Minister van Handel VS waarschuwt Nvidia wegens omzeilen exportrestricties China

Gina Raimondo, de Amerikaanse minister van Handel, heeft Nvidia gewaarschuwd wegens het herontwerpen van chips voor de Chinese markt. Dat bedrijf brengt aangepaste versies van zijn gpu's uit, die de Amerikaanse exportrestricties op AI-chips naar China omzeilen.

De VS gaat strenger toezien op het tegengaan van dit soort chips voor de Chinese markt, zo insinueert Raimondo. De minister deed dat tijdens het Reagan National Defense Forum in Californië, schrijft Fortune. "Als je een chip herontwerpt rond een bepaalde snijlijn die [China] in staat stelt om AI te doen, dan ga ik die de volgende dag al reguleren", aldus Raimondo. Ze richtte zich daarbij specifiek op Nvidia, meldt Fortune en ook persbureau Bloomberg.

Nvidia brengt herontworpen versies van zijn bestaande gpu's uit om onder de exportbeperkingen uit te komen. Het bedrijf deed dat vorig jaar voor het eerst met zijn A800, een aangepaste versie van de Nvidia A100-datacenter-gpu met lagere NVLink-bandbreedtes. Daarmee kwam het bedrijf onder de Amerikaanse exportregelingen uit, die destijds leveringen van AI-gpu's met een chip-to-chipbandbreedte van 600GB/s aan China verboden. De A800 verscheen een maand nadat de VS zijn eerste exportrestricties introduceerde.

Eerder dit jaar kwam het bedrijf ook met een H800, die is gebaseerd op de H100. Het bedrijf bracht in november ook een HGX H20, L20 en L2 uit. Al die chips zijn specifiek bedoeld voor de Chinese markt en omzeilen de technische randvoorwaarden die de VS oplegt aan chipexport naar China. Het bedrijf zou ook aan een GeForce RTX 4090D werken, aangezien de gewone RTX 4090 ook niet meer naar China mag worden geëxporteerd.

Raimondo zegt in het algemeen dat Amerikaanse bedrijven zich moeten aanpassen aan de prioriteiten op de Amerikaanse nationale veiligheid, zo schrijft Fortune. "Ik weet dat er ceo's van chipbedrijven in dit publiek zitten die een beetje chagrijnig waren toen ik [de exportrestricties introduceerde], omdat jullie inkomsten verliezen", zei ze. "Zo is het leven. Het beschermen van onze nationale veiligheid is belangrijker dan inkomsten op korte termijn."

De Amerikaanse minister roept het congres daarnaast op om extra middelen beschikbaar te stellen voor het tegengaan van chipexport naar China. Ze noemt het huidige budget daarvoor, van 200 miljoen dollar, niet voldoende.

De Verenigde Staten introduceerde in oktober vergaande restricties op de export van chips naar China. Tweakers schreef daar destijds een achtergrondverhaal over. In oktober van dit jaar breidde Amerika die restricties verder uit, onder meer om enkele loopholes te dichten die bedrijven gebruikten om de restricties te omzeilen.

De Nvidia Hopper H100, waarvan Nvidia eerder een aangepaste H800-variant uitbracht voor de Chinese markt

Reacties (50)

[bzuidgeest]

Ik heb moeite met snappen wat ze daar denken dat het verschil is tussen omzeilen en aanpassen.

Als je de restrictie zet op bandbreedte dan is het leveren van een chip met lagere bandbreedte niet meer dan logisch en legaal ook.
Als je als regeringsleider geen chips naar China wil, verbied dan gewoon exporten van chips naar china en niet een specifieke eigenschap van chips

[Aldy]

Op zich is het logisch om niet alle chips te verbieden. Datzelfde geldt voor de export van chipmachines. Op het moment dat je de hele handel stil gaat leggen, snij je jezelf in de vingers. Dan komen er opeens geen mobiele telefoons meer uit China, bijvoorbeeld. Dan heb je niet alleen de chipfabrikanten ermee, maar ook alle westerse telefoonfabrikanten. En voor het product 'telefoon' kun je zo een ander product zetten, zolang er maar chips in zitten.

[bzuidgeest]

Zeker, maar daarom noemt niemand het leveren van chipmachines voor oudere processen die nog wel mogen "omzeilen". Als dat geen omzeilen is, dan is wat nvidia doet het ook niet. Het is gewoon leveren wat nog wel mag, zodat we ondanks deze onzin niet in een enorme handelsoorlog terecht komen waardoor china ineens zou kiezen te stoppen met het leveren van voor ons noodzakelijke goederen.

[Aldy]

Nee, het leveren van oudere chipmachines is niet illegaal, maar het downgraden van chips is wel de wet omzeilen. Op de eerste plaats bestonden de oudere chipmachines al en als die verboden zouden zijn, dan was dit wel meegenomen in de sanctie. Op de tweede plaats is het verbieden van bepaalde chips een onderdeel van de sanctie. Natuurlijk is die gedowngrade chip niet expliciet genoemd, maar iedereen begrijpt wat de strekking van die sanctie is. En NVIDIA probeert het op deze manier.
Nu kan ik schrijven dat het niet slim is om de Amerikaanse overheid tegen de haren in te strijken, maar na de volgende presidentsverkiezing kan alles weer volkomen anders zijn.

[n4m3l355]

Echter daar ligt dan ook precies de essentie. Mocht iemand chips ontwikkelen voor een mobieltje hoor je deze mininister niet klagen. Maar ga je chips specifiek voor AI downgraden dat ze alsnog gexporteerd kunnen worden en zullen deze waarschijnlijk in clusters worden toegepast mag het duidelijk zijn dat dit niet de bedoeling is. De aangepaste H200 die Nvidia nu uitbrengt heeft maar een doel, AI op een hoog niveau.

Natuurlijk snapt de CEO van Nvidia dit ook wel, anders hadden ze deze chip uberhaubt niet uitgebracht en de minister richt zich zonder blikken en blozen op Nvidia dat dit niet de bedoeling is.

Uiteindelijk zullen nog steeds deze chips een weg naar China vinden maar net zoals Huawei P60 heeft deze belemmering gigantische impact op de lange termijn. En natuurlijk zullen sommige claimen dat dit China in de hand werkt, dat ze nu zelf dit soort chips gaan ontwikkelen, daar waren ze toch al mee bezig maar tot op heden zien we niks van Chinese grond komen dat ook maar in de buurt komt van het Westen.

[amigob2]

Kijk eens wie de meeste 4G/5G/6G patenten bezit. En wie de beste apperatuur hier voor maakt.

[bzuidgeest]

Nieuws over de laatste x86 longsoon CPU gemist zeker. Ze komen steeds dichter bij. Chinezen zijn niet dom.

[tedades]

Precies mijn gedachte. Ze verzinnen zelf regels bij de restricties en zodra iemand een product maakt die aan de regels voldoet maar toch acceptabele resultaten oplevert zijn ze boos. Dan moet je duidelijke regels bedenken, eisen dat ze alleen producten geproduceerd voor 2020 mag verkopen o.i.d. met de huidige set aan bestaande regels. Want op deze manier creëer je onduidelijkheid. Wat hadden ze verwacht van de markt, dat deze zich niet zou aanpassen aan de regels en geen enkel product meer zou leveren?

[Cergorach]

Politiek geneuzel en inspelen op nationale trots van mensen die werken voor, klanten zijn van en investeerder zijn in Nvidia. Als een overheid regels stelt dan is je houden aan die regels niet regels 'omzeilen', maar je netjes houden aan de regels. Also je houden aan de snelheidsregels de wet omzeilen is...

Als dit nog steeds een issue is voor de VS, dan had men de regels gewoon beter moeten stellen en ik betwijfel of men binnen een dag al een dergelijke wijziging erdoorheen krijgt. Ik denk dat je dan heel veel vragen gaat krijgen van niet alleen CEOs, maar ook van Amerikaanse inwoners, als iets een probleem is, waarom stel je de regels dan niet in 1x goed in, ipv. whack-a-mole spelen met techbedrijven?

Het issue zal wel wezen dat de VS niet een algeheel verbod wilde instellen, omdat China dan een vergelijkbare tegenzet zal doen....

[mjtdevries]

Je hebt ook zoiets als "geest van de wet".

Het doel is duidelijk dat de VS niet wilt dat de Chinese overheid te krachtige AI chips krijgt.
Maar ze willen het Nvidia ook niet onmogelijk maken om te functioneren. (door bv ook consumenten producten te verbieden) Dus hebben ze wetgeving gemaakt die afgestemd is op het portfolio om beide doelen te bereiken.

De reactie van Nvidia had kunnen zijn: bedankt voor het rekening houden met onze activiteiten.
Maar hun reactie was om dat te misbruiken.

En het logische gevolg is dat er nu wetgeving komt die strenger is en meer impact zal hebben op Nvidia, dan nodig was geweest als ze zich naar de geest van de wet hadden gedragen.

Maar echt verrassend is dit niet, zeker niet bij Nvidia.

[bzuidgeest]

Je hebt ook zoiets als "geest van de wet".

Dat is zeker een ding, maar je hebt het hier over commerciele entiteiten. Ik denk dat wat jij noemt meer iets is tussen overheid en burger. Bedrijven kijken alleen naar de letter. Zeker in de VS land van advocaten en rechtszaken.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 15:20]

[winwiz]

Hoe moet hij anders de onderhoudsspullen voor zijn leren jack betalen.

[Cergorach]

De geest van de wet kan men niemand op veroordelen, maar wel mensen mee beschermen. Althans zo lees ik hoe men omgaat met de 'geest van de wet'.

In dit geval kan Nvidia hier niet op aangepakt worden, men kan hoogstens de wet weer aanpassen (en dan hopelijk wel in 1x goed). Het enige wat men kan doen is hier een hoop politiek spuwen en niet meer. En zelfs dan vraag ik me af of Nvidia geen laster aan de voeten van die minister kan leggen...

[mjtdevries]

Je kan het een beetje vergelijken met zelfregulering of regels opgelegd krijgen van de overheid.
De meeste bedrijven doen liever aan zelfregulering.

En ja, Nvidia staat helemaal in zijn recht om dat te weigeren en af te wachten wat voor strengere maatregelen er nu van de overheid gaan komen.
Binnenkort komt er waarschijnlijk een nieuwsbericht waarin Nvidia hard klaagt over de nieuwe regulering van de overheid.

[Aldy]

De geest van de wet kan men niemand op veroordelen

Dat is niet helemaal juist. Een rechter kijkt regelmatig hoe een wet tot stand is gekomen en oordeelt ook naar de geest van de wet.

[Cergorach]

Heb je een voorbeeld van iemand die veroordeelt is op basis van de 'geest van de wet' maar zich geheel hield aan de regel van de wet? In Nederland of de VS?

[Aldy]

Dat is niet wat ik schreef. Ik schreef niet dat iemand zich aan de regel van de wet hield. Het gaat juist over dat grijze gebied. Met het oog daarop is die sanctiewet ook een kaderwet, anders kan een minister van Justitie nooit al de volgende dag de export van die chip verbieden.
Ik kan geen voorbeeld noemen van het veroordelen in verband met op basis van de geest van de wet. Maar kijk hier eens naar: https://www.bjutijdschrif...920-055X_2018_033_006_002

[Cergorach]

Maar nu heb je het over de regel van wat je schreef, niet de geest van wat je schreef...

[Aldy]

Als je het hebt over interpretatie van de wet dan heb je het over wat de wetgever met die wet beoogd heeft, dus de geest van de wet.

[The Zep Man]

Het doel is duidelijk dat de VS niet wilt dat de Chinese overheid te krachtige AI chips krijgt.
Maar ze willen het Nvidia ook niet onmogelijk maken om te functioneren. (door bv ook consumenten producten te verbieden) Dus hebben ze wetgeving gemaakt die afgestemd is op het portfolio om beide doelen te bereiken.

Ik geloof dat China geen RTX 4090's mag importeren (of niemand daarheen mag exporteren). En dat is toch echt een consumentenproduct. Dat kan ook 'kleinzakelijk' gebruikt kan worden, uiteraard... maar het is geen A100.

[kidde]

Het issue zal wel wezen dat de VS niet een algeheel verbod wilde instellen, omdat China dan een vergelijkbare tegenzet zal doen....

Nee natuurlijk niet, als het in China nog een klein beetje slechter gaat implodeert de economie (ongecontroleerd), de jeugd- werkloosheid in China is regionaal al 30%, vastgoedsector staat op klappen. China gaat weinig terug doen - want dat is de doodvonnis van 'de partij'.

NVDA exporteert voor 6 miljard per jaar naar China en heeft een beurswaarde van $1120 miljard.

AMD, AMAT, LRCX en vooruit doe INTC erbij zijn samen ook goed voor een virtuele $600 miljard op de beurs; en AMD en INTC zijn maar amper winstgevend. LRCX wordt getroffen door de bust-cycle van RAM / NV prijzen. AMAT heeft geloof ik al wat last van Chinese concurrentie...

NVDA zit op een P/E ratio van 112, dat is het domein van gebakken lucht. Zelfs TSLA en AMZN zitten 'maar' op 75, en het zou kunnen dat de rente weer verhoogt wordt, en dan dalen die aandelen al makkelijk 15%.

Als die AI luchtbel - eeuh zooi klapt, met als eetste domino-steen een algeheel verbod op export naar China, is er een grote financiele crisis. Denk Dotcom bubbel + crash. Als NVDA zakt naar een gezonde P/E van 30, verdampt er nog steeds $700 miljard. Domme algo's en digibeten zullen dan de hele techsector in de verkoop zetten (rotatie). Als de luchtbel leeg moet, het liefste via een mini-gaatje.

Vandaar dat het stiekem voor de beurs ook beter is om uitbreiding van het verbod in stapjes te doen. Net als rente-verhogingen. Bijvoorbeeld in Turkije gaat de rente omhoog met stappen van 5%, dat geeft nogal heftige schokgolven.

Kortom, het handelen van de VS wordt ingefeven door een spagaat van anti-Chinese sentimenten (Trumponomics?) enerzijds, en winstbejag bij de Amerikaanse instituties anderzijds. Dat zijn (net nagezocht) Vanguard, Blackrock, Noorse pensioenfonds, JP en Morgan Stanley.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 15:20]

[ronaldvr]

Al die mensen die roepen 'dat bedrijven nu eenmaal zo zijn' en dat men dan een andere wet moet maken, dit is niet alleen voorbehouden aan bedrijven, en overheden, wikipedia heeft er een hele pagina over, het heet gewoon 'gaming the system' en in allerlei gremia resulteert dit in een soort wapenwedloop tussen bedrijven/consument/overheden om het onderste uit de kan te (kunnen) halen. Zo is/was de toeslagen affaire een direct gevolg van ouders en gastouder bureaus die fraudeerden en de bulgaren-fraude bijvoorbeeld, waarbij die 'wapenwedloop' uit de hand gelopen is. ZIe ook https://en.wikipedia.org/wiki/Unintended_consequences

[Reactie gewijzigd door ronaldvr op 22 juli 2024 15:20]

[pljanson]

Geweldig voorbeeld van de "american way" en markt werking. Er komen nieuwe regels en, verrassing, bedrijven maken nieuwe producten. Applaus amerikaanser kan het niet.
Als ze in de politiek eigenlijk bedoeld hadden de chip verkoop van GPUs te verbieden, dan moeten ze dat gewoon duidelijk doen.

[bZrk62]

Ach als dat mislukt kan Nvidia gewoon weer vol op exporteren via een bevriend land.
Een beetje zoals de olie uit Rusland.

[batteries4ever]

Tuurlijk, maar dit is toch wat lastiger: Nvidia kan niet simpelweg scheepsladingen naar China exporteren en als nu plotseling een bevriend land van China 100x zoveel van die dingen gaat importeren, kun je dat land eveneens met restricties treffen. Dat je niet 100% uit Chinese handen kunt houden is volkomen duidelijk.

[fenrirs]

Het enige wat de amerikaanse overheid hiermee bereikt is dat de prijs omhoog gaat. Men komt toch wel aan die chips in China, linksom of rechtsom via een wederverkoper, al dan niet legaal

Een ander nadeel is dat zo’n blokkade het lonend maakt on zelf te gaan ontwikkelen. Nu hebben ze nog een achterstand, maar als die eenmaal is ingelopen schiet de VS zich in eigen voet

[Reactie gewijzigd door fenrirs op 22 juli 2024 15:20]

[mrbullet]

"Als je een chip herontwerpt rond een bepaalde snijlijn die [China] in staat stelt om AI te doen, dan ga ik die de volgende dag al reguleren", aldus Raimondo.

En terecht. Bedrijven kunnen niets schelen zolang het maar geld oplevert. Daarom moeten bedrijven stevig aangepakt worden zolang ze heulen met de vijand.

Zie het andersom, CCP stelt de wetten zo algemeen op zodat dat mensen en bedrijven vanzelf extreme censuur/blokkade/restricties toepassen om niet te 'verdwijnen' uit het leven.

[batteries4ever]

Dus als de maximum snelheid 50 km/h is en Nvidia dus 49 km/h rijdt dan reageert de USA door de maximum snelheid naar 40 km/h te verlagen? Dit soort regels waren opgesteld om te verhinderen dat l te krachtige chips naar China geleverd worden, als deze kaarten nu aan die regels voldoen maar toch als "te krachtig voor levering aan China" worden beoordeeld, dan waren de oorspronkelijk regels dus kennelijk niet goed opgesteld. Dat mag de overheid corrigeren, maar laten we nu niet doen alsof dit Nvidia's fout is....

[Icekiller2k6]

Snelheid is een beetje een rare vergelijking hiervoor.

Pak eerder verwerking van een EHS product (dus iets wat gevaarlijk is). Je mag bv per bedrijf 100 ton per jaar verwerken.. als jij dan 1 bedrijf hebt, maar daar onder 10 nieuwe zuster bedrijfjes opricht en allemaal netjes 99 ton verwerkt. Ben je volgens de wet wel in orde.. maar in de wethaving van de wet ga je toch gepakt worden ervoor...

[kidde]

Is bij ASML ook gebeurd.

Eerst konden de Amerikanen eisen stellen als die machines >40% Amerikaanse onderdelen hadden, toen door Trump gezakt tot (dacht ik) >15%.

ASML deed een poging Cymer (San Diego / Californie) te vervangen door het Japanese Gigaphoton voor de EUV bron.

Toen is de VS gezakt naar >0%.

Dus bij gebruik van 1 lullig Amerikaans schroefje kunnen ze een EUV machine tegenhouden van de reis Veldhoven- Shenzen/Shanghai (SMIC).

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 15:20]

[Ted_W]

Nvidia houdt zich toch gewoon aan de wet zoals die is? Hoezo kan het hun niks schelen? Als het zo is, dan hadden ze geen aangepaste versie gemaakt die wel voldoet aan de wet. Dit is iets wat bedrijven constant doen en is niks nieuws. Als een auto meer CO2 produceert dan de norm, dan maken autofabrikanten die beter/schoner zodat het wel voldoet aan de norm. Maar ze stoppen ook niet met auto's maken.

En hoe het andersom is met de CCP, is in de niet relevant, want we hebben het hier over de VS en Nvidia.

[kidde]

NVidia wordt geleid door een geboren Taiwanees.... Is wel wat wrang voor Taiwan.

[Ted_W]

Nee, de wet heeft geleid tot deze discussie, niet de ontvangende partij. En als de CCP echt de vijand is geweest, waarom doen we dan überhaupt nog zaken met ze? Of ligt dit toch niet zo zwart wit als je beweert?

[MoQh]

Vijand?

[Baakster]

Is de afzet markt in China niet velemale groter dan die in de US? Niet alleen voor AI, maar ook goedkoper in energie etc?

Wat nou als Nvidia zegt: "Prima, doen we niks meer in de US en gaan we volle bak in China aan de gang".
Ik kan het mis hebben, of is dit te makkelijk bedacht?

[Pep7777]

Zolang zo ook nog maar 1 BV of dochterbedrijfje in de US hebben moeten ze nog steeds aan amerikaanse (export) wetgeving voldoen. Betekend letterlijk alle IP en alle persooneel verhuizen.

[Blokker_1999]

Zelfs zonder zelf aanwezig te zijn in de VS kan het zijn dat je onder die restricties valt. Van zodra je ook maar afhankelijk bent van een Amerikaanse partij heb je het in essentie al zitten.

[Cergorach]

En die IP verhuizen zal de VS niet toestaan, want ze zien dat als VS eigendom.

[bantoo]

Huawei kan geen chips kopen bij TSMC, ik denk dat Nvidia niet in dat rijtje wil komen.

[InsanelyHack]

Ja ik denk dat je daar een punt hebt. Een ander punt is dat wij (EU & VS) polderen hoe we nu met AI moeten omgaan en ons afvragen of er geen wetgeving moet komen omtrent AI. Dan zijn wij vanuit NVidia een afzetmarkt met risico. In China bepaald feitelijk de Partij de wet. In China wordt AI ook gebruikt om de bevolking te monitoren en worden mogelijk deze GPUs gebruikt tegen de bevolking. Voor NVidia dus een markt met heel veel potentie en dus belangrijk om de relaties goed te houden met als gevolg dat ze aangepaste chips maken.

[downtime]

Is de afzet markt in China niet velemale groter dan die in de US? Niet alleen voor AI, maar ook goedkoper in energie etc?

Wat nou als Nvidia zegt: "Prima, doen we niks meer in de US en gaan we volle bak in China aan de gang".
Ik kan het mis hebben, of is dit te makkelijk bedacht?

De Amerikaanse economie is nog steeds de grootste in de wereld. Het duurt nog een paar jaar voordat China die achterstand heeft ingehaald.
Daarnaast ben je in China ook niet immuun voor de overheid. En niet voor die van de VS. Kijk hoe het tegenwoordig met Huawei gaat.

[InsanelyHack]

China gaat dat niet meer redden. Hun 1 kind politiek gaat een enorme vergrijzing vormen en een tekort in werkende mensen.

[AtlAntA]

Vraag me of deze restricties echt hardwarematig zijn doorgevoerd of dat er iets te flashen is waardoor de originele specs er weer zijn?

[ADR3]

Je bent de eerste die de belangrijkste vraag stelt. Hoe makkelijk kan deze bandbreedtelimiet omzeilt worden? Het lijkt hardwarematig te zijn via nvlink, maar dat nog steeds makkelijk terug aan te passen zijn.
In dat geval is het precies zoals de minister zegt; omzeiling van de wet.

[THETCR]

"Als je een chip herontwerpt rond een bepaalde snijlijn die [China] in staat stelt om AI te doen, dan ga ik die de volgende dag al reguleren"

Alsof je een specifieke chip nodig hebt voor die toepassing. Dat is niks meer dan een optimalisatie.