China kondigt exportrestricties voor grondstoffen halfgeleiders aan

De Chinese overheid voert vanaf 1 augustus exportrestricties in voor de export van gallium en germanium. Exporteurs moeten vanaf deze datum een vergunning aanvragen voor de export van de materialen. Gallium en germanium worden gebruikt bij de productie van halfgeleiders.

Van alle gallium en germanium ter wereld wordt respectievelijk 97 en 68 procent in China gewonnen, zo schrijft de NOS. Joris Teer, China-specialist bij het Haags Centrum van Strategische Studies, zegt tegen de omroep dat het land in Azië controle heeft over de grondstoffen die nodig zijn voor de chipproductie in het westen. "Indien de exportvergunningen echt niet meer uitgegeven worden, dan heeft dat vergaande gevolgen." Het is vooralsnog niet duidelijk hoe streng de exportrestricties daadwerkelijk zullen worden toegepast.

De exportrestricties zijn een reactie op recente geopolitieke handelsbeperkingen, aangevoerd door de Verenigde Staten. Veel geavanceerde chips en chipproductiemachines mogen niet meer naar onder meer China en Rusland geëxporteerd worden, volgens de VS vanwege de eventuele militaire toepassingen van deze technologieën. Nederland kondigde daarnaast eind juni een op papier 'landneutrale' vergunningplicht voor de export van productieapparatuur voor halfgeleiders aan. Onder meer bepaalde machines van ASML mogen hierdoor niet geëxporteerd worden zonder vergunning. De Chinese ambassadeur in Nederland reageerde kritisch op deze ontwikkeling.

Reacties (277)

[x280]

Hierdoor wordt de rest van de wereld dus keihard geraakt... We (rest van de wereld) zijn compleet afhankelijk van China.

[JackJack]

Heel goed dat dit gebeurd. Hoe harder we merken hoe afhankelijk we zijn van China, hoe meer we het ons wel uit het lijf laten om dit in de toekomst nog een keer te doen. Wat mij betreft mag dit best eventjes gevoeld worden. Kunnen we eens goed op ons achterhoofd krabben of we wel zo afhankelijk willen zijn van zulke landen.

[jaapzb]

Zijn die stoffen ergens anders te winnen? Als dat niet zo is dan is het een hardstikke leuk idee dat we minder afhankelijk willen worden van China, maar als dat praktisch niet mogelijk is dan zijn we verder van huis

[Anoniem: 392841]

Ook u/GeertBoer - ze kunnen prima elders gemaakt worden.

Heb even gezocht - germanium is een bijproduct van zink en koolvliegas. Gallium komt uit bauxiet en zink. https://www.reuters.com/m...lium-produced-2023-07-04/

[GeertBoer]

Lijkt me stug dat Gallium en Germanium toevallig alleen in China in de aardkorst zitten. Het feit dat het vooral daar gewonnen wordt zal wel te maken hebben met milieuvervuiling. Dat lijkt me aannemelijker, maar ik ben geen kenner.

[mbbs1024]

Net ergens gelezen dat die stoffen ook volop in de VS aanwezig zijn, maar dat ze daar niet ontgonnen worden.
Het zal wel een tijdje duren vooraleer zo een nieuwe massale ontginning opgestart kan worden.

[Darthpaulx]

97% in China en 3% in Japan. En van China is nog eens beter kwaliteit.
Dat ander spul weet ik niet. Volgens mij had Australië daar een beetje van.

[wvdburgt]

jammer dat alleen nooit de mensen iets voelen die deze beslissing maken. Dit kabinet gebruikt veel liever het overheidstoestel dan een elektrische auto. En wie betaalt het? Wij weer natuurlijk.

[Pjotter87]

We moeten als Nederland (en Europa) eens wat meer lange termijn gaan denken dan de 4 jaar dat een kabinet (kan) zitten.
Nu worden alleen maar dingen gedaan die populair zijn maar een lange termijn visie zie je zelden tot nooit.
Als er wat meer op de lange termijn gepland werd had je veel problemen niet gehad.
- Aardbevingen Groningen
- Stikstof crisis
- Energie crisis
- Hoop geld weg gooien bij overheidsinstanties omdat poppetje 1 dit systeem een goed idee vind en 4 jaar later zit er een ander poppetje die vind dat systeem toch niet zo handig dus moet er weer iets anders komen
- Instanties die hun budget maar opmaken aan het eind van het jaar aan dingen die niet nodig zijn, omdat ze anders volgend jaar het risico lopen wat minder te krijgen

Met wat meer lange termijn denken kun je zoveel meer bereiken.

[Reactie gewijzigd door Pjotter87 op 24 juli 2024 17:02]

[Killemov]

Grotendeels eens want er zijn ook zeker wat korte termijn problemen op te lossen, het laaghangend fruit zeg maar. Het zou ook helpen als wij, als kiezers, niet zoveel zouden zweven.

[Osiummaster]

Het zou helpen als verkiezings beloftes daadwerkelijk uitgevoerd moesten worden. Nu loont veel beloven en niks waarmaken het meest.

[Timmiejj]

Maar wie wil er dan nog een in de politiek. Het landschap is hier zo versplinterd dat je om uberhaupt te regeren al compromissen moet sluiten met andere partijen. Breekt straks elke kabinetsformatie omdat ze niet hun verkiezingsbeloftes op kunnen geven. (Er is uberhaupt wel eens een partij geweest met een groot genoeg zetel aantal om alleen te regeren?)

[ronaldvr]

Dat (en wat @redniels hier onder beweert is natuurlijk gemakkelijk, maar veralgemeniseerde onzin. Tot midden jaren 90 konden lange termijn issues wel degelijk worden opgelost (denk aan de door Limburgers nog steeds gehate, maar achteraf gezien zeker op tijd zijnde mijnsluitingen) of de Betuwelijn.

Dus dat het mis gaat ligt niet per sé aan de staatsinrichting, maar meer aan de opkomst van de '24-hour news cycle', en de daardoor ontstane (foutieve) drang en dwang om maar continu op de goede manier in het nieuws te komen.

Een andere oorzaak is denk ik ook de opkomst van het neo-liberalisme waar zelfs linkse partijen aan mee zijn gaan doen (Zie Wikipedia voor een verdere uitleg), dat er voor gezorgd heeft dat het draagvlak voor allerlei linkse partijen is versplinterd, en daardoor de opkomst van populistische en activistische one-issue partijen bevorderd. EN/of zoals toevallig vanochtend in de Volkskrant Marcia Luyten zei:

De minister op zijn windei wordt symbool voor de bestuurlijke leegte, voor het Niet-Regeren dat gelijk opgaat met de angst voor populistisch rechts. Maar Adema’s angst voor polarisatie zal alleen meer polarisatie baren. Want waar de staat onmachtig blijkt om het publieke belang te dienen, is het speelveld vrij voor andere groepen om met ontwrichting ook hún stem gewicht te geven. Dan geldt het recht van de sterkste.

Laat de wens om een eind te maken aan die wet van de jungle nu net de bron zijn waaruit de moderne staat is geboren.

Overigens is bestuurlijke traagheid en stroperigheid een veelgehoorde kracht over democratieën, en word vaak geroepen dat het in het bedrijfsleven of onder een dictator allemaal veel sneller kan. Dat is ook een misvatting, en wel op meerdere niveaus:

• Een dictator gaat ook sneller (rn vaker) de verkeerde kant op (met nu bijvoorbeeld Putin als pregnant voorbeeld)
• Het bedrijfsleven ken een ánder soort bureaucratie, die niet per se beter is (zie bijvoorbeeld
• Making Sense Of Shareholder Value: 'The World's Dumbest Idea'
• De gepercipieerde traagheid van democratie zorgt er voor dat de samenleving niet continu is onderworpen aan enorme beleidsveranderingen, veranderingen gaan weliswaar langzaam, maar de veranderingen die er zijn hebben dan een breed draagvlak

[Mouze88]

Ik weet niet maar die griezel van een Rutte zit er al meer dan 10 jaar hoor, lang genoeg voor wat lange termijn visie toch? Maar helaas, als iemand geen lange termijn visie heeft is het Rutte en co wel...

[Pjotter87]

Die heeft een lange termijn visie voor zichzelf. Deze termijn uitzitten kosten wat kost want anders is het verlies voor de coalitie veel te groot.
Dat Rutte er al 10 jaar zit is ook iedere keer met een programma van 4 jaar.
Er is ook niet veel veranderd wat betreft de grote problemen.

[craigrc]

Ik ben het zo eens met deze stelling.

Op alle fronten heb je gelijk maar hoe krijg je zowel politiek als bedrijfsvoering zover dat ze lange termijn visie meenemen in hun plannen, verantwoordelijkheid nemen voor door hun verkondigd beleid? Ze lijden aan korte termijn syndrome, vergeetachtigheid, jokken, kunnen toch blijven zitten of worden weggepromoveert.

Hier zit hem juist de crux, er is geen afrekenbeleid rondom falen van hoger geplaatsten en politici.

[Pjotter87]

Politiek kan wel maar dat moet dan echt in de partij zelf zitten.
Voorbeeld:
Partij voor de dieren.
Geen dieren meer in gevangenschap.
Hoe komen we daar.
Begonnen met een hele lange lijst in te dienen met dieren die je niet meer mag houden. Hier stond de hond en kat ook op.
Natuurlijk niet houdbaar dus wordt en veel geschrapt om de lijst er wel te krijgen.
Daarna structureel de lijst uitbreiden.
Duurt ff maar die lijst wordt alleen maar langer tot de hond en kat overblijft.
(Ik zeg niet of dit goed of slecht is. Dat is aan ieder om zelf hier iets van te vinden of niet)

Als de politiek duidelijke regels en wetten instelt die voor bedrijven haalbaar en realistisch zijn dan moet dat zeker lukken. En niet wat er nu gebeurd met de stikstof dat er binnen 2 jaar alles moet. Hadden ze dit over 15 jaar uitgesmeerd was er niks aan de hand geweest.
En ja regelgeving is nodig om een bepaalde richting op te gaan als land. Bedrijven gaan niet zomaar investeren in iets dat misschien gaat komen over 20 jaar als er verder geen regels aan gebonden zijn of winst uit te halen valt.

[Reactie gewijzigd door Pjotter87 op 24 juli 2024 17:02]

[Klauwhamer]

Geestig dat je over de Positieflijst begint. Dit is namelijk niet een politieke wens, het is vooral een clubje lobbyisten die iets er door wil beuken zonder dat daar daadwerkelijk dierenliefde en kennis aan ten grondslag ligt. Het is niet voor niets dat bestuursrechters inmiddels decennialang strepen zet door plannen van incompetente ambtenaren.

Wat je vervolgens zegt over "haalbaar en realistisch" als het aankomt op stikstofreductie (met name in de intensieve veehouderij) is natuurlijk totaalkolder als je beseft dat inkrimpen van de veestapel ongeveer 30 jaar prominent op het program staat (naast de boterbergen en melkplassen). Het wordt tijd dat mensen in de gaten gaan krijgen dat "bedrijven" niet heel veel meer zijn dan georganiseerde groepjes mensen die het veelal voor een veel grotere groep mensen verkloot.

[redniels]

ik denk zelf dat dit een tekort is van onze westerse staatsinrichting. De (+/-) 4 jaarcyclus voorkomt dictators en tirannen maar geeft geen enkele prikkel om voorbij die periode te denken.

Het tegenovergestelde is zelfs waar.... Er zijn prikkels om oplossingen voor problemen zo ver mogelijk vooruit te duwen waardoor de benodigde (impopulaire) maatregelen op het conto van jouw vervanger (meestal de tegenpartij) komen zodat jouw straatje schoon blijft.

Weet ik een beter systeem? absoluut niet. Maar je ziet in de historie en in de huidige wereld dat landen/economieën die meer dictatoriale trekjes hebben vaak wel die lange termijn beter in de gaten houden.

[Aldy]

Dat vooruit schuiven en de impopulaire maatregelen op het conto van je vervanger laten komen, werkt prima als je maar vier jaar in de regering zit, acht jaar kan ook nog wel, maar Rutte is duidelijk over zijn houdbaarheidsdatum heen en komt nu zichzelf tegen. Hij zal ongetwijfeld de geschiedenis ingaan als de langstzittende premier, maar ook degene met de minste daadkracht.
Dit geldt voor het hele Westen: je kunt prima handelsbeperkingen instellen, maar dan moet je wel anticiperen op de mogelijke gevolgen.

[Osiummaster]

Uiteindelijk is Rutte wel de langst zittende. Oftewel keihard liegen en dure problemen zo lang mogelijk uitstellen is hoe je in westerse democratie het beste kunt regeren. Puur korte termijn visie tijdens je eigen regeer periode is waar de mensen op stemmen.

[nils7]

Pure democratie kan dit oplossen.
Oplossing: vergelijkbaar met de Amerikaanse Jury duty alleen dan voor topics.
Je sluit een willekeurige groep mensen, laten we zeggen 25 stuks op in een mooi hotel.
En laat ze per casus uitleg krijgen van voor- en tegenstanders, deskundigen etc. wat er nodig is om goed geïnformeerd te raken.

Dan laat je ze stemmen. Wellicht kan je die 25 mensen nog aanvullen met 25 parlementariërs om iets van een consistentie te behouden.

[Armada651]

Helaas is uitstellen van pijnlijke beslissingen en hopen dat het probleem vanzelf weg gaat een hele menselijke eigenschap. Daar is je jury van 25 willekeurige burgers even vatbaar voor als de parlementariërs.

[ptrbvs]

Als ik je goed begrijp, komt hetgeen je omschrijft aardig overeen met het concept van een burgerberaad.

Maar ook aan deze oplossing kleven weer risico’s. Bijvoorbeeld op gebied van representativiteit, want bij het organiseren van een burgerberaad ontkom je niet aan het selecteren van deelnemers en van voorstanders, tegenstanders en experts.
Het gelinkte stuk bevat nog een paar extra punten en meer context, mocht je dat interesseren.

[Reactie gewijzigd door ptrbvs op 24 juli 2024 17:02]

[nils7]

Het valt, zoals ik snel lees, over de representatieve groep. Ofwel de vrijwilligheid van de burger.
Dat is Jury duty in the US natuurlijk niet en krijg je zelfs vrij voor.
Een deels gedwongen loting lijkt me daardoor noodzakelijk om echt een willekeurige groep te hebben.

We zouden er mee kunnen experimenteren is een raadgevend advies aan het parlement, om mee te beginnen.

[oks]

Nou met Rutte hebben we geen vierjaarlijkse cyclus… er is wel degelijk continuïteit. Maar hoe moet je die benoemen?

[bladerash]

Een goed functionerende democratie is het beste systeem dat er bestaat.

Ooit gehoord van een meritocratie?
Laat mensen die bewezen slim zijn (de hoogste cijfers halen) en het beste presteren de boel besturen ipv mensen die het meest populair zijn.

[bossanova]

Heb je één voorbeeld van een goed functionerende meritocratie in de geschiedenis?
Niet lullig bedoeld

Het klinkt leuk maar wie gaat dat bepalen. Een IQ test is dan echt niet voldoende. 'Slim zijn' lijkt een leuk criterium maar naast IQ heb je ook andere kwaliteiten nodig. Je moet diplomatiek zijn, communicatief en zonder 'populariteit' heb je geen draagvlak.

Gelukkig is schoonheid geen toonaangevende kwaliteit in onze wereld anders zou ik nooit premier kunnen worden

[bladerash]

Heb je één voorbeeld van een goed functionerende meritocratie in de geschiedenis?

Uiteraard is er een voorbeeld, anders zou ik het niet zeggen: Singapore

Na WO2 streed Singapore succesvol voor onafhankelijkheid als een britse colonie. Zonder grondstoffen, geplaagd door malaria, ethnisch verdeeld onder chinezen, indiers en malasiers. Op een grondgebied kleiner dan provincie Utrecht ging het land gebukt onder absolute armoede.
Lee Kuan Yew wist die shithole in 30 jaar te transformeren tot het 2e rijkste land van Azie. Van 5x zo arm als een gemiddelde Nederlander in 1960 tot veel rijker dan ons per hoofd nu.
Echter deed Lee Kuan Yew dat met de harde hand, wij classifiseren hem als dictator of autocraat omdat hij z'n bevolking tot op de details wilde micro-managen. Kauwgom of spugen op straat kreeg je te maken met stokslagen. Rijken moesten tussen de armen wonen. Chinezen, Tamils & Malays moesten ook bij elkaar in de buurt wonen zodat er geen achterstands- en ethnische wijken ontstaan.
Lee zelf geloofde in het bestuur van competentie, zijn People's action party weet heel vroeg talent te identificeren en ze binnen de partij te halen. Van democratie heeft hij een minder hoge pet op, gezien hoe racistisch de britten tov hem waren tijden zijn studententijd in Engeland. Hij vertrouwde absoluut niet dat zijn bevolking in Singapore, destijds 50% analfabetisch met mensen die niet eens hun eigen naam konden schrijven, de juiste beslissingen konden nemen. Hij besloot de juiste beslissingen voor hun te nemen. Ook was Lee ervan overtuigd dat een democratie Singapore zou doen vervallen in een rassenoorlog tussen de verschillende ethniciteiten.

https://www.youtube.com/watch?v=29brBUSHgYA

Meer over z'n controversiele uitspraken: https://www.youtube.com/watch?v=Wvj7RJjzGfQ

[justgopown]

Als de Chinesen willen kunnen ze ons gewoon blut maken en hebben wij niks meer voor te bestaan, wat denk je als de Chinezen de Amerikaanse staatsschulden verkopen of stoppen met het kopen hiervan? De waardes van bijna alles is gebaseerd op de dollar

[JackJack]

Onzin. De schuld van China zelf is ook niet mis.
Het ene houdt het andere in stand. Dat is juist het spelletje dat gespeeld wordt.
Waar denk je dat China z'n geld vandaan haalt? Dus het is in hun eigen belang de status quo in stand te houden.

[pe0mot]

Yep, stop de cashflow naar China en het land stort compleet in.
De huidige macht is gebaseerd een volle beurs die langzaam opdroogt.

[TLLRS]

De Chinezen moeten wel dollars opkopen anders stijgt hun munt. Als hun munt stijgt dan worden hun goederen te duur voor de export en kunnen honderden miljoenen mensen hun baan verliezen.

[watercoolertje]

Kan je je eigen vraag zelf wel beantwoorden? Zoja wat is het antwoord dan?

[Woodsnaps]

"Alex Jones"

[tweazer]

Yup en die mocht even wat bewijzen voor het gerecht, puntje bij paaltje heeft hij moeten betalen/gaat hij de bak in. Het merendeel van allerlei conspiracy theoristen gaat het niet om het verhaal, maar de marketing clicks om geld te verdienen. Helaas herkennen de schapen de wolf niet.
Financieel zijn overigens beide grootmachten richting faillissement aan het gaan, waarbij china waarschijnlijk de cijfertjes opleukt en in amerika hoe raar het ook klinkt "de dollar" niet van de regering is (!?). Theoretisch kunnen ze (bij een andere partij dan de FED) morgen kraaltjes als currency kiezen met een absurde wisselkoers en in 1 keer schulden afschrijven.

[2green]

"Heel goed dat dit gebeurt?"

Volgens mij mis je het punt dan. Dit was een bewust besluit van diverse landen om de china-rusland verbond minder machtig te maken. Men is hier al jaren mee bezig. Alternatieven genoeg, alleen was dit economisch nog niet aantrekkelijk om in andere landen te delven. Straks wel.

Lees dit stuk bijvoorbeeld: https://finance.yahoo.com...backfiring-043801580.html

Maar eigenlijk lezen we hier al jaren over. Blijkbaar heeft Ukraine en de anti-westerse opstelling van china eindelijk voldoende invloed gehad om iets duurdere chips te accepteren. De komende jaren gaat de prijs omhoog, daarna omlaag is de verwachting. Met veel economisch voordeel voor westerse landen .

[Atlantis1995]

Inderdaad, dat het in China wordt geproduceerd komt gewoon omdat het daar het goedkoopst geproduceerd kan worden.

[The Zep Man]

We (rest van de wereld) zijn compleet afhankelijk van China.

Van alle gallium en germanium ter wereld, wordt respectievelijk 97 en 68 procent in China gewonnen, zo .

Deze zin kan mogelijk als verleden tijd worden beschouwd, gezien die grondstoffen ook wel elders te verkrijgen zijn. Het zal duurder zijn, maar niet onverkrijgbaar.

Wat ASML levert is nergens anders op de planeet verkrijgbaar.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 17:02]

[xbeam]

We hebben genoeg hier Europa
https://www.politico.eu/a...-deposit-found-in-sweden/

Kopen?
https://www.sgu.se/mineralnaring/kritiska-ravaror/gallium/

We moeten alleen iets harder in onze achtertuin Norwegian en Sweden gaan graven
https://www.dw.com/en/exp...ean-for-the-eu/a-64375644

We zwemmen er zelfs in
https://www.nature.com/articles/181180a0

Laat je niet gek maken. Het probleem met dat het nu uit China komt is omdat wij EU en de VS liever niet onze eigen tuin afgraven maar we hebben zat.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 24 juli 2024 17:02]

[Yordi-]

Wat haal je een rare bronnen aan. Weet je wel wat er in die SGU bron staat? Dat China de grootste producent is en dat het gallium in Zweden onhaalbare kaart is.

[xbeam]

Wat haal je een rare bronnen aan. Weet je wel wat er in die SGU bron staat? Dat China de grootste producent is en dat het gallium in Zweden onhaalbare kaart is.

Onzin er staats niets anders dat tegenstrijdig met dat er laatst heel veel gevonden is Sweden of iets vreemds over China. Er staat juist dat het ook helemaal niet zeldzaam is maar dat er momenteel in Sweden niet actief naar gemijnt / gegraven wordt (no digging in my backyard) maar dat de mijnen het wel hebben omdat het gedolven wordt als bij product van het mijnen naar bauxiet.

Ik heb de SGU pagina even voor je uit het Zweeds vertaald:
https://www.sgu.se/mineralnaring/kritiska-ravaror/gallium/

Het metaal gallium wordt veel gebruikt als halfgeleider in moderne technologie. Maar omdat gallium alleen als bijproduct wordt gedolven, staat het op de EU-lijst van kritieke materialen.

Gallium is een zilverwit metaal met een laag smeltpunt, slechts 30 graden Celsius. Gallium vormt verbindingen met verschillende stoffen, waaronder arseen (galliumarsenide, GaAs) en stikstof (galliumnitride, GaN). Deze verbindingen hebben goede halfgeleidereigenschappen en worden gebruikt in geïntegreerde schakelingen, lichtgevende diodes (LED's) en zonnecellen. Vanwege het lage smeltpunt wordt gallium ook gebruikt in sommige legeringen, medische instrumenten en tandvullingen. Het gebruik van gallium zal de komende jaren naar verwachting toenemen.

Afzetting en productie
Gallium wordt voornamelijk gewonnen als bijproduct van de bauxietwinning voor aluminium, maar ook in kleine hoeveelheden bij de zinkwinning. Gallium vormt zelf geen ontginbare concentraties en wordt daarom als zeldzaam beschouwd, hoewel de stof zelf niet ongewoon is in de aardkorst. In 2019 was China de grootste producent van gallium met 79 % van alle productie, wat overeenkomt met 172 ton gallium, gevolgd door Duitsland (8 %) en Oekraïne (5 %). Ondanks de productie in de EU wordt gallium beschouwd als een kritisch materiaal.

In Zweden wordt geen gallium gewonnen. In Zinkruvan in Askersund zijn enkele galliumvondsten gedaan, maar uit een rapport uit 2016 blijkt dat ze momenteel niet ontgonnen mogen worden.

Laatst herzien op 1 oktober 2020

Vertaald met DeepL (https://www.deepl.com/app...ampaign=share-translation

[Reactie gewijzigd door xbeam op 24 juli 2024 17:02]

[foleor81]

Je vergeet een hele belangrijke alinea uit je eerste link.

"Given current permitting processes, it could take between 10 and 15 years for operations begin at the Kiruna mine, where the deposits were found, said Moström".

Willen we de energietransitie op tijd doorvoeren dan hebben we geen tijd om minimaal 10 jaar te wachten tot dat we de productie als EU voor elkaar hebben.

[xbeam]

Dat zeg ik toch ook al dan niet met een knip oog.

We moeten alleen iets harder in onze achtertuin Norwegian en Sweden gaan graven
&
Het probleem met dat het nu uit China komt is omdat wij EU en de VS liever niet onze eigen tuin afgraven maar we hebben zat.

Dat is de troef die China probeert uit te spelen. Niet wat velen denken dat we grondstoffen niet zelf hebben in Europa en de VS.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 24 juli 2024 17:02]

[Zyphlan]

"Given current permitting processes,

Ik denk dat daar de crux zit van het verhaal. Het duurt 10-15 jaar niet omdat het 10-15 jaar duurt om een fabriek neer te zetten maar omdat de regelgeving etc klaarblijkelijk vergelijkbaar is met NL en dat je niet 1-2-3 iets uit de grond kan stampen.

Echter zou er een ernstig tekort ontstaan ( zoals bijv gas in duitsland afgelopen jaar) dan willen de regels heel snel buigen en worden permits allemaal wat makkelijker toegelaten of meegedacht om het probleem op te lossen ( zie ook bijv het corona vaccin wat een rolling review kreeg ipv achteraf wat wel kan maar niet normaal gedaan word).

Het enige puntje is dat we zeker weten is dat het duurder zou zijn dus de prijzen van producten zullen omhoog gaan , vraag is alleen gaat dit 80% extra zijn op totaalkosten of bijv 5% en welke productgroepen.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 24 juli 2024 17:02]

[Martao]

Maar we hebben vorig jaar gezien dat dingen ineens een stuk sneller kunnen als zo'n ontwikkeling gebeurt. Dus ik hoop dat de EU en VS zijn poot stijf houdt richting China. Dat land moeten we echt af gaan knijpen, zolang het zich ontwikkelt als agressief en repressief land. Dus investeren in opties in onze eigen achtertuin.

[JeffreyGorissen]

De stad (Kiruna) is al verplaatst voor de uitbreiding van de mijn. Kan dus (indien nodig) wel verneld worden.

Bron: Ik ben er in Maart nog geweest.

[Linke-soep]

De energietransitie zal nooit werken als je je grondstoffen in tankers uit China laat komen. Zo'n schip verstookt genoeg ruwe olie om alles teniet te doen. @xbeam heeft gewoon een goed punt.

[Microwilly]

Ja klopt en beter dan maar even een pauze. En langzaam minder afhankelijk worden van China. Niks mis mee.

[Anoniem: 1849202]

Vind dit altijd een beetje een populistische uitspraak, als in 'We doen dit wel even'.... Nee, dat kost een hoop tijd, geld en je zit ook met het logistieke gedeelte, waar gaat productie/delving plaatsvinden?

Daarbij nog het allerbelangrijkste, wat zijn de gevolgen voor het milieu en de gezondheid van de bevolking in Nederland en de landen om ons heen? Het klinkt heel leuk en aardig om minder afhankelijk te worden van China, maar in de praktijk zit niemand te wachten op kankerverwekkende fabrieken in onze achtertuin.

Nu zal het in het westen vermoedelijk wel minder vervuilend geproduceerd worden dan in China, maar in de praktijk worden de regeltjes ook aan de laars gelapt:
https://www.bnnvara.nl/ze...a-vervuiling-verspreiding

"De Chemours-fabriek in Dordrecht loosde decennialang de giftige en kankerverwekkende PFAS-variant PFOA in het water en in de lucht. Pas toen PFOA in 2012 door de overheid streng werd gereguleerd, stopte het chemieconcern met het gebruik van de gevaarlijke stof."

-----------------------------------------------------------------
PFOA werd vervangen door GenX. Ook die PFAS-variant wordt door het RIVM als Zeer Zorgwekkende Stof (ZZS) gezien. Het bedrijf heeft nog steeds een vergunning voor het lozen van GenX.

Na metingen in groente en fruit adviseerde het RIVM omwonenden vorig jaar al, om in een straal van een kilometer van de fabriek geen gewassen meer te eten uit moestuinen. Uit de waterschapsmetingen blijkt nu dus ook dat het oppervlaktewater in de verre omgeving van Chemours zwaar vervuild is met PFOA en GenX.

-----------------------------------------------------------------
In 2022 voerde de Vrije Universiteit Amsterdam in opdracht van Zembla in samenwerking met Franse onderzoeksjournalisten metingen uit waarbij de moedermelk van tien moeders werd geanalyseerd die in een straal van 7 kilometer rond de Chemours-fabriek wonen. Emeritus-hoogleraar milieuchemie en toxicologie Jacob de Boer concludeerde op basis van de metingen dat baby’s rondom de fabriek door het drinken van moedermelk gemiddeld tien keer meer PFAS binnen krijgen dan wat op basis van de gezondheidsnorm veilig wordt geacht. De Boer die het onderzoek leidde noemde de resultaten “zeer zorgwekkend.”

https://www.parool.nl/ned...n-van-vervuiling~bc1b64c3

Het aantal meldingen over ‘ongewone voorvallen’, waarmee vooral vervuilende uitstoot naar de lucht wordt bedoeld, is het afgelopen jaar sterk toegenomen. Tussen juni vorig jaar en juni dit jaar kwamen 1236 van zulke meldingen binnen, bijna vijf keer zoveel als een jaar eerder. Tata is zelf verplicht melding te doen van voorvallen die slecht voor het milieu kunnen zijn.

In februari deed de Omgevingsdienst al aangifte tegen Tata Steel, omdat de stikstofuitstoot niet goed werd gemeten. De apparatuur voldeed niet aan de verplichte ijking, waardoor niet kon worden bepaald of het bedrijf zich aan de vergunningsnorm houdt.

Dwangsommen

Tata Steel kreeg ook al drie dwangsommen opgelegd vanwege het ontstaan van ‘rauwe cokes’. In de decennia oude fabrieken worden gassen op een hoge temperatuur uit steenkool verwijderd. Wat overblijft, is brandstof voor de hoogovens waar het bedrijf ijzererts in verwerkt. “Als deze steenkool onvoldoende verhit is geweest, komen gassen vrij die voor ongezonde uitstoot en milieuschade zorgen,” legde de omgevingsdienst eerder uit.

De Omgevingsdienst onderzoekt al langere tijd de mogelijkheid om de vergunningen voor de cokesgasfabrieken in te trekken. Dat zou Tata met een groot probleem opzadelen, want de fabrieken vormen een belangrijke schakel in het proces van staalproductie.

Het verscherpte toezicht komt slechts enkele dagen voor een groot gepland protest van omwonenden en milieuorganisaties tegen de schadelijke uitstoot van de staalfabriek. Greenpeace bouwt vrijdag een ‘actiekamp’ bij het complex van Tata en ook zaterdag wordt daar gedemonstreerd. De milieuorganisatie eist dat de overheid ‘de meest ziekmakende onderdelen van Tata Steel per direct sluit’.

Ik zit er niet op te wachten dat je tig van dit soort fabriekjes hebt in Nederland voor allerlei doeleinden omdat we 'heel stoer' minder afhankelijk willen zijn van China, om vervolgens met allerlei gezondheidsklachten te moeten dealen.

In alle waarschijnlijkheid betekent 'minder afhankelijk van China' het probleem verplaatsen naar een ander land/continent zoals Afrika, Zuid Amerika of India, daarbij creëer je weer afhankelijkheid elders.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1849202 op 24 juli 2024 17:02]

[Pim_t]

Wat zijn de gevolgen voor het millieu en de gezondheid.....
Dat probleem is er altijd, en in landen als China wordt daar iets gemakkelijker mee om gegaan en hoeven wij ons daar geen zorgen over te maken.
Het is goed om de afhankelijkheid van China af te bouwen, zo snel mogelijk. Iedereen die weet waar onze afhankelijkheden liggen had kunnen aanvoelen dat er reacties zouden komen op die producten zodra wij export beperkingen zouden gaan leggen op producten die naar China gaan. Ditt is dus een te verwachten reactie.

[Anoniem: 1849202]

De gevolgen heb ik al deels laten zien via de bronnen in mijn reactie, met meer fabrieken gaan dit soort zaken logischerwijs ook meer voorkomen, dan heb je het nog niet gehad over e.v.t rampscenario's zoals een grote brand of ontploffing in een fabriek die (giftige) chemicaliën verwerkt nabij een woonwijk.

Je zegt dat je dat probleem altijd hebt, uiteraard maar het grote verschil is fabrieken in China, wat relatief ver van ons bed is en deze fabrieken recht in onze achtertuinen, wij hebben hier al in de Zaanstreek een Chocoladefabriek staan die ook sterk vervuilt:
https://pointer.kro-ncrv....g-jarenlang-over-uitstoot

Dan zit je daarnaast ook met bestemmingsplannen met een groeiende populatie, want zo'n fabriek komt natuurlijk niet letterlijk in je achtertuin, maar je moet ook ruimte vrij hebben om nieuwe woningen te bouwen, wat al vrij schaars is in Nederland.

Daar komt nog een leuk ander stuk bij, een Netbeheerder die achter de feiten aanloopt en de groeiende vraag niet kan bijbenen, dan gaan we rustig even een berg fabrieken aansluiten op het net.
https://www.rtlnieuws.nl/...tie-zonnestroom-consument

Qua werkvoorziening prachtig wellicht, voor de rest vind ik het enkel maar nadelen hebben voor ons als bevolking. Dat haantjesgedrag van wereldleiders interesseert mij in deze vrij weinig, als mijn familie en ik langer gezond kunnen leven, dan heb ik dat liever dan een 'haantjesgevecht moreel winnen' door meer fabrieken in onze achtertuin te gooien.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1849202 op 24 juli 2024 17:02]

[laptopleon]

Oftewel nu zeg je eigenlijk: Het is gevaarlijk en vervuilend maar in China vind ik dat niet erg, hier wel.

Het is hypocriet om dit aan een derde- of tweede-wereldland uit te besteden, terwijl het producten voor onze consumenten zijn.

Scandinavië, waar deze grondstoffen ook te vinden zijn, is juist dunbevolkt en daar zou dit ook kunnen.

En ja, uiteraard zal het duurder zijn als er Europese milieu-eisen aan het proces gesteld worden, maar uiteindelijk is dat toch wat we willen?

Misschien komt er dan ook meer druk om langer met een computer te doen, want in technisch opzicht kan dat best.

[Anoniem: 1849202]

Je begrijpt mij volledig verkeerd, het mooiste zou zijn als zulke vervuilende fabrieken helemaal niet nodig zouden zijn. Het verschil echter is dat China gigantisch groot is en Nederland minuscuul in vergelijking.

Met een bevolkingsdichtheid van 523~ inwoners per km³ vergeleken met China met 140~ inwoners per km³ is het overduidelijk dat een fabriek in Nederland in verhouding meer mensen raakt dan in China mocht deze (meer) vervuilen dan zou mogen of als er een ramp plaatsvindt.

Je hebt al in Nederland meerdere fabrieken staan die meer vervuilen dan zou moeten, regeltjes aan hun laars lappen en hiermee de gezondheid van de bevolking in gevaar brengt. Het is niet hypocriet dat ik NIET MEER van zulke fabrieken wil hebben, ik zou graag nog wat langer gezond willen blijven, is die wens zo vreemd? Datzelfde zullen de mensen in China of elders denken, maar ik heb geen macht over China noch over Nederland, maar als ik de vraag krijg 'Wil je heel graag deze fabrieken in je achtertuin?' dan zeg ik uiteraard glashard NEE.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1849202 op 24 juli 2024 17:02]

[laptopleon]

Met alle respect, maar je haalde bijvoorbeeld de productie van pfas aan en dat is inderdaad totaal overbodig. Het is krankzinnig dat de overheid de vergunning daarvoor nog steeds niet heeft ingetrokken. Maar dit heeft bar weinig met gallium delven in Zweden te maken.

Nederland is inderdaad het dichtstbevolkte landje op aarde (want een stad die onafhankelijk is geworden zoals Singapore is geen ‘land’ en dat soort kunstgrepen zijn de enige die nog meer inwoners per m³ hebben.) Maar hierbij moet je ook meewegen dat China 240 keer zo groot is qua oppervlakte en dat die oppervlakte voor een relatief groot deel uit onherbergzaam gebied bestaat, waar niemand woont.

Daardoor heb je in China ook enorme stedelijke gebieden waar de bevolkingsdichtheid juist veel hoger ligt.

Daarom: Wat Scandinavië is voor Nederland is voor China gewoon binnenland. Zo heel verschillend is het wat dat betreft niet.

[Anoniem: 1849202]

Met alle respect, maar je haalde bijvoorbeeld de productie van pfas aan en dat is inderdaad totaal overbodig. Het is krankzinnig dat de overheid de vergunning daarvoor nog steeds niet heeft ingetrokken. Maar dit heeft bar weinig met gallium delven in Zweden te maken.

Ik ging bij mijn uitspraak er vanuit dat men verder denkt dan alleen galleum en germanium, dat is ook de insteek die men hier aanneemt. Met de uitspraak 'Minder afhankelijk worden van China' doel jij en anderen echt niet enkel op die twee stoffen, die uitspraak reikt veel verder dan die twee stoffen met als doel helemaal niet meer afhankelijk zijn van China.

Maar hierbij moet je ook meewegen dat China 240 keer zo groot is qua oppervlakte en dat die oppervlakte voor een relatief groot deel uit onherbergzaam gebied bestaat, waar niemand woont.

Daardoor heb je in China ook enorme stedelijke gebieden waar de bevolkingsdichtheid juist veel hoger ligt.

Waar een wil is een wet:
https://www.youtube.com/watch?v=m7BABCtCYDQ
https://www.forbes.com/si...-new-silk-road-literally/

Voor en na:
https://i.redd.it/5kz0ii9ces231.jpg
https://english.news.cn/2...367-8e9b-560991faf2ba.jpg

'onherbergzaam' is maar gedeeltelijk waar, als men de boel plat wilt gooien om een stad of industrieel gebied te bouwen is daar echt wel iets op te verzinnen.

Maar gezien de Chinese overheid het niet zo nauw neemt met de gezondheid van de populatie en ook niet echt instanties heeft zoals in Nederland die dit nauwlettend in de gaten houdt en is het een stuk gemakkelijker voor een Chinees bedrijf om in een al gevestigd gebied een fabriek te plaatsen dan in Nederland.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1849202 op 24 juli 2024 17:02]

[KPRS]

Ja die vlieger gaat natuurlijk niet op Hierbij ga je er vanuit dat China kan kiezen waar deze vervuilende grondstoffen zich in het land bevinden. Helaas is een groot deel van de winning van deze aardmetalen in Guangdong. De dichtst bevolkte provincie van China, met een dichtheid van 700 inwoners per km³. Wat inderdaad nog veel meer is dan de Europees verstedelijkte kern waar wij ons bevinden.

Bron winning in Guangdong: https://web.mit.edu/12.00...oblems/limitedaccess.html

Los daar van denk ik dat het heel goed is om de bronnen van deze aardmetalen ze diversifiëren, in deze monopolie is er weinig te kiezen.

[Anoniem: 1849202]

Is er een wedstrijdje gaande om over iedere letter in mijn reacties te struikelen? Zover ik weet bestaat er namelijk vele andere soorten vervuilende industrie NAAST het winnen van grondstoffen, fabrieken die auto's of computerchips fabriceren of werkt met chemicaliën, hoeven niet in een drukbevolkt gebied geplaatst te worden.

Om het nogmaals te verduidelijken, omdat dit blijkbaar niet aankomt:
- Ik heb het over fabrieken in het algemeen dus niet specifiek inwinnen van grondstoffen en ook niet specifiek over galleum en germanium.
- Bestemmingsplan, vervuiling, gezondheid en bevolkingsdichtheid is iets wat ik ook in zijn algemeenheid aanspreek.
- Dat China maling heeft aan gezondheid en fabrieken juist in drukbevolkte gebieden plaatst, dat kan en dan kan het inderdaad zijn dat de bevolkingsdichtheid in dat gebied hoger ligt dan gemiddeld in Nederland het geval zou zijn. Maar dat is uiteindelijk een keus die zij maken, ze hebben voldoende ruimte en al laten zien dat ze bergen plat kunnen gooien om steden te bouwen, dus een groot industrieel gebied bouwen zodat de steden minder vervuiling hebben zou in feite gewoon mogelijk moeten zijn. Naast uiteraard de grondstofwinning die enkel op specifieke locaties kan zoals in Guangdong.

Als op een specifieke locatie grondstoffen gevonden kunnen worden, zoals in Nederland aardgas in met name Groningen, dan snap ik inderdaad dat je niet die locatie kan aanpassen van het inwinnen van aardgas. Maar Tata Steel, de chocoladefabriek hier in mijn buurt en de vele andere fabrieken door het land zijn toch niet (allemaal) bestemmings-verbonden? Als je bij wijze van deze zou kunnen verplaatsen naar een ander deel van het land zou dit geen kloot uitmaken voor de werking van deze fabrieken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1849202 op 24 juli 2024 17:02]

[bladerash]

Het is hypocriet om dit aan een derde- of tweede-wereldland uit te besteden, terwijl het producten voor onze consumenten zijn.

Het is niet hypocriet, het is gewoon eigenbelang. We willen de baten van technologisch welvaart, maar niet de lasten. Dat laatste exporteren we naar verre andere landen waar we geen last meer van hebben.
Als je dadelijk zelf moet gaan mijnen, krijg je te maken met radioactief afvalwater, niemand wilt dit in z'n achtertuin.

[laptopleon]

De discussie gaat ook over dat China niet schoon te werk gaat, mensenrechten niet respecteert, etc. China dat verwijten terwijl we het zelf niet willen doen, is wel degelijk hypocriet.

[bladerash]

Mijnbouw is per definitie niet schoon. Iedereen die praat over schone mijnen in Europa als alternatief zitten te dagdromen. Het was een bewuste keuze om onze eigen mijnen te sluiten en het maar goedkoop uit China te halen. Beter voor ons gezondheid, beter voor ons milieu hier in NL en beter voor ons portemonnee.
Over milieu vervuiling in China was nooit gezeur geweest in de hoogste regionen in de politiek of bestuur. Wij snappen dondergoed, beter daar dan hier. We blijven toegang krijgen tot aardmetalen & mineralen zonder dat we NL ondersteboven hoeven te graven met alle vervuiling van dien.

Het werd pas een probleem toen we zagen dat China economisch zo groot is geworden dat het westen hun dominantie op de wereld dreigde te verliezen. Wij zijn super angstig voor een mogelijke scenario dat wij het narratief van de wereld straks niet meer bepalen, dat wij voor grote besluiten in de wereld het niet meer voor het zeggen hebben, maar onze macht met niet-westerse landen moeten delen.

Daarom is er nu zo'n grote China-fobia en verzint het westen, nu ze nog wel het narratief bepalen, alles om China zwart te maken. Het niet respecteren van mensenrechten, concentratiekampen, genocide .. is allemaal een hoax. China is een land met een ander cultuur ander beschaving, daar horen andere normen & waarden bij dan westerse christelijke normen & waarden.
China voldoet aan mensenrechten volgens chinese normen & waarden. Sociale harmonie & stabiliteit boven individuele recht van herrieschoppers en dwarsliggers, wat westerlingen daar ook van vinden is hun mening. Maar je zult nooit objectief kunnen zeggen dat jou eigen normen & waarden superieur zijn en die maar aan de chinezen moeten opleggen.

[laptopleon]

‘Mijnbouw is per definitie niet schoon’ is geen sterk argument in deze discussie omdat er extreme verschillen in aanpak kunnen zijn. Dit is de ‘laten we alles zwart of wit maken’ discussie die overal terug komt, maar nergens op slaat.

Je kunt papier maken met 80% gerecycled oud papier, energieneutraal en zonder chloor, maar ook door bomen in een beschermd natuurgebied te kappen, aangedreven door een dieselgenerator en mét chloor en behandeld met allerlei chemicaliën. Een wereld van verschil.

Wat betreft de politieke kant: Het maakt niet eens uit of je wel of niet bang bent voor China, of je het wel of niet met hun politiek eens bent, hoe je over mensenrechten denkt, je bent als economie in Europa nou eenmaal zeer kwetsbaar als je afhankelijk bent van één partij. Heeft weinig met een China-fobie te maken.

Dat er nu een ‘grote China-fobie’ zijn zijn klopt ook niet. Er is al sinds jaar en dag discussie over. Ook al in de tijd dat Nixon president was, bijvoorbeeld.

[namelessness]

het is niet alleen een vervuilings issue. het is ook hele expertise voor extractie van mineralen. dat is een wetenschap waar China 10-15 jaren voorop loopt. dat is de crux

[Shal-Ziar]

Dat valt wel mee, voordat China hip en booming was, was Amerika de grootste producent van 'zeldzame' aardmetalen. Het kwam iedereen vooral goed uit day China het, mede dankzij de toen lage lonen, en waardeloze natuurbeleid, het goedkoper uit de grond kon halen. De kennis hebben we echt wel.

[x280]

Op me werk roepen ze ook al jaren: "De kennis hebben we echt wel."

Dat zal best, maar waar dan ? We kunnen niet eens onze bestaande projecten op tijd en binnen budget afkrijgen met het aantal mensen die er werken. (die ook nog eens allemaal elke 4 jaar vertrekken) Hoe gaan we nog meer projecten doen ?

Waar ik werk doet er niet toe, zie dit bij heel veel bedrijven op dit moment.

[Killemov]

Heeft dit wellicht te maken met aanbestedingen? (Dus te krap inschatten en dan meerwerk?)

[Sterk1]

Zolang ze daar mensen hebben die het verschil tussen een persoonlijk voornaamwoord en een bezittelijk voornaamwoord niet kennen, zal het niefoo niet al te hoog zijn.

[namelessness]

waar zie je mijnen hier in europa of Nederland. de kennis denken we dat we hebben maar dat is niet zo.
Het is niets voor niets dat zeldzame metalen extractie naar China is verschoven.
je hebt mankracht nodig, om te gaan met vervuiling, destijds was het dumpen, maar nu is het vervuiling verwerken met strenge mileu eisen.
daarnaast heb je kennis (niet veel, maar heel erg veel wetenschappers) nodig om de juiste materialen te extraheren.
dezelfde niveau als Tim Cook zei, "the reason we go to China to fabricate iphone is not because of low wages, but because of the sheer big numbers of scientists".
en dat allemaal op industriele schaal.

wil je dat in europa, that makes no sense. we hebben weinig industrie hier, dus de vraag naar zeldzame metalen is hier sowieso niet.
daarom loopt china voor.

waarheid komt hard aan, sorry.

[Reactie gewijzigd door namelessness op 24 juli 2024 17:02]

[JustFogMaxi]

Tja kunnen natuurlijk ook gewoon minder electronic kopen...

[Anoniem: 1890360]

Een on populaire gedachtegang, mijn ervaring is dat zodra je aan iemands speeltje komt het milieu en gezondheid er plotseling niet meer toe doet.
De mensheid is zeer verslavings gevoelig en afkicken van elektronische apparatuur is net zo lastig als van sommige druks.
Zou het jammer vinden als de ontwikkeling van elektronica daardoor langzamer zou gaan, vindt het verdomd fascinerend maar we helpen het milieu en daarmee ons zelf als het wat langzamer zou gaan en we de tijd nemen om na te denken over wat de gevolgen zijn.

[Splorky]

En laten afdingen dat er robuustere electronica op de markt komt die gebouwd is om langer mee te gaan en makkelijk gerepareerd kan worden.
En niet onbelangrijk aan de software kant ook lange ondersteuning leveren.

Momenteel is de markt vooral op consumeren waarbij planned obsolescence een valide winstgevend model kan zijn.

[xxs]

Grondstoffen kan je niet maken, als je er maar genoeg mensen en geld tegenaan gooit gaan de Chinezen echt wel met een eigen machine komen om high end chips mee te produceren. Niet vandaag of morgen maar China is altijd al van de lange adem.

[kidde]

Grondstoffen kan je halen uit afval. Met Gallium gebeurt dat al:

https://www.neomaterials.com/rare-metals/gallium/#products

China kan geen EUV machines maken, zelfs het Japanse Gigaphoton is het niet gelukt om een EUV-bron te maken (om de export restricties op ASML Cymer uit de VS te omzeilen).

Het mooie aan wat er nu gebeurt: In de Westerse wereld werden geen zeldzame aardmetalen gewonnen, omdat onze bedrijven niet konden concurreren tegen staatsgesubsidieerde Chinese bedrijven. En in China kopen was goedkoper dan recyclen.

Dus misschien maken onze bedrijven nu weer kans.

Verder weten we dat dit ook een klap is voor Chinese leveranciers, dus reken maar dat er binnenkort landen zijn zoals Turkmenistan, Papua Nieuw Guinea of Abi Dhabi, die nu in een keer heel veel Gallium 'nodig hebben'.

[namelessness]

neen. extractie van mineralen is een wetenschap. en niet even in je laboratorium maar op industriele schaal. Dat is iets waar China 10-15 jaren voorop loopt.

[MrMonkE]

Ik gok dat de wetenschap van extractie heel vervuilend is en sommige landen wat toleranter zijn voor vervuilende industrie en dus makkelijker en goedkoper en onveiliger hetzelfde kunnen bewerkstelligen dan anderen die aan andere voorwaarden moeten voldoen.

[namelessness]

het is niet alleen vervuiling, maar hoe er mee om te gaan. China dumpt al lang niet meer direct zee in. er zijn hele strenge milieu eisen nu.
het verwerken van vervuiling is weer een extra wetenschap waar China 10-15 jaren voorop loopt. dat haal je niet 1,2,3 in.
hier denken we aan dumpen inderdaad.

[MrMonkE]

Mocht het zo zijn dan hoop ik dat de goedgezinde leider van de Volksrepubliek China die technologie met ons deelt. Het gaat immers om de planeet.

[namelessness]

wat dacht je dat senator John Kerry daar doet samen climate change aanpakken.
alleen NL is gewoonweg te kleine speler. ASEAN en Afrika moet aangepakt worden. en de VS.
EU en VS waren historisch gezien de grootste uitstoters, dus die mogen ook betalen.
nu gaat om de huidige uitstoters en toekomstige uitstoters op weg te helpen.

[Darkstriker]

Die bedrijven zijn hier ook weg omdat wij onder een gevalletje "not in my backyard" die mijnen en dergelijke hebben gesloten. Zie ook wat er met Tatasteel in NL tegenwoordig gebeurt. Het is ons te vies en in plaats van te betalen voor het premium dat schonere productie zou kosten hebben wij de milieuschade uitbesteedt aan armere landen (zoals China dus). Staat netjes in je achtertuin maar kost je dus strategische afhankelijkheid. Zouden wij (zeker in het slappe, gemakzuchtige NL) bereid zijn om een kleine stadt te slopen/verplaatsen om zo'n mijn aan te leggen? Denk het niet om eerlijk te zijn. We zijn ook niet bereid om fatsoenlijk aardbevingsbestendig te bouwen in Groningen om onze energievoorziening te stabiliseren. Er is daar nog niemand overleden aan de fysieke gevolgen van de aardbevingen. Wel aan de stress, maar dat is dus juist een kwestie die je (met wat geld) prima kunt oplossen. Maar het vertrouwen in onze overheid is (niet onterecht met al de Rutte-based schandalen) veel te laag om tegemoet te komen aan wie dan ook, hoezeer het ook in het nationaal belang zou zijn om die materialen hier te delven.

[kidde]

Dat is deels helemaal waar maar deels erg overdreven.

De meeste Nederlanders hebben geen idee wat er in Nederland wordt gemaakt.
Nyrstar Budel is een van de grootste zinkfabrieken ter wereld, en produceert 2% van de wereldwijde zink.
Er is zelden gezeur over die fabriek.

Maar ja, de meeste Nederlanders kunnen op een kaart niet aanwijzen waar Budel ligt, niet in de randstad en zo, dus voor Den Haag prima plaats ook om asielzoekers te dumpen (want kernenergie en AZC's komen merkwaardig genoeg altijd minaal 100km van Den Haag vandaan bij de grens terecht???). Dus Budel komt in het nieuws met asielzoekers, en niet met zwarte regen in kinderspeeltuintjes, en Trafigura kwam in het nieuws met een gifschip, niet met een bewonersprotest tegen de zinkfabriek.

Terug naar Gallium: in het periodiek systeem dat we geloof ik allemaal wel kennen staat Gallium naast zink.
En wat blijkt: Nyrstar overweegt het al.

https://www.kitco.com/new...and-gallium-projects.html

[Reactie gewijzigd door kidde op 24 juli 2024 17:02]

[BlueBird022]

Wat is er bijzonder aan staatsgesubsidieerde bedrijven ? In Nederland hebben we toch ook staatsgesubsidieerde bedrijven ?

[Ricko1]

Er is een verschil tussen subsidie voor dingen zoals zwembaden en zoveel staatsteun dat je een monopolie op een hele industrie krijgt doordat de rest van de wereld onmogelijk kan concurreren.

Daarnaast zijn er in Nederland veel voorzieningen kapot gegaan omdat subsidies niet meer mogen vanwege Europese staatssteun regels.

[Killemov]

Er is een verschil tussen subsidie voor dingen zoals zwembaden en zoveel staatsteun dat je een monopolie op een hele industrie krijgt doordat de rest van de wereld onmogelijk kan concurreren.

Precies! Bijvoorbeeld bij EUV-machines.

[BlueBird022]

Tata Steel en ander private partijen krijgen letterlijk 30 miljard belastinggeld subsidie ? Zo hebben zij een monopoliepositie op staal.

Hun ? Veel publieke voorzieningen kapot gegaan omdat subsidies niet meer mogen ? Nee, veel voorzieningen kapot door rechtse bezuinigingen.

[Reactie gewijzigd door BlueBird022 op 24 juli 2024 17:02]

[Ricko1]

Hoe kan het dan dat bijvoorbeeld de vs een import heffing van 25% op chinees staal heeft?

Mijn punt is dat China de subsidies zo hoog maakt dat je er niet tegenop kunt. Onze subsidies vallen daarbij in het niets.

Voorbeeld voorziening: enige indoor schaatsbaan voor de hele regio. Gemeente moet geld bijleggen door ernorme stijging kosten. Daar moet onderzoek naar gedaan worden of het geen illegale staatsteun is. Die ijsbaan is voor dit jaar gered maar volgend jaar begint het opnieuw.

[namelessness]

China hoefde geen EUV machines te maken, gezien NL en China samenwerkte.
zelfde als je vraagt of spanje EUV machines moet maken.
maar gezien NL, nu de VS volgt, gaat China inederdaad nu EUV machines fabriceren.
binnenkort stoten ze ASML van de troon. byebye

[david-v]

als je er maar genoeg mensen en geld tegenaan gooit gaan de Chinezen echt wel met een eigen machine komen om high end chips mee te produceren.

Asml heeft er bijna 20 jaar over gedaan, enorm veel financiële risicos genomen en veel kennis moeten inkopen om het voor elkaar te krijgen. Met geld en een blik mensen ga je het niet redden. Je moet de kennis hebben en die is zeer schaars. Dus nee, China gaat niet zomaar dit voor elkaar krijgen al stoppen ze er 100 miljard en 100.000 mensen tegenaan. Asml heeft 100% van de euv markt in handen. Of dat positief is of negatief (vooral op politiek vlak) laat ik in het midden.

[1234567y]

Natuurlijk gaat China dit wel voor elkaar krijgen. En ze hebben de tijd, het hoeft niet morgen klaar te zijn. Grondstoffen zijn ook steeds schaarser, dus uiteindelijk trekt het westen hier aan het kortste eind.

een uev lithografie machine is natuurlijk mooi, maar helemaal niet essentieel om chips te maken.

[Reactie gewijzigd door 1234567y op 24 juli 2024 17:02]

[david-v]

een uev lithografie machine is natuurlijk mooi, maar helemaal niet essentieel om chips te maken.

Een euv machine is essentieel om geavanceerde chips te maken. Stel dat China dit sneller doet dan asml en het in 15 jaar voor elkaar heeft dan lopen ze 15 jaar achter. We hebben het hier over zeer geavanceerde techniek. China heeft geprobeerd om met spionen erachter te komen hoe het allemaal werkt (daarom willen ze heel graag een dergelijke machine). Dus nee, dit gaan ze niet binnen een relevante tijd voor elkaar krijgen.

[x280]

Dan maar een stapje lager en zijn de CPU's fysiek 10x - 20x zo groot. Wellicht vinden ze wel een andere oplossing.

[david-v]

Op dat soort machines is geen export restrictie (maar komt misschien nog wel), die heeft China al en ze maken ook zelf DUV machines bijvoorbeeld, maar nog niet echt rijp voor massa productie of alleen voor 90nm of groter.

Geavanceerde chips maken is essentieel voor China, daarom is er nu ook zoveel heisa over.

Dit artikel geeft een beetje inzicht in wat er allemaal speelt.

[1234567y]

We lijken wel blind. Je ziet toch wat er momenteel al gebeurd wanneer een westers bedrijf niet aan de grondstoffen kan komen. De STM32 was moeilijk aan te komen, overal wordt overgestapt op het Chinese alternatief (ESP32) die wel goed leverbaar is.

En wat blijkt? De meeste kijken niet meer terug naar de STM32.

[laptopleon]

Het lijkt nu te gaan om ‘een machine namaken’ maar punt is veel complexer. ASML is het product van decennia aan specialistisch onderzoek en praktijkervaring. Dat heeft niet alleen miljarden gekost over tientallen jaren uitgesmeerd – en ontzettend veel staatssteun, tot op de dag van vandaag – maar ASML ontwikkelt ook constant dóór. Die uev-lithografie is niet in tien jaar ontwikkeld maar het product van decennia aan kennis én ervaring, ook bij allerlei specialistische leveranciers.

Daardoor haalt China haalt dit niet zomaar in, waarschijnlijk ook niet in tien jaar.

Maar dan nog, grote kans dat over tien jaar ASML ook weer tien jaar verder met ontwikkelen, dus dan nog is er waarschijnlijk een voorsprong voor hen.

[Jesp_J]

Over een tiental jaren gaan ze steeds meer van hun macht verliezen aan India door de sterk krimpende en vergrijzende bevolking in China. China heeft er dus ook heel veel aan om nu goeie connecties te gaan ontwikkelen met alle landen ipv vijandig tegen elkaar te doen.

[kx22]

En hoe denk je dat het met India gaat aflopen? Alleen daar gaan we pas over 50 jaar nadenken?
Ook dat land heeft een andere moraal/ andere normen en waarden dan wij. Probleem is dat wij willen dat zij naar ons luisteren

[SuperDre]

Tja, het zijn dan toch ook de andere landen die niet aardig doen tegen China.

[oltk]

Want China is zo enorm aardig en altruïstisch.

[Anoniem: 1890360]

Ja China is heel aardig, legt wegen aan en bouwt ziekenhuizen in Afrika, ze nemen zelfs hun eigen werknemers mee zodat de locale mensen zich niet inspannen moeten.
In ruil roven ze zonder op het milieu te letten de grondstoffen.
Wegen en gebouwen zijn na maximaal 20 jaar niet bruikbaar meer en dan schat ik dat zeer ruim, vanwege goedkope bouw wijze.
Gevolg is nog erger dan kolonisatie.
Grondstoffen, gebouwen en wegen weg en een land dat er uiteindelijk niets aan verdienen heeft, zelfs de locale arbeiders niet.
Misschien nog erger, de ziekenhuizen zorgen op korte termijn voor betere gezondheid met als gevolg een bevolking explosie maar wat voor toekomst hebben die mensen met een door China leeg geroofd land?
De enige Afrikanen die er wat aan over gehouden hebben zijn de corrupte mensen aan de top.

[kx22]

Dan doen ze iig meer dan wat wij deden tijdens de VOC….
Laten we aub niet China de les lezen hoe het moet, want wij (westen) hebben 3e wereld landen op veel verschrikkelijkere manieren uitgebuit!

[Anoniem: 1890360]

En dat maakt het minder erg wat China nu doet?
Hat ons iemand maar de les gelezen toen kolonisatie begon! Maar helaas niet gebeurd.
Hopelijk hebben we wat geleerd, China daar in tegen heeft zelf de ervaring, is bezet geweest en daar hebben ze de les uit getrokken dat het ok is om andere landen uit te buiten.
Dat is een mentaliteit die ik veracht en ze doen het met een glimlach.

[kx22]

Het maakt voor ons niet minder erg, maar hoe denk je dat een Afrikaans land denkt? Tuurlijk snappen de inwoners dat China niet uit goedheid daar komt, maar als die moeten kiezen tussen de boze westen van 100 jaar geleden of de chinezen van nu....kiezen ze voor de Chinezen. En terecht.

In plaats van andere landen de les te lezen, moeten wij nu het correcte doen. Dat is niet China tegenhouden door hen van alles op te leggen, maar ervoor zorgen dat de 3e wereldlanden onze hulp willen in plaats van hulp uit China. Dit gaat ons serieus geld en tijd kosten.

Kijk het niet alleen vanuit ons perspectief, maar ook vanuit die landen. Doe je dat niet, dan ben je geen stap verder dan 100 jaar geleden...
Nu wil je alleen China tegenhouden ipv echt 3e wereldlanden helpen.

[Anoniem: 1890360]

maar hoe denk je dat een Afrikaans land denkt? Tuurlijk snappen de inwoners dat China niet uit goedheid daar komt.

Helaas ben jij daar naïef, de bevolking gelooft wat de overheid ze vertelt en dat is dat China de beste en liefste is en dat van nu aan alles beter wordt, de bittere waarheid komt later.

En de hulp die Afrika wil is alles wat ze maar voor niets of zeer gunstig krijgen, maar dat heeft nul zin want zo heeft het geen waarde, gaat het stuk, ach witman brengt wel weer een nieuwe dus onderhouden niet nodig, plus dat de "slimme mensen" daar met miljoenen vandoor gaan.
Maar als straks iets stuk gaat dan zijn er geen grondstoffen meer om China te betalen en denk je werkelijk dat China dan nog helpt
Het is allang bewezen dat hulp van binnenuit moet komen bvb eigen overheid verstrekt micro credit, dat werkt.

En ik kijk juist vanuit China en Afrika perspectief en weet dan dat onze westerse mentaliteit het gaat afleggen als we niet oppassen.

China stop je niet met voorbeeld gedrag, dat wordt als zwakte ervaren en uitgebuit.

[Anoniem: 1890360]

Heb een stukje leesvoer voor je
https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[Obfzk8R]

Hopelijk hebben we wat geleerd

🤣
Ja, we zijn zo correct, tolerant en wijzer geworden dat wij bijvoorbeeld elke zondag tijdens een potje voetbal als toeschouwer onze medelanders, uit die uitgebuite landen die nu hier wat comfort en gemak zijn gaan zoeken, vriendelijk toeschreeuwen dat ze naar hun eigen land terug moeten.

Je moet toch érgens jezelf laten kennen en kunnen uiten?

[Reactie gewijzigd door Obfzk8R op 24 juli 2024 17:02]

[Anoniem: 1890360]

Ja ik weet het
Dat hopelijk is een ook fata morgana, steeds als je denkt een stap in de goede richting te doen zijn er te veel idioten die je doen struikelen. Maar zonder hoop kan een mens niet leven.
Mijn hoop is dat we eens zonder conflicten en op gelijke basis op deze wereld kunnen samenleven, ik zal dat niet meer meemaken. Als ooit vermoed ik dat we dat alleen kunnen onder toezicht van AI

[Obfzk8R]

Gelijk heb je.

[deludi]

Ik kom geregeld in Tanzania, ook daar veel Chinese investeringen onder andere in wegenbouw en vastgoed. Wat ze doen verdient niet altijd de schoonheidsprijs maar zorgt er wel voor dat Afrikaanse landen zich ontwikkelen. Veel meer dan met onze kansloze "ontwikkelingshulp".....Lekker rondscheuren met dikke 4X4 bakken en waardeloze projecten doen...

[Anoniem: 1890360]

https://www.ad.nl/buitenl...itiek-te-smoren~ace53283/
Is het werkelijk beter?

[deludi]

Ik noem het: minder slecht dan ontwikkelingshulp

[Sissors]

Het is niet dat China de enige is die de grondstoffen heeft, ze zijn degene die ze zo goedkoop kunnen leveren op een voldoende grote schaal dat de rest ermee gestopt is.

[oltk]

Precies dit is de strategie van China met heel veel producten. Nu proberen ze dit met EV's. Europa wordt overspoeld met Chinese, zeer gesponsorde concurrerende EV's. Met als doel: over 10 jaar ligt de Europese EV markt op apegapen. En zo pakken de chinezen de hegemonie en kunnen ze westerse landen onder druk zetten;.

Mbt grondstoffen in dit artikel: het zal me niets verbazen dat binnen een half jaar hetzelfde gaat gebeuren als met russisch gas: ineens komen er leveranties uit andere landen tegen de dubbele prijs, wat duurdere chips oplevert en wat duurdere producten geeft. Dus uiteindelijk betaalt de (niet chinese) consument. Doet me denken aan de prijsexplosie na de brand bij TSMC een aantal jaar geleden

[Reactie gewijzigd door oltk op 24 juli 2024 17:02]

[dschoonman]

Correct, is in het verleden ook getracht met o.a. citroenzuur, en zodra de producenten buiten China om zeep zijn gooien ze de prijzen omhoog want monopolie (wellicht zijn er wel meerdere Chinese producenten, maar de partij bepaalt uiteindelijk = de facto een monopolie). Ik hoop dat we voor EV's niet in dezelfde val trappen. Ik ben vóór concurrentie maar wel met gelijke spelregels, en niet onder een verkapt 'ontwikkelingsland' model, wat China nog steeds is volgens de WTO.

[Vlizzjeffrey]

Gallium en germanium is op vele plekken in de wereld te vinden, de cijfers tonen enkel aan dat ze het in China veel uit de grond halen, betekent niet dat het enkel daar te vinden is.

[Pim_t]

Het duurt alleen wel even voor de productie op die andere plekken van start kan gaan. En wat gaan we in de tussentijd doen?

[The Zep Man]

Grondstoffen kan je niet maken,

Klopt. Je haalt het uit de grond. De wereld is groter dan China.

als je er maar genoeg mensen en geld tegenaan gooit gaan de Chinezen echt wel met een eigen machine komen om high end chips mee te produceren. Niet vandaag of morgen maar China is altijd al van de lange adem.

Mogelijk. Maar als dat in de nabije toekomst zou zijn, dan zou China zich niet zo gekrenkt voelen onder de huidige handelsrestricties.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 17:02]

[Anoniem: 454358]

Niet vandaag of morgen.
Hoelang zouden ze daar al niet mee bezig zijn, waarschijnlijk al wel 25 jaar, het zou me niet verbazen als ze al veel verder zijn dan men hier denkt

[Blokker_1999]

Het is niet omdat je ergens veel geld en mensen tegen aan gooit, dat je de uitdagingen opgelost krijgt. Er zijn voorbeelden genoeg te vinden waarbij dat dat niet gelukt is. Denk bijvoorbeeld maar aan de maanlanding waar het Soviet programma volledig gefaald heeft omdat er in vroege stadia foutieve beslissingen werden genomen.

Of dichterbij het onderwerp van dit artikel, decennia lang heeft Japan de lithografiewereld gedomineerd, zij liepen voorop, en dan komt men in Nederland ineens met een brilliant idee af en steekt men de Japanse firmas gewoon voorbij. De Japanners hebben nog heel lang geprobeerd en geinvesteerd in een poging ASML terug bij te halen, maar hebben moeten opgeven.

[Teigetje!]

Probleem is alleen dat het ontwikkelen van een mijn vele jaren in beslag neemt. Je hebt niet binnen een jaar die hoeveelheid vervangen

[oltk]

Er zijn redelijk wat mijnen die Gallium kunnen onttrekken als daar geld in wordt gestoken. Mn de VS heeft grote mijnen. Het zal echter tegen een (veel) hogere prijs zijn dan de gesponsorde chinese productie.

Duitsland kan ook de productie verhogen. Ook de oekraïne heeft mijnen, zodat we we nog een reden weten waarom het westen de Oekraïne helpt tegen Rusland (of waarom Rusland überhaupt de UKR binnenviel)

[Teigetje!]

De mogelijkheid is er wel maar de investeringen in machines en raffinagecapaciteit staan niet morgen in/bij de mijn. Mijnbouwapparatuur en raffinage installaties hebben levertijden. Je hebt niet morgen ineens 50 Liebher T282B wagens geleverd als je ze vandaag besteld. Same voor raffinage, er zal wel reservecapaciteit zijn in de bestaande installaties maar niet zodanig dat je die volumes kunt opvangen.

edit typo

[Reactie gewijzigd door Teigetje! op 24 juli 2024 17:02]

[Yordi-]

"Het zal duurder zijn"... misschien is de huidige, al zo hoge, inflatie je wat ontgaan?

[Martao]

Wat is je punt daarmee? Die inflatie is er nu eenmaal, die gaat niet meer weg. Daar over blijven praten heeft weinig zin.

En verder heb ik liever iets duurdere elektronica, dan afhankelijk van een kwaadaardig land (China, Rusland).

[x280]

Het gaat niet meer om iets duurder maar de huidige prijs x20...

[Martao]

Waar baseer je die x20 op? Uit je duim?

[kx22]

Het gaat ook niet om jou. Jij verdient vast en zeker genoeg salaris om nog 500 euro meer voor een iPhone te betalen, maar genoeg anderen die de inflatie (dus niet alleen electronica) niet meer aankunnen.
En dat terwijl we nu al leven van uitgebuite boeren in andere landen...

Erover praten heeft zeker wel zin, want dat is de enige manier waarop je het kan stoppen. Zolang mensen niet over inflatie praten, kunnen de multinationals lekker door blijven gaan met prijzen verhogen.

[Martao]

Sorry hoor, maar jouw reactie heeft nogal een hoog calimero gehalte. Om te beginnen heb ik geen iPhone, en ik vind het niet zo heel boeiend of mensen nog een iPhone kunnen kopen. We kunnen best wat consuminderen als het om dat soort electronica betreft. Een jaartje langer met je model doen, of een wat goedkopere halen eventueel.

Verder begrijp je inflatie totaal niet. Inflatie bestaat niet doordat multinationals hun prijzen verhogen. Inflatie is er doordat er op bepaalde plekken tekorten ontstonden. Door schaarste gaat de prijs omhoog, ook bij inkoop van producenten en leveranciers. Dat die cyclus vervelend is, dat klopt, maar het is niet anders. Er zullen wellicht ook wat voorbeelden zijn van multinationals die de prijzen kunstmatig hoog houden, maar dat merken we vanzelf. De markt corrigeert zich uiteindelijk wel weer.

En anyhow, even terug naar het onderwerp: Dit kan in elk geval absoluut geen reden zijn om dan maar toe te geven aan Chinese eisen.

[Countess]

De prijs van een chip zit niet in de grondstoffen zelf.

[watercoolertje]

Lever jij graag je onafhankelijkheid in voor geld dan? Ik niet!

Dus liefst zie ik dat we alles zelf doen, al kan dat helaas niet met alles. Maar we komen een eind gelukkig en die kant gaan we gelukkig dan ook op.

Weg met invloed van landen als rusland, china en andere anti-westerse landen.

[laptopleon]

De huidige inflatie is juist het gevolg van de huidige afhankelijkheid van verre landen… Niet van ‘duur’ lokaal produceren.

[ochhanz]

De huidige inflatie is juist het gevolg van de huidige afhankelijkheid van verre landen… Niet van ‘duur’ lokaal produceren.

, deels, het is deels ook gevolg van graaiflatie / krimpflatie. Bekende voorbeeld is de supermarkten:

"Wat ik interessant vind", zegt Sustainable Finance Lab-directeur Rens van Tilburg, "is dat periodes van inflatie door bedrijven gebruikt worden om prijzen extra te verhogen, omdat er voor consumenten veel onduidelijk is en het niet opvalt."

https://nos.nl/artikel/24...-aandeelhouder-profiteert

[Martao]

"Bekende voorbeeld is de supermarkten:"

Welk bekende voorbeeld, als ik vragen mag? Want als je de supermarkten bekijkt, dan zie je dat de winstmarge juist (miniem) teruggelopen is. Dat staat nota bene in je eigen link vermeld. Ahold heeft wel meer winst gemaakt in dat kwartaal, maar die winst kwam uit de V.S., en daarvan bestond weer een groot deel uit een gunstige wisselkoers.

De supermarkten zijn zeker niet zielig, maar ik zie geen enkel bewijs van misbruik. Wellicht komt dat bewijs later nog, maar oordeel op basis daarvan, niet op basis van een gevoel.

[ochhanz]

Uit die link: "Wat ik interessant vind", zegt Sustainable Finance Lab-directeur Rens van Tilburg, "is dat periodes van inflatie door bedrijven gebruikt worden om prijzen extra te verhogen, omdat er voor consumenten veel onduidelijk is en het niet opvalt."

Heb genoeg voorbeelden gezien van krimpflatie (wat eigenlijk de burger voor de gek aan het houden is naar mijn mening), zie lijstje hier (wat mij persoonlijk opviel was oa kaas en havermout):
https://www.metronieuws.n...dar-allerergste-gevallen/
De prijsstijgingen per stuk of per gewicht zijn ook veel hoger bij deze producten dan wat ze eigenlijk zouden moet zijn met inflatiecorrectie.

Dat supermarkten krimpflatie toepassen is dus gewoon hard bewijs voor geleverd, aan jezelf of je het geloof of niet maar ga niet zeggen dat het alleen een 'gevoel' is want dat is kul.

[Martao]

Pfft, wat een hoop onzin in 1 post. Waar moet ik in hemelsnaam beginnen...

Om te beginnen doe je aan 'shifting goalposts'. Eerst beschuldigde je de supermarkten van het veroorzaken van onnodige inflatie. Als ik dan vervolgens aanwijs dat de supermarkten (tot nu toe!) geen extra winst hebben geboekt, dan verander je ineens naar krimpflatie.

Nu heb je zeker gelijk dat krimpflatie bestaat, maar het is een beetje een raar argument. Om te beginnen is dit de schuld van producenten, niet van supermarkten. Nu is het wel zo dat supermarkten soms ook op de stoel van producent gaan zitten (huismerken), maar je hebt eigenlijk nul bewijs geleverd dat dit in deze relevant is.

Verder ga je totaal voorbij aan de vraag waar de prijsverhoging (in welke vorm dan ook, prijsverhoging of verlaging inhoud) door veroorzaakt wordt. Jij extapoleert die uitspraak van Dhr. van Tilburg naar de supermarkten, die zouden hun prijzen extra verhogen. Echter, zolang de supermarkten niet ineens een (enorme) overwinst hebben klopt jouw theorie simpelweg niet. Dat is wat ik hier boven aanvoerde en nu weer. Die krimpflatie is dus reëel, maar het lijkt er gewoon op dat die is veroorzaakt door gestegen (inkoop)prijzen.

Kortom je opmerking "het bekende voorbeeld is supermarkten" is gewoon emotie, heeft geen inhoud.

Het bekende voorbeeld is eerder Shell. Wellicht zijn er ook andere voorbeelden, maar dat moet je dan onderbouwen.

[ochhanz]

Klinkt alsof je hier gewoon een argument probeert te winnen, daar heb wil ik geen tijd aan verspillen. Ik heb netjes mijn argumenten onderbouwd via links waarin gewoon naar voren komt dat Ahold meer winst boekt en bewijs van naar grijp/krimpflatie door diverse supermarkten. Laten we het hier maar bij houden want dit gaat toch nergens naar toe.

[BadRespawn]

Deze zin kan mogelijk als verleden tijd worden beschouwd, gezien die grondstoffen ook wel elders te verkrijgen zijn.

Interessant dat je grammaticaal in tegenwoordige tijd spreekt ("kan") over iets wat pas ergens in de toekomst mogelijk als verleden tijd kunnen zal worden beschouwd.

[Aldy]

We hebben genoeg grondstoffen, maar het verwerken is behoorlijk milieuvervuilend, dus laten we dat door de Chinezen doen. Wat bedoel je met boter op ons hoofd?

[Cybergamer]

Niet helemaal waar, China is ook afhankelijk van ons (de rest vd wereld). Het gaat dus 2 kanten op.

[Pim_t]

Dus als wij hen geen machines willen leveren, leveren ze ons geen grondstoffen er meer voor....
Zo gaat dat twee kanten op.

[latka]

Want? De Chinese economie en de stabiliteit van de CCCP is gelegen in economische groei. Dus als China stopt met groeien (=exporteren) dan gaat het snel achteruit. Sure, wij hebben dan geen (goedkope) spullen meer, maar als we niet aan de leiband van China willen zitten is dat wellicht een betere keuze: minder/duurdere luxe hier.

[kabelmannetje]

China is toch echt afhankelijker van het Westen, dan andersom.

[kx22]

Op lange termijn wel, maar op korte termijn is het dus andersom.
Als morgen word besloten dat er geen zaken meer met China worden gedaan zijn binnen 2 maanden alle elektronica niet meer te koop hier.
Geen verkoop = geen groei.

Na 2-3 jaar hebben we genoeg oplossingen om in andere landen te kunnen produceren, maar de eerste pijn is hier.

[kabelmannetje]

Waarom zou China z'n eigen economie totaal laten crashen? Het gaat al zo slecht recentelijk. Met een demografische en vastgoed-crisis erbij, wordt dat geheid een revolutie. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat huidige partijkader daar dat als een serieuze optie overweegt.

[kx22]

China laat zijn eigen economie niet crashen. Westen probeert China aan banden te leggen, niet andersom (hoewel in China de regels voor westen ook strenger zijn geworden).
Maar als deze crash er komt, heeft het Westen de eerste pijn.

Al sinds 2010 is er een "vastgoed crisis". Maar wanneer is het een crisis en wanneer het gewoon een correctie?
Zelfs met de daling de huizenprijzen nog steeds x20 zijn tov 2000.
Dus de boomers daar merken niet veel. Ze krijgen een mooie pensioen van minimaal 5.000 yuan per maand (waar je mee kan overleven als je naar de markt/buurtsuper gaat).

[kabelmannetje]

Het is toch echt niet China die bepaalt of het Westen handel stopzet.

Verder geeft jouw vergelijking van de Nederlandse vastgoedmarkt vergelijken met de Chinese, weinig overtuiging van de realiteit daar.

[kx22]

Ook in China was er een "vastgoedcrisis" in 2010.

En geen idee wat je met je eerste zin bedoelt, maar dat zeg ik in ieder geval niet.

[Reactie gewijzigd door kx22 op 24 juli 2024 17:02]

[kabelmannetje]

> Ook in China was er een "vastgoedcrisis" in 2010.

Wat zijn precies de overeenkomsten tussen westerse vastgoed en Chinese vastgoedmarkt? Ik zie het namelijk niet. https://www.quora.com/Wha...d-that-of-other-countries

> En geen idee wat je met je eerste zin bedoelt, maar dat zeg ik in ieder geval niet.

Je zegt dat China niet haar eigen economie laat crashen. Kan je vertellen hoe precies, als het Westen besluit haar economische banden flink af te schalen? Dit is overigens al jaren gaande, vandaar ook de recente Chinese krimp. Die echt ongelooflijk groot is. (-6%)
https://youtu.be/z5B-rJDbHJM

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 24 juli 2024 17:02]

[TheDudez]

Dat is niet waar! er zijn zat zeldzame aardmetalen in Europa en andere landen. Alleen wij willen het niet winnen en we zijn te laat. Het opstarten duurt lang. Het is onze eigen schuld! zoals met alles elke keer.

[Luchtbakker]

Er is in de rest van de wereld nooit de moeite gedaan om het op te graven omdat China het altijd tegen zulke lage prijzen deed, dat er geen enkele industrie zich er aan waagde.

Nu de prijzen zullen stijgen, zal dat vermoed ik veranderen. Het zal alleen wel wat jaren duren voor de eerste producten uit de grond komen.

[ikt]

Mooi, dan komt ook de realisatie dat het misschien geen goed idee is om je hele kennen en kunnen te exporteren zodat je afhankelijk wordt, en komt er opeens wel financiele ruimte om die kennis en industrie zelf te behouden en te maken.

[grasmanek94]

Misschien ook goed want dan hoeft heel Nederland niet op een nieuwe telefoon elk jaar. Wat mij betreft prima. Heb al 6 jaar een dezelfde telefoon dus prima hiero - een maal batterij laten vervangen en ze keken raar op hoe oud die was.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 24 juli 2024 17:02]

[Mit-46]

We zijn afhankelijk van elkaar

[skaars]

Precies dit! Het wordt tijd dat we realiseren dat China op bijna alle fronten niet deugt, en we moeten op alle mogelijke manieren onze afhankelijkheid losweken van dit land.

[Anoniem: 1890360]

Kort door de bocht

[skaars]

Naief

[Durandal]

Hierdoor wordt de rest van de wereld dus keihard geraakt... We (rest van de wereld) zijn compleet afhankelijk van China.

Want.. je wilt je LEDs zelf maken ipv importeren?

[familyman]

Het antichina toontje begint me goed te irriteren. De dingen die we aan china niet fijn vinden, krijgen zo alleen maar meer kracht.

In het algemeen is te veel afhankelijkheid niet echt prettig. Dus ik snap Frankrijk's irritatie wel over de massale inkoop van wapens in Amerika. En ik snap niet waarom er nog steeds geen Europese Google is, desnoods met bakken staatssteun.

Mijn moeder zegt altijd, je vangt meer vliegen met honing dan met azijn. Wat we nu richting China aan het doen zijn, en hoe, kan alleen maar tot slechte dingen leiden.

[Martao]

Sorry hoor, maar je bent extreem naief. We hebben China de afgelopen ~50 jaar met honing benaderd. Het idee was: met welvaart komt vrijheid en democratie. De werkelijkheid is echter weerbarstig. Het land wordt steeds repressiever, doet aan genocide en ontwikkelt een steeds groter leger. Dat leger is nu al gressief richting allerlei buurlanden (Taiwan, India, Japan, ...). Verder speelt het land een kwalijke rol in de wereld, buiten de eigen regio.

Nee, China moeten we nu heel erg op passen. Anders ontwikkelt het zich net als Rusland, maar dan nog veel gevaarlijker. Ook Rusland hebben we jarenlang poeslief benaderd, zelfs na het binnenvallen van Georgië en De Krim.

[watercoolertje]

Mijn moeder zegt altijd, je vangt meer vliegen met honing dan met azijn.

Fruitvliegen niet hoor, en daarom gaat het ook fout met die simpele redenering, elk probleem heeft een eigen oplossing, er is niet 1 oplossing (honing).

[Anoniem: 1890360]

Frankrijks irritatie komt alleen voort uit het feit dat ze de wapens niet van Frankrijk kopen

[Freakie1NL]

De wet van Godwin daarmee eveneens.

[familyman]

Nog los daarvan dat die reactie echt helemaal nergens op slaat.

Te triest voor woorden, zelfs.

Het is niet dat ik china goed praat. Ik stel alleen dat het vergroten van vijandigheid echt niet gaat leiden tot het resultaat dat we zoeken. Sterker, de kans dat eruit komt wat we echt niet willen wordt alleen maar groter.

Maar goed, het zijn zielige, domme mensen, die dit zeggen.

[Zynth]

Leveren ze dan (dus) nog wel aan Taiwan zonder restricties?

[Reactie gewijzigd door Zynth op 24 juli 2024 17:02]

[Biermeester]

Tuurlijk, dat is "interne" handel...

[Gamefan Gaming]

In dat geval kunnen we wel een deal met Taiwan sluiten lijkt mij, aangezien ASML wel aan TSMC levert.

Ze hebben dus een keuze: óf ze kopen chinees gallium en germanium voor ons in, die wij dan van hen opkopen (en dan blijft onze relatie verder hetzelfde), en als ze dat niet willen doen, dan leveren wij o.a. TSMC geen machines van ASML meer. Aangezien TSMC niet draait zonder ASML hebben ze geen keus:

De Nederlandse ondernemingen ASML, ASMI en Besi zullen hun voordeel kunnen doen met de aangekondigde investeringen, aldus Versteeg. Zij maken machines die chipmakers gebruiken om chips te produceren. Voor de productie van die chips kun je niet om Nederlandse toeleveranciers heen, zegt Versteeg.

Voor machines die met de nieuwste technologie chips kunnen maken is ASML monopolist, er zijn geen andere bedrijven die die technologie bezitten, zegt hij.

Bron: https://www.rtlnieuws.nl/...fgeleiders-asml-asmi-besi

Als China zou proberen zo'n deal tegen te houden, dan hebben zij ook een probleem, want zij kunnen niet zonder de chips van TSMC:

Maar die computerchips die China massaal uit Taiwan importeert heeft het land hard nodig. Chinese bedrijven gebruiken die bij de fabricage van smartphones en andere elektronica, die het land vervolgens weer op grote schaal exporteert. Want wereldwijd zijn Taiwanese bedrijven marktleider op het gebied van de nieuwste hightech chips.

China probeert zelf ook geavanceerde chips te maken, maar loopt daarin ver achter op Taiwan Semiconductor Manufacturing Company (TSMC). Dat is het grootste bedrijf van Taiwan en gespecialiseerd in het maken van steeds complexere chips.

Nederlandse chipmachines
TSMC wordt daarbij geholpen door het Nederlandse ASML. Dat bedrijf maakt de machines die de chips maken. TSMC is een trouwe klant van het bedrijf uit Veldhoven en kondigde onlangs aan ook weer de allernieuwste generatie chipmachines van ASML te kopen.

Mocht China toch besluiten om de chipimport uit Taiwan te stoppen, dan hebben allerlei Chinese elektronicafabrikanten een probleem. Want er is niet zomaar een alternatief voor die Taiwanese chips.

Bron: https://nos.nl/artikel/24...oor-chips-zijn-hard-nodig

Kortom, via Taiwan moet het wel lukken om gallium en germanium onze kant op te krijgen. Gewoon onder druk zetten als ze niet in 1 keer mee willen werken.

[GekkePrutser]

Ik vraag me af of ze wel leveren aan Taiwan eigenlijk. Volgens mij was de opmerking van @Biermeester meer een grap.

China ziet Taiwan inderdaad als een provincie, maar de democratische regering aldaar steunen ze uiteraard totaal niet. Dus ik vraag me af of ze daar wel zaken mee blijven doen.

Aan de andere kant, Taiwan is de grootste chipproducent ter wereld dus als China die afsnijden kunnen ze zelf ook niks meer kopen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 17:02]

[V1RT]

China ziet Taiwan inderdaad als een provincie, maar de democratische regering aldaar steunen ze uiteraard totaal niet. Dus ik vraag me af of ze daar wel zaken mee blijven doen.

Toevallig laatst gezien/gelezen dat de pro-chinees democratische partijen heel veel steun winnen in Taiwan tenminste dat is volgens de laatste peiling, analisten geven aan dat het zomaar zou kunnen zijn dat de volgende democratische overheid van Taiwan de relatie met China wil verbeteren en of zelfs weer onder China vallen.

[GekkePrutser]

Ja, China probeert het nu op die manier. Ze zullen die partijen met geld steunen denk ik.

Al denk ik niet dat die vlieger in Taiwan echt ooit op zal gaan. Ze hebben gezien hoe het met Hong Kong is afgelopen. One country 2 systems lol... Eerder One country one dictatorship.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 17:02]

[oltk]

als je als leider veel voldoende geld en privileges krijgt is de rest niet zo interessant denk ik.

[Zyphlan]

Hier wat uitleg hoe dat zit en ook waarom juist die hards door de KMT gesupport worden :
https://thediplomat.com/2...ake-its-pro-china-stance/


En misschien het belangrijkste van een andere link:

The DPP’s loss of support in the election was reflected in the low turnout rate, particularly among the younger generations. The turnout rate in the election was only 59.86 per cent, the lowest figure since 2008. The DPP has the highest support of any major political party among under 40s at about 30 per cent. The failure to motivate these young supporters to go to vote was an important reason behind the DPP’s loss. The defeat of the recent constitutional referendum to lower the voting age to 18 years old was a further reflection of the DPP’s declining support among young voters. Re-motivating young supporters will be one of the critical challenges for the DPP in the upcoming 2024 national elections.

Many observers have argued that although anti-China sentiment has frequently been used by the DPP and the more pro-independence ‘pan-Green’ parties to elicit support, the DPP failed to capitalise on anti-China sentiment this election. But while anti-China sentiment has been critical to winning political positions at the national level, foreign policy is not a key factor in local elections.

Echter kijk je naar de normale burger dan zijn die toch echt wel een stukje duidelijker

https://www.newsweek.com/...c-opinion-polling-1724546

In a biannual update to its surveys on core political attitudes in Taiwan, National Chengchi University's Election Study Center (ESC) found only 1.3 percent of respondents wanted unification with mainland China "as soon as possible," while a similarly low 5.1 percent desired formal Taiwanese independence at the earliest possibility.

The appeal for both scenarios, which the ESC has tracked since 1994, remain near all-time lows. The latest figures published Tuesday, represented a 0.1 point drop for immediate unification and 0.7 point drop for immediate independence—two extreme viewpoints that tend not to weigh too heavily on the democratic island's regular elections.

en zoals @GekkePrutser al zegt , een systeem zoals hongkong kon nog op enige support rekenen 10 jaar geleden maar ik gok dat als je het ze aanbied ze je nu in je gezicht uitlachen.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 24 juli 2024 17:02]

[Z80]

Dit is aan wie de vraag gesteld wordt.
In Taiwan kijken ze ook naar wat er in Hongkong is gebeurd met de afspraken. En zijn niet blij met de uitkomst.

[Gast Gebruiker]

Misschien niet direct, maar indirect wel? Dan wordt het op papier verhandelt via bijvoorbeeld Hong Kong.

[batteries4ever]

Die regering steunen ze niet, maar handelen doen ze bij de vleet: er zijn in ieder geval 7 vluchten per dag direct van Beijing naar Taipei - ik denk dat dat je vraag beantwoord...

https://www.google.com/se...aipei&safe=active&ssui=on

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 24 juli 2024 17:02]

[bvdli]

alle high end chips komen uit zuid-korea en taiwan, in china doen odm's en oem's vaak assemblage

[bossanova]

Even een simpele beredenering: ik denk dat er een enorm probleem ontstaat wanneer China handels beperkingen oplegt aan Taiwan zoals het westen dat heeft gedaan aan China. Taiwan is een stuk afhankelijker van China dan andersom. China zou dus kunnen verordonneren dat de taiwanese halfgeleiderindustrie alleen via China exporteert. Taiwan is vrijwel totaal afhankelijk van die industrie en dus van het chinese gallium.

Als Taiwan in die context de chinese handelsmaatregelen niet honoreert, zal het eerder zelf een probleem hebben dan dat China dat heeft. Dan valt ineens het grootste deel van het nationaal inkomen weg. Wanneer China het land deze handelsbeperkingen oplegt, heeft het de strop om de hals van Taiwan gelegd. Grondstoffen blijven de eerste schakel in de keten en zonder houdt het gewoon op. Ik weet wel zeker dat China dat langer kan uitzingen dan Taiwan.

[Zyphlan]

Als Taiwan in die context de chinese handelsmaatregelen niet honoreert, zal het eerder zelf een probleem hebben dan dat China dat heeft. Dan valt ineens het grootste deel van het nationaal inkomen weg. Wanneer China het land deze handelsbeperkingen oplegt,

Ik snap je redenatie maar dat zou ook betekenen dat China zelf gigantische klappen krijgt want ook hun hele export komt stil te vallen en dan neem je nog niet mee dat in principe alle landen in de wereld en met nadruk westerse landen natuurlijk keihard sancties zullen afdwingen ( militaire acties om taiwan te beschermen lijken me ook niet uitgesloten).

Amerika hoeft geen eens china aan te vallen het enige wat ze hoeven te doen is een embargo leggen bij meerdere straits in de south china sea en het verbieden om olie te leveren aan China ( dat is ook de reden waarom de chinese overheid nieuwe kanalen aanboort in pakistan , burma om hier niet langer afhankelijk van te zijn).

China heeft een export economie en de domestic consumption is juist een groot probleem. Als er niet meer geproduceerd / exporteert kan worden krijg je heel veel ontevreden chinezen.

Het is in theorie mogelijk wat je zegt echter is het niet
China vs taiwan
maar
China vs alle landen die afhankelijk zijn van chips welk toevallig ook nog de grootste economieen in de wereld zijn.

[bossanova]

China 'slaat twee vliegen in een klap' door Taiwan handelsbeperkingen op te leggen en ik denk dat het land deze stap weloverwogen en niet voor niets neemt. Ze raken die 'ongehoorzame taiwanezen' in het hart en ze reageren proportioneel op de door het westen opgelegde sancties. Als ze slim zijn (en dat zijn ze) hebben ze geleerd van het chiptekort dat tijdens de coronaperiode ontstond. Dan hebben ze de afgelopen maanden grote hoeveelheden chips ingeslagen voor de binnenlandse markt.

Olie en gas zijn geen probleem meer sinds de russen hun brandstof niet meer mogen slijten aan Europa en bij een volgende stap zie ik rusland eveneens handelsbeperkingen opleggen aan staten die de russische olie nu als tussenpartij doorleveren aan Europa. Daarmee wordt alle belangrijke handel verlegt naar het aziatische deel van de wereld. Dan schakelen ze in feite Europa en de VS uit de keten, ook omdat die regio's veel te duur zijn geworden, en zullen zowel rusland als china zich richten op de welvaart van hun eigen bevolking.

https://segers-teuwen.be/...-tussen-rusland-en-china/
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oostelijke_oliepijpleiding
https://www.rtlnieuws.nl/...and-siberie-gas-oost-west

De tekst in de eerste link zegt eigenlijk al genoeg maar daarbij dient te worden opgemerkt dat de olie export van rusland naar china is vertienvoudigd in de afgelopen jaren.

China neemt deze stap niet voor niets en mensen hier denken dat de VS en Europa onmisbaar zijn in de wereldhandel. Als bovenstaand scenario zich ontvouwd, en daar heeft het alle schijn van, dan staan Europa en de VS volledig buitenspel en kan full force worden gewerkt aan de vaart der volkeren in China en Rusland. Ook militair staan wij er niet heel erg goed op en de amerikaanse economie maar ook de europese is gebaseerd op het schuldprincipe en heeft een gigantische schuldpositie.

Ze zetten ons gewoon overboord.

[Zyphlan]

Bedankt voor de nette en met bronnen ondersteunde reactie ( is helaas erg zeldzaam).

Ik snap je redenatie echter ben je in de veronderstelling dat het goed gaat in Rusland en China, het gaat een lange worden aangezien het aardig complex is. Ik hoop dat je de moeite kunt waarderen

Ik ga wel van de hak op de tak omdat er nogal veel punten zijn , sorry

We beginnen met de eerste : Rusland en dat ze meer olie exporteren. Dit klopt echter is de OPEC daar niet blij mee en die zal Rusland dwingen om minder te produceren ( anders gaat saoedi arabie onder rusland ze kostprijs zitten)

In managing this market, OPEC has a Russia-sized problem. Russia pledged to cut output by 500,000 b/d beginning in March, but through the end of May it had failed to make sizeable reductions. Instead, the country has been maximizing output.

https://www.csis.org/analysis/opec-has-russia-problem

China gaat hun olie niet duurder inkopen als ze het ook kunnen aanschaffen van het midden oosten tegen lagere prijzen eigenlijk niet veel anders dat wij hun tijdelijke macht hebben gegeven over verschillende rare earths , zodra het goedkoper / veiliger / efficienter wordt om het uit een ander land te halen dan zullen landen dit doen.

Rusland zou daarnaast ook moeten accepteren dat ze een vazal state worden van China en hier enigzins onbekend maar rusland en china hebben met regelmaat oorlog gevoerd met betrekking tot grond in the oosten van rusland en papa Xi accepteert geen gelijke Putin.

Rusland zal ze olie wel kwijt kunnen daar twijfel ik niet over echter is het eindig en zijn er niet echt alternatieven. Zoals sommige het noemen , Russia - The gas station of Europe en nu dus China en India .

Ook hier zie je al wat wrijvels tussen Rusland en China

“China’s Ministry of Natural Resources has just issued new regulations on map content, which require the addition of old Chinese names to the current Russian-pronounced geographical names of eight places along the Russian-Chinese border,” Radio France International in Chinese reported on Feb. 23.

https://www.kyivpost.com/opinion/13560

Ze worden minder afhankelijk echter welk % komt nog uit plekken die wel geblokkeerd worden. Linkje staat een lijstje en zul je zien dat het vooral het midden oosten is ( dat makkelijk te blokkeren is door het westen mocht er een oorlog komen)
https://www.spglobal.com/...-eye-stronger-energy-ties

Samengevat : Ja ze verkopen meer in azie echter zie je dat China hun niet meer accepteert als gelijke door oekraine en ze vooral begint te zien als Junior Partner en dat zullen de russen dan weer nooit accepteren ( leuk weetje : Mao had een bloedhekel aan de USSR.

Rusland heeft een gigantisch probleem , ze hebben een braindrain uit mijn netwerk ken ik verscheidene russen en de meeste hebben rusland verlaten om ergens anders te werken.

https://www.npr.org/2023/...ces-flee-ukraine-invasion

Ok het stukje rusland sluit ik hier bij af.

Dan komen we op China deze is een stuk complexer echter ga ik het proberen te verduidelijken. China heeft enkele gigantische problemen die erg lastig aan te pakken zijn. Ik geef youtube linkjes omdat het anders heel veel linkjes worden maar elk van de videos gaat in op dat probleem.

- Gigantisch Demografisch probleem
https://www.youtube.com/watch?v=vTbILK0fxDY&t=39s

- Water probleem
https://www.youtube.com/watch?v=nRUc4gTO-PE&t=27s
- Geen soft power
https://www.youtube.com/w...wj3xt7QOrcIDaHdFg&index=3
- Jeugd werkloosheid ( de 20%+ werkloosheidcijfers zijn trouwens ook twijfelachtig aangezien als je 1 uur gewerkt heb in een week dan tel je mee als werkend , ook al is dit bijv 2 uur bijles geven per week).
https://www.youtube.com/watch?v=cAbCr9JKOcQ&t=86s
- Huizenmarkt
https://www.youtube.com/watch?v=EgVXRtq5EIg
- Domestic Consumption
https://www.scmp.com/econ...d-fears-and-uncertainties
- Derisking / Foreign Direct investments
https://www.investmentmon...panies-covid-geopolitics/
- Soft power
https://www.youtube.com/watch?v=y87R3Lp0jd0&t=16s
- Hidden debt at local level

Analysts estimate China’s outstanding government debts surpassed 123 trillion yuan ($18 trillion) last year, of which nearly $10 trillion is so-called “hidden debt” owed by risky local government financing platforms that are backed by cities or provinces.

As the financial pressure has mounted, regional governments have reportedly been slashing wages, cutting transportation services and reducing fuel subsidies in the middle of a harsh winter.

Ook militair staan wij er niet heel erg goed op en de amerikaanse economie maar ook de europese is gebaseerd op het schuldprincipe en heeft een gigantische schuldpositie.

Militair ben ik het met je eens dat we als Europa toch wel echt eraan moeten werken ( en al 40 jaar zouden hebben moeten) alhoewel zie je dat er nu wel schot in komt omdat de vredesvogels nu zien dat oorlog in europa nog gewoon kan.

Amerika daarintegen heeft feitelijk het beste leger in de wereld en hoeveel propaganda je ook hoort amerika loopt nog voor op China.

Want 1 ding dat de US heeft en China niet heeft zijn ervaren soldaten die in een oorlog gestreden hebben en dat is echt een gigantisch verschil dan negeren we nog even het kopen van posities in het leger in China en hoe het vooral gezien word als een goede manier om onder de tafel centen te verdienen.
https://www.youtube.com/watch?v=jGebzGKD1EQ

Samengevat : Het propaganda verhaal is prachtig echter ga je onder de motorkap kijken wat lastig is aangezien een vrije pers in deze landen niet bestaat en je komt erachter dat China er slechter voorstaat dan het westen.

Ook bijv de propaganda : kijk wij zijn beter dan het westen want wij hebben HSL lijnen blijkt de waarheid toch net anders te liggen

https://www.youtube.com/watch?v=kUpnOl66Cyk

Wil je gewoon een net overzicht positief en negatief over de chinese economies dagelijks krijgen dan kan ik China update aanraden ( ze titels zijn altijd over the top maar dat komt door het youtube algoritme aangezien als je dat niet hebt dan groei je niet) en bij alles staat netjes bronvermeldingen dus ben je het niet met hem eens of denk je dat die liegt dan kun je er dieper in duiken .
https://www.youtube.com/@ChinaUpdate

en ik kan het boek aanraden : Red Roulette
https://www.bol.com/nl/nl/f/red/9300000024971816/

Dan krijg je een idee hoe zaken in China gaan

Ik hoop dat het enigzins overzichtelijk gebleven is.

Het stukje taiwan : Ja china zou het kunnen blokkeren alleen China heeft zelf die chips nodig op de lange termijn en ze kunnen misschien wel produceren als ze voorraad hebben echter dan legt het westen een blokkade om de blokkade van China heen en verbied om export door te laten gaan en het stilvallen van de export heeft nogal effecten.

https://27.group/china-gd...oil%2C%20gas%20and%20gold.

Om het te versimpelen het zou een oorlog zijn tussen :
GDP china : 17% van global GDP - Rusland 1,7%

Dit is al minder dan de GDP van de US : 24.4%.

https://www.visualcapital...rld-economy-in-one-chart/

en stukje GDP is ook interessant want het nadeel aan een dictatuur is dat de cijfers gemasseerd kunnen worden ( wat ook elk jaar netjes gebeurt in China)

https://www.youtube.com/watch?v=A5A5Eu0ra3I&t=78s

Sorry het is heel veel informatie

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 24 juli 2024 17:02]

[Zyphlan]

https://www.youtube.com/watch?v=x2ZdI7-xkpY

Eerste 2 minuten , dan kun je zien hoe je cijfers echt tien keer moet checken die uit China komen.

In dit geval verkopen plaatselijke overheden aan hun eigen Local government financing vehicle omdat private partijen de grond niet willen verkopen en ze zo hun tax income op nivo houden ook wel beter bekend als windowdressing

[bossanova]

Ik denk echt dat je het te veel vanuit het westerse perspectief bekijkt. Rusland en China hebben elkaar nodig. De USSR was daarnaast niet rusland, dat is een veelgemaakte westerse mainstream misvatting.

Rusland en China vullen elkaar goed aan. Ervaren Soldaten, Kennis, Grondgebied, Grondstoffen en energie, als het ene land het niet heeft, heeft het andere het wel.

Wat je je zou moeten afvragen, is wat onze meerwaarde is op de wereldmarkt en waarom de rest van de wereld dat nodig zou hebben.

[Zyphlan]

Rusland en China hebben elkaar nodig.

Dit klopt , echter zit je met 2 strongmans.

China in de historie en nu ook ziet andere landen als vazal states en na de blamage in oekraine wordt rusland nu gezien als een junior partner.

Het is een marriage of convenience.

Ervaren soldaten:
China heeft geen ervaren soldaten , ze hebben zo goed als geen combat ervaring en dat maakt nogal een verschil.

Lieutenant General Gu Junshan, 57, who was sacked as deputy logistics chief of the People’s Liberation Army (PLA) in 2012, has been charged with corruption, taking bribes, misuse of public funds and abuse of power, state news agency Xinhua said late on Monday in a brief report without giving details. He will be tried by a military court, it added.

https://www.reuters.com/a...ary-idUSBREA300GH20140401

Dit was meer regel dan uitzondering in China over de laatste 30 jaren.

Grondstoffen en energie heb je rusland als gas station en China die nu weet dat ze dermate veel onderhandelingsmacht hebben en dus Rusland ook als junior partner kunnen behandelen.

Wat je je zou moeten afvragen, is wat onze meerwaarde is op de wereldmarkt en waarom de rest van de wereld dat nodig zou hebben.

Niet voor energie dat klopt en militair moeten we het inderdaad vooral hebben van de US die is ons verdedigt echter kwa ontwikkelingen en hoogkwalitatiefe goederen / diensten zijn we wel weer erg goed in en hebben we ook een plekje op de markt.

[Zyphlan]

Maar als ze meer dan genoeg ervaren soldaten hebben waarom hebben ze dan zo gigantisch gefaald in oekraine?

Oefenen is 1 ding en daar deden de russen het goed echter zoals je nu in oekraine ziet is oorlog toch een andere koek.

Dat rusland grondstoffen is leuk maar dan zijn ze het gasstation van China en betreft het een junior partner in de relatie want rusland wordt afhankelijker van China dan omgekeerd en dat valt niet goed in rusland.

De westerse economie betreft een high tech economie gebaseerd op services en hoog kwalitatieve productie. Dat is nou niet echt een reus op lemen voeten.

Het russische en chinese leger zijn 2 andere culturen , 2 andere talen , gelimiteerde samenwerking dat is niet een recept voor succes tevens zijn beide ook top down strategisch ingesteld ipv autonome acties op lager nivo waar je nu ook ziet dat dit niet echt effectief blijkt.

Rusland en China zijn dermate veel afhankelijk van westerse tech. China heeft net hun eerste vliegtuig gemaakt en daar zijn ze hartstikke trots op echter kijken we naar welke producten er in zit.

Global Times, a state-backed outlet hailed the C919's inaugural commercial flight as “important proof of China’s strength in self-innovation in the high-end manufacturing industry.”

But is it? In fact, core components and systems critical to the C919's functioning are heavily reliant on foreign technology. The C919's engine, for example, comes from CFM International, a joint venture between GE Aerospace of the US and Safran Aircraft Engines of France.

Meanwhile, the C919's tires are sourced from Michelin, the French tire giant. Tire pressure monitoring systems are supplied by the US-headquartered Crane Aerospace and Electronics.

Various aircraft systems—including in-flight entertainment, integrated communication, navigation, surveillance, and cabin core systems—come from Collins Aerospace, in the US. Honeywell, another American industrial giant, supplies wheels and brakes, as well as flight control electronics, for the C919.

https://qz.com/chinas-c91...from-us-europe-1850484252

Niet alle propaganda geloven , we gingen er ook vanuit op basis van oefeningen enzo dat rusland oekraine over zou nemen in 1-2 weken echter bleek dat er nogal veel corruptie had plaatsgevonden ( is in china niet anders) en dat soldaten met lage kwaliteit producten op pad gestuurd worden.

Dat oekraine in de wachtrij zou moeten staan voor de EU lijkt me helaas logisch. Oekraine en Turkije voldoen beide niet aan de basis beginselen van de EU. Het lijstje staat netjes online

https://nl.wikipedia.org/...genstand_onderhandelingen

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 24 juli 2024 17:02]

[Anoniem: 80922]

Zijn halfgeleiders dan nog wel betaalbaar dadelijk? Als ze 97% van de mining doen van Gallium, dan moeten de prijzen door het dak gaan lijkt me.

[Sissors]

Veruit meeste halfgeleiders gebruiken geen Gallium, dus dat scheelt . Zijn alleen specifieke chips / devices die dat nodig hebben.

[GekkePrutser]

Dat is waar, Germanium is een groter probleem echter. Volgens mij wordt dat gebruikt om het silicium te 'vervuilen' waardoor het gaat halfgeleiden.

[Sissors]

Ik ken het iig van Silicium-Germanium chips, die een kruising zijn tussen reguliere CMOS chips, en bipolaire chips die vroeger sneller waren, maar tegenwoordig vooral grotere vermogens kunnen leveren en hogere spanningen aan kunnen.

IIG zeker belangrijke dingen, maar uit mijn hoofd wordt het niet gebruikt voor doping (het vervuilen).

[GekkePrutser]

Oh okee, dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik zit daar niet zo in, wel vroeger natuurkunde gestudeerd en toen kwam het e.e.a. ter sprake maar dat is al lang geleden

[!GN!T!ON]

ligt er natuurlijk aan hoe het uitpakt, maar als de prijzen inderdaad door het dak gaan dan geeft dat een economische impuls om in een ander land die grondstoffen op te gaan graven. De grondstoffen zelf zijn niet echt zeldzaam qua hoeveel er in de grond zit v.z.i.w.

[latka]

Gallium wordt gewonnen bij het maken van aluminium. Als de prijs van gallium hoog wordt, wordt het ook rendabel deze bijvangst eruit te filteren.

[Tyrian]

Wie kaatst, moet de bal verwachten.

[Danny the dog]

Dat dus inderdaad. En wellicht is het wel een ‘gezonde’ reactie op ons exportverbod voor machines die chips kunnen produceren. Nu is het afwachten wie ‘de sterkste’ is….. ik denk dat ik het wel durf te voorspellen…

Als het maar niet uitdraait op een handelsoorlog, want daar is echt niemand bij gebaat..

[911GT2]

Als het maar niet uitdraait op een handelsoorlog, want daar is echt niemand bij gebaat

Jawel hoor, Europe heeft best wel wat te winnen bij een handelsoorlog.

https://youtu.be/cNmE_-JaM0M

Maar er zijn meerdere voorbeelden aan te halen. Kort gezegd is China nog steeds afhankelijker van ons dan andersom.

[dasiro]

Als het maar niet uitdraait op een handelsoorlog, want daar is echt niemand bij gebaat..

spoiler: die is al een aantal jaren aan de gang, alleen durven ze het niet benoemen

[Ron555]

Wat denkje dat China zou doen als ze ASML niet meer nodig hadden en alle chip machines zelf zouden kunnen maken. Denkje echt dat ze de grondstoffen dan nog zouden leveren aan het westen?

Keep on dreaming.

[holoduke51]

In China wil met ook gewoon geld verdienen. Het kapitalistisch model voor bedrijven werkt in China op dezelfde manier als hier. Hier en daar regels en bemoeienis van de overheid. Maar iedereen wil gewoon geld verdienen. Export hoort daar ook bij. Leden van de communistische partij hebben daar ook alle belang bij, want de meesten zijn eigenaren van bedrijven of groot aandeelhouders.

[Zyphlan]

Hier en daar regels en bemoeienis van de overheid.

Ik kan je het boek Red Roulette aanraden , dan zul je zien dat het wel iets erger was/is.

Red Roulette
An Insider's Story of Wealth, Power, Corruption, and Vengeance in Today's China

https://www.bol.com/nl/nl/f/red/9300000024971816/

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 24 juli 2024 17:02]

[watercoolertje]

Als je geld wilt verdienen exporteer je dus eindproducten en halffabrikaten ipv de grondstof zelf.

[dannx1986]

Hier en daar regels en bemoeienis van de overheid

Ik raad je aan ook eens deze video op Youtube te bekijken hoe ver de bemoeienis gaat.

[blorf]

Ze hebben ASML alleen "nodig"door de huidige situatie. Apple en Google bepalen dat grotendeels. Ik weet niet of het zover komt maar een Chinees superieur platform is niet onmogelijk omdat ze ASML niet hebben. Die willen, inclusief de politiek, de wereld daarvan overtuigen. Het nadeel is dat het wel minder oplevert. Mensen kopen nu een nieuwe smartphone waarbij alle verbeteringen neerkomen op gelikte software-features. Dat is geen natuurlijk iets maar wel gegarandeerd kassa omdat er niks anders mee kan. en de hele (Amerikaanse) industrie dat steunt.

[Reactie gewijzigd door blorf op 24 juli 2024 17:02]

[Microwilly]

Klopt daarom beter nu. Hoop dat ze heel streng zijn. We gaan het als het westen toch wel overleven. En komen we alleen maar sterker uit.

[GekkePrutser]

Denk je echt dat ze de grondstoffen dan nog zouden leveren aan het westen?

Ja, want daar verdienen ze flink aan.

[SuperDre]

Onzin, China verdient nog behoorlijk met het exporteren van die grondstoffen.

[Vlizzjeffrey]

En dat heeft China geweten, nu mogen ze geen ASML machines meer kopen.

[Killemov]

Bijna. https://www.dbnl.org/teks...stoe002nede01_01_0148.php

[WhatsappHack]

Eigenlijk was dit juist de bal terug kaatsen naar China. China kaatst nu gewoon opnieuw.

[Sissors]

Joris Teer, China-specialist bij het Haags Centrum van Strategische Studies, zegt tegen de omroep dat het land in Azië controle heeft over de grondstoffen die nodig zijn voor de chipproductie in het westen.

Nu zover mij bekend zijn dat wel alleen benodigdheden voor specifieke chips die hoge (RF) vermogens aan moeten kunnen. Denk aan alles van high-end laders tot een 5G mast. Dus zeker nuttige dingen om te hebben, maar deze dingen zijn iig niet voor alle chipproductie essentieel. En algemeen genomen heeft chipproductie voordeel dat er niet zoveel bijzondere stoffen bij betrokken zijn.

[andru123]

Gallium Nitride (GaN) transistors zijn de laatste doorbraak op het gebied van efficiëntie, hoge vermogen, hoge frequenties. Bijv, de GaN laders op hetzelfde vermogen kunnen 2x kleiner en tegelijk efficiënter zijn.
Je kunt natuurlijk “oudere” ontwerp blijven gebruiken, maar het is toch belemmerend, denk ik.

[Sissors]

GaN devices zijn al wel een tijd in omloop, maar momenteel inderdaad ook populair aan het wonder voor high-end laders, die noemde ik dus . Maar ze hebben zeker een rol, maar het is niet dat al onze halfgeleider productie ervan afhankelijk is. (Overigens gezien ook bij dingen als elektrische auto's van wat ik snel vond zeker niet enkel GaN wordt gebruikt, zullen er ook wel belemmeringen aan zitten).

[sympa]

SiC speelt een beetje in dezelfde hoek als GaN. En silicium en koolstof zijn niet erg schaars.

[LEX63]

China slaat terug, tja als je een land gaat boycotten en allerlei handelsbeperkingen oplegt dan moet je niet vreemd staan te kijken dat dit op de langere termijn gevolgen gaat hebben.

Zoals exportrestricties voor de levering van grondstoffen voor de windmolens, zonnepanelen en niet te vergeten de grondstoffen als lithium voor de accupacks voor elektrische auto's

Dit kan wel eens roet in het eten gaan gooien van voorgenomen omstreden milieu plannen van de EU.

[Anoniem: 1890360]

Je zou even beter de geschiedenis van China moeten lezen.
Het is China geweest die met handelsbelemmeringen begonnen is en daar is de opium oorlog uit voort gekomen.
Dit spelletje tennis is al eeuwen aan de gang.
Het is juist China geweest die de eerste klap gegeven heeft, de opium oorlog verloren heeft en daar niets van geleerd heeft.

[magnifor]

Ja omdat Engeland niets had te bieden wat de Chinezen interessant vonden terwijl de Engelsen veel kochten van China. Dus wat doe je dan? Je introduceert een drug in een land en maakt mensen verslaafd zodat je nu eindelijk kunt exporteren naar China. Vervolgens zegt een overheid nee tegen deze drugs en vervolgens start jij een oorlog om mensen verslaafd te kunnen maken. Dit is hoe het “brave” westen de opium oorlog is begonnen.

[Anoniem: 1890360]

Klopt allemaal maar kijk even dieper
China weigerde vrijhandel, wierp hoge bureaucratische muren op, eiste zilver als betaling, verlangde ook extreem hoge prijzen en kocht inderdaad niet veel uit Engeland. Dat veroorzaakt een zeer scheve balans. De toenmalige oplossing is natuurlijk niet netjes, om voorzichtig uit te drukken.
Maar vergelijk het met wat China nu doet! Het zilver is veranderd in dollars en euro's , de bureaucratie is onveranderd en de hoge prijzen veranderd in massa. Maar het resultaat van die strategie is wederom onvermijdelijk, oorlog!
En het westen is niet braaf en nooit geweest, net als China en alle andere landen.
Is ook niet anders te verwachten, er wonen mensen zo schijnen we nou eenmaal te functioneren

[Seth_Chaos]

Nou wordt tijd voor een dealtje met België. Die hebben nog een aardige voorraad mijnbare Gallium liggen.

[MatthijsZ]

Gallium bij de Galliërs?

En Germanium dan uit Duitsland denk ik…

[Reactie gewijzigd door MatthijsZ op 24 juli 2024 17:02]

[Jim80]

Deal, in ruil voor een beetje van jullie aardgas

[lkruijsw]

Het probleem met zeldzame aardmetalen is dat er weinig van nodig is. Het gaat om kilo's. Dat wil zeggen dat je wereldwijde concurrentie hebt. Als je het in 1 land goedkoper kunt winnen of daar subsidie op geeft, dan lijdt de rest verlies. Op die manier kun je een monopolie verkrijgen, zoals China gedaan heeft. De materialen kun je echter wel op andere plaatsen vinden. Maar productie opschroeven kost tijd.

[Kalief]

Goede reden om ons elektronisch afval te recyclen voor grondstoffen in plaats van te dumpen op vuilnisbelten in ... Azië.

[Yveske1966]

Ik begrijp de vele reacties "we moeten China (en Rusland) rustig laten doen want anders kan het ons geld kosten" niet. Ik dacht dat we in Europa bepaalde waarden vooropstellen ? Hetgeen beide landen in Afrika aan het doen zijn verschilt niet/nauwelijks van ons koloniaal verleden.

[NoThankYou]

Nee joh, als we waarden vooropstelden zouden we wel veel kritischer zijn tegenover de constante oorlogsvoering van de V.S.

Het gaat helaas niet/nauwelijks om waarden, maar om kanten.

[GoT]

Je weet dat het enkel en alleen maar om de centen gaat, geld was altijd al de motivatie geweest.
Amerika staat op rand van instorten, elke keer wordt het schuldenplafond opgehoogd, maar dat is enkel uitstel.
Daarom wordt nu een handelsoorlog gevoerd, waarbij flink met modder wordt gegooid onder valse voorwendselen.
En het is niet alleen China, Amerika voert ook oorlog met de EU door importheffingen, waarbij ook de EU reageert met extra importheffingen.

[Reactie gewijzigd door GoT op 24 juli 2024 17:02]

[ymmv]

In ons koloniale verleden hebben we meerdere landen veroverd, bestuurd en honderden jaren geexploiteerd. Een flinke tijd lang heeft een rijke bovenklasse zich zelfs nog met slavernij verrijkt.

Leg nu maar 'ns uit wat China voor verschrikkelijks in Afrika uithaalt dat zelfs maar een beetje daarmee vergelijkbaar is. En nee, leningen afsluiten met Afrikaanse landen om grote infrastructuurprojecten te financieren is niet daarmee vergelijkbaar.

[jmsaow]

Dit was helemaal te voorspellen. Wij geen ASML apparatuur, dan jullie geen grondstoffen. Ik denk dat dit slechts het begin is van sanctie antwoorden. Al dat geklets van de VS over spionage en allerlei andere verzonnen problemen kan China natuurlijk ook wel bedenken maar ik heb nog nergens een bewijs gezien. En HOOGSTWAARSCHIJNLIJK is geen bewijs maar een vorm van media bedrog.

[bzuidgeest]

Dat is ook een vraag van mij. Maar de antwoorden zijn vaak simpel. Wij doen veel zaken met de VS, een ruzie is niet in ons belang en ASML heeft zo veel orders dat die paar van de Chinezen niet uitmaken. Het is toch een wachtrij bij ASML. Het is geen brood wat ze daar bakken
ASML heeft ook leveranciers in de VS dus er zal wel wat gekoehandeld en gedreigd zijn. En uiteindelijk is de apparatuur van ASML een van de weinig dingen die China (en elk ander land) niet makkelijk namaakt. Dus goede kans dat het China uit taiwan houd oid

[pe0mot]

En wel bukken voor China?
Ik snap de Nederlanders niet met hun "meningen" over de wereld.
Ben je in de VS geweest en met de inwoners gesproken, ben je in China geweest en met de inwoners gesproken?
Of is Internet de enige bron van "waarheid/pravda"?

[Anoniem: 1890360]

Usa heeft wetten die bepalen wat er met de door usa ontwikkelde technologie gebeurt. Dat houdt onder andere in dat buitenlandse bedrijven die usa technologie gebruiken ook onder de usa wetten vallen.
Als je die technologie niet gebruikt dan kan je rustig naar China of Rusland exporteren maar anders is er grote kans dat je in een usa gevangenis beland.
Jou keuze, eigen technologie ontwikkelen en exporteren of die van de usa gebruiken met de daaraan verbonden voorwaarden.
Het is hun goed recht voorwaarden te stellen bij verkoop en jouw recht die te accepteren of te weigeren.
Ja daar komt uit voort dat de usa beleid kan bepalen, nogmaals, niet mee eens, gebruikt hun technologie niet!
Wat ik niet begrijp zijn de mensen die de usa als aartsvijand zien maar wel Coca-Cola drinken en bij macdonalds eten.