Intel wil 593 miljoen euro rente van EU vanwege vernietigde miljardenboete

Intel wil 593 miljoen euro van de Europese Commissie,vanwege de onterechte boete van 1,06 miljard euro die het bedrijf in 2009 kreeg opgelegd. Intel ziet het bedrag als misgelopen rente. Het bedrijf kreeg het oorspronkelijke bedrag en een deel van de rente eerder dit jaar al terug.

De Europese Commissie legde Intel in 2009 een boete op, omdat het bedrijf AMD zou hebben benadeeld in het segment van x86-processoren. Intel gaf volgens de Commissie kortingen aan bedrijven als Dell, Lenovo en HP als zij een groot deel van hun x86-processoren bij Intel zouden kopen. De Amerikaanse chipmaker betaalde MediaMarkt en Saturn bovendien als zij alleen computers met Intel-x86-processors zouden verkopen.

Door deze overeenkomsten konden concurrenten als AMD aanzienlijk minder concurreren met Intel, zo stelde de Europese Commissie. Daarom kreeg Intel de mededingingsboete van 1,06 miljard euro opgelegd. Intel ging meermaals in beroep tegen deze uitspraak, waarna het Europees Hof van Justitie eerder dit jaar besloot dat de boete inderdaad onterecht was opgelegd. Zo had de Commissie niet genoeg gekeken naar Intels tegenargumenten en werden resultaten bij een partij geëxtrapoleerd naar een langere periode, zonder dat de EU dit voldoende onderbouwde.

Intel kreeg daarom eerder dit jaar het betaalde bedrag van 1,06 miljard euro terug. Bij zulke mededingingsrechtszaken hebben benadeelden echter recht op rente als later blijkt dat de boete onterecht was. Intel vroeg de Europese Commissie om rente, wat de Commissie weigerde, schrijft Reuters. Daarom heeft Intel een claim van 593 miljoen euro ingediend bij het Gerecht van het Hof van Justitie van de Europese Unie.

Dit bedrag zou Intel hebben gebaseerd op rente die de Europese Centrale Bank hanteert, namelijk van 1,25 procent in mei 2009 tot 3,5 procent sinds augustus 2009. Eigenlijk zou het totale rentebedrag 631 miljoen euro moeten zijn, stelt Intel, maar de Commissie heeft eerder dit jaar al 38 miljoen euro rente betaald.

Reacties (147)

[tormentor1985]

Naast rente zou er wat mij betreft ook wel een inflatie compensatie bij mogen komen. Een euro was in 2009 immers een veelvoud waard van wat het nu waard is. 593 miljoen op een bedrag van 1,06 miljard is bij lange na niet genoeg.

[Alxndr]

Ja joh, maak het nog erger. Ik zeg juist bereken ze de werkelijke rente, die was (in ieder geval een groot deel van de tijd) negatief.

[goDiegogo]

Het is ook belachelijk dat ze deze boete van tafel hebben gekregen. Het was immers allemaal waar en gebeurde gewoon. Ben er persoonlijk, zoals velen, ook getuige van geweest.
Het baart mij in ieder geval veel zorgen hoe ze dit van tafel hebben gekregen, is niet best.

[ejabberd]

Het is ook belachelijk dat ze deze boete van tafel hebben gekregen.

Als politie of justitie hun werk niet goed doen, is het niet meer dan normaal dat er geen sprake van veroordeling kan zijn. Schuld of onschuld maakt dan niet meer uit.

[CobraVE]

Wat zou moeten tellen is of de het waar is of niet. Niet of de politie zijn werk wel of niet goed gedaan heeft.

Dit is simpelweg de realiteit ontkennen op technicalities.

[Twanne]

En dat is het fundament van de rechtstaat: onschuldig tot de schuld BEWEZEN is.

[Tozz]

De boete is opgelegd onder andere op basis van door de EU aangedragen bewijsmateriaal dat achteraf niet blijkt te kloppen. Als je daar achter komt, dan klopt de veroordeling op basis van dat bewijs ook niet. En dus moet er dan vrijspraak volgen. Of eventueel een 'retrial', maar dat kan niet zomaar.

Er zit ruimte tussen 'schuldig' en 'onschuldig'. We veroordelen een verkrachter ook niet voor 500x levenslang omdat we hebben geëxtrapoleerd dat hij nog 20 verkrachtingen heeft gepleegd, zonder dat we aantonen hoe we aan die 20 zijn gekomen en hoe we dat zo zeker weten.

Dit is niet een 'vormfout' zoals wij het noemen. Dit is gewoon bewijs fabriceren (extrapoleren) zonder dat daar blijkbaar aanleiding of onderbouwing voor was.

[ejabberd]

Zo gaat men te werk in landen als China en Rusland. Dat wil ik alvast niet.

[Sinester]

Schuld of onschuld maakt dan niet meer uit.

Dat is precies wat er belachelijk aan is... Intel was overduidelijk schuldig, maar omdat de EU laks was is het van de tafel geveegd... en nu krijgen ze ook nog extra geld... belachelijk IMO

[ejabberd]

Belachelijk is het niet, dat voelt misschien oneerlijk aan maar het is de basis van de rechtsstaat. Er zijn landen waar men de schuld of onschuld laat primeren op de kwaliteit van de bewijzen en de kwaliteit van het proces. Wat daar allemaal gebeurt is pas echt belachelijk.

Ze krijgen overigens géén extra geld. Ze vragen het volledige bedrag van de boete terug omgerekend naar vandaag. Als ik je vorig jaar 1000 EUR zou hebben geleend, dan zou je mij met de hoge inflatie vandaag grosso modo 1100 EUR moeten terugbetalen wil ik daar geen verlies op maken.

[Tintel]

Ja voelt bijzonder rechtvaardig dit.... en dan een dergelijke hoog rente-bedrag er achter aan...

Ik snap het ook niet helemaal: dus het was niet compleet terecht maar wel deels? Dus dan toch lagere boete?

[dieAndereGozer]

Ach, die goede democratische gekozen jongens van de EU zijn totaal niet corrupt. Tenminste, mij wordt altijd verteld dat dat de eigenschappen van de EU poppetjes zijn.

[Jeffrey_KL]

En is dat eerlijk? Dat geld had intel ook kunnen investeren. Intel is in die periode dat ze de boete hebben betaald en terug hebben gekregen verdubbeld in waarde. Je zou kunnen stellen dat ze dat geld van de boete ook hadden kunnen verdubbelen.

[burgt]

Intel had het half jaar geleden ook een berg bitcoin voor kunnen kopen, dan was het nu nog maar een derde waard.

What if verhalen zijn hier niet zinvol.

[JohanNL]

Of ze hadden dat geld in 2009 er al ingestoken zul je bedoelen?
Omdat het geld onterecht was afgenomen zijn die what if verhalen juist best wel relevant, het was namelijk niet Intel's keuze om het geld bij de EU te parkeren.
Die +- 3,5% rente die ze op jaarbasis lijken te vragen is dan eigenlijk ook nog best redelijk.
Uiteindelijk aan de rechtspraak te bepalen of die daar ook zo tegenaan kijken.

[latka]

Nu moest Intel die 1 miljard lenen om te investeren en kreeg er nog geld op toe ook. In 2009 was Intel nog redelijk comfortabel aan het monopolisten en die 1 miljard is hooguit geld wat niet als dividend uitgekeerd is. Ik snap dat Intel dit doet ivm. het zoethouden van de aandeelhouders maar om nou te zeggen dat ze geld misgelopen zijn omdat ze het niet hebben kunnen investeren gaat me iets te ver.
Overigens: wie bij de EU gaat dit nu uitleggen dat we extra belasting betalen om Intel staatsteun te geven?

[JohanNL]

Dat dividend hadden de aandeelhouders dan ook weer kunnen investeren in iets anders, wat óók veel meer had kunnen renderen dan wat de markt/ecb rente zou hebben gedaan.
En ja de bureaucraten van de EU, denk dat die er zich niets van aantrekken.
Zal wel iets als ' het recht heeft zege gevierd ' worden gezegd en draaien het dan zo dat de EU juist goed functioneert.
Maar zoals anderen ook al zeiden kan het best zo zijn dat over een aantal jaren het geld, inclusief de betaalde rente + nog eens extra rente vanuit Intel weer terug naar de EU gaat

[Reactie gewijzigd door JohanNL op 22 juli 2024 23:32]

[SinergyX]

Zakelijke wettelijke rente in nederland ligt op 8% al ruim 20 jaar, ik wil een inflatie zien die meer is dan die 8%

[tormentor1985]

We zitten momenteel al zwaar boven de 10% ten opzichte van vorig jaar. Het ECB zegt dat het allemaal wel mee valt als je voedsel en energie niet mee rekent. Zo kan ik de wereld ook mooier maken dan hij daadwerkelijk is.

[joker1977]

* Je salaris per uur is best hoog als je de tijd die je werkt niet meerekent ?
* Je overgewicht valt best mee als je je vet niet meetelt ?
* Je stroomverbruik valt best mee als je de wiet-plantage niet meerekent ?
* WW2 viel best mee als je de doden niet meetelt ?
* Er is geen klimaat-probleem als je de CO2 uitstoot niet meeneemt?
* Er is geen stikstof-probleem als je de gebieden rond de Natura-2000 gebieden niet meetelt ?

Bijzonder hoe snel je problemen kan oplossen als je selectief bent...

[mikedhanpat]

Ja en denk niet dat het volgend jaar met 10% daalt.. Dit is een nieuw plateau waarvandaan we weer "rustig" met een paar procent per jaar verder gaan stijgen.

[hooibergje]

Ze hoeven er geen benzine van te kopen, he? Dus met die inflatie valt het wel mee.

[tormentor1985]

Je lijkt het ECB wel die denkt ook dat het allemaal wel mee valt als je voedsel en energie niet mee rekent. Voedsel is redelijk primair en met energie maken en transporteren we die voedsel.

Qua inflatie valt het alles behalve mee. De afgelopen jaren zijn er enorme hoeveelheden geld geleend. Daar betalen we nu allemaal de prijs voor.

[divvid]

Plus dat je schulden ook in waarde dalen, daar hoor je niemand over. Les één in economie land:zorg dat je schulden in balans zijn met je solvabiliteit, dan heb je weinig last van het rente spook

[JohanNL]

Dan moet je iets zijn zoals een pandjesbaas die zijn hypotheekrente voor een langere periode heeft vastgezet en nu zijn huren kan verhogen o.b.v. de inflatie.
Henk en Ingrid die vooral afhankelijk zijn van loon, uitkering, AOW, pensioen etc. kunnen hier helemaal niets mee.
Wellicht dat die hun hypotheekrente nog in de goede tijd hebben vastgezet, maar dat is het dan ook wel, ze moeten toch uiteindelijk íets te eten hebben.

[divvid]

Dat klinkt zuur. Om mij heen (25-35ers) zie ik echter andere bewegingen en prioriteiten ontstaan.

[sygys]

Man er is zo veel geld onder de bevolking momenteel. Iedereen klaagt maar mensen gaan nog steeds massaal op vakantie. Kopen a merken bij de super markt en kopen massaal zonnepanelen, nieuwe kozijnen en elektrische auto's. Niet te vergeten dat de brandstof nog nooit zo absurd hoog is geweest en de files nog nooit zo absurd lang. Terwijl iedereen ondertussen 2 jaar de voordelen heeft kunnen zien van thuiswerken.. Als iedereen het zo moeilijk had met de inflatie dan had iedereen nu wel de hand op de portemonnee gehouden.

[divvid]

dat bedoel ik.....

[Flozem]

Yup. Iedereen verklaarde me voor gek toen ik mijn hypotheek voor 30 jaar op 2% vast zette.

Dat hadden Henk en Ingrid net zo goed kunnen doen… maar ja variabel hielden ze wat geld over…

[mikedhanpat]

Om daarvan te "profiteren" moet je wel schuld hebben in de vorm van een hypotheek.. Vergeet niet dat een hele grote groep mensen al dan niet noodgedwongen moet huren en het dus enkel wegvloeit naar alle kanten.

De hele reden waarom centrale banken zo sturen op 2% inflatie is om de schulden procentueel in balans te houden, terwijl ze in absolute zin alsmaar verder blijven stijgen. We zitten nu op een schuldenberg die veel groter is dan in 2008

[Anoniem: 25604]

Dus kunnen wij nog best 500 miljoen weggeven omdat het Europees Hof van Justitie besloot om de EU hierin te naaien na herhaaldelijk aandringen van het arme Intel.

Intel ging meermaals in beroep tegen deze uitspraak, waarna het
Europees Hof van Justitie eerder dit jaar besloot dat de boete inderdaad onterecht was opgelegd.

De rechters die dit effetjes hebben besloten met z'n allen zullen vast geen last hebben van inflatie. Hoewel... misschien wel een inflatie van de bedragen op hun bankrekeningen in Zwitserland.

[whitefox]

Dat is juist één van de onderdelen waarom je rente ontvangt. De inflatie compensatie hoort in het rente percentage te zitten vermeerderd met een risico-opslag en winstmarge.

[goDiegogo]

Het was geen onterechte boete. Immers het gebeurde allemaal echt, ik heb het ook persoonlijk gezien.
Hoe het mogelijk is dat deze boete van tafel is gekregen en wat daar voor betaalt is baart mij meer zorgen.

[.oisyn]

Naast rente zou er wat mij betreft ook wel een inflatie compensatie bij mogen komen

Waarom? Geld wordt toch niet automatisch meer waard omdat er inflatie is? Als dat zo zou zijn dan zou inflatie niet eens bestaan.

[tormentor1985]

Dat is het probleem. Geld word nooit meer waard alleen maar minder. Daarom krijg je compensatie. Waar je nu 1 brood koopt voor een x bedrag kocht je in 2009 2 broden.

[Zoijar]

Omdat het heel kut is als geld meer waard wordt, vandaar dat we daar zo hard tegen vechten.

[tormentor1985]

Hoe vechten we daar tegen dan? We hadden jaren geleden de rente al moeten verhogen. In plaats daarvan zijn we vrolijk door gegaan met grote sommen geld uitlenen tegen veel te lage rentes.

Het is niet voor niets dat huizen beleggingen zijn geworden in plaats van plekken om te wonen. Geld lenen voor ontroerend goed was immers beter dan geld bij de bank parkeren. Het rendement op dat soort investeringen is gigantisch.

[mikedhanpat]

Omdat als je geld meer waard wordt, deflatie dus, consumenten hun bestedingen uit zullen stellen. Ze weten dat hoe langer ze het uitstellen, hoe goedkoper het wordt. En dat gaat ten koste van economische groei die een schuldencrisis tot gevolg heeft.

Heb hier wel eens een gedachtenexperiment over gevoerd en je zou kunnen betogen dat als je een lange periode van deflatie hebt, mensen enkel zullen kopen wat ze daadwerkelijk nodig hebben want niemand wil teveel betalen als je weet dat het over een tijd minder kost. Dan heb je meteen de consumptiemaatschappij getackeld en een groot deel van de klimaatproblematiek in één klap opgelost.

[Zoijar]

"Hoe vechten we daar tegen dan?"

Door de rente te verlagen Maar dat gaat lastig als je al negatief zit. Echter nu we wat hebben bijgedrukt voor de corona en er een oorlog aan de gang is, is de inflatie weer wat op gang en kan de rente omhoog.

[iLaurens]

Heb jij je wel eens ingelezen over de Japanse economie? Zij vechten al bijna een decennia met deflatie; het feit dat prijzen omlaag gaan en geld dus meer waard wordt.

[GeroldM]

Je gebruikt de termen verkeerd.

Inflatie betekent dat je geld steeds minder waard word, zodat je er meer van nodig hebt om hetzelfde aan te schaffen.

Deflatie betekent dat je geld steeds meer waard word, waardoor je er minder van nodig hebt om hetzelfde aan te schaffen.

Het mag dan krom klinken, maar een inflatie van 1 tot 2 procent is beter voor elke economie dan een deflatie. Heeft vooral met handelsposities te maken en of je in een land woont dat veel importeert of veel exporteert.

[stefanhendriks]

dat zegt hij toch ook?

[.oisyn]

In welke vorm krijg je compensatie, behalve rente, op geld dat op je bankrekening staat, dan?

[tormentor1985]

Compensatie krijgen we allemaal door stijgende (minimum) lonen. Dat betekend echter niet dat we daar meer broden van kunnen kopen. Dat blijft als het goed is even veel. Daar is inflatie compensatie voor bedoeld.

Op het moment is de inflatie dusdanig hoog dat een recessie onvermijdelijk is. Dat komt door verkeerd monetair beleid van de europese centrale bank. We kunnen niet eindeloos geld blijven creëren met een rente die lager is dan de inflatie en er dan maar vanuit gaan dat het geld niet gigantisch in waarde daalt.

[Reactie gewijzigd door tormentor1985 op 22 juli 2024 23:32]

[.oisyn]

Precies, loon. Dit is geen loon, dit is gewoon cash geld dat op de rekening van de ECB staat. Waarom zouden ze daarop inflatiecorrectie op toe moeten passen? Denk je dat het geld automatisch meer waard was geworden als het op Intel's rekening had gestaan?

[tormentor1985]

Daar gaat het niet om. Ze hebben het geld in die tijd niet uit kunnen geven.

Jij kon in 2009 prima een rijtjeshuis kopen in de randstad voor 2 ton waar je nu minstens het dubbele betaald. Dan heb je nog geluk. Als je in die tijd 2 ton zou hebben uitgeleend en je krijgt er nu 3 ton voor terug kom je nog steeds een ton minimaal tekort om hetzelfde huis te kopen.

Ik kijk graag naar broden. In 2009 kocht ik bij de bakker een heel volkoren voor 1,25 en tegenwoordig betaald ik 2,75. Dat is nogal een verschil wat de net iets meer dan 50% rente niet gaat compenseren.

[.oisyn]

Daar gaat het wel om. Het is cash geld dat in bewaring is genomen. Dan heb je recht op rente, meer niet.

[mikedhanpat]

Dat is precies waar deze zaak om draait. Die 3,5% rente is natuurlijk hoger dan de marktrente voor spaargeld is/was. Ze zullen in de berekening zeker wel (deels) mee hebben genomen wat dat geld als werkkapitaal voor rendement opgebracht zou hebben.

[Galinsky]

In rente zit al compensatie voor inflatie. Rente bestaat namelijk uit inflatie, risico & de dienstlevering. Daarnaast is t natuurlijk gek wat hier gebeurd.

[tormentor1985]

Rente staat echt los van inflatie.

https://www.dnb.nl/de-eur...0de%20inflatie%20afneemt.

Kijk ook vooral naar het kopje erboven. De lage rente laat inflatie toenemen. Het stimuleert het lenen van geld. Dat is precies wat er de afgelopen jaren is gebeurt.

Er zijn heel veel extreem hoge hypotheken voor dure huizen afgesloten. Dat is allemaal met gecreëerd geld gedaan. Geld waar je de komende jaren nog hard voor moet gaan werken.

Als jij denkt dat een bank daadwerkelijk het geld voor zo'n hypotheek heeft of dat het geld is wat uitgeleend is van spaartegoeden dan moet ik je teleurstellen. Een bank vult gewoon het hypotheek bedrag in en heeft daarvoor in ruil een schuldpapier waar jij beloofd dat bedrag te gaan betalen. Dat is waar onze economie nu grotendeels op gebaseerd is en waardoor onze munt minder waard is geworden.

[Reactie gewijzigd door tormentor1985 op 22 juli 2024 23:32]

[Galinsky]

Dat het tegenwoordig allemaal beetje anders loopt en er naar mijn mening wanbeleid wordt gehouden om de economie stand te houden zegt niet dat rente normaliter niet rekening houdt met de waarde van inflatie: https://nl.ageras.com/woordenboek/rente

Tegenwoordig krijg je inderdaad niet genoeg rente meer om überhaupt de inflatie op te vangen. En dan moet rente ook nog je dienstverlening voorzien + het risico opvangen dat je je geld niet terugkrijgt bij uitlenen. werkt nu dus best krom.

Geld lenen kost inderdaad geld maar de afgelopen paar jaar hebben mensen die door geld lenen en er iets anders voor te kopen er eigenlijk alleen maar aan verdiend door geld te lenen. (verdiend in waarde, niet in geld)

(Ben stiekem ook blij met mijn studielening en dat ik daar een paar jaar terug leuk van heb kunnen leven. want in waarde is mijn studielening gewoon flink gedaald en betaal er geen rente voor, naast de investeringen natuurlijk die ik met dat geld gedaan heb.) Ik kan mijn studielening nu ook makkelijk terug betalen maar waarom zou ik? Hij wordt door inflatie vanzelf minder waart.

[tormentor1985]

Heel slim ik zou er ook voor kunnen kiezen mijn hypotheek af te betalen maar precies zoals jij zegt waarom zou ik? Ik profiteer de komende 18 jaar nog van het feit dat ik minder belasting betaal en tegen het eind van de looptijd is het maandbedrag wat ik moet betalen ook nog eens lachwekkend laag. Al is dat laatste nu al het geval als ik het vergelijk met hedendaagse huurwoningen, zeker in de private sector.

Een ander verhaal zou het zijn als je een mens bent dat bijvoorbeeld geld heeft geleend voor een auto. Dat is natuurlijk een enorm slechte investering. Het ligt er dus wel aan waar je je geleende geld inzet.

Helaas is wel de woningmarkt compleet verziekt hierdoor. Huizen zijn beleggingsobjecten geworden waardoor er een groot tekort is maar goed geef die mensen eens ongelijk. Een bank laat je geld betalen om geld te stallen, dan kan je het beter in stenen stoppen die jaar op jaar gigantisch in waarde toenemen.

[Galinsky]

Over het kopen van een auto, Hangt er denk ik vanaf hoe verantwoord je leent. Ik kan mij best situaties indenken dat mensen die met geleend geld in 2020 een nieuwe auto hebben gekocht nu wel heel blij zijn. Maar goed dat zullen dan ook specifieke situaties zijn. Maar je neemt ook wel een voorbeeld van iets wat snel in waarde daalt na aankoop, haha.

Verder wat er vanaf nu gebeurd is ook onzeker. Ik ben nu naast het (zo traag mogelijk) aflossen van mijn studielening ook maar flink aan het sparen voor het kopen van een huis. Ik wacht nog op een volgende huizencrisis. Maar goed dit gaat wel erg ver offtopic.

[Zeerob]

Naast rente zou er wat mij betreft ook wel een inflatie compensatie bij mogen komen. Een euro was in 2009 immers een veelvoud waard van wat het nu waard is. 593 miljoen op een bedrag van 1,06 miljard is bij lange na niet genoeg.

Inflatie zit in rente.
Je krijgt op een spaarrekening toch ook niet rente + inflatiecompensatie.

Als ik Intel was, had ik 5.5% gevraagd. Dat is volgens de Nederlandse overheid het rendement dat iemand met enig vermogen gemakkelijk kan maken.

[Reactie gewijzigd door Zeerob op 22 juli 2024 23:32]

[Jeroenneman]

De EU bleek helaas weer een tandenloze tijger.
Idioot dat Intel het hoger beroep kon winnen.

[Wobblier]

Nee. De EU blijkt door de rechtbank gearbitreerd te worden precies zoals de unie ook is ingericht.

[Jeroenneman]

En wie kunnen de beste advocaten betalen?

Het loont voor multinationals gewoon om criminele activiteiten te ontplooien. Want de eventuele boete volgt pas jaren later, als de winst al binnen is. En met de winsten die een multinational als Intel heeft gewonnen door dit anticompetitive gedrag kunnen ze jarenlang blijven procederen.

En na al die jarenlange dossier opbouw sluipt er ergens onvermijdelijk een keer een foutje in, of een berekening die niet volledig tot in de puntjes in onderbouwd, en dan slopen de duurste advocatenkantoren in dienst van de multinationals de hele zaak weer gewoon...

[Keypunchie]

Nee, de boete is juist destijds betaalt, maar naar nu blijkt: onterecht.

Dus Intel krijgt het geld terug, met rente.

[Jazco2nd]

De boete is alleen teruggedraaid op juridisch-technische zaakjes. Feit is dat Intel inderdaad de criminele dingen deed die in dit artikel worden genoemd.

[ejabberd]

Als politie of justitie hun werk niet goed doen, is het niet meer dan normaal dat er geen sprake van veroordeling kan zijn. Schuld of onschuld maakt dan niet meer uit.

[Tintel]

Maar als dus de overtreder een fout maakt dan kan deze meerdere malen in beroep gaan om onder een veroordeling uit te komen. Als de aanklager in de fout gaat (met de uitvoering van de aanklacht) dan is deze de klos?
Schuld of onschuld moet de meest belangrijke factor blijven. Maar inmiddels lijkt dat wel anders.

[ejabberd]

Politie en justitie moeten hun werk zorgvuldig en correct doen. Alle natuurlijke en rechtspersonen hebben daar recht op; óók de schuldigen! Dat is de basis van onze rechtsstaat.

Het kan natuurlijk anders. Zie Rusland, China, Dubai en andere landen. Ik denk niet dat we al dan niet bewust slordig of onzorgvuldig werk van politie en justitie aan de kant willen schuiven om "schuldigheid" te laten primeren...

[Tintel]

Ik zeg dan ook niet dat onzorgvuldigheid in orde is. Ik stel alleen dat mensen nu eenmaal fouten kunnen maken en als ze dat niet bewust doen (dus geen opzet) dan moet je deze toch kunnen corrigeren? Natuurlijk niet tot het oneindige - maar het is wel de bedoeling dat schuldigen worden gestraft en niet dat procedure/vorm fouten dit verhinderen. Want het is typisch ook iets wat voorkomt als de aangeklaagde over veel middelen beschikt en derhalve veel rechtshulp. Soms ziet de rechter zelf dat sprake is van een procedure fout maar lang niet altijd.

[Silent7]

En als jij 1M op je spaarrekening had gehad...hoeveel rente zou jij gekregen hebben in dezelfde periode? Intel 1060M 38M rente al gekregen
jouw 1M, had jij ~0.5M rente ontvangen?

"Das anders" precies, want wij zijn burgers en intel kan de advocaten betalen en de deals maken, wij slikken onze nieuwe tarieven van 0.001% (of zelfs negatief) maar gewoon, wij kunnen niets anders.
Dus eensch met @Jeroenneman

[arthur-m]

Ff jou narekenen ouwe:

Intel:
Tarieven zijn gebaseerd op de rentetarieven van de ECB. Dus boete in 2009 x de dan geldende spaarrente (volgens intel 3,5 procent eind augustus 2009) <-- tarief heb ik overigens niet gecheckt. Volgens mij zijn ze zo inhalig dat ze die 3,5 procent doorrekenen tot 2022, dus laten we dat eens doorrekenen....

€ 1060 mln x 3,5% over pakweg 12 jaar = 1,035^12 * 1060 mln = 1601,7 mln.
Dit komt aardig in de buurt bij wat ze claimen. Het verschil zal veroorzaakt worden door afronding in de jaren (grofweg 12 jaar ipv gerekend vanaf mei 2009) en ik heb niet nagezocht wat de exacte boete was geweest. Nou, best teringveel geld ja.

Dan het miljoentje op jouw rekening.
Nu vermoed ik dat je voor je schamele miljoentje geen 3,5% over je vrij opneembare spaarrekening kreeg, maar stel je had niet zo banken basherig gedacht rond 2009 en een deposito afgesloten voor 10 jaar, dan had je 4% gekregen over je miljoen. Heb even gezocht op deposito 2009, en kwam via independer op een overzicht van de rentewijzigingen: https://weblog.independer...arrente-wijzigingen-2009/

Goed, ff rekenen dan:1 mln x Triodos 10 jaar (deposito) 4,0% (26-11-2009) (ik had ook andere partijen kunnen nemen, maar goed, 4% is rond die datum prima marktconform voor 10 jaar).
Kom ik uit op 1 mln x 1,04^10 = 1,48 mln.

Dus ja: je had inderdaad een half miljoen rente ontvangen. Damn jij bent goed zeg.

[Reactie gewijzigd door arthur-m op 22 juli 2024 23:32]

[Silent7]

heheh jammer dat ik niet kan plussen in reacties waar ik zelf aan meedoe
En ik vegeef je door je mooie betoog en humor natuurlijk dat je praat over vastzetten ipv de jaarlijkse rente die gewone spaarders krijgen (lastige berekening want dan moet je per jaar gaan kijken en het is de laatste jaren echt wel anders dan 4%, maar soit, je laat goed zien hoe Intel bij zijn berekening komt en natuurlijk grote kans dat ze er mee weg komen EU betalingen zijn immers niet hun eigen geld maar dat van ons, dan is een berekening op basis van 4% makkelijk en klaar )

[Reactie gewijzigd door Silent7 op 22 juli 2024 23:32]

[arthur-m]

Haha mooi! Ik was niet zeker of deze goed overkwam, maar je pakt 'm nice op, leuk

Even los daarvan: ik vind er ook wel wat van dat Intel zoveel 'geld toe' krijgt, ergens hebben ze misschien een punt, maar hoe noem je dat: iets met brutaliteit... En tsja de claim/berekening komt ook niet uit de lucht vallen (helaas).

[bossanova]

Je gaat uit van de maximum spaarrente die intel aangeeft terwijl de depositorente al sinds 2017 op een minimum van 0,5% of lager staat.

Het lijkt mij dat dat de geannueerde opbrengst ook aanzienlijk lager maakt.

[arthur-m]

Check! Je hoort mij ook niet zeggen dat ik vind dat Intel een punt heeft of dat die Intel lui nou volledig in hun recht staan.

Ik deed alleen een 'bierviltje' berekening op hun claim met wat aannames. Ook omdat ik zelf wel benieuwd was of ik ergens dit bedrag kon benaderen, en ergens ook omdat, jaja, ook voor de 'gewone burger', +-50% rente over 10 jaar te doen is met een deposito van 4%. De lage/negatieve rente van de laatste jaren heb ik erbuiten gelaten, omdat ik verwachtte dat Intel een deposito berekening heeft gedaan.

[africangunsling]

Dat zijn hele andere rentes omdat je aan verschillende kanten van de balans van het financiële systeem zit. Als je geld op je rekening zet leen je geld aan een bank, als relatief veilige plek om je geld te stallen krijg je daar een lage rente. Als je als commercieel bedrijf bij die zelfde bank geld leent, betaal je 3-4% omdat er risico aan zit voor de bank. Het verschil tussen die twee cijfers is het model van de bank. Wat Intel zegt is: wij hebben die boete moeten financieren of anderszins opportunity costs gehad, daar pakken ze een kapitaalmarkt rente voor en vragen dat terug

[Wazzim]

Nee, eerst had je de overtreding. Jaren later pas de boete en nu het terugbetalen. Dus Wat Jeroenneman zegt klopt.

[Keypunchie]

Ja, je krijgt een boete pas na het constateren van een overtreding.

zou beetje gek worden als je een boete vooraf kreeg en de EU zou zeggen: ga nu maar iets stouts doen om het geld terug te verdienen.

[Byron010]

Nee die overtreding is er dus niet, gezien het process ongeldig verklaard is.

De overtreding moet (opnieuw) eerst bewezen worden, en dan zonder een nalatig process.

[benji83]

Het is niet gezegd dat de overtreding er niet was, alleen dat in de behandeling niet alle argumenten van Intel zijn meegenomen, en dat er een incorrecte berekening is gemaakt.

[CH4OS]

Nee, de EU heeft haar werk destijds niet goed gedaan, en de Rechter heeft de EU daarvoor nu op de vingers getikt. Dat is althans de conclusie van de Europese rechter, het staat de EU vrij het nogmaals te proberen en het beter te onderbouwen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 23:32]

[Sando]

De rechters hadden hun werk niet goed gedaan. Het is toch idioot dat je meermaals in beroep gaat en nog steeds niet kunt vertrouwen op de uitspraak?

Het lijkt wel als of je pas rechtvaardigheid krijgt als je zo astronomisch veel geld hebt dat je na de 3e keer denkt: En dan voeren we nu de échte rechtszaak.

[GertMenkel]

Intel heeft drie keer geprobeerd beroep aan te tekenen en al een keer door het gerecht afgewezen. Nu is het ze de tweede keer gelukt. Intel had het nog wel twintig keer geprobeerd als dat nodig zou zijn geweest.

De Europese Comissie gaat tegen dit beroep in beroep dus over een paar jaar dan gaat het geld weer de andere kant op.

Op dit punt heeft het weinig meer te maken met recht halen en meer met een wedstrijdje "wie heeft de meeste advocaten". Dit is een zaak uit 2001 waar in 2009 pas uitspraak over is gedaan die daarna iedere vier jaar weer een beroep heeft gezien. Tegen de tijd dat Intel klaar is moeten ze alsnog een miljard boete betalen maar is die boete een kwart van het originele bedrag puur vanwege inflatie.

[Somoghi]

Al helemaal als ze iedere keer ook nog rente krijgen uitbetaald voor de tijd dat ze er niet over konden beschikken. Had ik maar zo'n rente

[willieverhoef]

En heeft het ook miljarden aan proces kosten gekost.
Op de vraag was het netjes wat Intel deed en hadden andere er nadeel van Word inmiddels niet over gepraat. Meer over de procedures en ja... Ik vind als de intentie van Intel fout was moeten ze gewoon dokken, punt.

[pmeter]

Kan iemand uitleggen hoe dit kan? Tegen een uitspraak van het Hof van Justitie van de EU kun je normaal gesproken toch niet in beroep? Het is al de hoogste rechter. Bij wie gaat de Europese Commissie nu in beroep?

[CH4OS]

Het is niet dat de rechters de boete uitgeschreven hebben. Het Europees Hof (waar de rechters zitten) is wat dat betreft de waakhond van de Europese Unie.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 23:32]

[bzuidgeest]

We hebben een rechtsstaat. Die geld ook voor de EU. De EU is een gevreesde onderhandelaar. Alleen lees je dat weinig over omdat het geen sensatie is. De EU moet zijn zaken gewoon hard kunnen maken. Intel heeft het recht zich te verdedigen net als iedere andere partij.

De EU is een van de grootste economieën op de planeet en zeer zeker niet tandloos. Wij hebben echter een voorkeur voor doen en onderhandelen in alle rust. In tegenstelling tot bijvoorbeeld Amerikaanse politiek. Dat is roepen en brullen, maar daarna niets doen. In ieder geval niet voor eigen mensen.

[boolean]

Vroeger was ik ook zo naïef als jij. Als je wat langer in het bedrijfsleven meedraait en verschillende rechtszaken hebt aangespannen, dan wordt snel duidelijk wat een "rechtsstaat" eigenlijk inhoudt. Als de materie (te) complex is, wint degene met de beste advocaten (lees: meeste geld en langste adem); zo simpel is het.

[Gladiator5]

Man is het is gewoon heel simpel, de EU wilt Intel hier hebben, en de EU spendeert er nog meer aan.

zo, lekker kort.

[Alxndr]

Ja idioot principe, onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

"Onvoldoende onderbouwd" klinkt mij ook dat het goed zou kunnen dat ze eigenlijk wel schuldig zijn, maarja, zonder kennis van zaken is dat natuurlijk erg makkelijk roepen vanaf de zijlijn.

[EdwinHamers]

Ik zou bijna zeggen, "ze kunnen de pot op". Maar dat is waarschijnlijk wel kort door de bocht. Ik denk dat, als je je vingers niet wil branden, dan moet je je zaken goed op orde hebben. En vanuit het perspectief van Intel, lijkt het hun 'goed' recht te zijn.

Blijf het toch zonde vinden van al dat geld...

[merethan]

De advocaten houden elkaar lekker bezig.

[Alxndr]

Al dat geld rondpompen is de economie draaiend houden toch? Het is niet alsof dat geld door de burger betaald wordt en in de zakken van een paar rijke ..... owh, wacht

Wat zou 13 jaar op dit niveau juridisch vechten eigenlijk kosten? Iemand enig idee hoe groot zo'n team is en of het uren schrijven of een % is?

[Polderviking]

Ik denk niet dat dit geld bij "het gepeupel" beland en vooral aan andere strijkstokken blijft hangen. Dus of dat gunstig voor de economie is is m.i. nog maar net de vraag. Als het vooral de kassa spekt van mensen die al geld hebben doet het niet zo veel.
Jan modaal gaat met een meevaller gelijk dingen kopen.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 23:32]

[davince72]

593 miljoen euro op een boete van 1,06 miljard?
Bizar, maar als ik 12 jaar 4% rente op rente bereken dan lijkt het zowaar te kloppen.
Die rente is ook niet eens reëel, Ik heb die rente afgelopen jaren niet gezien op mijn spaarrekening.
Maar echt bizar als dit betaald moet worden, hebben we als EU geen goed tegenargument? Intel heeft toch wel degelijk geprobeerd de markt naar zijn hand te zetten. Tijden genoeg meegemaakt dat er alleen intel PC;s aangeboden/verkocht werden.

[jaquesparblue]

Aandeel van Intel is sinds 2011 verdubbeld. Als ze in 2011 aandelen hebben moeten verkopen om die 1 miljard te financieren die ze nu zouden moeten terugkopen dan had de EU een nog grotere claim aan zn broek.

[davince72]

Klinkt plausibel. Maar dan kun je ook andersom redeneren...als ze dat niet hadden hoeven doen dan waar maken ze zich dan druk om met zoveel geld.
Uiteindelijk pakken ze met die rente nu gewoon geld van burgers af op deze manier.
En aandelen is natuurlijk een lastig verhaal, de waardering wordt vooral bepaald door beleggers. Beetje wat de gek ervoor geeft....kijk maar eens wat er de laatste dagen gebeurd is op de beurs.

[WillySis]

De berekening van Intel klopt niet helemaal. De rentepercentages zijn aanzienlijk lager. Het laatste jaar zelfs negatief. Het is maar net welk type rente je neemt.

[Groningerkoek]

Intel gebruikt de rente welke de ECB hanteert voor herfinanciering, volgens een quote van Intel in een reuters bericht, alleen staat die rente al vele jaren ver onder de 3,5%

https://www.actuelerentes...entrale-banken/europa.asp

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 23:32]

[SuperDre]

Maakt niet uit of Intel dat wel of niet gedaan heeft, het hof heeft besloten dat de boete terugbetaald moest worden.

[davince72]

Tja, maar dan mag ik mij toch nog steeds verbazen? Als ik de verklaring lees van het hof, dan zeggen ze eigenlijk dat het slechts deels nietig is, maar omdat ze niet kunnen zeggen voor welk deel het wel zo is verklaren ze de gehele beschikking nietig
Ondertussen schrijven ze doodleuk dat er wel degelijk prijsafspraken en constructies bestonden tussen Intel en bedrijven.
Lijkt er beetje op dat een moordenaar terecht staat voor moord waarbij aangevoerd is dat die met een vuurwapen was maar in de praktijk had hij een mes gebruikt....gerechtelijke dwaling....moordenaar gaat vrij uit (alsof er niemand vermoord is)

[africangunsling]

Tjah gek genoeg geeft de bank jou niet de zelfde rente als wanneer je als commercieel bedrijf een financiering van dat bedrag zou moeten aantrekken...
Dat is natuurlijk waar Intel het over heeft, de opportunity cost uitgedrukt in rente die het zou moeten betalen om dat zelfde bedrag op kapitaalmarkten aan te trekken. Overigens is 4% dan nog steeds redelijk hoog maar 3% is best reëel.

[amigob2]

Zou intel de negatieve rente ook meegenomen hebben de afgelopen jaren ?

[Jeroen hofman]

Ga daar maar wel vanuit.
Daarnaast gaat het over 2009 11 jaar verder

[Reactie gewijzigd door Jeroen hofman op 22 juli 2024 23:32]

[MrImpulsive]

Wat ik me na het lezen van dit artikel dan afvraag:
Stel er wordt een boete gegeven. Bedrijf X vecht deze aan. Door de middelen die bedrijf X heeft, duurt het 6 jaar voordat de boete definitief wordt. Moet bedrijf X dan ook rente betalen?

[kodak]

Aangezien het bedacht is dat een bedrijf meerdere keren in beroep kan gaan, heeft het er wat van weg dat het de bedoeling is dat men op de lange duur alsnog onder gevolgen uit kan en dus om er geen nadeel van te hebben.

[SuperDre]

De boete is ooit betaald, daarna is het aangevochten en moet het bedrag dus weer teruggestort worden inclusief realistische rente. Zolang de boete niet betaald is valt er ook geen rente te betalen want de boete wordt aangevochten.

[Alxndr]

Laat ze lekker de negatieve rente betalen zoals de normale burger ook doet bij zulke bedragen...

[Flagg]

In 2009?

[martin_v_z]

Terecht dat ze rente terug vragen. Ik snap de berekening niet helemaal zoals die in het artikel staat, het lijkt nu alsof Intel zegt 1.9 procent tot aug 2009 en daarna 3.5 procent. Maar ik mag aannemen dat de centrale bank de rente in de jaren daarop ook heeft aangepast. En gezien wellicht zelfs wel een aantal jaar negatief is geweest.

[OruBLMsFrl]

Als er toen in aug 2009 marktconform mogelijkheid was om je geld uit te lenen 12 jaar voor 3,5%, is zoiets natuurlijk wel aan te grijpen. Dan maken verdere renteverschillen niet uit, immers die lening met vaste 2009 rente heeft een langere looptijd zoals ook veel hypotheken langjarige vaste renteperiodes kennen.

[martin_v_z]

Oke, dat begrijp ik. Maar dan kan je natuurlijk niet zeggen dat de eerste paar maanden een lage rente telt en daarna voor jaren de hogere. Het is of variabel of vast, niet variabel en vast zodra het op het hoogste punt staat.

[OruBLMsFrl]

Geen idee, mogelijk dat er nog wat procestappen zaten tussen beschikbaar maken door Intel van het geld, vergeleken met de laatst mogelijke datum of zo? Dat aug 2009 pas als onomkeerbaar geldt, en die paar maanden er nog tussen dan genoegen nemen met meer variabele rente?

De rentestand zal niet in een paar maanden tijd toen een paar procentpunt veranderd zijn, dat gaat typisch maar met een kwart of halve procentpunt per keer. Voor zo een berekening, zullen die ordegrootte relatief vergelijkbaar geweest moeten zijn, al het andere gelijk.

[Groningerkoek]

Het gaat om deze rente:
(Reuters quote Intel dat zij de herfinancieringsrate van de ECB gebruiken.

https://www.actuelerentes...entrale-banken/europa.asp

En die staat al vele jaren veel lager dan 3,5%

Ik snap er dan ook echt de ballen van waar intel die 3,5 op baseert.

[famgourley]

Volgens mij is er een verschil in de soort rente we hier over spreken. Spaarrente is inderdaad de laatste tijd negatief geweest, maar we hebben het hier niet over spaarrente, maar iets vergelijkbaars als de wettelijke rente, zoals wat hier in Nederland bestaat. En die is volgens mij op dit moment 2,00%. Die van de EU (ECB) weet ik niet.

[martin_v_z]

Dat zou inderdaad kunnen. Ik zeg ook niet dat het perse negatief moet zijn hoor, maar meer dat ik niet snap waarom ze de eerste paar maanden een laag tarief rekenen en dan daarna niet meer het tarief aanpassen.

[famgourley]

Ik snap wat u bedoelt, maar volgens mij kunt u het vergelijken met een energiebedrijf die uw te veel betaalde voorschot niet op tijd terugbetaald. U krijgt dan het bedrag plus dan wettelijke rente.

[OxWax]

De commissie weigerde maar betaalde toch 38 miljoen?

[Polderviking]

Werkt dit omgekeerd ook zo?

Dus als een of andere multinational met een of andere bizarre actie die niet door de beugel kan bizarre sommen geld verdient en daar door stroperige processen en duur betalen juridische clubjes tien jaar later pas voor op de bon geslingerd wordt, gaat daar dan rente overheen?

Als dat niet zo is vraag ik me of Intel in deze dit precedent wil scheppen.
Of danwel dat mensen die zelf ook tegen de randen van de wet aan schuren daar vrolijk van worden.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 23:32]