Japan kondigt chipexportrestricties aan voor China

De Japanse overheid heeft exportrestricties aangekondigd voor geavanceerde chipproductiemachines. In de restricties wordt China niet genoemd, maar in de praktijk zijn ze wel bedoeld om de export naar dit land te bemoeilijken. De restricties werden al verwacht.

De Japanse overheid breidt bestaande exportrestricties uit met 23 producten, waaronder euv-productiemachines en etchingapparatuur voor 3d-geheugen, schrijft Nikkei Asia. De restricties betekenen dat bedrijven goedkeuring moeten vragen van de Japanse overheid voor ze het product mogen verkopen aan een land dat de Japanse overheid niet als vriendelijk ziet, zoals China.

Tien bedrijven, waaronder Tokyo Electron, Screen Holdings en Nikon worden waarschijnlijk door de uitgebreide restricties getroffen. Deze bedrijven zeggen tegen Reuters nog niet te weten wat voor impact dit gaat hebben op hun bedrijfsresultaten. De wet gaat vrijdag in openbare consultatie, naar verwachting wordt de wet in mei officieel aangekondigd. Deze zou dan vanaf juli in werking kunnen treden.

Dat Japan zou overgaan tot exportrestricties voor geavanceerde chipproductiemachines, werd al verwacht. Bloomberg-bronnen meldden afgelopen december dat Japan, samen met Nederland, instemde om dergelijke restricties te implementeren. Tweakers schreef eerder een achtergrondartikel over de chiprestricties, die het doel hebben om het voor China moeilijker te maken supercomputers te ontwikkelen voor AI en militaire doeleinden.

Reacties (76)

Ik vraag mij af hoe effectief deze sancties zijn gezien de doelen? Ik vermoed dat de effecten beperkt blijven tot economische tegenvallers.
Is het mogelijk voor China om deze chips vauit een proxy land te halen en deze sancties te omzeilen?

[Reactie gewijzigd door KeesGo op 31 maart 2023 11:41]

Het gaat denk ik in de hoofdmoot om 2 zaken:

-Het vervaardigen van geheugen met 192 lagen of meer Dit is qua structuur een heel hoog 'flatgebouw'. Dat moet recht zijn, mogelijk stapel je 2,5 flatgebouwen op elkaar. Je moet daarin een soort van gaten boren, die moeten recht zijn maar zijn in de praktijk altijd 'taps'. Een beetje alsof je een boormachine wil hebben om in een flatgebouw van 128 verdiepingen een recht gat te boren. Om dat te maken, heb je Japanse machines nodig.

Maar met de Chinese machines kan je misschien wel 64 of 128 lagen maken. Dat zijn dan opslag chips met net wat minder geheugen. Echter, om concurrerend te zijn met Samsung, Micron en SK Hynix wil je 192 lagen kunnen maken. China kon dat al geloof ik, ze waren erg ver.

-Het maken van 10nm logic chips (CPU's, GPU's) en kleiner. Als we TSMC als benchmark en voorbeeld pakken: TSMC kon 7nm chips maken met een enkele EUV belichting, maar ook met meervoudige DUV belichting. Dat laatste heet bij Samsung 8nm, en bij Intel heette dat 10nm maar die hebben het nooit economisch rendabel werkend gekregen. Interessant is, dat dit bij Intel lag aan het 'ontlaat' proces voor kobalt. Een machine van Applied Materials uit de VS die niet deed wat Intel verwachtte dat hij kon (en dat lag aan Intel).

Doel van de sanctis is onder andere, dat de DUV apparatuur niet meer geleverd mag worden aan China waarbij die apparatuur ingezet kan worden om 7nm of kleiner te maken.

Voor meervoudige belichting is geavanceerde ets- apparatuur nodig, en die komt met name van Applied Materials (VS) en Tokyo Electron. Dus uiteindelijk heeft Intel het 10nm proces enigszins werkend (maar niet rendabel) gekregen met 'bestaamde' ASML DUV machines en zeer geavanceerde ets- apparatuur en ontlaatovens (spanning weg 'gloeien') van Applied Materials. Tokyo Electron is een alternatief (soms) voor AMAT.

De truc is, dat de Verenigde Staten de ets- apparatuur en ovens alleen aan TSMC verkoopt, met een licentie om te leveren aan bepaalde landen. Als TSMC zich daar niet meer aan houd zijn ze strafbaar. En mogelijk krijgen ze dan geen toegang meer tot onderhoud van hun bestaande Westerse machines (reserve onderdelen, monteurs, service) en dan stort hun productie in.

De VS heeft dus besloten, dat EUV lasers van ASML Cymer uit Californië, niet bij TSMC gebruikt mogen worden voor leveringen aan Huawei. Dat was al zo. wat waarschijnlijk zal gebeuren, is dat Japan geen apparatuur meer aan bijvoorbeeld SK Hynix mag leveren, als SK Hynix dat gebruikt om 192 laags geheugen te leveren aan China. Dus op die manier worden de sancties uitgebreid.

TSMC en co zullen die regels niet overtreden, ASML en Tokyo Electron (en Hitachi) ook niet. Dat levert zeer vervelende rechtzaken op.

China kan dan vooral proberen om dezelfde producten veel omslachtiger te produceren. Dus in plaats van 90 productie stappen, 360 productie stappen. Voor hun leger is dat mogelijk acceptabel maar om op wereldschaal voor massa productie concurrerend te zijn waarschijnlijk niet.

Dus voor militaire toepassingen is het de vraag of de maatregelen effectief zijn. Maar het is wel een koevoet tussen de spaken van China om concurrerend te worden in de halfgeleider markt voor consumenten, en om voor de geavanceerdste AI en supercompeter- toepassingen zelf te kunnen maken zonder hulp van het buitenland.

China had qua LINPACK veel van de snelste supercomputers ter wereld, al stonden veel niet in de top 500 lijst. Dat zal nu mogelijk gaan veranderen.

Leuk maar al die nieuwe generatie Geuheugens en SOCS moeten nog steeds naar china om daar Iphones, Samsung phones etc to produceren. Ik heb dus ook nog niet gehoord dat er een restrictie op geeug of consumer electronica SOCS is. Want dan raak je namelijk veel meer dan alleen China

Dat is exact wat ik zeg: Qua massa-chip-productie worden ze geraakt. Niet per se qua wat ze achteover drukken. Het Chinese vijf jarenplan was om na ca. 2030 onafhankelijk te zijn van het Westen voor de geavanceerdste chip-productie. Want China importeert 90% van de computer -chips die ze gebruiken.

Wat daar wel of niet wordt geassembleerd, dat is een beetje een beladen onderwerp, maar niet _alles_ gaat naar "vasteland"-China

iPhones worden al deels overgeheveld naar India.

https://www.aljazeera.com...tory-in-india-sources-say

Intel verplaatst een deel van de assembly en test van Azië naar Italië:

https://www.reuters.com/t...ctory-sources-2022-08-04/

Laptopbouwers zitten vaak in Taiwan (Compal, Quanta, Wistron, Foxconn); videokaart-bouwers ook (MSI, Gigabyte), afhankelijk van ieders eigen geloof is dat wel of geen China.

MacBooks pro worden ook in Texas geassbleerd:

https://www.apple.com/new.../apple-expands-in-austin/

Dus de trend is nu toch een beetje om meer te investeren in de "Westerse" wereld,aar ook Vietnam en Maleisië als alternatief voor China.

Foxconn zit inderdaad nog wel in grote getale in China, en heeft recent nieuwe fabrieken gestart in Noord China. En inderdaad gaan daar nog veel chips naartoe.

Dus als de Chinezen die zouden willen stelen, lukt ze dat vast. Voor militaire doeleinden kan dat afdoende zijn, maar China kan dus qua chip-productie niet concurreren met de Westerse wereld

Het is mischien te omzeilen maar je ziet wel dat die chips dan veel onbetrouwbaarder zijn en ook meer fouten bevatten, dus de kwaliteid gaat er zeker wel van omlaag. Je ziet dat nu ook in rusland waar ze zelf voor bepaalde chips moeten gaan zorgen.

Dank voor de Jip en Janneke uitleg!

de USA hoopt dus dat China altijd achter blijft lopen. Beetje zelfde als met de sovjet unie in der tijd. Ze bleven altijd achter lopen en dat koste klauwen met geld.

Het gaat om de productiemachines. En dat zijn geen dingen die je via een andere partij "even" inkoopt en zelf in bedrijf stelt. Als je bijvoorbeeld naar ASML kijkt (en bij anderen zal het niet anders zijn), dan gaat er een heel projectteam mee om de boel bij de klant op te bouwen en in bedrijf te stellen. Dat wordt dan heel lastig om te omzeilen.

Chips is uiteraard een ander verhaal. Als de chips eenmaal zijn geproduceerd dan zijn er zoveel partijen die dat verkopen, dat het via diverse schijven best wel in China terecht kan komen.

export naar landen die niet op die sanctielijst staan moet niet goedgekeurd worden, dus er is weinig dat een Chinees bedrijf tegenhoudt om een bedrijf (faciliteit) in een 3e land neer te zetten en de volledige productie naar China te exporteren.

Volgens mij hebben ze dan nog steeds die goedkeuring nodig, welke ze waarschijnlijk ook niet in een ander land krijgen.

ik kan de lijsten niet zo direct vinden, maar er zouden 42 landen zijn waarnaar geëxporteerd mag worden zonder goedkeuring en 160 waar goedkeuring voor nodig is. Naar het schijnt zou Nederland dezelfde lijsten gebruiken

(edit: fout geplaatst)

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 31 maart 2023 16:44]

Dit is waar China's investeringen in bijvoorbeeld Africa komt kijken.

Daar is geen export verbod naar toe . En kan China doen wat ze willen.

Deze export restricties is puur show

Een land toe voegen aan de lijst zal niet zo een probleem, zijn als ze weten dat het Chinese fabrieken heeft.

Wie zegt dat het chinese bedrijven zijn. Hoeveel BV's zijn er wel niet in Nederland waar de uiteindelijke UBO gewoon een rus is ?

En anders gaat het via zoveel tussen personen en legale entiteiten heen dat het juridisch gewoon niet te doen is.

Juist, je zet gewoon even onopvallend een fabriekje in de schuur en gaan met de banaan, dat zal vast niemand merken ja........

Ja, dat is in theorie altijd mogelijk. Dat zie je met onze eigen exportrestricties ook. Je kan ook uitloggen als je de posts wil zien van iemand die geband is. Maar ook daar kan je technische, organisatorische en juridische maatregelen tegen nemen (exportcontrole bijvoorbeeld).

Er is altijd een weg naar Rome (wapens via Turkije naar Rusland enzo), maar door het moeilijker te maken en frictie te veroorzaken kan je een land flink dwars zitten.

Als je de export van Japanse chips blokkeert bijvoorbeeld, kan je ook import blokkeren van apparatuur waar (toch) Japanse chips in zitten. Want hoe komen die in die apparatuur?

Het gaat voornamelijk om "geavanceerde chipproductiemachines".
Maar dat staat niet in de titel..

Ik denk dat Japan niet wil dat China onafhankelijk wordt van Taiwan.
Maar ik zie ook niet graag -geopolitiek gezien- de VS onafhankelijk worden van bv Taiwan zijn technologie. Dan staat China een dag later in Taipei.

Ik zie het nut van China niet in om een gewapend conflict te starten met al het risico van dien tot vernietiging van balngrijke/kritieke infrastructuur.

Kan de link helaas niet meer vinden, maar er is een artikel (volgens mij NYT) dat aangeeft dat China Taiwan helemaal niet met harde hand hoeft over te nemen.

6 weken lang Taiwan van de buitenwereld afsluiten zal al zo'n enorme impact hebben op de wereldeconomie en specifiek dat van Taiwan zelf natuurlijk dat het gedwongen wordt om ieder geval onderhandelingen met China aan te gaan.

China kan de ban op export van hoogwaardige technologie daarnaast heel goed gebruiken onder het mom van: "het westen wil onze ontwikkeling kwaadwillig tegenwerken" hierbij goed gebruiken als excuus om een eventuele afsluiting (lucht, zee) mogelijk te maken.

Het aantal landen dat Taiwan officieel erkent als souvereine staat is wereldwijd maar 13. Dit geeft ook wat aan richting China en het excuus voor eventuele acties om de 'afvallige provincie' in te lijven

Oh snap. Nou stel dat er een apparaat terugkomt met geavanceerde chipproductiemachines er in?

Volgens mij wordt daar alleen maar de focus op gelegd omdat China niet met het internationale establishment mee wil doen. De vraag naar gecentraliseerde rekenkracht wordt overeind gehouden zonder technische noodzaak. Wat 1 chip van 100 euro kan, kunnen 100 chips van 50 cent per stuk ook. Als je kijkt naar de gemiddelde Pc van dit moment: minder dan 1% van de capaciteit is nodig om een gebruikersinterface te bieden. De rest is voor extreme graphics. Zouden we het echt nodig hebben, of kopen we het omdat er niks anders op de plank ligt?

Dat denk ik ook. Daarnaast zal het China aanzetten tot meer en mogelijk snellere maatregelen om bepaalde technieken danwel in handen te krijgen dan wel zelf te ontwikkelen - goedschiks of kwaadschiks. Technologische ontwikkelingen in China zullen hiermee juist een boost krijgen.

Daarnaast is de wereldwijde chip productie nog steeds grotendeels afhankeljk (alleen al qua prijsontwikkeling) van Chinees silicium. Kwestie van tijd dat China tegenmaatregelen gaat nemen die hoogwaardige productie van o.a. chips in EU en Japan zullen treffen.

De geo-politieke en geo-economische strijd tussen de VS en China waar de EU en Japan in worden meegezogen kan dus grote concequenties hebben.

Een interessante kijk op deze ontwikkeling:
https://www.realinstituto...nd-its-effects-on-europe/

Van de andere kant, als je blijft leveren help je ze actief beter te worden omdat je de spullen en kennis er neerzet en er altijd iets zal achterblijven. Je kan op zn minst proberen niet te helpen om een supermacht met significant andere normen en waarden nog meer macht te geven.

En op deze manier is het vooral goedkoop voor ons, de beste manier is natuurlijk hoge importheffingen etc zodat de productie uit China verdwijnt en hun economie krimpt (niet meer fabriek van de wereld). Echter dat zal heel veel geld kosten voor het westen (of iig alle landen die mee doen).

Klopt, het is een enorme ingewikkelde en gevaarlijke ontiwkkeling, mede ook omdat het in de kern gaat om een geopoltieke strijd tussen twee grootmachten, waarvan nu al een groot deel van de wereld vrij vertaald tegen het westen zegt: "vecht het maar lekker uit met China, wij gaan onze eigen weg", en maken zoveel mogelijk gebruik van beide grootmachten (economieen). Als de VS net zoals zij doen bij de EU en Japan een gekozen kant eist van landen/regios's dan ben in benieuwd hoe dit uitpakt.

China is allang niet meer weg te zetten als een wereldmacht van de derde categorie, het is de meest belangrijke economie ter wereld, zeker niet alleen voor het westen of alleen voor de (basis van) hoogwaardige producten. Ik denk dat de velen in het westen niet kunnen bevatten wat voor een enorme impact China heeft op heel veel landen in Zuid-America of Africa, vele malen groter dan het westen heeft, of ooit heeft gehad.

Verkijk je er niet op hoeveel landen aan de kant van het westen staan in die strijd tegen China. Japan zoals topic, Zuid-Korea, India. Hong Kong hebben we al een beetje in de steek gelaten(Hong Kong wilde duidelijk niet opgeslokt worden door de PRC), net als we bij Tibet hebben gedaan.

China is niet alleen in het westen hun eigen glazen aan het ingooien. Ze maken nauwelijks vriendjes en hebben in de praktijk alleen Rusland, Noord-Korea en misschien Iran die je als hun bondgenoten zou kunnen zien.

Met de moderne kolonisatiepogingen in Afrika maken ze ook niet echt vriendjes.

Het is niet eens tussen 2 grootmachten, maar een beetje "China vs de wereld". China zit in hun gouden eeuw en heeft grootheidswaanzin, alleen is de wereld dat, dankzij het verleden van het westen, een beetje beu.

Je geeft al aan strijd Dat is precies een term dat China graag wil horen.
De relaties tussen India en China zijn de afgelopen jaren flink verbeterd. India is een van de sterkere landen (wereldmacht) in de wereld die juist niet alleen de kant van het westen trekt, en vooral kten behoeve van haar eigen macht kijkt daar waar het westen in ondersteunt en daar waar China.

Het grootste deel van de landen in Midden-Amerika, Zuid-Amerika en Africa hebben prima banden met China. Vooral in Zuid- en midden- America is de Chinese invloed de afgelopen 10 jaar enorm uitgbreid.

India en China hebben eind vorig jaar nog (letterlijk ook!) elkaars hersenen lopen inslaan bij een schermutseling bij de grens. India trekt niet naar het westen, gaat mooi hun eigen pad. Maar die relatie tussen India en China is nog net zo gespannen als altijd.

Er is decennia lang al een dispuut over o.a. grensgeschillen, de handel tussen India en China is nog nooit zo groot geweest en er is sinds afgelopen jaar directe samenwerking tussen verschillende Indiase en Chinese bedrijven. En zoals ik probeerde uit te leggen, India is een van die 'andere' wereldmachten die haar eigen belangen voorop stelt, soms trekt het dan de zijde van China, en soms dat van de VS, naa gelang het beste voor India

China heeft niet veel vrienden in het westen, dat klopt, maar het westen is maar een klein deel van de wereld.

De Chinezen verbranden, verkrachten en doden niet in Afrika, ze verhandelen ook geen Afrikaanse mensen als slaven. Ze bouwen scholen en ziekenhuizen. Ja, ze nemen ook olie en mineralen enz, maar in tegenstelling tot de Europeanen en Amerikanen doen ze het op een veel vreedzamere en eerlijkere manier. Daarom stemmen Afrikaanse landen bijna altijd met China in de VN, ondanks meerdere pogingen van de VS om hen over te halen tot een anti-Chinese alliantie. Ze weten wie goede dingen voor hen doet.

Ons gevoel van superioriteit tegenover China is gewoon lachwekkend.

Heropvoedingskampen, gedwongen sterilisatie, geen democatrie. Lekker Sjinees vriendje ben je.

Gebrek aan respect en empathie is een van de belangrijkste kenmerken van een racist.

Stel dat iemand weigert je nationaliteit correct op te schrijven, maar erop staat je een "Neederlonder" te noemen?

Het heropvoedingskamp bestaat wel, maar alleen voor radicale islamisten. Natuurlijk zou een vijand van China zoals jij suggereren dat de Chinese regering deze mensen gewoon vrij op straat moet laten lopen, zoals de Nederlandse regering deed.

Wanneer je er niets vanaf weet, kan je natuurlijk best niets posten.

China plundert Afrika. Letterlijk.
Ja, ze bouwen scholen en ziekenhuizen, bijvoorbeeld in Ghana. Daar bouwen ze dan ook nog een mooie snelweg naartoe ook, want nu liggen er overal zandweggetjes.

Eenmaal dat die grote weg er ligt, wordt het ziekenhuis en de school gebouwd. Ondertussen worden er allerlei fabrieken opgezet om de lokale grondstoffen te ontginnen en naar china te verschepen (werkgelegenheid voor de locals! hoera!).

Eenmaal dat heel het zooitje is neergepleurd, krijg je natuurlijk gemeenschappen die zich vormen rond die grote weg naar de scholen en ziekenhuizen. Dorpen vormen zich rond woon en werkgelegenheid.

En dan is het koper/olie/diamant vul maar aan wat je zelf denkt, in die omgeving allemaal opgegraven! Geen probleem, nog genoeg ongerepte natuur om mijnbouw te gaan doen, rinse repeat.

Maar die eerste mooie snelweg die daar is aangelegd langs die lege mijn en naar de scholen en het ziekenhuis? Dat is nu een tolweg. Dus ghanezen betalen aan china een vergoeding om van het wegennet in hun eigen land gebruik te maken. Onderhoud en herstellingen zijn ook voor de lokale bevolking.

Jouw goedpraterij over de afschuwelijke acties van China is gewoon lachwekkend.

Je praat alsof je in Afrika woont. Feit is dat Afrikaanse mensen de daden van Europeanen, Amerikanen en Chinezen hebben gezien, ze kiezen voor de Chinezen. Dit is veel overtuigender dan je lange en mooie praatjes.

Nogmaals, laat me je eraan herinneren dat de Chinezen de Afrikanen niet ketenden, ze hakten hun handen en hoofden niet af, ze richtten geen pistool op hen. Het is gewoon zakelijk. Als de Chinezen de Afrikanen hebben uitgebuit, zullen ze er op een dag achter komen, en dan kunnen en zullen ze opnieuw onderhandelen. U bent ook welkom om uw advies aan de Afrikaanse leiders te geven, aangezien u er meer van weet dan wie dan ook.

Enkel niet vergeten dat China's economie ook erg veel verdient aan het feit dat wij daar goedkoop ons werk wegzetten en onze productie wegzetten.

Als China veroorzaakt dat wij daarmee stoppen (om welke reden dan ook), is het nog steeds een gigantische klap op hun economie.

Wij zijn tenslotte de afnemers van hun producten...

Op de manier zoals Japan de restricties aanpakt, geldt het dus zo gauw je bijvoorbeeld een machine naar het buitenland wilt exporteren, dat je toestemming nodig hebt van de overheid, waar dat voorheen niet was.

Een van de dingen die men zal controleren, zal dus ook zijn waarom het product naar dat land moet. Ze laten ze niet voor 1 gat vangen natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 31 maart 2023 10:50]

Dat hangt er ook een beetje vanaf waar de druk voor de boycot vandaan komt. De VN-boycot van Zuid-Afrika werd naar hartelust ondergraven door bijvoorbeeld Israël (die kennelijk niet zoveel moeite hadden met racisme(...) als de VN) door er middels een minimale lokale berwerking een Israëlisch product van te maken:

https://nl.wikipedia.org/..._apartheid_in_Zuid-Afrika

Andersom waren er Nederlandse bedrijven (Hoogovens? Staat niet direct in het wiki-lemma) die enorme hoeveelheden goederen (staal) aan het piepkleine staatje Mauritius leverden, waar de schepen dan drie dagen in de haven lagen (formele importvereiste destijds), om dan doodleuk door te varen naar Kaapstad.

De vraag is dus of Japan zelf China wil boycotten (wat tot de tandjes hypocriet zou zijn met die lelijke negationisten in de top van de LDP tegenwoordig die Japan willen hermilitariseren, maargoed), of het slechts als een 'vriendendienst' op verzoek van Washington wordt gezien.

De druk van die boycotts op China komt juist vanuit Japan.

De mensen hier hebben niet helemaal door hoe de spanning in die regio daar al jaren om te snijden is. Potentiële 3de wereld oorlog is daar al zeker 10 jaar in de maak. Japan die voor het eerst sinds de tweede wereld oorlog hun leger opschaalt van "verdedigend leger" tot "aanvallend leger". Die zijn enorm aan het investeren in hun oorlogsmachine.

Japan heeft ook, al een tijdje voor de VS dit deed, aangekondigt dat zodra de PRC de ROC aanvalt, Japan direct de oorlog verklaart aan de PRC. De VS heeft wel vanaf die aankondiging aangegeven dat ze achter Japan staan, maar hun eigen verklaring voor Taiwan kwam later pas.

Dat je de vraag stelt of Japan China wil boycotten, laat alleen maar zien dat je totaal geen idee hebt wat er allemaal met China speelt in de wereld. Ik raad u aan om u er eens een beetje in te verdiepen.

Niet echt strengere sancties werken niet tegen de Russen, de chips komen toch aan op hun bestemming.
Helaas kunnen de Amerikanen niet winnen van China, vandaar dat ze de handdoek in het ring gooien met sancties.
Ik ben blij dat China vooruitgang maakt met videokaarten en CPU's hopelijk kosten geen 2000 euro zoals de GTX 4090

[Reactie gewijzigd door Hentailord op 31 maart 2023 16:16]

Uiteraard. Nog even afgezien van de zwarte handel, China timmert flink aan de weg met BRICS en SCO. Een hele rits landen wil daar lid van worden en daar zullen verwachtingen van China's kant aan vast zitten.

Toch denk ik dat het, zeker op de korte termijn, wel effect heeft. Je gaat als Huawei zijnde niet zo snel een product ontwerpen en een productielijn optuigen waarbij je afhankelijk bent van dubieus verkregen componenten.

De enige mensen die de BRICS als een succes beschouwen of ook maar significant op het wereldtoneel zijn pro-Poetin fascisten. BRICS is origineel niets anders dan een term voor economieën die een vergelijkbare progressie hadden. Daaruit is een heel slappe coöperatie voortgevloeid. Maar denk er eens over na. Hoe succesvol kan dat zijn met India en China tegenover elkaar? Zuid-Afrika was een van de rijkste landen van de groep maar is een complete puinhoop geworden. Het heeft al jaren nauwelijks economische groei, stijgende werkloosheid. Nog niet te spreken over de extreme criminaliteit. Buurland, het democratische en vrije Botswana had een 7 keer zo laag bnp per capita in de jaren 70 en heeft ondertussen een beduidend hoger bnp per capita. Brazilië is een behoorlijk westers land, dat gaat ook niet zo goed samen met China en Rusland.

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 31 maart 2023 11:36]

Brazilië & China hebben zojuist een deal gesloten om onderlinge handel niet meer in USD te doen, maar in hun eigen valuta.
https://www.straitstimes....to-ditch-dollar-for-trade
De Braziliaanse import uit Rusland groeide afgelopen jaar van 6 miljard naar 8,6 miljard.
Tot zover het niet goed samen gaan.

China heeft ook zojuist z'n eerste LNG import uit de UAE in chinese yuan afgehandeld ipv dollar.
https://www.offshore-ener...-international-lng-trade/

Zuid-Afrika bnp per hoofd 2021: 7055 USD
Botswana bnp per hoofd 2021: 6805 USD

Naar BRICS moet je echt met een andere mindset kijken. Je moet niet denken aan een alliantie van gelijkdenkenden of aan samenwerking tussen landen met vergelijkbare normen en waarden. Dat is het absoluut het. Ze kijken enkel alleen naar economische samenwerken waar het zinvol lijkt te zijn voor eigen nationaal belang (waar het van toegevoegde waarde kan zijn voor economisch groei in eigen land). Verschillen in politieke systemen, normen en waarden etc.. zijn irrelevant.

Dat Brazilië een behoorlijk westers land is, daar heeft China absoluut geen moeite mee omdat ze zichzelf bij voorbaat niet zien als model qua politiek of normen en waarden om over de wereld te exporteren. Andersom willen ze ook niet dat andere landen hun normen waarden aan China opleggen. Ieder behoudt hun eigen en bepaalt zelf hoe hun samenleving er uit moet zien. Het enige waar ze in geintresseerd zijn, is handel. Wat kan ik aan jou verkopen en wat kan ik van jou kopen, beide bevolkingen profiteren daar van... Dat is alles wat de chinezen willen.

De enigen in de wereld die daar problemen mee hebben zijn de VS en Europa, wij proberen al decennia China via handel te tranformeren naar ons eigen westerse model van liberale democratie, terwijl zij juist hun best doen om de boel buiten de deur te houden. Ze willen handel, maar geen inmenging in politiek en normen en waarden in de samenleving. Passief China transformeren met handel en diplomatie heeft gefaald. Actief China transformen door onrust te stoken in Tiananmen, Hongkong, Xinjiang & Tibet hebben gefaald. Nu zijn we gefrustreerd met China en gaan we over op agressief China bashen, geen mensenrechten, genocide, boycotten, schurkenstaat, dictatuur, autocratie, dictatuur, totalitaire staat.
Ik kan al voorspellen dat dat China ook absoluut niet gaat veranderen, maar gelukkig kalmeert het de ziel voor sommigen in hun frustratie met China.

Sorry, maar heel die deal om de dollar niet meer te gebruiken is één grote grap, en waarschijnlijk een propagandapraatje zoals ze al zoveel keer hebben geprobeerd.

Je bent er wel mooi ingelopen.

"Daar heeft China absoluut geen moeite mee omdat ze zichzelf bij voorbaat niet zien als model qua politiek of normen en waarden om over de wereld te exporteren"

https://www.bloomberg.com...through-markets#xj4y7vzkg

Juist ja.

Sorry, maar heel die deal om de dollar niet meer te gebruiken is één grote grap, en waarschijnlijk een propagandapraatje zoals ze al zoveel keer hebben geprobeerd.

Waar heb jij het nou weer over met je propagandapraatje?
De handel tussen Brazilië en China kunnen voortaan betaalt worden in Braziliaanse real of Chinese Yuan, niet meer in dollars. Dit is gewoon een zakelijke deal.

https://www.bloomberg.com...through-markets#xj4y7vzkg

Juist ja.

Ja wat? Hij wilt van China een rijk en welvarend land maken, welke leider wilt dat niet?
Maar ze zijn niet hun model aan het promoten of wel?
De Chinezen zeggen niet: kijk hoe geweldig wij zijn, jullie moeten ook ons communistisch model volgen. Of onze ''socialisme met chinese karakteristieken'', is zo geweldig allemaal, dat moeten jullie ook doen.

Terwijl andersom, wij in het westen dat wel doen: Kijk hoe geweldig onze liberale democratie is, elk land moet dat aannemen, onze normen en waarden. Wij gaan naar landen in Afrika of het Midden-Oosten om hun te vertellen dat ze homosexuele relaties moeten respecteren. Als je dat nog niet ziet, dat is onze normen en waarden aan hun proberen op te leggen.
De communistische partij van China is een Atheistisch partij, religie mag daar geen rol spelen in de politiek, maar je ziet China niet tegen landen in het Midden-Oosten dat ze religie ook uit de politiek moeten verbannen.

Wat verwacht je eigenlijk van Bloomberg of een ander Amerikaans mediakanaal? Denk je dat ze China een soort prijs zullen geven voor het dedollariseren? Natuurlijk zullen ze je vertellen dat het niet gaat gebeuren. Natuurlijk zullen ze zeggen dat de dollar voor altijd sterk zal blijven.

Saoedi-Arabië, Rusland, Iran en Brazilië zijn het niet met je eens. En ze spreken hun woorden met echt geld, niet met een toetsenbord. De lijst zal alleen maar groeien.

Wil je weten waarom? Kijk hier maar eens naar: https://www.usdebtclock.org/

De Amerikanen hebben simpelweg te veel geld verspild aan hun oorlogsmachine. Ze exporteren dood, ellende en armoede in naam van de democratie. Ze drukken meer geld wanneer ze daar zin in hebben en exporteren de inflatie vervolgens naar de wereld. Mensen zijn al lang op zoek naar een vervanger voor de Amerikaanse dollar, ze zijn gewoon bang voor wraak van het Amerikaanse rijk.

Weet je wat zielig is? Wij Europeanen lezen Amerikaanse kranten, kijken naar Amerikaanse films, luisteren naar Amerikaanse muziek, spelen Amerikaanse games, eten Amerikaans fastfood, gebruiken Amerikaanse sociale netwerk-apps en zoekmachines. We praten Amerikaanse verhalen na terwijl ze van ons stelen en ons in de rug steken.

“In de restricties wordt China niet genoemd, maar in de praktijk zijn ze wel bedoeld om de export naar dit land te bemoeilijken.”

Waar blijkt dat dan uit? Of is dat slechts een (al dan niet redactionale) aanname?

Dat staat in het bronartikel: https://asia.nikkei.com/B...exports-with-eye-on-China

In het kort: ipv China uit te sluiten kiest Japan ervoor om 42 vergunningsvrije landen aan te wijzen, en China staat daar niet tussen. Dat maakt het lastiger - maar niet onmogelijk - om naar China te exporteren.

Staat letterlijk in het artikel:

De restricties betekenen dat bedrijven goedkeuring moeten vragen van de Japanse overheid voor ze het product mogen verkopen aan een land dat de Japanse overheid niet als vriendelijk ziet, zoals China.

Mocht je nu twijfelen, want het staat er niet letterlijk in, welkom in de wereld van de internationale diplomatie.

The revised ordinance will not name China or any other specific country or region as a regulatory target. However, exports of the 23 types of product will require individual permission, except for those bound for 42 countries and regions designated as friendly, effectively making exports more difficult.

[Reactie gewijzigd door martijn.vw op 31 maart 2023 10:53]

Staat letterlijk in het artikel:

Volgens mij stond dat er eerst niet. Maar ook al stond het er al wel en heb ik er overheen gelezen: er staat nog steeds niet letterlijk dat het bedoeld is om de export naar China te bemoeilijken - alleen dat China niet als vriendelijk wordt gezien.

Oftewel, een overheidsorgaan moet eerst goedkeuring geven alvorens jij bepaalde chips aan hen wilt/mag verkopen. Dus er zal vast wel een gradatie komen in wat voor chips wel en niet heen zullen en mogen gaan.

Dat ontken ik ook niet, maar dat is nog niet hetzelfde als “in de praktijk is het bedoeld om de export te bemoeilijken”, want dat zegt de overheid helemaal niet.

Nouja, in mijn ervaring is dat alle communicatie dat via een overheidsorgaan moet lopen niet bepaald een manier om iets vloeiend te laten verlopen.

Wellicht is bemoeilijken niet het juiste woord, alhoewel een realistisch aanname, maar verstoren is het zeker.

ik vermoed dat ze 'snel' zelf wel de noodzakelijke industrie zullen ontwikkelen. Ik zou mij meer zorgen maken voor het moment dat ze dit allemaal zelf maken en geen grondstoffen meer naar ons sturen om zelf onze rommel nog te kunnen maken ....

China is totaal niet te vergelijken met Rusland, veel high tech kunnen ze zelf zonder hulp van buiten. En ik zie vaker dat balpen verhaal naar voren komen, maar wat zegt het nou precies over de technische capaciteit van een land?

Misschien is dit ook nog interessante leesvoer voordat we conslusies gaan trekken of we China nog wel moeten onderschatten.

https://www.aspi.org.au/report/critical-technology-tracker

Er ligt ook wel erg veel nadruk op hoe afhankelijk China is van het westen, maar het westen is mogelijk nog meer afhankelijk van China. Als wij onze eigen chips, telefoons en computers willen maken moeten we dat ook doen. Maar het is op het moment alleen mogelijk om dat in China te doen, ook voor de prijs die wij ervoor willen betalen. Alternatieven hiervoor zitten ook in Azië, niet in de EU. Als China ons zou boycotten hebben we een groter probleem.

Mensen onderschatten een balpen. Een simpel ding maar niet veel landen kunnen een compleet balpen zelf produceren.

Ik ben met je eens.

Ik sluit niet uit dat China op den duur een DUV machine kan produceren. Maar een EUV is een heel andere orde. Gezien de geruchten is een chip machine al moeilijk genoeg. Er zijn in het project miljarden geïnvesteerd met nog teleurstellende uitkomsten.

Ik denk dat je er faliekant naast zit. De balpenbolletjes heeft ze vele jaren gekost. Het klinkt als een simpel product, maar dat is het niet. Velen zullen geprobeerd hebben om ze na te maken, maar China heeft doorgezet en het is ze gelukt.

Dat karakteriseert China. Ze gaat door tot het doel bereikt is. China is momenteel de grootste investeerder in fundamenteel onderzoek. De bevolking mag dan krimpen, het is wel de grootste ter wereld.

Het is niet de vraag of, maar wanneer China de chipmachines zelf maakt. De VS probeert angstvallig om haal leidende positie (die neerkomt op dictaten aan andere landen inclusief Nederland) vast te houden. Het is de grootste profiteur en het meest oorlogszuchtige land ter wereld (feit, geen mening). Vroeg of laat zal China die rol overnemen. Wat er met het Amerikaanse toiletpapier genaamd "dollar" gaat gebeuren, laat zich raden.

Huawei claimde deze week nog dat ze 4 generaties achter lopen. Even inhalen is best wel lastig op dit gebied.

Ze hoeven toch ook niet in te halen? Een goed is een goed product, ongeacht of het baanbrekend is.

Vier generaties terug is wel eve andere koek. Zeker op vlakken waar je dergelijke geavanceerde chips nodig hebt.

Eh, we zitten niet meer in de fase dat 4 generaties een gigantisch verschil maakt. Vrijwel alle chips zijn tegenwoordig prima voor de meeste doeleinden.

Vergelijk: Dacia loopt ook achter, want ze gebruiken oude Renault-technologie, maar ze verkopen er geen auto minder om. En MAN liep met de vorige versie van de Lion's City (bus) vele generaties achter (meer nog dan Dacia!), maar ze verkochten er geen bus minder om.
En op softwaregebied loopt Red Hat ook generaties achter op onder meer zusterproduct Fedora, maar ze verkopen er geen licentie minder om.
Zoals ik al zei: een goed product is een goed product, of er nu state-of-the-arttechnologie of oude technologie in zit.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 31 maart 2023 11:30]

Een Dacia is goed omdat het een behoefte vervult waarbij niet alle capaciteit nodig is.
De nieuwste generatie chips worden ingezet op toepassingen waar ze het verschil kunnen maken.

Om jouw analogie te gebruiken, een Dacia is een prima auto maar een waardeloze F1 auto.

Maar een Huawei-telefoon hoeft toch geen F1-auto te zijn?

Huawei is toch ook de Dacia onder de telefoons? Dus dan bevestig je mijn punt toch?

Het gaat de VS (en dus ook EU en Japan) niet alleen specifiek om de hoogwaardige techniek, het gaat er in de kern om dat de Chinese heerschappij en de uitbreiding van macht van China in de wereld wordt getemperd. Hoogwaardige technologie is 1, maar het vind al plaats op tal van niveaus

Het zal dus niet alleen blijven bij restricties op gebied van chipexport, maar straks ook op andere goederen en tevens importrestricties of bijv. een ban op Chinese producten & (online) diensten. Van TikTok tot electrische auto's. Alles dat de Chinese economie kan raken.

Dat is ook de reden dat China zich flink aan het richten is op andere delen van de wereld, zuid- en middenamerika, naast Afrika en Azie.

Snel?, dat proberen ze al jaren en het lukt ze niet.
Lees de artikelen over asml maar eens door dan wordt het je duidelijk wat er voor nodig is om die machines te bouwen en te onderhouden.
Dan heb je gelijk het punt van via andere wegen die machines te krijgen, zonder onderhoud van de leverancier werken ze niet. En reken maar dat er achterdeuren ingebouwd zitten. Heb daar geen bewijs van maar ik zou dat als fabrikant zeker doen.
Grondstoffen zijn er ook in andere landen alleen niet zo goedkoop.

De andere vraag is natuurlijk wat je allemaal kunt doen met zo'n geavanceerde machines as je geen grondstoffen meer krijgt om de chips te produceren. Natuurlijk kan China ook Taiwan volledig isoleren van alle import en export waardoor wij ook geen chips meer krijgen tegen de huidige prijs. Een blokkade kan heel snel ingevoerd worden en daar kan de VS en EU (NATO) ook geen reet aan doen.

Het ontgaat mij even waarom deze restricties precies toegepast worden.

Ik kan menig redenen bedenken, maar wat speelt hier nu echt op de achtergrond? Oprechte vraag.

BRICKS wordt nu u wel erg gestimuleerd.

Vooral voor Rusland en China binnenkort die zullen er alleen van profiteren.

Gezien de gebrouilleerde relatie tussen de twee landen sta ik hier niet zo van te kijken.

Stap voor stap zie je een oorlog dichterbij komen...ik ben natuurlijk weer een wappie, maar dit is een lange aanloop planning van currency war, trade war, resource war en straks hot war. Ik voorspel dat dit start gaat zodra de werkloosheid gaat oplopen aan het einde van dit jaar.

China heeft allang geen vrij spel meer in het westen, maar veel belangrijker wel in drie enorme werelddelen waar groei is.

Wij als westen hebben mogelijk gemaakt wat China nu is, de grootste en belangrijkste economie ter wereld - van grondstoffen tot consumentenmarkt. Dat slechts in nog geen 35 jaar. Hoe we zijn uitgespeeld door hebzucht en hierme onze westerse technologische dominantie voor een groot deel cadeau hebben gegeven en tegelijk een groot deel van onze maak-industrie kapot hebben gemaakt.

Helemaal mee eens.
Maar dat ze geen vrij spel hebben? Ze hebben pas geleden nog 29% van de haven van Hamburg opgekocht. Een groter stuk van Rotterdam is ook in Chinese handen.
Weet je hoeveel procent van Chinese infra in handen is van buitenlandse bedrijven? Dat is 0,0%, omdat CCP dat niet toestaat. Dus ongelijke speelveld.
Beter ten halve gekeerd zullen me maar zeggen en nog harder aanpakken.