Nvidia komt met langzamere versie van RTX 4090-gpu voor Chinese markt

Nvidia heeft de RTX 4090 D-videokaart aangekondigd, bedoeld voor de Chinese markt. Dat is een versie van de gpu met minder cudacores en een lagere maximale tbp. De fabrikant heeft deze versie ontworpen omdat de reguliere RTX 4090 door de Amerikaanse exportbeperkingen niet langer in China verkocht mag worden.

Hoewel de reguliere RTX 4090-videokaart van Nvidia 16.384 cudacores telt, heeft de uitgeklede D-variant er 14.592, blijkt uit de productpagina van laatstgenoemde. Ook de total board power is iets lager: 425W in plaats van 450W. Hiermee zou de totale verwerkingskracht, of tpp, die onder de nieuwe exportregelingen is toegestaan, net niet overschreden worden. De precieze tpp-rating van de RTX 4090 D is overigens niet bekendgemaakt. Nvidia zegt in een reactie aan Reuters dat de kaart volledig voldoet aan de nieuwe regels, en dat het bedrijf tijdens de ontwikkeling 'uitvoerig' contact heeft gehad met de Amerikaanse overheid.

De op China gerichte kaart is volgens de fabrikant vijf procent langzamer dan de verboden variant. Het gros van de andere specificaties zijn overigens niet gewijzigd, al heeft de kaart wel een iets hogere basiskloksnelheid: 2,28GHz in plaats van 2,23GHz. De gpu kost in China 13.000 renminbi, ongeveer 1661 euro, hetgeen hetzelfde is als de initiële vraagprijs van de reguliere RTX 4090. Nvidia wil de kaart vanaf januari leveren aan het land.

In oktober werd bekend dat Nvidia de RTX 4090 niet langer mag verkopen in China als gevolg van de nieuwe Amerikaanse exportbeperkingen. Onder deze nieuwe regels mogen bepaalde high-end AI-chips niet langer aan China worden geleverd, aangezien de VS vreest dat het land anders toegang krijgt tot bepaalde AI-technieken, die bijvoorbeeld gebruikt kunnen worden voor militaire doeleinden. De RTX 4090 zou als krachtigste consumenten-gpu net als datacenterkaarten in staat zijn om geavanceerde AI-modellen aan te sturen, en valt daarom onder dezelfde exportregels.

Reacties (88)

[Zoijar]

Onder het motto van, je mag niet meer dan een kilo uranium leveren, want dan kunnen ze een bom bouwen, dus leveren we 2x 900 gram. Het westen op zn sterkst.

[aaradorn]

Voor wat jij zegt hebben ze al een flinke tik op de vingers gekregen: https://www.pcgamer.com/u...rol-it-the-very-next-day/

Nvidia's penchant for redesigning its GPUs to get around US export restrictions has seemingly been directly called out by the US Commerce Secretary, with a warning that when such a redesign is created, "I'm going to control it the very next day."

[Llopigat]

Nvidia's penchant for redesigning its GPUs to get around US export restrictions has seemingly been directly called out by the US Commerce Secretary, with a warning that when such a redesign is created, "I'm going to control it the very next day."

Haha toepasselijke bewoording voor het seizoen

"Last christmas you sold them a card, but the very next day I'll take it away. Next year, to save you from tears, you'll sell it to someone special"

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 15:09]

[n4m3l355]

Deze generatie, maar als voor de opvolgende generatie geen wijziging komt (volgend jaar) is dit toch wel een forse inperking op termijn. Verder target de overheid niet specifiek de 4090 maar gaat het om de A100 en wederom komende chips die wel flink worden ingeperkt.

Dit is specifiek een voorbeeld die wel effectief is. Je komt hier namelijk bijna geen 4090s tegen en helemaal geen a100s.

[bones]

Maar met slechts 5% slechtere prestaties kan China toch alsnog wel geavanceerde ai modellen aansturen?

Waarom dan geen geheel verbod?

[Crocidolite]

Er zal wel een harde grens gesteld zijn over hoeveel rekenkracht de kaart mag hebben voor export naar China, en met 5% slechtere prestaties zullen ze wel net onder die grens zitten.

[Reactie gewijzigd door Crocidolite op 22 juli 2024 15:09]

[Halfscherp]

Klopt. De exportregels zijn voornamelijk gericht op de datacenter GPUs. De 4090 is in principe een consumenten/hobbyisten kaart die “toevallig” ook goed commercieel bruikbaar is voor AI.

[Osiummaster]

Ik vind het raar dat ze geen VRAM limieten hebben gesteld. De 4090 is juist interessant voor AI wegens zijn 24GB Vram, niet zo zeer zijn processing kracht.

[djwice]

Dat is relatief makkelijker te omzeilen door after market meer VRAM te installeren.

[Osiummaster]

Daar heeft Nvidia dikke BIOS restricties op.

De goede oude tijd dat AIB's zelf nog wat toe mochten voegen is voorbij.Hoewel ik me voor kan stellen dat iemand die dit weet te omzeilen en extra VRAM toevoegt heel dik kan verdienen in China.

[djwice]

Stel NVIDIA begrijpt dat de aftermarket die wens heeft en heeft "per abuis" een bepaalde restrictie niet in de hardware meegebakken en een plekje voor twee VRAM chips gewoon leeg gelaten.

There is always a way around.

[geert1]

De limiet is waarschijnlijk tot stand gekomen als compromis tussen het beperken van China's AI-capaciteiten en het beschermen van de eigen economie. Nvidia heeft daar waarschijnlijk bij aan tafel gezeten.

De specifieke limieten zullen bedoeld zijn om China bepaalde capaciteiten te ontnemen, maar uiteraard is daar veel op af te dingen. Het kan zomaar zijn dat er over 5 jaar minder rekenkracht nodig is voor dezelfde capaciteiten, vanwege betere algoritmen/modellen/software. Ook kan AI gebruikt worden voor taal, beeld en alle andere mogelijke patroonherkenning, in alle sectoren plus militair, dus we weten nog niet eens precies wat AI allemaal gaat doen en hoe dat over 5-10 jaar gaat werken. Misschien moet de rekenkracht nog x10 of x100 voor bepaalde capaciteiten, misschien ook niet. Het is nog vroeg dag wat AI betreft.

Ook is China druk met eigen technieken en wordt er om handelsbeperkingen heen gewerkt. Je kunt je afvragen of deze regels veel zin hebben. Ze kunnen wel worden bijgesteld in de loop der tijd, en het is algemeen nooit de verwachting dat handelsbeperkingen probleemloos zijn.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 15:09]

[Nature]

Ze moeten het toestaan, al zou de VS landen het niet toestaan ai te gebruiken voor militaire toepassingen zouden ze het zelf ook niet mogen.

[jpfx]

Hoezo zouden ze het dan niet zelf mogen gebruiken? Ben je echt zo naïef?

[Nature]

Kijk naar de geschiedenis van kernwapens.

[Vampyre]

Slecht voorbeeld. Tussen '45 en '49 heeft de US juist geprobeerd om nucleaire wapens te verbannen.
Zie oa. het Baruch Plan uit '46 (https://en.wikipedia.org/wiki/Baruch_Plan).

[MrNiCeGuY77]

Slecht voorbeeld? Ik zou zeggen vraag het de mensen van Hiroshima en Nagasaki eens.
Uiteindelijk heeft Amerika de enige 2 atoombommen tegen onschuldige mensen gebruikt. En wij praten dat al vanaf dat het gebeurd is goed. Maar oh wee als een ander land iets doet om zijn mensen te beschermen.
Dan staan we klaar met het veroordelen. Maar als wij weer ergens naar binnen gaan (zie Afghanistan zie Irak) om daar de democratie te brengen is het wel goed. Dat we dat land kapot achterlaten of zelfs in het geval van Afghanistan al het militaire materiaal achterlaten is nog nooit 1 kritische noot over in het nieuws geweest. Al het kwaad wat wij andere landen aandoen wordt steevast onder het tapijt geschoven.

Is dat eerlijk?

[Vampyre]

Het is een slecht voorbeeld omdat de vergelijking mank gaat.
AI is een technologie, geen massavernietigingswapen. Een RTX 4090 is ook geen plutonium pit.
De juistere vergelijking is met nucleaire technologie.

Maar met die vergelijking is het juist tegen gesteld.
De US (en Frankrijk, China en de Uk) wouden geen wapenwedloop en nucleaire technologie alleen vreedzaam gebruiken en delen (zie dus oa. het Baruch plan).
Dit dus in tegenstelling tot AI, wat ze juist heel erg graag in wapens willen (en al doen) gebruiken.

Maw. met de geschiedenis van kernwapens vergelijken is een slecht voorbeeld.

[groene henk]

Het was alleen maar om te voorkomen dat de Japanners niet Amerika zouden innemen en de US verder zouden aanvallen. Ze hadden Hawaï al. Ook was het om de Duitsers te laten zien dat verder vechten niet zou werken.

[Blokker_1999]

Wow, iemand die zijn geschiedenis blijkbaar niet kent.

Op 8 mei 1945 heeft Nazi Duitsland zich onvoorwaardelijk overgegeven. De atoombommen op Hiroshima en Nagasaki zijn afgeworpen op 6 en 9 augustustus 1945, dus 3 maanden na de overgave van Duitsland, De duitsers waren toen dus al niet meer aan het vechten.

En Japan had helemaal geen controle over Hawaii, ze hadden in de zomer van 1942 wel het doel om Midway in te nemen en de Amerikanen er in de val te lokken, maar zelfs dat is mislukt en heeft heel de oorlog in de Stille Oceaan doen kantelen in het voordeel van de VS omdat net Japan daar meerdere vliegdekschepen verloren is.

In Augustus 1945 had de VS al troepen op Okinawa en stonden ze klaar om de 4 hoofdeilanden van Japan aan te vallen. Meerdere historischi beweren dat Japan zich reeds aan het voorbereiden was op een overgave en mogelijks zelfs al de eerste contacten aan het leggen was.

Die bommen? Die waren waarschijnlijk voor niets nodig geweest, en zijn mogelijks afgeworpen met 1 belangrijk doel: het uittesten van nieuw wapens en aan de wereld tonen over welke wapens de VS beschikt.

[theobril]

Meerdere historici beweren ook dat een aantal hoge officieren nog na het gooien van de bommen door wilde vchten.Wat is je punt?

[Ryuuken]

Voor zover ik weet is de hoofdreden om de bommen te gooien, het voorkomen van gigantisch veel doden onder de Amerikaanse soldaten.
De Japanners hadden van alle eilandengroepen onder hun controle enorme verdedigingsforten gemaakt, gaven zich niet over (ze vochten tot de dood of pleegden zelfmoord voor ze in handen zouden vallen van de vijand), wat er natuurlijk voor zorgde dat er enorme aantallen dode soldaten waren bij de aanvallende Amerikanen.

De schrik was dan ook dat het veroveren van de Japanse eilanden nog veel meer duizenden of honderdduizenden soldaten het leven zou kosten.
Dit inderdaad in combinatie met het willen testen van de bom, zorgde voor hun keuze om de 2 Japanse steden te bombarderen. En hoe erg dat ook is, voor hen zijn honderdduizenden burgerdoden aan Japanse kant minder erg dan hun soldaten die zouden omkomen.
Vergeet niet dat het opzettelijk bombarderen van burgerdoelwitten ook een (omstreden) tactiek was tijdens de 2de WO.

Soit, dit even terzijde.

[Beakzz]

Een bom op het platteland had niet genoeg geweest voor een waarschuwing? Wij uit het westen praten alles goed als we er maar een reden voor denken te hebben of eigenlijk onze principes willen opleggen.

Waarschijnlijk moeten de Palestijnen nu ook blij zijn dat ze plat gewalst worden, want het zal uiteindelijk levens schelen

[Ryuuken]

Eurm ik zeg toch ook niet dat dit MIJN mening is. Of dat ik voorstander ben van de bommen op die 2 steden?
Ik geef de uitleg mee die de Amerikanen destijds gegeven hebben. En de link met de Palestijnen snap ik niet.

[Beakzz]

Nee ik reageer toch ook niet met dat JIJ dat niet genoeg vond voor een waarschuwing? Ik reageerde op je verhaal. Geen idee hoe ik dat anders had moeten doen.

De verwoestende aanval die nu op de Palestijnse burgers wordt uitgevoerd kan alleen maar door steun van de westerse leiders. Het is zelfs de vraag of Israël zou kunnen bestaan in dat gebied zonder onze steun, maar dat terzijde. Dat was dus de link. De steun en het gedogen van oorlogsmisdaden als de "good guys" die uitvoeren.

[Ryuuken]

Ok fair enough, het kwam alleszins zo binnen als je spreekt over "wij uit het westen". Dan voel ik me aangesproken, ook al deel ik niet die mening.

Idem over Israël. Als je uw geschiedenis kent (Balfour Declaration, het erkennen van Israël na de 2de WO, ...) dan is het schandalig wat daar gebeurd is en nog aan het gebeuren is. En inderdaad vooral door steun van de VS, UK en bij uitbreiding het westen.

En elke vorm van kritiek op Israël wegzetten als anitsemitisme is helemaal gestoord. Ze doen met de Palestijnen wat de Duitsers hen hebben aangedaan. Ze ontmenselijken ze en net zij zouden beter moeten weten. Gelukkig komt er wel meer en meer kritiek op Israël maar nog veel te weinig imo.

[Xander2]

In Augustus 1945 had de VS al troepen op Okinawa en stonden ze klaar om de 4 hoofdeilanden van Japan aan te vallen. Meerdere historischi beweren dat Japan zich reeds aan het voorbereiden was op een overgave en mogelijks zelfs al de eerste contacten aan het leggen was.

Die bommen? Die waren waarschijnlijk voor niets nodig geweest, en zijn mogelijks afgeworpen met 1 belangrijk doel: het uittesten van nieuw wapens en aan de wereld tonen over welke wapens de VS beschikt.

Die overgave is discutabel en gebaseerd op hearsay van hooggeplaatste mlitairen, zeker gezien de cultuur en mentaliteit van de Japanners destijds die nog vol kinderen aan het trainen waren voor de invasie.

Wat zeker is, is dat het werpen van die 2 bommen levens heeft gescheeld. Was het niet van Amerikaanse soldaten, dan wel de Japanse bevolking die door de erboven gelande Russen compleet zouden worden uitgemoord.

[HSG]

Japan heeft Hawaï nooit ingenomen. Ze hadden wel twee andere Amerikaanse eilanden veroverd.

Aleutian Islands

https://en.wikipedia.org/wiki/Aleutian_Islands_campaign

Het heroveren van deze twee eilanden was lang en zwaar.

[Blokker_1999]

Nee, we praten dat niet goed. Er is al sinds '45 veel kritiek op het afwerpen van die atoombommen. Em ppl wat er om o.a. Afghanistan is gebeurd is hen op heel veel kritiek komen staan. Geen idee welke nieusbronnen jij erop naslaat, maar ik kan niet direct 1 nieuwsmedium benoemen dat daar geen aandacht aan besteed heeft.

[Aldy]

Er staat nergens dat China AI niet mag gebruiken voor militaire toepassingen. Wat er wel staat is dat Amerika met de exportbeperkingen probeert te voorkomen dat China AI kan inzetten voor militaire toepassingen.

[JumpStart]

Dit is lange-termijn denken. Deze limiet gaat voor een "zachte" stop zorgen voor export naar China. Een reguliere 4090, maar dan een lagere binning en dus 5% trager mag nog net? Dat is een goedmakertje om Nvidia hun mindere 4090 chips nog te kunnen laten verkopen aan China.

Deze limiet gaat pas een daadwerkelijke beperking vormen bij de volgende stap, wat de voorspelde/gelekte/gespeculeerde RTX 4090 Super zou kunnen zijn, en anders de volgende generatie, die we dan voorlopig maar RTX 50x0 noemen.

[JeroenED]

Maar het verbod op 4090 is gewoon collateral damage. Uiteraard word er gedoeld op de echte AI chips als de A100. Ik zie niet hoe ze van de A100 een china versie gaan maken. Je koopt die net voor z'n kracht daar ga je niet 90% van af pietsen om die toch te kunnen verkopen. Voor de toekomst zal dit wel een groter probleem geven want de AI functie gaan het hem net om beginnen doen.

[Vampyre]

Omdat dit verbod bedoelt is om de publieke opinie te beïnvloeden. Niet om China zodanig dwars te zitten dat het economische of technische gevolgen heeft.
Ook wel schijnpolitiek genoemd.

Vergelijk dit bijvoorbeeld tegenover de Rusland sancties die wel bedoeld zijn om economische en technische gevolgen te hebben. (Maar die uiteraard maar heel beperkt werken.)

[Guru Evi]

Maar dan gaat de helft van Europa, vooral Duitsland, plat. Europa haalt nog steeds de helft van hun energie via Russische bronnen, of dit nu olie, gas, kool of elektriciteit is, direct of indirect via een doorverkoper (waardoor Europa kan claimen geen olie te kopen van Rusland maar wel van Belarus of Kazachstan of India of China die dus Russische olie doorverkopen). Waarom denk je dat we Oekraïne geen luchtmacht met F16s willen geven, als Oekraïne te ver gaat, gaat de kraan dicht.

Duitsland heeft voor de Nordstream2 gelobbyd bij de Amerikaanse regering wat een signaal was voor Rusland dat ze Oekraïne zonder internationale tegenstand konden binnenvallen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 15:09]

[MrMonkE]

Dat laatste is iets waar ik het mee eens ben en was de reden dat ik dacht dat Rusland niet Ukraine zou binnenvallen ik dacht dat het tromgeroffel was voor de NS2. Zat ik helemaal naast.

Dat de helft plat gaat; Dat zou een offer dat mijn inziens gemaakt had moeten worden.

[theobril]

"Waarom denk je dat we Oekraïne geen luchtmacht met F16s willen geven, als Oekraïne te ver gaat, gaat de kraan dicht." Sorry, die hebben we ondertussen toch al gegeven?

[Guru Evi]

Nog niet. Veel beloftes, ook van de VS, maar levering kan maanden tot jaren duren? We geven ze met mondjesmaat gerief, genoeg om Rusland tegen te houden, maar niet genoeg om naar Moscow te gaan.

Momenteel werken ze nog steeds met Sovjet SAMs om Rusland terug te houden. De F16 zijn al een jaar of zo beloofd.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 15:09]

[Rmaxx]

Er zal nooit een f16 naar moscow gaan , die zijn enkel ter verdediging van het eigen luchtruim en ondersteuning van grondtroepen... maar ze gaan zeker...

[Guru Evi]

Oekraïne heeft al een reeks Russische steden aangevallen, vooral Belgorod waar tientallen burgers recent omkwamen in raketten aanvallen. Niet dat Rusland niet het zelfde gedaan heeft, maar er is een verschil in ‘verdedigen’ en ‘aanvallen’. En het is niet alsof ze geen plannen gemaakt hebben om Moscow aan te vallen: https://www.washingtonpos...s-moscow-strikes-ukraine/

[Ben5050]

Ik denk dat chinezen wel alternatieve manier vinden om normale versie te krijgen...Wie zit hier nou op te wachten?

[amigob2]

Misschien zijn de overheden van het "westen" het wel met elkaar eens dat dit ingeperkt moet worden, maar er zullen altijd mensen zijn die in het westen die even rijk willen worden en toch de capabel AI hardware naar China verschepen. Export van het westen naar Asia is veel minder gecontroleerd dan import naar het westen.

[jacket13]

"The US Government has indicated that it is unhappy with Nvidia’s continued attempts to re-engineer chips to comply with regulations, with US Commerce Secretary Gina Raimondo saying that “China is not our friend,” and warning Nvidia that “If you redesign a chip around a particular cut line that enables them to do AI, I’m going to control it the very next day.”" Van : https://www.dexerto.com/t...ce-rtx-4090d-gpu-2449518/

Ik denk niet dat Nvidea hier lang mee weg gaat komen als ik het zo lees. Kan zomaar zijn dat deze export restricties zwaarder zullen worden of dat ze op een andere manier gedwarsboomd worden.

Het laat jammer genoeg zien waar Nvidea het meest bezig mee is, Winst. Dus ik hoop echt dat Intel door gaat met het ontwikkelen van hun videokaarten, de markt heeft dit nodig. AMD is al redelijk goed bezig en Intel als derde partij zal hopelijk zoveel druk op Nvidea leggen dat ze een keer weer over de boeg komen met een goed geprijsde product.

[87Dave]

Het ziet er naar uit dat Gina Raimondo gewoon slecht regels opgelegd heeft. Dat ze nu boos is, is waarschijnlijk omdat ze niet veel begrijpt van wat ze doet. Of van kwade wil is, kan met politici ook altijd.

Het is al altijd een basis rechtsbeginsel dat je je niet alleen moet aan beperkingen houden, maar je je er ook aan mag houden. En net dat doet Nvidia hier. Vergelijk het met dat men voor verkeersveiligheid auto's verbied die sneller dan 180km/u kunnen, waarna de snoodaards van producenten nieuwe modellen uitbrengen die zich aan de regels houden. Hoe durven ze?

Zelfs als deze aparte 4090 niet uitkomt, was er nog altijd de 3090 (ti) die het cruciale voldoende werkgeheugen heeft. Als ze China echt willen saboteren, is beperkingen op hoeveel werkgeheugen er aan een chip kan gekoppeld worden en hoe chips in parallel kunnen, al veel nuttiger.

En binnen een jaar zijn is de 5080 er ook die mogelijks opnieuw net onder de uitvoerbeperking zal vallen. En daarna de 5070ti, en later de 6060ti.

[Coolstart]

Dit is echt een mooi voorbeeld waarom bureaucratie soms gewoon niet werkt. Er komen regels bij maar zelden gaat er een regel weg. En de winnaar is diegene die een de meest optimale weg vind tussen die regels door.

Het is naïef om te denken dat zo’n regel China zal tegenhouden om AI te trainen. Leg dan een limiet op het totale aantal of een Tflops/jaar limiet bij de export.

En dan nog, met dit gedoe stimuleer je China om eigen gpu’s te ontwikkelen zodat de export na verloop van tijd toch nog zal stilvallen omdat ze chips van eigen bodem hebben.

Symptoombestrijding vs langtermijdnenken.

[dasiro]

De VS moesten maar niet zo dom zijn om de restricties op technisch vlak te beschrijven. Nu zijn ze kwaad op NVIDIA omdat die zich er "mooi" aan houdt door deze versie te maken.

[GenomDalar1983]

Dit is gewoon Nvidia die de regels wilt volgen.

[dasiro]

Daarom waarschijnlijk dat de prijs in renminbi en niet in yuan is opgegeven. De yuan is vrij verhandelbaar, terwijl de renminbi enkel in China zelf gebruikt mag worden en is pas na de Chinese burgeroorlog geïntroduceerd door de "nieuwe" Volksrepubliek China (wat wij nu in de volksmond China noemen), terwijl de yuan al eeuwen bestaat en is overgenomen van de "oude" Republiek China (het huidige Taiwan).

[Plofkotje]

Een Yuan is gewoon een unit binnen de Renminbi en is net zo verhandelbaar op de beurs hoor.

De Volksrepubliek China heeft maar een valuta en dat is de Renminbi, en een Yuan is gewoon een bepaalde hoeveelheid Renminbi. Beetje hetzelfde als een pound of pence binnen de Pound Sterling.

[Coolstart]

Lees nog eens, Ik heb het niet over Nvidia maar over de regels.

[Manderlay1]

Ja maar waarom zou China geen AI mogen trainen en andere landen wel?

[NoThankYou]

Omdat die andere landen onderdanig zijn aan de VS, terwijl China een concurrent of tegenstander is.

[jpfx]

Omdat China bad is volgens het westen, en wij goed.

[Zyphlan]

https://www.nu.nl/binnenl...scholen-in-nederland.html

De Chinese overheid bemoeide zich de afgelopen jaren met weekendscholen in Nederland.

Zo wordt het lesmateriaal op de weekendscholen gecontroleerd door de Chinese overheid. In de lesboeken wordt Taiwan aangeduid als provincie van China en wordt niet gesproken over de miljoenen doden door hongersnood onder leiding van de voormalige Chinese leider Mao Zedong. Ook het neergeslagen studentenprotest van 1989 komt niet aan bod, schrijven RTL en Follow the Money.

Chinese propaganda op onze eigen bodem, en vergeten we even de illegale politiebureaus wereldwijd en het intimideren van asielzoekers (opbellen, achterna zitten).

Dus ja, de Chinese overheid is slecht.

Dat jij klaarblijkelijk het gedrag van de Chinese overheid gelijkstelt aan ons gedrag, dan raad ik je aan: ga er een paar jaar wonen, en dan zul je zien dat dit soort gewauwel alleen kan dankzij de vrijheid die jij in het westen geniet. Ga je schamen.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 15:09]

[centr1no]

gelijkstelt aan ons gedrag

Want in 'het westen' zijn we allemaal van onbesproken gedrag?
Zelfs hier in het o zo ontwikkelde Nederland doet de overheid dingen waar geen mens blij mee is en storen mensen zich dusdanig aan bepaalde problemen dat we massaal op onze eigen versie van Trump zijn gaan stemmen. Die Trump zegt dan weer genoeg over het meest opvallende land in 'het westen' want er is maar 1 land ter wereld dat zo hard probeert zijn kapitalisme te beschermen, net zoals China aan het communisme vast houd.
Je zou eens moeten weten wat er allemaal heel specifiek niet over Amerika vermeldt wordt in geschiedenisboeken.
Ik wil China helemaal niet verdedigen, maar domweg China's overheid slecht noemen zonder in overweging te nemen dat er enorme cultuurverschillen zijn, het tot 20 jaar geleden nog tot een van de armste landen ter wereld werd gerekend en we als Nederlanders helemaal niet kunnen bevatten hoe je 1,5 miljard mensen gedwee kunt houden.

Dat China's overheid 'slecht' is is alleen relevant omdat het gebruikt wordt om voordeel in het hele spel te krijgen. Want dat is waar het om draait.
Het 'westen' heeft een voorsprong op de rest en dat moet kost wat kost zo blijven. China is in de afgelopen 20 jaar opeens een hele grote speler geworden op verschillende gebieden en heeft daarmee zijn macht en invloed buiten China enorm weten te vergroten.
'Het westen' (voornamelijk de VS) wil dat om logische redenen niet.

[Zyphlan]

Je zou eens moeten weten wat er allemaal heel specifiek niet over Amerika wordt vermeld in geschiedenisboeken.

Nou, vertel Want je kunt overal over schrijven en alle stukjes uit de Amerikaanse geschiedenis worden uitgebreid belicht en beoordeeld.

Dat er enorme cultuurverschillen zijn

Ik heb er vijf jaar gewoond, en cultuurverschillen zijn één ding, maar met die redenering kun je alles goedpraten. Ja, in mijn cultuur is het normaal om jezelf van het leven te beroven als iemand het niet met mijn mening eens is, of om te discrimineren en racistisch te zijn.

Ik blijf me erover verbazen, ook hier op Tweakers, hoeveel mensen niet begrijpen hoe extreem waardevol de mensenrechten zijn die we hebben opgebouwd en hoe ernstig de propaganda in China is die vanaf de peuterklas wordt ingeprent.
https://www.youtube.com/shorts/SQ-62uDoUGQ

Het 'westen' heeft een voorsprong op de rest, en dat moet koste wat het kost zo blijven. China is in de afgelopen 20 jaar opeens een grote speler geworden op verschillende gebieden en heeft daarmee zijn macht en invloed buiten China enorm weten te vergroten.

Nee, dit klopt dus niet. Weet je wat er 20 jaar geleden is gebeurd? China kreeg dankzij het Westen toegang tot de WTO, met duidelijke afspraken dat ze hun economie ook volgens de WTO-regels moesten inrichten, en dat heeft China eenvoudigweg niet gedaan.

Dat is de reden waarom ze zo gegroeid zijn en waarom doorgaan met helpen van iemand die nu overduidelijk laat zien: "Ik ga niet veranderen!"
https://itif.org/publicat...-wto-commitments-and-its/

Hier is een klein lijstje van verplichtingen die China heeft verzuimd na te komen, waar ze 20 jaar geleden voor hebben getekend.

Plus, ik raad je aan om wat dieper in de economie te duiken, want de economie zit gigantisch in de problemen.
https://www.youtube.com/watch?v=HzLrU085La8

Niet te vergeten dat de Chinese overheid er ook een handje van heeft om propaganda in Nederland te verspreiden; lijkt me toch allesbehalve normaal gedrag.
https://www.nu.nl/binnenl...scholen-in-nederland.html

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 15:09]

[centr1no]

Nou, vertel

Je bent prima in staat dingen over China op te zoeken dus doe je dat ook maar over de VS.

met die redenering kun je alles goedpraten

Ik praat niets goed, maar inderdaad, dat kan.
Waarom zou dat niet relevant zijn?

hoeveel mensen niet begrijpen hoe extreem waardevol de mensenrechten zijn die we hebben opgebouwd en hoe ernstig de propaganda in China is die vanaf de peuterklas wordt ingeprent

En dat slaat op mij? Want ik zeg ergens dat wij niet beter af zijn of zo? Waar heb je het over?

Dat is de reden waarom ze zo gegroeid zijn

En daarmee hun macht en invloed vergroot hebben. Ik zeg helemaal niks over de reden dat ze gegroeid zijn.
Als China volgens 'onze' regels zou spelen zou het een veel minder groot probleem zijn als ze zich ontwikkelden.

Plus, ik raad je aan om wat dieper in de economie te duiken

Nee dank je. Ik weet al genoeg. Dat ik het hier niet allemaal neer typ wil niet zeggen dat mijn kennis erover niet toereikend is.

Niet te vergeten dat de Chinese overheid er ook een handje van heeft om propaganda in Nederland te verspreiden

Van China vinden we het geen 'normaal' gedrag, maar van bijv. een VS accepteren we het al decennia. En ga nu niet vragen om voorbeelden, want het is overduidelijk dat de Amerikaanse overheid in zo'n beetje iedere westerse regering zijn vingers in de pap heeft.

Ik begrijp ook niet goed waarom je hier zit te verdedigen dat China 'slecht' is. Niemand beweert het tegendeel. Iedereen weet dat het geen fijn land is.
Je lijkt echter zo verblind te zijn door onze vrijheden en mensenrechten dat je niet ziet wat het 'westen' allemaal uitvreet.

[Zyphlan]

Je doet uitspraken waar ik mijn twijfels bij heb, en ik zie graag waar jij je argumenten op baseert. Nee, ik ben er niet blind voor; echter, ik heb een probleem met appels en peren vergelijken.

Zolang jij geen bronnen aanlevert, is het een ongefundeerde mening en dus zo goed als waardeloos. Next up: 'de Joden hebben de macht' en 'corona bestaat niet'.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 15:09]

[centr1no]

Zolang jij geen bronnen aanlevert, is het een ongefundeerde mening en dus zo goed als waardeloos.

Natuurlijk. En dat jij niet ziet wat gewoon zichtbaar is ligt uiteraard ook aan mij.
Zoals ik al zei: je bent prima in staat negatieve dingen over China op te zoeken, maar andere informatie moet blijkbaar van mij komen. Google gewoon wat geschiedenis, over oorlogen en controverses. Kijk of lees het nieuws.

Ik vergelijk appels met peren zolang dat relevant is.
Dat 'iedereen heeft het beter dan de mensen in China' van jou is ook gewoon appels met peren vergelijken.
Als je dat al niet snapt houdt het helemaal op met deze discussie.

[Zyphlan]

Zolang jij je bronnen niet wenst aan te leveren is er geen sprake van een discussie . Fijne avond nog.

[Zyphlan]

De vrijheid om een genocide te ondersteunen in Gaza door een apartheidsstaat Israël dat zelfs oppositie onderdrukt

Ik ga de Israël-Gaza discussie niet aan. Echter, als je het leven van iemand uit Gaza gaat vergelijken met Oeigoeren, dan ben je al aardig van het padje af. Want zover ik me kan herinneren, hebben mensen in Gaza nog steeds:

1: De vrijheid om een baard te dragen
2: Toegang tot echte moskeeën
3: Vrijheid om hun eigen religie te volgen
4: Vrijheid om hun mening te uiten tegen bijvoorbeeld Israël
5: Toegang tot internet
6: Geen 100% videocontrole over elke stap in de stad
7: Geen arrestaties omdat ze bijvoorbeeld een lange baard hebben of Arabische kleding dragen.
8: Ze worden niet gebruikt als levende orgaandonoren.

Ga je alsjeblieft verdiepen in het onderwerp voordat je zulke ongeïnformeerde reacties plaatst.
https://www.theguardian.c...etracted-ethical-concerns

Een miljoen dode Irakezen in Irak en het platbombarderen van een heel dorp in Hawija, Afghanistan, Libië

Ik zie graag de bronnen tegemoet, want ik heb cijfers gevonden en wat blijkt, dat is het hoogste schatting van alle onderzoeken die zijn uitgevoerd. Ik twijfel ondertussen behoorlijk aan je redelijkheid om degelijke bronnen te gebruiken.

En migranten en oorlogsvluchtelingen vangen we goed op, maar alleen als ze uit Oekraïne komen en blank zijn. Anders mogen ze buiten slapen of bombarderen we hun bootjes aan de wateren van bijvoorbeeld Italië, of we geven geld aan dictators in Tunesië die op hun beurt West-Afrikanen onderdrukken.

En ook hier weer wat ik noem twijfelachtige redenering. Het is logisch dat Oekraïners asiel krijgen, aangezien dit een directe buur is en vluchtelingen, vooral oorlogsvluchtelingen, vaak niet de halve wereld over reizen.

Maar inderdaad, wat zijn wij als Europa toch vergelijkbaar met China.

In 2022 namen EU-landen 632.400 eerste asielbeslissingen. 49% van deze beslissingen was positief:
https://commission.europa...protection%20status%20and

En laten we nu naar China kijken:

In totaal hebben ongeveer 730.000 Chinese burgers sinds 2012 asiel gezocht

En ze gaan ook zo goed om met Noord-Koreaanse asielzoekers.
https://en.wikipedia.org/...rth_Korean_women_in_China

Ik kon maar één cijfer vinden uit China, namelijk dat er 300.000 vluchtelingen in totaal wonen. Dit is dus 50% van wat de EU in één jaar opneemt.

Ook jij zou je moeten schamen.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 15:09]

[Wickedmen030]

"2: Toegang tot echte moskeeën"

Laat daar nou al een aantal jaren conflicten over zijn. Van het IDF dat optreedt of moet optreden bij moskeeën

"4: Vrijheid om hun mening te uiten tegen bijvoorbeeld Israël"

De Israelische gevangenissen lopen overvol van "administratieve" detentielingen die worden vastgehouden zonder tussenkomst van een rechter, meestal Gazanen die demonstreerden.

Maar ook in Israel worden demonstranten aan de lopende band opgepakt. Zeker als deze kritisch zijn tegen de Israelische regering.

"5: Toegang tot internet"

Volgens mij melden de internationale media de afgelopen weken dat dit niet klopt

"8: Ze worden niet gebruikt als levende orgaandonoren."

Geen idee of dit waar is. Er gaan geruchten rond die niet gecertificeerd kunnen worden

[Zyphlan]

Here is the spell-checked version of your text:

Laat daar nou al een aantal jaren conflicten over zijn. Van het IDF dat optreedt of moet optreden bij moskeeën

Jij snapt niet wat ik bedoel volgens mij?

https://ig.ft.com/china-mosques/

Je kunt ogen wel sluiten, maar dit vindt niet plaats in Israël.

4: De Israëlische gevangenissen lopen overvol van "administratieve" detentielingen die worden vastgehouden zonder tussenkomst van een rechter, meestal Gazanen die demonstreerden.

En toch kan ik hier op Facebook gaan en vind ik mensen die in Gaza wonen en bijvoorbeeld zeggen dat Israël een schurkenstaat is maar niet verdwijnen, doe je dat soort uitspraken op Weibo of op Twitter dan . Wil je nou echt beweren dat de twee vergelijkbaar zijn? Hoever sta jij van de realiteit af?

Israël verplicht volgens mij ook niet het afscheren van baarden of handlers die bij jouw vrouw slapen terwijl jij gezellig in een re-educatiekamp zit en volgens mij mogen moslims in Israël nog gewoon hun geloof volgen. https://www.aljazeera.com...china-inside-uighur-homes

"8: Ze worden niet gebruikt als levende orgaandonoren."
Geen idee of dit waar is. Er gaan geruchten rond die niet gecertificeerd kunnen worden

Ja, zo ken ik er nog een paar; de geruchten zijn allang bevestigd.

In december 2018 concludeerde een niet-gouvernementele rechtbank, bekend als het China Tribunal, voorgezeten door de Britse advocaat Sir Geoffrey Nice KC, "unaniem, en zeker boven redelijke twijfel verheven, dat in China gedwongen orgaanoogst bij gevangenen van geweten gedurende een aanzienlijke periode is beoefend, met een zeer substantieel aantal slachtoffers."

https://en.wikipedia.org/...ng_practitioners_in_China

Net zoals de CCP constant volhield, nee, er zijn geen kampen in Xinjiang, corona is niet airborne en zo kunnen we nog even doorgaan.

Realiseer je dus dat je ons gelijkstelt aan een overheid die op bestelling mensen laat vermoorden omdat ze een andere mening hebben en hun organen verkoopt.

Nogmaals: ik zie al je bronnen tegemoet

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 15:09]

[Wickedmen030]

"Ik zie graag de bronnen tegemoet, want ik heb cijfers gevonden en wat blijkt, dat is het hoogste schatting van alle onderzoeken die zijn uitgevoerd. Ik twijfel ondertussen behoorlijk aan je redelijkheid om degelijke bronnen te gebruiken."

https://www.reuters.com/article/idUSL30488579/

"En ook hier weer wat ik noem twijfelachtige redenering. Het is logisch dat Oekraïners asiel krijgen, aangezien dit een directe buur is en vluchtelingen, vooral oorlogsvluchtelingen, vaak niet de halve wereld over reizen."

Ja laten we Polen, Italie en Turkije opzadelen met alle oorlogsvluchtelingen. Volgens jouw retoriek zouden oorlogsvluchtelingen uit Oekraine niet van Oekraine naar Nederland mogen reizen.

"En laten we nu naar China kijken:"

Oke

"Ik kon maar één cijfer vinden uit China, namelijk dat er 300.000 vluchtelingen in totaal wonen. Dit is dus 50% van wat de EU in één jaar opneemt."

Bias much

[Zyphlan]

Leuke argumenten , ik zie nog steeds 0 bronnen.

Bias much

Nou ik ben er wat verder ingedoken omdat bronnen aanleveren te lastig voor je blijkt.

https://www.worlddata.inf...o%20and%20from%20Pakistan.

China is not only a country from which many people escape. There are also refugees from other countries, who apply for asylum here and hope for a better future. In the year 2022, there have been 227 asylum applications from refugees of other countries. The most successful have been the refugees from the Congo and from Pakistan.

Ze komen er dus nog slechter uit dan ik al zei.

Vergelijking :

NL : In 2022 kwamen er in totaal 46 460 asielzoekers en nareizigers.
Populatie: 17,5miljoen

China: 227
Populatie : +- 1,3 miljard

Dan negeren we even dat noord koreanen die ik mag hopen jij ook wel vind dat je die kunt wegzetten als terechte asielzoekers worden of uitgebuit of terug gestuurd naar noord korea die China.

As of 2020, an estimated 80% of North Korean defectors were women, 60% of whom were sold in China's extensive human trafficking network.[4][3] Women and girls who are trafficked are bought by cybersex brokers, sold into marriage, and forced into prostitution. As of 2023, there are up to 500,000 such women and girls in China's northern provinces of Jilin, Liaoning, and Heilongjiang, where human trafficking industry exploded, reaching $105 million per year.[5] North Korea's punishments for defectors and China's lack of legal protection for North Korean refugees force women to withstand abuse to avoid facing deportation.

https://en.wikipedia.org/...ced%20into%20prostitution.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 15:09]

[DeltaJuliett]

Het is niet VS goed of China goed. Ze kunnen beiden ook slecht zijn.

[Zyphlan]

Ja en me hoofd in het zand steken en net doen of de CCP geen genocide pleegt of mensenrechten wereldwijd onder druk zet en met elk zo goed als elk buurland ruzie heeft.

Je blijkt het lastig te vinden om op argumenten te winnen of andere bronnen aan te leveren; in plaats daarvan val je de persoon aan. Wel enigszins kenmerkend voor een discussie met pro-CCP-mensen, nietwaar?

Volgende opmerking, ga je me dan uitmaken voor racist?

Wel grappig dat ik de vrijheid van meningsuiting verdedig waar je klaarblijkelijk maar al te graag gebruik van maakt om ongefundeerde troep te spuien zonder bronnen , en jij noemt dat ethnocentrisch arrogant gedrag.

Feitelijk staat vast dat vrijheid van meningsuiting en andere mensenrechten in China zo goed als ontbreken.

Echter maak jij maar al te graag gebruik van deze mensenrechten , maar beschuldigt mij van ethnocentrisme. Hypocriet noemen we dat .

Ik denk dat jij beter de zin kunt volgen: Een betere wereld begint bij jezelf want je steekt vakkundig je kop in het zand als het op de CCP aankomt.

Ondertussen worden de gpu toch wel uitgeleverd aan plekken zoals Hong-Kong.

Sancties zullen altijd ontweken kunnen worden echter kun je lastig massa produceren als je afhankelijk bent van dit soort loopholes.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 15:09]

[zonglew00]

1. Je steekt wel je hoofd in de zand omdat je olie koopt van S-A, die doodleuk iemand omlegt in turkije. Daar hoor je niemand meer over. Of wil je zeggen dat je sinds 2014 geen gas meer brand van rusland? Ja, je eigen Nederlanders die boven oekraine die worden vermoord terwijl je doodleuk lekker kan leven in Nederland met de goedkope gas van rusland.

2. Etnocentrisch gedrag is niet gelijk aan racistisch gedrag, maar eerder discrminerend gedrag.

3. Kennelijk vergeet dat je bij vrijheid van meningsuiting ook weerwoord en kritiek bij horen, kennelijk kan jij dat niet hebben.

4. Wij doen niet alles goed in Nederland, maar wel beter dan een hoop andere landen. Betekent niet dat wij alles beter weten.

5. Mensenrechten is leuk maar wat heb je eraan als er genoeg mensen in Nederland die naar de voedselbank moeten gaan om te overleven. Jij kan makkelijk praten omdat je momenteel geen tegenwind hebt. Vandaag waren er AMBULANCES bij A10 zuid naar de VU-ziekenhuis gehinderd door een clubje mongolen die denken dat een mensenleven niet belanglijker is dan een protest bij de voormalig ING hoofdkantoor. Dat is er NU MIS in Nederland.

6. Nederland durft gewoon NIET hard op te zeggen dat Taiwain een land is, weet je waarom? Money Talks! Niet onze Westerse normen en waarden! Dat is hypocriet! En wij zijn daar een onderdeel van!

[Zyphlan]

1. Ja, want ik ga over de contracten die de Nederlandse staat afsluit en ik bepaal welk gas uit welk land komt, oh wacht.

2. Ooh ja, ik discrimineer zeker tegen mensen die andere mensen mensenrechten ontnemen, net zoals ik discrimineer tegen racisten, er is genoeg goed in China ik heb in me jaren geweldige mensen ontmoet echter het probleem van China is dat ze onder geen beding ook maar iets negatiefs kunnen horen over hun eigen land zonder gelijjk in whataboutisme te schieten ( stukje staatspropaganda dat dit erin heeft geramd) terwijl wij hier uitgebreid kunnen spreken over misstanden zoals het kinderbijslag schandaal of de voedselbanken en nee ook onze overheid maakt grote fouten maar we kunnen er wel over publiceren en over discussieren.
Dit gebeurt er als je in China erover spreekt.
https://www.nytimes.com/2...a-censorship-poverty.html

3. Oh, ik kan het wel hebben hoor, maar je gaat niet op het punt in. Je enige argument is dus: je discrimineert.

4. Klopt, maar op mensenrechten en universele waarden weten wij het echt wel beter om het simpele feit dat erover gesproken kan worden zonder dat vadertje staat het censureert .

5. .......... Echt waar, je vergelijkt een paar ambulances die tegen gehouden worden (de demonstranten lieten 1 baan open voor ambulances heb ik begrepen), wat zelfs in de krant komt en uitdrukkelijk over wordt gesproken. Trouwens, ben ik het met je eens; die mensen mogen van mij dikke boetes krijgen, want de demonstratie is uitdrukkelijk verboden. Het is niet alsof je niet kan demonstreren in NL en dan maar te demonstreren waar je zin in hebt (zie je wel veel meer tegenwoordig). Het is een slechte ontwikkeling waar ik me volledig aansluit bij je mening.

Echter, kijken we naar het land waar het over gaat, China, en dan heb je het niet over een voedselbank of 1 demonstratie, maar zelfs met wit papier demonsteren kan al niet meer.

Human Rights Watch researchers cited four protestors in Beijing - editor Cao Zhixin, accountant Li Yuanjing, teacher Zhai Dengrui, and journalist Li Siqi - as having been formally arrested for "picking quarrels and provoking trouble," which can carry a sentence of up to five years.

In Shanghai, the whereabouts of two protestors who demonstrated on Wulumuqi Road, Li Yi and Chen Jialin, are unknown, Human Rights Watch said.

6. Dit klopt, maar het probleem is dat als het Westen het zegt, het wel resulteert in dat de CCP aanvalt of alles plat bombardeert in Taiwan. Maar ook hier zie je fundamentele veranderingen in komen. [Bron](https://www.euronews.com/...on-world-superpower-china)

Vergis je ook niet; we hebben het 20-30 jaar geprobeerd om ze enigszins naar universele mensenrechten standaarden en eerlijke wereldhandel te krijgen, maar ze zeggen ja ja ja en nu blijkt dat ze het toch niet doen. Dus ik gok dat wat je wenst nu steeds meer gaat komen. De Europese Unie heeft dit jaar aardig duidelijk gemaakt naar China dat ze klaar zijn met dit spelletje (dit lees je niet veel in normale media omdat het vaak saai geopolitiek economisch nieuws is waar meer signalen worden afgegeven. Ik kan je China update aanraden; deze is goed op de hoogte van welke economische en geopolitieke ontwikkelingen er gaande zijn).
https://www.youtube.com/@ChinaUpdate

Ik blijf me erover verbazen dat je dan een BNR of RTL Z helemaal verbaasd hoort zijn dat bepaalde economische dingen niet goed gaan terwijl China update al maanden het erover heeft met data dat dit eraan zit te komen

[zonglew00]

Gevalletje, beste stuurman staan aan wal.

Het verschil is, ik heb met mijn ogen gezien terwijl jij doodleuk achter je telefoon zit te lezen.

Heb jij gezien dat er meerdere ambulances zijn omgereden omdat de a10 zuid vast zat? Nee, ik stond doodleuk in die file terwijl jij leest van de krant.

Nee, jij brandt lekker gas van Rusland ondertussen was ik de dag ervoor die vliegtuig de lucht was geknald naar azie gevlogen op diezelfde route.

Dat is het verschil, het is een ver van je bed show, voor de meeste mensen in Nederland.

[ultimasnake]

Benieuwd hoeveel van die 5% met een simpele firmware flash (of ‘hack’) weer gewoon te unlocken is door die uiterst handige chinezen

[Snowdog]

Beetje lastig als die cuda-cores niet op de kaart zitten?

[ultimasnake]

Ik lees nergens, hier in het artikel, dat er een nieuwe gpu variant is ontworpen voor deze kaart. Het is niet de eerste keer dat een fabrikant met firmware/software een langzamere variant van een kaart maakt. Dat deden ze al bij Nvidia in het geforce ‘mx’ tijdperk en ach iedere fabrikant doet dit wel ‘one way or another’ daarom kunnen we ook overclocken

[raro007]

Misschien zijn ze handig genoeg omdat te copieren? Sinds ze daar best goed in zijn.

[Zyphlan]

Ik denk dat de US dat trucje niet zou pikken.
https://videocardz.com/ne...designing-chips-for-china

Nvidia's penchant for redesigning its GPUs to get around US export restrictions has seemingly been directly called out by the US Commerce Secretary, with a warning that when such a redesign is created, "I'm going to control it the very next day."

[cherrycoke]

Dit is natuurlijk gewoon een manier om het invoerverbod te omzeilen.

[ronaldmathies]

Dat is toch ook niet vreemd? Een export / import verbod kent nu eenmaal grenzen. Dus ook vanuit de overheid zeggen ze, zolang je binnen de grens blijft is er geen probleem.

Dat is geen omzeilen, dst is gewoon de regels volgen.

Omzeilen zou inhouden als ze bijvoorbeeld een grijze route zouden vinden om de bestaande 4090 alsnog te verkopen in china.

[polord1]

En toch blijft de D versie snel.

[OLED]

Dit is alleen zodat ze het niet zelf ontwikkelen.

[vinkjb]

Zo dat zal de Chinezen leren...pfff. Het verschil is zo weinig dat het mijns inziens geen fluit uitmaakt.