China: Nederland verstoort internationale vrijhandel via chipexportbeperkingen

De Chinese ambassadeur in Nederland heeft zich uitgesproken tegen het Nederlandse exportverbod van geavanceerde chipmachines richting China dat vanaf september van kracht wordt. Volgens de ambassadeur verstoort het land op die manier de internationale vrijhandel.

De Chinese ambassade heeft een verklaring op zijn website gepubliceerd waarin staat dat Nederland volgens China zijn exportcontrolemaatregelen misbruikt en via de exportstop ook de internationale vrijhandel verstoort. "Deze restricties inroepen om de zogenaamde 'nationale veiligheid' te vrijwaren, is compleet onredelijk", klinkt het in de berichtgeving van de ambassade.

"Het is bekend dat sommige landen al een tijdje een ruime interpretatie geven aan het concept van nationale veiligheid en op die manier niet enkel exportcontrolemaatregelen misbruiken, maar ook Chinese ondernemingen onderdrukken en economisch samenspannen tegen China", klinkt het. "We roepen Nederland op deze misstappen ongedaan te maken", aldus de woordvoerder van de Chinese ambassade in Nederland.

Eind vorig jaar raakte bekend dat Nederland en Japan hebben ingestemd om samen met de VS de export van geavanceerde chips en chipproductieapparatuur naar China te beperken. Begin dit jaar maakte het Nederlandse kabinet dan weer bekend dat het de export van zogenaamde duv-machines verder zou gaan beperken. De exportstop is vooral van toepassing op ASML dat hierdoor geen immersielithografiemachines meer mag exporteren naar China en gaat vanaf september in.

De Verenigde Staten introduceerden vorig jaar verregaande restricties op de export van geavanceerde chips en chipproductiemachines naar China. De verwachting is dat die beperkingen een grote klap uitdelen aan de Chinese chipsector, die zeer afhankelijk is van buitenlandse technologie. Tweakers schreef een achtergrondartikel over deze geopolitieke strijd. Begin dit jaar kon Tweakers chief financial officer van ASML interviewen. Tijdens dat interview stelde de financiële topman dat ASML zijn machines ook zonder China kwijt kan.

ASML-euv-spiegels

Reacties (254)

[Verwijderd]

Is dit niet hetzelfde land dat hier illegale politiebureaus installeerde?

[wildhagen]

Ja, maar zoals het gezegde al luidt: two wrongs does not make one right. In andere woorden, dat de één iets fout doet, geeft de ander niet het recht om ook iets fout te doen.

Daarnaast had dat niets met vrijhandel te maken, dus het zijn niet eens gerelateerde onderwerpen.

Dit even los van de maatregelen hoor (die export-restricties bedoel ik), daar kan je over discussieren. Zelf denk ik dat het op korte termijn wellicht gunstig uitpakt, maar op lange termijn ben ik een beetje bang dat het wel eens als een boomerang kan terugkomen en ons gaat bijten.

China heeft nu incentives om zelf veel meer R&D te gaan doen, dus ASML krijgt er straks concurrentie bij denk ik. Niet meteen, niet binnen 10 jaar, maar op lange termijn zou het me niet verbazen als het gebeurt. Ze zijn in China namelijk ook niet echt dom op wetenschappelijk gebied, verre van zelfs.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 14:49]

[Klaus_1250]

China heeft nu incentives om zelf veel meer R&D te gaan doen, dus ASML krijgt er straks concurrentie bij denk ik. Niet meteen, niet binnen 10 jaar, maar op lange termijn zou het me niet verbazen als het gebeurt. Ze zijn in China namelijk ook niet echt dom op wetenschappelijk gebied, verre van zelfs.

Maar dit is meer dan 10 jaar geleden al lang besloten in China. China wil helemaal niet afhankelijk zijn en China wil ook helemaal geen vrije handel. Ze willen exporteren en juist dat anderen van hun afhankelijk worden. Volgens mij hebben ze ooit 1 TGV besteld, en die vervolgens helemaal uit elkaar gehaald om te snappen hoe ze hem zelf moeten bouwen. In het verleden hebben ze dat volgens mij ook bij een ASML machine gedaan, alleen ... bleek dat het alsnog iets te moeilijk was.

Niet onaardig tegenover de Chinezen, maar afgelopen paar jaar hebben toch wel een sluier opgelicht met betrekking tot hun daadwerkelijke agenda. 1 China "2 systems", illegale bouw eilanden in Zuid-Chinese zee, grensconflichten, geheime politie-bureau's, concentratiekampen voor Oeigoeren, machtsconcentratie bij 1 leider en partij, ....

[ApexAlpha]

Die TGV hebben ze destijds met een grote order gekocht waarbij de technologie overdracht onderdeel was van de deal.

https://en.wikipedia.org/...ion_of_foreign_technology

The following year, Siemens reshuffled its bidding team, lowered prices, joined the bidding for 350 km/h (217 mph) trains and won a 60-train set order.[36] It supplied the technology for the CRH3C, based on the ICE3 (class 403) design, to CNR's Tangshan Railway Vehicle Co. Ltd. The transferred technology includes assembly, body, bogie, traction current transforming, traction transformers, traction motors, traction control, brake systems, and train control networks.

Ze hebben er dus netjes voor betaald en daar hebben de Westerse landen ook goed aan verdient.

(Dit staat los van de vraag of dat een goed idee was. Maar ze hebben de technologie niet gestolen of stiekem verkregen)

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 25 juli 2024 03:31]

[player-x]

Mee eens, maar een TGV bestellen als evaluatie model, en dan de tech rippen valt dan ook wel enorm op.
Met veel andere tech is dat toch iets moeilijker te bewijzen.

Maar de laatste 20j is China erg veranderd onder Xi Jinping, en zeker niet voor het betere.

Oud collega van mij, die kunstenaar is geworden van RVS kunstwerken, waaronder de 2008 Olympische vlam, het kunstwerk waar hij mee is door gebroken, dat werk staat zelfs niet meer prominent op zijn website, vanwege de hekel die hij aan China heeft gekregen, waar hij eerst na uitnodiging een werkplaats daar had met 25 man om zijn kunstwerken te maken, en een heel goed leven daar had.

Onder Xi Jinping is de sfeer in China enorm veranderd, naar een zwaar antiwesterse houding, waar het westen en Japan duidelijk als de vijand wordt afgezet in de media en films, waaronder letterlijk alleen maar negatieve films worden gemaakt over de opium oorlogen, en de oorlogsmisdaden van de Japanners, waar waar mensen waar hij vrienden mee was, zig steeds meer en meer terug trokken, en sommige plotseling zeer negatief tegen hem waren.

En als de hele buitenwereld de vijand is, is het ook geen probleem om van de vijand te stellen, waar gebleken en bewezen China totaal geen probleem heeft van diefstal van westerse kennis.

[atlaste]

> Ze willen exporteren en juist dat anderen van hun afhankelijk worden.

Volgens mij is iedereen dat al. Printplaatje bij Eurocircuits... € 103,15 voor 5. Goede deal, niet? Bij JLCPCB betaal je € 3,70 . Ik kan iets soortgelijks zeggen over 3d printen, spuitgieten, fresen, ... ga zo maar door. En aangezien vrijwel iedereen nog steeds primair selecteert op prijs, wordt de bulk van fabricage gedaan in China. Alleen "final assembly" wordt nog weleens in de EU gedaan... waarbij ik me soms afvraag waar die kogelomloopspindel aan die machine vandaan komt (probeer er maar eens een in de EU te kopen...). En dus ligt de Rotterdamse haven vol met volle containers, waarna het schip met lege containers terugvaart naar China.

Ik hoor dus wat je zegt, maar volgens mij is die boot allang gevaren; de afhankelijkheid inclusief fabrieken en infrastructuur is er al gewoon. Als we daar vanaf willen, zullen we eens moeten gaan nadenken over fabriekjes bouwen in de EU (ipv. ze afbreken, door een buitenlandse mogendheid laten overnemen, etc), en over prijs (en uurtarief en salaris en dat soort fijne onderwerpen waar iedereen het liefst zelf maximaal inlevert ).

Zo niet blijven we gewoon geld geven aan al die praktijken die je zelf noemt, waarbij we ergens dus hardstikke medeplichtig zijn.

PS: Waar had ik een soortgelijk verhaal ook alweer nog meer gehoord? Aardgas? Een Shell projectmanager over Putin in een interview een half jaar voor de inval bij Oekraine: "Tsja, Putin is een boef, maar ook met boeven kan je zakelijke afspraken maken.". About that... Is Dat Zo? Zijn woorden geven voor mij haarfijn aan waar het compleet fout gaat.

[Tintel]

Zo niet blijven we gewoon geld geven aan al die praktijken die je zelf noemt, waarbij we ergens dus hardstikke medeplichtig zijn.

Dat lees je wel meer. Dat we 'medeplichtig zijn' - maar dat impliceert een keuze. En in veel gevallen is er geen keuze en laten we eerlijk zijn: slechts een klein deel van de mensen kan puur principieel alles kiezen en dus de prijs niet mee laten wegen. Maar het besef is er wel en daarom zie je nu ook dit soort beperkingen opkomen en daarom willen 'we' opeens meer fabrieken hier gaan bouwen. Wat ook weer een logisch gevolg is van nog meer automaisering - we hebben ook minder goedkope arbeidskrachten nodig in moderne fabrieken. Maar dit soort overgangen gaan niet van de een of de andere dag - dat kost tijd.

En nu roepen de Chineze ambassadeurs wat - ook weer logisch. Maar dan nog; China heeft boter op haar hoofd m.b.t. 'eerlijke handel'. Natuurlijk betekent dat niet dat je dan ook zelf maar op een nare manier moet gaan zakendoen - maar dit gaat met een flink open vizier. Dus ja, dan komt er wel protest en we gaan door.

[penthadix]

Dat China subsidies geeft voor het exporteren van in China geproduceerde producten heeft natuurlijk ook wel iets invloed.op de prijs die wij betalen

[Tintel]

Jazeker en zelfs vanuit de het importerende land is/was er voordeel (lagere/geen import heffing en verder shippen was/is goedkoper).

[atlaste]

Dat we 'medeplichtig zijn' - maar dat impliceert een keuze. En in veel gevallen is er geen keuze [...]

Tuurlijk wel. De keuze wordt continue gemaakt en steevast kiezen we voor de goedkoopste oplossing, wat betekent: geen arbeid gebruiken op eigen bodem en netjes werken volgens alle richtlijnen. We kunnen het hebben over glas uit leerdam tot aluminium uit Delfzijl, Staal van Tata, de medicijnenfabriek in Leiden, je kleding en ja, inmiddels ook het gas uit Groningen, het vlees en melk van de boeren, de vervuiling in de Rotterdamse haven en de vluchten van Schiphol?

Begrijp me niet verkeerd, er zijn allemaal goede redenen om dit allemaal te doen en het discomfort begrijp ik ook prima. Maar ultimo moet je als land wel bestaansrecht hebben - en dat betekent in de praktijk gewoon: productie draaien (en dus een bepaalde mate van 'discomfort' accepteren).

Het zijn allemaal keuzes en telkens weer wordt gekozen voor de weg die (A) minimaal discomfort geeft aan de lokale bevolking en ( waarbij lage lonen landen [zoals ook China] het winnen van de hoge eigen salarissen. Dat betekent direkt dus ook een verplaatsing van productie, goederen, kennis en macht. Als we staal willen produceren hier, zullen we dus iets met Tata moeten. En als we aluminium willen maken, zullen we iets moeten met de fabriek in Delfzijl. Wellicht moet hier een tegenprestatie tegenover staan zodat de investering niet wegvloeit naar het buitenland (ik weet niet, de staat als aandeelhouder?)... allemaal keuzes.

De so what: wil je het doorbreken, moet je toch echt eerst dit spel aanpakken. En juist op dat vlak zie je dat we totaal geen compromis willen maken. Sterker nog, we doen precies het tegenovergestelde. Dat is allemaal geen natuurwet, het zijn allemaal simpelweg keuzes. Keuzes die al decennia worden gemaakt en zelfs vandaag de dag nog. Het is zo gewoon geworden, dat we het niet eens meer zien.

En ja: ik ben ook serieus blij met ASML. Als je op de Precisiebeurs een keer gaat kijken, zie je pas wat dit bedrijf doet met ons land. Dat zouden we meer moeten doen! Geen haar op mijn hoofd die dit zou willen verkopen, nog voor geen geld. Een halve eeuw geleden hadden we heel veel relevante bedrijven.

Om de koe dus nog maar eens bij de hoorns te vatten: het feit dat het keuzes zijn, maakt ons dus volgens je eigen verhaal medeplichtig. Ik heb daar persoonlijk problemen mee - en wil dat dus graag anders zien VOORDAT er een oorlogsschip naar Taiwan vaart, de USA meedoet, wij worden meegesleurd en de wereld een stuk minder prettig wordt voor ons allen.

China heeft boter op haar hoofd m.b.t. 'eerlijke handel'

Klopt, dit heet "macht". Zie boven over hoe je dat krijgt en hoe het werkt.

[Tintel]

Ik heb daar persoonlijk problemen mee

Dat is het punt. Als persoon sta echter niet sterk genoeg en ik durf er vergif op in te nemen dat je ook produkten uit China bezit.

Jouw hele betoog is gebaseerd op personen die kiezen: maar je kan niet kiezen...als op een gegeven moment je budget ontoereikend is dan wordt gewongen het goedkopere produkt te kopen. Of die produkten worden alleen in China geproduceerd. Welke keuze heb je dan?

De overheid kiest toch niet voor produkten? Die is geen consument. En de bedrijven kiezen op basis van kosten (i.c.m. minimale kwaliteit).

moet je toch echt eerst dit spel aanpakken.

Dat is toch het kapitalisme uitbannen...? Principiële beslissingen worden door de overheid genomen (en die wordt door ons gekozen...) maar diezelfde overheid functioneert op het moment vooral als boekhouder.

Dat is allemaal geen natuurwet, het zijn allemaal simpelweg keuzes.

Het is een economisch principe. Dat is idd geen natuurwet. Maar tegen dit principe valt weinig te doen als consument. Je hebt bepaalde resources nodig (en/of verlangt naar resources die je misschien wel kan missen maar wel wilt hebben) en je middelen zijn beperkt. Dat is een economisch principe waar je niet zomaar tegen in kan gaan.

Als de overheid besluit de importheffingen omhoog te gooien dan worden we indirect gedwongen andere produkten te kopen.

Om de koe dus nog maar eens bij de hoorns te vatten: het feit dat het keuzes zijn, maakt ons dus volgens je eigen verhaal medeplichtig

Nee dus. Mijn verhaal stelt nu juist dat die keuzevrijheid er niet is. Dan kun je misschien stellen dat we medeplichtig zijn omdat we niet op een partij stemmen die alle invoer uit China wil stopzetten. Maar ook die partij ontbreekt vooralsnog.

Maar ultimo moet je als land wel bestaansrecht hebben - en dat betekent in de praktijk gewoon: productie draaien (en dus een bepaalde mate van 'discomfort' accepteren).

Het gaat niet om (dis)comfort - het gaat om kosten. En landbouw is ook productie en dat wil men nu juist beperken, dan zie je toch dat er ergens iets niet klopt... Deels omdat we ook nog milieu regels hebben en dat is prima maar welk discomfort wil jij nu accepteren? Dat we het milieu schaden? Of dat we duurdere produkten moeten kopen? Dat laatste vermoed ik maar dat moet je dus eerst zorgen dat men voldoende middelen heeft.

ik [...] wil dat dus graag anders zien VOORDAT er een oorlogsschip naar Taiwan vaart, de USA meedoet, wij worden meegesleurd

Maar hoe dan? Je geeft een heel verhaal over dat we medeplichtig zijn - dat impliceert dat we kiezen (en dat bestrijd ik) maar hoe stel dan voor dat we het 'spel aanpakken'?

[atlaste]

Jouw hele betoog is gebaseerd op personen die kiezen: maar je kan niet kiezen...als op een gegeven moment je budget ontoereikend is dan wordt gewongen het goedkopere produkt te kopen. Of die produkten worden alleen in China geproduceerd. Welke keuze heb je dan?

Nee, ik ga niet uit van individuele keuzes. Ik ga uit van collectieve keuzes, dus als Nederland en de EU. Individuen hebben nul invloed; de meeste mensen heten geen Bill Gates of Putin. Ik heb geen enkele invloed gehad op gas uit Rusland - Nederland en de EU wel. De miljarden die hiermee gepaard gingen, worden absoluut gebruikt.

De overheid kiest toch niet voor produkten? Die is geen consument. En de bedrijven kiezen op basis van kosten (i.c.m. minimale kwaliteit).

Tuurlijk kiest de overheid wel voor producten. De overheid koos voor Phillips, ASML, Groningen, de medicijnfabriek in Leiden, enz, enz, enz. De keuze is obv. wat het beste is voor de bevolking.

Zelfs binnen de huidige politiek wordt keihard gekozen. Schiphol, de Rotterdamse haven, Shell en Unilever worden stelselmatig de hand boven het hoofd gehouden. Het ministerie verkoopt zelfs Nederland BV in het buitenland als fantastisch investeringsland via brievenbusmaatschappijen. Waar het fabeltje vandaan komt dat overheid niets met de markt te maken heeft weet ik niet - maar als je de belastingcenten volgt, vertelt dit een heel ander verhaal.

Dat spel werkt op dit moment heel simpel. Als arbeid makkelijk en goedkoop is voor bedrijven, transport wordt gesubsidieerd, afval gewoon in de natuur mag worden gedumpt (of eoa. andere constructie is waar de zooi wordt verrekend richting de bevolking) en belasting gunstig is, dan worden de kosten voor bedrijven lager en wordt "het ondernemingsklimaat" dus gunstiger. Of je geeft gewoon een sloot geld via eoa. fonds weg. Of je bouwt een stikstoffabriek op kosten van de staat. Of ... pff mogelijkheden te over. Daarnaast kan je natuurlijk ook gewoon als overheid een significant belang nemen in een bedrijf en op die manier beschermen of sturen.

Daarnaast kan je regels maken, belasting heffen, etc, etc. Er zijn werkelijk legio mogelijkheden. En als die er niet zijn, kan je proberen een wet te maken zodat het wel mogelijk wordt (ja, binnen bepaalde grenzen godzijdank)... creativiteit is dus de beperkende factor.

... diezelfde overheid functioneert op het moment vooral als boekhouder

Ik weet niet waar het sprookje vandaan komt dat de vrije markt niet beinvloed wordt door de overheid of alleen maar door consumenten. I call B.S.

Deels omdat we ook nog milieu regels hebben en dat is prima maar welk discomfort wil jij nu accepteren? Dat we het milieu schaden? Of dat we duurdere produkten moeten kopen? Dat laatste vermoed ik maar dat moet je dus eerst zorgen dat men voldoende middelen heeft.

Simpelweg producten duurder maken is denk ik te simpel. Ik begrijp ook niet waar het idee vandaan komt dat dit het enige punt is waar overheden op kunnen sturen - dat is gewoon niet zo.

Maar ik kan daarop geen antwoord geven in 1 A4'tje wat niet veel te kort door de bocht is, dat weet je zelf ook wel; nuance en juridisch onderzoek is nodig in dit soort antwoorden. In sommige gevallen zal dat wellicht inderdaad betekenen dat we tijdelijk het milieu moeten schaden, in andere gevallen dat we salaris moeten inleveren, en in weer andere gevallen dat we moeten nivelleren om te voorkomen dat mensen in armoede vervallen.

Ik wil wel een praktisch voorbeeld noemen. Als we vinden dat Aluminium cruciaal is, moeten we als NL zorgen dat de aluminiumfabriek in Delfzijl niet failliet gaat. Idem voor Tata. Als we hierin voorts investeren als overheid (bijv. door windmolenparken aan te leggen en een waterstoffabriek), vind ik dat we hier iets tegenover mogen stellen. Bijv. de garantie dat het niet verkocht wordt aan een buitenlandse mogendheid, via aandelen of een andere juridische constructie wellicht, en/of dat internationale exploitatie terugvloeit.

Maar: Als we vinden dat iets NIET cruciaal is (wat ook een prima keuze is), wil ik graag dat wordt nagedacht over een transformatie of alternatief. Dus, als we besluiten dat monoculturen niet slim zijn, wil ik graag dat de voedselketen wel geborgd blijft (want die laatste is cruciaal). Wellicht betekent dat dat we dus niet alleen boeren moeten uitkopen, maar ook voedselbossen ofzo moeten planten? De details wil ik verder niet te lang op blijven hangen - waar het om gaat is de gedachte. Dus inzake Delfzijl - geen alu? Ook prima - maar wat dan? Alles maar van staal maken?

Dan heb je nog drie puzzels over, nl. productietarieven, salaris en transport/logistiek. Die derde kan je prima op hetzelfde niveau krijgen als China door het botweg te sponsoren, net als zij doen. Die eerste moet je in investeren. Salarissen wordt een pijnlijk verhaal.

Je zou het zelfs kunnen overwegen om bij de douane alle producten te controleren op wetmatigheid, dwz. voldoet het product aan alle EU regeltjes. Je raadt het al, dan komt dat zwembad van de Action niet meer het land binnen - omdat de douane overbelast is en omdat het niet voldoet. Het is maar een idee... ultimo gaat het om het doel en de gedachte - en dan is de concrete uitvoering best te realiseren met wat creativiteit.

[Tintel]

Tuurlijk kiest de overheid wel voor producten. De overheid koos voor Phillips, ASML, Groningen, de medicijnfabriek in Leiden, enz, enz, enz. De keuze is obv. wat het beste is voor de bevolking.

Maar dat maakt de overheid toch geen consument? Die kiest voor de bedrijven die jij noemt vanwege financiele overwegingen (en lobbies en die lobbies zijn ook weer vooral financieel bezig...). Die kiest eigenlijk dus niet wat het beste is voor de bevolking ben ik bang.

Ik weet niet waar het sprookje vandaan komt dat de vrije markt niet beinvloed wordt door de overheid of alleen maar door consumenten. I call B.S.

Dat zeg dus juist niet - ik zeg toch: "boekhouder" die op de centen zit. De overheid stuurt juist alles via financiele impulsen en laat zich sturen door de meeste winst voor 'BV Nederland'. De overheid bemoeit zich met alles en zeker met de 'vrije' markt. Maar niet op basis van principes zoals jij (en ik) zouden willen - puur financieel. En als dan een land zich schuldig maakt aan schending van de mensrechten zeggen ze 'foei' maar laat ze vooral de handel er door niet belemmeren.

Onze eigen konging die vooral voor de handel zou optreden zit maar al te graag in de zandbak met daaronder al die olie - want daar heeft het koningshuis toevallig ook wat belangen in...


Maar ik denk dat we het wel met elkaar eens zijn - het ging mij vooral om de wie is dan die 'we' die zou moeten kiezen.

[atlaste]

OK.

Een dingetje... de rol van de overheid in Phillips, Groningen en de medicijnfabriek zijn destijds wel degelijk vanuit "het beste van de bevolking" gebeurd. In de jaren na WO2 tot ongeveer de jaren '70 werd echt totaal anders geregeerd dan nu. Wat je beschrijft met lobby en financiële overwegingen is echt iets van de laatste decennia; er is weinig "normaals" aan de verkoop van de medicijnfabriek tot de energiesector. Ik vind het een hele gevaarlijke trend vooral...

Nee, ook vroeger werden niet altijd de beste keuzes gemaakt (in retrospect), maar de juiste intentie was er zeker wel.

[Tintel]

financiële overwegingen is echt iets van de laatste decennia

Daar heb je zeker een punt. En idd. met Fokker ging het toen weer de andere kant op; al weet ik natuurlijk ook de ins en outs niet maar dat klonk niet als de beste beslissing.

Die vergaande privatisering van typische overheidsdiensten is een bijzonder dom plan en slecht voor de burgers. Zo begreep ik dat in de UK de drinkwaterlevering is geprivatiseerd en de kosten nu de pan uit rijzen en het onderhoud vooral achterstallig is. Het is ook niet eens typisch Nederlands lijkt het.

Terwijl tegenwoordig vooral wordt gesproken over de maatschappelijke verantwoordelijkheden van bedrijven, lijkt de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de overheid te zijn afgenomen.

[atlaste]

Ja dat ben ik met je eens. De maatschappelijke verantwoordelijkheden zijn overigens in de breedte afgenomen; zowel individuen/burgers, bedrijven als politiek nemen totaal geen verantwoordelijkheid meer. De enige die (ergens ironisch gezien) af en toe nog wat verantwoordelijkheid lijkt te nemen is de EU.

Dat burgers het niet meer doen snap ik ook wel. Overal wordt het "human economicus" gepredict, ondanks dat al vele malen is aangetoond dat het een B.S. verhaal is. Dat zie je op straat terug: in mijn jeugd was het nog not-done om publiek egoistisch te zien - tegenwoordig lopen mensen ermee te pronken. Overigens: ik wijt het probleem voor een deel aan de kerk die afbrokkelt en een moraal compas aan mensen meegaf... je kunt er vanalles verder van vinden.

Dat bedrijven niet meer verantwoordelijkheid nemen heeft alles te maken met het idee dat bedrijven het alleen maar om het geld doen - en dat het dan maar "okee" is. Ergens is dat ook wel te verwachten als slecht gedrag niet echt bestraft wordt. Wat ik daarmee bedoel: als iemand in de Rabobank zich schuldig maakt aan fraude, krijgen ze een boete van een paar miljoen, tikken ze die af en is het wachten op de volgende boete. Als de verantwoordelijke (of als dat niet helder is de persoon erboven) een maandje in de cel moesten brommen, dan was het heel snel afgelopen geweest.

Dan de overheid. Manmanman wat een mediaspel en halfslachtig beleid. Ik bedoel, als je wilt dat mensen niet hun zwembad vullen met drinkwater bij een tekort, verbied het dan gewoon. Als dan vervolgens de Action en de Kruidvat vol liggen met badjes, dan gaan we toch niet burgers aanpakken? Kom op zeg, het lijkt wel smurfenland.

Goed, genoeg rant van mij. Nu weer nuttige dingen doen

[Tintel]

voor een deel aan de kerk die afbrokkelt en een moraal compas aan mensen meegaf

Ik denk dat het moraal compas van de kerk zelf al afbrokkelde lang voor de kerk zelf afbrokkelde. En we hebben echt geen religie nodig voor een moraal compas. Dat is allang bewezen. Vaak zijn juist de meeste religieuze mensen het minst verdraagzaam naar mensen met een andere of geen religie. Mensen zonder religie maakt het vaak niet uit welke religie een ander heeft (of niet heeft).

Het punt is dat het compas is vervangen door 'alles mag voor meer geld'. Dat zie je aan de maatstaf voor succes. Dat wordt afgemeten aan de hoeveelheid geld i.p.v. prestaties. Nu moet de bijv. positie eerst worden bevestigd met meer geld. Je bent pas een goede doktor, advocaat, professor, techneut, manager, enz als je veel verdiend...
Zelfs een crimineel krijgt respect als hij/zij veel geld heeft.
Iemand die zich dom gedraagt op bijv. YT is 'dom bezig' als hij nog geen geld heeft maar als hij daarmee veel geld verdient dan krijgt hij respect...maar doet nog steeds dom...

En jouw voorbeeld van de Rabobank: als die persoon dat deed om veel geld binnen te halen dan is het nog acceptabel ook en de boete wordt geslikt. Zelfs als deze naar de gevangenis gaat en er weer uitkomt is de acceptatie hoog (maar niet voor de benadeelden natuurlijk).

Overigens zag je de jacht naar geld ook bij kerken.
We accepteren ook bij bedrijven dat ze 'geld eerst' toepassen - hoe slecht een bedrijf zich ook gedraagt - we vinden het niet meer dan logisch dat ze het zo deden omdat het meer winst gaf. Er is wel een publieke opinie die het afkeurt als de rivier is volgegooid met chemisch afval maar dat is maar een subset en ook nog tijdelijk.

[atlaste]

Laat me raden, je bent zelf nooit gelovig opgevoed?

En we hebben echt geen religie nodig voor een moraal compas. Dat is allang bewezen. Vaak zijn juist de meeste religieuze mensen het minst verdraagzaam naar mensen met een andere of geen religie. Mensen zonder religie maakt het vaak niet uit welke religie een ander heeft (of niet heeft).

Dat bewijs ontbreekt volledig. Hét grote verschil met vroeger is de verzuiling die afgebroken is. Hierbij speelde geloof een sterke rol. Objectief gezien wijst het bewijs dus juist de andere kant op. Zelfs vandaag de dag nog brengt de SGP orde in de Tweede Kamer - ik waardeer dat heel erg, ondanks dat ik zeker niet op ze stem. Je punt over "weinig verdraagzaam" herken ik ook totaal niet; bedoel je de hele kleine minderheid van de groep die zieltjes komt winnen en hierin net zo onverdraagzaam is als -zeg- extinction rebellion is voor milieu? Diezelfde kleine minderheid komt minder dan 1 keer per jaar aan de deur (de gemiddelde reclameverkoper vaker!), lijmt zich niet vast aan je stoep en gaat netjes en met respect weg als je hier om vraagt (dat gaat bij verkopers wel anders). De mensen die onverdraagzaam zijn, zijn objectief gezien veelal juist de mensen zonder geloofsovertuiging, die er vanalles van vinden.

Ik vind een hoop van de kerk, positief EN negatief. De kerk heeft het ook absoluut laten afweten de laatste decennia, ik heb zeker wel verwijten die kant op, die inhoudelijk te ver gaan om eventjes op te schrijven. Maar: ik vind ook dat ze in positieve zin een bijdrage hebben geleverd aan de maatschappij en samenleving, die we niet mogen vergeten of bagatelliseren. Het is naief om te zeggen dat de kerk alleen maar alles voor meer geld deed en doet - en ook absurd om te zeggen dat zij objectief geen positieve waarde hebben gehad in de samenleving. Dit is een misverstand en doet weinig recht aan de realiteit van de community van mensen die elkaar op regelmatige basis met een moraal compas in de hand ontmoeten en op grote schaal goede dingen doen; het feit dat ook hier rotte appels rondlopen doet daar allemaal niets aan af en doet weinig respect voor de eindeloze lijst met goede dingen die gebeuren.

Anyways, waar het me hier vooral om gaat is het morale compas. Wekelijks werd je erop gewezen wat wel en niet "goed" is en heb je de vrijheid om hier iets mee te doen of niet. Wat je vooral nu ziet is dat dit morale compas niet meer bestaat - en de samenleving dit zelf invult als "geld". De bijbel waarschuwt specifiek hiervoor, het is te lezen in Exodus zo je wilt.

Het punt is dat het compas is vervangen door 'alles mag voor meer geld'.

Juist, vanaf hier zijn we het prima met elkaar eens.

De belangrijkere vraag is: en nu? We zitten immers nu in de shit... dus hoe gaan we het morele compas herbouwen en volgens welke/wiens moraal dan?

[Tintel]

Laat me raden, je bent zelf nooit gelovig opgevoed?

Zeker wel. Inmiddels ben ik overtuigd atheist.

"weinig verdraagzaam" => dat is vooral in het verleden aangetoond. De 'Heilige oorlogen" en de "Christenhonden" en feitelijk veroordeeld een geloof vaak de niet gelovingen want die 'komen niet in de hemel'.
En natuurlijk zijn juist de de indivduele gelovigen helemaal geen nare mensen (of onverdraagzaam). Gelukkig niet.

Het is naief om te zeggen dat de kerk alleen maar alles voor meer geld deed en doet

Zeker waar. Maar stiekem heeft een deel wel een sterke voorkeur voor materiele rijkdom (zoals bijv. het vaticaan).

ook absurd om te zeggen dat zij objectief geen positieve waarde hebben gehad in de samenleving

Idd. Ze hebben wel degelijk een positieve invloed gehad maar ik denk soms dat deze invloed ook afkomstig is van groeperingen die geen religie aanhangen maar wel saamhorigheid.

De belangrijkere vraag is: en nu?

Dat is een hele goede vraag....

[MichaelB74]

even off-topic:

maar zelfs al zou ik WEL veel meer betalen voor mijn apparatuur als consument, dan nog komt 3/4 van de elektronica (als het niet meer is) uit China.

Ik kan m'n printplaatjes best bij Eurocircuits bestellen, maar ga er maar vanuit dat zij gebruik maken van machines waar wederom 3/4 van uit China komt, waarschijnlijk komt een groot deel van de grondstoffen voor de printplaten ook van ver weg. Dus wat los je daarmee werkelijk op?

[rubenkemp]

Je creëert hooguit hier wat banen die anders alleen in Zuid-Oostazië zouden blijven.
Kennis blijft hier, hopelijk ook reserveonderdelen en klantenservice. Dat is ook iets waard.

[MichaelB74]

Het is een utopie om te denken dat we het "wel even" terug kunnen halen.
Niemand wil nog meer zware of chemische industrie in z'n achtertuin.
Zie wat nu alleen al met Tata aan de hand is.

Dit zal zo'n enorme inspanning (economisch, sociaal EN ecologisch) vereisen dat ik dat niet meer zie gebeuren. Daarbij zijn veel grondstoffen niet (in de benodigde hoeveelheden) in de EU te delven.

[atlaste]

[...] Ik kan m'n printplaatjes best bij Eurocircuits bestellen, maar ga er maar vanuit dat zij gebruik maken van machines waar wederom 3/4 van uit China komt, waarschijnlijk komt een groot deel van de grondstoffen voor de printplaten ook van ver weg. Dus wat los je daarmee werkelijk op?

Defensie en ASML e.d. zijn neem ik aan zo verstandig dat gewoon te doen, ongeacht de kosten.

We kunnen de technologie ook echt niet makkelijk terughalen, maar op deze manier wel bepaalde kennis die we al in-huis hebben beschermen. Dat de machines uit China komen is een druppel op de plaat; een machine die je voor 1M koopt en 100M plaatjes maakt, valt in het niet tegen de materiaalkosten.

Bedrijven zoals JLC zijn overigens geen "machine". Het is vergelijkbaar met een halve stad die als enige doel heeft om printplaatjes, casings en whatnot te maken. Punt is: als we dit een cruciale technologie vinden in de EU, waarom maken we dan niet zelf een dergelijke zwaar gesubsidieerde fabriek? "Cruciaal" en "je verlies nemen" is wmb. zeer acceptabel voor het welzijn van je bevolking.

Dat we wel of niet zware of chemische industrie in de achtertuin willen is niet zo relevant volgens mij. Het feit is (1) dat we het nodig hebben en (2) je misschien dus niet een dictatoriaal regime een flinke stok wilt geven om mee te slaan.

[MichaelB74]

Dat is een sterke aanname, want nagenoeg alle elektronica waar ook ter wereld komt uit een Aziatisch land. Dit kunnen nu nog bevriende landen zijn, met de nadruk op "nog".

Het gaat mij er om dat het zéér lastig is om productie terug te halen om leveringszekerheid te hebben. We kunnen in de EU bijvoorbeeld prima zonnepanelen bouwen (of beter: in elkaar zetten). Deze panelen zijn echter weer afhankelijk van 10-tallen (toe) leveranciers van over de hele wereld.

Je kan de fabriek wel neerzetten, maar waar haal je alle grondstoffen en elektronica vandaan?

En wel zeker dat het relevant is of men zware / chemische industrie in de achtertuin wil hebben.
Men heeft de mond altijd vol over zelfredzaamheid, maar zie de weerstand tegen Tata of de data-centers waar onze gegevens opgeslagen worden. Daar is al ENORME weerstand tegen.
Laat staan als je complete nieuwe industrieën deze kant op wil laten komen...

Dit is niet alleen in Nederland hoor. In ieder land waar ik gewerkt heb was het hetzelfde verhaal.
Wel de lusten, niet de lasten.

[atlaste]

Wel de lusten, niet de lasten.

Ik ben het wel met je eens hoor, maar nogmaals:

... wil dat dus graag anders zien VOORDAT er een oorlogsschip naar Taiwan vaart, de USA meedoet, wij worden meegesleurd en de wereld een stuk minder prettig wordt voor ons allen.

Mijn initiele reactie op al die punten is dus in principe "tsja, bedenk een plan". Misschien dan maar met wat minder burgerberaad...? Nu rommelt het wel, maar is het nog een beetje rustig in de wereld. Volgend jaar ziet het er misschien allemaal wat zwarter uit.

Ik weet het, lekker makkelijk. Zo moet je het echter niet zien, ik wil met alle liefde mijn steentje bijdragen. Ik heb alleen totaal niet de illusie dat ik in mijn eentje de plannen kan bedenken of ze realiseren.

[codekloppertje]

Ik ben van mening dat als je iets wil kopen uit een land dat zich niet aan de mensenrechten houd, er extra belasting betaald zou moeten worden.

[atlaste]

OK. Hoe denk je over CE? RoHS? Reach? NEN 1010? Allemaal meer belasting betalen?

Wij lachen op kantoor nog weleens over de 'CE' logo's op de producten in de Action, waar CE staat voor Chinese Export. Met wie ga je eigenlijk de rechtzaak beginnen als je pacemaker problemen krijgt?

[Jasper Janssen]

Dit is een fabeltje, CE staat nooit voor Chinese export. Het is gewoon Conformite Européenne, ook bij dingen die je bij AliExpress bestelt en al helemaal bij dingen die in de Action liggen.

CE label betekent niets meer en niets minder dan dat de leverancier van het item zegt dat het item voldoet aan Europese normen. En dat wil dus niet per se zeggen dat het gekeurd is of daadwerkelijk voldoet aan Europese normen. Soms liegen fabrikanten namelijk wel eens. “I am shocked. Shocked! To find gambling in this establishment.”

[Reactie gewijzigd door Jasper Janssen op 25 juli 2024 03:31]

[Shamalamadindon]

In het verleden hebben ze dat volgens mij ook bij een ASML machine gedaan, alleen ... bleek dat het alsnog iets te moeilijk was.

Het verhaal wat ik altijd gehoord heb is dat ze hem daarna niet meer aan de praat kregen.

[penthadix]

Volgens mij kregen ze hem wel aan de praat, maar haalden ze maar een fractie van de benodigde frequentie. Resultaat was dus slechtere producten met een stuk minder verbindingen, dus capaciteit voor chips

[MarkvdKlundert]

Als China de technologie gebruikt om nog sneller AI drones voor crowd control en oorlogsvoering te bouwen dan moet je je afvragen of vrijhandel dat waard is. China legt zelf zoveel restricties aan westerse bedrijven op, dat van vrijhandel toch allang geen sprake meer is. China gebruikt het tegen ons en creëert tegelijkertijd een voordeel voor zichzelf door overname van Chinese bedrijven niet toe te staan. Door domme hebzucht zijn we in die val gelopen.

[RCFProd]

Niet dat ik China hier wil verdedigen, ik denk dat het beste is om handel met ze te beperken voor Europa's eigen veiligheid. Het is wel altijd iets wat van twee kanten gebeurt. Amerika legt constant sancties op tegen Chinese bedrijven die groeien en internationaal proberen te concurreren en dan kunnen deze bedrijven niets meer betekenen in de wereldwijde handel. Dit beperkt de groei van China ook (en dat is ook de bedoeling).

Ik ben het er wel over het algemeen mee eens dat de crowd control van China belachelijk is en dat reden tot betere samenwerking redelijk zou zijn als ze betere regels hadden voor hun samenleving.

[Reactie gewijzigd door RCFProd op 25 juli 2024 03:31]

[Microwilly]

Amerika legt constant sancties op tegen Chinese bedrijven die groeien en internationaal proberen te concurreren en dan kunnen deze bedrijven niets meer betekenen in de wereldwijde handel.

Gelukkig doet Amerika dit! Er wordt oorlog gevoerd tegen ons. China houdt de economie van Rusland voor een deel draaiende. ( Rusland die meermaals Nederland heeft bedreigd met kernwapens. O.a. Rotterdam )

[HaQi]

Alleen het westen doet aan boycot, de rest van de wereld niet. China geeft Rusland geen militaire steun.

[Microwilly]

Alleen het westen doet aan boycot, de rest van de wereld niet.

Alleen het westen klinkt als klein groepje. Maar als je het vermogen weegt van japan, 27 landen in de eu, USA. Dan heb je al een heel groot deel van de wereld economie.

China geeft Rusland geen militaire steun.

Klopt maar wel het geld er voor. De handel sinds de oorlog is flink gestegen. Tussen Rusland en China. Wat hun goed recht is. Maar dat raak ons wel. Dus dat we de regels tussen China en het westen wat aanscherpen is denk ik wel op zijn plaats.

[Mjappio]

Beide landen zijn aangesloten bij de WTO, volgens mij kun je klachten daar aanhangig maken. De WTO kan vervolgens bepalen of er van vrijhandel sprake is en of de maatregelen (van China en zoals nu van Nederland) in strijd zijn met de afspraken welke landen accepteren op het moment dat ze zich aansluiten bij de WTO.

[Emiel1984]

Doet mij een beetje denken aan al die verhalen rond de ambassades heen (BNN en NRC).

Het lijkt erop dat het heel normaal is dat de regels niet worden nageleeft en het ieder voor zich lijkt te zijn.

Dat hele politieke marketing verhaaltje van "wij sluiten bij jullie clubje aan" zegt echt niks over of de vooral afgesproken regels zullen worden nageleeft.

De politieke belangen lijken altijd groter waardoor er niemand uit het clubje lijkt te worden gezet.

[Reactie gewijzigd door Emiel1984 op 25 juli 2024 03:31]

[didiensarah]

China houd zich over het algemeen alleen aan verdragen als het in het belang is van China (beter gezegd de machthebbers in China). Dus afspraken maken met dit land is je begeven op glad ijs.
Je kan maar beter zorgen dat je behalve afspraken ook nog wat andere veiligheidsmaatregelen ingebouwd hebt. ASML is hier ondertussen erg bewust van en heeft het kopiëren van kennis proberen zo moeilijk mogelijk te maken. Helemaal onmogelijk is het natuurlijk nooit, maar zonder de engineers van ASML is het een behoorlijk uitdagende klus (zoals China ondertussen ook al weet).

[iAR]

Zoals ik het lees is dat ze enkel iets roepen. Wij roepen ook toen China restricties oplegde en veel slikten die restricties. Volgens mij is het niets meer dan ongenoegen uiten…
Ik vind het overigens een vrij gezonde zaak om uiterst kritisch te zijn tegenover dat land. We hebben ons al jaren veel en veel te lief opgesteld, met alle problemen van dien.

[Tintel]

Door domme hebzucht zijn we in die val gelopen.

Tja - als het China niet was geweest had men elders goedkope arbeid ingekocht (en dat doen men dus ook nog steeds). Hebzucht is helaas onvermijdelijk is deze hyperkapitalistisch maatschappij.
En op moment dat je outsourced loop je eigenlijk al in een val - omdat je dan afhankelijk wordt. Maar omdat het geld bespaard maakt het veel minder uit.

Voor de rest: het al jaren bekend dat China op een andere manier met haar burgers omgaat (of dat beter of slechter is kun je zelfs nog in het midden laten). En nu zijn we dus op een punt dat we bij vervoersproblemen nog grotere problemen hebben (zoals de pandemie liet zien en ook een onhandig geparkeerd containerschip hielp niet mee) - dus opeens gaan 'principes' weer tellen. Ik vermoed dat de principes nog steeds niet tellen maar wel het hoge risico dat de economie hier last kan hebben van productie buiten de controle sfeer / te ver weg.

[Jan-Will3m]

Ik denk dat je erg naief bent, China probeert al jaren van ASML te stelen.

nieuws: ASML krijgt schadevergoeding van 845 miljoen dollar toegewezen voor s...
nieuws: ASML meldt verduistering van data door Chinese ex-werknemer
review: Doelwit van hackers: ASML - Bedrijfsspionage in Brabant
review: Doelwit van hackers: ASML - Bedrijfsspionage in Brabant

[wildhagen]

Dat ontken ik toch ook niet? Natuurlijk gebeurt dat.

Maar het is evengoed óók naïef om te denken dat dat alleen door China gebeurt. Iedereen spioneert bij iedereen. Ik hoef toch niet aan bijvoorbeeld het Amerikaanse Echelon of PRISM te herinneren, die ook kennis van Europese bedrijven (zoals Airbus, Thales en nog vele anderen) zich hebben toegeëigend en aan Amerikaanse bedrijven doorgespeeld.

Dit doet ook niets af dat er ook gewoon veel naar China wordt geëxporteerd. Als dat straks wegvalt heeft China dus een incentive om zélf dingen te gaan ontwikkelen, want ze zullen de apparatuur toch nog moeten hebben.

En aangezien arbeidskosten in China toch echt iets lager liggen dan hier kan dat op lange termijn dus wel degelijk extra concurrentie voor o.a. ASML opleveren. Dat bedoel ik dus met die terugkerende boomerang.

[Nas T]

Even los van spionage. Wat denk ik belangrijker is en amper speelt in de publieke opinie (maar ik verwacht/hoop wel in de politiek) is de kwestie omtrent de Oeigoeren. Dit is een Turkssprekende moslimminderheid in China, hebben het niet zo met de Chinese overheid en ze worden daarom opgepakt, in 'heropvoedingskampen' gestopt, gemarteld, verkracht, gesteriliseerd en jonge kinderen worden van hun ouders gescheiden.

Ik denk dat het sterke vergelijkenissen vertoont met hoe de Joden uitgeroeid zijn door de Nazi's, waar nu alleen Oeigoeren niet op industriële wijze vermoord worden. Maar het verplicht werken, opgesloten worden, martelen, verkracht worden, steriliseren ... dat gaat extreem ver. Het wordt op politiek vlak ook erkend als genocide.

Spionage doen we allemaal. China is er vooral opzichtig mee, maar PRISM verdient ook een pluim (maar wel een besmeurde).

Maar genocide is pure misdaad, onmenselijk en onacceptabel. Ik probeer waar ik kan geen producten uit China te kopen. Liever geen Chinees geproduceerde auto, en ik vind de maatregelen in de chipsector in context van de Oeigoerse kwestie nog vrij mild.

Dus ja, wat betreft de Oeigoeren vind ik de maatregelen in de chipsector prima. Het zou me niet verbazen als de maatregelen uitgebreid worden in de toekomst.

[Ted_W]

De genomen maatregelen hebben alleen helemaal niks, maar dan ook echt niks met de Oeigoeren te maken, hoe erg het ook is wat er met ze gebeurd is. Geloof maar niet dat alle maatregelen ook maar vanuit enige goedheid voor Oeigoeren zijn genomen, het is allemaal puur eigen belang, meer niet.

PS: als je deze kwestie erbij haalt, vertel dan ook het hele verhaal. Oeigoeren hebben vaak aanslagen gepleegd in hun strijd om onafhankelijkheid. Daarmee praat ik de daden van CCP niet goed, maar als je begint over onderbelchte zaken, vertel dan het hele verhaal.

[JackDaniel]

Ik denk dat je hier iets te simplistisch naar kijkt. Deze maatregelen worden genomen vanwege de politieke omstandigheden in China. Op dezelfde manier zal het ongedaanmaken van de maatregelen gebruikt worden om China te pushen bepaalde politieke standpunten te veranderen, bijvoorbeeld het steunen van Rusland of dus hoe het land omgaat met Oeigoeren.

[Mjappio]

Vooropgesteld, niemand hier weet hoe de vork precies in de steel zit...

Ik geloof echter helemaal niets van het feit dat deze maatregelen genomen zijn om China te pushen bepaalde politieke standpunten te veranderen. Imo is er maar een reden dat dit gebeurt en dat is het beschermen van de Armerikaanse tech bedrijven, bedrijven die al een aantal jaar op veel fronten van hun Chinese tegenhangers aan het verliezen zijn/ waren.

[JackDaniel]

Kijk naar Japan, Duitsland, Zuid-Korea of zelfs Turkije. Al deze landen hebben in de afgelopen decennia flink gewonnen, of zijn aan het winnen, van de VS op verschillende vlakken. Maar die krijgen niet te maken met dit soort maatregelen. Dat is toch echt een resultaat van het feit dat China een autocratisch land is met een hele waslijst aan mensenrechtenschendingen.

Begrijp me niet verkeerd, tuurlijk wil de VS uiteindelijk wat het beste is voor de VS. En de genoemde winnende landen hebben allemaal wel te maken gehad met de VS die haar macht probeert te gebruiken om Amerikaanse bedrijven competatiever te maken. Maar dan hebben we het over vrij normale strategieën die ieder ander land ook gebruikt.

Om een voorbeeld te geven: de VS heeft ontzettend geprobeerd om Nord Steam 2 tegen te houden, deels vanwege de geo-politieke zorgen, maar ook vooral met het oog op Amerikaanse economische belangen. Dit hebben ze niet gedaan via embargo's of dergelijke, maar gewoon met ouderwets gezeur over verslechterende relaties enzovoort (wat uiteindelijk dus ook niet effectief is gebleken). China is echt een uitzondering wat betreft de maatregelen die worden genomen - en mijn inziens met goede redenen.

[Reactie gewijzigd door JackDaniel op 25 juli 2024 03:31]

[Ted_W]

Dat er geen handelsconflicten waren geweest tussen de VS en die landen is natuurlijk niet waar. Alleen tussen de VS en Japan waren er in het verleden flinke conflicten geweest over Japanse elektronica en later over Japanse auto's. Pas toen de eisen van de VS werden ingewilligd werden de conflicten beëindigd. Zolang je doet wat de VS wil, dan is alles inderdaad koek en ei, maar als het de VS niet zint, dan is het heel snel afgelopen met de 'vriendschap'.

[Rinzwind]

Iets met Irak en olie betalingen in Euro's. Dat zinde de Amerikanen niet en dus werd het massavernietigingswapens van stal gehaald en de hele EU n media knikten braaf ja.

[dmantione]

Om het geheugen wat op te frissen:

https://www.rtlnieuws.nl/...davidson-bourbon-en-jeans

De V.S. zetten hun handelsoorlog tegen China en Europa ongeveer gelijk in. Die met Europa beviel alleen slecht: Enerzijds kregen ze te maken met directe tegenmaatregelen, anderzijds raakten de importheffingen hun eigen industrie. De Amerikaanse auto-industrie zat bijvoorbeeld met een groot probleem: Hoogwaardig Europees staal kon niet eenvoudig door Amerikaans laagwaardig staal vervangen worden.

Daarom dropen de Amerikanen tegen Europa snel af. De handelsoorlog met China verliep beter en daarom woedt die nog steeds voort.

[dmantione]

Jij gelooft dat onze politici ethische moraalridders zijn? Of gaat het niet gewoon om te voorkomen dat Chinese processoren beter en goedkoper worden dan die van Intel en AMD?

[Ted_W]

Ik heb niks over onze (NL) politici gezegd. En nee, ik geloof ook zeker niet dat onze politici ethische moraalridders zijn kijkend hoe wij nog steeds dikke vriendjes zijn met landen zoals Saudi-Arabië en Israël.

[dmantione]

Hmmm... zo te zien heb ik op de verkeerde post gereageerd, ik wilde op @Nas T reageren, net als jij deed.

[Tintel]

ik vind de maatregelen in de chipsector in context van de Oeigoerse kwestie nog vrij mild.

Wellicht zijn deze berperkingen ook geen reactie daarop (al zou men dat vast wel zeggen) maar is het puur een econcomisch gemotiveerde actie. Afhankelijk van een land dat niet afhankelijk is van jou...da's niet zo mooi. En heel erg afhankelijk van een 'steady flow of production/delivery' - dus dichterbij produceren wordt weer belangrijk (en haalbaar - want goedkope arbeid speelt een kleinere rol). Dus zorgen dat fabrieken dichterbij komen: subsidie + export beperkingen => zodoende worden de kosten lager voor productie in eigen land/unie.

Op de een of andere telt helaas het gedrag van China minder mee dan je zou willen.

[BFmango]

Het kan naïef zijn om te denken dat het alleen door China gebeurt en niet door andere landen/overheden, maar het is enkel bewezen dat Chinese bedrijven of dekmantelbedrijven die gelieerd zijn aan China het IP van ASML proberen te stelen. En dat niet éénmaal, maar meerdere malen. De Chinezen kopiëren echt álles en er komt zo enorm veel rotzooi vandaan - dat trackrecord hebben ze niet voor niets verdiend.

[divvid]

China kan wel veel willen produceren, hun interne markt is ongeveer 1/3de van hun gdp. al die producten raak je dus niet kwijt intern en moet je exporteren. De westerse samenleving wil en masse minder afhankelijk zijn, dus export zal dalen
Tel daar een enorme vergrijzing, vervuiling en groeiende onvrede bij op en je hebt een enorm probleem.
De Chinese wijsheid:”ik wens je veel werknemers” kun je ook toepassen op een land.

[uip]

Ja, maar zoals het gezegde al luidt: two wrongs does not make one right. In andere woorden, dat de één iets fout doet, geeft de ander niet het recht om ook iets fout te doen.

[RAAF12]

Typisch voor een ratrace is dat je voorsprong niet uit handen geeft. En dat doet ASML goed. Filosoferen en kristallen bollen erbij halen heeft weinig nut in deze.

[Danny Phantom]

"Ja, maar zoals het gezegde al luidt: two wrongs does not make one right. In andere woorden, dat de één iets fout doet, geeft de ander niet het recht om ook iets fout te doen."

Juist. Het land dat de meerdere landen heeft veroverd en de bewoners in concentratie kampen stopt moeten we maar lief blijven behandelen. Hetzelfde land dat dagelijks dreigt met een invasie van Taiwan. En zo veel mogelijk steelt als het maar kan... Hetzelfde land dat rusland ondersteunt in de oorlog tegen Oekraïne...

[Mjappio]

Dat zijn allemaal zeer kwalijke zaken inderdaad. Nu legt NL exportrestricties op omdat de VS dat vraagt. U weet wel, van dat kamp op het grondgebied van Cuba waar al vele jaren mensen zonder proces worden vastgehouden.

Misschien moeten we eens objectieve criteria gaan opstellen voor wanneer we als land wel en wanneer we als land geen zaken met een land willen doen. Immers, er zijn nogal wat landen wereldwijd waar wij wel gewoon aan leveren ondanks dat we weten dat deze producten daar net zo hard worden ingezet voor zaken die het daglicht niet kunnen verdragen.

[blorf]

Volgens mij is de focus op export van chips vals en is het wachten op import-restricties vanuit China. Daar gaat het om. Chinese computer-hardware die op termijn maling heeft aan het Westerse aanbod aan software-platformen die kunstmatig alle hardware beperken om het duur te kunnen blijven verkopen.

[Reactie gewijzigd door blorf op 25 juli 2024 03:31]

[Mjappio]

Ik verwacht ook dat China met tegenmaatregelen komt. Een blokkade van bloemen of whatever, en dan is ons land weer te klein, is iedereen verontwaardigd want dat is heel oneerlijk van China.

[wiseger]

Dat zal wel meevallen, China staat maar bar weinig import toe. Er is nooit sprake geweest van een gelijkwaardige handelsrelatie.

[Ted_W]

Heeft niks met toestaan te maken, maar denk je dat een gemiddelde Chinees Europese prijzen kunnen betalen? Waarom denk je dat westerse bedrijven hun productie massaal naar China hebben verplaatst? Juist omdat het NIET gelijk is wat betreft loon/inkomen, kosten, regels, etc.

Overigens zijn Europese producten zeer populair bij de Chinezen die dit wel kunnen betalen. Enig idee hoeveel Duitse autofabrikanten of Amerikaanse bedrijven zoals Apple, Starbucks, MacDonalds in China verdienen? Geld wat we in totaal aan elkaar verdienen is helemaal niet zo scheef als wat Trump ons doet geloven, maar natuurlijk wel als je alleen maar 1 aspect eruit pikt wat goed uitpakt.

[blorf]

Bloemen? Ik denk vooral alles wat iets weg heeft van een computer. Tot nu toe deden ze mee met wat het meest opbrengt. Het zijn 3 Amerikaanse platformen die wereldwijd de dienst uitmaken en er alles aan doen om dat zo te houden.

[dmantione]

Ik denk eerder dat ze NXP aan gaan pakken. Gezien 95% van de elektronica in China gemaakt wordt heeft NXP een probleem als ze niet meer naar China mogen exporteren. Waarschijnlijk gaan ze het dan zo doen dat ze alleen chips blokkeren die vervangbaar zijn via andere fabrikanten, zodat ze hun eigen industrie er niet mee pakken.

[GekkePrutser]

In Guantanamo zitten er nog maar 38 waar ze niet vanaf komen. Met name omdat het zulk menselijk afval is dat zelfs hun landen van herkomst ze niet terug willen. Want nee je kwam daar niet zomaar voor niets terecht. Natuurlijk was het heel fout en er zullen ook wel wat false positives tussen gezeten hebben maar het is toch wel een heel andere schaal.

Vergelijk dit met de miljoenen Oeigoeren in China waar vaak het enige is dat ze fout hebben gedaan is dat ze van de verkeerde etniciteit zijn. Niet echt een vergelijking.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 03:31]

[Tijanus]

De Amerikanen konden in Afghanistan zelf de Taliban niet goed uitfilteren, dus dat hebben ze uitbesteed. Ze boden de lokale bevolking iets van 2500 dollar (zeg maar: 10 jaarsalarissen) voor elke Talibani die werd aangegeven bij de 'autoriteiten'. Een begin van bewijs was niet nodig. <sarcasme>) Gek genoeg (/sarcasme) blijken er nogal wat valse aangiftes te zijn geweest tegen vervelende buren, gebrouilleerde familieleden en anderszins, die dan ook en masse in het Amerikaanse 'gevangenissysteem' zijn gesmeten.

Komt toch aardig in de buurt van willekeur.

[HaQi]

Maar 38 mensen. Je mist het punt.
Onschuldig mensen expres opsluiten zonder een aankacht hoort alleen bij een dictatuur.
VS heeft hiermee laten zien dat ze moreel niet beter zijn.

[Shamalamadindon]

Want nee je kwam daar niet zomaar voor niets terecht.

Er zijn er anders genoeg geweest waarvan de VS zelf niet eens goed wist hoe en waarom ze er waren.
Er is een periode geweest waar lokale leiders gewoon terroristen "verkochten" aan de VS. Geheel toevallig waren dat dan altijd mensen waar ze op persoonlijk of zakelijk vlak ruzie mee hadden.

[Tintel]

Nu legt NL exportrestricties op omdat de VS dat vraagt.

En het komt ons ook goed uit. Win-win dus - want dan wordt er dus ook meer productie in Europa opgestart. Dat de VS ook regels breekt klopt vast wel - maar dat NL ook wel denk ik. Alleen de schaal waarop is natuurlijk wel anders.

objectieve criteria gaan opstellen

Dat klinkt mooi maar uiteindelijk telt tegenwoordig eerst en vooral het financiele aspect.

Het is misschien niet zo toevallig dat 'productie in eigen huis' in een stroomversnelling is terecht gekomen na al die leveringsellende.

[Microwilly]

Wat China of Amerika doet. Is hun ding. Maar dat China Rusland economisch zo erg helpt. In deze tijd. En Rusland ons met kernwapens bedreigd. ( haven van Rotterdam ) Zegt genoeg. China is geen echte vriend. Maar duidelijk een vijand.

[911GT2]

Rusland heeft ons niet een keer met wapens bedreigt. En dat zullen ze ook nooit openlijk doen.

Wat sommige ex prominenten raaskallen is wat anders dan bedreigen.

[Microwilly]

Op de Russische staatstelevisie is de mogelijkheid besproken Nederland te bombarderen. Dat gebeurde door Andrej Gurulyov, een parlementariër en oud-generaal in het Russische leger, en nauwe bondgenoot van dictator Vladimir Poetin. Volgens Gurulyov kan een bom op Nederland ‘Europa in de kou’ zetten.

Russisch parlementslid hint op Rotterdamse haven als doelwit op staatstelevisie

Parlementslid?

[Reactie gewijzigd door Microwilly op 25 juli 2024 03:31]

[911GT2]

Oh dus nu gebruiken we Russisch staatspropaganda als betrouwbare bron?
Dat iemand iets roept voor de bühne maakt het nog geen dreigement.

[Microwilly]

Dat iemand iets roept voor de bühne maakt het nog geen dreigement.

Vandale Betekenis 'dreigement' : dreigende woorden
Atoombom op Rotterdam zijn volgens mij wel redelijk dreigende woorden.

Russisch staatspropaganda als betrouwbare bron

Een uitspraak van deze man hoef je niet te Factchecken. Of Rusland heeft ai ingezet.
Maar in dat geval zitten ze er ook achter.

Het is een gek maar wel eentje met de volgende posities is Rusland "Andrej Gurulyov"

• Het is een Russisch parlementslid!
• voormalig luitenant-generaal

Rusland heeft ons niet een keer met wapens bedreigt. En dat zullen ze ook nooit openlijk doen.

Dit klopt dus absoluut niet.

[Shamalamadindon]

Je maakt de claim dat Rusland nog nooit gedreigd heeft en dan is een concreet voorbeeld van een hoge functionaris die dat wel doet geen goed voorbeeld?

[911GT2]

Als Geert Wilders hier iets roept nemen we hem dan wel allemaal serieus?

[Shamalamadindon]

Geert Wilders is democratisch verkozen, Gurulyov niet. Waarmee ik wil zeggen, iedereen van Generaal tot parlementslid zit er omdat Putin of de ring of power rondom Putin wil dat ze er zitten. Dit soort uitingen zijn dus ook de wil daarvan.

[Reactie gewijzigd door Shamalamadindon op 25 juli 2024 03:31]

[Tijanus]

Overzichtelijk wereldbeeld.

Helaas is dan iets van 85% van de wereldbevolking 'de vijand', want het gros van de wereld doet niet mee met de sancties tegen Rusland:

https://en.wikipedia.org/...ssian_invasion_of_Ukraine

Het niet-blanke (want daar komt het op neer) deel van de wereld blijkt veel minder verschil te zien met de Amerikaanse invasie in Irak (1,500,000 miljoen doden) of de Saudische in Yemen (400,000 doden), dan wij leuk vinden. En misschien is dat wel terecht...

[Asthaparhim]

Das best gek dat je die quote erbij haalt, Nederland is zo te zien altijd het lieverdje geweest?

[foleor81]

Daar heeft Willem toch excuses voor aangeboden. Ik zeg "zand erover"

[jmsaow]

Ik dacht dat je het over de VS had, aar tot mijn verbazing meende je dus China.

Syrië, IRAK, Afghanistan, etc.
Proxy oorlog tegen Rusland.
Concentratie kamp in Cuba.
Etc.

[Tijanus]

Tsja, China leek me nou ook bij uitstek de supermacht die historisch opmerkelijk weinig aan landjepik heeft gedaan, maar ja, kennelijk past dat niet meer in het huidige zwart-wit denken.

[snakeye]

The whataboutisme is strong in this one..

[darkchief]

Waarom denk je dat ze al niet erg gedreven zijn? Vindt je wel best naïef. China is nu al erg gedreven en stopt er al voolop geld in. Ik denk juist dat de maatregelen die nu genomen worden juist ervoor zorgt dat het langer gaat duren voor zover ze zijn. China kan waarschijnlijk niet zo snel/makkelijk meer toegang krijgen tot deze machines waardoor ze niet zo snel kunnen afkijken. Ik denk juist dat ASML, zoals menig bedrijven overigens, op korte termijn de denken en willen harken wat ze kunnen.

[Johnsiena]

Wat chipmachines betreft loopt China nog tientallen jaren achter. Kan even de exacte getallen er niet bij halen. Maar in 2012 hebben ze voor het eerst een 30 jarig oude asml machine na kunnen bouwen/ terug in elkaar kunnen zetten.
Zelfs een nieuwe machine kopen, uit elkaar halen en terug in elkaar zetten lukt ze niet.
Deze machines zijn zo complex dat elke vorm van informatie achterhouden een positief iets is. Het export verbod is hier in is positief.
Daarnaast gaat het hopelijk het zelfde als met Rusland. Wanneer Europa geforceerd word spullen zelf te fabriceren als China ook dingen gaat verbieden richting Nederland/ EU

[MalPhunktion]

China’s ‘lokaal’ ontwikkelde Powerstar P3-01105 CPU die recent met veel bombarie werd aangekondigd als het resultaat van hun enorme inspanningen en innovatie op gebied van chips, blijkt bij nader inzien bijzonder veel gelijkenissen te hebben met een Intel i3-10105(F) Comet Lake chip. Dit zou het resultaat zijn van het 5 jaren plan met o.a. chip ontwikkeling- en productie een als speerpunt. Ik heb zo het vermoeden dat ze vooral roepen dat ze ASML niet nodig hebben, maar de werkelijkheid anders ligt.
Doet me ook denken aan dat China pas sinds 2017 zelfstandig de rolkogel voor ballpoints kan maken. Voor die tijd importeerden ze dat onderdeel en masse uit m.n. Duitsland omdat ze die kennis/kunde niet in huis hadden. En hoe lang produceerden ze toen al vrijwel alle ballpoints voor de gehele wereld? China is een maakindustrie, veel minder een innovatieland. Juist die innovatie gaan ze de komende jaren hard nodig hebben om het enorme tekort aan binnenlandse consumptie goed te maken nu de vastgoedmarkt compleet is ingestort en het BBP van China flinke klappen krijgt (want investeren in zinloze infrastructuur projecten is ook geen duurzame oplossing).

[boolean]

Jammer dat ik geen moderatie rechten heb, anders had je beslist een +2 ontvangen! De Tweakers reacties staan doorgaans bol van mensen die appels met peren vergelijken, hoofdzaak niet van bijzaak kunnen onderscheiden, of totaal irrelevante gebeurtenissen/onderwerpen erbij halen. Fijn om te zien dat het ook anders kan!

Ik ben niet bepaald fan van China en hun methodes, maar wat betreft dit onderwerp heeft de Chinese ambassadeur geen ongelijk. En dan heb je nog de boemerang: waarbij de maatregelen tegen Rusland direct keihard als een boemerang terugkwamen, is deze spreekwoordelijke boemerang wat langer onderweg, maar uiteindelijk krijgen we hem terug.

Dat wil niet zeggen dat ik de keuze niet begrijp, maar als je zelf regels gaat overtreden omdat iemand anders dat ook doet, ben je geen haar beter.

[Vlizzjeffrey]

Behalve dat ASML of Nederland daarmee geen regels overtreden, ze zijn niet verplicht hun producten te leveren aan x land, zeker niet als dat land al eerder bedrijfsgeheimen heeft gestolen van ze door middel van spionage, is totaal te begrijpen dat China die machine's niet meer mag kopen.

[Tintel]

Natuurlijk heeft elke actie weer een gevolg maar China had toch allang een incentive om hun chiproduktie helemaal in eigen huis te willen doen? Dus welke boemerang?
Dus de opmerking: "nu moeten ze het wel zelf doen" - tja - zelf doen of overnemen dat maakt niet uit; als je maar onafhankelijk bent (en de rest van de wereld afhankelijk wordt).

En natuurlijk krijg je opmerking dat China zelf ook in de handel nogal bijzonder opereert. Maar de echte discussie zou moeten zijn: Is het fout om iets waar je veel tijd, geld en moeite in hebt gestoken voor jezelf te houden? Hebben we daarom niet al die patenten en octrooien? Dus waarom is het dan 'two wrongs don't make it right'? Wat we nu doen is helemaal niet zo fout.

maar als je zelf regels gaat overtreden omdat iemand anders dat ook doet, ben je geen haar beter.

Dus welke regels overtreden we dan? Het is toch je eigen keuze [en dit keer als land dus] om te bepalen wat je verkoopt aan wie?
Voor wapens geldt net zoiets - dat wordt wel verkocht maar daar gelden allerlei beperkingen en de enige reden dat het verkocht wordt is: meer winst en niet omdat anders de regenpartij ook goede wapens gaat maken (de boemerang...).

[Razu]

Waarom zou je onderzoek doen als je het ook gewoon kan stelen?

[jpsch]

Duurt nog wel even. Het heeft vijf jaar geduurd voordat China balletjes voor een ballpoint kon maken.
Een project vanuit de partij.

https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

[Ted_W]

Een goede ballpoint maken is niet zo makkelijk als je denkt. Hoelang denk je dan Nederland nodig zal hebben om hetzelfde te doen?

[langestefan]

Die incentives waren er voor China sowieso wel. Het past helemaal niet in de strategie voor een land als China om volledig afhankelijk te zijn van één westers bedrijf voor machines die onmisbaar zijn in je lange termijn technologische evolutie. Dus ik denk dat China hier al veel langer mee bezig is, zie ook de pogingen tot bedrijfsspionage bij ASML door aan de CCP gelieerde werknemers. Wellicht dat met deze export beperkingen het juist lastiger wordt om de technologie te kopiëren.

[Vlizzjeffrey]

Dat is toch prima als ASML een concurrent krijgt uit China?
Het zal enkel nog heel lang duren, want China loopt ver en ver achter op dat gebied, niet voor niets dat ze vaak proberen informatie te stelen.

[Verwijderd]

mijns inziens is de restrictie op de betreffende chipexport juist een antwoord op de ongebreidelde Chinese activiteit van het aan de laars lappen van de productie van andere landen.
China jat alles wat los en vast zit en gaat nu klagen dat landen als Nederland daar iets tegen probeert te doen? Best wel vermakelijk. Een spiegel hebben ze daar blijkbaar niet om in te kijken.

Two wrongs don't make a right. Klopt. De wereld is echter de tel kwijt geraakt van de hoeveelheid brutale diefstal van designs door de Chinezen.
Die boomerang bijt ons en de rest van de wereld al vele jaren: informatie delen met China heeft geleid dat China alles namaakt en de originele producent de vinger geeft. En het is niet alsof China zo pacifistisch is dat we het wel prima vinden. China is bezig met voorbereidingen voor totale verovering van zuid-oost Azië, als het niet goedschiks is dan maar kwaadschiks.
Niet meer dan terecht dat Nederland nog meer restricties instelt.
Het moet maar eens afgelopen zijn met dat kopieergedrag van de Chinezen. Ze kopen hun producten maar gewoon legaal, netjes en beschaafd. In plaats van alles brutaal kopieren..

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 03:31]

[dasiro]

Ondertussen zijn ze het enige land dat met Tiangong een eigen space station heeft en ondanks internationale samenwerkingen qua experimenten is nog geen enkele buitenlander er ooit geweest. Sancties zullen een setback zijn, maar ondertussen zitten ze niet stil en zullen ze op eender welke manier proberen hun doel te bereiken en daar zullen de VS dan nog veel minder invloed op hebben, misschien dat ze op een moment zelfs zullen achter lopen zoals in het begin van de space-race met Rusland (Sputnik de eerste satteliet, Laika het eerste levend wezen en Gagarin de eerste mens in de ruimte), jarenlang hebben ze nog oude motoren van de Russen gebruikt en tot over een paar jaar waren ze de enige die nog astronauten naar het ISS konden brengen. Als je dan weet dat de invloed van China op de rest van de wereld ondertussen groter is dan die van Rusland toen, dan weet je al een beetje wat er gaat komen.

[themadone]

Je bedoelt hier het land dat ballonnen stuurt in plaats van satellieten? En die niet in staat zijn de raketten die ze omhoog schieten op een gecontroleerde manier te laten terugkeren? En nee dan bedoel ik nog niet eens SpaceX level landing, maar meer op een vooraf bepaalde plek in de oceaan.

Ik kreeg bij je comment meteen flashbacks naar ladder to heaven uit South Park.

On topic, China steelt alles wat los en vast zit, heeft half Afrika klem met wurgcontracten voor crappy infrastructuur. En nog zijn er hier mensen die denken dat dat maar oneindig door kan gaan.

Het westen grijpt nu in, China is een belangrijk spreekwoord vergeten, don't bite the hand that feeds you.

Ze hebben al eens geprobeerd een asml machine te reverse engineeren, ze kregen het origineel niet eens meer aan de praat na het uit elkaar halen. Rusland is gestopt met wapenleveringen omdat ze alles 1 keer kochten en daarna na maakten.

China is hard bezig zichzelf tot het nieuwe noord Korea te maken zo onderhand, niemand die meer zaken met ze wil doen, alle grote bedrijven trekken de fabrieken weg en zelfs op kleinere schaal zie ik mkb bedrijven in Nederland hetzelfde doen.

Ze zijn nergens onafhankelijk in, voedsel en energie komen voor 80% uit import. Als we de zeestraten dichtgooien is het snel klaar met China. Ze zouden blij moeten zijn dat we het op dit moment alleen bij technologie houden.

[dasiro]

ik zeg niet dat ze al even ver staan, maar ze zijn druk bezig om als het moet onafhankelijk van de rest hun achterstand in te halen en als ze dan wat moeten pikken of iets laten neerstorten dan is dat maar zo (in hun ogen hé).

Ondertussen zijn ze ook volop hun zeevloot aan het uitbreiden en moderniseren en misschien minder opzichtig de rest van hun leger ook. Ik denk dat als er 1 land is waar de VS zich ongemakkelijk bij voelt qua militaire kracht, dat het dan wel China is.

[wiseger]

Ach welnee. China is hartstikke instabiel. Dat bleek wel tijdens de corona rellen. De machthebbers waren zo geschrokken dat ze alle maatregelen in een enkele dag opgeheven hebben. Ze konden niet anders.

De hele vastgoed sector ligt daar op zijn gat. Burgers zijn in een klap al hun spaargeld kwijt met het Evergrande drama. En die gaan gewoon de straat op om te protesteren. De geest is uit de fles. Zie hem er maar weer eens in te krijgen.

Internationale oorlogen kan het land helemaal niet dragen. Alle energie gaat al in het onderdrukken van de eigen bevolking zitten. En dat wordt steeds lastiger.

[Tintel]

Wat jij zegt is zeker waar en daarom is het een goed moment om produktie weer elders op te gaan zetten en de export beperkingen in te voeren. Het valt mooit samen.

Maar het plan van China is wel duidelijk: onafhankelijk proberen te worden en de rest afhankelijk maken.

Overigens heeft de oorlog in Rusland aangetoond dat een groot leger in een corrupt land, niet zo heel daadkrachtig is.

[GekkePrutser]

En die niet in staat zijn de raketten die ze omhoog schieten op een gecontroleerde manier te laten terugkeren? En nee dan bedoel ik nog niet eens SpaceX level landing, maar meer op een vooraf bepaalde plek in de oceaan.

Het is niet zozeer dat ze het niet kunnen. Meer dat ze het niet willen.

Hun bevolking zijn gewoon insecten voor de partij en een paar mieren vertrappen die in de buurt van het lanceercomplex wonen, boeit ze niet.

https://arstechnica.com/s...et-parts-on-its-villages/

[graey]

Als marktposities kunstmatig worden beïnvloed door staatsingrepen, en dat kan staatssteun zijn, of het dusdanig destabiliseren van andere marktspelers (bijvoorbeeld in Taiwan) door allerhande activiteiten, beïnvloedt dat ook de internationale vrijhandel. China trekt daarin echter de term 'nationaal' in twijfel, waardoor ze kunnen blijven klagen over internationale zaken, omdat Taiwan dan 'interne politiek' is.

[2green]

"Two wrongs does not make one right" is hier ook niet echt van toepassing.

Er zijn namelijk wel degelijk serieuze zorgen om internationale en zelfs nationale veiligheid. We hebben dus alle reden en rechten om dit te doen.

Daarnaast heeft China lang misbruikt gemaakt van vrijhandel met andere landen terwijl ze zelf allerlei kunstmatige maatregels invoerden die andere landen benadeelde om ditzelfde in China te doen. Wanneer andere landen ook ineens deze grijze gebieden opzoeken kunnen ze dan niet ineens zeggen dat dit niet mag.

De reden dat china dit wel roept is o.a. om niet-westerse landen zoveel mogelijk anti-westers te houden/maken.

[kabelmannetje]

> geeft de ander niet het recht om ook iets fout te doen.

Dat is in internationaal recht toch echt wel het geval.

[Mjappio]

Zeker, na tussenkomst van een arbitrage commissie a la WTO ... daar is hier uiteraard geen sprake van geweest.

[litebyte]

Als je de ellende ziet in partnerland van de VS en EU - Saudia Arabie, met de religieuze politie, het vervolgen van inwoners als ze niet religieus zijn, het ontvoeren en doden van journalisten en het dagelijks volteren of executeren van 'ongelovigen,' homoseksuelen of politieke tegenstanders, losstaande van de miserabele rechten voor vrouwen. Westerse hypocrisie en selectieve verontwaardiging is vaak misselijkmakend, dat staat los van evenzo misselijkmakende regimes zoals in China.

China zal alles (goed- of kwaadschiks) gaan doen om de inhaalslag te versnellen.

[watercoolertje]

China zal alles (goed- of kwaadschiks) gaan doen om de inhaalslag te versnellen.

Precies en daarom ben ik voorstander om ze niet te helpen. En sta ik volledig achter de sancties/beperkingen.

[ALittleTooLate]

dat de één iets fout doet, geeft de ander niet het recht om ook iets fout te doen.

Tja, wat is fout. Zie het als een aansporing tot beter gedrag.

[laptopleon]

China heeft nu incentives om zelf veel meer R&D te gaan doen, dus ASML krijgt er straks concurrentie bij denk ik. Niet meteen, niet binnen 10 jaar, maar op lange termijn zou het me niet verbazen als het gebeurt.

a) Dat wil China altijd al maar blijkt zeer lastig, ook omdat ASML continue doorontwikkeld en er een hele serie specialistische leveranciers bij betrokken is en b) Stel het lukt, wat is het probleem met meer concurrentie?

[FrankoNL]

Ja maar goed China gedraagt zich al decennia gigantisch protectionistische ten opzichte van het westen. Iedereen die daar aan de slag wil moet onder direct of indirect toezicht van de staat en IE hebben ze daar maling aan.

Het is echt zo belachelijk hypocriet dat ze hier moeilijk over doen, dat je er eigenlijk alleen maar om kan lachen.

[magician2000]

Daar heb je misschien wel een punt, maar het is eerder: "de pot verwijt de ketel dat die zwart ziet".

China is al 20 jaar bezig met het compleet ontwrichten van de eerlijke wereldhandel door allerlei subsidies. Bedrijven produceren daar maar door, zonder dat die producten ook afgenomen worden. Het is de hoogste tijd dat we dit een halt toeroepen.

Nu die rare verzendafspraken nog annuleren zodat al die rechtstreeks verkochte rotzooi hier niet meer voor onzinprijzen geleverd kan worden.

[Tintel]

Nu die rare verzendafspraken nog annuleren zodat al die rechtstreeks verkochte rotzooi hier niet meer voor onzinprijzen geleverd kan worden.

Voor een deel heb je zeker gelijk. Maar niet alles is rotzooi - dat er veel rotzooi tussen zit klopt wel. Maar als alles rotzooi zou zijn dan hadden we toch een flink probleem omdat we nu eenmaal veel inkopen vanuit China.
En de onzinprijzen: door het wegvallen van de verzendkosten is het soms heel voordelig. Iets waar bedrijven als de Action natuurlijk voordeel bij hebben omdat ze containers vol inkopen.
Amazon doet eigenlijk ook een beetje hetzelfde: de verzendkosten heel laag houden betekent dat je kan concurreren op prijs terwijl je hetzelfde produkt levert.
Nu is een deel van de wegvallende verzendkosten het gevolg van subsidie dus dat is niet zo heel eerlijk.

Maar wat het ook aantoont dat een produkt nodeloos duurder wordt gemaakt als het in een blister van een bekend merk zit. Terwijl het produkt hetzelfde is. Dit is iets wat steeds meer gebeurt. Ik heb inmiddels begrepen dat verffabrikanten dit doen (even een ander etiket/pot en hoppa - duurdere verf...) en voor supermarkten wordt dit ook gedaan met bijv. snoepgoed maar de lijst is veel langer.

Dat is waarom er zoveel vanuit China wordt geimporteerd. Natuurlijk is het soms rommel of zelfs oplichting (USB-sticks...) maar lang niet alles valt onder de noemer. En winkels hier moeten de hoge belastingen / winkelhuur ergens mee betalen - maar de vraag is of het op deze manier dan wel zo netjes is. Steeds meer producenten komen in wurgcontracten terecht en de bijv. supermarkt is degene die het echte grote geld verdiend.

Dat is de reden dat China zoveel is gaan exporteren - de middleman is uitgeschakeld... en in sommige gevallen was die middleman helemaal niet zo'n fijne man....

[magician2000]

Ja, er komt veel uit China, maar wel even met een verschil dat wanneer een fatsoenlijk Europees bedrijf het levert, je er vanuit kunt gaan dat er meer aan kwaliteitscontrole gedaan is dan wanneer je het rechtstreeks van die Chinese oplichters koopt.

De Action? Die verkoopt ook voor 80% rotzooi die per direct verboden zou moeten worden. Allemaal gericht op het steeds maar weer opnieuw kopen in plaats van fatsoenlijke gebruiksduur. Wat uitzonderingen zoals restpartijen daargelaten.

Wanneer een product in blister precies hetzelfde is, heb je inderdaad een probleem. Maar dat zal zelden het geval zijn wanneer het een enigszins fatsoenlijk merk betreft. Die zullen zeker iets controleren op het gebied van kwaliteit (bij Action / Bazaar verwacht ik dat overigens zeker niet, net als bij al die kraampjes op zwarte markten en al die kleine onzinnige webshopjes / verkopers op marktplaatsen).

Tja, dat supermarkten en vele andere bedrijven ondertussen veel en veel te groot geworden zijn, is al 20 jaar duidelijk. Maar om de één of andere reden durft de politiek niet in te grijpen.

Maar goed, nog een stap verder dan. Al het voedsel dat gefabriceerd is, kunnen we in de basis als gevaarlijk beschouwen. De schijf van 5? Gooi die a.u.b. snel weg. Geen vetten, maar koolhydraten? Fout! Geen vlees maar plantaardige producten? Ook fout. Zo kun je wel even doorgaan.

Zijn er bedrijven die enkel een ander label plakken? Vast wel. Maar zijn dat er veel? Niet naar mijn verwachting. Althans, niet een bedrijf dat een fatsoenlijk merk op wil bouwen of dit heeft (sorry Amazon, jouw producten hoef ik ook niet).

Ja, er zijn uitzonderingen waarbij je rechtstreeks uit China kunt bestellen, maar de meeste mensen hebben er helemaal geen weet van wat ze binnenhalen. Simpelweg verbieden is het beste. Of dusdanig duurder maken dat mensen de lokale middenstand weer gaan ondersteunen.

Is dat perfect? Nee, althans niet de grote ketens (bol.com, Mediamarkt, Coolblue, IKEA, enz.), maar wel de kleinere winkels die service willen en kunnen leveren.

Dat het duurder is, is helemaal niet erg. In principe kun je betere kwaliteit en service verwachten. Maar vooral (bij elektronica heel belangrijk), meer veiligheid. Een brand door een ondeugdelijk (veel rotzooi uit China heeft geen Europees CE-keurmerk, maar het Chinese CE-merkje) kan betekenen dat de verzekeraar niets uit gaat keren. Je kunt dan nergens op terugvallen (want zelf besteld).

Dat die middelman niet zo'n fijne man is, heeft ook voor een groot deel te maken met de kopers. Die gunnen die middelman geen cent winst meer. Maar ook hier weer, overheden stonden erbij en keken ernaar zonder ook maar enige actie te ondernemen.

[Tintel]

Bottomline idd: we hebben kwaliteit laten varen voor een lage prijs en korte gebruiksduur. Bij supermarkten hebben we daarnaast ook nog eerlijke handel laten gaan voor gemak en iets lagere prijs.
En de ellende is: vanwege een steeds krapper wordende beurs (wat weer te maken heeft met de ongelijke verdeling van welvaart) kiezen we voor de lagere prijs...

Verbieden van alles wat uit China komt zou niet eens nodig moeten zijn; als iets niet aan een overheidskeurmerk voldoet dan mag het niet verkocht worden. Maar ja - het volume is te groot dus ze stonden erbij en keken ernaar...

Al het voedsel dat gefabriceerd is, kunnen we in de basis als gevaarlijk beschouwen. De schijf van 5? Gooi die a.u.b. snel weg. Geen vetten, maar koolhydraten? Fout! Geen vlees maar plantaardige producten? Ook fout.

Ook al is het offtopic - toevallig kan ik me daar helemaal bij aansluiten. De manupilatie op zelfs dat niveau (voedsel) is verbijsterend.

[magician2000]

Klopt, het was off topic, maar wel aansluitend op een algemeen problematische trend die er al vele jaren gaande is.

Ondanks stijgende kosten, probeer ik op alle vlakken toch "het betere product" te kiezen. Maar dat is (nog los van de kosten) geen eenvoudige opgaaf.

[latka]

En verplicht dat je als buitenlandse onderneming een joint venture met een. Chinees bedrijf moet hebben om daar te opereren. Dus tsja, de pot verwijt de ketel dat'ie zwart ziet zeggen we dan in Nederland.

[litebyte]

Dat is in meer landen in Azie zo, je hoeft natuurlijk geen zaken te doen in Azie - je kan natuurlijk zelfde 'barrieres' opwerpen in de VSEU

[latka]

Ja, maar dan gaat de Chinese ambassade vast weer een boos persbericht de deur uit doen....

[litebyte]

Wat ik begreep wilde ASML best doorleveren aan China, de VS wilde dit echter niet.

[dasiro]

ik denk eerder dat ze niet op eigen initiatief durven stoppen met leveren. Nu hebben ze een paraplu van jullie overheid die dan weer een bliksemafleider vindt in de druk vanuit de VS + het feit dat ze daar en hier de geldpers nog eens vol hebben opengedraaid om lokaal die machines neer te laten zetten door oa Intel en TSMC.

[litebyte]

Gezien de eerdere overleggen tussen VS en Nederland (lees onder druk zetten) om de machines niet meer te leveren aan China, kwam dat mogelijk goed uit. Ik kan helaas het artikel niet meer vinden maar of het nu de CEO of dat het een manager was van ASML die had aangegeven in een uitgebreid artikel dat het feitelijk onmogelijk is voor China om de machines te copieren/dan wel techniek ter bemachtigen dan wel het goed in werking ervan krijgen. De complexiteit zou daarvoor te groot zijn

[Vlizzjeffrey]

Ik denk dat ze eerst niet durfde om te zeggen dat ze niet meer aan China wilden leveren, China heeft al bedrijfsgeheimen gestolen van ASML door middel van spionage, dat zullen ze ook niet vergeten zijn.

[Zyphlan]

Whataboutism
the technique or practice of responding to an accusation or difficult question by making a counter-accusation or raising a different issue.

Je doet net alsof de VS gaat bepalen wat de EU doet , nee echter zit in de machines van ASML ook veel amerikaanse tech en amerika heeft volledig het recht om te zeggen wij willen dat deze spullen niet geleverd mogen worden aan een land dat in hun eigen land ons als grootste vijand bestempelt en tevens internationale wetgeving volledig negeert

( WTO regels niet nagekomen , geen vrije marktwerking , voortrekken van state owned companies , bouwen in south china sea tegen alle internationale wetgeving in , oeigoeren , inner mongolie , hong kong)

Vergeten we trouwens niet dat China geen probleem heeft om zelf internationale vrijhandel te verstoren.

China's economic coercion
Evolution, characteristics and countermeasures

https://www.europarl.euro...RS_BRI(2022)738219_EN.pdf

Het is echt typisch gedrag van de chinese overheid constant het zelf doen maar zodra iemand actie onderneemt spelen ze de vermoorde onschuld.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 25 juli 2024 03:31]

[Mjappio]

"Vergeten we trouwens niet dat China geen probleem heeft om zelf internationale vrijhandel te verstoren."

En je begon je betoog nog wel zo mooi met een referentie naar de definitie van 'Whataboutism' ;-)

On-topic: Ik denk dat deze discussie eindeloos gaat zijn. China doet (veel) dingen die niet mogen, VS doet (veel) dingen die niet mogen, alle landen doen (veel) dingen die niet mogen. Landen redeneren puur vanuit eigen perspectief en veranderen daar pas in zodra ze door (officiele) instanties worden teruggefloten.

[wiseger]

Het is toch een terecht punt? China heeft nooit vrijhandel toegestaan, Westerse bedrijven moesten verplicht een joint-venture beginnen met kennis overdracht als speerpunt.

China heeft zichzelf nog altijd te boek staan bij de VN als een 'ontwikkelingsland'. Zo wil men wel vrij uitvoeren maar invoer wordt op alle mogelijke manieren tegengewerkt.

[vladimirN]

Het feit dat China nooit vrijhandel heeft toegestaan heeft toch niks van doen met de huidige exportbeperkingen vanuit het Westen? Anders zouden die exportbeperkingen al 3/4 eeuw van kracht moeten zijn geweest. Het is puur een geopolitieke keuze vanuit de dreiging die het westen in China (al dan niet terecht) ziet.

edit: het gaat me hier puur om de exportbeperking mbt ASML, niet generiek

[Reactie gewijzigd door vladimirN op 25 juli 2024 03:31]

[Zyphlan]

Het feit dat China nooit vrijhandel heeft toegestaan heeft toch niks van doen met de huidige exportbeperkingen vanuit het Westen?

Ja dat heeft er alles mee te doen. China is bij de WTO gekomen zon 20 jaar terug en daar komt ook de grootste groei vandaan voor China en het blijkt dat ze de regels aan hun laars lappen.

Nearly 20 years after joining the World Trade Organization, China remains woefully short of meeting a broad range of commitments and responsibilities, to the detriment of both its trading partners and the international economic system.

WTO membership comes with rights to enjoy preferential access to other nations’ markets, but also responsibilities. In particular, it commits nations to support and pursue “open, market-oriented policies” in accordance with the foundational principles of “non-discrimination, market access, reciprocity, and fairness.”1

China has taken full advantage of its WTO rights. It has also largely ignored the responsibilities and commitments through its embrace of state-directed capitalism predicated upon an aggressive innovation mercantilism. This mercantilism denies foreign enterprises access to Chinese markets on reciprocal terms; distorts global markets, including for advanced-technology goods; and deprives nations of the benefits they believed they would receive when granting China accession into the community of trading nations.

https://itif.org/publicat...-wto-commitments-and-its/

Het is inderdaad laat maar het werd ondertussen wel is tijd en China heeft ondertussen laten zien dat afspraken het papier niet waard zijn waar ze opgeschreven worden ( hongkong is een goed voorbeeld) dus wat heeft het voor zin om een compromis te maken als je nu al weet dat ze het toch niet gaan doen?

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 25 juli 2024 03:31]

[FONfanatic]

Ik mis Tibet en de Falun Gong beweging in het rijtje mensenrechtenschendingen.

[Zyphlan]

Ja sorry die zijn we vergeten het is ook echt wel een lange lijst ondertussen.

[Verwijderd]

een heel verhaal wat vooral bol staat van anti-Amerika sentimenten.
Wat betreft Egypte: de broederschap mag dan democratisch gekozen zijn, dat wil niet zeggen dat deze broederschap strookt met onze westerse normen en waarden. Wij mogen daar prima iets van vinden.

Aanwakkeren van verdeeldheid op de Balkan hoeft echt niet, dat kunnen ze daar prima zelf en hebben ze ons niet voor nodig. De oorzaak van de heisa op de Balkan is de islamitische invasie aldaar van enkele eeuwen geleden, die voor de poorten van Wenen gestopt werd door christelijk Europa.

Ik geloof er niets van dat Nordstream is opgeblazen door de VS. Rusland is prima in staat om zaken te vernietigen ook al lijkt het net alsof ze er zelf nadeel van ondervinden.

Georgië en Oekraine zijn beiden soevereine landen die helemaal prima zelf kunnen en mogen beslissen of ze bij de NAVO komen. Rusland mag daar iets van vinden maar mijns inziens kan Rusland het beste de hand in eigen boezem steken aangezien het merendeel van de oost Europese landen vrijwillig bij de NAVO is gegaan om bescherming te zoeken tegen Russische agressie. De Rusissische invasie van Georgië en Oekraine zijn prima voorbeelden van wat er met je land kan gebeuren als je niet bij de NAVO zit.

[Vlizzjeffrey]

Wat is je punt? Nato bad, West bad? Elke overheid doet/heeft slechte dingen gedaan, de een erger dan de andere, zoals Rusland bijvoorbeeld tegenwoordig.

[Autisme_tech]

De VS heeft ook overal darksides, Nederland zal ongetwijfeld ook niet de braafste zijn maar dat wordt niet vermeld in de media

[Verwijderd]

'ongetwijfeld', zeg je, maar dat het niet wordt gemeld in de media.
Kunnen we er dus vanuit gaan dat je hier bewijs van hebt of doe je aannames die in de lijn liggen van generieke anti-westerse retoriek door over de VS te beginnen en zonder bronnen ook Nederland even de zwarte piet toespeelt?

[Vlizzjeffrey]

Als bij media bekend zou worden dat Nederland iets fout heeft gedaan/doet, dan komt dat echt wel in de media, je doet net alsof hier geen persvrijheid is, er zijn genoeg schandalen op te noemen die gewoon openbaar zijn gekomen.

[SuperDre]

Als dat unerhaupt waar zou zijn, wat heeft dat hiermee te maken? Het is niet alsof de VS ook niet illegale gevangenissen hier in europa heeft.

[Verwijderd]

Is gewoon waar, kun je vrij opzoeken.
https://www.businessinsid...ropa-safeguard-defenders/

[SuperDre]

Lees dat artikel eens goed door.. "volgens", "denken", ofwel geen keiharde bewijzen. Naast dat ik er overigens geen probleem in zie als ze criminelen onder druk zetten om terug te gaan naar hun moederland.

[Vlizzjeffrey]

Die Chinese politie bureaus werden juist gebruikt om dissidenten op te sporen en te stalken, niet om criminelen op te sporen.

[GertMenkel]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe dit nu zal aflopen voor bijvoorbeeld TSMC. Nederland ontkent de onafhankelijkheid van Taiwan, wat Taiwan natuurlijk juridisch China maakt. Levert ASML wel aan Taiwan dan hoeft maar één concurrent protest aan te tekenen over deze wet en mag de rechtbank ASML terugfluiten of Taiwan als onafhankelijk genoeg overheid moeten erkennen.

Geen van beide is geweldig, maar als China harde sancties neemt tegen Nederland vanwege het erkennen van Taiwan (en daarmee de hele EU, dat is de basis van ons handelsbloc) dan zijn we de pineut.

Anderzijds is chipproductie een van de grootste redenen dat de wereld afhankelijk is van Taiwan. Valt dat weg, dan denk ik niet dat Taiwan meer dan een leuke toeristische trekpleister zal blijven, en ik denk niet dat Europa en de VS dan nog het risico durven nemen om China tegen te gaan zodra ze Taiwan binnenvallen.

Met de manier waarop China bedrijfsspionage als nationaal businessmodel heeft aangenomen zoals de VS dat een paarhonderd jaar geleden ook gedaan heeft, kan ik lastig tegen het handelsverbod met China zijn. Ik hoop alleen dat dit niet de start van het einde is voor Taiwan.

[jmsaow]

Ik ben wel benieuwd hoe de ieuwe Chinese wet die zaterdag is ingegaan wordt gebruikt. Deze wet is nu van kracht om onvriendelijke landen te straffen voor de opgelegde sancties die China benadelen.

Ze hebben toch echt veel macht dan Nederland als het om handel gaat. Helemaal niet zo moeilijk om Rotterdam te omzeilen met leveringen. Grondstoffen waar wij afhankelijk van zijn. Noem maar op.

[GertMenkel]

Aannemende dat de rest van de EU hun beloftes nakomt, zou de EU moeten reageren op een boycot van Rotterdam alsof China de hele EU boycot.

Het is misschien de vraag of de haven van Antwerpen of Hamburg daadwerkelijk zo solidair zal zijn als dit gebeurt. Hoe dan ook zal de impact groot zijn, aangezien Rotterdam en Amsterdam op plek 1 en 4 staan van Europese havens; stoppen Chinese schepen niet meer in Nederland, dan zal dat lange tijd impact hebben op het distributienetwerk van grote delen van Europa.

Havens zijn helemaal niet voorbereid om de lading die Rotterdam binnenhaalt zomaar te ontvangen en te verschepen. Contracten moeten ineens worden verbroken en gemaakt, snelwegen en spoorlijnen krijgen ineens een veel grotere belasting, enzovoorts. Zo makkelijk is het omzeilen van Rotterdam ook weer niet.

Nederland zal natuurlijk niet blij zijn dat we onze grondstoffen van onze zuider- of oosterburen moeten kopen, maar onze logistieke verbindingen met deze landen zijn er gelukkig al (al is dat nu meer transport naar buiten dan naar binnen).

[911GT2]

Als je denk dat de VS Taiwan beschermt om de chips heb je niet goed begrepen hoe geolpolitiek werkt.

De VS beschermt Taiwan omdat Taiwan op deze manier de Chinezen enorm hindert ongezien toegang te krijgen tot de oceanen. De strategische ligging van Taiwan is minstens net zo belangrijk zo niet belangrijker voor de VS dan de chipfabricage.

[fondacio]

"Nederland ontkent de onafhankelijkheid van Taiwan..."

Dat ligt wel iets genuanceerder. Officieel erkent Nederland, net als de meeste andere landen, Taiwan niet als onafhankelijk land. In de praktijk bestaan er echter allerlei vormen van feitelijke erkenning die alleen niet zo genoemd wordt en wordt er zeer pragmatisch met de realiteit omgegaan. Zo heeft Taiwan een "ambassade" in Nederland in de vorm van het Taipei Representative Office, kunnen inwoners van Taiwan (als burgers van de "Republic of China") veel gemakkelijker naar Nederland en vele andere landen reizen dan Chinezen (burgers van de "People's Republic of China") en vice versa.

Ook op handelsgebied wordt pragmatisch omgegaan met het verschil tussen de feitelijke en juridische werkelijkheid. Zo zijn zowel China als Taiwan aparte leden van de Wereldhandelsorganisatie WTO. (Er zijn zelfs vier "China's": China, Taiwan, Hong Kong en Macao.) ASML zal dus rustig aan bedrijven in Taiwan blijven leveren, zoals het altijd heeft gedaan.

[teek2]

Je ziet de VS en de EU wel erg als 1 front. Ik denk dat dat niet terecht is. De VS heeft er enorm veel baadt bij als er op strategische plekken in de wereld gedonder is. Oa in Taiwan.

De EU heeft dat minder. Tenminste, tot we onze eigen chip (en andere) industrieën hebben.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 25 juli 2024 03:31]

[SuperDre]

Juist, de VS denkt maar aan 1 ding, en dat is hun dominantie, ze laten de EU zo vallen als het in hun voordeel is. Het feit dat wij nog doodleuk toestaan hoe de VS op ons spioneert zegt al genoeg.

[Blokmeister]

Vreemd eigenlijk hè. Ik denk dat we achter gesloten deuren gewoon zeggen dat Taiwan onafhankelijk is, maar om China te vriend te houden in het openbaar zeggen dat "Taiwan natuurlijk een onderdeel is van China". Uiteindelijk kunnen we niet zonder elkaar. China kan niet zonder Taiwan, Taiwan kan niet zonder China, en wij kunnen niet zonder beide en zij niet zonder ons. De hele halfgeleiderindustrie is innig verbonden. Zand voor wafers wordt in Noorwegen gewonnen om in Japan tot wafers gemaakt te worden, waarna er chips van gebakken worden in Taiwan die uiteindelijk verpakt worden in China.

China kan niet zomaar harde sancties nemen tegen Nederland/Europa/Amerika, aangezien dat weer aanzet tot nog hardere sancties op de chipindustrie. China kan echt niet zonder Amerika en Europa, omdat daar allemaal bedrijven zitten die noodzakelijk zijn voor het bakken van chips (KLA/LAM/ASML/Synopsys). Het vervelende is dan natuurlijk dat wij ook niet zonder China kunnen.

[machiel]

Taiwan's onafhankelijkheid wordt nog erkent nog ontkent, de mening van China wordt gerespecteerd maar niet als waarheid aangenomen. Dat Taiwan een andere behandelijk krijgt is niet iets nieuws dus ik zie niet hoe dit ineens alles op scherp zal zetten. Taiwan heeft een militair strategische rol, de economische rol is daaraan ondergeschikt.

[Reactie gewijzigd door machiel op 25 juli 2024 03:31]

[droofx]

Zou ASML nog wel service verlenen (onderhoud, reparaties) aan apparatuur die eerder geleverd is aan China?

[wildhagen]

Hangt ervanaf hoe die wet met betrekking tot de exportrestricties is opgezet, of bijvoorbeeld service/kennis daar ook onder valt.

En als het ook onder valt, wil het nog niet meteen zeggen dat het niet meer kan. Ze (= overheid) kunnen immers een ontheffing voor service van reeds bestaande machines verlenen. Als dat kan, dan kan de service gewoon doorgaan lijkt me.

[andreetje]

Dat mag ASML niet in alle gevallen meer. Ook daar zitten beperkingen op.

[litebyte]

Ik denk dat ze contractueel verplicht zijn, het gaat ook om nieuwe leveringen

[wildhagen]

Wetgeving gaat boven commerciële contracten, geen enkel bedrijf/contract staat boven de wet van een land. Als de wet zegt "mag niet" (even plat gezegd), dan is dat contract jammer, maar dat wordt niet nageleefd.

Dat gebeurt wel vaker. Nog niet zo lang geleden had Iran diverse civiele toestellen besteld bij Airbus. Toen werden er weer opnieuw restricties opgeleg, en toen kon Iran fluiten naar de Airbus-toestellen. Behalve de paar toestellen die vóór de nieuwe restricties al geleverd waren, werd de rest van het contract niet uitgevoerd (en ik begreep dat het contract ook eenzijdig is opgezegd door Airbus inmiddels).

Zoiets zou hier ook kunnen gebeuren, mocht ASML geen exportvergunning krijgen lijkt me dat ook het meest waarschijnlijke scenario.

[Zyphlan]

Force Majeure is van toepassing voor deze bedrijven.

In contract law, force majeure (from French: 'overwhelming force', lit. 'superior force'[1][2]) is a common clause in contracts which essentially frees both parties from liability or obligation when an extraordinary event or circumstance beyond the control of the parties, such as a war, strike, riot, crime, epidemic, or sudden legal change prevents one or both parties from fulfilling their obligations under the contract. Explicitly excluded is any event described as an act of God, which covers a separate domain and legally differs, though it is related to contract law. In practice, most force majeure clauses do not entirely excuse a party's non-performance but suspend it for the duration of the force majeure.[1]

https://en.wikipedia.org/wiki/Force_majeure

[blissard]

Dit. En daarom zal wetgeving voor ASML en Airbus noodzakelijk zijn. Anders zijn ze verplicht tot leveren.(of worden ze gedwongen tot het betalen van boetes aan de afnemer).
En daarom zal ASML ook altijd beweren dat ze zelf wel willen leveren aan alle landen waarbij dat niet verboden is. Een andere uitspraak is eenvoudigweg niet mogelijk.

[SuperDre]

Dat is niet helemaal waar, een nieuwe wet kan rustig in strijd zijn met internationale afspraken, want het zal niet de eerste keer zijn dat een groepje ambtenaren een wet doordrukken die achteraf in strijd is met internationale afspraken, waardoor de wet alsnog teruggedraait/aangepast moet worden nadat die door een rechtzaak getoetst is.

[BFmango]

Contract of niet, je hebt je wel aan de wet te houden.

[lighting_]

In CN leggen ze allerlei eisen voor westerse bedrijven die zich willen vestigen. In de rest van de wereld werd hen geen strobreed in de weg gelegd. Ze hebben daar flink van geprofiteerd Ook de westerse klanten van goedkoop arbeid in CN. De tijden zijn veranderd.
Gelukkig is ASML een NL bedrijf. Daarmee heeft NL in de tech wereld een ontzettende vinger in de pap.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 25 juli 2024 03:31]

[The Reeferman]

In CN leggen ze allerlei eisen voor westerse bedrijven die zich willen vestigen. In de rest van de wereld werd hen geen strobreed in de weg gelegd.

Andere landen maken zelf de keus hun economie open te stellen voor buitenlandse bedrijven.

[Danny Phantom]

En nu dus een vermindering in de mate van openstellen. Hadden we veel eerder al moeten doen...

[The Reeferman]

Ik zie liever ook beleid m.b.t. het verkopen van Nederlandse bedrijven aan buitenlandse spelers en het opereren van buitenlandse bedrijven op de Nederlandse markt. Welke voorwaarden/beperkingen dat precies zouden moeten zijn in Nederland om een optimaal effect te hebben moet onderzocht worden.
Ik zou bijvoorbeeld op zijn minst zeggen dat als China eist dat Nederlandse bedrijven een joint venture moeten aangaan met een Chinees bedrijf om in China te mogen opereren we als eerste moeten onderzoeken wat het effect is van vergelijkbare regelgeving voor Chinese bedrijven die in NL opereren. Als het effect neutraal of positief is hier ook invoeren, als het effect negatief is niet.

[MalPhunktion]

Klopt helemaal. Zoals ze in China in 2014 ook hebben bedacht om alle buitenlandse bedrijven aan nieuwe regels te onderwerpen met het oog op “Spionage en Nationale Veiligheid” waarbij ze zonder opgaaf van reden alle informatie (ook elektronisch/digitaal) mogen uitlezen, kopiëren en/of innemen als daarmee mogelijk het nationaal belang wordt geholpen. Nogal een breed begrip en naar mijn mening vooral bedoeld om zoveel mogelijk kennis in Chine te houden. Deze wet is eind april/begin mei aangenomen. Vermoedelijk ook een van de redenen dat inmiddels de veel globale (tech) bedrijven uit China (gaan) vertrekken.

[SuperDre]

Maarja, due regels im china komen dan ook veel voort uit het verleden waar westerse landen China compleet uitgebuit hebben. En logisch dat men westerse bedrijven aan banden legt in een nog steeds voornamelijk communistisch land.

[Roel1966]

Zeker zal ik niet ontkennen dat China er politiek gezien niet de beste methodes op na houd maar dat even terzijde genomen. Ik vraag mij iets anders af namelijk of het wel zo verstandig is op dit moment een chipexport verbod op te leggen. Denk dat je dit pas kan doen wanneer je genoeg eigen productie hebt maar dat is hier in de EU nog zeker niet het geval.

[ThorDUde]

Asml export geen chips omdat ze geen chippen maken!

[Roel1966]

Dat snap ik maar ASML produceerd wel de apparatuur om chips te maken, dus ergens komt dat een beetje op hetzelfde neer. Je kan dan wel de apparatuur hebben maar je zal ook de fabrieken dan moeten hebben waarin je de apparatuur kan plaatsen en gebruiken.

[thepeet]

China, heeft werkelijk al onze westelijke kennis gestolen jaren terug, want het was zo enorm goedkoop op daar zaken te kunnen produceren. En werknemers waren hier veel duurder!! Vervolgens is deze grootmacht een van de machtigste landen geworden, terwijl ouderen het in de jaren 60 erg grappig vonden dat er op de onderzijde van oa veel speelgoed 'Made in China' stond!!! Maar veel werknemers toen al hun kortzichtige directie probeerde te waarschuwde dat ze al onze kennis wilde kopiëren, om daar verder op te kunnen innoveren!
Ze liepen rond op oa de grootste scheepswerven. Ze kwamen langs, op wat wij toen de tijd nog ONZE scheepwerf noemde en maakte met hun fototoestelletjes heel veel foto's en konden wonderbaarlijk snel hun fotorolletje verwisselen. (Dat noemde wij foto kungfu) Door dit niet te willen zien door pure arrogantie en geldzucht van het Westen steken ze nu al jaren een dikke vinger naar ons!!!
We zijn nu gevaarlijk eng afhankelijk van hun geworden.... Produceren de goedkoopste auto's en duizenden andere producten waar wij niet zonder kunnen....

[Reactie gewijzigd door thepeet op 25 juli 2024 03:31]

[litebyte]

China, heeft werkelijk al onze westelijke kennis gestolen jaren terug, want het was zo enorm goedkoop op daar zaken te kunnen produceren

Dat is niet waar. Heel veel is legitiem verkregen door overeenkomsten en contractuele overdrachten op basis van samenwerking (o.a. productie en verkoop) Feit is wel dat westerse hebzucht de afgelopen 20-30 jaar sterk heeft bijgedragen en gemaakt wat China nu is - de grootste en meest invloedrijke economie ter wereld.

[Verwijderd]

Die contracten en overeenkomsten legitimeerden niet de patent en IP 'overdracht van eigenaar'.

[litebyte]

Er zijn complete westere bedrijven opgekocht, of onderdelen ervan, waaronder weet ik persoonlijk van Siemens. Er was geen hond die er destijds tegen was. Asl je kijkt naar de vrijheden en onderdrukknig was het destijds nog erger, vooral m.b.t. de Oeigoeren, want die kwestie lag desijds nog niet onder een vergrootglas, wel Tibet...we hadden in Nederland slechts 1 cabaretier die er openlijk vaak tegen ageerde en af en toe een krant (VK) die regelmatig een kritisch artikel schreef.

Het westers neo liberalisme en de neo cons in VS hebben met name China groot gemaakt op basis van hebzucht, niet China zelf - we gaven ze het in ruil voor megawinsten van westerse bedrijven/aandeelhouders, en daar plukken we nu de vruchten van. Je moet wel heel vals naief zijn (als politicus) om te denken dat China altijd en alleen de grote onderdanige buigende productie hub voor het westen zou blijven.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 25 juli 2024 03:31]

[Verwijderd]

Westerse bedrijven en landen hebben inderdaad China groot gemaakt uit eigen belang, Maar het werd ook gesteund door de linkse politieke kant vanuit een China ontwikkel ideologie. Dat China vervolgens het spel niet volgens dezelfde spelregels speelde is daardoor te lang getolereerd.
Ze hadden veel eerder ter verantwoording moeten worden geroepen, zowel wat betreft mensenrechten als op de economische spelregels. Maar dat was aan de linkerkant “not done”, want anders was dat vanuit een soort westerse superioriteit, aan de rechterkant van het politieke spectrum waren de belangen nog niet groot genoeg,.

[thepeet]

Je hebt 100% gelijk, op papier!
Ze konden vele malen goedkoper en meer produceren dan in eigen land, plus dat op directieniveau er beter van werden, behalve de inwoners en werknemers zelf die voor hun gezinnen geld moesten verdienen. En uiteraard toeleveringsbedrijven die aan deze fabrieken konden verdienen!

Ik heb mijn eigen ogen gezien als jong ventje, dat bazen en voormannen geld toegestopt kregen en er van vele tekeningen foto's gemaakt werden en praat ik niet over een rolletje maar tientallen. Eerst zogenaamd gezellig met ze uit eten om simpelweg zaken makkelijker gedaan te kunnen krijgen. Alleen die van belang waren, (goede tactiek, werkt vandaag de dag nog steeds) de rest werd volledig genegeerd en gewaarschuwd en hielden in belang van hun baan hun mond stijf dicht. Maffia op de werkvloer zeg maar! Je kunt dus stellen dat er zeker contractuele overeenkomsten hadden, maar ik en velen met mij weten echt wel beter. We hebben hebben hier in Europa zelf aan meegewerkt, omdat we dachten dat we op dat moment er beter van werden. Zo ook in Amerika die hebben ook deze fout begaan om alles lekker goedkoop en meer te kunnen produceren, en daarom fabrieken moesten sluiten waarbij nu complete steden zijn leeggelopen en dat heeft echt niet alleen te maken met de automatisering. Er is genoeg docu over te vinden: b.v. "We Killed Detroit for China"
Hier is op papier niets misdadig aan, gewoon heel slim gedaan van China, denken met een zeer lange adem
Maar we hebben het wel gewoon laten gebeuren, dat was mijn puntje van aandacht

[Reactie gewijzigd door thepeet op 25 juli 2024 03:31]

[MisterT2006]

Altijd grappig hoe China reageert, het land dat mensenrechten schendt privacy totaal niet serieus neemt en waar jou pakketje uit datzelfde land zwaar gesubsidieerd word door de regering.
Over concurrentie gesproken. Tuurlijk wil Amerika en meer landen niet dat zij ook dezelfde tech krijgen je weet immers niet hoe het later tegen hen wordt gebruikt. Waarom denk je anders dat ze graag Taiwan willen inlijven. Mensen die pro China zijn denk toch maar 2x na. Kijk trouwens ook eens naar die gast op NPO die altijd door China reist!

[SuperDre]

Het westen stampt ook keihard op mensenrechten, privacy wordt hier net zo hard niet serieus genomen (of soms juist te hard). Officieel hoort Taiwan nog steeds gewoon bij China, ook nederland, naast bijna alle landen in de wereld, erkent Taiwan niet als een souvereine staat. Er is genoeg mis in China, maar vergeet niet dat het ook een compleet andere cultuur is, en wie zijn wij om hen aan te spreken als wij zelf ook nog een hoop niet netjes doen. Deuren sluiten gaat zeker niet helpen om de situatie te verbeteren.

[ThorDUde]

nou die communisme geleuter bedacht door een Duitser Marks!! niks chinees cultuur zolang communisme niet daar weg is komen de echte Chinese cultuur nooit tot bloei!

[jaquesparblue]

Gezien China's ruime interpretatie die het geeft aan het concept intellectual property had dit al veel eerder moeten gebeuren.

En laten we het vooral niet hebben over de ruimte interpretatie van China over wat territoriale wateren inhouden. Of het ruim inzetten van Chinese staatsburgers om espionage uit te voeren bij uni's en bedrijven voor de CCP. Of het ruim inzetten van deze technologie om zijn eigen burgers te onderdrukken.

Nee, China is af. Snel weg daar.

[Monzo]

Ik ben het niet oneens met deze verklaring. Als we dezelfde maatstaven richting de VS zouden hanteren zijn sociale media, Google, Microsoft en nog veel meer bedrijven die miljarden verdienen en wij niet kennen gelijk buitengesloten.

Maar ja, ASML is afhankelijk van onderdelen uit de VS, dus ASML klaagt niet tegen de NL-overheid dat deze akkoord is gegaan met de VS…

De VS kan dus hetzelfde doen met ons wat wij nu doen met China.

Hopelijk ziet de EU, de Europese raad en alle lidstaten dit en gaat langzamerhand eindelijk eens werk (laten) maken van een Europese cloud, zoekmachine, (beiden met als gevolg privacy), militaire ontwikkeling (geen JSF of zoals deze nu heet de F35) en nog fijnere industrie om technologisch/technisch op gelijke hoogte te komen en hopelijk eindelijk voorbij te streven.
De VS loopt alleen nog maar voorop omdat we dat toelaten.

[Cergorach]

Hopelijk ziet de EU, de Europese raad en alle lidstaten dit en gaat langzamerhand eindelijk eens werk (laten) maken van een Europese cloud, zoekmachine, (beiden met als gevolg privacy), militaire ontwikkeling (geen JSF of zoals deze nu heet de F35) en nog fijnere industrie om technologisch/technisch op gelijke hoogte te komen en hopelijk eindelijk voorbij te streven.

Dat is een leuke gedachte, maar in de praktijk gewoon niet haalbaar, teveel getrouwtrek binnen de EU tussen de verschillende culturen. Je ziet het al met zoiets simpels als dat lootboxen 'verbod', hoe lang geleden is dat ingevoerd in NL/BE? Hoe lang zou dat al in andere landen ook komen? Is dat er intussen al? Nee. En dat is alleen wet/regelgeving, bedenk nu eens dat er vele honderden miljarden in geïnvesteerd moet worden over vele jaren...

Ms zet ~$115 miljard per jaar om met diens cloud, dan hebben we nog een AWS, Google en een rits andere producten. MS is al 10+ jaar op dit vlak bezig en een AWS/Google nog langer...

Ik zou een veel simpeler optie zien: Opsplitsen. Een geheel apart EU bedrijf wat software licenties mag afnemen van MS US, maar dat is het. Maar ook dat zie ik voorlopig nog niet gebeuren.

[Monzo]

Waar een politieke wil is, is een weg. De geldmachine heeft tijdens Corona aangestaan (750 miljard) en er komt tot 2027 nog eens een slordige 300 miljard bij.
Geld is geen probleem als je zelf het geld kan drukken

Lootboxen is strategisch niet belangrijk voor de EU en kan mij als burger ook niet echt iets schelen. Cloud, technologie en vooruitgang van Europa daarin vind ik wel heel belangrijk.

Opsplitsen is niet echt een optie omdat dan de winst toch weer richting de VS gaat (licentie €€€€)

[SuperDre]

De VS loopt alleen nog maar voorop omdat we dat toelaten.

Dat is nu juist het punt waarom de VS deze exportbeperkingen doen, ze lopen namelijk niet meer voor op China, en dat is dus wat ze verder willen voorkomen dat ze nog verder gaan achterlopen.

[ThorDUde]

yeah right omdat ze niet kunnen moesten ze asml machine kopen en waarom zou ze die machine nodig hebben als ze voorop liggen! het is toch niet andersom dat de westen zitten te smeken om hun machines ??

[SuperDre]

Technologie draait om meer dan alleen machines.

[andreetje]

Ik vind het onbegrijpelijk dat premier Rutte er geen voordeel voor Nederland uitsleept richting de VS. Wij beperken de export van ASML, jullie Intel plaatst een chipfabriek in Nederland. Voor wat hoort wat. Nu is het gewoon eenrichtingsverkeer: Joe Biden dicteert, premier Rutte voert uit.
Onze regering is grenzeloos naief en heeft geen kaas gegeten van onderhandelen, en daarom zal het hier economisch steeds slechter gaan.

Kom bij mij niet aan dat de exportbeperking van ASML in het voordeel van Nederland werkt. Sterker nog, als China terugmept zijn wij de pineut. Het zou mij verbazen als Joe "America First" Biden ons dán gaat helpen.

[Zyphlan]

Onze regering is grenzeloos naief en heeft geen kaas gegeten van onderhandelen, en daarom zal het hier economisch steeds slechter gaan.

Er zit amerikaanse technologie in die machines , er is dus niet echt een onderhandelings positie aangezien de producten niet werken zonder die technologie en amerika in ze recht staat om te zeggen : dit mag niet geleverd worden aan China.

Kom bij mij niet aan dat de exportbeperking van ASML in het voordeel van Nederland werkt. Sterker nog, als China terugmept zijn wij de pineut. Het zou mij verbazen als Joe "America First" Biden ons dán gaat helpen.

Klopt echter na Litouwen is de koek op europees nivo al op voor China en zouden ze NL aanpakken dan wordt dat niet minder ( niet vergeten dat de EU voor China ook een grote trade partner is en aardig wat pull heeft in de EU)

Het zou geostrategisch echt een domme zet zijn aangezien de EU dan nog dichter naar de US beweegt op standpunten van China.

https://www.cfr.org/blog/...oercion-against-lithuania

[andreetje]

Het grappige is dat Mathijs Bouwman vandaag in FD hetzelfde vindt als ik: hadden we hier echt niets uit kunnen slepen bij de VS?
Premier Rutte is klaarblijkelijk niet in staat om onze belangen te behartigen.

Je zult wel gelijk hebben dat de VS dit kan eisen, al vind ik het wel raar dat dit zo ver kan gaan.

[Zyphlan]

Je weet het niet , het kan zijn dat er wat uitgesleept is waar simpelweg niet over gepraat word echter levert het je toch credits op voor in de toekomst.

Wij hebben jullie toen geholpen met ASML ( ja ok je kon ons dwingen maar we hebben geen weerstand gegevenn) zal wel werken in onderhandelingen en laten we eerlijk zijn het is vanuit de NLse overheid ook gewoon een slimme zet.

De chinese overheid is aardig duidelijk geweest dat ze op elke mogelijke manier ( illegaal / legaal) bereid zijn om informatie te bemachtigen waar ze producten domestic kunnen maken van het nivo van ASML is het dan handig om ze een handje te helpen?

ASML wil natuurlijk wel verkopen die zien een dermate klein risico maar zijn ook simpelweg verplicht naar hun aandeelhouders toe om te willen verkopen in China dus dan is deze nationale wetgeving een goede manier om dit stukje te voorkomen.

Deze vind je misschien wel interessant :

Can China develop its own chip industry? | Inside Story , Al Jazeera

https://www.youtube.com/watch?v=d2oADGf0PCc