VVD en GroenLinks vragen opheldering aan Amstelveen over Chinese camera's

VVD en GroenLinks hebben Amstelveen om opheldering gevraagd over het gebruik van Chinese beveiligingscamera’s in de stad. De politieke partijen willen weten hoe Amstelveen omgaat met mogelijke veiligheidsrisico’s, spionage en mensenrechtenschendingen door fabrikanten.

De VVD verwijst in een blogbericht naar de recente beslissing van de gemeente Amsterdam om 1280 Chinese beveiligingscamera’s uit de stad te verwijderen. De politieke partij wil samen met GroenLinks opheldering hoe Amstelveen met een soortgelijke situatie zal omgaan.

"We zien een toenemende bedreiging door cyberaanvallen en cyberspionage", klinkt het. "We vinden het belangrijk dat we camera’s gebruiken ter verhoging van de veiligheid van onze inwoners, maar willen tegelijkertijd ook maatregelen nemen tegen vijandige buitenlandse actoren". Het is niet duidelijk hoeveel Chinese beveiligingscamera’s Amstelveen in gebruik heeft.

Begin juni raakte bekend dat de gemeente Amsterdam binnen vijf jaar 1280 Chinese beveiligingscamera’s uit de stad gaat verwijderen. Hoewel de camera's betaalbaar zijn en een goede kwaliteit bieden, zijn er zorgen over spionage en mensenrechtenschendingen door de Chinese fabrikanten. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, oftewel AIVD, heeft eerder al gewaarschuwd dat China een 'offensief cyberprogramma' op Nederland heeft gericht.

Reacties (238)

[bastian433]

Stap 1, gooi alles in een apart VLAN.
Stap 2, zorg ervoor dat die niet kan verbinden met internet.

[CAPSLOCK2000]

Stap 3, wacht op de melding "Connection failed, cannot contact update server. Please check your connection".
Stap 4, kijk toe hoe je nieuwe collega onmiddelijk gaat "debuggen" waarom internet "stuk" is in dat vlan en als test even wat poortjes open zet.
Stap 5, ontdek 2 jaar later dat de schoonmakers dat vlan gebruiken om naar Spotify te luisteren want de poortjes staan nog steed open.
Stap 6, probeer 3 maanden lang budget te krijgen om dit probleem op te lossen terwijl mgmt maar blijft vragen wat de bussiness case is.
Stap 7, ontdek dat de halve directie inmiddels hun iPhone in dat vlan heeft laten zetten want dan werkt alles tenminste gewoon.
Stap 8, bel de helpdesk van de leverancier om te vragen wat je kan doen en krijg te horen dat ze je niet kunnen helpen omdat je de camera's nog niet goed hebt aangesloten op hun cloud-management service en je poort 23 en 80 open moet zetten voor "Amazon" en "Azure".

Moraal van het verhaal: vertrouw nooit op een enkele laag beveiliging, en geen enkele vorm van beveiling gaat echt helpen als je de kern van het product niet vertrouwt.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 16:07]

[m_snel]

Uw reactie is nog al overdreven maar het gaat al fout bij stap 3, als je toestaat dat er firmware uit China gehaald kan worden dan ben je meteen kwetsbaar. Dat kan jaren goed gaan tot China besluit om er een uit te brengen die de camera’s onbruikbaar maken.
Of de besturing en beelden via de firmware poort laat lopen.

[zordaz]

De ironie van zijn post is je blijkbaar ontgaan?
Ik lees met een grote glimlach heel veel herkenbaars...

[m_snel]

Ik heb in wat beter gemanagede omgevingen gewerkt. Het lijkt me niet dat dit bij de gemeente Amsterdam zo is.
Verder slaat het verhaal dat alles daar werkt natuurlijk nergens op. Natuurlijk zijn er vaak internet lans waar van alles is toegestaan, maar daar vallen deze natuurlijk niet onder.
Ik vindt het beetje te simpel om ieder bedrijf of instelling weg te zetten als een hobby Bob omgeving.
We hebben het hier niet over een bedrijf met 50 medewerkers die ICT ziet als iets wat je om het jaar bij Coolbue besteld.

[zordaz]

De ironie is je blijkbaar nog steeds ontgaan? Jeweetwel: een vleugje overdrijving als humor?

[MrFax]

Maar als je elke update niet kan vertrouwen en dus moet gaan auditen tegen Chinese spionage, waarom gebruik je ze dan überhaupt?

[Andros]

Omdat ze lekker goedkoop zijn en iemand anders over de inkoop beslist?

[bvriesema]

Ze scoorden significant beter op prijs/kwaliteit dan de concurrentie. Weliswaar wat minder goed op beveiliging, maar de puntenverdeling gaf toch de doorslag. Daarnaast was inkoop gecharmeerd van de support of afstand die standaard ingebouwd was in de camera's.
Tijdens de proof-of-concept fase was inkoop er wel achter gekomen dat de leverancier ook een kopie van alle beelden bewaard, maar dat was niet expliciet uitgesloten in de aanbesteding. Dat was dus geen uitsluitingscriteria, waarop alsnog terug gevallen kon worden. Vandaar dat gegund werd aan het bedrijf met de hoogste score, ondanks de ontstane zorgen over de privacy. /s

[MSalters]

Zon's verborgen 's op het enide is wel misleidend.

Je hoeft in een aanbesteding namelijk helemaal niet op te nemen dat een product moet voldoen aan wettelijke eisen, zoals bijvoorbeeld de GDPR. Dat is de basis, de aanbestedingseisen komen daar bovenop.

[DrPoncho]

Zijn reactie is absoluut niet overdreven en komt duidelijk voort uit ervaring. Zo zal het, vroeg of laat, onvermijdelijk gaan.

[m_snel]

Ach ja welke ervaring bedoelt u dan precies. Een mkb bedrijf of de gemeente Amsterdam.
Natuurlijk zijn er vast duizenden mkb bedrijven die niks aan security doen, en al blij zijn als het out off the box werkt. Maar daar gaat dit helemaal niet over.

[MSalters]

Ik heb ICT ervaring bij een gemeente (niet Amsterdam of Amstelveen, ik zal de naam niet noemen).

ICT viel daar onder de interne diensten, net zoals de kantine. En het hoofd van de interne dienst was op basis van dienstjaren de gepromoveerde hoofd van de kantine. "Dienstjaren" is in het MKB zelden zo'n doorslaggevend argument als bij de overheid. Hooguit telt het voor een CAO schaal.

Dus het is volstrekt redelijk om de vraag te stellen in gemeentes hoe ze hun ICT beleid hebben ingericht.

[m_snel]

Bij Amsterdam hebben ze het volgens hun site uitbesteed aan Telindus, ik heb daar geen ervaring mee. Maar het is in ieder geval niet een omhoog geschoten kantine medewerker.

[djwice]

Eigenlijk is het stap 4: toe kijken.

Maar om eerlijk te zijn, dit gebeurt in grote organisaties. Security helemaal op orde, moet er een gat in voor een of andere security tool, dat dan ongevraagd buiten de automatisering om eventjes vanuit de US wordt gedaan.

En ja, er zijn mensen die meer gelijk zijn dan anderen. Dus zichzelf via via rechten laten geven of omwegen krijgen.

Zo zat de besturing van een kerncentrale ineens aan een consumenten ADSL lijn, kon de operator lekker ook thuis er bij. (tijd terug, niet Nederland)

De realiteit is weerbarstig.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 16:07]

[mati1983]

Zijn reactie is mijns inziens absoluut niet overdreven, want dit is exact hoe het in de praktijk vervolgens werkt. Ik mis bij stap 6 enkel nog 'geen resources beschikbaar, want prio elders'.

[xbeam]

Het gaat fout bij stap 1, goedkope chinezen onveilige hardware kopen die met duurdere niet chinezen hardware veilig voor gebruik moet gaan maken.

[nullbyte]

Het gaat fout bij stap 1, goedkope chinezen onveilige hardware kopen die met duurdere niet chinezen hardware veilig voor gebruik moet gaan maken.

Stap 1: Leer hoe "Chinese" wordt gespeld als bijvoeglijk naamwoord.
Stap 2: Gebruik een kloppende zinsopbouw.

"Het gaat fout bij stap 1: goedkope Chinese hardware kopen die onveilig is vergeleken met de duurdere, niet-Chinese hardware."

[xbeam]

https://npo.nl/npo3/quiz/hoe-taalnazi-ben-je

[Stoney3K]

Uw reactie is nog al overdreven maar het gaat al fout bij stap 3, als je toestaat dat er firmware uit China gehaald kan worden dan ben je meteen kwetsbaar. Dat kan jaren goed gaan tot China besluit om er een uit te brengen die de camera’s onbruikbaar maken.
Of de besturing en beelden via de firmware poort laat lopen.

En als je camera's aanschaft die bij het verliezen van hun internetverbinding direct een baksteen worden, dan doe je in een bedrijfsomgeving ook iets fout.

[Oon]

Je mist even het belangrijkste punt, nét daarvoor; het is de camera die zegt niet meer te werken omdat geen firmware opgehaald kan worden. Dat heeft geen reet tem aken met of je wel of niet toestaat dat die firmware wordt opgehaald, maar dat veel camera's gewoon eisen dat er een verbinding met de thuisserver is.

[bzuidgeest]

Dan neem je een Chinese camera die ook werkt als hij geen updates kan halen of die ook van een lokale bron kan betrekken. Niet elke Chinese camera eist dat hij naar huis kan bellen. Dat soort praktijken vind je meer in westerse elektronica. Chips in print cartridges e.d. die voorkomen dat je third party gebruikt.

[hans235]

welk merk camera's is dat dan, want dat ben ik nog nooit tegen gekomen. Dan weet ik tenminste welk merk ik moet mijden...

[kozue]

Dat specifieke scenario ben ik bij camera’s nog niet tegen gekomen, maar ik heb wel al jaren geleden gehoord van TV’s die niet op willen starten zonder internet. En met camera’s heb je steeds vaker dat je verplicht een app moet downloaden voor de initiële setup. Zucht.
Ik vermijd dat soort producten, maar genoeg mensen die van tevoren niet genoeg research doen en zich dit soort meuk aan laat smeren.

[Draconian Devil]

Mijn Chinese ip camera's hangen al jaren in een apart vlan zonder internet access en hebben nooit geklaagd over een update en werken nog steeds.

[Oon]

Nee, maar die weet wel dat er geen verbinding met de server is, dat is het punt dat jij nu ook mist.
De situatie die geschetst werd is dat de camera weigert te werken omdat die verbinding er niet is, dat heeft niks met updates te maken.

[laptopleon]

Daar kun je vooraf afspraken over maken, kun je vooraf testen. Er wordt hier een beeld geschetst alsof alleen de fabrikant iets te zeggen heeft, feitelijk zelf alles bepaald en de klant alleen maar met de pet in de hand kan toekijken hoe China alles afluistert. Alsof de hele it-dienstverlening uit hersenloze simpelhoofden bestaat die nooit wat overleggen of vooruitkijken en er nergens over nagedacht wordt of budget voor is. Onzin.

[boolean]

Ik kreeg al last van plaatsvervangende schaamte van de meest stompzinnige reacties hierboven, maar gelukkig beschik jij nog wel over common sense. Voorafgaand aan je productselectie maak je een lijst met criteria waaraan het moet voldoen en dat ga je vervolgens overleggen/toetsen. Het is super simpel om een veilig cameranetwerk in te richten waarbij de camera's zelf niet direct toegang hebben tot het internet. De mensen hier doen net alsof gemeente Amstelveen naar de Intertoys is gegaan om daar een dozijn Foscam camera's te kopen en deze door de stagiair facility management heeft laten installeren.

[vgroenewold]

Wat je beschijft zou ik inderdaad verwachten bii een bedrijf of iets dergelijks. Ik heb echter ook gemeentes van dichtbij mee gemaakt, ik zou er echt niet van versteld staan dat dat nogal eens niet zo professioneel eraan toe gaat nee. Gemeentes draaien op mensen die niet eens perse ervoor geleerd hebben bijv.

[jvr]

Ach het bedrijfsleven is niet veel beter....

[kabelmannetje]

Wat een gedoe. Gewoon opnemen dat er geen Chinese fabrikanten mee doen met de aanbesteding. Klaar.

[theredone51]

Nog geen EU-wetgeving die dat toelaat in aanbestedingen. Plus, wat als het een Europees bedrijf is (met productie in China)?

Dergelijke zaken zijn makkelijk te roepen, maar zo lang er geen wettelijk/wetgevend kader voor is moeilijk toe te passen.

[kabelmannetje]

Dat kan prima. Je kan diverse zaken in een aanbesteding zetten die Chinese bedrijven zwaar benadeeld.

Dat weren van China van zaken met gevoelige data, gebeurt vaker. https://www.nu.nl/klimaat...-stroomnet-te-houden.html

[theredone51]

Dat voorbeeld is wat mij betreft al op of over de grens voor wat betreft eerlijke aanbestedingen in de markt zetten, maar volgens sommigen heiligt het doel de middelen.

Ik ben meer van het idee dat er (EU) wetgeving komt die dergelijke zaken bepaald.

[Pieter3318]

Maar vervolgens zijn ze wel eigenaar van grote gebieden belangrijke haven infrastructuur in Amsterdam en Rotterdam. 73,3 % van de Rotterdamse haven bijvoorbeeld. En ook vitale infrastructuur in de duurzame energie sector is in chinese handen.

[Reactie gewijzigd door Pieter3318 op 22 juli 2024 16:07]

[kabelmannetje]

Het Havenbedrijf Rotterdam is een niet-beursgenoteerde naamloze vennootschap. De aandelen van het Havenbedrijf Rotterdam worden gehouden door de gemeente Rotterdam (circa 70%) en de Nederlandse Staat (circa 30%).

[kodak]

Het probleem is dat in de praktijk vooral de verkoper en fabrikant bepalen hoe de apparatuur werkt. Anders ga je al snel naar maatwerk, waar fabrikanten en verkopers niet aan doen of alleen tegen heel veel meer geld (en dan alsnog niet zomaar eisen accepteren).

En aangezien men bij gemeenten vaak ook niet (meer) de kennis in huis hebben om het maatwerk wel goed te regelen gaat dat dus al snel meer kosten dan men wil betalen. Dus is het makkelijker om standaard apparatuur voor toezicht enz te kopen en dan maar andere grenzen te stellen zoals het zelfde soort apparatuur en werking maar dan van binnen de EU maar vertrouwen.

[m_snel]

Ik neem voor het gemak maar even aan dat als 1500 camera’s besteld dat je er toch eerst een paar test bij de aanbesteding.

[Karel_Appel]

Als mgmt, directie of de schoonmaaksters zelf kunnen kiezen in welk vlan ze actief zijn, dan heb je al een veel groter probleem in je netwerk, dan zou ik me al lang niet meer druk maken om die camera's.

[Zwarte_os]

Slecht verhaal, nooit echt gebeurd, gewoon totale onzin. Wordt echt ontzettend moe van die overdreven security mentaliteit van sommige IT-ers.

[JairSterre]

Heb je het nieuws afgelopen tijd gelezen? En nog beter, heb je dit artikel van start tot eind gelezen?

Je kan er moe van worden maar zonder die overdreven security mentaliteit van de ICT'ers hier kunnen er problemen ontstaan die net wat vervelender zijn dan die "overdreven security maatregelen".

Denk bij problemen aan o.a.: geen tikkies meer kunnen betalen(dus ook niet ontvangen), niet meer bij je (zorg)verzekering in kunnen loggen, geen tweakers meer kijken tijdens je werk en geen 5g in de auto. Of niet meer kunnen pinnen, je auto niet meer kunnen starten, geen spotify gebruiken of spontaan problemen krijgen met je gaspedaal(Wikipedia: 2009–2011 Toyota vehicle recalls).

Je hoeft er dan zelf geen voorbeeld bij te hebben, maar dat zal juist komen door het "paranoïde" gedrag van menig ICT'er.

Verder vind ik het een beetje een "Ja maar MIJN fiets is nog niet gestolen, dus waarom moet ik hem dan op slot zetten" comment.

[Zwarte_os]

Nee, dit is een reactie op een hyperbool. Om je fietsslot te nemen, er wordt hier gedaan alsof je voor je fiets minimaal 2 keer een ART-4 slot moet hebben, 2 keer een actieve gps locator (1 verborgen in het frame indien ze de eerste onder het zadel eraf slopen), en een alarm waarvan de batterij iedere 2 weken van vervangen moet worden omdat hij bij lage spanning het alarm gaat piepen ter waarschuwing. Vervolgens moet je voor een nieuw fietslichtje eerst toestemming vragen en krijg je te horen van IT dat ze de komende 3 maanden geen tijd hebben om je aanvraag in behandeling te nemen want te druk.

Als vervolgens fietsers de ART-4 sloten thuis laten omdat ze veel te zwaar zijn om even je boodschappen mee te doen zijn de IT-ers verbolgen en is de enige conclusie dat men nog draconischer moet zijn in haar maatregelen.

[Reactie gewijzigd door Zwarte_os op 22 juli 2024 16:07]

[JairSterre]

Wat een paragraaf alleen maar om je punt te maken dat je het allemaal net te ingewikkeld vindt.

Enige verschil is dat dat een fiets is, en dit het internet. Je weet niet of er ooit iemand op je fiets uit is, maar je kan niet zeker weten van niet. Je kunt wel dieven afschrikken met 2 of meer sloten. Of ze hem dan nog willen pakken is aan hun. Als je vervolgens een slot eraf laat, trekt je fiets al meer aandacht van dieven.

We kunnen je beeldscherm na 5 minuten inactiviteit op slot zetten, of jouw contract aanpassen zodat als je dat zelf niet doet op het moment dat je van je werkplek wegloopt, je zonder waarschuwing ontslagen wordt, omdat we geen medewerkers willen die zo slecht om gaan met de veiligheid van het bedrijf.

Security werkt alleen als iedereen meewerkt, en gehoorzaamheid is de enige vrijheid die je hebt. Zo ook met die fiets. Wil je de sloten er niet opzetten? Dan betaal je bij diefstal de fiets zelf terug.

[Reactie gewijzigd door JairSterre op 22 juli 2024 16:07]

[Zwarte_os]

En dat is dus precies het probleem dat ik hier probeer aan te kaarten. CS 'experts' doen alsof ze op de stoel van de CEO zitten en proberen zich totaal niet in de schoenen van hun collega's te verplaatsen. Zelfs IT-collega's klagen hierover. Zo krijgen projectleiders geen essentiële admin rights om hun werk fatsoenlijk uit te kunnen voeren. Wil je onderzoeken doen met gebruikers van je software? Tough luck bitch, want je mag geen calls houden met mensen buiten je organisatie. Wil je een communicatieplan sturen naar een extern bureau? Nope, attachments mogen niet naar externe ontvangers verstuurd worden. Nee, je Onedrive is ook slechts beperkt tot je eigen team.

Cybersec is meer bezig om theoretische perfectie te behalen en maken zich totaal geen zorgen over de productiviteit van een bedrijf.

Jouw dictatoriale zienswijze op security is echt zonder overdrijven totaal gestoord en heeft geen plek in een democratische samenleving.

[JairSterre]

Jouw typisch "democratische" zienswijze op security is waarvan IT-personeel juist gaat denken: "Ja zet die maar extra op slot, anders zitten we niet veilig." Je zou waarschijnlijk alsnog klagen als 70% van alle andere mensen ervoor in zou stemmen en erin mee zou gaan, want het gaat je duidelijk niet om het algemene doel, maar je eigen hindernissen daarin.

Mensen vinden het altijd leuk om de democratie aan te halen wanneer het niet de kant op gaat die ze zelf willen, maar het geruzie en de weerstand die ze vormen zijn zelf de grootste oorzaken van het falen van de democratie.

En dit is ook de hindernis in de ICT. Niet iedereen weet zo veel van computers, maar als ze gewoon naar de uitleg luisteren en erop vertrouwen dat ze het zelf kunnen, zou 90% al een stuk verder komen voor ze naar het ICT-kantoor lopen vanwege een excel macro.

Inderdaad, soms moeten we dingen dichtgooien, maar dat ligt lang niet altijd in onze handen. Bij de overstap naar 365 werkten de excel macro's van een collega niet meer. Daar konden wij destijds niks aan doen, omdat hij verouderde functies gebruikte.

Jouw "kritische" houding bevalt me niet, en is compleet gestoord. Ik snap dat je ervaring met ICT'ers niet de beste is, maar voor je me dictatoriaal noemt, kijk niet alleen naar je rechten in een democratie, maar ook je plichten.

[Reactie gewijzigd door JairSterre op 22 juli 2024 16:07]

[Pieter3318]

Leuk dat je dit voorbeeld gebruikt, want dat advies zag ik een aantal weken geleden online staan, omdat steeds meer fietsendieven een accu slijptol gebruiken, dus goed voorbeeld van veranderende omstandigheden, die vragen om andere antwoorden, of bedoelde je het zo niet

[TheOnlyDino]

Helemaal met je eens.

Men wordt hyper als een extern buro een score gaat geven.
Terwijl het op meerdere Als'en berust.
Als een externe partij toegang heeft tot je netwerk en als die partij een speciaal gemaakt pakket naar je server kan sturen, dan kan het zijn dat ze iets meer mogen.....
Gaat al fout bij de eerste als. Als een externe partij toegang heeft tot je netwerk, is het al fout, dan heb je een ander probleem.

En heel eerlijk, welke Ip Camera komt niet uit China?

[Zwarte_os]

Ik vraag me regelmatig af hoe dat soort mensen door het leven gaan en hoe ze zouden leven als ze die totale paniek ook op hun eigen dagelijks leven zouden toepassen. Zouden ze de deur van hun slaapkamer op slot doen zodra ze langer dan 2 minuten weggaan? Moet iedere bezoeker eerst gescreened worden en moeten ze hun paspoort bij de hand hebben? Moeten de partners bij iedere uitgave eerst de aanbieder laten screenen en goedkeuring krijgen voor de meest kleine uitgaves?

Doet me denken aan die aflevering van South Park waar je een gezinnetje hebt waar de kinderen de hele dag een zwemvest aan moeten houden.

[Reactie gewijzigd door Zwarte_os op 22 juli 2024 16:07]

[Scriptkid]

Ooit van proxy gehoord.

Dat vlan gaat via internet proxy wat je precies monitored op welke data er over heen gaat.

[TheOnlyDino]

Je bedoelt hopelijk een Firewall.

[Scriptkid]

nee,

Firewall doet iets met poorten / ACL etc niet met monitoring ,

Als die cameras bij de patch servers en dial home moeten kunnen heb je aan een firewall weinig , ja om de rest dicht te zetten, Maar je zult een proxy server in the middle moeten hebben om al het traffic te scannen en reguleren wat je wel wilt toestaan (firmware update) en wat je niet wilt toestaan (stream duplicate)

[Mit-46]

Als ze nu goed werken heb je die firmware niet nodig toch? Ze functioneren en zijn niet verbonden met het internet

Dus eigenlijk is alles vanaf stap 3 niet meer van toepassing.

[bytemaster460]

probleem is dat je niet kan weten wat die apparaten nog meer doen. Misschien is de Rj45 Ethernetpoort niet het probleem maar haken ze via een andere communicatiemodule nog draadloos aan op een ander netwerk. Is misschien ver gezocht maar niet uit te sluiten.

[djwice]

LoRa, gewoon alleen de metadata over de beelden, meer is toch niet nodig: de beelden maakt Ernie er samen met Dall-E wel weer bij.

[Stoney3K]

probleem is dat je niet kan weten wat die apparaten nog meer doen. Misschien is de Rj45 Ethernetpoort niet het probleem maar haken ze via een andere communicatiemodule nog draadloos aan op een ander netwerk. Is misschien ver gezocht maar niet uit te sluiten.

Daarvoor zou je dus nog ergens een ander endpoint nodig hebben wat óók zo'n verborgen draadloze-communicatie-module heeft, en daar kom je vrij snel achter.

Heimelijk naar buiten communiceren vanuit een netwerk wat er bewust op ingericht is dat het niet moet kunnen is verdomd lastig.

[bytemaster460]

In het simpelste geval kan een camera gewoon aanhaken op het GSM netwerk en data via een VPN versturen zonder dat je dat als eigenaar in de gaten hebt.

[Stoney3K]

En de uitbater van het GSM netwerk geeft je dan zo maar zonder pardon een verbinding, zonder SIM en zonder abonnement?

[bytemaster460]

Niet zomaar. Je kunt natuurlijk gewoon een abonnement afsluiten met een esim. Er lopen in Nederland al genoeg Chinezen rond die werken voor de Chinese overheid en legale Nederlandse abonnementen kunnen afsluiten die worden gebruikt voor spionage.
Er zijn ook nog allerlei andere verbingen mogelijk via componentjes waar je als koper helemaal geen weet van hebt. Zoals gezegd, het is misschien ver gezocht maar als het om belangrijke zaken gaat kun je geen risicos nemen.

[Nox]

De politie wil vaak op afstand mee kunnen kijken, dus dan moet het wel Internet hebben.

[jongetje]

Maar dan hoeft de camera geen internet te hebben, alleen het systeem waar de beelden op staan.

Verder kan dit alsnog over een beveiligd netwerk.

[Nox]

Uiteraard, de recorder. Maar die werken volgens mij samen met de camera's dus praktisch hetzelfde systeem. En 'beveiligd' netwerk? Hoe zie je dat voor je, alle meldkamers van de politie whitelisten?

[jongetje]

Alle data van de camera's kun je prima over een apart netwerk streamen naar een centrale recorder. Aan die kant van het netwerk kan er niemand bij. Aan de kant van de reccorder kun je over het eigen netwerk van de politie dit beschikbaar tellen aan een systeem bij de meldkamer. Dit systeem hoeft ook niet aan het internet te hangen. De politie (en ook de hele overheid) heeft een eigen netwerk en ringen liggen waarom ze (vertrouwelijke) informatie uitwisselen. Dat gaat echt niet over internet heen met een gebruikers/wachtwoord als beveiliging.

[Nox]

Je kan alleen niet zo eenvoudig je camera's op je appartementencomplex aansluiten op die ringen. Niet enkel de camera's van de gemeente/politie zelf gaan daarover, maar ook die van andere locaties waar problemen zijn. En die zijn allemaal in beheer van verschillende partijen, de een gooit het gewoon op poort 80 met een veel te simpel wachtwoord open en de ander doet whitelisting - daar heb ik nog nooit een zinnig antwoord over gehad toen ik er naar vroeg.

[Stoney3K]

Hoe zie je dat voor je, alle meldkamers van de politie whitelisten?

Dat is in zo'n geval precies wat je doet.

Of je whitelist een meldkamer pas op het moment dat de politie belt om mee te kijken of beelden op te vragen, ze hebben geen 24/7 live stream naar buiten nodig van alle collega's die staan te keuvelen bij het kopieerapparaat.

[sircampalot]

Dat sowieso verstandig, ook met camera's van andere fabrikanten.
Sterker nog: dat geldt voor elk device dat geen internet nodig heeft.

[kondamin]

Ja, dat denk ik er ook over.

of gezien het hier toch over een overheidsinstantie gaat en heel europa camera's nodig heeft.
Waarom geen custom firmware voor de reeks maken

[ibmpc]

Stap 3, houd de touristen met cameras tegen. Analoog spioneren gebeurt nog veel vaker dan digitaal, omdat het moeilijker te detecteren is.

[rvt1]

Stap 3, China is slimmer dan jiij het nu voorstelt en ze komen toch wel aan de beelden..

[Franckey]

Stap 1, gooi alles in een apart VLAN.
Stap 2, zorg ervoor dat die niet kan verbinden met internet.

Niet voldoende. De devices kunnen ook een eigen draadloos netwerk opzetten.

[Roy23]

Dit gaat om camera's door de hele stad he. Denk jij dat de stad een LAN heeft dat over de hele stad reikt? In theorie wel mogelijk, maar aangezien men vaak kiest voor Chinese camera's vanwege de lage kosten denk ik niet dat een LAN uitrollen over de hele stad in de praktijk een optie is.

[SkiFan]

Het verbaast me eerder dat ze er überhaupt neergehangen zijn. Dat HikVision technisch mooi spul maakt is bekend, maar het is inmiddels ook al jaren bekend dat deze camera's ook een masse tegen de Oeigoeren ingezet worden met zelfs software die Oeigoeren kan herkennen. Dit spul laat je dan toch niet in je stad hangen?

[Littlemarc]

Ik.snap.dit.niet.

HikVision heeft geen politie apparaat om de Oeigoeren fysieke dwang op te leggen. Dat is alleen de CCP en die bestuurt heel China.

Als je consequent wil zijn zal je dus alle in china-gemaakte-apparatuur moeten boycotten en dan ben ik bang dat je geen middelen zou hebben om hier op Tweakers je verontwaardiging te posten.

De hele westerse digitale wereld draait op kinderslavernij. Als de kindslaafjes in de DRC stoppen met het mijnen van Cobalt valt alles hier in duigen.

We hebben zoveel boter op ons hoofd dat onze nek er letterlijk vanaf dreigt te breken.

[phoenix2149]

China bespioneert al hun burgers, ook hier in Nederland. Chinese collega van mijn vrouw die ze even laten weten dat zij weten waar haar ouders zijn in Nederland (door adres te noemen en op te hangen).

Nummer veranderen heeft geen zin want na paar weken wordt je weer gebeld om te laten weten dat ze je nummer weer hebben. Ze wonen hier al meer dan 30 jaar.

Van dat soort landen wil je beveiligings systemen en software installeren?

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 22 juli 2024 16:07]

[Rinzwind]

Wordt onderhand dan eens tijd om dat belletje op te nemen en in de publiciteit te gooien? Oo wacht, gewoon een gehoord van via via verhaaltje. Of niet? Niet echt een drukmiddel als ze beiden in NL wonen, niet? Als ze nu hadden verteld dat ze weten waar ouders wonen in China . China maakt zich niet zo druk over Chinezen in het buitenland. Selectief kun je wel zaken aanhalen. Documenteren zou ik zeggen...

[Zyphlan]

Dit is in frankrijk vorige maand ….

In notities die door Le Monde zijn ingezien, werd de aanwezigheid van staatsfunctionarissen behorend tot de Chinese veiligheidsdiensten onthuld tijdens een poging om een Chinese dissident op 22 maart gedwongen te repatriëren, en tijdens een afgebroken "intimidatieactie" tegen een Oeigoerse politieke vluchteling op 8 mei.

https://www.lemonde.fr/en...dissidents_6671935_7.html

• Intimidatie van Studenten: Chinese autoriteiten intimideren overzeese studenten en hun families om kritiek te smoren, door middel van bedreigingen tegen familieleden en het monitoren van de activiteiten van studenten in het buitenland (Amnesty International).
https://www.amnesty.org/e...transnational-repression/

• Illegale Overzeese Politiebureaus: Amerikaanse autoriteiten hebben individuen gearresteerd die illegale Chinese politiebureaus exploiteren om Chinese staatsburgers in het buitenland te monitoren en intimideren.
https://www.fbi.gov/inves.../transnational-repression

Het is uitgebreid gedocumenteerd en heel simpel gezegd , de chinese overheid heeft schijt aan onze wetgeving en het is eigenlijk bedroevend dat deze acties niet tot zwaardere acties geleid hebben en daar lacherig over doen is jammer want stel je voor dat iemand dat bij jouw gaat doen ik kan je verzekeren dat je na 1-2 dagen al bij de politie staat om aangifte te doen.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 16:07]

[DrWaltman]

Dit soort praktijken zijn allang in de publiciteit geweest. Wellicht moet je het nieuws eens gaan volgen voor je antwoord. Ik vraag me oprecht af waarom er hier zoveel beschermers van China zitten en doen alsof er niks aan de hand is. https://www.rtl.nl/nieuws...and-dissidenten-onderzoek

[phoenix2149]

Ja lijkt me heel verstandig om een dictatoriaal regime waar men ineens verdwijnt naar een strafkamp.....

Een regime, die je heel duidelijk maakt dat ze weten wie je bent, waar je bent EN waar je familie is welke geen tegenspraak of kritiek duld en niets geeft om onomstotelijk bewijs (opname) die aangeeft dat een persoon ineens verdwenen is kritisch was.2

Die mensen zijn niet voor niets gevlucht.

[Littlemarc]

Natuurlijk wil ik alleen beveiligingssystemen van heiligen hebben.

Enige wat ik zeg, het is haast onmogelijk China uit de productieketen te halen.

Met goede security audits kan je redelijk goed zien of die camera’s are phoning home.

[SkiFan]

Totdat er nieuwe software uitgerold wordt die wel naar huis belt. Je kunt beter gewoon het risico niet nemen.

En China uit de keten halen: Je wilt niet weten hoeveel bedrijven al met die strategische herorientatie bezig zijn. Het agressieve gedrag van Xi heeft en gaat veel Chinesen hun baan kosten.

[Littlemarc]

Iedereen is aan het heroriënteren maar niemand neemt stappen die niet terug te draaien zijn. Het is allemaal theater.

[n4m3l355]

Meest bekende vorbeeld is apple die steeds meer verplaatst, dat is geen theater. Samen met Apple gebeurd dit steeds meer, niet alleen doordat bedrijven slechte ervaring in China gedaan hebben, maar zo zie je ook in China steeds meer consulate/ambassades actief pushen voor "diversificatie". Men noemt het niet hard offshoren maar geeft wel aan dat het misschien slimmer is om niet alle eieren in een mand te hebben. Ook afnemers eisen steeds meer dat x% buiten China gebeurd, men is echt wel actief bezig want men is het gewoon zat hoe china zich opstelt.

Het ironische is dat China zich enerzijds asociaal opstelt naar buitenlandse partijen en tegelijkertijd hun economie zwaar afhankelijk is van dezelfde partijen. Waarom zou je een land steunen dat constant ligt te dreigen met economische acties, dat constant ligt te scheiten op wereldwijd geaccepteerde regels, dat totaal geen notie heeft aan iedereen behalve zichzelf? China mag dan wel denken dat het altijd zero-sum moet zijn, maar het mag duidelijk zijn dat win-win is wat de rest van de wereld wilt en als China dat niet wilt trekken ze aan het kortste eind met nu al enkele jaren economische tegenslag. Allemaal te danken aan hun grote leider die ze nu voor altijd hebben aangesteld.

[BarnET]

“Waarom zou je een land steunen dat constant ligt te dreigen met economische acties.”

Uhm dat zijn vooral wij, in het Westen. Niet alleen dreigen we passen dat middel ook constant toe. En ook op landen die geen oorlog voeren.

Ik denk dat wij vooral slecht tegen ons verlies kunnen. En niet kunnen accepteren dat China naast goedkope rommel, nu ook betere elektrische auto’s en betrouwbaardere vliegtuigen produceert dan onze Duitse/amerikaanse vrienden.

[n4m3l355]

Nee wij passen sancties toe wanneer je bijvoorbeeld landen ondersteund in oorlogsvoering, of wanneer je onterecht industrieen ondersteunt, of letterlijk het Westen vult met producten onder kostprijs.

China daarintegen blokkeerd import van goederen wanneer je vraagt waar Covid vandaankomt. Of trekt visa's in wanneer je de Dalai Lama op bezoek hebt enz. China dreigt zelfs met economische acties als je van een landje de verkeerde vlag laat zien. Laten we geopolitiek spel van het Westen niet vergelijken met China.

Maar uiteindelijk maakt het niet uit, China kan zich er al dan niet in vinden, zoals ik al aangaf bedrijven verhuizen, uit eigen keus, naar wens van hun overheid, op laste van hun klanten voor een multitude of redenen zoals ik al eerder aangaf. Vergeet niet dat China's boom het gevolg is van honderden miljarden euro's/USD's die geinvesteerd zijn in lokale ontwikkelingen. Het afgelopen jaar minder dan 10 miljard, het laagste sinds 1995 en als direct gevolg ligt de boel hier in recessie wanneer je van hun GDP infra/bouw verwijdert.

Je ziet nu ook dat China/Xi in de afgelopen 6/9 maanden op een charme offensief is wereldwijd om investeringen weer aan te trekken. Dat opzichzelf is sprekend.

Overigens produceert China geen vliegtuigen. Goedkopere auto's daarintegen wel in het bottom/mid segment.

[BarnET]

China produceert gewoon een 737 equivalent. De C919, het verschil is. Hij valt niet zomaar uit de lucht en de deuren blijven erin zitten.

Uiteraard geen type goedkeuring FAA, want concurrentie uit China.
Ondanks dat honderd duizenden Chinezen ons voorging. In Zuid oost Azië daarentegen mogen ze gewoon vliegen.

BYD is de grootste BEV fabrikant ter wereld. Is qua aantallen Tesla nu voorbij.

[n4m3l355]

De C919 is een buitenlandse vliegtuig geassembleerd in China, laten we niet doen alsof er maar een onderdeel in zit dat zelf gemaakt is. Letterlijk ieder onderdeel komt uit het buitenland en in tegenstelling tot wat je zegt, hoewel dat dit model bestaat wordt die nagenoeg niet gebruikt. Tot op heden zijn er vier gemaakt als prestige project, meer niet. Daarintegen Airbus heeft er 2100 alleen in China.

BYD doet het netjes inderdaad met een kleine 10 miljard usd aan directe subsidie.

[SkiFan]

Nou, industriëel is China dus al aan het krimpen. Overigens, we zien sinds Covid dat SC strategieën echt serieus heroverwogen en veranderd worden.

[TheSiemNL]

Heiligen maken geen beveiligingssystemen. Of je gaat alles zelf ontwikkelen (en dat gaan we niet doen) of je koopt wat de markt kan bieden. En dan zijn er maar een paar partijen en volgens mij geen een uit Nederland. Laat onze universiteiten onderzoek doen naar Hikvision en wat ze allemaal op afstand kunnen en hoe we dat kunen voorkomen.

[bzuidgeest]

Van dat soort landen kopen we bijna alles. Zelfs met een Hollandse naam erop is het nog helemaal of gedeeltelijk in China gemaakt of met rare earths geleverd door china, white washed resources die wij met onze heilger dan u houding niet kunnen kopen, maar wel nodig hebben en dus schijnheilig in China met een "afkomtig uit China" label kopen.

Die camera netjes in een gesloten netwerk is echt het probleem niet.

[zonglew00]

Je moet naar de politie gaan en aangifte doen. Je moet wel alle bewijsstukken meeleveren. Geloof me als die persoon of organisatie in Europa zit, die krijgt het heel lastig. En als ze allemaal een CCP lid zijn, dan krijgt de Chinese ambassadeur op het matje komen.

Mensen weten over het algemeen dat Chinezen passief en probleem ontwijkend gedrag hebben, dat is het probleem. Als zij zelf niet op willen komen voor hun eigen, misschien moet jij werk van maken, dat mensen met een Nederlands nationaliteit, gewoon Nederlanders zijn. Wij zijn niet veraf waarbij mensen het termen "omvolking" een normaal term beschouwen.

Hardware matig is gewoon groot deel in China gemaakt, dat is het probleem niet. Het probleem ligt aan de software, als mensen gewoon een paar Chinezen willen inhuren omdat ze goedkoper zijn, dan vraag je erom.

Ik heb mijn tijd gehad in China, waarbij ik actief vocht voor mensen met Nederlands nationaliteit, ongeacht hun afkomst. En geloof me, er zijn een hoop Chinese ambtenaren downgrade hebben gehad op hun baan. Zelfs mensen op het NLse consulaat moesten het zwaar ongelden, dat resulteerde dat een persoon werd ontslagen door Mini Buza.

[cariolive23]

Het probleem ligt aan de software, als mensen gewoon een paar Chinezen willen inhuren omdat ze goedkoper zijn, dan vraag je erom.

Hmmm, daar noem je wat. IBM doet veel werk op en voor Schiphol en een groot deel van de verantwoordelijke medewerkers zit in China. Vanwege de lagere kosten.

Nou weet ik de mensen uit China persoonlijk niet op alle delen van Schiphol mogen komen. Maar ik weet ook dat hun software daar wél komt. Hoe de software wordt getest, wat er wordt getest en door wie er wordt getest, weet ik dan weer niet. Een handige constructie vond ik het niet, het is vragen om problemen.

[SkiFan]

HikVision heeft software geleverd welke Oeigoeren ethnisch profileerbaar maakt. Hoeveel meer bewijs heb je nodig om te zien dat dit bedrijf erg dicht tegen de Chinese overheid aanschurk en er dus vermoedelijk ook geen problemen mee gaat hebben om hier te spioneren in opdracht van diezelfde Chinese overheid?

[Littlemarc]

Vrijwel elk groot Chinees bedrijf heeft een CCP man/vrouw in hun raad van bestuur die de CEO op elk moment kan overrulen.

Allemaal zijn dicht bij de overheid.

[MSalters]

Niet "vrijwel elk groot Chinees bedrijf". Het is letterlijk "elk groot Chinees bedrijf". Het is net zo vanzelfsprekend daar als een accountant hier - dat moet nu eenmaal.

[RaJitsu]

Ontzettend veel merken (waarvan ook veel westerse merken) maken gebruik van faciliteiten waarin moderne slavernij gebruikt wordt. Zie voor een overzicht van voorbeelden o.a. hier YouTube: NIKE levert GEEN BEWIJS over BETROKKENHEID OEIGOERSE SLAVENARBEID | ...

Dus als je dit een reden vindt dat de overheid daar geen zaken meer zou moeten doen... Ook geen Zaken meer doen met o.a. Asus, Dell, BMW, Apple, Mercedes, Microsoft?

Je zou zeggen dat de infrastructuur die gebruikt wordt om de stad in de gaten te houden ook de tools levert om de datastromen na te kijken? Verder moet je ook wireshark-achtige monitoring moeten doen om te kijken wat er allemaal aan netwerk-verkeer gaande is? Of overschat ik de partijen die dergelijke infrastructuur beheren en onderhouden?

[Hakker]

Dat kan letterlijk bij elk bedrijf wat ook maar 1 medewerker in dienst heeft worden OPGELEGD door de CCP en dan is het of opvolgen of vertrekken uit China. Daar is heel weinig over te discusieren als je daar zit. Dat is de keuze dan en nee de CCP is niet zo dom om dat in het buitenland te doen. Dat doen ze gewoon via overheids hackgroepen.
Firmware backdoors zijn er niet en als ze er zijn worden ze door die groepen gebruikt uit alle kampen.

[Reactie gewijzigd door Hakker op 22 juli 2024 16:07]

[Blokker_1999]

En hier in het westen maken we zulke software niet?

[SkiFan]

Dergelijke software gebruiken we niet om andere democratieën de nek om te draaien.

[BarnET]

Amerikanen vallen gewoon een ander land binnen voor regime change.

[JRB27]

Als ik kan kiezen koop ik iets waar niet made in China op staat. Zegt natuurlijk niets over de gebruikte componenten en vaak valt er niet zoveel te kiezen.

[Javah]

Bedenk dat je pas mag ondernemen en/of een fabriek mag openen in china als je een chinese partner hebt. Hiermee ben je dus verplicht om chinese invloed toe te laten in je organisatie. Daarnaast is het bekend dat je technische tekeningen die je overdraagt aan je fabriek in china om deze te produceren gekopieerd worden en opnieuw gemaakt worden in fabrieken die puur chinees zijn.

Iedere fabriek en organisatie in china heeft een speciale kamer die alleen maar toegankelijk is voor de partijbonzen van de communistische partij. Die hebben dus ten alle tijde invloed. Ze mogen ook altijd onaangekondigd langskomen en je kunt ze de toegang niet weigeren.

De invloed van china is overal en daar kan je niet omheen. Ze hebben gewoon een wereldbeeld voor ogen dat niet past in onze visie. En dat schuurt.

[kiang]

...En dus is je voorstel niets doen. Goh, lekker makkelijk!

Lui cynisch nihilisme is echt zo ongelofelijk waardeloos.

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 16:07]

[DrWaltman]

Je valt terug op whataboutism. Natuurlijk is dat voorbeeld fout, maar China doet hetzelfde en daarnaast ook nog heel veel ergere dingen zoals het onderdrukken van de totale bevolking. Jij hebt zelf een kuub extra boter op je voorhoofd helaas.

[Dreamvoid]

Mensen snappen “whataboutism” niet: het gaat daarbij dat je erge dingen van de 1 negeert, terwijl je buitenproportionele kritiek hebt op onbelangrijke details van een ander.

[svenM]

Nee. Het gaat er daarbij om dat je 1 probleem niet wil oplossen omdat er nog andere problemen zijn.
Als je over een probleem begint komt er iemand maar 'what about...'

Zo raak je nergens en wordt er niks opgelost

[DrWaltman]

Juist. Je snapt m. Daarom geef ik ook aan dat het aangehaalde probleem inderdaad speelt bij ons, maar tegelijkertijd in dezelfde mate bij China en daarnaast nog veel meer problemen. Oftewel, geen argument om dan maar wel voor China meuk te kiezen.

[DrWaltman]

Nee, whatsboutsism gaat erom dat iemand een probleem wil bagataliseren of teniet wilt doen door te wijzen op een ander probleem aan de andere zijde.

the strategy of responding to an accusation with a counter-accusation instead of a defense against the original accusation.

[DrWaltman]

Nee, het gaat niet om buitenproportionele kritiek. Maar om het ene goed te praten omdat de andere partij dat andere doet. In dit geval is het inderdaad wel minder om het wahtaboutism te noemen omdat China hetzelfde doet maar ernaast nog veel meer ergere dingen. Dus wat dat betreft was ik inderdaad te mild met whatsboutism.

[Littlemarc]

'Waarom kijk je naar de splinter in het oog van je broeder, terwijl je de balk in je eigen ogen niet opmerkt?‘

[DrWaltman]

Dat is inderdaad wat de China proponenten zich moeten afvragen, mooi verwoord.

[RaJitsu]

Ik vind het een beetje makkelijk om het een whataboutisme te noemen. Het is immers eigen aan China dat bedrijven gelieerd zijn aan de overheid. En diezelfde overheid neemt het niet zo nauw met bepaalde ethische regels. Deze hele set aan ethische regels accepteer je wanneer je met hen kiest als leverancier. Het is apart wanneer je als overheid nu zegt dat het afluiter-deel van die regels niet ok is, maar dat je weigert te kijken naar de ethische achtergrond van de bedrijven waar je ook zaken mee doet. Je accepteert nog steeds een samenwerking met die boze Chinese overheid en gebrek aan ethische principes.

[DrWaltman]

Het gedeelte whataboutism ging hier ook niet over. Het ging erom dat met het vingertje terug werd gewezen vanwege de aanwezige kinderarbeid, vooral in grondstoffen delving. M’n punt is vooral dat dit geenszins de problemen daar aankaart maar alleen zegt dat wij ook niet goed bezig zijn. Daarnaast doet China hetzelfde met die grondstoffen maar ernaast nog veel meer.

[Vlizzjeffrey]

Dus omdat ze dat merk in China gebruiken tegen de Oeigoeren zouden we deze camera's in Nederland niet moeten gebruiken? Met die redenatie zou je bijna niets meer kunnen gebruiken, bijna alles wordt zowel voor goede als slechte dingen gebruikt.

[SkiFan]

Inderdaad. Heeft iets met moraliteit te maken. Met dit soort bedrijven wil je uberhaupt geen zaken doen.

[Pherion]

Je bedoelt hypocrisie, niet moraliteit. Anders hadden we de VS ook buiten de deur gelaten, want daar is bewijs van dat ze ons bespioneerde.

[SkiFan]

Zodra van een merk uit de VS komt vast te staan dat ze ons bespioneren, is dat ook einde verhaal.

[aikebah]

En dat is precies het hypocriete verschil: Chinese fabrikanten veroordeeld op vermoeden en bij VS willen we eerst bewijs zien.

Gewoon beiden in de ban zou een stuk logischer zijn. En anders voor beiden gewoon zelf strak in de gaten houden en bij bewijs van misbruik snoeihard afserveren.

[DrWaltman]

Nee. Bij China is het ingebakken in de wetgeving en de niet bestaande scheiding van staat en bedrijf. In de VS is het inderdaad ook niet best, maar een stuk beter.

[aikebah]

De VS wetgeving is ook niet mals inclusief verplicht zwijgen (al is die in China inderdaad wel nog iets ingrijpender)

[banggun]

Het verschil kan je hypocriet noemen. Echter het is China zelf die ervoor kiest om op zeer ondoorzichtige manier te opereren. Het hele land achter een censuur te gooien en de persvrijheid naar ongekend laag niveau te brengen waar eigenlijk alleen de staat zelf kan opereren in volledige vrijheid. Wanneer je alle vormen van kritiek de deur wijst is het nogal logisch dat het vertrouwen van andere landen erg laag ligt wanneer je zo weinig transparantie biedt. Dat is niet hypocriet dat is een normale reactie wanneer je ziet dat zoals er bij onderzoeken naar COVID keer op keer de deur is dichtgegooid in China en er constant complot theorieën werden gemaakt dat dit bij andere landen vandaan komt.

Of dit waar is of niet maakt niet eens meer uit de realiteit is dat je constant wordt gehinderd wanneer je kritisch wilt kijken naar wat er in China gebeurd. Goed bewijs wordt er nooit uit China geleverd. Het enige weerwoord is vaak ja maar land X doet het ook niet heel beter. Daarmee is nog steeds niet gezegd dat China betrouwbaar is en is hun vorm van transparantie nog altijd veel lager dan in veel andere landen.

[Reactie gewijzigd door banggun op 22 juli 2024 16:07]

[amigob2]

Cisco had gewoon backdoors( bewezen ) in hun routers zitten, die actieve gebruikt werden door de Americanse inlichtingen diensten ( documenten vrij gegeven door Julian ). Daarnaast is het bewezen dat de US microfoons in het kantoor van Angela Merkel hadden hadden toen ze minister president van Duitsland was .
Maar dat is allemaal goed.

Daar naast is het zo makkelijk te zien of er belden naar servers gestuurd warden waar het niet naar toe moet. Dat je helemaal niet zo krampachtig moet reageren bij beveiligings camera's.

[SkiFan]

Cisco fixt die backdoors, die overigens geen backdoors waren maar gewoon gaten. Cisco probeert zijn Supply Chain zo veilig mogelijk te houden. Voorbeeld: Niet leveren op het adres van een bedrijf, maar op een door werknemers gehuurd adres, zodat er in de chain minder kans is dat ermee gekloot wordt.

[DrWaltman]

Net zoals dat bewezen is dat elk groot bedrijf in China toegang aan alle systemen moet verlenen aan de partij en ook mensen van de partij in China invloed hebben.

[1234567y]

Nee hoor, Cisco gaat nog vrolijk verder, backdoor in hun netwerk apparatuur is 100% bewezen.

[Anoniem: 1883242]

Nee, dat noemen we hier features en toepassingen, TOS.
Het is geen spionage en profilering als je er mee instemt of zelf voor kiest.

Bovendien is concurrentie op zich ongewenst niet per sé anders en soms zelfs 'beter'.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1883242 op 22 juli 2024 16:07]

[BarnET]

Uhm Cisco?

[NoTechSupport]

Heeft niets met hypocrisie te maken. Een land dat ons aanvalt niet steunen. Dat is toch niet zo ingewikkeld.

Als je daarnaast onze onafhankelijkheid wilt vergroten van de VS kan ik dat begrijpen en steunen. Maar de koers van China is zeer agressief en daar moeten we niet naïef over doen omdat ze toevallig veel goedkope spullen onze kant opsturen.

[Splitinfinitive]

Het is selectieve verontwaardiging. Zo’n beetje alles wat we gebruiken komt uit China. Maar aanstalten om het hier naar toe te halen gebeurt ook niet.

Het vooral kiezen voor de bühne wat je moraal verwerpelijk vind tegenwoordig.

[Currry]

Hypocrisie kan twee kanten hebben. Je kunt een punt hebben dat we hypocriet zijn dat we überhaupt nog Chinese spullen gebruiken. Maar zoals je het nu afspiegeld dat we nog spullen uit de VS of andere dingen uit China kopen we geen recht van spreken hebben, is natuurlijk onzin. Mag je dan ook niets vinden van iemand die drugsafval dumpt als je zelf soms een flesje op straat gooit? Mag je niet iets vinden van het klimaat als je zelf een diesel rijdt?
Zoals je het nu uitlegt mag alleen iemand die roomser is als de paus iets vinden en de rest is hypocriet.

[DrWaltman]

Ik probeer zo weinig mogelijk producten uit China te halen. Ik koop dan ook echt niks uit Chinese webwinkel, maar het is zo verdraait lastig om Chinese producties buiten te sluiten. Dit komt door de gesubsidieerde goedkope producten en productiekosten voor Chinese producten en fabrieken dat vrijwel elke fabrikant hier ongegeneerd en zonder enig ethisch besef gebruik van maakt. Het gaat immers om de aandeelhouders en de managers die zoveel mogelijk winst willen, no matter what.

[THETCR]

Misschien hebben we de houding van China wel enigszins te danken aan onze eigen acties. Je weet wel, het koloniseren en tot op de dag van vandaag hun omsingeld hebben met allemaal legerbasissen.

Het is absoluut selectieve verontwaardiging.

[Zyphlan]

Je bedoelt elk land dat een buurman van China is, ondertussen maar al te graag een Amerikaanse basis in hun land heeft omdat de Chinese overheid al heeft laten blijken zich nou niet bepaald te houden aan ook maar één stukje internationale wetgeving?

Zelfs als er een uitspraak is van een onafhankelijk tribunaal dat ze 0.0 recht hebben op het grondgebied van de Filipijnen, toch eindigen we met dit soort acties.

YouTube: China Coast Guard’s 'brutal attacks' vs. Filipino troops in Ayungin

Vraag me af hoe jij reageert als je buurman in één klap besluit dat jouw tuin nu van hem is en als je naar je schuur wilt hij je aanvalt met een bijl en dan claimt dat jij fout bent. 😒

[MSalters]

Ja, de hele noordgrens en oostgrens van China zit vol met Amerikaanse basis ja /s

De VS heeft vooral een aanwezigheid in Japan (sinds WO2, dus van voor 1948) en Zuid Korea (wat illegaal binnengevallen werd door China, in weerwil van de VN resolutie).

En net zo'n onzin: "koloniseren" - China is nu net één van de weinige niet-Westerse landen die nooit gekoloniseerd waren (Thailand is de andere bekende uitzondering). Het dichts bij komt de Japanse bezetting van China.

[THETCR]

Dat is zo niet waar.

China was wel gekoloniseerd, je had dat simpelweg kunnen opzoeken.
Weet niet waar jij je informatie vandaan haalt, maar volgens ben jij gewoon ongeïnformeerd statements aan het maken.

[jaapzb]

Welke kant wil je staan, de VS waarmee we sterke economische en culturele banden hebben en waarmee we in een militaire verdragsorganisatie zitten. Welke tevens de democratischere van de twee is. Of china, die, als ze het konden, met hun autoritaire regime ons hier net zo hard zouden onderdrukken zoals ze dat met alles wat volgens hun niet de "chinese cultuur" volgt in hun eigen land nu al doen?

En ja de VS is democratischer dan China: https://ourworldindata.org/grapher/democracy-index-eiu

Scoort beter qua mensenrechten: https://ourworldindata.org/human-rights

Heeft minder corruptie: https://ourworldindata.org/corruption

En zo kan ik nog wel even door gaan.

[Reactie gewijzigd door jaapzb op 22 juli 2024 16:07]

[THETCR]

Dat de VS een democratie zou hebben komt niet eens door de duck test heen.
Laat staan dat ze de keuzes van andere landen zouden respecteren.

Maar het is een absoluut waardeloos argument. Alsof het elkaar uitsluit.
Het is gewoon belachelijk dat we claimen principes te hebben en vervolgens blijken ze variabelen en geen constanten te zijn.

[loki504]

er bestaat meer als militaire bedreiging. en nee ik zeg niet dat VS geen bedreiging vormt voor China. Maar china mengt zich economisch wel degelijk over de wereld inc europa.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 22 juli 2024 16:07]

[nst6ldr]

Als je dan toch het onderwerp van aanwezigheid wil aansnijden: de VS heeft die kazernes in samenwerking neergezet, dat is zonder dwang gegaan. China heeft daarentegen in het geheim politiebureaus geopend in o.a. Nederland om hun eigen binnenlandse wetten af te dwingen op Nederlandse burgers met Chinese afkomst.

[bytemaster460]

Het hebben van die bases is natuurlijk geen maat voor het vertrouwen dat we ergens in moeten hebben. Die bases zijn zichtbaar en bekend. Mogelijk hebben andere partijen ijzers is het vuur die ons niet bekend of weinig bekend zijn maar ons mogelijk veel meer schade toebrengen dan het machtsvertoon via militaire bases.

[jetspiking]

Die twee zijn niet mutual exclusive...

[cariolive23]

Diezelfde USA zorgt er voor dat jij geen Russisch hoeft te spreken of op een langdurige werkvakantie bent in Siberië.

Alle landen bespioneren elkaar, dat is al zo oud als de mensheid. Niet om het goed te praten, maar wel om het feit even te benoemen.

[DrWaltman]

Ja. Maar niet alles wordt actief door een staat gebruikt om personen te volgen en mogelijk maken om te onderukken in samenwerking met de staat speciaal voor dit doel.

[Bever!]

In de praktijk is dit of heel erg lastig om in een aanbestedingsprocedure af te vangen of totaal niet in beeld dat het uberhaupt een probleem is.
Meeste aanbestedingen gaan voornamelijk over prijs/kwaliteit en de overheid heeft er een hand van prijs vaak veel zwaarder te wegen met een bestek waar de camera's aan moeten voldoen. Dit zijn 99/100 keer zaken rondom specs en opslag en wat kleine dingen rondom netwerk en beheer wat het enorm moeilijk maakt een fabricaat uit te sluiten of voorkeur te geven.

[latka]

Ik vind die focus op cameras zo beperkt. Het is niet alsof andere producten uit China gemaakt zijn door bedrijven die ethisch verheven zijn. Dus of alles of niks blokkeren. Dit halfslachtige gedoe is alleen maar voor de bühne.

[Osiummaster]

Niet alleen dat, HikVision is ook een primaire leverancier van Israel's Apartheid in de West Bank. Ze houden door middel van gezichtsherkenning alle Palestijnen in de gaten.

HikVision en mensenrechten gaat niet goed samen.

[Seth_Chaos]

Het is überhaupt een heel eng idee dat de Chinese staat toegang heeft tot alle HikVision camera's in elk land waar ze de camera's verkopen. Dat is niet oké.

[Dreamvoid]

Een hoop commotie, maar ik kan nergens in de berichtgeving terugvinden of deze camera’s daadwerkelijk onderzocht zijn? Als er idd spyware op zit dan moeten ze uiteraard weg, dat lijkt me logisch.

[Eusebius]

Camera aansluiten op netwerk met sniffer en kijken wat er wordt doorgestuurd. Eventueel een gesloten netwerk maken.

En dan beelden gelijk naar een eigen NAS. Niet alle camera's kunnen dit, maar de wat duurdere (die een gemeente vast aanschaft ipv Action-spul) hebben deze optie gewoon.

[Amanoo]

Je wil überhaupt het risico niet lopen.

Als je nu zo'n camera thuis ophangt, nou ja ik heb wel een complex netwerk met tig VLAN's, maar er kan eigenlijk niet zoveel misgaan. Ik doe het meer voor het idee, dan dat ik daadwerkelijk info heb die China niet mag weten.

Maar voor een bedrijf of een overheid ligt dat toch wel een stukje gevoeliger. Ligt een beetje aan het soort project dat je doet. Maar bij het laatste bedrijf waar ik heb gewerkt moet je niet zomaar met een ESP32 aankomen. Wij hadden zelf ook weer contact met bedrijven met een nog strengere beveiliging. En die hebben contracten waarin staat dat als er slechts een vermoeden is dat iets is uitgelekt, ze een schadevergoeding moeten betalen van heb ik jou daar. Om over de reputatieschade nog maar te zwijgen. Dan ben je gewoon weg uit die industrie. Ik heb ook stage gelopen bij Thales, en daar heerst dat ook wel redelijk. Als mensen vermoeden dat het bedrijf ook maar het minst belangrijke stukje info heeft uitgelekt, dan ben je gewoon af.

Overheden en bedrijven met zulke geheimen kunnen het gewoon niet veroorloven om Chinese apparatuur op te hangen. De kans dat er iets een klein beetje mis zou kunnen gaan is al onacceptabel. Dan hebben we het totaal niet over bewijzen. Zelfs een minimaal risico mag je niet lopen.

[Franckey]

Een hoop commotie, maar ik kan nergens in de berichtgeving terugvinden of deze camera’s daadwerkelijk onderzocht zijn? Als er idd spyware op zit dan moeten ze uiteraard weg, dat lijkt me logisch.

Wellicht zit er nu geen spyware/backdoor in, maar na een volgende firmware update wel.

[Dreamvoid]

Ik neem aan dat je geen firmware flasht die niet geaudit is?

[Rene44]

Ik snap de bezwaren in een steeds groeinde technische wereld waar inmiddels 90% van de overheid eigenlijk digitaal geen flauw idee heeft wat de gevaren zijn of hoe zaken werken.

Aan de andere kant kan je die cameras prima gebruiken zonder internet? Ik maakte er juist een punt van mijn netwerk volledig off de grid te zetten. Niet op je iphone, niet op vakantie gewoon alleen fysiek de monitor in als je zaken terug moet kijken. Beveiligingscameras hebben ook voornamelijk een afschrikfunctie, hence dummys bijvoorbeeld.

Maar ook is het een beetje hypocriet. Hoe gaan we om met moderne autos van bv Duitse firmas als BMW? Tesla? Wat als wij als EU een enorme handelsoorlog met Joe Biden land krijgen?

Omgekeerd: denk je dat die landen maar ook China zit te wachten op een escalatie van wat dan ook? Ze worden niet bestuurd door een Poetin en zelfs die is niet gek genoeg om alle gas af te sluiten en een catastrofe te veroorzaken. En inderdaad: gaan we alles van China verbieden? Dan sluit BV NL waarschijnlijk economisch voor 60%, of maakt het onredelijk duur of milieubelastend. Kortom het is nog niet zon eenvoudig op te lossen probleem.

[themadone]

Het wordt tijd dat mensen stoppen de westerse wereld te vergelijken met het dictatoriale, communistisch als het uitkomt, genocide plegende regime in Peking.

Ja het lijkt hetzelfde, maar nee dat is het niet. Wordt toch eens wakker, China heeft geprobeerd aan alle kanten de westerse maatschappij te infiltreren en is nu druk bezig onze maak industrie te slopen.

Ja wij zetten importheffingen op Chinese producten, maar niet heel vreemd aangezien de Chinese overheid tientallen miljarden uitgeeft om onder de marktprijzen te blijven.

We hadden/hebben Chinese politie bureaus zodat de sociale score van in Nederland wonende Chinezen kan worden bijgehouden.

Mensen die roepen dat het allemaal onzin is zijn vrij om te verhuizen maar dat doen ze niet omdat ze stiekem zelf ook wel beter weten.

[Rinzwind]

De overheid kan bedrijven subsidiëren, maar dat werkt maar tot zover. "Geld" is niet in overvloed. Feit is dat de "wereldpolitiek" geregeld wordt door westerse mensjes en nieuws heden ten dage ook merendeels centraal en westers geregeld wordt. Bizar weinig onafhankelijke journalistiek en iets dat niet in het laatje past wordt genegeerd. Niet zo gek dat China er andere ideeën op nahoudt. Maar goed, productie wordt daar ook ietsje duurder en dus zoekt de westerse markt nog goedkopere landen. Ja, dat is toekomstgericht denken. Mensjes kijken niet verder dan hun eigen heg. Niet dat de overheid van China nu zo fijn is. Maar die komen ook wel tot de conclusie dat een controlestaat niet werkt. Aan de andere kant lijkt controlestaat ook de richting van het westen. Alles digitaal en opslaan. De maatschappij slikt tegenwoordig veel. Zie coronadebacle of Gaza of halfslachtige gedoe in Oekraïne. Of overtaxatie en de drang om inkomensverschillen in stand te houden en de meeste mensjes te blijven laten werken voor een minimum simpel levensonderhoud zodat er weinig mogelijkheden zijn tot tegenstribbelen. Blabla. Staat nog wat te gebeuren vrees ik.

[Reactie gewijzigd door Rinzwind op 22 juli 2024 16:07]

[nst6ldr]

Aan de andere kant kan je die cameras prima gebruiken zonder internet? Ik maakte er juist een punt van mijn netwerk volledig off de grid te zetten.

Als je met één technische maatregel komt waar je je gehele beveiliging van af laat hangen, moet je niet gek kijken dat de infra geen audit gaat overleven. Die zijn terecht heel streng, zo zouden de camera's bijvoorbeeld prima zelfstandig ad-hoc een draadloos netwerk kunnen opzetten wanneer een CCP medewerker een bepaalde QR code laat zien. Het is niet de eerste keer dat heimelijke functionaliteiten worden verborgen in hardware, zowel voor legale zaken (IP/copyright fingerprinting) als illegale zaken zoals spionage en sabotage.

[M!chel]

De Chinezen hebben de camera's hier helemaal niet nodig om mee te gluren.
Er komen wekelijks busladingen vol Chinezen zelf een kijkje nemen in ons land, en die nemen standaard hun eigen cameraatje mee.

Dus, bespaar je de moeite en geef het geld ook aan iets anders uit. Veel verschil gaat het toch niet maken.

[Amanoo]

Ik denk dat een fototoestel waarmee ze onze tulpenvelden fotograferen, toch een ander beveiligingsrisico heeft dan een beveiligingscamera waarvan je niet weet of die nu wel of niet dingen ergens heen stuurt.

[M!chel]

Fotograferen ze wel alleen maar tulpenvelden? Of ook stiekum infrastructuur e.d.? En waar gaan die foto's heen?

[Amanoo]

De infrastructuur die ze kunnen fotograferen, kan China ook wel via de satelliet zien. Uit een extra foto halen ze geen extra info. De belangrijke info zit wel achter slot en grendel bij bedrijven zoals Thales, en daar loop je als Chinese toerist niet even vrolijk binnen.

[M!chel]

Maar bij Thales zullen ze toch wel zo slim zijn om niet met 'Admin' en standaard wachtwoord in te loggen op hun camera's?

[Amanoo]

Uiteraard. Maar dat maakt geen verschil. Als er ergens een achterdeur in zit, dan maakt het niet meer uit wat je met je wachtwoord doet. Die beveiligt alleen de spreekwoordelijke voordeur van je apparaat. Op zich zou je het kunnen afschermen in een VLAN, een soort muur er omheen bouwen. Maar je blijft een niet vertrouwd apparaat in je netwerk houden. En 1x je VLAN verkeerd configureren, en dan hang je.

Dat zijn gewoon veel te grote risico's.

[M!chel]

Wat bedoelen ze verder precies met 'camera's in de stad'? Zijn dat ook camera's die toezicht houden op winkelstraten en uitgaansgebieden? Die zijn naar mijn idee niet echt een hoog risico voor gevoelige informatie. Anders dan bijv. camera's bij grote bedrijven zoals Thales.

[Amanoo]

Ik ga uit van dat soort camera's ja, en die zullen wel van lager risico zijn dan bij een Thales. Desondanks wil je ook die niet in handen van een vreemde mogendheid hebben. Stel dat ze het om wat voor reden dan ook besluiten uit te schakelen, bijvoorbeeld. Dan zit je.

[M!chel]

Vrijwel alles is te hacken. Daar heb je geen specifieke Chinese cam voor nodig hoor

[Amanoo]

We hebben het ook niet over hacken. Dat is een heel ander onderwerp. We hebben het nu over het risico dat de Chinezen (en wat mij betreft geldt dit net zo hard voor de Amerikanen) overal achterdeuren inbouwen. Die hebben dan hun eigen persoonlijke ingang in je camera, router, of wat voor apparaat dan ook. Ze hoeven het apparaat daarvoor helemaal niet te hacken, ze zijn al binnen. Je wil überhaupt niet in die situatie kunnen komen.

[Amanoo]

Het lastige is dat bijna elke enigszins degelijke beveiligingscamera uit China komt. Je hebt nauwelijks keuze.

Kritieke infrastructuur zou van eigen bodem moeten komen (of in ieder geval eigen continent). Niet uit China, niet uit de VS, niet van ook maar iets dat buiten de EU is. Want je riskeert gelijk dat je bespioneerd wordt door een land dat ons op zijn best als resource ziet om uit te buiten.

Maar daarvoor moet wel een keer geïnvesteerd worden in onze eigen industrie. Soms lijkt China wel de enige tegenwoordig die nog een beetje innoveert. Dan moet je je spul wel uit China halen. En een enkele keer uit de VS. We moeten echt eens dringend aan de slag met onze eigen chips, onze eigen camera's, onze eigen netwerkapparatuur, etc. En ja, voor netwerkapparatuur hebben we in Europa nog Ericsson, maar dat mocht ook nog wel meer. En ja, we hebben in Nederland NXP en ASML, maar die eerste maakt ook niet alles en de tweede maakt alleen fabricageapparatuur. Gooi daar ook nog maar een zak geld naartoe.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 16:07]

[rdfeij]

Keuze is best wel groot, alleen de prijs dan vaak ook wat groter.

Bosch: Portugal
Axis: Thailand, Zweden, Tsjechie (afhankelijk van productserie)
I-Pro (voorheen Panasonic): Japan
Mobotix: Duitsland

Overigens als je NDAA approved/compliant zoekt binnen CCTV land dan heb je eigenlijk alle "veilige" camera's omdat ze aan certificeringen van o.a. veiligheid moeten voldoen. (kan ook een Chinees merk buiten o.a. Hikvision / Dahua zijn zolang het maar geen OEM van deze 2 is)

[Slux]

Bosch draait op Dahua

Hanwa is ook wel aardig, Samsung.

[rdfeij]

Bosch draait op Dahua

Die bewering is al lang niet meer waar. Dat was een tijd zo (ODM productie: de hardware, maar met compleet eigen Bosch firmware).
De laatste jaren al niet meer.

[yalerta]

/quote
De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, oftewel AIVD, heeft eerder al gewaarschuwd dat China een 'offensief cyberprogramma' op Nederland heeft gericht.
/quote

Ik heb het vermoeden dat een dergelijk "cyberprogramma" zich meer richt op ASML en verwante techno bedrijven dan om via mijn Hikvison camera te zien of er iemand aan de achterdeur rommelt.

[xxs]

Nu vragen over camera's, morgen over hoe het heeft kunnen gebeuren dat we honderdduizenden auto's toegestaan hebben op onze wegen. Auto's vol met camera's, microfoons en mogelijk remote 'bestuurbaar' om op moment X allemaal vol gas tegen een muur op te rijden.

BYD, staat dat voor Breach Your Device? ;-)

[Reactie gewijzigd door xxs op 22 juli 2024 16:07]

[Oon]

Ik mis even het alternatief. Camera's van bijv. Dahua zijn industriestandaard met een goede reden; het zijn kneitergoede camera's binnen een acceptabele prijs, en hoewel ze wel in handen zijn van de Chinese overheid is er weinig beters te krijgen voor dezelfde prijzen, helemaal als je iets Westers wil.

Je hebt wel bijv. Ubiquiti, maar dan blaas je je budget meteen een factor 4-5 op, en gezien het huidige politieke klimaat in de VS zou ik die echt niet meer vertrouwen dan China. Beiden zijn op het moment geen vijand van de EU, dus beiden zijn op papier even betrouwbaar. Daarnaast doen ze allebei ongeveer hetzelfde op het gebied van spionage en onder de duim houden van gevestigde fabrikanten.

Dus wat dan, een Europees bedrijf zoeken? Succes daarmee, want vrijwel alles is tegenwoordig whitelabel, of weer heel erg duur.

[H.Boss]

Dit dus!

Ik maak me meer zorgen over dat die beelden gelekt worden door een of andere onhandige ambtenaar binnen de gemeente dan dat een Chinese overheidsmedewerker deze in handen krijgt.

[banggun]

Denk dat je daar toch echt vergist en dat de banden die de EU heeft met de US zijn een stuk warmer zijn dan de EU met China heeft. Vrijwel in geen enkele ontmoeting tussen de EU en met China kunnen ze overeenkomen en ook bij Xi's laatste bezoek werd hij echter enkel warm ontvangen on Hongarije waarin de gesprekken in Parijs met het hoofd van de EU erbij weinig zinnigs is uitgekomen zoals dat zo vaak gaat bij ontmoetingen met China. Daar de CCP zich vaak aan geen enkele afspraak houdt of bereid zijn concessies te doen. Het zijn inderdaad allebei geen vijanden dat klopt maar waar het gaat om samenwerking is er nog wel een enorm verschil.

[Oon]

Warme banden is heel wat anders dan wel of niet vijand zijn.

Dat we China niet moeten vertrouwen ben ik het helemaal mee eens, maar gezien de grootschalige spionage die de VS uitvoert (ook op Europese burgers) en de druk die zij uitoefenen op de bedrijven die daar gevestigd zijn zou ik de VS ook absoluut niet vertrouwen met mijn informatie.

Als het neerkomt op wel of niet vertrouwen van camera's omdat er een internetverbinding nodig is dan zou ik dus een camera uit de VS net zo wantrouwen als een uit China

[funkenl]

Op zich hoeft het allemaal niet zo spannend te zijn als je een degelijke risicoanalyse uitvoert van te voren en de mogelijke risico’s al acceptabel zijn of terug kunt brengen naar een acceptabel niveau. In dit geval zou er ook een DPIA uitgevoerd moeten zijn waar de mogelijke privacy risico’s in kaart zijn gebracht.