'TSMC neemt begin volgend jaar besluit over Duitse chipfabriek'

De Taiwanese chipfabrikant TSMC neemt begin volgend jaar een besluit over de bouw van een Duitse chipfabriek, aldus bronnen van Nikkei Asia. Eerst zou een team van hooggeplaatste medewerkers naar het land afreizen. De bouw zou in 2024 kunnen beginnen.

Het team van senior executives zou begin volgend jaar met de Duitse overheid willen bespreken hoeveel steun die voor de chipfabriek wil geven. Daarnaast zouden er gesprekken plaats moeten vinden met lokale leveranciers, om te kijken of die kunnen voldoen aan TSMC's eisen en wensen, schrijft Nikkei Asia. Het zou de tweede keer zijn in een half jaar tijd dat hooggeplaatste TSMC-werknemers naar Duitsland afreizen; 'kort na' de tweede trip zou het bedrijf definitief de knoop willen doorhakken.

TSMC gaf in juli vorig jaar al aan een Duitse chipfabriek te overwegen. De Nikkei-bronnen zeggen dat dit plan door de Russische invasie van Oekraïne werd gepauzeerd, maar dat een groeiende vraag van Europese autofabrikanten naar chips van TSMC de doorslag gaf om het idee alsnog verder uit te werken. Autofabrikanten hebben sinds de coronapandemie last van chiptekorten, waardoor ze minder auto's kunnen produceren dan ze zouden willen.

De chipfabrikant zou van plan zijn om in de Duitse fabriek, die dichtbij Dresden zou komen, te focussen op 22nm- en 28nm-chips. Dresden ligt op zo'n 185 kilometer afstand van Maagdenburg, waar Intel ook een chipfabriek wil bouwen. TSMC kondigde eerder deze maand aan een extra fabriek in de Amerikaanse staat Arizona te willen bouwen.

Reacties (64)

[Klaus_1250]

Waarom de focus op 22 en 28nm chips? Ik snap dat bijvoorbeeld de auto-industrie niet voorop kan en wil lopen, maar we gaan 10-12 jaar terug in de tijd. Er zijn toch heel veel voordelen om op een kleinere node te gaan zitten? Meer chips per wafer, energie zuiniger, sneller, etc.
En zijn er al niet genoeg partijen in Europa die op 22 en 28nm chips kunnen bakken? Zit onze strategische afhankelijk van Taiwan juist niet in de kleinere nodes van 16nm en lager?

[Jtemmink]

Ik begreep van iemand die bij NXP nijmegen werkt dat ze daar nog werken met het 180nm procede.
En kleinere chips uitbesteden. Het is wel een aantal jaar geleden dat ik dit gesprek heb gehad maar dat ik heb niet gehoord dat het nu anders is. Dus 22-28nm is nogal een goede toevoeging vergeleken met nxp.

Wat voor de auto industrie belangrijker is dan de snelste chips te werken is betrouwbaarheid. In normale autos zitten rond de 1000 chips, luxe versies al gauw 3000. En dan wil je niet 99,99 procent betrouwbaarheid want dan gaat 10procent van alle geproduceerde autos terug naar de garage vanwege een kapotte chip. Bosch heeft dan ook als eis een foutmarge van 1/500000 en die haal je makkelijker bij 22nm-28nm en groter dan de finfet technologie die kleiner schaalt(naar wat mij is verteld)

... ik denk dat dit mijn eerste post is bijna 25 jaar dat ik tweakers nu volg

[Coolstart]

Ik deel uw mening deels maar de reden is niet betrouwbaarheid maar kostprijs.

De kostprijs per mm2 chip stijgt meer dan verkleiningsfactor. Dus het is goedkoper om een grotere chip op 22nm te maken dan een kleinere chip op 10nm.

Op elk punt in de tijd heb je een soort van sweetspot. Ik dacht dat die nu op 28nm zat. Raspberry PI volgt ook die sweetspot. Apple duidelijk niet .

Elke chip wordt getest dus alvorens die naar de fabrikant gaat zijn de slechte chips er uit. Kleine chip procede’s zijn idd gevoeliger wat hen duurder maakt want de yield is lager.

Betrouwbaarheid zit hem in de kwaliteitscontrole, niet in aantal nm dat je gebruikt.

[bwerg]

De productiekosten per transistor liggen nu lager bij kleinere procédé's, zo uit mijn hoofd 12-7nm. Maar de totale ontwikkelkosten kunnen bij een simpeler procédé misschien wel lager liggen, natuurlijk.

[tedades]

Ik gok ook dat kostprijs een voorname factor is in deze beslissing. Ik zal speculeren welke factoren hier zouden kunnen mee tellen:
Volgens mij zijn er hogere eisen voor een cleanroom die EUV gebruikt en waardoor de initiële investering veel hoger liggen. Ook zijn de kosten voor de reticles van EUV hoger, hierdoor zijn kleine oplages van chips relatief duur. EUV is ook nog steeds trager dan DUV, dus 'simpele' chips kun je dan makkelijker, goedkoper en sneller maken op 28nm. Er zal vast te berekenen zijn wat het de meest efficiënte node is om op te produceren.
De afzetmarkt zal ook meetellen. Zo zal TSMC mogelijk niet willen concurreren met Intel die een high-end fab in Duitsland plaatst. Daarnaast zijn er ook chips die je niet klein zou willen produceren: bijvoorbeeld als de chip grote condensatoren bevat, dan kun je de chip gewoon niet kleiner produceren.

[Klaus_1250]

Ik voel me vereerd!

[Ijnstein]

De focus op 22-28nm chips is helemaal niet onlogisch. Het verhaal van Jtemmink klopt wel ongeveer. De betrouwbaarheidseisen aan automotive chips zijn een stuk hoger, net zo goed als dat de automotive fabrikanten zichzelf veel strengere EMC eisen hebben gesteld dan CE vereist. De ervaring heeft ook laten zien dat dat geen overbodige luxe is. Sissors heeft ook een goed argument waarom voor een hoop chips het kleinste proces niet het meest economische is.

Zelf had ik graag gezien dat Nederland zichzelf een grotere rol zou toebedelen in het versterken van chip development in Europa. Helaas heeft de gemiddelde politicus in NL weinig kijk op technologische ontwikkeling. Jarenlang hebben we een significante rol gespeeld in de ontwikkeling en uiteindelijk hebben we vrijwel alles weggegeven aan het verre oosten omdat men daar voor minder geld wilde werken voor onze luxe goederen. In eerste instantie alleen productie maar al snel ging daar de ontwikkeling achteraan.

Toen ik 14 jaar geleden samples moest hebben van RF-ID chips moest ik bij NXP in NL door diverse management-lagen heen terwijl ik ze in Singapore tijden de lunch zo geregeld had en gelijk mee kreeg. Als je innovatief slagvaardig wilt zijn, moet je eigenlijk daar zijn waar het gebeurt en de realiteit is dat dat helaas niet meer hier in Nederland is. Daarnaast is hoogwaardige techniek in NL (europa?) doorgaans onderbetaald (uitzonderingen daargelaten) en dat vertaalt zich ook naar de lage aanwas van Elektrotechniek studenten op HBO en universiteiten. Toen ik naar de universiteit ging vertelde een student bedrijfskunde mij, ik ga toch geen elektrotechniek studeren als ik met een veel makkelijker studie veel meer geld kan verdienen. Dat is me altijd bijgebleven.

De politiek zou veel meer moeten doen om chipproductie en ontwikkeling naar NL te halen. We bouwen verdorie daar zelf de beste lithografie apparatuur voor (ASML) dus we hebben onderhandelingsmarge en we hebben flink wat te bieden. Het was dan ook goed om gisteren op TV te zien dat ASML nu op scholen interesse aan het kweken is voor technologieontwikkeling. Maar het wordt tijd dat de politiek wakker wordt.

[dacoon]

Kennelijk zijn de tekorten in de auto-industrie op componenten waar het geen meerwaarde heeft om naar een kleiner proces te gaan. Voor signaalverwerking zullen ze de kleinere processen pakken, voor het aansturen van de motoren in EV's en bijvoorbeeld de pomp voor de ruitenwisservloeistof denk ik een <5nm proces totaal zinloos is. Leuk dat je componenten superstrak op silicium staan, maar functioneel kan dat ook met veel goedkopere apparaten.

[Klaus_1250]

Maar ik verwacht juist dat relatief kleine nodes, die je goed onder controle hebt, goedkoper zijn. Want je opbrengst per wafer is veel groter. Dat we oude fabrieken op 22nm nog altijd gebruiken snap ik - als de capaciteit er eenmaal is, wil je die door blijven gebruiken. Maar mij ontgaat de logica om nieuwe fabrieken te bouwen voor 22nm/28nm. Das net zoiets als nu een nieuwe fabriek wegzetten om verbrandingsmotoren te maken.

[ls470]

De opbrengst per wafer van kleinere nodes is veel groter voor digitale schakelingen, maar niet voor al de rest.
Analoge schakelingen, vermogenstransistors (power management, motorsturingen, ...), hoogspanningstransistors (hoog t.o.v. de ~1V voeding van digitale schakelingen; 5V en 12V transistors zijn al heel grote dingen) en bondpads zijn niet echt kleiner op 5nm dan op 28nm, maar de kost per vierkante millimeter wafer is wel een stuk hoger.
Voor grote chips waar het zware rekenwerk gebeurt die bijna alleen uit digitale schakelingen bestaan is het voordeliger van kleine nodes te gebruiken, maar voor kleinere chips en chips die vooral met de buitenwereld moeten omgaan (sensor interfaces, motorsturing en andere actuatoren, ...) is het niet de moeite omdat het grootste deel van de schakelingen toch niet kleiner zou worden op een kleiner procede...

[florizla]

Kleinere procedes zijn ook gevoeliger. die zijn bijvoorbeeld geoptimaliseerd om te werken op 0.9 of 1.2 Volt en kunnen geen hoge spanningspieken aan. Terwijl je in een auto vaak op 3.3 of 5 Volt zit, en af en toe pieken van boven 12V wilt kunnen weerstaan.

[Wolfos]

Dat is dus al een tijd niet zo. 28nm is het goedkoopste procedé, daarna is de prijs per transistor gaan stagneren / iets omhoog gegaan.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 22:23]

[dacoon]

Zie het als met het maximale vermogen door een verlengkabel; als de aderen een 1.6mm2 dik zijn dan mag je voor ongeveer 3.6KW aan vermogen in deze kabel prikken; zijn de aderen echter 1.0mm2 dik dan mag je er maximaal 2.0KW aan vermogen in prikken voordat eea door gaat smelten.

De hogere efficientie haal je met kleinere processen doordat je met kleinere hoeveelheden energie kunt werken om dezelfde berekeningen uit te voeren. Als je echter geen gegevens maar vermogen moet reguleren dan maakt het voor de werking niet uit of je die 1.6mm2 aan de zijkant met 5nm nauwkeurig of met 22nm nauwkeurig afwerkt. De machines om die afwerking met 5nm te doen zijn echter vele malen duurder dan de machines om het met 22nm af te werken.

[ard1998]

Als ik het goed heb zijn er minder productiefouten op grotere transistors waarmee het aantal correct gefabriceerde chips per wafer hoger komt te liggen. voor apparaten weinig rekenkracht vereisen maakt de grotere transistor op energieverbruik weinig uit omdat er toch weinig van nodig is.

[Falcon10]

Ja, maar denk dat de tijd van "lompe" autos al even achter ons ligt.
Men wil binnen de autoindustrie ook meer en meer communicatie tussen onderling.
Losstaand van de vele dataverwerking intern in de auto zelf ivm (semi)autonoom rijden enz.
Ik zou eerder denken dat men binnen de autoindustrie ook eerder chips van kleinere procedes nodig heeft zoals in de computerindustrie.

[Sissors]

Voor een zelfrijdende auto chip, wat gigantisch veel dataverwerking is, ja daarvoor wil je een klein procedé. Maar voor gigantisch veel andere chips wil je dat niet. Analoog schaalt lang niet zo goed als digitaal. En de kosten per mm2 zijn wel veel hoger bij 5nm. Daarnaast gaat je signaal-ruis verhouding in analog circuits er ook op achteruit omdat het op steeds lagere spanningen moet werken.

Ook gewoon dingen als bondpads bij kleine chips om met de buitenwereld te verbinden kosten een behoorlijke hoeveelheid ruimte, en dat is een redelijk vast oppervlakte zolang je bondwires gebruikt, en dat vaste oppervlakte is peperduur in 5nm tov 28nm.

Er worden nog genoeg chips op 140nm en groter gemaakt voor auto's. Dat is niet omdat ze nou eenmaal vroeger daarop ooit ontworpen zijn, maar omdat ze simpelweg economisch het meest haalbaar zijn daar.

[Nox]

Niet alle typen chips kun je op 5nm bakken. Een simpele controller waarvan je wilt dat die: goedkoop, betrouwbaar en massaal te produceren is, bijv. voor een beeldschermcontroller, netwerkkaart, gps-receiver, pci-e switch enz. is veel meer vraag naar dan aan je cpu of gpu.

De reden dat auto's niet uitgeleverd worden is met name van dat soort chips afhankelijk, niet die 5nm state of the art spulletjes. Op je moederbord zitten nog veel meer chips dan enkel je cpu en ram

[dasiro]

het is een gok, maar misschien dat die goedkoper op te zetten zijn net omdat de apparatuur al een tijd beschikbaar is en grotere toleranties heeft. Een afwijking van een paar atomen in de spiegels is desastreus en als je een goeie hebt, dan komt die uiteraard in het duurste product. Is die iets minder goed, dan komt die in het product waar hij nog het meest bruikbaar is en dat kan direct een paar productieprocessen terug zijn.

[Ludewig]

Waarom de focus op 22 en 28nm chips? Ik snap dat bijvoorbeeld de auto-industrie niet voorop kan en wil lopen, maar we gaan 10-12 jaar terug in de tijd. Er zijn toch heel veel voordelen om op een kleinere node te gaan zitten? Meer chips per wafer, energie zuiniger, sneller, etc.

Er zijn heel veel chips die relatief weinig berekeningen doen en dus sowieso al erg klein, heel zuinig en snel genoeg zijn, ook op 22 en 28 nm. Neem een ABS-chip in de auto. Het werk dat die doet is minimaal vergeleken met wat een CPU allemaal berekend tijdens het spelen van een spel.

Bij zulke kleine chips moet je voldoende ruimte hebben voor de verbindingen naar buiten, dus er is een goede kans dat je de verkleining helemaal niet haalt omdat er dan onvoldoende ruimte is voor de externe IO. Dus op 6/7 nm krijg je dan allemaal loze ruimte op de chip, alleen maar zodat hij groot genoeg is om de IO kwijt te kunnen aan de buitenkant van de chip.

Wat bij kritische toepassingen als ABS-chips ook erg belangrijk is, is dat die extreem goed getest moeten worden en elk nieuw ontwerp van een chip geeft dus hoge kosten om die chip te valideren.

[rare-Quark]

Het ontwerpen van een moderne chip op de laatste node kost al snel ~1 miljard euro. Een ontwerp op een oude node ontwerpen een stuk minder, vaak <1 miljoen euro.

Als je een beperkte oplage hebt, en de nodige functionaliteit beperkt is, dan zijn de totale kosten bij een oudere node een stuk minder. Je auto, tv, koffieautomaat zitten vol met dit soort chips.

Bedenk je ook dat het verschil in flop/W van een ASIC ipv een general purpose CPU tot zo’n 5 ordes van grootte is. Een koffieautomaat die altijd hetzelfde moet doen is kan je bijzonder effectief in hardware ontwerpen. Dat is vaak nog efficienter dan een moderne cpu gebruiken.

Het is waar dat de betrouwbaarheid ook relevant is, maar dat is ook bij de introductie van een nieuwe node na een 2-3 jaar ook wel op orde.

Kortom: dat is een andere markt. Momenteel is hier nogal een gebrek aan.

[Reactie gewijzigd door rare-Quark op 22 juli 2024 22:23]

[Harm_H]

We horen het al langer "Chip Fabriek in US, fabriek in EU". Realiteit is weerbarstiger. Die staat er dus nog lang niet? Met dit soort crisis moet er dus eerst een aanval zijn van China zo lijkt het. Om de noodzaak te realiseren.

[Ludewig]

We horen het al langer "Chip Fabriek in US, fabriek in EU". Realiteit is weerbarstiger. Die staat er dus nog lang niet? Met dit soort crisis moet er dus eerst een aanval zijn van China zo lijkt het. Om de noodzaak te realiseren.

Zulke fabrieken trek je echt niet zomaar van de plank, als een kroket uit de muur bij de FEBO.

Eerst moet je een locatie vinden en regelen met de locale autoriteiten dat ze daaraan mee willen werken. Dan het regelen van vergunningen, wat zo meerdere jaren kan duren. Daarna moet een massaal gebied bouwklaar worden gemaakt en een gigantisch gebouw neergezet. Dan moet die fabriek gevuld worden met heel veel dure apparatuur waar lange leveringstijden voor zijn en die uiterst zorgvuldig moet worden geplaatst. Dan moet de fabriek ingeregeld worden, waarbij allerlei apparatuur op elkaar afgestemd moet worden en probleempjes moeten worden opgelost.

Dan moet ook personeel worden geworven en vaak nog opgeleid voor hun specifieke taak.

Al met al is het eerder verbazend hoe snel ze zulke fabrieken uit de grond stampen, dan dat er sprake is van traag handelen.

[Aragnut]

komt door de enorme investering die gedaan moet worden, waarbij ook de nodige ruimte gevonden moet worden met de juiste infrastructuur in de buurt. Dan wil je voorzichtig te werk gaan, om te weten dat je er de komende 20 jaar kan blijven zitten zodat je de kosten eruit kan halen.

[hackerhater]

En je zit met bijvoorbeeld de beperkte productie-capaciteit van ASML voor de machines.
Nu zal dat niet het geval zijn voor deze fabriek, maar wel voor de 3, 5 & 7 nm procedés

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 22:23]

[frietfriet]

jammer dat NL hier de boot mist. We hebben met ASML de kampioen in chipfabricage maar alle geavanceerde chips worden ver van huis gefabriceerd.
Het kabinet had hier mogelijk meer uit kunnen halen door de VS als tegenprestatie te vragen om Intel fabs in NL te laten bouwen ter compensatie van de exportstop van geavanceerde machines naar China.
Voor wat hoort wat.

[wildhagen]

jammer dat NL hier de boot mist. We hebben met ASML de kampioen in chipfabricage maar alle geavanceerde chips worden ver van huis gefabriceerd.

ASML maakt geen chips, maar de machines waarmee chips wordt gemaakt.

Ook in Nederland produceren we overigens chips hoor, denk aan NXP bijvoorbeeld.

Daarnaast is Nederland minder aantrekkelijk door de hogere prijzen voor bijvoorbeeld grond, electriciteit etc. Maar ook hogere personeelskosten maakt ons minder aantrekkelijk. Plus dat we dus problemen met ons energienetwerk hebben waardoor de capaciteit erg beperkt is voor nieuwe (zwaardere) aansluitingen. Dat maakt je als land ook niet aantrekkelijk om te vestigen als chipproducent.

[XanderDrake]

Duits personeel en energie, zeker op het niveau dat nodig is voor een high-end chipfabriek, is momenteel niet veel goedkoper dan NL. Ik denk dat inderdaad grond een factor is, of juist het lokale ecosysteem voor chipproductie of juist afzetmarkt: als je vooral chips voor autos maakt, dan is Duitsland wel een goede plek om te vestigen.

Ik weet niet of Nederland veel misloopt met deze vestiging. 22nm is nou niet het meest hoogstaande qua technologie. Ik hoop dat TSMC ook een 5nm of 3nm fabriek vestigt in Europa, want als de Chinese raketten vallen in Taiwan is het snel afgelopen met hoogwaardige chips.

[911GT2]

want als de Chinese raketten vallen in Taiwan is het snel afgelopen met hoogwaardige chips.

Dat zal de VS precies om die reden dus ook niet toestaan. Waar ze in Oekraïne een beetje bijspringen zullen ze volledige toewijding geven aan de verdediging van Taiwan.

Dat is ook precies de reden waarom China dat nog niet geprobeerd heeft.

[bartios]

Prima dat ze extra 22nm en 28nm capaciteit willen bouwen want dat zijn nodes waar heel veel lower end meuk (logic dan, niet power electronics) uiteindelijk op uit gaat komen naarmate nog oudere processen uit gefaseerd worden omdat fabrieken en productielijnen te oud worden om te functioneren. 22nm en 28nm zijn nog een soort van betaalbaar (heb ik me laten vertellen, heb er zelf geen data over) en met een fab met dezelfde wafer capaciteit kan je veel meer klanten bedienen dan met b.v. 65nm aangezien er veel meer producten per wafer vanaf komen.

Ik hoop wel dat de Duitse overheid niet al te diep in de buidel gaat tasten want dit is ook weer niet echt iets wereldschokkends.

[lighting_]

TSMC gaat in 2024 4nm chips aan Tesla leveren. Waarom een fabriek voor 22 en 28 nm? Productie waarschijnlijk in 2027.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 22:23]

[wildhagen]

Er zijn nog zat chips voor minder veeleisende toepassingen (allerlei huiselectronica, wit/bruingoed, speelgoed etc) die op 20+ nm worden geproduceerd. En waarom ook niet? Als het voldoet voor zo'n low-end doel, waarom dan enorm veel investeren in verkleining wat niks toevoegt.

[lighting_]

Dus we gaan maar in 2027 chips produceren uit 2008. Klinkt plausibel.

[wildhagen]

Ja hoor. Zo gek is dat echt niet.

Zie één voorbeeld:

According to Fortune, at the heart of the problem is that the automotive industry is using ancient, nearly outdated microchips. The chip designs they keep ordering are over 10 years old. They were cutting edge when the iPhone (the first one) was initially released.
Since then, microchips have been miniaturized and optimized for 10 years without the auto industry choosing to update. Unsurprisingly, microchip manufacturers don't want to keep making old chips for the auto industry.

Zie Chipmakers Are Telling Car Manufacturers to "Join the 2010s".

En nogmaals, soms is daar ook helemaal niks mis mee. Waarom zou een koelkast of een stuk speelgoed moeten beschikken over een cutting-edge chip op 2 nm? Wat voegt dat toe aan de functionaliteit? Ja, helemaal niets dus. Maar het is wel een héél stuk duurder dan de productie van een chip op 20+ nm.

[lighting_]

En Tesla heeft wel 4nm chips. EV zijn in feite ipad op wielen. Een snelle chip maakt de gebruikerservaring een stuk beter. Scrolt makkelijker. Internet verbinding gaat sneller. En je kan beter software ontwikkelen.
Dus ja zo gek is het wel. Alles wordt smart en het is de vraag of je oude chips nog moet gebruiken.
Wil je alleen voor een domme koelkast produceren prima. Maar een state of the art fabriek bouwen voor 20 jaar oude technologie.

[Ludewig]

De veredelde iPad, waarvan overigens tegenwoordig in de meeste auto's een variant zit, heeft slechts 1 van vele chips die in de auto als geheel zitten. Er is een chip om de motor aan te sturen (zodat de juiste mix van brandstof en zuurstof wordt aangevoerd, waardoor de motor optimaal presteert), een chip voor de ESC/ABS, een chip voor de airbags, etc. Die zijn gescheiden, want je wil niet dat een je remmen niet meer goed werken of je airbag opeens afgaat, wanneer een update voor de routenavigatie je 'iPad' gesloopt heeft.

Voor echte cruciale processen wil je juist geen 'smart' chips, want die zijn veel te onbetrouwbaar.

[field33P]

En nogmaals, soms is daar ook helemaal niks mis mee. Waarom zou een koelkast of een stuk speelgoed moeten beschikken over een cutting-edge chip op 2 nm? Wat voegt dat toe aan de functionaliteit? Ja, helemaal niets dus. Maar het is wel een héél stuk duurder dan de productie van een chip op 20+ nm.

Niet per se. Als je al enige jaren produceert op, laten we zeggen, 65nm zullen de yields ontzettend goed zijn. Bovendien zijn er ook gewoon veel meer bedrijven die 65nm kunnen doen dan 28nm - de afvalrace was rond die tijd pas écht gaande. Op een ouder procedé kan je een veel dikkere marge pakken voor jezelf.

[Username3457829]

Mwah ik vind opzich dat hij wel een punt heeft. Ik begrijp ook wel dat voor veel simpele toepassingen goedkope en oude technologie prima is. Echter als je dan toch hier een nieuwe fabriek uit de grond gaat stampen, waarom dan niet meteen in één keer helemaal goed doen, dus het nieuwste van het nieuwste, inclusief alles er omheen zoals infra etc? Ipv van met die halfbakken (haast tweedehands) troep aankomen. Bedrijven die die oude chips en tech nu nodig hebben kunnen ze net zo goed nog steeds uit het buitenland halen.

En na verloop van tijd (lees: na jaren) worden die cutting edge chips van 2nm ofzo die hier geproduceerd worden vanzelf wel geoptimaliseerd en betrouwbaarder en daarmee dus ook goedkoper en dus viabel voor die andere meuk waar momenteel nog 28nm voor gebruikt wordt. Want het lijkt me ook wel dat er uiteindelijk een absolute ondergrens bestaat qua kostprijs, zelfs voor die allergoedkoopste 28nm node of welke het ook mag zijn, zelfs al stamp je wereldwijd nog eens duizend 28nm-fabs uit de grond hiervoor om aan alle toekomstige vraag te voldoen.

[TStick]

Die boys uit Taiwan zullen er wel over nagedacht hebben, niet ?

We maken ook nog steeds potlood, krijtjes. En echt niet met machines van 150 jaar oud. Waarom ? Omdat het goedkoper is, en voldoet aan de vraag in 90 % van de usercase.

[lighting_]

Dus 20 jaar oude techniek fabriceren is prima. Terwijl alle andere fabs in Amerika naar 4nm gaan en later 2nm. Zover de EU ambitie om ook top chips te ontwikkelen op eigen grond. Logisch hoor.

[TStick]

Het een sluit het ander toch niet uit ? Ik begrijp niet zo goed welk punt je probeert te maken.

[florizla]

5 nm en kleiner is voor logic (cpu/gpu etc) en DRAM. Alle andere chips worden op grotere processen gemaakt (sensoren, vermogenschips, mixed-signal ICs, flash...). Dat is niet noodzakelijk 'oude' technologie. Voor flash heb je bijvoorbeeld meerdere lagen, en voor microcontrollers heb je phase change of magnetisch geheugen.

[laurxp]

"Alle andere" fabs "gaan" niet naar 4nm en kleiner. Fabs worden zélden omgezet naar een andere node, omdat het goedkoper is om een nieuwe fab te bouwen en de oude door te laten draaien.

Het overgrote merendeel van de fabs draait gewoon nog op oudere nodes, en zal dat ook blijven doen. Cutting-edge nodes zijn alleen nodig voor dingen als processoren, GPUs, RAM, flash, en sommige SoCs. Het soort chips dat tientallen euro's kost per stuk. Veel waarde, maar een laag volume. Ondertussen zit al het volume in oudere chipontwerpen, die een fractie van een euro per stuk kosten. Dát zijn de chips die overal in zitten, en waar al een aantal jaar flinke tekorten zijn.

[Username3457829]

Kunnen ze voor dat laatste dan niet ipv op 28nm te blijven hangen en daarmee dus afhankelijk blijven zijn van tekorten, niet 'gewoon eventjes' naar 14nm gaan wat inmiddels ook al sinds 2014 ofzo bestaat? Dat zou toch inmiddels ook wel betrouwbaar genoeg moeten zijn en 'goedkoop' aangezien dat geen cutting-edge meer is. Zo wordt de druk verspreid over verschillende fabs en de kostprijs van al het volume 'overall' wellicht omlaag gaan?

[Reactie gewijzigd door Username3457829 op 22 juli 2024 22:23]

[laurxp]

Nee, dat kan niet makkelijk gedaan worden. Chipontwerpen worden voor een specifiek proces gemaakt, en een ontwerp omzetten naar een nieuw proces is bijna net zoveel werk als een compleet nieuw ontwerp.

Sommige delen schalen vrij triviaal, maar een heel groot deel is beperkt door natuurkunde. En omdat die delen niet mee kunnen schalen, gooien ze het hele ontwerp overhoop. Als je een auto 10x zo groot maakt, krijg je ook niet automatisch een vrachtwagen.

Het is zelfs zo erg dat je chipontwerpen maakt voor een proces van een specifieke chipmaker: als je ontwerpt voor 14nm van Intel, kan je het niet zomaar produceren op 14nm van TSMC.

[cazzie]

De automotive industrie is nog al kritisch op zijn toeleveranciers en dus ook op alle verschillende
chips die in auto's terecht komen, de gehele keten draait om betrouwbaarheid niets meer en al
helemaal niet minder. Ga je als chip fabriek elke 5 jaar over op een andere node dan zal ook elke
5 jaar de gehele validatie van dat product moeten worden uitgevoerd om er weer in zijn geheel
zeker van te zijn dat het nieuwe product op par is met bestaande product en dat is erg kostbaar.

[lighting_]

Tesla maakt gebruik van verschillende chips. Waarom lukt het bij hen wel?

[cazzie]

Niet alle chips in een auto zijn van 1 en dezelfde type en functie, een beetje normale auto heeft al
zo'n duizend chips aan boord en hoe luxer de auto des te meer functies er aangestuurd moeten
worden door electronica. In een Tesla, jou TV en jou smartphone zullen ook chips te vinden zijn
die op een andere node worden gebakken, waarom ? Omdat ze betrouwbaar en betaalbaar zijn.

[lighting_]

Nee. Tesla heeft tijdens de Covid verschillende chips gebruikt en daarvoor nieuw BIOS geschreven.
Het punt die ik wil maken is dat de EV in ontwikkeling is en ook nieuwe generatie hardware nodig zijn. Er zal vast voor de 22 en 28nm markt zijn maar naar mijn mening niet de ambitie van de EU. Ze hebben het telkens over high end chips die alleen met ASML te fabriceren zijn. U hoeft de 22/28nm niet te verdedigen.
De reden om minder van Taiwan afhankelijk te zijn is hun fabricage van high end chips. Deze strategie sluit in mijn beleving daarom niet op aan.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 22:23]

[SJCE]

Waarschijnlijk omdat Musk dezelfde aanpak als bij Twitter hanteert: fuck de regels, na mij de zondvloed?

[Username3457829]

Als het vooral de automotive industrie is die de grootste stressfactor is van het 'in stand houden' van de oude nodes, omdat ze de grootste afnemer zijn. Dan ze wellicht via contracten verplichten (of weet ik veel wat, verzin het maar) dat ze om de x aantal jaar zullen moeten overstappen naar een nieuw proces? Anders hou je dat je over 100 jaar nog steeds nieuwe 28nm fabrieken gebouwd worden ofzo ipv oude fabs ombouwen naar nieuwe tech. Alleen omdat zij het vertikken om zelf te investeren.

[cazzie]

Op wiki staat te lezen dat er 467 wafer fabs zijn en die bedienen allemaal hun deel van de markt.

https://en.wikipedia.org/...cation_plants#Open_plants

Een kleine node is vooral belangrijk voor al die cpu en gpu chips die je terug vind in computers
en console's - die markt is enorm competitief en grillig als het om vernieuwingen gaat.

[downtime]

Klinkt heel plausibel. Liever 20 jaar lang dezelfde chip in al je auto’s gebruiken zodat je 20 jaar lang voor al je auto’s ook maar 1 reserveonderdeel op voorraad moet houden. Uiteindelijk stappen ze wel naar een nieuw type over maar dan moeten ze nog jarenlang die oude chip kunnen naleveren. Het is gewoon niet interessant om onnodig nieuwe componenten te gebruiken als die chip van 20 jaar geleden nog steeds goed genoeg is.

[lighting_]

Dus dan maar geen geavanceerde chips gebruiken in een EV. Klinkt erg plausibel.
Maakt de iPhone ook nog gebruik van chips uit 2010?

[laurxp]

Voor het bedienen van je elektrische autoruiten heb je geen 5nm chip nodig uit 2022.

Auto's (en EV's zijn dat ook gewoon) hebben voor de meeste functionaliteit geen geavanceerde chips nodig, en de meeste chips zullen inderdaad ontwerpen zijn van minimaal 5-10 jaar oud. Die zijn namelijk uitgebreid getest, en zijn inmiddels betrouwbaar te leveren.

Wellicht dat je een iets modernere chip wil je iPad-infotainment-unit, maar daar blijft het ook wel bij.

[Yzord]

Het voelt aan als paniekvoetbal door de EU. Ik vrees dat deze ‘hooggeplaatste’ heren weten dat er wat te halen valt en dat we in een enorme EU subsidie val terecht komen. En alleen maar zodat we kunnen zeggen als EU dat we ook chips bakken.

Ik begrijp niet waarom er geen europese durfinversteerders zijn die de gok wagen om zelf een chipfabriek te beginnen. Zijn we nou echt zo ‘stom’ dat we niks zelf kunnen produceren? Dat lijkt me niet toch? Misschien met de hulp van ASML?

[downtime]

En welke chips moeten die durfinvesteerders dan gaan maken? En zijn daar klanten voor? Je hebt eerst een goed product nodig en dan pas een fabriek om die te maken.

[laurxp]

Een fab kost vele miljarden, en het duurt járen voordat de eerste chips er uit rollen. En als er iets mis gaat, is het hele ding zo goed als waardeloos.

Voor durfinvesteerders is het simpelweg veel te risicovol. Dit is geen markt die je even makkelijk kan "disrupten" door flink in de organisatie te snijden en een blik "independent contractors" open te trekken. En zelfs al lukt het je om een fab te maken: waarom zouden mensen naar jou gaan in plaats van een gerenommeerde naam met decennia aan ervaring?

[Xbeek]

Onderschat niet de geopolitieke overwegingen van Taiwan.
China ligt op de loer het land te annexeren en de chip fabrieken van TSMC maken Taiwan kritisch voor de rest van de (westerse) wereld.
Verwacht dat er complex onderhandelingsspel achter zit, met vraag om garanties voor toekomst…

[Jeffersonmouze]

TSMC met één been er uit, China met twee benen er in?

[deregtx]

Globalfoundries heeft hun Fab in Dresden al flink uitgebreid. En bouwt nu in Frankrijk een 22nm fabriek... Ook gaat Intel een Fabriek in Duitsland bouwen.. Flinke overcapaciteit straks

[Reactie gewijzigd door deregtx op 22 juli 2024 22:23]

[laurxp]

De Intel-fab staat momenteel op pauze, en was sowieso een cutting-edge node. Geen concurrentie met deze TSMC-fab of GloFo dus.

Voor overcapaciteit maakt fysieke locatie geen moer uit. Chips zijn waardevol genoeg dat een vliegreisje naar de andere kant van de aarde slechts een fractie van de kosten is - het is één globale markt.

[Roel1966]

Op zich niet verkeerd dat er nu ook dan chipfabrikanten in de EU komen en Duitsland wat dat betreft ook wel de betere keuze is. Zeker zijn er mensen die het jammer vinden dat NL de boot mist maar NL is gewoonweg te klein hiervoor.