'Ambtenaren NL en VS praten vrijdag over chipexportrestricties naar China'

Nederlandse ambtenaren reizen binnenkort af naar Washington om te praten over chipexportrestricties naar China. Dat melden bronnen aan Reuters. Ambtenaren van Nederland en de VS zouden op vrijdag bijeenkomen en mogelijk deze maand nog een deal sluiten.

Een overeenkomst kan deze vrijdag nog aangekondigd worden als de twee landen het eens kunnen worden over de details, vertelt een van de bronnen aan persbureau Reuters. De bron voegt daaraan toe dat het ook mogelijk is dat een eventuele deal niet direct openbaar wordt aangekondigd.

De gesprekken tussen Nederland en de Verenigde Staten volgen op vergaande exportrestricties die de VS in oktober introduceerde. Het land legt daarmee de export van geavanceerde chips aan banden, evenals die van apparatuur die gebruikt kan worden om dergelijke chips te maken. De VS is in gesprek met Nederland en Japan om soortgelijke restricties in te stellen. Beide landen hebben belangrijke posities in de export van geavanceerde chipproductieapparatuur.

In het geval van Nederland zou het gaan om lithografiemachines van het Veldhovense ASML. Dat bedrijf mag onder het Wassenaar-akkoord al geen euv-machines leveren aan China. De VS willen dat ook de minder geavanceerde duv-machines niet langer aan China geleverd mogen worden. Onlangs was de Nederlandse premier Rutte in de Verenigde Staten om te praten over exportrestricties naar China, hoewel daarbij voor zover bekend nog geen concrete overeenkomst werd gesloten.

Volgens bronnen van Reuters zijn er bij Nederland nog zorgen dat zelfs kleine exportrestricties het wereldwijde tekort aan chips opnieuw kan doen oplaaien. Nederlandse ambtenaren staan er volgens de bronnen ook op dat restricties worden afgestemd op belangen voor nationale veiligheid en niet de indruk wekken dat de VS zijn eigen chipsector probeert te bevoordelen.

Reacties (122)

Misschien ligt het aan mij... Maar waarom gaan die Nederlandse ambtenaren naar de VS? De VS wil wat van Nederland geregeld krijgen, zouden die dan niet gewoon bij ons moeten langskomen...

Veel gekker natuurlijk is dat het belang bij ASML ligt, waarom gaat ASML niet mee? En die ambtenaren? Mijn ervaring is dat die ook dol zijn op een reisje dus al snel aanbieden in het vliegtuig te stappen.

Omdat de mening van ASML al jaren duidelijk is:
https://nos.nl/artikel/24...leveren-dus-ook-aan-china

Die branden zich verder ook niet meer aan de vraag:
Peter Wennink, ceo van ASML, is duidelijk: hij wil aan iedereen leveren, zegt hij vandaag in gesprek met de NOS. Dus ook aan China, ondanks de zorgen hierover in het Westen. "Wij zitten erin als zakenmensen, wij willen gewoon aan die klanten verkopen waar het volgens de wetgeving mag. Het is de politiek die de grenzen daarvan bepaalt."

Wederom weer een mooi bewijs dat de top mensen in het bedrijfsleven geen enkel gevoel hebben voor sociale kwesties. Goed en kwaad deert hun niet, het enige waar het daar bij om draait is geld, en men gaat over lijken om dat te krijgen.

"Sociale kwesties"

Niks Sociaals aan handel.

[Reactie gewijzigd door dieguyvanit op 26 januari 2023 15:14]

Ooit gehoord van MVO = maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Dit komt steeds meer aan de orde bij bedrijven, omdat ze de planeet gebruiken voor financieel gewin wat ten koste gaat van het milieu, de planeet (mens, dier en organismen) de drie P's (People, planet, profit). Bedrijven kunnen en moeten steeds meer door overheden en de bevolking tot halt geroepen worden al dan niet met dwangmiddelen. Het probleem is dat je dan als land minder aantrekkelijk bent voor grote bedrijven en die gaan dan verkassen en geen enkel westers land wil minder banen en daarmee minder inkomsten.

Dus ook bij ASML gaat het om de €€ en MVO wordt dan even aan de kant geschoven. Alleen dit is inderdaad een politiek dilemma; want USA wil gewoon China boycotten over de ruggen van hun bondgenoten, in dit geval bondgenoot Nederland.

MVO is leuk voor in de boeken aan het einde van een pagina in de laatste alinea maar het zal nooit een drijfveer worden voor bedrijven totdat de overheid limieten oplegt. Tatasteal gaat ook niet opeens minder uitstoten omdat ze dat zo belangrijk vinden.

Klopt helaas, maar ja we zullen dit als maatschappij toch een keer serieus moeten nemen.

Geld vs Klimaat en de planeet. Oneindig winst is gewoon niet meer realistisch, op een gegeven moment hebben we de planeet kaalgeplukt, waarschijnlijk zijn we dan al begonnen met het kaalplukken van de ruimte.

Maar dit is wat off-topic (daarom niet minder interessant)

MVO is gewoon een marketing term.

Daar zijn ze dan ook op aangenomen.

Een topman moet maar één ding doen: de shareholders tevreden houden.
9/10 keer betekent dat: geld verdienen.

Wat een onzin. Wennink/ASML kan ons enkel onderwijzen en vertellen hoe de markt inelkaar zit.

Er is zeer duidelijk geformuleerd dat de zogenaamde 'hightech' millitaire chips die China zogenaamd zou willen maken, ze allang kunnen. Deze technologie word namelijk gewoon gemaakt met de DUV technologie. Iets waar ze al jaren toegang tot hebben via ASML, Canon en Nikon. SMEE (Chinees bedrijf) komt ook steeds dichterbij gewoon normale DUV performance. China kan daarnaast deze chips ook gewoon inkopen (en ja dat doen ze ook allang via Amerikaanse bedrijven).

China produceerd daarnaast ontzettend veel chips voor van alles en nog wat, zonnenpanelen, auto's, koelkasten, tv's, et cetera. Allemaal gewone huis-tuin-en-keuken chips gemaakt met DUV technologie of misschien zelfs ouder (PAS). Als we zouden stoppen met samenwerken met China dan kan dit allemaal ons zeer veel pijn gaan doen en grote chip te korten te weeg brengen. We zijn allemaal afhankelijk van elkaar.

Kijk anders gewoon eventjes de presentatie terug van de jaarcijfers waar journalisten meerdere van de vragen stellen en Wennink gewoon duidelijk maakt en in nette taal verpakt, dat het eigenlijk gewoon onzin is; https://www.asml.com/en/investors/financial-results/q4-2022

Probleem is dat dit weer allemaal 'alfa' mannetjes zijn die aan de 'politieke' knoppen draaien en denken dat ze daar iets mee kunnen. Alleen hebben ze totaal geen verstand van de techniek en markt erachter en wat je er nu echt mee kunt en wat de gevolgen zijn.

[Reactie gewijzigd door Chip. op 27 januari 2023 00:02]

Niets nederlands aan: het kapitalistische systeem is er nu eenmaal op gericht de aandeelhouders maximale winst uit te keren - wel binnen de grenzen van de wet, maar die worden dan ook ijverig opgezocht, of als het even kan opgerekt doordat bedrijven politici sponsoren tijdens verkiezingen... daar mag natuurlijk wel wat tegenover staan!

Dit verklaart denkelijk voor een groot deel waarom tv/internetkosten in de USA vaak erg hoog zijn en Comcast van die fijne winstmarges heeft.
Goed het kost even 10 miljoen aan donaties, maar dat halen ze er wel uit:
https://www.opensecrets.o...orp/summary?id=d000000461

Dit is juist een prima reactie!

Ze maken een duidelijke scheiding tussen ASML als bedrijf, welke gericht is op het maken van winst en de overheid, welke verantwoordelijk is voor de wetgeving.

Je kunt het ook anders lezen: "ASML is niet de aangewezen partij om te beslissen aan wie we wel of niet mogen leveren gezien vanuit een wettelijk kader".
Met andere woorden, ASML wil zich daar niet mee bemoeien.

Wat er zich op de achtergrond (lobby) heeft afgespeeld laat ik hier dan even buiten beschouwing.

Wennink heeft ook gezegd:

Natuurkunde werkt hier hetzelfde als in China.

Het belang bij ASML is anders, die will geen diefstal van hun kennis, maar wel omzet.

Dat ja. Maat van mij heeft een leuke positie bij ASML. Zit deze week in de VS.

Bij die gesprekken met de Amerikaanse vergadering of gewoon op zakenreis?

Geen idee, denk ook niet dat hij heel scheutig is met die info gezien zijn positie. Hij is er voor werk, en ik weet zijn rol binnen ASML, meer weet ik niet. Hij is iig geen technician kan ik je zeggen.

[Reactie gewijzigd door Ruw ER op 26 januari 2023 15:59]

Reizen die kant op versterkt onze positie in de onderhandelingen want wij gaan toch helemaal die kant op? Dus wij hebben de eerste stap al gezet en dus goodwill getoond. Laat zien dat we dit issue serieus nemen.

Nederland wil dit vanuit economisch oogpunt eigenlijk helemaal niet.
Tegelijkertijd zien we ook wel in dat de V.S. - onze militaire beschermer en belangrijke bondgenoot - nu zelf bescherming/hulp nodig lijkt te hebben en het simpelweg afwijzen van dit dringende verzoek van de V.S. weleens erg slecht zou kunnen vallen en ondankbaar zou kunnen overkomen.

We gaan dus die kant op om een beetje te geven en 'veel' daarvoor terug te krijgen (orders in een andere branche, o.i.d.)

[Reactie gewijzigd door Ferruginous Hwk op 26 januari 2023 11:31]

Reizen die kant op versterkt onze positie in de onderhandelingen want wij gaan toch helemaal die kant op? Dus wij hebben de eerste stap al gezet en dus goodwill getoond. Laat zien dat we dit issue serieus nemen.

Ah, dat is een interessant perspectief! Dat maakt het ook een stuk makkelijker om uit de onderhandelingen te stappen als men het er niet mee eens is. Ipv. dat een paar Amerikanen twee weken in een vergaderruimte blijven bivakkeren...

Dit. Het is onderhandelen. Er wordt de komende jaren veel geïnvesteerd in chip fabricage buiten Azie. Goed om daar afspraken over te maken. Nederland wil ook niet maar 1 ding. Natuurlijk willen we geld verdienen. We willen ook de relatie met USA goed houden, intellectueel eigendom beschermen, helpen bij het meer spreiden van chipproductie, voorkomen van te veel macht voor China in conflicten met bijvoorbeeld Taiwan etc.

De VS is degene die restricties in wil gaan zetten. Dan kun je een situatie krijgen zoals met Noord-Korea of Iran, waar de VS bedrijven die zaken doen met landen waar restricties voor gelden ook meteen in de ban doet. Als ASML niet meer mag leveren aan bedrijven die in Amerika zitten/klanten hebben, gaat dat een hele hoop geld kosten.

Als we onze ambtenaren nu die kant op sturen kunnen we nog een beetje onze belangen kenbaar maken. Of we nu naar hun toe komen of niet, die restricties komen er waarschijnlijk wel.

Intel, AMD en Apple die geen nieuwe chips met de laatste techniek kunnen maken of kopen vanwege een embargo op ASML.
Denk je echt dat, dat gaat gebeuren?
En als Japan de ook niet mee doet in het spelletje van de USA kunnen ze daar helemaal niets meer.

Jij denk dat Japan onafhankelijk is. Dat ze niet leunen op de VS voor het leveren van wapenplatformen zoals F-35's. Dat ze niet leunen op de VS ter verdediging van hun land wat angstvallig dicht bij China en Rusland ligt.

Nee hoor de VS is een dominante partij, en we doen er goed aan o ze niet tegen de haren in te strijken voor die paar euro's uit china.

En in die F-35 zitten geen halfgeleiders en elektronica gemaakt op machines uit Nederland en Japan?
Als het embargo van zou worden ligt ook de militaire industrie plat.
Er zijn maar een paar fabrikanten van de productie machines. En voor de laatste generatie rekeneenheden zijn er eigenlijk maar 2 fabrikanten. En geen daarvan komt uit de USA.

Stukje geschiedenis: VS is bij wet verantwoordelijk voor de veiligheid van Japanse.

Een groot deel technologie wat wordt gebruikt in ASML machines wordt geleverd door bedrijven in de USA.

Japan is de enige leverancier van wafers.

Intel is afnemer van de meest recente machine.

Er zijn heel veel belangen die aan elkaar trekken en eenzijdig iets besluiten wordt niemand beter van.

Het laatste woord is nog niet gezegd. Ik denk dat het industriele kartel achter deze hele markt met de handen in het haar zit. Feit is dat 1 enkele CPU-chip met een prijs van een paar dollar al lang alles kan wat nodig is voor een computer. Waar ze bang voor lijken is concurrentie in de "breedte". Niet streven naar de beste prestaties van 1 enkele chip maar een kwantiteit van deze naast elkaar. Als China daaraan gaat beginnen kunnen ze Apple, Android en MS buitenspel zetten. Ik verwacht op termijn meer dan alleen een embargo voor chips en de tech om die te produceren. Alles wat Chinees is en niet-Westerse software draait wordt straks aan banden gelegd.

Misschien heb je gelijk, maar we zijn ondertussen zo afhankelijk van China dat het misschien te laat is. China bezit wereldwijd de meeste grondstoffen en is ondertussen druk bezig om uit te breiden in Afrika en Zuid-Amerika.

We zijn afhankelijk van software-platformen die compputers kunstmatig beperken om de vraag op het ideale peil te houden. Naar mijn idee kan China gehakt maken van deze cultuur door geforceerd vrij toegankelijke hardware te pushen. Koop je een telefoon voor onder de 100 euro die ook personal computer of zelfs server is. Zonder een Amerikaanse software-boer met app-speeltuin te vereisen.

We zijn het hopelijk met elkaar eens dat China niet dom is? Dan is het vrij onlogisch dat ze nog niet, al is het maar voor binnenlands gebruik, de volgens jou al aanwezige vrij toegankelijke hardware pushen. Ze kunnen tenslotte al gehakt maken van het gepruts van die Amerikaanse softwareboeren. Dus ik geloof niet dat ze al zo ver zijn, anders zouden ze het wel doen. Wat is volgens jou een goede reden om het niet te doen, ook al kunnen ze het wel?
"Naar mijn idee kan China gehakt maken van deze cultuur door geforceerd vrij toegankelijke hardware te pushen. Koop je een telefoon voor onder de 100 euro die ook personal computer of zelfs server is."

Ze deden tot nu toe mee met de gevestigde club. Alles Android... Wat ik verwacht is dat ze bij internationale wrijving de druk gaan opvoeren en dat zelf gaan regelen of in ieder geval de indruk geven dat te gaan doen. Met als mogelijk gevolg dat smartphones en andere op SBC's gebaseerde produkten daadwerkelijk gaan doen wat de hardware mogelijk maakt en niet alleen wat in het straatje van een ecosysteem past.

Omdat de industrie tot nu toe lucratief genoeg was om te steunen. Dat kan veranderen, afhankelijk van de internationale banden met China. Geen idee wat je toekomst-argument betekent en wat er anders zou moeten dan...

Je hebt helemaal geen argument. Ik heb het de hele tijd over de toekomst en wat zou kunnen komen. Hoezo Is dat een probleem? Volgens mij probeer jij een aanvalsgaatje te vinden omdat het woord China iets trriggert of zo. (Wat compleet belachelijk is)

China kan dit, staat er echt. Dat is geen toekomst.

Ehm ok. En wat is daar precies een probleem aan?
Het is overigens tegenwoordige tijd. Kon, kan en zal kunnen.

[Reactie gewijzigd door blorf op 27 januari 2023 12:17]

Links om of rechtsom dicteert Amerika. Als Amerika restricties instelt en dit wereldwijd handhaaft (lees: oplegt) door niet-Amerikaanse bedrijven die ook actief zijn in de VS juridisch hard aan te vervolgen of op andere wijze het zaken doen in of met de VS onmogelijk te maken dan volgen al deze niet-Amerikaanse bedrijven slaafs. Bijvoorbeeld: ASML, BESI, Shell, Total Energies, BP, etc.
Niets nieuws dus en het komt erop neer dat de Amerikanen vertellen "Dit is wat we gaan doen… en aan niet opvolgen zitten harde consequenties."

Wat tot gevolg heeft dat China nog harder gaat werken aan het ontwikkelen van alternatieven. Chinese alternatieven zijn nu soms al beter dan Amerikaanse producten. Veel Amerikaanse brand-producten en onderdelen worden 100% geproduceerd in China.
Met een China-boycot gaat de USA uiteindelijk failliet (voor zover ze dat al niet zijn).

Omdat de Amerikanen ze dan kunnen uitnodigen, bepamperen met etentjes en fancy hotels, rondleidingen op leuke en speciale plaatsen etc... Dat vinden de Nederlanders leuk, en de Amerikanen ook want het helpt vast in onderhandelingen.

Hoewel je gedownvote wordt denk ik wel dat je gelijk hebt.
Want wie zegt er nou Nee tegen een bedrijfsbezoek in het buitenland in mooie hotels, etentjes en uiteraard heb je gewoon je vrije tijd die je kunt besteden.

Als iemand die met enige regelmaat voor werk reist naar andere tijdzones: Over het algemeen valt het me vies tegen hoe veel vrije tijd ik overhoud. Kan aan mijn werkgever liggen natuurlijk, maar de meeste vrije tijd die ik heb zit ik in de lucht, of lig ik in bed (bij zakelijke reizen).

Het is zeker afhankelijk van je werkgever, in principe werk je gewoon 8 uur per dag.

En mijn ervaring is met meetings dat die maximaal een halve dag duren, en mensen het zo inplannen dat ze de rest van de dag dus vrije tijd hebben.
Als je productie doet extern dan zul je sneller aan die 8 uur werken zitten, wat ook logisch is natuurlijk. Maar daarna heb je gewoon je eigen vrije tijd.

Maar iedere situatie is vast weer anders, afhankelijk van je werk en werkgever.

Voor deze trips (en in het bijzonder bij deze vorm van lobbyen) geldt dat men dagen aaneen vergaderd, al dan niet in wat chillere vorm tijdens lunch/diner. Ook dat tripje naar een bar is in de regel ook met gesprekspartners, waardoor je effectief gewoon doorvergaderd. Werkdagen van 8 uur worden op die manier al snel ruim 14 uur in mijn beleving.

Ligt niet aan het werkgever , meerdere bedrijven internationaal gereisd en je mag van geluk spreken als je een dagje extra hebt. Maar normaal gesproken ben je die dag aan het gebruiken om je normale werk bij te werken.

Altijd grappig ooh je gaat naar London .... Ja ik heb langs Buckingham Palace gereden in een taxi de rest alleen in een hal gestaan. 🤣

De meeste mensen die regelmatig voor het werk reizen kan zo'n trip gestolen worden. Dat is gewoon hele dagen vergaderen en 's avonds vanuit je hotelkamer nog een beetje skypen met het thuisfront. Het lijkt een stuk leuker als je zelf nooit zulke trips hebt gemaakt, of dat voor het eerst doet.

De meeste mensen

Dit is altijd wel een gevaarlijke uitspraak gezien die veelal gebaseerd is op de eigen ervaring.

Want mijn ervaring, en vrijwel iedereen die ik ken, vinden dit soort tripjes fantastisch (en thuisfront, dat komt een paar dagen later wel weer..)

De VS wil wat van Nederland geregeld krijgen, zouden die dan niet gewoon bij ons moeten langskomen...

Omdat er geen gelijke relatie is.

Gevalletje machtpolitiek. Misschien dat de VS nu iets van ons wil, maar op alle gevallen zijn zij de bovenliggende partij. Ik denk dat wij meer de vragende partij zijn dan andersom. Wij willen toestemming van de VS om door te gaan met leveren aan China. Het is namelijk heel makkelijk, als de VS zegt dat het niet meer mag dan kan NL niet veel meer doen dan volgen.

Ik vermoed omdat onze politici slim genoeg zijn om duidelijk te laten zien Amerika hier de keus maakt?

Als Nederland het voortouw zou nemen, zouden wij met sancties van China te maken krijgen. Dat zou desastreus zijn voor onze economie en koopkracht.

Ben het wel eens trouwens. China is al langere tijd bezig onze technologie in Nederland te verkrijgen door mensen hier te opgroeien, laten werken, spionage, hacking, etc. tevens kopen ze in diverse landen de mijnen met grondstoffen op.

Eigenlijk moeten wij gezamenlijk als het westen ook nodig toekomstige grondstoffen veiligstellen en geldstromen creëren naar het westen, zoals china en Rusland omgekeerd doen door bedrijven, panden, etc op te kopen.

We zijn veel te afwachtend en worden als dit door gaat volledig afhankelijk van china, Rusland, etc (lastig te zien wat ze samen opkopen en welke rijke zakenlieden poppetjes zijn van de overheid daar).

Beetje de middeleeuwen daar: zoals wij in 1500 dachten dat de zon om de aarde draaide denken ze daar nog dat alles om Amerika draait

Lullige is, dat doet het ook. De VS heeft rond de 750 militaire basissen buiten het eigen land. Wie denk je dat er voor zorgt dat al het olie en gas transport door de Golf van Oman veilig verloopt? Als daar problemen zijn is heel ontwikkeld Azië kapot, denk aan Japan, ZK, delen van China. Dit is maar een voorbeeld van de vele zaken die ze faciliteren / regelen.

De VS regeert de wereld, of je het nu leuk vindt of niet.

En ik denk dat we van de drie mogelijke machtsblokken we van uit ons perspectief in de handen mogen wrijven dat het de VS is, en niet één van de alternatieven.

Dat weet ik wel zeker. Best of the worst laten we maar zeggen.

Dat, en, worst is altijd ok

Inderdaad, niet een ''worst-kaas'' scenario...

Omdat wij veel liever naar een groot land reizen dan een groot land naar ons piekkleine landje zouden willen.

Weten ze wel waar Nederland ligt? Waarschijnlijk zouden ze uitkomen in Scandinavië ofzo.

Neder-who?

Dat begrijp je niet helemaal wat de verhoudingen zijn tussen NL en de VS.

Niks gebeurt zonder goedkeuring van onze bazen in Washington.

Hier kan ik ook niet tegen, laat ze lekker hierkomen.

Stel dat ASML niet meer mag leveren aan China, zelfs de minder geavanceerd machines. Hoe wordt dit gehandhaafd / gecontroleerd. Ik weet van een persoonlijke zeer betrouwbare bron dat de handelsrestricties met Rusland ook een wassenneus zijn. Er wordt in een buurland, of een buurland van een buurland van Rusland een simpel bedrijfje opgezet waar machines aan verkocht worden. Vervolgens worden de machines doorgesluisd naar Rusland. Hier wat smeergeld, daar wat smeergeld en het is geregeld. Zo simpel is het gewoon. Wie zegt dat dit met de machines van ASML niet gebeurd?

En wat als er iets mis mee is? Dan gaat er niemand van asml naar Rusland verwacht ik en zitten ze dus met de gebakken chips peren.

ik vermoed dat je ASML machine niet zomaar eventjes opneemt en verhuist naar een ander land. Er zal wel meer know-how bij te pas komen dan de gemiddelde wasmachine. En het is ook niet dat er duizenden machines per jaar worden gemaakt dus is het tracking al iets simpeler

De machines zijn dusdanig complex dat je hulp van ASML nodig hebt voor installatie en onderhoud. Er zijn onderdelen die, afhankelijk van het gebruik, zelfs maandelijks vervangen moeten worden. Die onderdelen zelf fabriceren en vervangen is niet zo eenvoudig.

Omdat machines van ASML ook installatie en personeel van ASML onsite veroorzaken.
Er zijn iteraties nodig voordat de machines werken uberhaupt. Dus als jij de machine in een buurtland laat leveren en opbouwen en inrichten kan je het dus niet zomaar even afbreken en denken dat het dan weer werkt in $land.

De handelsrestricties met dergelijke apparatuur die gevoelige elementen en instellingen hebben zijn veel beter na te leven dan met andere zaken die je gewoon kan "doorschepen".

Dat je als politicus de overtuiging hebt dat er een militair voordeel dient te zijn waardoor je een ander land uitsluit van de nieuwste technologie daar is nog wel wat voor te zeggen, maar dat je dan ook aan gaat dringen op dat oude techniek niet mag terwijl die techniek geen militair voordeel bied en reeds voor handen is dan gaat het in mijn beleving toch echt om de centjes en dat moeten we niet willen. Sowieso vindt ik die enorme fixatie van Amerika richting China nogal overdreven.

8 jaar geleden was de fixatie van Amerika richting Rusland wellicht ook wat overdreven. En zie wat er gebeurd is.

Hier een filmpje waarin John McCain precies voorspelt wat er nu gebeurd is.

https://www.youtube.com/w...R8&ab_channel=BBCHARDtalk

En Trump (ben totaal geen fan) die jaren geleden ook al aangaf dat Europa kwa energievoorziening veel te afhankelijk is geworden van Rusland. Ook dat is waar. Doorgaans zijn de Amerikanen toch heel goed ingelicht.

edit: 4 personen vinden deze opmerking blijkbaar irrelevant, why?

[Reactie gewijzigd door Sjaakys op 26 januari 2023 13:10]

Punt is dat gas voor niet alle Europese landen voldoende voorradig is in eigen grond. Wil je dan wel gas hebben, moet het elders vandaan komen. Rusland doet/deed dat schijnbaar met de gunstigste tarieven. Ja, het creërt een afhankelijkheid, Amerika heeft wat dat betreft wel makkelijk praten, zij zijn een veel groter land immers en kunnen gemakkelijker in eigen behoeften voorzien, al rijden daar dan weer de suto's met een vele malen hoger verbruik rond en kost brandstof daardoor ook bijna niks, net zoals het bij de Emiraten ook nauwelijks iets kost.

Ik heb de fixatie jegens Rusland nooit overdreven gevonden. Kijk naar hoeveel landen/gebieden Rusland de laatste 100 jaar is binnengevallen om die landen aan hun invloedssfeer toe te voegen of ze aldaar te behouden. En dat duurt voort tot op de dag van vandaag en als ze de Ukraine in kunnen nemen dan stopt het daar niet.

China echter gedraagt zich heel anders,

China gedraagt zich anders? Onder welke steen leef jij? China dreigt de wereld af en provoceert dagelijks zodat het zich 'gedwongen' kan voelen om Taiwan binnen te vallen.
Het heeft volledig lak aan mensenrechten en is partner van die andere extreme dictator in Rusland.
China is gelijk aan Rusland. Dus moeten we dezelfde maatregelen nemen tegen China als we tegen Rusland doen. We moeten er voor zorgen dat wij niet meer afhankelijk zijn van die dictatoriale regimes, maar dat die landen afhankelijk worden van ons. Dan kan daar ook stilletjes aan democratie ingevoerd worden en dat is goed voor ons en voor hun bevolking.
En wie China of Rusland durft vergelijken met de 'macht van de US', die begrijpt helemaal niets van democratie, beschaving en politiek.

onder welk steen heb jij gelegen ?
850 miljoen mensen uit de armoede helpen. en complete metropolen bouwen dat hoort ook bij mensenrechten.
Nu chargeer en generaliseer je en noem je China en Rusland in 1 adem / zin. De verschillen zijn erg groot, in demografie, denkwijze, cultuur als taal etc. Erg eenzijdige denkwijze naar mijn inziens.
"dan kan daar ook democratie ingevoerd worden", hoor je uberhaupt wat je zegt.
hoezo wil je je eenzijdige en "democratie" op een communistische wijze doordraven en de hele wereld evangeliseren. ik zie het als een kruistocht.

Wie VS dat maar een paar honderd jaar oud is, een hele jonge en oorlogzuchtige beschaving dat gebouwd is van land dat niet oorspronkelijk van hen is, durft te vergelijken met China of Rusland of welk ander land, die begrijpt helemaal niets van democratie, beschaving en politiek.
ter vergelijking Chinese beschaving is meer dan 5000 jaar oud, moderne Chinezen tappen direct uit duizenden jaren oude wijsheid. Zij zijn de enigstge beschaving dat dit kan, unimaginable.
Zelfs wij spreken geen latijns meer, of kunnen het niet lezen.
Maar allerdaagse Chinezen spreken of lezen de taal.
onvergelijkbaar.

China echter gedraagt zich heel anders,

Is dat niet omdat ze er niet mee wegkomen?

Als China besluit Taiwan binnen te vallen, dan kan (en gaat) Amerika waarschijnlijk de olie/gas toevoer vanuit het midden-oosten blokkeren. Deze toevoer is voornamelijk over zee. En als dat gebeurt, dan heeft China een probleem.

Als je het nieuws moet geloven gebruikt Rusland chips uit wasmachines voor in rakketten om Oekraïne mee aan te vallen.

Dat zijn echt niet de meest snelle en high end chips. Dus om nou te zeggen dat oude techniek geen militair voordeel bied is wat kort door de bocht.

Als in: Er is geen militair voordeel te behalen door het niet exporteren van die techniek omdat die techniek ook aldaar reeds voor handen is want DUV machines draaien daar al volop. EUV machines echter hebben ze nog niet en dat voordeel kun je dus behouden.

Als je alleen kijkt naar dit jaar, dan heb je zeker gelijk. Maar dat soort machines hebben onderhoud nodig, gaan kapot, etc. Dus als je niet wil dat ze de technologie bezitten, moet je niet zeggen van pech, ze hebben het al, laten we dan maar nog veel meer van die techniek naar ze opsturen.

Dat zal o.a. de reden zijn dat de ambtenaren er zelf ook zo over denken:

Nederlandse ambtenaren staan er volgens de bronnen ook op dat restricties worden afgestemd op belangen voor nationale veiligheid en niet de indruk wekken dat de VS zijn eigen chipsector probeert te bevoordelen.

Zie de laatste paragraaf. Al lees ik dit eerder als "we zoeken een excuus, zodat het niet al teveel opvalt om vooral de Amerikanen te bevoordelen".

Zelfs met de oudere tech. Waarom zouden wij moeten leveren aan onze vijanden? We zitten al heel wat jaartjes in een koude oorlog 2.0.

China heeft een raket ontwikkeld met onze techniek, die nu enkele jaren voorloopt op ons. Een raket met kernwapenmogelijkheden is de wereld rondgevlogen en niemand is dat opgevallen!

[Reactie gewijzigd door batjes op 26 januari 2023 12:13]

wat onze raket ? NL heeft geen raket ontworpen.
de VS heeft mbv duitse engineers het ontworpen, dat op haar beurt weer van de Chinezen vroeger hadden gekopieerd.
Westerse mensen gingen heel ver om buskruid te kopieren en ook compass, en printing technologie.
vergeet dat niet.

https://www.ft.com/conten...9b-4040-93cb-a486e1f843fb

Gaat om die raket. De VS is ook met zulke raketten bezig en China loopt daarmee ineens een paar jaar voor op.

Het westen is bv niet voor niets enorm aan het investeren in fabs b.v. Productie wordt ook teruggehaald of verplaatst. Moeten we niet leren van de geschiedenis?

https://www.youtube.com/watch?v=k_zz3239DA0

crux zit em in aantal STEM graduates. US was interessant, hele wereld flockt dr heen en daarvan heeft silicon valley flink geprofiteerd, en uiteraard ook NASA.
kijk hoe Sillicon valley erbij ligt,

de nieuwe hardware valley is al jaren waar onze laptops en telefoons en drones vandaan komen en zeker ook de energie transitie + ev productie dat is ShenZhen.
Al onze high tech equipment is daar gefabriceerd, of naja geassembleerd. Maar wel met high tech precisie.
met Build Back Better probeerd US ook veel,
praatjes vullen geen gaatjes.
Kosten gaan flink omhoog.

een mentaliteit verandering is eerder nodig, ipv de wereld te proberen te democratiseren met geweld.
een pluralistische wereld samenleving is meer op z'n plaats.
Nu is onze energie crisis ook manmade crisis dat begon met NATO uitbreiding naar het oosten, rusland vind dat maar niets, dus vielen ze ukraine binnen.

VS gebruikt Europa als cannon fodder. soort schild tegen rusland.
En wij zijn zo dom om ook echt daadwerkelijk te doen.

wat, als we wat kritischer opstellen en niet overal ja tegen zeggen of als een hondje overal achteraan proberen te hollen.

De VS mag ASML kopen voor 4000 miljard euro, jaarlijks 25% van omzet afstaan aan de Nederlandse staat en de fabrieken in Nederland houden.

Dit voorstel is net zo absurd als het feit dat de Nederlandse overheid überhaupt in overleg is met de VS om een bedrijf dat cruciaal is voor de brutoproduct te limiteren omdat de VS gewoon boos c.q. jaloers is op het feit dat de chipsector zelf niet domineren.

Oh, jij denkt oprecht dat er geen geopolitiek belang is voor west-Europa en de VS om China niet de meest geavanceerde technische spullen te verkopen, enkel maar jaloezie en boosheid? Interessante doch weinig courante gedachtegang.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wassenaar_Arrangement

Wassenaar Arrangement. Wat inhoudt dat Amerikaans belang ook Nederlands en EU belang is en dus ook in het belang van iedere Nederlander. Dit verdrag komt voor uit verdragen van vlak na de tweede wereldoorlog, met als doel om oorlog te voorkomen, maar ook een economisch verdrag voor stabiliteit en groei van de deelnemende landen.

De 42 deelnemende landen (situatie van september 2018) zijn: Argentinië, Australië, België, Bulgarije, Canada, Denemarken, Duitsland, Estland, Finland, Frankrijk, Griekenland, Hongarije, Ierland, India, Italië, Japan, Kroatië, Letland, Litouwen, Luxemburg, Malta, Mexico, Nieuw-Zeeland, Nederland, Noorwegen, Oekraïne, Oostenrijk, Polen, Portugal, Roemenië, Rusland, Slowakije, Slovenië, Spanje, Tsjechië, Turkije, Verenigd Koninkrijk, Verenigde Staten, Zuid-Afrika, Zuid-Korea, Zweden, Zwitserland.

[Reactie gewijzigd door Han_Solo op 26 januari 2023 17:24]

We moeten gewoon geen zaken meer doen met autocratieën, met of zonder totalitaire neigingen. Komt altijd gezeik van, die les hebben we nu wel met Rusland en Saudi Arabië geleerd. Simpel: democratie met scheiding der machten of geen handel. Is op langere termijn veel gezonder en dan forceer je landen ook indirect die kant op. Op korte termijn kost dat misschien wat, maar op langere termijn heb je een veel stabielere geopolitieke situatie. De enorme toename van handel met China van de afgelopen 30 jaar is een grote fout geweest. We dachten wel dat de Chinezen vanzelf democratischer zouden worden, ze speelden het spelletje mee. Nu is het masker af en heb je een totalitaire staat met genocidale neigingen die zich niet meer gebonden voelt door iets van mensenrechten of internationaal recht.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 26 januari 2023 11:18]

Exact, als staatsinrichting met een democratie en trias politica de norm zou zijn op deze aardkloot dan zou dat voor iedereen beter zijn. Nou ja, op een klein groepje machtswellusttellingen en extreem rijke personen na dan. Geen zaken doen lijkt dan inderdaad een goede optie op lange termijn ook voor Winnie de Poeh geldt dan: geen geld = geen macht.

Nadeel is alleen helaas dat er inmiddels wel erg veel in China gemaakt wordt.

[Reactie gewijzigd door dezwarteziel op 26 januari 2023 11:27]

We moeten gewoon geen zaken meer doen met autocratieën, met of zonder totalitaire neigingen. Komt altijd gezeik van, die les hebben we nu wel met Rusland en Saudi Arabië geleerd. Simpel: democratie met scheiding der machten of geen handel. Is op langere termijn veel gezonder en dan forceer je landen ook indirect die kant op. Op korte termijn kost dat misschien wat, maar op langere termijn heb je een veel stabielere geopolitieke situatie. De enorme toename van handel met China van de afgelopen 30 jaar is een grote fout geweest. We dachten wel dat de Chinezen vanzelf democratischer zouden worden, ze speelden het spelletje mee. Nu is het masker af en heb je een totalitaire staat met genocidale neigingen die zich niet meer gebonden voelt door iets van mensenrechten of internationaal recht.

Dat gaat niet zomaar lukken. Juist die landen zijn zeer rijk aan grondstoffen die we nodig hebben. Hetgeen wat heel erg zou kunnen helpen is als we ons prioriteit verleggen naar duurzame energie, circulair zijn en grondstoffen heel veel gaan recyclen.

Daarnaast kunnen Afrika en Zuid-Amerika hierin nog een belangrijke rol spelen, maar ook daar proberen China en Rusland een voet tussen de deur te zetten.

Ik zie het alleen gebeuren als we als Westers volk ook genoegen gaan nemen met minder, waardoor we minder grondstoffen nodig hebben en verbruiken. Want zeker China hebben we geholpen met groeien, omdat we perse alles voor een dubbeltje wilden kopen.

Dat is moreel heel mooi, maar praktisch niet helemaal mogelijk. Want waar leg je de grens?

China en Saudi Arabië dus niet, maar hoe ga je om met landen als Turkije of Israël. Doen we volop zaken mee op dit moment met ook spullen die voor ons land erg belangrijk zijn maar die landen doen echt moreel verwerpelijke dingen.
Of om het nog wat lastiger te maken: Hongarije en Polen. Daar gaat het niet lekker met de rechtstaat maar is conform de EU-verdragen volledige vrijhandel.

In mijn ogen gaat het om een afgewogen reactie en de realiteit is dat ons eigenbelang daar een grote rol in speelt. Tenzij we ineens bereid zijn een aanzienlijk deel van onze welvaart in te leveren om morele principes hoog te houden in de hoop dat in andere landen daardoor grote veranderingen gaan plaatsvinden. Mooie gedachte maar ik geloof niet dat het gaat gebeuren.

met zulke idealen zou Nederland nooit kunnen zijn wat 't nu is.
Maar wat zou 't mooi zijn als we dit zouden kunnen afdwingen

De wereld was altijd divers geweest. Verschillende culturen met verschillende ideeen over hoe ze hun samenleving willen organiseren. Willen ze een democratie worden, dan is dat prima. Doen ze dat op een ander manier, is dat ook prima. In de basis is dat aan hunzelf om dat te bepalen. Principieel heb jij daar niks over te zeggen.
Waarom moet jij white supremacy culture trekjes hebben om andere culturen jouw eigen ideologie op te leggen over hoe ze hun samenleving moeten organiseren, namelijk volgens jouw eigen westerse model.
Jouw voorouders konden andere culturen het christendom nog opleggen dmv kolonisatie, alleen hoef je vandaag de dag niet te verwachten dat andere landen er ook maar iets van aantrekken omdat jij je koloniaal gedraagt en hun een politiek model door jou laat opleggen.

Niemand kiest voor een totalitaire staat als het even kan. Dat is universeel en niet perse "westers".

Als niemand er voor kiest, dan bestaat het niet. Als een politiek systeem bestaat, dan heeft iemand er voor gekozen, zelfs totalitarisme, al heb ik mijn twijfels over dit concept. Een politiek systeem komt niet zomaar uit de lucht vallen als mensen het niet hebben bedacht en aangenomen. Dat is logica, niet perse ''universeel''.

Adolf Hitler is door het Duitse volk gekozen. Moet nazi-Duitsland dan niet gelden als een democratische staat? Toch wordt er zonder na te denken aan nazi-Duitsland de label totalitair geplakt.

Het totalitarisme is een concept dat ooit bedacht is om antifascistische sentimenten om te vormen tot anticommunisme. Niemand noemt zichzelf totalitair, het wordt alleen maar gebruikt om de ander te bashen, die dat dan ontkent. Een verzorgingsstaat met een hoge mate van socialisme, wordt door neoliberalen al als op weg naar totalitarisme beschouwd.

Het achterliggende gedachte waarom dit zo wordt verafschuwd is dat wij in het westen onze individuele vrijheden centraal staan, de staat is er op uit om die vrijheden te ontnemen met regels, wetten en belastingen. Dus de staat en de burger staan altijd in oppositie van elkaar.

Dit concept is uitheems in China. Niet je individuele vrijheid staat centraal, maar je verantwoordelijkheid tov je familie, je samenleven, de staat. Dit is het confucianisme. De staat en de burger staan niet in oppositie tov elkaar, maar dienen in conjunctie met elkaar te werken.

Als je niet verder komt dan totalitair/autocratie/dictatuur bij alles wat niet lijkt op een westerse democratie, moet je misschien maar eerst gaan verdiepen in andere culturen en waarom ze een politieke stelsel hebben die ze hebben.

Oh, dus in Iran en noord-Korea hebben de mensen hiervoor gekozen? Het is niet uit de lucht komen vallen tenslotte. Raar ook, de Franse revolutie, de mensen hadden toch ergens voor gekozen? Waarom dan in opstand komen? "iets bestaat dus is het goed, anders zou het niet bestaan hebben". Popper zou niet gecharmeerd zijn van je theorie. Hij is nl niet falsifieerbaar. Maar ook hem kun je met alle gemak afserveren als zijne white supremacist.

De franse revolutie, ze kwamen in opstand omdat ze voor iets anders wilden kiezen. Dan krijg je een strijd tussen de revolutionairen en de conservatieven, de winnaar bepaalt dan hoe de geschiedenis verder verloopt. De koning had daar niet op de troon gezeten als hun voorouders de koning niet op de troon hadden gezet. Dus ja, ze hadden er voor gekozen, albeit eeuwen daarvoor.

Het probleem met jullie die de wereld alleen maar door een westerse bril kunnen kijken is dat jullie gelijk denken dat hetzelfde verloop in het westen na de franse revolutie ook toepasbaar zou moeten zijn bij Iran en Noord-Korea. Dat is absurd. In Iran zijn er opstanden, maar de winnaar is nog niet bepaald. Daarnaast is er een verschil tussen een monarchie en een theocratie. Frankrijk was een monarchie en de bevolking hield niet meer van de koning. Iran is een theocratie en de bevolking is 99% moslim. Al zouden ze van deze ayatollah af komen, dan komt er gewoon een nieuwe ayatollah, wellicht met een meer liberale ideologie, voor in de plaats. Wil je van Iran een republiek maken, dan zou je de hele bevolking moeten deislamiseren. Veel succes met dat.

"iets bestaat dus is het goed, anders zou het niet bestaan hebben"
Politieke wetenschappen is niet hetzelfde als exacte wetenschappen, daar zitten nuances aan.
Als het bestaat en het werkt tot op een zekere hoogte, moet je er met je tengels als buitenstaander er vanaf blijven. Ja er is veel mis in die landen, maar die mensen moeten het zelf uitzoeken om hun samenleving geleidelijk te verbeteren. Je kunt ze niet dwingen om een liberale democratie te worden. Kijk naar Afghanistan, Irak, Libie etc. Ze zijn er zeker niet beter van geworden na de inval om de regering af te zetten om daar een liberale democratie op te richten.

Popper is zelf een voorstander van liberale democratie. Hij heeft een politieke standpunt genomen, dus wat hij doet is een betoog en geen uiteenzetting. Voor een beschaving dat nog aan het afkicken is op het christendom, lijkt hij misschien indrukwekkend. Maar als je hem neerzet in China, dan is hij op z'n minst 2500 jaar te laat om te praten over politieke filosofie.
Zijn 'hoe kunnen we de politieke instituties zodanig organiseren dat slechte bestuurders niet te veel schade aanrichten' , daar is hij 3000+ jaar te laat mee, zo lang geleden hebben de chinezen al het concept van ''hemels mandaat''.

Jammer dat we het niet eerder hebben gedaan.
Chinezen hebben software gestolen van ASML en daarop veroordeeld in VS.
Maar CCP besloot daarop geld te pompen in het bedrijf om een conxurrent van ASML te worden.

China wordt geleid door corrupte bende criminelen. Die moet je keihard aanpakken.

[Reactie gewijzigd door mrbullet op 26 januari 2023 13:12]

Als de Amerikanen het ASML te moeilijk maken krijgen ze ook geen machines meer. Daar zitten ze niet op te wachten, dus is het wel een interessante onderhandelingspositie voor ASML.

Misschien moeten we accepteren dat "intellectueel eigendom" niet bestaat. Het is een term die bedacht is maar in werkelijkheid valt alles te kopiëren en wordt alles ook gekopieerd. De meeste innovaties zijn niets meer dan een logische nieuwe stap op basis van de huidige techniek.
China heeft voldoende slimme wetenschappers. Veel van deze mensen worden opgeleid in de USA en Europa en beschikken over dezelfde kennis en kunde als onze wetenschappers en techneuten.

Voor de techniek vind ik dit persoonlijk een goede zaak. Politiek gezien is het allemaal wat ingewikkelder.

[Reactie gewijzigd door Antitech op 26 januari 2023 14:00]

They will make them an offer they cannot refuse...