Duitsland gaat niet voor algemeen verbod op Chinese telecomapparatuur

Duitsland gaat geen algemeen verbod op de verkoop van telecomapparatuur van Chinese fabrikanten invoeren. Het Duitse ministerie van Economische Zaken zegt 'per geval een beslissing te willen nemen', zei een woordvoerder tegen persbureau Reuters.

Vorige week heeft de Amerikaanse telecomtoezichthouder FCC besloten om de verkoop van alle nieuwe telecomapparatuur en beveiligingscamera's van Chinese bedrijven Huawei en ZTE te verbieden. Volgens de overheidsinstelling vormen die apparaten een risico voor de nationale veiligheid.

Reuters heeft aan het Duitse ministerie van Economische Zaken gevraagd of het een vergelijkbaar verbod wil laten invoeren. Een woordvoerder van het ministerie zegt dat dit niet het geval is. Wel wil de overheidsinstelling 'per geval een beslissing nemen'.

Die benadering lijkt overeen te komen met de nieuwe richtlijnen in een strategiedocument van het ministerie, dat donderdag is ingezien door Reuters. Het document beveelt onder meer aan om het gebruik van componenten uit autoritaire staten strenger te controleren. Het gaat vooral om de inzet van die componenten bij transport, zorg en andere belangrijke sectoren. Ook wordt aangeraden om Duitse investeringen in Chinese bedrijven te controleren indien deze actief zijn in de beveiligingssector of verdacht worden van mensenrechtenschendingen.

Reacties (216)

Het document beveelt onder meer aan om het gebruik van componenten uit autoritaire staten strenger te controleren. Het gaat vooral om de inzet van die componenten bij transport, zorg en andere belangrijke sectoren.

Misschien wat flauw maar hier doen ze wel moeilijk over, terwijl ze hun grootste haven (en 3de van europa) aan de Chinezen verkopen ondanks een berg bezwaren over invloed.

De haven van Hamburg is niet door de Chinezen overgenomen.
Ze mogen maximaal 24% van de aandelen bezitten, dat heeft de Duitse regering al in oktober laten weten.
Hiermee is hun stemrecht beperkt en kunnen ze geen controle uitoefenen.

[Reactie gewijzigd door snah001 op 4 december 2022 21:19]

Geef ze een vinger..
Wellicht erg pessimistisch gedacht maar de volgende beleidsmakers zullen bij een eventueel goed bod ook wel denken: ach, wat kan 49% nou kwaad? Nog steeds de minderheid..
Ik vind het persoonlijk van de zotte om überhaupt 1% van je strategische infra aan een buitenlandse macht te verkopen, maar goed dat ben ik.

Gaat ook eerlijk gezegd wel extreem ver om alle telecommunicatieapparaten uit China te weren. Omdat de vs dat zo graag wil.

We moeten niet naïef zijn en absoluut kritieke delen van onze telecominfrastructuur beschermen.

Maar er is weinig reden te bedenken waarom je hier bijvoorbeeld niet een Xiaomi telefoon zou kunnen verkopen.

Dan lijkt het mij eerder te gaan om China maximale economische schade toe te brengen dan dat het echt nog iets met veiligheid te maken heeft.

Ik zou zeggen, zet Chinese en Amerikaanse troep allebei in de ban en gebruik meer Europese netwerkapparatuur. Maar dan krijg je altijd weer reacties die neerkomen op "jij zit duidelijk in de zak van Xi, en het gaat niet om Amerikanen en ze lijken op ons, dus we kunnen Amerikaanse apparatuur volledig vertrouwen".

Sowieso gaat het hier wél om Amerikaanse apparatuur, want wiens apparatuur zal het alternatief zijn als we geen Chinees spul meer gebruiken? Je mag driemaal raden, het wordt geen Nokia of Ericsson, en de naam van het merk begint met een C en rijmt bijna op risico.

Ach, ik ben nogal voor vrije en globale handel ... met vrije democratische landen die de rule-of-law volgen.
Niet dat er dan geen problemen ontstaan, maar tenminste is er een framework dat iedereen in beginsel gelijk gaat behandelen, Met de VS heb ik er vertrouwen dat in geval van problemen ook de Ameirkaanse justitie impartieel zal optreden. Met China niet.

Vraag is of Europa ook impartieel zal handelen, Voor het meeste wel, maar heb uiteindelijk toch nog iets meer vertrouwen in de VS. Bijna gelijk, maar de VS is toch nog steeds de moeder van de moderne democratie, vrijheid en rule-of-law (niet dat zij dit hebben uitgevonden, wel dat zij dit als eerste op grote schaal in moderne vorm hebben gegoten).

De VS heeft ook niet bepaald een geschiedenis van onpartijdigheid. Dat is een gevaarlijke aanname zonder enige basis in de realiteit.

Het idee dat de VS ook maar iets met democratie te maken heeft is ook compleet absurd. Dat roepen Amerikanen graag in hun propaganda, maar slaat nergens op. Ze hebben een gek tweepartijenstelsel dat simpelweg geen derde partij toestaat. Als in, het is wiskundig bewijsbaar dat er geen drie partijen tegelijk kunnen bestaan in een systeem met zo'n sterke First Past The Post. Voeg daaraan gerrymandering en nog hordes andere problemen aan toe en het enige democratische is dat je er kan stemmen (iets wat overigens Noord-Korea ook heeft, dus dat zegt niet zoveel). Ze zijn uiteraard minder antidemocratisch dan China of Noord-Korea, maar het idee dat ze democratisch zijn slaat nergens op. Maar voor meer daarover moet ik je doorverwijzen naar CGP Grey, die heeft een videoserie gemaakt die een deel van de problemen op een kinderlijk eenvoudige manier uitlegt. En ook wat vrijheid betreft, wij genieten hier rechten die Amerikanen simpelweg niet hebben. De rechten van werknemers daar zijn slechts een paar treden boven dat van China en kilometers onder die van ons. Nee, dat idee van Amerikanen die zo goed zijn om rechten en democratie is pure propaganda zonder enige realiteitszin.

Uiteraard kan je niet alle macht aan Europa geven en maar simpelweg ervan uitgaan dat het wel goed komt. Maar het verschil is dat wij er invloed op hebben. Wij kunnen niet dicteren wat China of de VS met ons doen, maar wel wat Europa met Europa doet. De VS en China zien ons in het beste geval als een afzetmarkt dat slechts bestaat zodat zij er geld aan kunnen verdienen, alsniet als een soort kolonie om uit te melken. Die zijn nooit te vertrouwen. Die hebben het beiden niet op ons idee van rechten. Wij bestaan slechts om hen te dienen. Willen we dat niet, dan moet Europa het echt van zichzelf hebben.

Dat u anti-USA bent is duidelijk, en dat mag. Dat u uw informatie niet verifieert, of vooringenomen bent, of opzettelijk foutieve infornatie brengt, dat is beneden alle peil.
- USA heeft geen 2-partijensysteem, meerdere partijen zijn niet enkel teogelaten, maar komen ook vaak op bij verkiezingen.
- USA heeft een first-past-the-post systeem. Dit is anders dan een proportioneel systeem, dat je in de meeste continentale Europese landen vindt. Voor- en nadelen van beide systemen zijn onderwerp geweest van veel studie, het één is niet meer of minder democratisch dan het ander. Zoek dit zelf op.
- First-past-the-post systemen, per definitie, dat is de bedoeling, leiden tot een klein aantal partijen die 'winnen', vaak 2 grote partijen. Zie ook de UK: Labour en de Conservatives domineren, er zijn andere partijen die meestal te klein zijn om regeringsmacht te krijgen.
- Als je 2 grotere partijen hebt, dan omvatten die een breder spectrum aan politieke opvattingen, en moeten daarrond intern compromisen sluiten.
- gerrymandering: komt overal voor,
- In de USA is er een scheiding tussen kiezen van President, en de Volksvertegenwoordigers (Congress: House, en Senate). Dit zijn aparte verkiezingen. Een President kan een House hebben van andere politieke meerderheid. Dit maakt deel uit van de checks-and-balances, en is zeer uitgesproken in de USA. In Europa komt het Franse presidentieel systeem dicht bij het Amerikaanse.
- De macht van de USA President is beperkt, kan geen wetten maken (wel directives). De macht van de President is wel-omgeschreven, ingeperkt en daar wordt hard op toegezien. Zoek dit zelf op.
- Vergelijk met de UK: first-past-the-post voor Parliament, en die meerheid levert dan de PM. Vaak met absolute meerderheid, d.w.z. bijna totale macht van regering. De USA heeft een meer gebalanceerd systeem, dat besturen meer onderhevig maakt aan democratische checks-and-balances.
- USA heeft een echte constitutie die al 100-den jaren meegaat, onderhevig aan amendments. Dit is het beste voorbeeld van een democratische grondwet, waarop nauwlettend wordt toegezien. In Europese landen hebben we meerdere dictaturen gehad, gegroeid uit een gebrekkige democratie. In de USA houdt de democratie al meer dan een paar honderd jaar stand. Er is evolutie geweest, stemrecht etc. Dat zou er nog maar moeten aan ontrbreken, democratie is nooit 'af', maar groeit.
- Rechten van werknemers: u verwart democratie met wetgeving van de arbeidsmarkt. Wetgeving en controle daarop komt uit de demooratische instituten (parlement, regering, rechterlijke macht - ...). Elk land beslist daar zelf over, ook in Europa heb je veel variatie van de arbeidsmarkt, voorbeeld in Denemarken heb je een zeer flexible arbeidmarkt, zeer makkelijk iemand te ontslaan (het zogenaamde flexicurity systeem, zoek op).

Ik kan nog wel even doorgaan. Niet alles is beter of slechter in Europa of USA. Zo werkt dat niet. Het ging over democratie, vrijheid en rule-of-law. Maar ja, als je anti-Amerikaans wil zijn, dat is gelukkig toegelaten in een vrije democratie. Maar valse voorstelling van verifieerbare informatie verdient geen respect

[Reactie gewijzigd door D100 op 4 december 2022 11:38]

Met alle respect, maar vind je het dan ook niet opvallend dat al anderhalve eeuw eigenlijk alles gaat tussen twee partijen? Er is bijvoorbeeld al 1,5 eeuw altijd een republikeinse dan wel democratische president.

Ik ben niet anti-Amerikaans maar om nou te zeggen dat het een toonbeeld van democratie is… Nee. De macht ligt in de praktijk vooral bij het kapitaal, niet bij het volk.

Zoek.het.op.
Other parties, often generally termed “third parties”, in the U.S. include The Green Party, Libertarians, Constitution Party and Natural Law Party. One advantage of having a two-party system is that it helps ensure that the two main parties in power have a wide platform that represents the general public. Because the two parties are so large, there is room for a wide range of political positions within each party.

Binnen elke partij is er al een positie-bepaling, meestal worden extremen ingetoomd. Is dat beter of slechter dan proportionele systemen, zoals gezegd er is geen ultiem beter of slechter systeem.
Er is heel veel gepubliceerd over verschillende democratische implementaties. Bijna elk democratisch land heeft een andere manier van werken, ook in Europa. Specifiek over het proportioneel systeem versus first-past-the-post, daar is geen duidelijke meer of minder democratische winnaar. Nogmaals, zet je eerst een beetje in in die materie.

Als u vindt dat de macht bij het kapitaal ligt en niet bij het volk: in een democratie heb je het recht een politieke partij op te richten met een andere visie. Het enige wat je niet mag doen is de democratie zelf afschaffen, en die zogenaamde 'macht-van-het-volk' partijen hebben nogal eens de neiging hun eigen opvatting als enige juiste te aanzien, en dat eindigt nogal eens in onvrijheid of erger. Maar anders, ga je gang, je zal niet in de gevangenis komen, niet onderdrukt worden, en je kan misschien zelfs positief bijdragen aan de democratische evolutie. Maar het volk zal kiezen.

Het is geen toeval dat het overgrote deel van mensen die vluchten uit totalitaire landen een voorkeur hebben voor Amerika en vrije democratieën in het algemeen.

[Reactie gewijzigd door D100 op 4 december 2022 12:15]

Je blijft maar zeggen dat anderen zich moeten inlezen, alsof je dan automatisch tot jouw kijk op de zaak komt. Dat komt een beetje neerbuigend over

Als u vindt dat de macht bij het kapitaal ligt en niet bij het volk: in een democratie heb je het recht een politieke partij op te richten met een andere visie.

Die politiek partijen zijn er wel, maar ze komen nooit aan een significante invloed, omdat het de twee gevestigde andere partijen sinds jaar en dat lukt die vast te houden.

Het 'je kan toch stemmen' argument is geen waterdicht bewijs dat het systeem democratisch is. In Rusland, China, Turkije kun je ook stemmen, maar niemand maakt zich illusies over de mate van democratie.

Een interessant voorbeeldje is dat veel arme mensen in de VS tégen belastingverhoging voor de (meer dan gewoon) rijken waren. Totaal onlogisch, zou je denken. Uit onderzoek bleek, dat hun redenatie was: Ja, ik ben nu wel arm, maar dit is Amerika, waar iedereen kan bereiken wat hij wil, dus straks ben ik ook rijk. En dan wil ik niet extra veel belasting gaan betalen. Dit soort rarigheid komt mede doordat de twee grote politieke partijen bepaalde beeldvorming in de media overeind houden. Politiek, media en bedrijfsleven zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden in de VS en niet altijd op een gezonde manier.

Bedankt voor de reactie.
Ik heb hier systematisch veel 'feitleijke' informatie gegeven, maar er is een grens aan hoeveel je kan schrijven, en hoeveel een andere persoon wil lezen. En ook is een natuurlijke en gezonde scepsis goed, eerst zien en dan geloven, maar dan moet je wel eerst eens kijken. Er zijn hier commentaren geweest die gewoonweg niet stroken met de feiten, gebrek aan kennis, of vooringenomenheid, wie zal het weten.

==>> Daarom, niemand moet mij niet geloven, ik heb liever dat ik niet geloofd wordt, maar dat men dan de moeite doet om het zelf ergens door te lezen. Daarom zoek het zelf op.

Of je dan tot de conclusie komt dat de USA democratisch is of niet, inderdaad dat weet ik niet. Er zijn er hier die per definitie anti-Amerikaans, anti-NATO, anti-vrije handel, anti-kapitalisme, etc zijn. Niets aan te doen.
Ik zelf ben voorstander van een vrije democratie, met rule-of-law. Per definitie zal dan niet alles verlopen zoals je zelf wenst, dat is deel van de definitie van democratie .... Als je kijkt naar de voorbije 200 jaar, dan is USA het ankerpunt van de moderne democratie geweest. Frankrijk en UK, Benelux volgen daar kort achter. Scandinavie kwam later. Duitsland, Italie, Spanje e.a. zijn laatkomers. Nog steeds heerst in Duitsland een corporatistische mentaliteit, maar zij hebben meer dan hun vingers verbrand... democratisch zijn ze, maar historisch ankerpunt zijn ze niet.

[Reactie gewijzigd door D100 op 5 december 2022 09:01]

Het mij er niet zo zeer om te bewijzen dat ‘Amerika slecht is’. Een hekel hebben aan een land is vrij nutteloos. Macht corrumpeert en Amerika is met afstand het machtigste land, dus dat is een onvermijdelijk effect. Dat kun je enerzijds de VS eigenlijk niet helemaal kwalijk nemen, maar anderzijds zijn we allemaal beter af als daar een even sterk Europa / Afrika / Azië / Zuid-Amerika etc tegenover zou staan, als er een zeker evenwicht is.

Ook kun je je afvragen wat je er als burger vandaag aan hebt, te weten welk land er de afgelopen 200 jaar het meest democratisch was. Dit is vrij lastig en ingewikkeld te meten ook. Je kunt niet alleen uit gaan van de wetten, want er ligt een enorm gat tussen wet en praktijk, zelfs nu in Nederland nog, laat staan in de VS 200 jaar geleden, waar vaak hele gemeenschappen geïsoleerd leefden en vaak geen politie of ander toezicht was.

Ook is het een totaal ander scenario om in een extreem dunbevolkt land een nieuwe wet aan te nemen, dan in Europa waar allerlei oude tradities, adel en koningshuizen, religies en totaal verschillende volken aan hun hun eigen gewoontes vasthouden.

Verder heeft de VS een hoop negatief sentiment zelf verdiend, met name doordat het er niet voor terugdeinsde ver buiten de landsgrenzen en met grof geweld zelfs oorlogen te beginnen, in feite alleen maar om de eigen belangen te dienen, zoals de olie-import goedkoop houden.

Het probleem met de VS en hun stokpaardjes Vrijheid en Democratie, is dat die democratie alleen heilig is voor de eigen inwoners. Als het gaat om een handelsakkoord waarbij Europese democratisch opgestelde regels botsen, is het ineens geen enkel probleem om die buiten spel te zetten.

Sterker nog, er werd voor het nieuwe handelsakkoord een compleet apart rechterlijk systeem bedacht waarbij de eigen rechtbank van bijvoorbeeld Nederland compleet omzeilt werd.

Je kunt je afvragen of De Amerikaan niet beter af was geweest wanneer het andersom zou gebeuren: De strengere, Europese eisen aan voedsel overnemen. Maar dát zal nooit serieus worden overwogen, ‘want gezichtsverlies’. Dit soort kleuterlogica is nog steeds de standaard, in heel de wereld trouwens.

Dus als het gaat om ons dagelijks brood, waar wil je dat dan eten? Ik durf te stellen dat je qua kwaliteit van leven hier beter af bent dan in de VS.

Citaat: "Ik durf te stellen dat je qua kwaliteit van leven hier beter af bent dan in de VS. "

Heb je ooit in de VS gewoond? Indien niet, is het toch maar giswerk.
Het is niet zo dat de VS een land van honing is, maar dat is Europa ook niet. De VS hebben vele problemen, maar dat heeft Europa ook. Het zal wel zo zijn dat indien je in West-Europa in de midden-groep zit het leven vrij aangenaam is, maar dat is het ook in de VS.
Volgens statistische cijfers is de gemiddelde levensstandaard hoger in de VS dan in Europa (bedenk dat Europa zowel noord-zuid-west-oost omvat). Heb je daardoor een beter leven? Neen, maar ook geen slechter.

Maar daar ging het eigenlijk niet over. Het ging over democratie, vrijheid, rule-of-law. Daar is de VS onomstreden een ankerpunt. In Europa is er in aantal landen terug half-democratie, illiberalisme, dictaturen zijn nog niet zo lang geleden verdwenen. De West-Europese landen, die meestal een door de VS geïnspireerde grondwet hebben en Atlantisch zijn georiënteerd, houden gestand, wat met de rest?
Neen, de VS is geen aards paradijs. Maar bedenk, als je ooit vervolgd worden en de keuze moet maken waar je naartoe wil, ... Als het kan, een vrij angelsaxisch land gaat meestal de voorkeur hebben. De VS staat waarschijnlijk op één.

Vrijheid, democratie en rule-of-law zijn wellicht één van de belangrijkste parameters voor een hoge levenskwaltiteit.

[Reactie gewijzigd door D100 op 6 december 2022 12:36]

OK, ik bedoel uiteraard west-Europa, niet de balkan of Turkije of zo.

Mijn partner heeft een jaar in de VS gewoond en daar zijn de sociale voorzieningen toch echt een stuk minder.

De levensverwachting in Nederland is al decennia jaren langer dan in de VS en in de VS is de gemiddelde levensverwachting de laatste jaren zelfs achteruit gegaan. In Nederland ook, ik neem aan mede door corona, maar veel minder. Hierdoor is het verschil nog groter geworden. Zoals het gelinkt artikel concludeert:

Een deel van het probleem is dat er in Amerika meer ongelijkheid bestaat in het zorgsysteem. Tientallen miljoenen mensen zijn er onverzekerd. Het verschil in levensverwachting tussen arme en rijke burgers is in de VS groter dan elders.

En ja, democratie is niet hetzelfde als kwaliteit van leven, maar dat is uiteindelijk wel mede het doel natuurlijk.

Het is een interessante en ingewikkelde discussie maar ik wil wel even aangeven dat de democracy index van Amerika langzaam aan het afnemen is en landen als Nederland, Duitsland, en de Nordics algemeen als beter functionerende democratieën worden aangemerkt. En ja de kwaliteit van leven is ook hoger in die landen, mede omdat de verschillen tussen rijk en arm zo groot zijn in de VS en omdat de basis voorzieningen daar zo slecht zijn.

Dat doet natuurlijk iets aan aan het feit dat Amerika een oude, nog steeds vrij sterke democratie is. Maar we moeten wel realistisch zijn: hun constitutie is honderden jaren oud en met moderne inzichten kun je een betere schrijven. En dat heeft Duitsland bijv ook gedaan.

Dat laatste wist ik overigens niet. Wat heeft Duitsland met name aangepast? (Ik ga er van uit dat ze niet opnieuw, met een blanco vel opnieuw zijn begonnen)

Dank voor de nuance, het 'Amerika is slecht' gehalte is hoog tegenwoordig. Verdiep je eens in hoe (de voor mij onvoorstelbare hoeveelheid) mensen in China leven...

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 4 december 2022 22:36]

Dank je! Goed verhaal. Ik denk dat veel mensen Trump zien, die zich geregeld als een soort wannabee dictator gedroeg, en dan de conclusie trekken dat de democratie faalt. Met de bestorming na de verkiezingen als dieptepunt.
Mensen zien niet dat veel decreten van Trump later door rechters nietig verklaard zijn.
Moet wel zeggen dat in de Nederlandse pers het decreet vaak veel aandacht kreeg, maar de uitspraak van de rechter een stuk minder.

Maar is het voor de Burgers ook echt "All men are created equal"? Want binnen die meest pure vorm van Democratie zoals je het benoemt is er een overvloed aan inequality voor "We the people", en de groepen die het meest hebben gebloed voor de tot standkoming van die rijkdom daar hebben het meest gebloed en nog steeds. Van een niet nader te noemen groep zijn er slechts "restanten" ( sorry ff gechargeerd oneerbiedig gezegd) over.

Wat het besluit van Duitsland betreft vind ik dat een goede. Het per geval bekijken is aan de orde.
Dat doen wij hier als Tweakers ook. Maar al te snel worden woorden als "chinese meuk" in de mond genomen. Zoals je bij een kwaliteitscontrole kritisch moet zijn zul je dat als " Ali koper" ook moeten zijn bij een product aanschaf.

Ook op het punt van zinnigheid ( duurzaam omgaan met grondstoffen/ fabricaten/ halffabricaten ) mag dat of het nu Telecom betreft of andere producten best een tandje hoger hier in Europa ( onderzoek de CE markering bullshit ). Ik denk dat we qua Telecom hier intelligent genoeg zijn per implementatie te kunnen in- uitsluiten welke risico's gepaard gaan of niet?. We zijn toch geen debielen die wel graag spullen uit China willen omdat ze daar goedkoop produceren maar niet nuchter genoeg om de risico's na te gaan? Dat doen we zo gierig als we zijn vanuit de aard van handel en verkoop toch zelf. Waarom laten we ( Europa/ VS/ + ) onze producten dan daar maken? We denken toch wel na welke kennis we delen ( hoewel ik te vaak gemengde gevoelens daarover krijg door bepaalde regeringsfiguren en vb de opinie van de topman van ASML en de geopolitieke krachtenveld ). Ik moet toegeven ook op Telecom gebied zou ik wat meer Made in Holland willen zien dan bij kaas of de Lightyear.
Maar we zijn fantastische uitvinders en natuurlijke handelaars dus laten we het elders maken en stoten zo ook slim onze vervuilende reststromen naar elders ( m.u.v. de koeienstront).

Helemaal mee eens. Daarom mag je hopen dat Snowden en Assange ook keihard worden aangepakt. En Qatar want de enige die een miljoen Iraqi's mag vermoorden vanwege een illegale oorlog is de VS en gevangenkampen zonder tussenkomst van een rechter zoals Guanatamo Bay en Abu Ghraib. Een voorbeeld voor de democratische rechtsstaat die Amerikanen met Trump en Bush jr die met minder stemmen als president lak hadden aan de democratie (Al Gore/Biden) en de bijbehorend rechtsstaat.

U moet niet hysterisch worden. Bewaar koelte en kalmte.

De westelijke landen hebben heel wat op hun kerfstok, Groot-Brittanie heeft miljoenen doden op z'n geweten, Nederland en Belgie hebben ook minder fraais gedaan, Duitsland met z'n wereldoorlogen en wreedheden, ... Andere landen, in Azie, Rusland zelfs op dit 'very moment', .... Japan behoorde bij de wreedste...

Maar dat heeft toch niets met het topic te maken, vrijheid, democratie, rule-of-law.
U moet niet alles door elkaar gooien. Een beetje meer rust, reinheid en regelmaat.

Gelukkig leeft u in een vrij land en mag u Amerika-hater zijn, democratie-hater, of wat dan ook. U mag de oorlog in Oekraine verdedigen, of het een speciale militaire operatie noemen, u mag aanhanger zijn van marxisme, u mag Rutten een lul noemen, ... U heeft wel dat geluk met ons systeem, imperfect als het mag zijn,

[Reactie gewijzigd door D100 op 5 december 2022 15:59]

Offtopic 'Japan behoorde bij de wreedste...' hoezo? Ik dacht dat onze oosterburen en wij dat waren? Daar wil ik meer van weten Mag per PB

https://www.historynet.com/a-culture-of-cruelty/
Dit is geen wedstrijd, maar wordt nogal eens gezegd, of het waar is of niet weet ik niet. Ik weet niet of je wreedheid kan meten.

Het was wel duidelijk dat mijn posting rond dit onderwerp retorisch was, niet noodzakelijk letterlijk correct.

[Reactie gewijzigd door D100 op 5 december 2022 15:19]

Offtopic 'Japan behoorde bij de wreedste...' hoezo? Ik dacht dat onze oosterburen en wij dat waren? Daar wil ik meer van weten Mag per PB

Een greep uit de horrordoos:

https://en.wikipedia.org/wiki/Unit_731
https://en.wikipedia.org/wiki/Nanjing_Massacre

Mag ik de koning een lul noemen? Of is dit strafbaar gesteld in het WVS.

Assange en Snowden hadden kritiek en worden nu strafbaar vervolgd. U bagatelliseert mijn betoog.

Dank voor uw duidelijkheid "Democratie bestaat niet."

Daarmee eindigt dan ook elke rationele discussie. Of het moet diep-filosofisch bedoeld zijn, maar dan zijn er andere meer geschikte fora.

Een land met maar twee partijen, een president die alleenrecht heeft, en het recht van geld als hoogstrecht heeft, vind ik toch niet helemaal een democratische gelegendheid.

Zie mij posting hierboven. Wat u schrijft is fout, Zoek het op.

Er was toch in sisco appertuur een vage chip aangetroffen enige tijd geleden?
Daar hoor je trouwens niets meer over.

Of het via een speciale chip was of puur softwarematig, dat weet ik zo gauw niet. Maar ja, Cisco spul zit vol met achterdeuren.

Naast Cisco ook Intel Management Engine
https://fossbytes.com/int...or-management-engine/amp/

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 4 december 2022 13:11]

We zijn hier aan het veramerikaniseren. Halloween komt er steeds meer in, Sinterklaas moet er steeds meer uit, Black Fiday er in, paasvuren moeten eruit. De Nederlandse vieringen worden ingeruild voor Amerikaanse happenings.

Dat doen WE zelf. We zijn ook HET voorbeeld voor de chinezen waar het handelsgeest betrof nog maar wat eeuwen geleden toen onze OIC zeges als warme broodjes binnen haalde. Toen deden we het oosten nu liggen we met het westen en stiekem nu het midden-oosten met een klein onopvallend speldje

Europees zou eigenlijk alleen maar werken als alle (cruciale) componenten ook zelf in Europa gemaakt worden.

Wellicht is het kiezen uit de minst kwade (als in het dichts bij onze normen en waarden) voor nu en de toekomst helemaal niet zo'n heel slechte gedachtegang. Hoe ongemakkelijk het op z'n tijd ook zal zijn met Amerikaanse producten.

Ik ben wel een voorstander van het zo min mogelijk afhankelijk zijn van de andere continenten / wereldmachten, dus waar mogelijk zouden we inderdaad Europese producten moeten gebruiken. Zeker als dat de veiligheid van infrastructuur ten goede komt.

[Reactie gewijzigd door gooos op 5 december 2022 12:31]

Als je ziet hoe eigen mensen behandeld worden in China, en hoe weinig ze geven om privacy daar, is het toch heel aannemelijk dat hun software daar ook lak aan heeft lijkt me zo.

Het lijkt jou zo, dat is je argument?

Als je bewijs hebt dat Xiaomi telefoons die hier worden verkocht backdoors en spyware erop hebben dan zie ik het graag. Maar dit soort enorm verstrekkende sancties opleggen omdat 'iets je zo lijkt' lijkt mij nogal ver gaan.

[Reactie gewijzigd door Rixos op 3 december 2022 12:49]

Hangt er van af wat je daar onder schaart. By default worden de telefoons gelevert met een hoop apps die best chatty zijn op je netwerk.

Daarnaast is er ook standaard een optie waarmee er apps gepushed kunnen worden zonder jou toestemming.

Ook was ik niet bij dat Xiaomi standaard mij de optie ontnam om developer mode aan te zetten (of ADB, ik weet het niet meer zeker, in elk geval kon ik niet zo maar APKs installeren via Android Studio). Daar voor moest een call naar Xiaomi gedaan worden en die ging niet goed dus mocht de optie niet aan.

Het zijn fijne telefoons, maar ik raad aan om op zijn minst alle Xiaomi apps via ADB te verwijderen. Dan als je MIUI wilt, gebruik dan de Xiaomi.eu builds. Anders een custom rom van een reputabel project.

Dat zijn vervelende zaken, maar dat is geen bewijs van spyware of backdoors die door de overheid gebruikt zou worden om jouw informatie te verzamelen. Dat je een hoop extra rotzooi op je telefoon geleverd krijgt en bepaalde dingen niet kan verwijderen heb je bijvoorbeeld op Samsung telefoons ook.

Amerikaanse apps zoals die van Google en Facebook zullen waarschijnlijk heel wat meer chatty zijn.
Het klinkt nogal eenzijdig

Het nieuws deze week gemist van Huawei die "allegedly" protest video verwijderd.
Heb je china´s Data Privacy Law gezien/ doorgenomen? Het gaat er niet om dat het actief gebeurd, maar dat de mogelijkheid er is/ china de macht heeft deze acties te initiëren. We kunnen een goedkope smartphone eigenlijk zien als de moderne Paard van Troje.

Nu moeten we niet vergeten dat de NSA letterlijk encrypties heeft ontwikkeld/ verkoopt die wij dagelijks gebruiken met backdoors erin.
En vergeet niet dat de AIVD volgens de Wiv 2002 ook data en communicatie verzameld.

Lang verhaal kort, niemand is te vertrouwen, stop de globalisering en source je producten lokaal zodat je de kat niet op het spek bind.

[Reactie gewijzigd door Greybeard op 3 december 2022 16:28]

Het is wel zo dat elk Chinees bedrijf moet meewerken met de overheid. Het weigeren van dergelijke verzoeken is niet mogelijk.
Dat meewerken kan gaan om toegang te geven op de server, maar mogelijk ook om een backdoor op telefoons of andere hardware te activeren. Het vinden van een niet actieve backdoor is erg lastig en als die nog niet op een telefoon is geïnstalleerd kan die door een update altijd nog geïnstalleerd worden.

Het kan dus zijn dat er niets op Chinese telefoons is te vinden (al heeft men in Litouwen wel lijsten met 'verboden woorden" gevonden), maar dat geeft dus geen enkele garantie.

Dit is ook heel erg naïef. Je kan ook doordacht redeneren zonder hard bewijs. De dingen weet je soms gewoon niet zeker, maar wachten met handelen tot het te laat is ook gewoon heel dom. De omstandigheden zijn gewoon niet best en dat negeren is onverstandig.

Dat is helemaal niet doordacht doorredeneren. Het staat buiten kijf dat de Chinese overheid vast telefoons zou willen leveren aan iedereen met afluistermogelijkheden als ze dat zouden kunnen zonder dat er gevolgen aan zouden zitten.

Maar de werkelijkheid is dat als dit boven water zou komen ze hun gehele buitenlandse markt voor Chinese telecomapparatuur kwijt zouden zijn. En boven water komen zou het sowieso, want software wordt constant doorgelicht door slimme programmeurs en veiligheidsdiensten.

Voor een land dat gigantisch afhankelijk is van haar export zou dit gigantische blijvende schade opleveren.

Daarnaast zou je ook doordacht kunnen redeneren dat als dit daadwerkelijk plaatsvond dat de VS dit al lang aan het licht had gebracht. Ze zijn momenteel bezig de hele wereld onder druk te zetten om Chinese telecomproducten te weren. Als ze daadwerkelijk bewijs hadden van afluisterpraktijken in consumententelefoons dan had dat allang op tafel gelegen. Want dat is de allerbeste manier om andere te overtuigen.

Nee tot dusver hoor ik vooral veel verdenkingen en onderbuikgevoelens.

Nogmaals, ik geef al eerder aan dat we niet naief moeten zijn t.o.v. het regime in China. Maar we kunnen er ook in doorslaan. En teveel meegaan in het verhaal van de V.S. die vooral ook gewoon erg bang is dat de economie van China op een gegeven moment groter zal zijn dan die van hen.

Waar is bewezen dat die mogelijkheden in een Xiaomi telefoon zijn ingebouwd? Aangezien dat het voorbeeld was waar ik het over had.

Zolang men het eens is met die stelling heb je te maken met een linkse naïeve autist en dus een verkeerde gesprekspartner.

Met dit soort bewoordingen neemt niemand je serieus, en toon je alleen maar aan dat je niet objectief naar deze zaak kan kijken.

Ik geef alleen mijn eigen mening, maar er verschillende keren is gebleken dat spullen uit China data naar Chinese servers sturen(laatst nog met tik tok), en in de software op de telefoon zit misschien niks, maar wat er met die data op de chinese servers gebeurt weet niemand, en daar zul je dus ook nooit iets van horen. En dat vind ik best wel zorgelijk.

dus jou argument we wachten het af en als het mis gaat en we kunnen we niet terug moeten we het maar accepteren?

"Wachten tot het mis gaat" is gebaseerd op de assumptie dat het misgaat.
Ik vind het grappig dat mensen vaak hun mond vol hebben over China maar de andere kant op geen enkel probleem hebben om een bepaalde redenering toe te passen die totaal haaks staat op ons eigen rechtssysteem.

Je kan niet iemand straffen opleggen omdat je vermoedt dat die persoon misschien in de toekomst een keer de fout in zal gaan. Je bent onschuldig totdat is bewezen dat je schuldig bent en niet andersom.

Als je ziet hoe eigen mensen behandeld worden

En hoe is dit relevant op de vraag of Chinese telecom apparatuur wel of niet inherent onveilig is?

tja ...

Er is nog steeds nooit ook maar iets bewezen over achterdeuren etc. dus waarom zouden ze Chinese technologie gaan weren inderdaad ...

Trump is er mee begonnen, en zoals bij hem gebruikelijk, ZONDER enig bewijs, om chinese hardware te weren/weigeren, zie Huawei ... Er is nog nooit ook maar 1 snipper bewijs geleverd dat Trump gelijk had ...

Een ban op Xiaomi heeft alleen niet zoveel zin als mensen daarna toch meteen TikTok installeren dat hun hele hebben en houden naar China blaft

Ik vind ook: Infrastructuur niet meer uit China halen, maar apparatuur voor de eindgebruiker is gewoon hun verantwoordelijkheid.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 3 december 2022 17:33]

Hoe worden eigen mensen daar behandeld dan volgens jou? En daar geven ze misschien minder om privacy maar in NL schieten wij weer door met privacy (zie avg).

De VS waarschuwde Duitsland ook voor de afhankelijkheid van Russisch gas, hebben ze ook niet naar geluisterd en ondervinden ze nu de problemen van.

Ontopic, het wordt tijd dat we de CCP gaan zien voor wat het is, een dictatoriale partij met wereld dominantie ambities.

En ja, de VS zijn ook niet heilig, verre van. Maar de waarden daar liggen nu eenmaal dichterbij de onze.

Waarom zouden we een land blijven sponsoren met het kopen van apparatuur als ze onze bedrijven verplichten een deel van hun aandelen in Chinese handen te geven als ze de markt willen betreden, regels rondom patenten etc gaan we het maar helemaal niet over hebben.

In het begin was china handig om goedkoop te produceren, maar zoals gebruikelijk zijn we als westen hierin weer doorgeschoten en hebben we een monster gecreëerd, onze eigen mensen die geschikt zijn voor dit soort productie werk zitten momenteel in de bijstand, doodzonde.

Het enige voordeel wat we zouden kunnen hebben is stoppen met Chinese producten kopen, dan is het snel over met de CCP, want we hebben recent kunnen zien dat het volk duidelijk een andere mening heeft.

Maar Duitsland weigert hieraan mee te werken en verlengt daarmee onnodig de tijd tot dat daar de revolutie eindelijk losbreekt. Niet heel slim van onze buren.

Daarom zeg ik ook: voor kritieke infrastructuur prima om Chinese apparatuur te weren. Net zoals het stom was om voor kritieke energieinfrastructuur afhankelijk van Rusland te worden zoals je terecht stelt. Maar dat is geen argument om alle telecommunicatieapparaten zoals ook mobieltjes maar te gaan weren. Dan schiet je door. Dan gaan het niet meer om veiligheid.

Ik zou me maar even inlezen in het Eufy schandaal van de laatste 3 dagen voor je openlijk uitspreekt dat je het onderwerp niet goed beheerst.

Gaat ook eerlijk gezegd wel extreem ver om alle telecommunicatieapparaten uit China te weren. Omdat de vs dat zo graag wil.

Vanuit het oogpunt van de VS is dat een prima idee.

a] Minder info en inkomsten voor China. (versterkt de positie v/d VS)
a] Meer info en inkomsten voor de VS. (versterkt de positie v/d VS)

er is weinig reden te bedenken waarom je hier bijvoorbeeld niet een Xiaomi telefoon zou kunnen verkopen.

Ik vond China-spul eerder ook altijd geweldig (goedkoop), maar een paar eye openers later ben ik toch erg sceptisch geworden. Voorbeeld: De Xiaomi-stofzuigers bevatten letterlijk spionagecommando's (tcpdump, ccc talk 9 minuut 45) die na een instructie vanuit de Xiaomi-servers geactiveerd kan worden. Dat gebeurt ook op smartphones. Nou zullen ze zeggen dat het nooit gebruikt wordt. Maar waarom zit dat in hemelsnaam in die firmware? Het antwoord zal iets te maken hebben met de interesse die China heeft voor gevoelige informatie. Hopen dat iemand bij ASML ook een stofzuiger koopt en iemand in de 2e kamer een geprepareerde smartphone.

En onlangs nog viel Eufy (van Anker) met de goedkope camera's door de mand. Zelfs als je de cloud uitzette, werd je stream stiekem toch gewoon naar de Eufy servers gestuurd.

Vroeger dacht ik er niet bij na. Later gaf ik alles het voordeel van de twijfel. Maar tegenwoordig geef ik alleen nog het nadeel van de twijfel.

Ik heb inmiddels al mijn Chineze meuk geroot, gehacked, geflashed, geblokkeerd of weggegooid.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 5 december 2022 05:39]

Van bedrijven bergijp ik het nog dat die geen data willen delen met China,de vs of wie dan ook maar,
Wat maakt het voor mij als particulier uit?

Ik heb een realme(Chinese) telefoon.
So what als deze data verzend naar China? Oh hij komt daar en daar(werk,winkels, McDonalds)
Of hij zat 2 uur op TikTok,half uur op fb en speelt graag shooters op zn telefoon.

Mischien dat ze kunnen meekijken in mijn ing app maar met mijn inkomen is dat niet heel interessant.

Dus wat is er zo erg aan data delen met China ipv de vs?

Er zijn heel veel particulieren die functies of werkzaamheden hebben of komen op locaties waarin China in is geïnteresseerd. Dat zijn er veel meer dan je zou denken. Gecombineerde data hiervan kan wel degelijk een risico opleveren.

Inderdaad, elk stukje data helpt de ander dus al om te bepalen of je wel/niet interessant om verder onder de loep te nemen.

Zeker met de te misbruiken mogelijkheden via een smartphone: audio, beeld, locatie, met wie kom je in contact, etc etc.

Spijker op de kop!!

Politieke inmenging via bvb sociale media?

Maar dat heeft niets met hard of software te maken.
China kan zich ook mengen in discussies op het oer Amerikaanse FB, dat op Amerikaanse infrastructuur draait.

Wat denk je van onze ministers, kamerleden, militaire leiding, CEO's van bv ASML, de havens, Chineze vluchtelingen en zo zijn er nog wel een aantal die liever niet hebben dat ze worden afgetapt... En jij ook niet ;-)

Hierom bijvoorbeeld. Https://www.sikkom.nl/act...iten-de-pot-28054702.html

[Reactie gewijzigd door Finger op 4 december 2022 13:07]

Ik heb het gelezen.
Het komt op mij meer over als een slimme jongen met een bot,
Dan een actie van de Chinese overheid.

Dit had net zo goed een Spanjaard kunnen zijn.

Het document beveelt onder meer aan om het gebruik van componenten uit autoritaire staten strenger te controleren.

Als je bang bent voor buitenlandse vectoren moet je gewoon je spulleboel zelf gaan maken in plaats van alleen bepaalde oorden uitsluiten op basis van politieke gronden.
Als er geen Huawei gekocht gaat worden ofzo wordt er allicht Cisco neergezet en dan verander je van spionerende grootmacht A naar spionerende grootmacht B met als enige verschil dat B op dit moment in je sociale circel zit.

Dus kom maar door met die, op zijn minst europese, hardware.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 3 december 2022 11:51]

Tja en ondertussen gaat Duitsland wel (lekker hypocriet) LNG van Qatar kopen.......

En blijven ze Amerikaanse telecom apparatuur wel ondersteunen ondanks dat er gewoon bewijzen zijn dat daar wel achterdeurtjes inziten en dat er bewijzen zijn dat Amerikaanse en Britse inlichtingendiensten ook actief proberen af te luisteren.

En de Amerikanen hebben ook al effectief de Belgische Nationale telecom operator en ISP gehacked, en Amerikaanse leveranciers van telecom apparatuur geven ook geen inzage in hun sofware en firmware, iets wat Huawei wel doet.

Snel meer ruis verspreiden, negatief over china? Ja maar de amerikanen.....

Het gaat er niet om dat er slechte dingen gezegd worden over China (als voorbeeld). Er zijn genoeg dingen uit China die ik niet netjes vindt. Net zoals dat er genoeg dingen uit Amerika zijn die ik niet netjes vindt.

Waar de discussie alleen op misloopt is de stelling dat 'alles' uit China eng en slecht is. Wat ik een heel rare gedachte vindt, want ik geloof niet dat alles uit 1 land alleen maar negatief kan zijn. Als het over Amerika gaat zegt men toch ook niet dat 'alles' uit Amerika slecht is?

Bij amerika zeggen we dat niet (altijd) omdat de overheid daar niet overal een vinger in de pap heeft en bedrijven verplicht backdoors in software e.d. in te bouwen zodat de overheid daarbij kan als ze dat willen. Denk ik Maar zoals van de week nog dat bekend werd dat medewerkers van tiktok nu bij je gegevens kunnen en daarmee europese privacy wetgeving schenden, waar ze ongetwijfeld schijt aan hebben, want zo zijn chinezen wel https://nos.nl/artikel/24...privacywet-zeggen-experts Ome Xi kijkt nu mee met jouw tiktokkende kinderen. Er loopt dus niks mis, ik denk dat de stelling best overeind blijft staan. Of in ieder geval gedeeltelijk.

Volgens mij was er in de VS sinds de "patriot act" wel degelijk een verplichting tot achterdeurtjes en data terug kunnen halen.

Bij amerika zeggen we dat niet (altijd) omdat de overheid daar niet overal een vinger in de pap heeft en bedrijven verplicht backdoors in software e.d. in te bouwen zodat de overheid daarbij kan als ze dat willen.

Wel eens van de NSA backdoors gehoord?
2010-02-03 Cisco backdoor still open
2013-11-16 Backdoor in Cisco Routers and Firewalls.
2014-05-14 Photos of an NSA “upgrade” factory show Cisco router getting implant
2014-12-14 [url=https://www.spiegel.de/international/germany/inside-the-nsa-s-war-on-internet-security-a-1010361.html]
2016-08-21 Here's how the NSA spied on Cisco firewalls for years
2018-07-19: Backdoors Keep Appearing In Cisco's Routers
2019-05-02: Sinister secret backdoor found in networking gear perfect for government espionage: The Chinese are – oh no, wait, it's Cisco again
Bovenstaande gaat dan alleen nog over Cisco, maar hetzelfde is bekend van Juniper (Firewalls) en Baracuda. Het artikel in der Spiegel noemt ook Skype, waar het grootschalige afluisteren begon rond 2011.
2015-12-22 Researchers Solve Juniper Backdoor Mystery; Signs Point to NSA
Security researchers believe they have finally solved the mystery around how a sophisticated backdoor embedded in Juniper firewalls works.
2020-06-10 Congress asks Juniper for the results of its 2015 NSA backdoor investigation
2016-01-10 Juniper drops NSA-developed code following new backdoor revelations
2021-01-31 Lawmakers press NSA for answers about Juniper hack from 2015
Baracuda:
2013-01-28 The case of SSH backdoor built in Barracuda Networks products
2013-01-24 Critical SSH Backdoor in multiple Barracuda Networks

Ook andere Amerikaanse merken zijn getroffen. Feitelijk kun je niet één Amerikaans product/bedrijf vertrouwen.@Azenomei noemt de Patriot Act, maar het is in feite de FISA-Act die dit regelt, de Foreign Intelligence Surveillance Act. De Patriot Act waarover destijds veel te doen was is in feite slechts een ammendement daarvan, maar het is wel de wet die ervoor zorgde dat Europeanen zich hiervan bewust werden. Onder de FISA Act kan de Amerikaanse overheid een bedrijf dwingen gegevens vrij te geven, en om die vrijgave van gegevens geheim te houden. Als een bedrijf vindt dat het vrijgeven van die gegevens onrechtmatig is, kan ze in beroep gaan bij de FISC, de Foreign Intelligence Surveillance Court, en dat is een geheime organisatie.
https://epic.org/surveill...urveillance-of-americans/
Uiteraard zijn de Amerikanen alleen bezorgd als het misbruik van deze wet Amerikaanse staatsburgers betreft, of als dit plaats vindt op Amerikaans grondgebied.
https://www.eff.org/pages/backdoor-search
https://www.cato.org/blog...or-searches-fisa-database

Feit is dat we weten dat de Amerikanen dit soort informatie misbruiken, bijvoorbeeld om Boeing voordeel te geven op Airbus door de offerte die Airbus heeft uitgebracht naar een klant ook door te spelen naar Boeing, zodat die er met haar offerte onder kan gaan zitten. Uiteraard verdedigen de Amerikanen dat door te stellen dat ze onthulden dat Airbus smeergeld betaalde, (dat is wat je nu vindt in alle online artikelen over die zaak) maar dat is nooit bewezen. Ook Braziliaanse Oliemaatschappijen zijn al zo benadeeld.

https://en.wikipedia.org/wiki/PRISM
PRISM is a code name for a program under which the United States National Security Agency (NSA) collects internet communications from various U.S. internet companies.The program is also known by the SIGAD US-984XN.
https://en.wikipedia.org/...lligence_Surveillance_Act
https://en.wikipedia.org/...igence_Surveillance_Court
https://en.wikipedia.org/...78_Amendments_Act_of_2008

Het is enkel dat de Amerikanen gelden als de bondgenoten, en dat de Navo en EU voor hun defentie en veiligheid jegens de USSR, later de Russische Federatie en China van Amerika afhankelijk is dat men dit tolereert.

Er is één voordeel, het is inmiddels al bekend dat door de NSA geïmplementeerde backdoors al door overheden en criminelen tegen de USA en tegen de NSA zelf zijn gebruikt.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 9 december 2022 10:27]

Ik zie hier een hoop negatief sentiment richting de VS en onterecht positief sentiment naar China. Je hebt geen ongelijk, niet alles uit China is slecht, maar we weten wel dat partijen zoals Huawei onbetrouwbaar zijn en extreem veel impact op onze infra heeft. Natuurlijk kun je stellen dat Intel niet anders is, maar de VS zet niet onze economie onder druk wanneer wij niet met hun meegaan. China heeft geen moeite om landen zoals Australie te verbannen omdat ze zich negatief over Covid uitlaten. En dat is toch wel een wezenlijk verschil de VS heeft tot op heden de EU niet bestraft omdat wij niet meegaan in hun doctrine, China doet dit keer op keer. Zij het Australië, zij het Duitsers die hun visa en masse verliezen omdat de Dalai Lama langs komt, maar ook de afgelopen 3 jaar is China niet een land waar je op kunt bouwen.

Het idee dat beiden landen even slecht zijn is naïef op zijn minst. Xi is een dictator die een miljoen mensen in een concentratiekamp houdt, de VS heeft ook zo zijn problemen maar hoe absurd het ook mocht zijn met Trump recentelijk, nog steeds duizend keer betrouwbaarder dan China.

De VS oefent zeker wel economische druk uit op de EU. Denk aan alle internationale sancties waar we (indirect) gedwongen aan moeten werken. Bijv sancties op Cuba.

Dat is zeker geen ruis.

Chinese spionage zooi vervangen door spionage zooi van een ander land is kostbaar en nutteloos.

Goed punt, zo gaat het vaak hier. Je zou bijna vragen of ze onder dit soort berichten de reactie knop uit willen zetten.

en wij ook en olie uit Saoedi Arabië enz....

LNG van Qatar kopen is niet hypocriet, dat is reaal politiek.
China is ontelbaar groter gevaar op onze manier van leven dan Qatar.

Goede vergelijking... je bevolking niet laten bevriezen of je bevolking overlaten aan een dictatuur.
Er is helemaal niets mis met LNG uit Qatar. Zeker niet wanneer je daarmee mensen in je land in leven houdt en een terrorist (Poetin) niet hoeft te financieren. Het enige wat jammer is, is dat we in Europa geen goede regels hebben om gelden uit Qatar te blokkeren waarmee scholen, moskeeën en terrorisme wordt gefinancierd. Echter is dat allemaal een zorg voor later en moeten we eerst onafhankelijk worden van Rusland want dat kost ons te veel.

Terrorist Putin mogen we niet financieren.
Maar Qatar de financier van terrorisme mogen we wel finacieren?

gelden uit Qatar te blokkeren waarmee .... terrorisme wordt gefinancierd

Cisco is helemaal niet de enige optie. We maken "zelf" in Europa al Nokia en Ericsson. Bedrijven gaan voor Huawei omdat het goedkoper is, en Huawei heeft daar geen problemen mee want kan gewoon aankloppen bij de overheid voor geld.
Er zijn ook initiatieven zoals OpenRAN en Amarisoft voor telco operators.
Cisco switches zijn totaal niet nodig, er is genoeg anders te krijgen. De grootste concurrent is wellicht Arista en daarna Juniper maar als je niet om veel features geeft is er zelfs de keuze voor open source.

Als het op telecom apparatuur aangaat is Huawei ook simpelweg 1 van de beste. Een jaar of 2 terug een rapportage op CNN gezien van een kleine, regionale telco in de VS. Die zij ook. Als we de apparatuur moeten vervangen van Huawei, moeten we 3x zoveel apparatuur plaatsen en wordt alles veel complexer.

Daar sta je dan.

Open source klinkt leuk, maar bedrijven hebben daar niet veel aan. Die willen vaak turn-key oplossingen, die willen garanties, die willen ondersteuning. Wat ze vaak niet willen is dat ze ineens zelf maar alles moeten gaan uitzoeken.

Het is denk ik omgekeerd. Nokia, Ericsson en co gebruiken open-source om hun producten/appliances aan te bieden. Bv. Nokia 5G core op kubernetes. Daar betaal je goed geld voor en je krijgt er ook voor terug.

Als we de apparatuur moeten vervangen van Huawei, moeten we 3x zoveel apparatuur plaatsen en wordt alles veel complexer.

Dat is het persoonlijke perspectief van 1 partij, met mogelijk persoonlijke belangen.
Huawei is groot geworden doordat ze meer voor minder konden aanbieden (met dan aan hun overheid) en omdat ze prikkels hadden. Verkopers/adviseurs konden meer verdienen als ze Huawei aanbevolen i.p.v. Nokia/Ericsson.

Huawei is in handen van communisten.
Ze probeerden met rookgordijnen te verhullen hoe en wie de touwtjes in handen hebben achter de schermen.

Ze zijn groot geworden met stelen van kennis uit het westen.

Kwaliteit staat niet ter discussie, al waag ik dat te betwijfelen.

Huawei is in handen van communisten.

En hoe is dit relevant of ze wel of niet goede kwaliteit kunnen leveren?

Discussie gaat erover wat je wel of niet moet inzetten in de instrastructuur.
En dan is het relevant.

En dan is het relevant

Want?

En dan is het relevant
Want?

Wie de updates uitrolt heeft de kill-switch.

Dat stelen van kennis doen ze dan wel heel goed, Huawei loopt/liep in heel veel gebieden voor op de competitie. Doen ze goed als ze van Nokia beter spul kunnen stelen dan Nokia zelf maakt.

Ze zijn goed, maar ze geven vooral een goede deal (zie KPN en eerst ook TMO). In high tech wereld waarin mijn bedrijf opereert, kiezen we daarvoor toch voor Vodafone met in RAN en Core Ericsson apparatuur.

Als het op telecom apparatuur aangaat is Huawei ook simpelweg 1 van de beste. Een jaar of 2 terug een rapportage op CNN gezien van een kleine, regionale telco in de VS. Die zij ook. Als we de apparatuur moeten vervangen van Huawei, moeten we 3x zoveel apparatuur plaatsen en wordt alles veel complexer.

Daar sta je dan.

Imho een drogreden om dan maar je veiligheid tegen hacking verslechteren en je risico op spionage te verhogen. Vanwege markt oogpunt.

De Chinese staat investeert in dit soort bedrijven met een reden, en een heleboel andere landen doen dit ook. Er is niets miss met een complexer systeem als dat de veiligheid van de burger verbeterd.
Dan moet de EU er maar voor zorgen dat er hardware ontwikkeld worden die voldoen aan de europese normen.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 3 december 2022 22:48]

Het punt dat Amerikaanse apparatuur niet beter is, is wel een belangrijke. Dat is alleen geen reden om de concurrerende spionerende club te blijven gebruiken. Daarbij komt: de VS heeft een matig werkend rechtssysteem, China heeft niets wat er op lijkt. Bovendien is er in de relatie met de VS veel meer gezamenlijk dan verschillend.

En ja, wil je een soevereine staat blijven dan zal je de apparatuur in eigen hand moeten houden. Dat punt zijn we 20-30 jaar geleden al gepasseerd, je kan nu alleen nog kiezen wie je liever de killswitch in handen geeft.

Paywalled maar super relevant; https://www.demorgen.be/n...oudingen-liggen~b710235d/. De TL;DR v/h artikel is dat Europa geen geopolitieke macht strak uitspeelt en dat we van onze hypocriete morele white knight houding afmoeten in het buitenland, omdat het buitenland er toch schijt aan heeft. Intern moeten we lief onze burgers moreel blijven beschermen as-is.

[Reactie gewijzigd door analog_ op 3 december 2022 13:58]

Exact. We moeten veel meer eigen apparatuur neer gaan zetten. Niet Chinees, niet Amerikaans, niet Russisch, het is onze kritieke infrastructuur en die moet volledig in onze handen zijn. Een mening waarvoor je hier helaas al gauw wordt weggezet als "in de zak van Xi Jinping zijnde", maar het zou inmiddels toch pijnlijk duidelijk moeten zijn wat ervan komt. Zie ook Russisch gas. Al jaren dreigt Rusland om het minste of geringste om de gaskraan dicht te draaien. Het is al die tijd al pijnlijk duidelijk dat we er buitenlandse invloed mee importeren. En duidelijk hoe slecht een idee dat is. We hadden allang van het gas af kunnen zijn.

Of het nu gaat om gas of over netwerkapparatuur, we kunnen het best wel zelf. En ik wil niet zeggen dat we helemaal niets moeten importeren, maar kritieke infrastructuur moet volledig in Europese invloed blijven. Maar het is pure onwil waarom we het niet doen.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 3 december 2022 15:42]

Dan moet dat 'eigen' wel echt eigen zijn.
Dus geen NL bedrijf dat het product vol stopt met Chinese hard en/of of aldaar laat produceren.
Als we dan toch bezig zijn mogen de werknemer op belangrijke posities in het bedrijf geen banden hebben met een bedenkelijk regime. Stemmen op een partij met communistische denkbeelden zou gelijk moeten staan aan ontslag. Idem bijwonen van en soortlijke demonstratie.
Mogen (misschien niet zo) ex-Chinese staatsburgers in het bedrijf werken?

Er zijn heel veel vangnetten te bedenken maar die botsen keihard met policor denken.
"Wij zoeken een gedreven medewerker met niet Chinese of moslim achtergrond" zou dan in de vacature moeten staan. Ik voorzie spoedberaad in de TK en eindeloze media aandacht.
Gaat dus erg moeilijk worden.

Wat je hier stelt is wel een pittige opgave. Maar ja, wat voor andere keuze hebben we? Die pittige opgave is ook simpelweg nodig.

Overigens wil dat met de vacatures wellicht nog meevallen. Ik heb in het verleden stagegelopen bij Thales. Nu heb je daar wel buitenlanders rondlopen, het is niet alsof je met een ander paspoort daar geen werk kan krijgen, maar het gaat daar wel onder een vergrootglas. En niet iedereen kan er terecht. Puur omdat ze zo dicht op defensie zitten. Wanneer het zo cruciaal is, zijn er vaak wel mogelijkheden.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 4 december 2022 14:04]

Ter kennisgeving aangenomen.

Chinees op je bord, nooit in de meterkast! Na het gasdebacle is de productie afhankelijkheid China onze grootste uitdaging. Kies voor Europese oplossingen!

En die bestaan vrijwel niet.
Een EU oplossing mag niets buiten de EU inkopen of laten assembleren.
En onder niets valt dus ook energie.

De EU is juist bezig meer bedrijven weg te sturen uit de EU.
Kijk bv eens hoe de boeren aangepakt worden in Nederland. Als de boeren weg zijn moeten we meer voedel uit het buitenland halen. Dus extra afhankelijk.
Iedereen aan de warmtepomp. Grote productietekorten. Gaan we die oplossen door lekker zelfstandig alles in de EU te produceren? Of nog zelfstandiger in Nederland? Sluiten we die fabrieken weer na een jaartje omdat die fabrieken niet klimaat neutraal produceren.
Een van de grote problemen is dat de EU regelgeving niet naar het grote geheel kijkt. Daarmee creeer je en paradox.

We sturen boeren niet weg, we zorgen alleen dat degene die te veel impact hebben op de directe omgeving worden opgeheven. We zullen er in onze voedsel voorraad niets van merken aangezien het grootste deel voor export is. We gaan hooguit marginaal minder exporteren.

Dat boeren argument slaat totaal nergens op in deze context.

Het hoeft niet eens een 'achterdeur' te zijn die stiekem informatie verstuurd.
Stel je eens voor dat in geval van een conflict alle apparaten van Huawei opeens op afstand gebrickt worden, dan heb je een gigaprobleem. Zo kan China hier alles plat leggen zonder raketten of drones te gebruiken.

Dat is wel een slimme idd, alle routers etc hier is een update en boem alles brickt. Zo door de voordeur als service.

Hoewel het best zo zou kunnen zijn dat er in bepaalde Chinese producten een achterdeur zit is dit nog nooit als vaststaand feit aangetoond. Zaken als "Ja maar als chinees bedrijf het jij gewoon links met die overheid en ben je net zo evil" is niet meer als pure stemmingmakerij.

Waar diverse bewijzen zijn dat er met name vanuit de US op zowel politiek, militair en commercieel diverse data van gebruikers en overheden is en wordt afgetapt hoor je niemand hier over klagen.

Het is niet dat China slecht is voor de wereld of dat ze hun regime opdringen aan anderen, dit tot tegenstelling tot een andere partij. Denk maar aan de uitspraak van G.W. Bush jr. aangaande het opdringen van de oorlog met Irak (onder valse voorwendselen) waar ieder Europees land blind achteraan liep.

Goed het regime was slecht alleen ging het niet om het regime (die de US overigens zelf in het zadel had geholpen), maar om het feit dat men niet meer handelstechnisch (Olie) naar de pijpen van de US wilde dansen.

Datzelfde herhaald zich nu.
China gaat zowel kwa prijs als kwaliteit meer en meer meetellen in zowel tech als andere zaken. Dit bedreigd Amerikaanse inkomsten, verkopen en daarmee macht over de wereld. Dus beter is om zo snel mogelijk een opkomende concurrent de kop in te drukken onder het mom van spionage en nationale veiligheid.

helemaal gelijk, het is vooral afgunst van de VS en bang dat ze niet nr1 in de wereld blijven. En die achter deuren zijn bij de VS wel aan het licht gekomen, jaren geleden, door oa Brussel af te luisteren

China heeft zijn hele ontwikkeling te danken aan het westen met het geloof dat eerlijke handel de vrije wereld beter maakt. Dat de stemming nu omslaat heeft China juist aan zichzelf te danken. Waarbij ik het liefst China de mensen en de partij scheidt van elkaar maar dat gaat niet zomaar.

Het is eerder dat het Westen de technische welvaart en betaalbaarheid daarin aan China, Vietnam en dergelijke lage loonlanden te danken heeft. Als Apple en consorten niet willens en wetens hun fabrieken ivm minder milieu eisen, minder rechten van werknemers daar hadden gevestigd dan hadden ook wij nu niet deze technische welvaart.

Punt die ik waarin ook wil maken is dat pas op het moment dat China feitelijk een bedreiging voor de Amerikaanse economie begon te worden. Toen pas was er ineens sprake van spionage en dergelijke. Was het overigens niet Trump die daarmee begon nav mensen die tegen hem samenzwoeren dmv TicToc?

Als technische welvaart aan lage lonen landen te danken is, waarom verplaatsen niet alle landen hun fabrieken daarheen?

Bv omdat het niet altijd goedkoper is als je verschepen meetelt.

Hoewel het best zo zou kunnen zijn dat er in bepaalde Chinese producten een achterdeur zit is dit nog nooit als vaststaand feit aangetoond.

Ahum.... Kom aan, met een paar minuten Googlen kan je voldoende informatie vinden om zelf een mening te hebben. Bijvoorbeeld omdat Huawei weigerde inzicht te geven in firmware waar zware verdenkingen over waren maar wel inzicht gaf van de geupdate versie.

Bepaalde apparatuur: kijk even naar Eufy.

Er is bewijs dat de Chinese overheid wel die link heeft met individuele Chinezen en Chineze bedrijven. Alhoewel dat niet altijd wederzijds zal zijn.
Geen pure stemming makerij dus.

Zeker geen stemming makerij en niets om goed te praten!
Beiden zitten fout, alleen tov de VS hebben we leverage en tov China niet.
Daarnaast heeft China een heel actief plan haar invloed wereldwijd uit te breiden en daarbij is telco super handig.

Tot slot: Duitsland heeft een bijzonder China beleid, zie ook de casus Haven van Hamburg.
https://nos.nl/artikel/24...-deal-met-hoofdrol-scholz
Ook de Duitse economie is inmiddels enorm afhankelijk van China.

Dit laatste is nuttig te beseffen als je het gedrag van met name Minister Schotz wilt begrijpen.
We moeten daarom als NL best kritisch kijken naar onze buur.

Daarnaast heeft China een heel actief plan haar invloed wereldwijd uit te breiden

En dat is prima. Iedere overheid die dat niet heeft moet opzouten.
Ok, een nogal botte stelling, maar het doel van een overheid dient de groei van het eigen land te zijn.

Dat is prima, maar iets anders dan world-domination ;-)

Waar staat dat (onafhankelijke) bewijs?

Wat is volgens jou nooit aangetoond? (Ben goed geïnformeerd, praat je graag bij)

Als we chineze apparatuur moeten weren, moeten we ook de Amerikaanse enz.. weren en alleen eigen apparatuur gebruiken die we niet hebben.
Amerika is even gevaarlijk als de andere landen, waarom mogen wij dit en dat niet , omdat Amerika de baas wil spelen over de Wereld en zijn eigen zakken vullen met rijkdom!!!!

Hoezo is Amerika even gevaarlijk ? Je hoeft maar naar een willekeurige logging te kijken van een beveiligde omgeving en je ziet vooral inlogpogingen uit landen als China en Rusland.

je ziet vooral inlogpogingen uit landen als China en Rusland.

En amerika en europa en zuid-oost azie.

Gaan we weer met het "whataboutisme"......

Ze worden toch al afgetapt door de Amerikanen. Dan maakt dit niet zoveel meer uit.

Zelfs een graadje erger,

zowel je wifi als je bluetooth (ook smartwatch) zend continue signalen uit.


Het massaal “afluisteren” via netwerk installaties is veel te makkelijk als je ondertussen heel gemakkelijk profielen kunt opbouwen van volksvertegenwoordigers en bijbehorende assistenten/afdelingen, mensen op belangrijkere locaties zoals leger/politie,

maar je hebt ook een stapje lager bij bedrijven van kritieke installaties, belangrijkere bedrijven etc.


Oorlog in Oekraine leert ons vb dat het een stuk makkelijker is geworden om mensen te vermoorden omdat je constant je precieze locatie uitzend. Enigste wat je nodig hebt is een ruwe schatting en als je dichtbij genoeg bent wordt het signaal opgepakt.

Wat maakt het uit.

Waarom zou je moeilijk doen en mogelijk achterdeurtjes gaan inbouwen in netwerk apparatuur, als miljoenen mensen het geen probleem vinden om de tiktok app zelf te installeren en zich zo te laten volgen.