Intel krijgt 6,8 miljard euro subsidie voor Duitse chipfabriek

Intel krijgt 6,8 miljard euro subsidie voor de bouw van zijn chipfabrieken in de Duitse stad Maagdenburg. Dat bevestigt een parlementslid aan Duitse media. Dat bedrag komt neer op 40 procent van de eerste kosten die Intel zegt te maken met de 'megafab'.

Tot 2024 ontvangt Intel in totaal 6,8 miljard euro voor de megachipfabriek, bevestigde Maagdenburgs parlementslid Martin Kröber van de SPD onlangs aan Duitse media als RND en techwebsite Golem. Voor dit jaar zou de Duitse regering 2,72 miljard euro uittrekken voor de halfgeleidersector, blijkt uit de federale begroting voor dit jaar. Een groot deel daarvan zou volgens Duitse media naar Intel gaan.

De bouw van Intels chipfabriek in Maagdenburg begint in de eerste helft van 2023. Aanvankelijk wil het bedrijf twee productiefaciliteiten neerzetten op de locatie, waar het bedrijf 17 miljard euro voor uittrekt. Uiteindelijk moet de campus echter uitgroeien tot een 'kleine stad' met acht fabrieken. De productie moet in 2027 starten. Intel gaat dan produceren op de meest geavanceerde node die het bedrijf op dat moment aanbiedt, bevestigde het bedrijf eerder aan Tweakers. Welk procedé dat precies zal zijn, is nog onbekend. In de fabriek gaat het bedrijf zowel chips voor zichzelf als voor externe bedrijven produceren. Intel claimt dat de fabriek 3000 permanente banen oplevert.

De subsidie wordt straks mogelijk gemaakt door de European Chips Act, die de Europese Commissie eerder dit jaar voorstelde. Die chipwet moet goed zijn voor 43 miljard euro aan investeringen in de chipsector en versoepelt de strenge Europese staatssteunregels. De EU zegt al langer dat het zijn positie in de halfgeleidersector wil versterken, mede vanwege geopolitieke spanningen. Momenteel produceert de regio 9 procent van alle chips, maar tegen 2030 moet dat marktaandeel ruim verdubbeld zijn naar 20 procent. De European Chips Act moet overigens nog goedgekeurd worden door het Europarlement en individuele lidstaten.

Een render van de Intel-fabriek in Maagdenburg. Bron: Intel Corporation

Reacties (196)

De vraag is nu of we hiermee ook kennis binnenhalen en/of ontwikkelen waarmee we later zelf meer eigen producten kunnen maken. Mijn vermoeden is dat dit niet het geval is. In dat geval is dit in mijn ogen geen heel nuttige besteding van ons geld.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 7 juni 2022 17:03]

Het gaat over de soevereine feitelijk macht hebben over een fabriek die cutting edge chips maakt en de strategische positie die dat met zich meebrengt.

Als China binnenvalt in Taiwan en/of de relatie met de VS verslechterd wil je niet in een situatie kunnen komen waarin je geen toegang meer hebt tot geavanceerde chips. Zelfs als de overheid van de VS, Intel er toe zou bewegen om verkoop van chips aan Europa de beperken, wordt dat feitelijk lastig wanneer ze op Europees grondgebied worden geproduceerd.

Tuurlijk allemaal nu onwaarschijnlijke en ondenkbare scenario's, maar dat is waar dit soort strategische manoeuvres over gaan. Zorgen dat je voor toekomstige verslechteringen goed gepositioneerd bent.

[Reactie gewijzigd door africangunsling op 7 juni 2022 22:32]

Dit zijn productielocaties voor techniek die wij niet zelf ontwikkelen. Natuurlijk maakt ASML wel die machines, maar in Europa zijn er geen bedrijven die de meest recente versies van deze machines goed kunnen bedienen omdat de kennis daaromtrent in Europa niet aanwezig is. Die soevereiniteit is nu niet écht in onze handen.

En dat is dus exact waarom je het hier wil hebben als eerste stap. Die ene fabriek maakt geen drol uit. Dat gaat echt ons niet redden bij grote geopolitieke problemen. Maar het is een eerste stap om mensen hier te krijgen die die machines wel goed kunnen bedienen. Om wel die kennis in Europa te krijgen.

Nou, daar heb ik wel mijn twijfels over. De ontwikkeling van een lithografieproces is waar de echte kennis zit. De productie is daar slechts een afgeleide van. Je hebt er niks aan als de ontwikkeling van nieuwe lithografieprocessen niet in de EU gaat gebeuren, dan is de kennis die je nodig hebt er niet.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 7 juni 2022 17:21]

ASML (NL) icm iMEC (BE).

Is het dan ook zo dat de mensen die bij IMEC hebben gewerkt zo bij een bedrijf een volledig zelf ontwikkeld lithografieproces kunnen gaan gebruiken? Mijn indruk is toch dat daarin de huidige spelers zelf ook een aardig aandeel hebben in de benodigde kennisontwikkeling om tot een daadwerkelijk productieklaar proces te kunnen komen. Waarom zou Intel anders bijna 10 jaar hebben gedaan over EUV?

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 7 juni 2022 19:02]

Wat is jouw oplossing dan precies? Magisch de kennis hebben om dat te kunnen?

Nee, om die te gaan ontwikkelen. Dat is wat nodig is om de EU doelstelling echt te kunnen verwezenlijken. Dat kost tijd en geld en je kan dat (denk ik) niet magisch binnenhalen door een Intel uit te nodigen om een fabriek op je veldje neer te zetten.

Het punt is dat je dat wel kan proberen te ontwikkelen maar dan ben je alleen maar op aan het leiden voor de VS. Dat is nu al een probleem. Een moderne fabriek trekt werknemers en onderzoekers aan en dan creëer je de mogelijkheid dat die kennis zich ergens gaat centreren.

We moeten er dus voor zorgen dat die brain drain stopt?

Dat zeg je goed. En dat kun je dus doen door dit soort fabrieken te subsidiëren waardoor er ook in Europa een voedingsbodem ontstaat voor deze kennis. Je zult ergens moeten beginnen met opbouwen van de sector en zo'n fabriek is in mijn ogen een goed begin. Bovendien lijkt het mij zeer sterk dat als Intel hier op termijn een 'kleine stad' aan fabrieken neer wil zetten ze niet investeren in het opleiden van personeel en onderzoeksfaciliteiten.

Edit: Ik zie je bovendien ook overal reageren dat dit geen nut gaat hebben, dat we nu geen kennis in huis hebben en dat we vooral daarin zouden moeten gaan investeren. Dat is leuk, maar kom dan ook eens met een concreet plan? Je zult de kennis ergens moeten opdoen, of je moet natuurlijk het wiel opnieuw willen gaan uitvinden. En nogmaals, zonder een industrie in Europa ga je de knappe koppen niet vast houden dus je zult onderaan moeten beginnen. (Met het bouwen van een fabriek bijvoorbeeld)

[Reactie gewijzigd door JobScherp op 7 juni 2022 23:56]

IMEC doet onderzoek naar dit soort processen, maar bedrijven zetten deze kennis om in een werkbaar proces. We moeten dus een hele keten opbouwen. Je zal inderdaad bij 0 moeten beginnen, net zoals China dat gedaan heeft, maar zonder die stap is het gewoon game over als strategische verhoudingen veranderen en de VS niet langer onze vriendjes zijn. Dat is niet wat ik hoop, maar dat is wel iets waar je jezelf op moet voorbereiden.

Het geld subsidiëren aan Europese bedrijven ipv Amerikaanse natuurlijk. Dit is gewoon geld aan Amerikanen geven en worden we niks beter van. Of die fabriek nou hier staat of in de VS, Intel blijft een Amerikaans bedrijf en voegt niks toe aan “onze” economie of macht over de chipsector. Op die paar duizend banen na misschien, maar die kun je ook wel met een stuk minder geld realiseren. Voor die 3000 banen kost eentje daarvan maarliefst 2,2 miljoen 😳

Heb je ooit van ASML gehoord?

Die kennis van het lithografieproces wordt in de fabriek opgebouwd. Het is niet zodat ze in de US een ikea handleiding me wat TwinScans naar Duitsland sturen en vervolgens op de "START" knop drukken en dat er Intels uit gerold komen. Het gaande houden van het lithografieproces en het optimaliseren van de yield is de kennis die je wilt opbouwen en die zit in de fabriek zelf, niet in een of ander hoofdkantoor.

Behalve als de banen die er echt toe doen door Amerikaanse expats gedaan worden.

Sommige van die expats zullen besluiten om te blijven en hier een nieuw leven op te bouwen.

Of Intel laat expats onder strikte voorwaarde komen om niet te veel kennis overdracht naar Europa te krijgen.

Die expats zitten niet opgesloten op hun kantoor zonder interactie met Europees personeel. Kennisoverdracht vindt met name plaats door samenwerking en dat zullen ze dan meer dan genoeg doen.

Dat snap ik. Maar 6,8 miljard is veel geld. En dat terwijl Europa zelf een ontzettend grote afnemer is van chips.
Ik zie liever een grote pan-europees bedrijf uit de grond gestampt worden met subsidie uit Europa dat design en packaging doet. Koop IP en mensen met kennis om het een succes te maken. Dat heeft veel meer impact dan een US bedrijf 6,8 miljard geven in de hoop dat wij er ook wat van leren.
Uiteindelijk is het dat wanneer puntje bij paaltje komt Intel zal luisteren naar de wensen van de US overheid. Wij moeten niet alleen onafhankelijk worden van Russisch gas, maar ook US tech.

Intel heeft al fabrieken in Ierland staan dus die mensen zijn er al

Zo te zien volgens Wiki nog één fab die open is en op 14nm produceert. Dus het is beter denk ik dan we verder in Europa hebben (weet niet of STM ooit nog 14nm werkende heeft gekregen), maar het is natuurlijk wel heel wat generaties achter ondertussen weer.

Er zit net juist veel kennis in Duitsland, bovendien zitten er andere vendors voor litho die sowieso al uit Duitsland komen (veelal intrabay automation) buiten de reeds bestaande chipfabrieken daar. De bediening doet er niet toe en recepten schrijven voor steppers is meestal verder niet heel verschillend. De oude steppers hadden Carl Zeiss lenzen, reeds opgekocht en komen ook uit Duitsland.

Maar dan doe je toch niet mee in het spel om over 10 jaar ook nog relevant te zijn? Daar heb je kennis over de toepassing van litho nodig die nu alleen bij de chipbakkers aanwezig is. De relevante kennis om de doelstelling te verwezenlijken is dus niet aanwezig?

Het duurt 10 jaar eer die fab echt klaar is en dan zijn die huidige asml steppers al reeds weer vervangen. Die relevante kennis is altijd aanwezig, maar die kennis blijft theorie als je geen machines hebt die het kunnen uitvoeren.

De doelstelling is dus om als EU een verdubbeling van het marktaandeel te realiseren in de halfgeleiderindustrie. Ik geloof dat dit alleen maar kan als je als maatschappij ook de kennis in huis hebt om zelf van A tot Z een chip te ontwikkelen op een leading edge procesnode. Daarvoor heb je dus niet alleen kennis nodig over hoe je een stepper maakt, maar ook hoe je die gebruikt. Dat is dan ook de context waarin je mijn commentaren moet zien. We hebben nu geen kennis om dit in te vullen, en we zullen (waarschijnlijk/bijna zeker weten) met deze fabriek die kennis ook niet opdoen.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 7 juni 2022 21:13]

Die kennis kan je "kopen", elke nieuwe baan die je binnen de halfgeleider industrie aanneemt is een hoger salaris. Ik kende mensen die bij Philips niks anders deden dan het gehele opstart traject ontwikkelen om vervolgens bij Intel hetzelfde te doen op een nieuwe site. De EU gaat echt zelf geen steppers ontwikkelen als ASML de industry standaard is, een stepper gebruiken (operator) is niet meer dan lotje plaatsen en op start drukken dus dat is hoe hi-tech dan ook geen rocket science.

Goed, we weten hoe we steppers moeten maken en installeren, maar dus niet zo goed hoe we daarmee een node kunnen ontwikkelen om zo mee te kunnen doen met de ontwikkeling van chips. Die kennis ontbreekt in de EU en kan ook niet gekocht worden van een Intel. Dat is waar ik steeds op doel.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 7 juni 2022 21:41]

Waarom ga je er van uit dat de EU de OEM wordt van alle machines in het productie process, ze gaan het wiel niet opnieuw uitvinden en die kennis is gewoon aanwezig. Als je een kleiner procede of wafer formaat ontwikkelt is niet alleen litho onderhevig aan updates, de hele fabriek moet die adaptatie kunnen doorzetten. Dit gebeurt niet altijd en dan wordt de toko gewoon verkocht aan NXP ofzo.

Als de EU betaalt dan levert Intel de kennis, die dingen gebeuren nu ook gewoon (en niet alleen intel). Maar verder komen er ook genoeg nieuwe ontwerpers aan de bak in de halfgeleider industrie en zijn OEM er vaak bij gebaat om bij een grote nieuwe fabriek in te spelen op dezelfde ontwikkeling en dat begint in eerste instantie al bij bedrijven zoals Photronics die de reticles waarschijnlijk gaan leveren. Naar alle waarschijnlijk zullen er bij aanvang een hoop OEM zijn die al een prototype praktisch voor niks gaan leveren omdat zon grootste aanpak op een fab eigenlijk een showroom is. EU of niet, tis gewoon business as usual maar nu betalen wij in de EU de kosten.

Omdat je anders geen strategische onafhankelijkheid kan realiseren.

Onafhankelijkheid is een illusie, een Intel Fab draait ook niet enkel op machines die gemaakt zijn door Intel. Stel dat Amerika ons een hak zou willen zetten dan schieten zij zichzelf ook in de voet en Chinese chipfabrieken zijn nog meer afhankelijk van het westen (hoewel ze goed bezig zijn tot 28nm geloof ik).

Die onafhankelijkheid is wel broodnodig. De VS is zich aan het omdraaien naar Azië en ik denk niet dat ze voor eeuwig onze bondgenoten blijven. Net als China moeten wij dus stappen zetten om op eigen benen te kunnen staan.

Wellicht heb je de gigantische explosie aan fabs in China gemist begin van deze eeuw, iedere oem uit de VS, Israel, Europa en Japan gingen naar china uitbreiden. Genoeg amerikaanse OEM te vinden in China dus en al best een tijdje.

Nogmaals, het is een illusie, in elke fab zitten machines uit al die landen die hierboven voorbij komen. Domestic OEM voor halfgeleider industrie in China maakt stapjes, de ene machine op 5nm en de ander op 28nm maar je hebt dus over de gehele productie dezelfde format nodig. Het kan nog rustig 20 jaar duren eer China een fab heeft die volledig bestaat uit domestic oem op een relevant procede en dan heeft die fab weer 10 jaar nodig om te ontwikkelen.

Verder heeft ASML de ontwikkeling deels te danken aan alle fabs waar al steppers stonden en de bekende cpu/gpu oem's werken ook samen om industry standards te ontwikkelen, ondanks dat ze concurrent zijn.

Ik ben me er wel van bewust dat er dingen in China worden gemaakt, maar kennelijk niet op welke schaal.

Maar kennelijk zie jij dan niet de noodzaak van strategische onafhankelijkheid of vind je de kosten daarvan te hoog?

Nee, als 1 ding zeker is, is dat kosten geen issue zijn maar tijd wel. Verder geen kwestie van noodzaak, het is gewoon niet realistisch.

Je kan heel hard roepen dat het niet realistisch is, maar is het alternatief wel acceptabel als het straks niet meer zo botert tussen ons en de VS? Zijn de kosten voor de maatschappij dan niet veel groter?

Er is geen maar, als het werkelijk niet gaat boteren tussen ons en de vs, dan is de halfgeleiderindustrie onze laatste zorg en kosten op de maatschappij is al reeds actueel mbt tot de wapen en energie industrie (maak je daar dan druk over) en zelfs dan stopt business niet al zou het vanzelfsprekend lijken.

Nogmaals, er is geen enkele fab op deze planeet op relevante procedes waar geen combinatie staat van amerikaanse, europese en chinese machines. In jouw voorstelling betekend dat dat er geen fabs gemaakt kunnen worden, sparepart service stopt en onze europese fabs met aziatische of amerikaanse klanten niet kunnen leveren met de gevolgen voor de productie van die klanten.

Ik snap dat de stepper maar één onderdeel van de keten is. Maar ik heb niet zo'n goed beeld van de andere machines. Welke machines komen uit de VS en welke uit China die wij zelf niet kunnen maken of waar zij enorm voorlopen op ons?

Brooks automation leveren veelal de intrabay automation en waferhandling vanuit litho naar de rest van de fabs, zij hebben praktisch alle concurrentie in europa opgekocht begin deze eeuw. AppliedMaterials levert heel veel machines waaronder implanters maar die komen ook vaak uit Japan (Nissin).
Wet/Dry en Oxy/Diffuse machines zijn bijv. vaak Chinees.

die kennis is er wel, en wel in belgie bij IMEC, maar ja die maken geen chips, die verkopen het make process

Voor zover ik weet doet IMEC vooral theoretisch onderzoek? De praktische omzetting van die kennis gebeurt geloof ik vooral door bedrijven zoals TSMC, Intel en Samsung. Geen van die bedrijven is Europees. Voor zover ik weet wordt ook door geen van die bedrijven in Europa aan de ontwikkeling van nieuwe processen gewerkt.
Toevoeging: IMEC helpt bedrijven om de machines te gebruiken bij het ontwikkelen van processen, maar er zit toch ook een groot deel van de kennis bij die bedrijven zelf.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 7 juni 2022 18:48]

Ze verkopen het proccess, dat is waar ze goed in zijn. ze hebben daar al een EUV machine voor een jaar of 7.

Als IMEC dat ontwikkelt, welk deel doen een Intel of TSMC dan zelf? Waarom heeft Intel er dan zo lang over gedaan om het proces in de eigen frabrieken op te tuigen? Het lijkt me dat IMEC niet alles zelf doet.

de grote 3/4/5 doen zelf hun proces ontwikkeling, maar de kleinere, hebben daar gewoon de financie niet voor, en dan komt een bedrijf als IMEC om de hoek kijken die dus proces verkoopt.

Wat is dan het verschil in de processen van IMEC en de grote 2/3/4? Als je strategisch onafhankelijk wil worden zal je ook de ontwikkeling van nodes voor bedrijven die binnen de Europese invloedssfeer vallen moeten optuigen. Daar zal je ook met de tijd mee moeten gaan en nieuwe nodes moeten ontwikkelen zonder afhankelijk te zijn van de grote 3/4/5. Dat is wat nodig is om relevant te blijven. Die 20% heeft natuurlijk een achterliggende gedachte. Vandaar ook de vraag of je nu door het binnenhalen van een Intel fabriek ook wel wezenlijke stappen zet om dat doel werkelijk te behalen.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 7 juni 2022 22:31]

maar in Europa zijn er geen bedrijven die de meest recente versies van deze machines goed kunnen bedienen omdat de kennis daaromtrent in Europa niet aanwezig is.

Dan is dit toch een stap in die richting? Snap je kritiek niet zo, denk je echt dat we even een concurrent van Intel op kunnen zetten? Eerst kennis en kunde hierheen halen (dat is wat er nu gaat gebeuren), daarna kun je die mensen weer gebruiken voor bepaalde inzichten en misschien wat 'eigens' op te zetten.

Overigens is de kans dat de VS ons ineens zo erg niet meer mag dat Intel hier niet zou mogen leveren/produceren (dat gaat denk ik hand in hand) is toch ongeveer de kleinste van alle issues die kunnen ontstaan en hiermee vangen we wel juist een groot deel van de mogelijke issues af. Oftewel beter dan niks doen en wachten tot er een bedrijf hier komt vestigen

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 7 juni 2022 17:21]

denk je echt dat we even een concurrent van Intel op kunnen zetten?

Ik denk dat het onmogelijk is in het huidige politieke/belastingklimaat.

Oprichters van zeer succesvolle bedrijven, hebben vaak zeer grote risco's genomen.
In de EU wordt succes keihard afgestraft door de belastingdienst. Dus als je denkt een super rendabel idee te hebben, verhuis je het beste naar de VS.

Euh je hebt gelezen dat ze miljarden aan subsidies krijgen toch? Dat noem jij afstraffen?
In Europa wordt succes beloond met voordeeltjes je wordt als een God behandeld man. Sterker nog je kan dan gewoon wat mannetjes naar Brussel sturen en ze passen de regels aan. Dat kan Jan met de pet niet hoor.

Tenzij de technologie afgeschermd staat natuurlijk.... Ik ken bv bedrijven die productie hebben in china maar hun echte kennis, basis know how niet delen.. Dan ben je natuurlijk niets met die fabriek..

Ik denk van wel. Of nou ja, niet direct zelf producten maken, maar een eerste stap om een Europese halfgeleider industrie op te zetten. We hebben natuurlijk wel, vooral in de vorm van STM, maar dat is allemaal een redelijk stuk bij zulke technologieën vandaan.

Een eerste stap op zichzelf is niet bijzonder zinvol, maar het is een noodzaak wil je vervolgstappen kunnen maken. Bijvoorbeeld voor toekomstige halfgeleiderfabrieken, ook van Europese fabrikanten, zal het veel makkelijker zijn als er al wat infrastructuur is, en als er al personeel is wat ervaring heeft in fabs.

Als ik kijk naar hoe dat met AMD in Dresden is gegaan, dan heb ik er een hard hoofd in dat we dat soort stappen gaan maken zonder zelf een eigen fabriek te beginnen waar het heft qua procesontwikkeling in eigen hand wordt genomen.

Probleem is, wie gaat die eigen fabriek dan beginnen? De EU als eigenaar een een 4nm fab? STM? NXP? Infineon? Ik vermoed van die laatste drie dat er maar één interesse in heeft (STM), en maar voor die op 4nm finfets/gate-all-around zit vanaf waar ze nu zijn, ga je ook heel veel geld en heel veel tijd erin moeten doen.

Uiteindelijk hoop ik dat we daar wel op uit komen, maar het gaat iig een langdurig en prijzig proces worden.

Uiteindelijk hoop ik dat we daar wel op uit komen, maar het gaat iig een langdurig en prijzig proces worden.

Ja alleen als je niet gaat beginnen omdat het een langdurig proces is, kom je er nooit. Dan duurt het maar 10, 20 of zelfs 30 jaar. So what, als er één ding is wat nooit stop is het de tijd wel, dus je komt er wel. Je moet gewoon je eigen chips kunnen maken. Geld is nou ook niet echt het probleem in de EU. Als alleen Duitsland al bijna €7 miljard voor alleen maar een fabriek kan geven aan een Amerikaans bedrijf, kan heel de EU over een langere periode prima een zeer groot bedrag ophoesten voor onze eigen chipindustrie.

Ja alleen als je niet gaat beginnen omdat het een langdurig proces is, kom je er nooit.

En daarom is dus mooi dat hier een eerste stap weer is genomen. En natuurlijk is dat niet meer dan een eerste stap, maar het is realistischer dan denken dat we met een nieuw nog op te richten Europees bedrijf in één keer zelf 4nm chips gaan maken.

Waarom zie je dit als een eerste stap in die richting? Ik lees namelijk niks over een samenwerkingsverband voor technologieoverdracht. Verder is het leuk voor de werkgelegenheid als niet iedereen overgevlogen wordt en is zo'n fabriek meer dan welkom.

Omdat het zorgt voor werknemers die hier opgeleid worden (geloof je echt dat ze letterlijk iedereen die daar werkt gaan overvliegen? Zo ja, dan is dit dus exact waarom het nodig is: Omdat die werknemers hier niet bestaan, die moeten dus worden opgeleid nog). En omdat het zorgt voor ondersteunende functies eromheen, die ook voor toekomstige fabs werken. Nuttiger dan blindelings tientallen miljarden in een nieuw Europees bedrijf stoppen imo.

Omdat het zorgt voor werknemers die hier opgeleid worden (geloof je echt dat ze letterlijk iedereen die daar werkt gaan overvliegen? Zo ja, dan is dit dus exact waarom het nodig is: Omdat die werknemers hier niet bestaan, die moeten dus worden opgeleid nog).

Dit is toch wel aannemelijk, dat je hier geen mensen hebt (of op één hand te tellen zijn) voor een nog niet bestaande baan dat een hoge expertiseniveau vereist. Dus ja in eerste instantie ben je sowieso verplicht deze mensen over te vliegen. Wat ze daarna van plan zijn ben ik wel benieuwd naar, een soort leerbedrijf starten om personeel hier op te leiden misschien. We zullen het zien.

Blijf wel van mening dat ze ook geld moeten stoppen in bv de bedrijven die je hierboven noemt, zodat ze ook hun eerste stappen (R&D) in die richting op kunnen zetten zonder financieel risico voor hunzelf. Als we eenmaal de opgeleide mensen hebben, stamp je ook niet uit het niets opeens een nieuwchipfabriek uit de grond. De plannen moeten ook al klaarstaan.

Dat is de hamvraag. Wanneer gaan we inzien dat je subsidies niet op de manier moet inzetten zoals dat nu is gebeurd, als dat niet leidt tot technologieoverdracht op een manier waarop onze maatschappij er op de langere termijn ook nog wat aan heeft? China doet/deed dit veel handiger dan wij. (tegenwoordig wordt er een stokje voor gestoken)
Maar ik zou dan dus eerder een ontwikkelsubsidie aan STM geven en daar een onderwijsprogramma naast zetten dan dat ik Intel zou willen lokken voor een tijdelijke strategische zekerheid die binnen een relatief kort tijdsbestek weer irrelevant is door de voortschrijdende stand van de techniek.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 7 juni 2022 20:19]

Jammer zou zijn als je een langdurig en prijzig proces doorgaat en daarna alsnog zelf je beslissingen niet kunnen maken qua procesontwikkeling. Zorg dan in ieder geval dat die chips Libreboot en dergelijke supporten en de management engine uitgezet.gemodificeerd kan worden. Dat zijn dingen die je alleen kunt doen als je procesontwikkeling enigszins in eigen hand neemt.

We bouwen de machines in Nederland en in Duitsland wonen straks mensen die ermee kunnen werken, al zou intel weer weggaan, daarmee zijn al die mensen nog niet weg.

Beetje simpel gedacht... De mensen die die machines bedienen voor Intel zijn volledig afhankelijk van bergen proces specificaties, proces & productie data, metrologie, etc. enz. Dat is echt niet iets wat ze even mee naar huis nemen voor het geval dat Intel ineens anti-EU zou worden, zodat ze daarna zomaar even zelf de fab kunnen runnen. Semiconductor fabrikanten zijn extreem gesloten en geven geen enkele informatie aan wie dan ook die het niet nodig heeft, zo krijgt ASML bijvoorbeeld zelfs bij escalaties slechts extreem beperkte informatie om het probleem te diagnosticeren en op te lossen. Sturen we er CS engineers naartoe dan mogen ze geen enkel apparaat mee de fab in nemen dat gegevens vast zou kunnen leggen, en worden al hun papieren notities gecontrolleerd voordat ze de clean room weer verlaten.

Voor werknemers van Intel/TSMC zal het niet anders zijn. Die hebben allemaal slechts een heel klein stukje van de puzzel, en hun kennis is waarschijnlijk zo goed als waardeloos buiten de context van een operationele fab.

Als het alleen maar gaat over hoe de machine zelf werkt en hoe je hem bedient, dan kun je gewoon naar ASML en Imec gaan

De gedachte is dan ook dat Intel niet anti-EU zou worden Intel is Amerikaans en wordt gezien als een bevriende relatie, de gedachte is vooral dat we meer zelfvoorzienend worden als transport, productie en bevoorrading weer zo op hun gat gaan zoals nu en de afgelopen 2 jaar het geval is en dat de Europese industrie door het verminderen van haar afhankelijk van bijvoorbeeld China dan niet of minder snel stil komt te liggen. Het gaat dus meer om continuïteit van het huidige en niet zozeer dat we hier het nieuwste van het nieuwste voor de toekomst gaan ontwerpen en produceren.

Dat is slechts deels waar. (helaas)
Als de handel met China op een laag pitje gaat zal er een wereldwijd tekort aan bv CPUs ontstaan.

Kan Intel dusdanig (snel) opschalen dat niemand er last van heeft?
Gaat Intel met deze fab voornamelijk/uitsluitend de EU bevoorraden?

Als Intel besluit in geval van schaarste eerst de VS te bevooraden zijn we als EU nog niet onafhankelijk(er).

Als China op een laag pitje gaat dan mogen daar best wel mensen/landen last van hebben, maar wij zullen er minder last van hebben dan dat we dat nu hebben.

Aangaande voorrang bij bevoorrading, ik ken de voorwaarden voor de subsidie niet. En in het ergste geval kan de EU een exportverbod opleggen aan producten uit deze fabriek.

Maar onder normale omstandigheden zijn minder afhankelijk van de mondiale distributieketens.

Je hebt uitvoerende handjes, maar zijn die ook betrokken bij het ontwikkelen van de processen om de lithografie te verbeteren? Zonder die betrokkenheid is de rest slechts spielerei en blijven we technologisch achterlopen.

Is dan niet iets wat ASML doet?

Een deel van de kennis zal vast ook wel bij ASML aanwezig zijn, maar dat is dan vooral over de eisen waaraan een machine moet voldoen en hoe je een machine maakt die dat dan kan doen. De kennis van het praktisch gebruik zit hem in de toepassing van deze machines. Dat is kennis die (voor zover ik weet) vooral bij de gebruikers van de machines zit. Intel is ook een ontwikkelpartner van ASML om die reden.

Klopt, ASML weet veel van het bouwen van lithografie machines, maar relatief weinig over het maken van chips. Een beetje wel natuurlijk, maar echt niet genoeg om mee te kunnen doen. En andersom geldt dat ook voor bijv. Intel.

We bouwen de machines in Nederland en in Duitsland wonen straks mensen die ermee kunnen werken, al zou intel weer weggaan, daarmee zijn al die mensen nog niet weg.

en die mensen zullen bij geen enkel ander bedrijf terecht kunnen, want alle technologie en patenten zitten in diezelfde bedrijven. Het is niet omdat je een robot kunt instellen en aansturen dat je een bedrijf kan opzetten om zelf zulke chips te ontwikkelen. Intel weigert al tientallen jaren lang om x86-patenten te licentiëren aan nieuwe bedrijven, waardoor het voor Nvidia bvb onmogelijk is om een compatibele chip te maken zoals AMD dat wel kan door hun cross-licensing deal en historische overeenkomsten.

Ik zou graag het kostenplaatje overal wel willen inzien. Het gaat nm niet om een eurootje of 50 miljoen, maar een aardig bedrag wat met ophoest.
Ik snap dat we de positie ermee versterken, maar dan wel graag het hele plaatje en niet alleen maar de buidel trekken en we zien wel, dadelijk 50 miljard verder en alles loopt mis.
Misschien ben ik te sceptisch, maar ik denk toch een zeer normale vraag, ook al ben ik geen Duitser, het zijn aardig wat belastingcentjes.

Dat is een kosten/baten/risico afweging die je moet maken. Wat kost het om niet mee te kunnen doen als je op jezelf aangewezen bent en wat kost het om mee te doen. Wat zijn de risico's en hoeveel kost het om die af te dekken?

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 7 juni 2022 22:48]

Ben het met je eens hoor, het zou goed zijn als we in de EU dit soort fabrieken krijgen.
Maar zoals vaak met grote projecten, kan het uitlopen en dan ga je toch in extra (on)kosten komen.
6,8 miljard is nm al geen kattepis.

Op de schaal waarop de EU opereert is het ook geen supergrote post. De landbouwsubsidies zijn jaarlijks ordes van grootte hoger. Maar het gaat mij vooral om de manier waarop het nu wordt besteed.
Eigenlijk moeten we niet alleen een fabriek willen binnenhalen, maar dat we die ook moeten kunnen besturen. Dat vergt volgens mij kennis die nu niet (in voldoende mate?) aanwezig is op het niveau waarop dat bij een Intel of TSMC aanwezig is. Dat is de eigenlijke zorg. Dat we dus niet goed omgaan met het geld. We steken het te weinig in het realiseren van de doelen van de European Chips Act door alleen maar iemand uit te nodigen om langs te komen, zeg maar.

Ja en laten we hopen dat de belangrijke posities ook door Europese bollebozen bezet worden, want slimme mensen die bepaalde zaken kunnen of kunnen/willen leren, zijn er gerust, maar vele werken juist al in het buitenland, dus het zou ook voor die mensen een overstap kunnen zijn of zelf carrière switch. Duimen dat we als EU er goed uitkomen en niet een bodemloze put krijgen waar we niks mee kunnen.

Ik denk dat je droomt dat er een hele uitgebreide kosten baten analyse komt met allerlei concrete toezeggingen. (Zal voor de bühne wel gebeuren maar zegt weinig). Daarvoor is het budget van de eu gezien de achterstanden veels te weinig. Men heeft gewoon weinig keus alleen tsmc en Intel zijn echt relevant. Dus letterlijk is deze onderhandeling gegaan Intel moet naar Europa komen wat is de eerste bijdrage die daarvoor nodig is. ( want reken er maar op dat de uiteindelijke subsidies met belasting kortingen, extra subsidies in infra etc nog hoger wordt ) en zelfs al stort je die hele 50 miljard bij Intel af dan is dat nog niet voldoende om veel eisen te stellen. Je praat namelijk over investeringen van de grote 4 tsmc , intel, Samsung en sk Hynix die in de 100 miljarden per bedrijf lopen voor de komende 10 jaar dus die eu bijdrage is leuk maar meer of niet.

Ik denk dat er wel iets te zeggen valt voor dat wij die kennis juist naar Duitsland brengen? Die fabriek staat straks vol met ASML machines. Hoe die werken, en hoe je er chips mee bakt, vertellen "wij" toch echt aan Intel hoor, niet andersom.

En waarom denk jij dat precies?

Omdat Intel in Eindhoven op de deur gaat kloppen voor de EUV (en andere) machines die ze nodig hebben om chips op te bakken. Het gaat hier om een CHIP fabriek. Er wordt niks gezegd over design of ontwikkeling. En zo'n beetje alle high tech chips in de wereld worden gebakken op ASML machines.

Ik zou je dan willen vragen om iets verder te kijken dan je neus lang is. De ontwikkeling van de lithografieprocessen gebeurt voor een groot deel niet in Veldhoven. Ze helpen wel mee, maar de kern zit er niet. (voor zover ik weet) IMEC speelt daar zijdelings ook een rol in, maar de echte procesontwikkeling wordt bij bedrijven zoals Intel, TSMC, IBM en Samsung gedaan. (voor zover ik weet) Niks Europees aan dus. Maar je hebt wel die kennis over hoe je nieuwe lithografieprocessen ontwikkelt nodig om mee te kunnen blijven doen met de race.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 7 juni 2022 18:46]

Je bent er op gebrand om mijn woorden volledig verkeerd te interpreteren. Ik heb het over de MACHINES.

Als jij dan eerst even gaat Googelen wie er nog meer EUV machines maken, praten we daarna verder. Hier, ik help je:

https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Het punt dat hij wil maken is dat je met alleen machines (water scanners) er niet bent....

De ASML 'Machine' is een fantastisch apparaat en cruciaal in de chip productie maar ik kan je vertellen dat het alles behalve een all-in-one machine is waar je aan de ene kan gesmolten zand in stopt en aan de andere kant gebakken chips uit komen. Komt nog veel meer bij kijken.... Veel machines van andere fabrikanten en veel extreem geheime proces kennis waar ASML geen kaas van heeft gegeten.

Een ASML machine zonder kennis en infrastructuur om hem effectief/überhaupt te gebruiken is een dure paperweight.

Dat betwist ik ook niet, en ik beweerde ook nergens dat ASML het allemaal alleen kon. In zijn originele post stelt hij echter dat het niet waarschijnlijk is dat we hier wat aan hebben en dat de subsidie weggegooid geld is. En dat is klinklare onzin, ZEKER voor Nederland, want Intel brengt een significant deel van die centjes naar Eindhoven, waar ze weer keihard doorontwikkelen en investeren aan nieuwe machines. De laatste kost blijkbaar zo'n 340 miljoen.

https://www.reuters.com/t...-look-an-edge-2022-01-19/

We beweren hier allemaal wel eens iets wat niet, of niet helemaal klopt. Maar heel veel mensen (ik soms ook) zijn meteen enorm op ons teentjes getrapt als iemand ons dan corrigeert. En als je dan maar door blijft hameren op je eigen ongelijk, dan ben je gewoon een drammerig kind wat zijn gelijk niet krijgt.

Ik zou het mooi vinden als we met z'n allen wat meer open staan voor dit soort dingen, en wat beter lezen. Want dit soort reacties als van ocf81 vandaag dragen echt 0 bij aan de kennis, informatie of sfeer.

En daar ben ik wel een beetje klaar mee.

Jij kijkt echt niet verder dan je neus lang is hè? Als je twee tellen nadenkt zie je dat het binnenhalen van een fabriek geen strategische onafhankelijkheid oplevert. Dat is het uiteindelijke doel van de European Chips Act.
Dat er nu een fabriek in Duitsland wordt gezet, naar verluidt om dit doel te realiseren, is dan ook een idioot plan als daar geen technologieoverdracht bij komt kijken die ons in staat stelt om ook zonder Intel chips te blijven maken op dat niveau.

Je hebt dan mijn eerste commentaar niet goed begrepen? Ik heb het over het verkrijgen van kennis als maatschappij. Dat jij dan over machines begint is gewoon raar. Als er iemand is die het over een andere boeg gooit, dan ben jij het? Die machines hebben wij al, maar als je ook maar één ander commentaar van mij in dit draadje had gelezen voordat je reageerde, had je gesnapt waar ik het over had.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 7 juni 2022 20:55]

Echt, Tweakers is de slimste community die ik ken, maar het zit tegelijk ook vol met allemaal betwetertjes die gelijk willen krijgen, of ze het nou hebben of niet.

Er is een reden waarom er maar 1 bedrijf is dat die dingen bouwt. OMDAT HET HET ENIGE BEDRIJF IS DAT DAT KAN. Daar is dus kennis voor nodig.

Doe jezelf een plezier en hou op met jezelf zo voor schut te zetten.

FYI: Het eerste High NA prototype dat ASML bouwt wordt ingezet in een lab setup waar IMEC en ASML samen werken (bron). Denk jij dat de grote bedrijven gaan wachten met hun procesontwikkelingen op High NA machines totdat ze een productiesysteem tot hun beschikking hebben?

Is dat een proces dat ook schaalbaar is? Van wat ik ervan begrijp zit daar dus het verschil tussen IMEC en een Intel of TSMC. Die laatste zorgen ervoor dat ze van een PoC een proces maken dat ook op grote volumes goed werkt. Maar IMEC is natuurlijk wel een goed startpunt, dat klopt helemaal.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 8 juni 2022 11:03]

'We' halen niets binnen, de Duitsers halen hightech productie (3000 banen) binnen en daar kunnen mogelijk wij aan mee 'profiteren'. Goedkoper zullen Duitse Intel chips niet zijn, maar we zijn ook minder afhankelijk van de productie aan de andere kant van de wereld (VS). Kijk maar eens naar een lijst van gesloten Intel Fabs en huidige fabs (let vooral op wanneer ze worden geopend):
https://en.wikipedia.org/...Intel_manufacturing_sites
Van de lijst van 23 'geopende' fabs, zijn er 10 nog niet operationeel, de komende vijf jaar dus bijna een verdubbeling!

GlobalFoundries heeft ook een enorme facility in Duitsland (Dresden) staan:
https://en.wikipedia.org/...ies#Fabrication_foundries

TSMC is ook aan het overwegen om productie faciliteiten in Duitsland op te tuigen...

Gezien de praktijken vanuit de VS in de afgelopen jaren richting bv. China, kan ik me goed voorstellen dat de EU bij de volgende gekozen Amerikaanse clown niet aan diens politieke grappen en grollen onderhevig wil zijn... In het ergste geval nationaliseer je zo een fab en blijf je Intel chips uit spugen... Dat is natuurlijk een bijzonder ernstig scenario, maar over de jaren heen is die niet minder relevant geworden (jammer genoeg).

Een veel groter issue is van de afgelopen 2.5 jaar waarbij de globale transport infrastructuur op z'n kop lag, niet alleen de gezondheidscrisis, maar ook kapiteins die door veel te smalle kanalen proberen te 'driften'... Zeker binnen de EU zou een Intel chip veel sneller op diens bestemming aankomen ivm. een Intel chip uit de VS. Intel heeft fab(s) in Ierland staan, maar dat is eigenlijk weer een los eilandje geworden na de GB Brexit, waardoor dergelijke ongein alsnog per boot over moet of anders door eventuele GB douane heisa (gedurende een gezondheidscrisis bv.) moet per trein.

Je kan jezelf altijd wel blind blijven staren op 'kennis', maar kennis zonder daadwerkelijke productie schiet je niet zo heel veel mee op... Hoeveel miljarden per jaar gaan er naar mensen die geen kennis hebben of willen/kunnen krijgen? Hoeveel gaat er naar traditionele landbouw waar maar bitter weinig 'kennis' wordt ontwikkeld... Hoeveel daarvan wordt in bv. verticale landbouw gestoken? Relatief weinig, anders had je nog meer tractoren op de weg staan...

Wij = europa. Dit wordt toch betaald uit Europees geld? Zelfs als het met enkel Duits geld wordt gedaan is het in ieder geval is het een gevolg van beleid van de EU.
Wat halen we als EU binnen? Een fabriek inderdaad. Qua strategische afhankelijkheid zijn er naast de fabrieken, waarvan er nu veel gebouwd worden, nog wel wat dingen waar je op af kan dingen. Zo lijkt het nog steeds zo te zijn dat de wafers naar Azië worden verscheept om in de package gestopt te worden. Daar moeten we dan ook stappen in zetten, anders zitten we nog steeds met logistieke problemen als er heibel is. Die fabriek is in mijn ogen waardeloos als we niet ook de kennis om te produceren opdoen, en wel van begin tot einde. ARM staat te koop, dus dat kan Europees gemaakt worden. De productie moet ook Europees worden. Daarvoor heb je mensen nodig die weten hoe de machines moeten worden bediend. Een deel daarvan zal nu uit de VS komen. Een deel ook niet. De processen die daar ontwikkeld worden zijn meestal niet in de EU ontwikkeld. Je komt dus niet te weten hoe je nu mee moet doen met het spelletje. Je haalt geen/weinig toegepaste kennis binnen over het ontwikkelen van lithografieprocessen, en dat is wat je eigenlijk wil als je een eigen chipsector wil ontwikkelen. Als je enkel een paar fabrieken binnenhaalt haal je inderdaad niks van waarde binnen. Die zijn binnen de kortste tijd weer oud en dan zit je weer waar we nu zitten: achteraan qua ontwikkeling.
Dus zoals je nu waarschijnlijk wel begrijpt is kennis wel degelijk van belang. Vooral toegepaste kennis.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 7 juni 2022 20:39]

Het is ook de bedoeling om hele infrastructuur rondom het productie process zoals testing en packaging te doen binnen Europa. Daarvoor zijn nu gesprekken bezig voor locaties.

Uiteindelijk is het verder heel simpel zelfs China is na 20 jaar met extreem veel geld te smijten niet gelukt om in te lopen op de grote 4 qua productie procedé, dus zelfs als de eu morgen maximaal geld investeert gaat dat allemaal nog jaren duren. Met zeer onvoorspelbare resultaten.

Dus dan blijft over de next best thing en van chip fabrikanten vragen dat ze x % van hun gehele productie in de eu moeten maken om op die manier in elk geval te beginnen te bouwen aan die kennis en techniek maar tegelijk vooral zeker te stellen dat de fabrikanten in geval van nood ook echt blijven produceren voor de Europese markt. En ja dat betekent dus subsidies (die geven de andere landen ook trouwens) en zorgen dat een aantal onderdelen van process uniek beheerst worden in de eu. (Ons geval asml, imec) Zodat in tijden van nood het voor beide partijen extreem ongunstig is om elkaar te boycotten.

Waar ik dus sterk aan twijfel is of de mensen die meewerken aan de nieuwe lithografieprocessen bij Intel deze kennis ook in Europa gaan overdagen. Mensen die alleen bezig zijn met troubleshooten op fabriekslocaties zullen daar veel minder over weten.
Het zal vast veel geld kosten om die kennis op te doen, maar we moeten hierin dus gewoon net als China onze achterstand weg gaan werken. Gelukkig hebben we een IMEC in de EU, maar we moeten ook bedrijven hebben die hun wortels in de EU hebben en die stimuleren om aan de slag te gaan met deze nieuwe processen.

Alleen China heeft die achterstand dus niet weg gewerkt sterker nog de diverse analysten geven aan dat sinds de introductie van euv die achterstand eerder toeneemt dan afneemt.

Daarom ook mijn opmerking dat het doel niet moet zijn om alle kennis zelf in huis te halen. Maar om ervoor te zorgen dat de productie in Europa plaats vindt dat en dan zorgen dat je als Europa genoeg belangrijke elementen levert van het wereldwijde productie process zodat de verschillende partijen ( eu, vs, zuid Korea en Taiwan ) niet zonder elkaar kunnen. Op die manier kun je ook garanderen dat de aanvoer van chips stabiel blijft.

Een winstgevend bedrijf krijgt geld om een fabriek neer te zetten. Hoe bedoel je grote bedrijven hebben macht op de overheid van een land.
Alleen maar om de productie hier te hebben. Als het niet meer aantrekkelijk wordt trekken ze de stekker eruit omdat de investering deels gedekt was door de overheid. Waarschijnlijk ook nog een leuke belasting deal met korting. De aandeelhouders lachen zich kapot.

[Reactie gewijzigd door F5544 op 7 juni 2022 17:10]

Alleen maar om de productie hier te hebben.

Nou ja, "alleen" maar? Ik, en een hoop andere, vinden het belangrijk dat we in Europa niet totaal afhankelijk zijn van andere landen. We zien nu met gas wat de impact daarvan is. Dus als eerste stap om meer productie hier in Europa te krijgen vind ik het positief, ook al is het inderdaad een hoop subsidie voor Intel.

Maakt het je niks uit dat we van andere landen afhankelijk zijn voor zulk soort zaken, ja dan zal je het als geldverspilling zien.

Ik ben het volledig eens met je opmerking. Ik begrijp dat we niet afhankelijk willen zijn en dat is een perfect beeld alleen het bedrijf blijft Amerikaans en blijven indirect afhankelijk. We moeten als overheid kennis verzamelen en misschien vanuit Europa iets opbouwen. Wat de Chinezen eigenlijk ook doen.

[Reactie gewijzigd door F5544 op 7 juni 2022 17:19]

Ik zit niet in de markt dus kan er niet over oordelen maar denk dat je een beetje moet nadenken over de ketens waarin je wilt investeren.

In dit geval bijv. de auto keten. Je hebt tientallen producten in een auto met elk hun leveranciers die weer gebouwd zijn o.b.v. verschillende producten. Elk product heeft een huidige vorm en een potentiële toekomstige vorm.

Dan de vertaling chips en de huidige markt. Volgens mij investeren we redelijke in toekomstige chip vormen (bijv. Quantum). Volgens mij hebben we ook een aantal chip fabs die niet de kleinste NM's leveren (hier zijn de grootste tekorten). In die branche kan je dus investeren in Europese bedrijven. Voor het type intel chips hebben we niet zoveel opties. Dus of je concentreert je meer op de toekomst en investeert via iets als intel in de huidige vorm. Of je gaat van scratch een eigen bedrijf c.q. fab oprichten die zich eerst moet richting op de huidige vorm.

T is een complex geheel en over 20 jaar kunnen we zeggen of de keuzes van vandaag handig zijn geweest

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 7 juni 2022 17:38]

Ik las hier en daar juist dat deze fabs van Intel 'automotive' chips op een 2nm (equivalent) zou gaan produceren...

Daarnaast is hindsight altijd 20/20, dus wat voor zin zou het hebben om er over 20 jaar over te discussiëren? Nu er over discussiëren is al redelijk onzinnig: #1 het besluit is al gemaakt. #2 het is Duits geld...

Er zullen hier vast een paar Nederlands sprekende Duitsers zitten die mogen stemmen, maar daar hebben ze hun keuze ook al vorig jaar gemaakt...

Met wiens machines maken die Amerikanen en Chinezen ook al weer hun chips?

De Chinezen met gestolen ASML technologie blijkbaar

https://www.fudzilla.com/...ongfang-jingyuan-electron

The source en dergelijke is 1 ding. De mensen die ervaring hebben met het bouwen, kalibreren en in gebruik nemen van die machines een heel ander ding.

Precies. Ieder bedrijf heeft bepaalde kennis die je niet zomaar kunt jatten. Als ik de tekeningen van een brug heb, kan ik nog altijd geen brug bouwen. En een bedrijf dat een brug kan bouwen met gejatte tekeningen kan zelf ook wel een brug ontwerpen.

Dat is Europa maar waarom investeren daar niet in. Zorg dat alle chip fabrieken van Europees makelij zijn:)

[Reactie gewijzigd door F5544 op 7 juni 2022 17:22]

Maar juist door zulke fabs komt die kennis van Intel naar Europa. Die 3000 medewerkers, daar kan je steeds een deel van weglokken naar Europese bedrijven in de toekomst.

Nou ja, "alleen" maar? Ik, en een hoop andere, vinden het belangrijk dat we in Europa niet totaal afhankelijk zijn van andere landen.

Intel is een amerikaans bedrijf, dus als er ooit een conflict met de VS zou ontstaan waar microchips bij betrokken zijn, dan denk ik niet dat een Intel fab in de EU veel gaat helpen. Sowieso heeft Intel al fabs in de EU staan (Ierland).

Ik vind het vrij belachelijk dat hier 5 miljard aan belastinggeld aan uitgegeven wordt. Een bedrag als dit ga je never nooit terug verdienen aan inkomsten uit nieuwe werkgelegenheid, en voor leveringszekerheid heeft het dus ook geen toegevoegde waarde. Wat mij betreft is dit gewoon een totaal verkeerde besteding van gemeensschapsgeld, en ik vraag me bij dit soort 'deals' serieus af wat er waar allemaal aan de strijkstok moet blijven hangen voordat een land als Duitsland dit soort bedragen uitgeeft om een buitenlands bedrijf te lokken.

Een bedrag als dit ga je never nooit terug verdienen aan inkomsten uit nieuwe werkgelegenheid, en voor leveringszekerheid heeft het dus ook geen toegevoegde waarde.

En hoe weet je dat zo zeker? Je moet ook kijken naar de andere grote industrieen in Duitsland die hier belang bij gaan hebben. Vergeet niet dat de auto industrie erg belangrijk is voor Duitsland. Als deze te maken hebben met chiptekorten gaat dat op veel plekken pijn opleveren en banen kosten. Dus als je de hele keten in de economie mee gaat nemen, dan is die 5 miljard misschien wel binnen enkele jaren al terugverdient. Je moet groter denken dan alleen de banen in de fab zelf, maar ook kijken naar alle industrieen die hierdoor veel meer leveringzekerheid krijgen binnen het land.

Je betoog is helemaal juist als Intel in geval van schaarste aan Duitse fabrikanten (uitsluitend) gaat leveren Amerikaanse (op Europeese bodem).

Ik begrijp je zin niet, dus ik snap niet helemaal het punt wat je wil maken. Maar misschien bedoel je te zeggen dat het mogelijk is dat ze daar alleen chips maken die ze vervolgens verschepen naar amerika voor amerikaanse auto producenten. Mogelijk zitten daarover afspraken in de overeenkomst als voorwaarde voor de subsidies. Subsidies krijg je vaak niet zonder specifieke tegenprestaties, dus er kan heel goed in staan dat chips voor duitse markt prioriteit krijgen.

Aha.

Trickle-down economics, dus?

Nee...

Wel weer verhelderend te zien dat eender welke random tweaker beter is in een ROI te berekenen dan iemand die miljarden € bedient.

Maar dat is toch met alles? De echte kennis zit op internetfora. Zo zonde dat al dat talent niet gebruikt wordt. Je vindt er ook de meest simpele ideeen voor complexe problemen. Dat de professionals dat nooit kunnen verzinnen.

Als @Anoniem: 745239 inderdaad de Wouter Bijlsma is uit Eindhoven, dan werkt deze al 14 jaar lang bij ASML en is alweer ruim drie jaar principal engineer daar. Dus niet geheel een random tweaker... Maar gezien de job/opleiding, zeker geen expert in het financieel doorrekenen van ROI op een grote economie, nog maar niet te spreken over de politieke keuzes die hier aan vooraf zijn gegaan... Maar dat zijn jij (architect) en ik (ITer) ook niet...

Er zal een berg geld gaan naar ASML, maar dat zou sowieso al gebeuren, ongeacht waar het op de wereld zou worden gebouwd... Maar de bouw, de supply, inkomsten belasting, btw, personeel, etc. Als je dat uitsmeert over decennia heen. Is het significant, waarschijnlijk miljarden... Maar veel belangrijker is dat de kans kleiner wordt dat bij een volgende crisis Duitse autofabrikanten stil komen te liggen, wat ook vele miljarden heeft gekost en zich direct vertaald naar enorme hoeveelheden kiezers die familie hebben die van de auto industrie direct of indirect afhankelijk zijn. Kijk naar hoe dat is gegaan in Detroit toen autofabrikanten massaal de deuren moesten sluiten... Zelfs de illusie dat de regering hier structureel in probeert te verbeteren in politiek goud waard.

We zijn nog steeds afhankelijk van de VS. Als zij morgen besluiten dat de productie in land of fabriek X stopt dan stopt die.

Je moet zelf ontwikkelen, zelf fabriceren en zelf verkopen. Pas dan heb je je Europese ‘controle’.

Het is een eerste stap. Overigens als wij hier zeggen dat de fabriek doorwerkt, dan kan je daar niet heel veel aan doen vanuit de VS. Of nou ja aanvoer stopzetten, maar dat is de hele reden dat we zelf die productie willen.

Je moet zelf ontwikkelen, zelf fabriceren en zelf verkopen. Pas dan heb je je Europese ‘controle’.

Ik zie echter niet dat onze NXP en de Frans-Italiaans ST Microelectronics een ARM CPU/SoC gaan ontwikkelen voor laptops en desktops, maar heel veel producten maken gebruik van chips die deze twee bedrijven ontwikkelen. De SoCs van NXP worden vooral in de automotive gebruikt en ST is razend populair (serieus, het is niet meer leuk, aangezien 80% van de ST chips en ICs nu onbetaalbaar duur zijn vergeleken met alternatieven zoals NXP, (die nu ook vrijwel uitverkocht is), Renesas en Microchip).

Ik, en een hoop andere, vinden het belangrijk dat we in Europa niet totaal afhankelijk zijn van andere landen. We zien nu met gas wat de impact daarvan is. Dus als eerste stap om meer productie hier in Europa te krijgen vind ik het positief, ook al is het inderdaad een hoop subsidie voor Intel.

Maakt het je niks uit dat we van andere landen afhankelijk zijn voor zulk soort zaken, ja dan zal je het als geldverspilling zien.

het zijn buitenlandse bedrijven waar we afhankelijk van zijn en die hun winst verdwijnt naar het buitenland. Tuurlijk zijn er wel een paar jobs hier, maar dat zijn in de ogen van bedrijven gewoon "kosten" die niet opwegen tegen de "baten" van vele miljarden subsidie én winst die ze in de toekomst zullen gaan maken met die fabrieken.

We zullen nog even afhankelijk zijn van dezelfde bedrijven als voordien, alleen betalen we er nu al op voorhand extra voor

De belasting die hiervan terug komt is echt vele malen hoger. Ook haal je heel veel kennis je land in.

Die kennis is niet relevant als die kennis niet elders in het land in te zetten is.
Als Intel 100 super competente Duitsers ontslaat gaan die Duitsers met hun kennis in welke Duitse fab werken?

De belasting die hiervan terug komt is echt vele malen hoger.

[citation needed]

Ergens is de investering nodig om het hier concurrerend te maken. 'Anders doen we het wel ergens anders' is de angst. Wat mij toch altijd benieuwd is waarom er geen afspraak wordt gemaakt over bv het aankopen/overdragen van aandelen. Ik bedoel je investeert en dan is het ook leuk dat je er als aandeelhouder inspraak en profijt van krijgt.

Het antwoord op je vraag geef je in de eerste regel.

Intel kiest de locatie met de beste balans van subsidie en bemoeienis.

Daarom denk ik niet dat we hier als Europa iets aan winnen. Waarom gaan wij als Europa niet ASML en eventueel AMD helpen. AMD kan hier juist een goede concurrentie opbouwen. Intel is te groot en te "arrogant" aangezien ze marktleider zijn. De concurrent kan een zetje gebruiken waarbij zij misschien hier willen gaan vestigen. (Hopelijk)

Dus omdat de EU met geld macht kan uitoefenen dat een bedrijf zich hier voor lange tijd zal vestigen en daar voordelen in de EU voor gelden laat je voor het gemak naar even weg?

Je weet niet hoelang zij vestigen als zij van hun "overheid" amerikaanse belangen moeten blijven behartigen.
Zeker als de voordelen weg zijn. Kijk naar McDonald's in Rusland.

Dat blijkt pas als dat uit komt. Ondertussen kan je die onzekerheid niet selectief gebruiken alsof het dus alleen maar negatief uit zal vallen. Voordelen zijn daarbij niet zomaar weg. En aangezien het bedrijf zelf ook een forse investering doet telt dat dus ook voor de aandeelhouders. En ondertussen zullen veel mensen in de EU dus kennis op doen,

Dat is het speelveld dat we zelf creeeren. We zouden ook met zen allen kunnen zeggen dat we aan geen enkel bedrijf subsidie geven. Maar heb je enig idee hoe slecht dat dat voor onze economie zou zijn?

Het grootste deel van de investering wordt nog altijd door Intel zelf gedragen. Dus snel even de stekker eruit trekken is echt geen optie.

Maar stel je even voor dat Duitsland dat niet gedaan had, zou dat zoveel beter zijn voor het land en de regio? Door deze fab naar Duitsland te brengen zorg je voor duizenden directe banen bij Intel en een veelvoud daarvan in indirecte banen. Dat zijn allemaal mensen die de overheid geld gaan opbrengen in plaats van geld te kosten. Andere bedrijven gaan willen investeren in diezelfde streek om dicht bij Intel te zitten. Nog meer banen die erbij komen. En zo stimuleer je met 1 enkele investering de economische activiteit in een hele regio.

Je kunt ook op andere manieren ervoor zorgen dat bedrijven zich willen vestigen in je land. Goede infrastructuur, goed onderwijs, goede technische voorzieningen enzovoorts.

Nee, de makkelijkste weg is maar weer een enorme smak gemeenschapsgeld cadeau doen aan een multinational die prima zelf in staat is de financiering te organiseren. En mensen zoals u, die voor zoete koek aannemen dat het heel veel belastinggeld gaat opleveren, terwijl daar geen enkele garantie voor is. Bovendien is hier gewoon sprake van willekeur en oneerlijke concurrentie.

Het is een schande.

Ik ben het voor een deel met je eens, echter is goed onderwijs en een goede (technische) infrastructuur absoluut geen garantie dat je dit soort tenders binnenhaalt. Uiteindelijk is de vraag gewoon hoe graag de Europese unie zijn doelstelling van 20% wil halen. We hebben te lang ingezet op globalisering en daar krijgen we nu de rekening van gepresenteerd. Dat Europa dit soort infrastructuur nog maar tot op beperkte hoogte heeft is destijds een keuze geweest.

Dezelfde keuze overigens die tot arbeidsmigranten heeft geleid, want wij Europeanen voelde ons ‘te goed’ om zwaar/fabriekswerk te doen. Nu hebben we een gigantische tekort aan vakmensen die met hun handen kunnen werken/niet te beroerd zijn om in een fabriek te werken (tegen een hongerloon). Per saldo heeft Europa deze situatie zelf gecreëerd. Daar kunnen we het mee oneens zijn (omdat onze generatie nog in de luiers zat) maar daar lossen we het probleem niet mee op.

Subsides dragen bij aan een gunstige vestigingsklimaat voor bedrijven, let wel ik ben kritisch maar snap deze subsidie regeling in de techindustrie wel

Subsidie is nodig OMDAT het een winstgevend bedrijf is. Puur economisch gezien is het efficienter een extra fabriek in USA te zetten. Zonder de subsidie zouden de aandeelhouders niet akkoord gaan omdat zij dan minder geld krijgen.

Bankiers en multinationals regeren de wereld al sinds het begin van de 20e eeuw.

Ik krijg ook subsidie, voor de privé lease van een ev.
En had heb zonder ook besteld, zo toch nog een klein deel van mijn belasting terug.
En zonder mensen zo als ik die al 5 jaar een hybride reden, en onder tussen drie jaar een ev, en mijn vrouw die al aan haar tweede ev is en 6 jaar verder zou het nooit wat worden

3000 banen * €100.000 gem. salaris is €300.000.000. Per jaar aan werkgelegenheid en dan komt er er nog meer werkgelegenheid bij van toeleveranciers. Als dat ding 10jaar blijft draaien denk ik dat het geen gekke deal is.

Wellicht hebben sommige politici 'subsidie' van Intel ontvangen.

Inderdaad reinste competitie vervalsing. Is het niet AMD van de markt drukken, dan de markt voor intel laten betalen… Bizar.

Hoe zou jij het doen? Helemaal van scratch beginnen met het opbouwen van een chipfabriek zonder producten en klanten in een competitieve markt? En door wie gefinancierd?

Naja, ik denk dat ze die subsidie niet zomaar krijgen en wel aan één of ander contract vast zitten zodat ze niet binnen x jaar die fab verkopen. Het is waarschijnlijk ook een rekensommetje tov wat het opbrengt aan belasting, werkgelegenheid en kennis. Wellicht dat het geld grotendeels terug is verdient na de contractperiode. Maar goed, dat is allemaal speculatie vanaf mijn kant.

Krijgt Duitsland die ook terug eens er winst gemaakt wordt? Of is dat privilege enkel voor de aandeelhouders?

Ik walg hiervan eigenlijk, maar goed: eigen aan het systeem zeker? Kosten voor de belastingbetaler, winsten voor de happy few.

Persoonlijk vind ik dat verhaal nog krommer bij KLM t.o.v de Overheid, Overheid is aandeelhouder maar geeft tevens corona steun. Vervolgens krijgt de CEO van Air France een dikke bonus.

Ik heb me niet zo verdiept inde ceo van air France, maar misschien bedoelt u die van klm

Ik heb me er ook niet in verdiept maar weet nog net wel dat KLM onderdeel van AirFrance is

We willen iets dus zullen we er ook voor moeten betalen, daarnaast komt er via loonbelastingen, stimulans omgeving e.d. ook een hoop weer terug in de loop der jaren.

Het kost de belastingsbetaler, maar het is niet alsof ze er niets voor terugkrijgen. Meer capaciteit was dringend nodig en dan liever onder de eigen kerktoren dan weer in een ver land waar je geen vat op hebt, toch? Het levert ook nog eens een pak banen op.

Daar ga ik niet direct vanuit, dit soort subsidies worden vaak om enkele redenen verstrekt, o.a. vaak omdat regio X / Stad Z deze bepaalde industrie graag wil hebben. De aanwezigheid wordt dus 'gekocht'.

Daarnaast omdat ze denken dat de aanwezigheid van deze industrie de komende decennia de schatkist meer zal opleveren dan dat ze nu uitgeven aan subsidie. Of dat klopt moet natuurlijk nog maar blijken.

De belastingbetaler profiteerd ook van extra werkgelegenheid, en er wordt ervaring (dus kennis) opgedaan door die werknemers. Ook voorkomt het dat mensen binnen dat werkgebied naar het buitenland vertrekken voor banen.

Dat krijgen ze terug in de vorm van productiecapaciteit wat voor Duitse bedrijven (Siemens, Bosch, Daimler, BMW, VW, Audi, Electrolux, Miele, etc) essentieel is voor hun bedrijfsvoering.

Die subsidie gaat niet over het steunen van Intel, het gaat om het steunen van Europese bedrijven die afhankelijk zijn van Semiconfabs.

Ongeveer 3 miljoen euro subsidie per baan die het gaat opleveren. Wat zou er gebeuren als dat geld gewoon direct aan die mensen zou geven?

Dan krijg je geen chipfabrieken? Of denk jij van wel?

Jeetje, dan moet Intel zomaar zelf hun fabrieken gaan betalen. Dan kunnen ze toch helemaal niet betalen?

Wat kan je tegenwoordig nog betalen met 42 miljard winst per jaar? Een garagebox in Appingedam-Zuid?

Natuurlijk kunnen ze. En dan zetten ze het ergens neer waar meer infrastructuur al is en de belastingregels gunstiger voor ze zijn.

Dat kan prima, maar dan moet je niet klagen dat we totaal afhankelijk zijn van andere landen.

Dat kan prima, maar dan moet je niet klagen dat we totaal afhankelijk zijn van andere landen.

Intel is ineens een Duits bedrijf?

En dat is het enige gedeelte van afhankelijkheid? Waar het geregistreerd is? Dan is Airbus een Nederlands bedrijf... Waar het fysiek staat heeft uiteraard ook gewoon een enorme invloed qua afhankelijkheid, maar dat begrijp jij ook wel.

Okay, iets explicieter dan.

Valt het hoofdkantoor van Intel onder de Duitse wetgeving?

Als morgen Huawei een fabriek neerzet ergens in Duitsland, zijn we dan ook ineens minder afhankelijk?

Uiteraard. Als we dan een volledige handelsoorlog met China krijgen, en China zegt dat die fabriek dicht moet, en wij zeggen dat die door moet werken. Wie denk je dan dat er gelijk krijgt? Natuurlijk zoals ik al zei zijn aanvoerlijnen dan problematisch, maar dat is het hele punt waarom we dit willen.

In de afgelopen jaren zijn er fabrieken verdwenen in de EU in plaats van dat ze erbij zijn gekomen. Het gaat niet om de banen in de dan en dat is ook nooit gezegd. Dat is in deze discussie totaal irrelevant. Het gaat erom dat het chiptekort HEEL VEEL platlegt: autoproductie, witgoedproductie, pcproductie, zelfs ASML wordt erdoor geraakt. Je hebt dus gigantische doorsijpelende economische schade.

Dat wil de EU tegengaan.

Een hoop ingenieurs met kapitaal voor leuke projecten, ik ben wel benieuwd wat dat oplevert. Zou best kunnen dat daar ook chipfabrieken tussen zitten. Het nanolab van de utwente zit in dezelfde range: https://www.utoday.nl/new...uim-15-miljoen-in-nanolab

[Reactie gewijzigd door Eomer op 7 juni 2022 22:20]

Ik verdedig niets, maar je gaat hier veel te kort door de bocht.
Elke grote firma creëert rechtstreeks jobs, maar daarnaast ook een veelvoud aan indirecte jobs.

Wat een schande. Miljarden aan gemeenschapsgeld uitgeven aan een groot commercieel bedrijf dat prima zelfstandig in staat is de financiering te organiseren. Hoe verzin je het?

Zonder dat geld waren ze niet gekomen. Althans het is lang geprobeerd zonder incentive en toen kwam er niemand.

Tsja, dat is symptoombestrijding. Het moet fundamenteel anders en door hier maar in mee te blijven gaan, houd je het probleem in stand.

Vergelijk het met gijzelingssoftware. Als niemand losgeld betaalt door gewoon goede backupvoorzieningen te organiseren, stopt het verdienmodel vanzelf.

Als we allemaal stoppen met het spekken van reeds veel te goed gevulde multinationals dan komen ze ook wel hoor. Ze moeten toch omzet maken om geld te verdienen en daar zijn mensen voor nodig.

Nee, we gijzelen onszelf door hier maar in mee te blijven gaan. Dit goedpraten is niet de oplossing. Al dat zuurverdiende gemeenschapsgeld zou toe moeten komen aan de gemeenschap, niet aan de aandeelhouder van een multinational.

Dan moet je "Trump" beleid voeren, waarbij je 60-80% importbelasting heft op producten uit China. Daarmee bekostig je dan je leger, inlichtingendiensten om de gevolgen van het financiëren van China in te dekken. Wanneer dat nou eens door de EU besloten wordt, is het een simpel rekensommetje voor die bedrijven om een fabriek hier neer te zetten en zo de heffing te ontlopen.

In plaats van een eigen initiatief subsidieren, gaan we nu (weer) een amerikaans bedrijf heftig subsidieren. En ook nog eens een bedrijf wat nogal wat glans is verloren. Waarom niet AMD? Waarom geen eigen initiatief? Waarom een bedrijf die geld genoeg heeft en dat deze subsidie niets anders is dan een lokmiddel wat door de belastingbetaler betaald wordt, maar de politici kunnen pronken dat ze Intel hebben binnengehaald. Zo kan ik het ook: hier heb je gratis grond en je hoeft de komende 20 jaar geen belasting te betalen. Nou, wat een aanwinst zeg.

Dit is de hopeloze staat van Europa, we hebben niks meer zelfs en dat beetje wat we binnen kunnen halen kost ons bakken vol geld waar we veel andere dingen mee hadden kunnen doen, die direct geld opleveren en niet een pseudo-geo-politisch doel dient. En als je niet de gehele keten in Europa hebt, boeit dit helemaal geen ene moer.

Zolang de IP gewoon van Intel blijft, heeft dit gewoon compleet geen nut in geopolitische zin. Als we ruzie krijgen met Amerika en ze gaan weg, bam alles weg. Overal NDA's dus die kennis is niet te gebruiken.

Alsof er niemand ook maar 5 seconden na kan denken in de Europese politiek. Grotendeels mensen met twijfelachtig kennisniveau beslissen wat leuk is wat ons, wij de belastingbetaler, miljarden euro's kosten. En ja dit zijn kosten, dit is geen investering. Dat we het hadden aangepakt zoals China heft gedaan, 50% van Europese BV en 50% voor Intel(VS), zo niet, dan geen subsidie.

[Reactie gewijzigd door siggy op 7 juni 2022 19:18]

Waarom niet AMD?

AMD maakt geen chips. Zij ontwerpen ze, maar de echte productie besteed AMD uit. Het gaat de EU niet om ontwerp, maar om productie.

Ligt het nou aan mij maar dat zou toch juist perfect zijn voor de EU? Productie in eigen handen en gaandeweg leren van de ontwerpen van AMD?
Nu is zowel het ontwerp als de productie in handen van Intel. De hele deal klinkt als een zoethoutje voor Intel en EU krijgt er een productielocatie bij.

(wist ik niet eens van AMD)

De ontwerpen zijn leuk en super lucratief, maar het is de vraag of je moet willen concurreren met Intel, AMD, GeForce, Quallcom, Samsung en Apple op het vlak van chip design. Zeker nu je ziet dat design steeds vaker voor specifieke doelen plaatsvindt; Apple chips voor voorzichzelf ontwikkeld, Tesla die dit gaat doen en Samsung kan je met de Exynos processoren ook een beetje tot deze groep beschouwen.

Daarnaast zie je dat qua design de markt pakt wat ze nodig hebben. Te langzame ontwikkeling van design is niet echt een probleem op macroniveau.

Echter is te weinig productiecapaciteit dus wel een probleem op macroniveau. Zodra je te weinig chips binnenkrijg als land loopt je hele productieketen vast. Dat begint misschien met bedrijven als Bosch, AEG, Daimler, Siemens, ASML, AMSI, Besi, Bol.com, Huisman, Airbus, maar ook de fabrikanten die je niet kent. Dat opzich heeft al invloed op miljoenen banen in Europa.

-Maar erger is dat je voor een woonwijk dan opeens een jaar zit te wachten op automatisering, want daar zitten die chips ook in.
-Dat de bakker die een nieuwe oven nodig heeft deze pas over een jaar kan krijgen,
-De mediamarkt kan dan wel wat mensen ontslaan, want zonder IC's valt er niet veel te verkopen
-Dat je Camper's ECU een jaar lang kapot is en niet kan rijden.Dat garagepersoneel daardoor minder kan doen.
-Dat gezondheidszorg minder snel die betere machine krijgt waardoor die 5 personen niet gered kunnen worden of ze meer tijd kwijt zijn aan behandelingen. (dit voorbeeld hebben we al gehoord met de slaap apneu machines van philips, waarbij mensen deze moesten blijven gebruiken omdat er geen alternatief voorhanden was. Mogelijk was dit met meer chips voor de concurrent niet het geval....
-Ik zie dus dat onze afhankelijkheid van Russisch gas nu mede bepaald wordt doordat switches een enorm lange levertijd hebben.

Het punt is dus dat we deze bedrijven niet naar de EU halen omdat de techniek tof is, of omdat wij voorloper willen zijn, maar omdat chips nu essentieel zijn voor je economie.

Maar voor productie zijn het helaas niet alleen switches, ook bepaalde kunststoffen en grondstoffen daarvoor (volgens mij ging het om resins) schijnen nog schaarser te zijn dan chips. Dus die chips hebben een hele lange levertijd, maar die resins bepalen nu wanneer een eindproduct verkocht kan worden. (Kennelijk zijn productieprocessen zo stug dat men dan over kan gaan naar een andere kunststof).

Het gekke is overigens wel dat we niet alleen die superchips (lage node size) nodig hebben van Intel/TSMC/Samsung, maar ook die wat hogere node size chips waarvoor we al wat productie hebben in Europa (NXP, Bosch, Infineon en volgens mij binnenkort ook VW)

Grondstoffenproductie vormt de onderste laag van het economisch kaartenhuis (en daar is gelukkig beleid voor). Halffabrikaten (zoals chipproductie) zit iets hoger, personeel zit ook nog ergens. Dit kaartenhuis is nu op al die vlakken verzwakt.

De grote winnaar is Intel, de grote verliezer de EU.
Je wilt niet weten wat voor mogelijkheden er allemaal zijn om de subsidie weg te sluizen en de prijs van een Europese chip gelijk te houden aan de Amerikaanse.
Dan de technologische kant: dit brengt de EU zo goed als niks.
Zo'n grote subsidie verstrekken aan een niet-EU bedrijf moest gewoon verboden worden.

Zo'n grote subsidie verstrekken aan een niet-EU bedrijf moest gewoon verboden worden.

Bedrijven die het niet redden zonder overheidssteun moeten maar omvallen.

Het is voor Intel goedkoper om meer productie in de VS te doen (daar zit al heel veel kennis dus kunnen ze dat makkelijker uitwisselen).

De EU wil productie binnen haar grenzen.

Iedereen heeft het steeds over technologie, maar dat is compleet en volledig irrelevant. Het gaat om het veiligstellen van Europese productieketens.

Om die reden wil de EU zelf ook meer grondsoffen gaan delven. Ook dat heeft niets met technologie te maken en alles met het feit dat wij uit de houdgreep van een handvol partijen komen wat betreft kritieke grondstoffen.

Productietekorten kosten gewoon banen of beperken groei.

Uit een Tweakers achtergrondartikel:

Het geld is ook bedoeld om grote chipfabrikanten over te halen zich op het continent te vestigen. Zo hoopt de EU op termijn minder afhankelijk te worden van grote spelers in de industrie, zoals Azië en de Verenigde Staten, die vooralsnog het grootste gedeelte van de chipsector vertegenwoordigen.

Ik vind het raar dat juist een Amerikaans bedrijf deze steun krijgt. Je zou denken dat het naar een Europese chipfabrikant zou moeten gaan.

Welke Europese chipfabrikant zou dat dan zijn? Ik hoop overigens ook wel dat er genoeg ondersteuning is voor de Europese spelers die we hebben, maar we hebben niks wat in de buurt komt van Intel, TSMC en Samsung. STM komt waarschijnlijk het dichtste in de buurt, en die hebben uit mijn hoofd na 14nm de race opgegeven. En eigenlijk bij 28nm al een ander pad ingeslagen als de rest met FDSOI.

Misschien hadden die meer steun moeten krijgen 8 jaar geleden, maar goed, daar kunnen we nu weinig aan veranderen. En die gaan echt geen 4nm fab even neerzetten.

Krijgen alle bedrijven dat?,Anders lijkt me dat oneerlijke concurrentie

Ik denk dat andere bedrijven ook geld kunnen ophalen in ruil voor een fab.

Hier is nog niets oneerlijk aan. Intel ziet een subsidiepot en springt er bovenop. TSMC mag dat ook doen.

En we zien nu dat de huidige landen hun productie niet op orde hadden en dat dit de hele economie bedreigde. Dit gaat vaak zo, als een leverancier zijn klanten laat vallen, dan kan dat voor de leverancier vervelend uitpakken. Die leverancier zou ik beschouwen als het ‘slachtoffer’ van oneerlijke concurrentie.

[Reactie gewijzigd door klonic op 7 juni 2022 19:43]

De vestiging van Intel kan aanzuigende werking hebben op de hele toeleveringsketen, afzetmarkt en mogelijkheden voor kenniswerkers. De hele semi-conductor industrie is binnen Europa naar verhouding erg klein, terwijl we hier eigenlijk wel de middelen en kennis hebben om dat op te zetten. Een zetje in de rug voor die industrie kan betekenen dat allerlei initiatieven ineens levensvatbaar worden, en andere investeringen/subsidies ineens hun "doel" vinden, bijvoorbeeld: waarom zou je investeren in research naar next-gen chip technologie (mooi voorbeeld: https://www.utwente.nl/en...geneous-systems-for-chips)als je er hier toch niets mee gaat doen? Of dit dan meest effectieve inzet van publieke middelen is kan ik niet beoordelen, maar dit is zeker niet alleen een "bonus" voor Intel.

[Reactie gewijzigd door MauricevL op 7 juni 2022 17:28]

NXP Nijmegen worden ook mooie producten gemaakt samen met high tech campus NXP Eindhoven