigenlijk niet nodig hebben. Het gaat niet alleen om (inter)nationale veiligheid, maar ook mensenrechten en het milieu. Maarja, dat is allemaal ondergeschikt aan geld verdienen en onze westerse levensstijl.

[frietfriet]

als nederland het een beetje slim speelt zijn er juist kansen.
Nederland kan tegen de VS zeggen dat het land omzet misloopt en dat dat gecompenseerd moet worden met investeringen vanuit bv Intel of Global foundries om in NL chipfabrieken te bouwen.
Dan sla je 2 vliegen in 2 klap: je hebt als land een deel van de misgelopen inkomsten gecompenseerd EN je hebt cruciale industrie naar NL gehaald.
Het voordeel voor ASML en ASMI is dat ze klanten dicht bij huis terug krijgen. Je zou in NL een heel ecosysteem voor de halfgeleider industrie kunnen realiseren.
win/win (behalve voor China dan)