EU Hof vernietigt miljardenboete uit 2009 voor Intel voor benadelen van AMD

De boete die de Europese Commissie in 2009 aan Intel oplegde vanwege het vermeende misbruik van Intels machtspositie, is door het Europees Hof van Justitie nietig verklaard. Het onderzoek van de Europese Commissie was volgens het Hof onvolledig.

De Europese Commissie legde Intel in mei 2009 een boete op, omdat het bedrijf misbruik zou hebben gemaakt van zijn machtspositie op de markt voor x86-processoren. De boete ging vooral over kortingen die Intel gaf aan Dell, Lenovo, HP en NEC. Die kregen de fabrikanten als zij een groot deel of al hun x86-processoren bij Intel zouden kopen. Intel betaalde daarnaast het moederbedrijf van MediaMarkt en Saturn als deze alleen computers met Intel-x86-processors zouden verkopen.

Deze overeenkomsten zorgden er volgens de Europese Commissie voor dat de bedrijven 'trouwe afnemers' van Intel bleven en concurrenten 'aanzienlijk minder' konden concurreren met Intel. Dit zorgde weer voor minder keuze bij consumenten en minder gestimuleerde innovatie, aldus de Commissie. Daarom moest Intel een boete betalen van 1,06 miljard euro.

Intel ging meermaals in beroep tegen dit oordeel. Een van deze beroepen werd in 2014 door het Europees Hof van Justitie afgewezen, waarna Intel in 2016 nogmaals in beroep ging. Het Europees Hof van Justitie oordeelt nu dat een deel van die beschikking uit 2009 nietig is, waardoor Intel de boete niet hoeft te betalen.

Het Hof oordeelt dat de analyse van de Europese Commissie onvolledig was. Zo had de Europese Commissie bij de kortingen voor Dell en HP inderdaad aangetoond dat deze misbruik zouden kunnen zijn van Intels machtspositie, maar had Intel tegenargumenten, die volgens het Hof bij een rechter 'twijfel hadden kunnen doen rijzen'. Ook had de Commissie bij NEC de resultaten van een enkel kwartaal geëxtrapoleerd naar een langere periode, waarbij het volgens het Hof onvoldoende duidelijk is waarom de Commissie dit deed.

Uit de analyse van de Europese Commissie zou dan ook niet genoeg blijken dat de omstreden kortingen en betalingen van Intel daadwerkelijk concurrentie beperkten op zo'n manier dat Intel wetgeving overtrad. Tegen de beslissing van het Hof kan een hogere voorziening worden aangevraagd.

Reacties (163)

[CommanderWes]

Natuurlijk moet Intel deze boete niet betalen. Monopolies worden tegenwoordig verdedigd door rechtbanken in plaats van afgestraft zoals het in de letter van de wet staat, met dank aan lobbyisten die legislatie beïnvloeden om het voor bedrijven nog gemakkelijker te maken om straffeloos dubieuze praktijken te gebruiken die haaks staan op vrije marktprincipes.

Bedrijven hebben alle rechten van natuurlijke personen volgens de rechtspraak maar geen enkele van de (ethische) verplichtingen. Daar wordt al decennia lang gretig misbruik van gemaakt om woekerwinsten te boeken terwijl men de vrije markt die het kapitalisme 'belooft' gewoon saboteert. Microsoft is zo'n vroeg voorbeeld in de jaren '90 en '00 met hun Internet Explorer schandaal.

En het is niet alsof Intel dit niet zou kunnen betalen, het gaat hier puur over het principe, men wil geen precedent scheppen waarbij zo'n grote multinational daadwerkelijk schuldig wordt bevonden. Dat zie je vaak genoeg terug als er "geschikt" wordt bij de zogenaamde class action lawsuits: het afkopen van de rechtszaak zonder schulderkenning.

[Keypunchie]

Zeer frustrerend dat er ook twee soorten recht lijken te zijn.

Recht voor het individu, die een boete *moet* betalen en dan nog maar eens mag hopen dat hij het geld op een redelijke termijn terugkrijgt na succesvol beroep. (Bvb. verkeersboete)

En recht voor de grote jongens, die het betalen van een boete jaren en jaren voor zich uit schuiven, terwijl ze doorprocederen.

[Aapje58]

Vergeet niet het recht voor de overheid, die altijd het voordeel van de twijfel krijgt, en het recht voor de burger, die altijd het nadeel van de twijfel krijgt.

[vezz]

En vooral het feit dat de overheid met belastingsgeld zal blijven procederen (desnoods tot in cassatie) om haar gelijk te halen. Je betaald onrechtstreeks mee aan de beste advocaten om jouw eigen ongelijk te bewijzen

[mr.Millenarian]

De beste advocaten bij de overheid..... De overheid heeft ambtenaren in dienst die wel goed juridisch opgeleid zijn, maar om die nu de beste advocaten te noemen. Zeker in vergelijking met dure advocaten kantoren werken die ambtenaren voor een prikkie. Dat zij bij belangrijke zaken door moeten procederen ligt vaak ook aan de tegenpartij of omdat de wetgever mogelijk niet duidelijk genoeg was en de hoge raad hier een oordeel over moet vellen. Vaak zelfs omdat dit dan in het voordeel van de burger uit kan vallen en ambtenaren niet allemaal klakkeloos doen wat ze in Den Haag opdragen. Zeker de juristen onder hen niet.
Ik had je opmerking eerst als onzinnig willen bestempelen, maar omdat er al zoveel fake nieuws de wereld in wordt geblazen heb ik hier maar iets uitgebreider op gereageerd.

[unreal0]

Het is naar mijn ervaring wel zo dat (lokale) overheden vaak zo ver mogelijk door procederen om toch hun gelijk te halen, tot (mislukt) cascatie aan toe. Het gaat dan niet per se om dure advocaten maar wel een duur totaalplaatje, voor de overheid en voor de burger..

[JackDaniel]

Dat soort dingen zie je wel vaker inderdaad. Ook bij de IND bijvoorbeeld, die altijd in hoger beroep gaat tegen uitspraken waardoor personen wel zouden mogen blijven in Nederland. Je hebt het dan vaak over van die grijs-gebied gevallen en tragische situaties. Je kunt je dan afvragen of dat echt een zinnige manier van belastinggeld besteden is.

[nullbyte]

Al die situaties zijn tragisch, niet iedereen die hier aanklopt kan blijven.

[vezz]

De situatie in Nederland is misschien anders, maar hier in Belgie gebruikt de overheid zeker private advocaten(kantoren) om hun belangen te verdedigen. Of dit eerder uitzondering is dan regel, kan ik niet bevestigen. Dus ja, het kunnen wel degelijk zeer goede advocaten zijn.

[Wouterie]

Was laatst nog in het nieuws dat dit helaas wel het geval is. De overheid heeft een zeer lange adem en een haast onbeperkt budget.

[jpsch]

De techreuzen ook.

[Wouterie]

Klopt, maar er zijn bar weinig private zaken tegen techreuzen. En waarom zou je ook, als je een gegronde klacht hebt dan vergoeden ze gewoon de schade en geven je nog wat extra. Dat is wisselgeld voor hen. De Europese Commissie had echter beter moeten weten dan op deze manier zo'n grote zaak aan te gaan. Als het om veel geld gaat weet je zeker dat het knokken wordt over elk detail.

[pmeter]

In veel zaken bij de Raad van State treedt inderdaad een ambtenaar op als vertegenwoordiger. Dat neemt niet weg dat er ook zaken zijn waarbij de overheid een advocaat in dienst neemt. Dit kan bijvoorbeeld de zogeheten landsadvocaat zijn. Dat betekent dat de overheid zich laat vertegenwoordigen door advocatenkantoor Pels Rijcken & Droogleever Fortuijn. Bij belangrijke zaken zal de overheid daar sneller voor kiezen.

[kdekker]

Uit ervaring weet ik dat niet waar is. Zou het wel waar zijn, dan wint een burger nooit een zaak. En de affaire bij de belastingdienst is een lelijk voorbeeld, al is een artikel in de Correspondent verschenen over hoeveel mensen misbruik maken van de situatie (ca 50%). Dus arme burger tegen oneerlijke overheid is bijna nep-nieuws te noemen.

[vezz]

Dus arme burger tegen oneerlijke overheid is bijna nep-nieuws te noemen.

Correct, gelukkig leven we niet in bv. Rusland en kunnen we onze overheden nog ter verantwoording roepen. In onze streken is het grote boze overheid-verhaal en de arme, bedrogen burger, vind ik, niet van toepassing.

Mijn punt was dat je wel erg sterk in je schoenen moet staan wil je tegen een overheid procederen. Zij verdedigen (terecht) hun eigen belangen, en zullen niet nalaten om tot het uiterste te gaan.
Had ik het geld, zou ik exact hetzelfde doen. Helaas hebben de meeste burgers dat niet…

Geen bijna nep-nieuws, maar gewoon de realiteit

[kdekker]

Diepe zakken geld is idd een gevaar, maar als de rechter klip en klaar iets uitspreekt (in het nadeel van de overheid) dan is het beslecht. Dat doorprocederen gebeurt mi alleen bij zaken waarvan men denkt dat het nut heeft. Vaak ligt onduidelijke wetgeving daaraan als grondslag. In die zin heeft de tweede kamer een schone taak, waarvan soms lijkt dat uitvoerbaarheid van wetten nauwelijks telt (en scoren des te meer)

[vezz]

In die zin heeft de tweede kamer een schone taak, waarvan soms lijkt dat uitvoerbaarheid van wetten nauwelijks telt (en scoren des te meer)

We gaan heel erg off topic, maar je hebt heel erg gelijk.
1 zaak in België die persoonlijk op mij impact gehad hebben die dit illustreren.

Salderingsregel in BE ivm zonnepanelen; overheid giet in wetgeving dat mensen met zonnepanelen, gelegd voor eind 2020, 15 jaar gebruik kunnen maken van “een terugdraaiende teller”. Iedereen snel , snel zonnepanelen leggen. Aangemoedigd door de overheid! In 2021 beslist het grondwettelijk hof dat deze wet niet stand houdt, en de salderingsregel afgeschaft wordt.

Mijn verbouwingsbudget was in 2020 ver op, en toch beslis ik bij te lenen voor zonnepanelen, om gebruik te maken van deze salderingsregel die financieel heel interessant is. En ineens - weg voordeel.

Uiteraard zijn mijn zonnepanelen nog steeds financieel interessant, en draag ik met plezier mijn steentje bij voor het milieu. En gelukkig heb ik een goede baan en zal ik geen boterham minder eten.

Gelukkig is hier een soort van “class action” op poten gezet, en zal de overheid ter verantwoording geroepen worden. Maar een eventuele boete zal uiteindelijk door alle Belgen (belastingsgeld) betaald moeten worden.

Ik heb mij om die reden ook onthouden van die class action. Mijn mede-landgenoten moeten niet mee opdraaien voor de fouten van de overheid.

Het enige verzet wat we kunnen leveren is die beleidspartijen afstraffen bij de volgende verkiezingen. Ik kan mij voorstellen dat veel mensen hun vertrouwen in de politiek verliezen. Ik voorlopig nog niet.

[jqv]

Indirect.
Niet onrechtstreeks.

Kleine kanttekening.

En inderdaad voer je een rechtzaak tegen de staat die de staat bekostigt uit je eigen portemonnee.

[Frame164]

De beste advocaten gaan niet voor een ambtenaren salaris werken.

[ljanssen]

De overheid heeft niet de beste advocaten, kunnen criminelen in eigen gelederen niet eens ontdekken, maar wel de duurste. Zie NRC “Advocaten kosten van landelijke overheid flink gestegen” en “ Hoogleraar: ‘Landsadvocaat Pels Rijcken moet voor witwassen vervolgd worden’”
Natuurlijk wel volledig off topic😇

[Reactie gewijzigd door ljanssen op 27 juli 2024 19:16]

[YangWenli]

Het heeft er mee te maken hoe goed je advocaat is. Waarschijnlijk kan Intel een heel advocatenkantoor een paar jaar op een zaak zetten.

Je moet je recht HALEN je krijgt het niet.

[Frame164]

Maar dat kan AMD net zo goed. We moeten nu niet gaan alsof AMD een zielig klein bedrijfje is dat het moet opnemen tegen het grote boze Intel.

[Edit] blijkbaar op tere zieltjes van AMD fanboys getrapt....

[Reactie gewijzigd door Frame164 op 27 juli 2024 19:16]

[Jelle E]

Vergeet niet dat de proceskosten voor het in beroep gaan voor bijvoorbeeld een parkeerboete al ongeveer hetzelfde kosten als de de boete zelf.

[j1b2c3]

Klassen justitie. Grote jongens die miljoenen verdienen met witwassen of criminelen helpen witwassen. gepakt worden, en een boete deal krijgen, nouw ja de firma betald die en dan zonder schuld bekentenis of schuldig verklaard te zijn. ING of ABN AMRO maar ook grote banken ze kunnen en het allemaal .
Heb je 1bank sorry horen zeggen over de financiële crisis...

[Flagg]

Grappig dat mensen die zulke "kijk ons eens een zielig slachtoffer zijn" onzin verkondige meestal ook moeite hebben om een coherente zin op papier te krijgen.

[adje123]

Volgens mij oordeelt de rechter hier niet dat Intel niet fout zat, maar dat er iets schort aan het onderzoek. Het onderzoek dat aanleiding voor de rechtzaak.

[bbob]

Daar lijkt het idd op dat het onderzoek niet goed uitgevoerd zou zijn. Dat laat ook meteen het probleem zien. Dit soort bedrijven blijft doorgaan met procederen. Ze kunnen naar alle kleine dingen gaan zoeken en die tijdens een hoger beroep gebruiken.
Deze zaak loopt nu al heel lang en zelf nu is er nog beroep mogelijk. Intel heeft het geld liggen maar procederen kan zoals met deze uitspraak geld besparen.
Bovenstaande is de rede dan men daarom ook vaak een compromis sluit. Bedrijf betaald geld meer is niet schuldig.
Op die manier voorkomt men langlopende zaken als deze waar de uitkomst dan nog kan veranderen.

Blijft natuurlijk dat men ook moet zorgen voor nog duidelijkere wetgeving en regels op dit gebied. Helaas zal dat een utopie blijven aangezien de lobby te groot is en politici nog steeds gekocht kunnen worden. Gekocht met mooie baantjes in het vooruitzich.

[Wouterie]

Klopt en het is ook kansloos. Al zou het onderzoek wel goed zijn uitgevoerd dan nog is er altijd wel wat te vinden wat niet klopt. Intel heeft een oneindige voorraad duurbetaalde advocaten ter beschikking... Doet me een beetje denken aan die arme burgers die een zaak tegen de staat beginnen om erachter te komen dat de staat de beste advocaten heeft en een eindeloze adem.

[kimborntobewild]

Monopolies worden tegenwoordig verdedigd door rechtbanken in plaats van afgestraft zoals het in de letter van de wet staat, met dank aan lobbyisten die legislatie beïnvloeden om het voor bedrijven nog gemakkelijker te maken om straffeloos dubieuze praktijken te gebruiken die haaks staan op vrije marktprincipes.

Dat grote bedrijven misbruik kunnen maken van hun macht, is juist een gevolg van 'vrije marktprincipes'.

Vrije markt <---> veiligheid/gezondheid/goede werkomstandigheden/eerlijk alles verdelen/milieu/privacy
Naarmate hetgene aan de linkerkant sterker is, heb je minder van hetgene wat aan de andere kant staat. En omgekeerd.

[obimk1]

Ik zou ook dezelfde rechten als grote bedrijven willen hebben.

En lobbyen is gelegaliseerde politieke omkoperij.

[Northside]

De originele klacht van AMD is al uit 2001. Dus we zijn 20 jaar verder en geen meter opgeschoten. En nu kan de EU nog een keer beroep aantekenen, komen er weer 2 a 3 jaar bij... Dit hele proces moet onderhand toch al tientallen en tientallen miljoenen gekost hebben? Dan mag je toch wel van de EU verwachten dat ze alle puntjes op de i hebben als ze zo'n zaak aanspannen, aka met een volledig onderzoek aankomen?

[OxWax]

Tja, voor een paar miljard boete kan je al eens wat moeite doen.
It's all about the money.
@ronaldvr

[jqv]

Het is niet all about the money
Dat geld heeft Intel.

Het is de boel rekken en afleiden van andere zaken. De EU bezighouden dus.

[OxWax]

En ze willen dat graag houden dus ....

[Notlupus]

De EU heeft twee keer gelijk gekregen, Intel nu één keer.

[FreezeXJ]

Je hoeft je gelijk maar 1x te krijgen als de tegenpartij te blut/lam is om niet verder in beroep te gaan.

Echter vermoed ik dat in dit geval de EC een miljard voor haar ogen ziet verdampen, en dat is nou net precies genoeg voor een nieuwe auto/medewerker/vakantie voor de hele commissie, dus die gaan wel vechten... Tot ergens in 2050 denk ik, misschien hebben we dan een definitieve uitspraak.

[harakiri576]

belachelijk beleid dit. geen rechtszaak moet langer dan 1 jaar gaan, dat is al veeeeel te lang. wat heb je die tijd nodig voor? als je wekelijks een zitting houdt, heb je 50 zittings mogelijk in die tijd!

ik kan het gewoon geen rechtstaat beschouwen waar het zo lang duurt om je gelijk te krijgen. dat is gewoon 'staat', zonder 'recht'. zonder handhaven is een regel tocht geen regel?!

[Eonfge]

Het is schandalig dat een iemand 13 jaar moet procederen om zijn gelijk te halen. Ongeacht de uitspraak en de betrokken partijen, heeft iedereen recht op een tijdige en degelijke rechtspraak.

Vervolgvraag voor juristen; Kan Intel nu een schadevergoeding indienen voor alle gemiste inkomsten in de periode van 13 jaar waarin het niet zeker was of hun handelspraktijk legaal was?

[jaquesparblue]

Intel heeft geen gelijk gekregen.
Het hof oordeelt dat er mogelijk heel misschien twijfel zou kunnen ontstaan op basis van specifieke tegenpunten van Intel en daardoor het volledige onderzoek onvolledig heeft beschouwd. Op basis daarvan is de uitspraak nietig verklaard.

Aanfluiting.

[Osiummaster]

Schandalig dat Intel hieronderuit weet te komen voor keiharde corruptie en illegale monopolie praktijken bedoel je? Dit is eerder de EU die intel probeert te paaien wegens de huidige chip crisis.

[Eonfge]

Ow, ik vindt nog steeds dat Intel had moeten verliezen, maar dat is mijn inhoudelijke mening over de rechtszaak. Procedureel vindt ik dit echter belachelijk en daarom kies ik in dit geval de kant van Intel: Had de EU maar tijdig moeten handelen.

Vergeet trouwens ook niet dat deze 'procedure'-discussie ook veel op kleinschaliger niveau plaats vindt. Een overheid die moedwillig lange, ingewikkelde, processen begint om zo burgers te naaien... is een redelijk actueel onderwerp.

[Roharas]

Inderdaad, Los van of je vind dat Intel gelijk heeft of niet is het gewoon ronduit bizar dat er na 8 jaar procederen pas uitspraak wordt gedaan en er boete wordt opgelegt die nu 13 jaar na hoger beroep nog steeds niet definitief is. AMD wacht dus al 21 jaar op het gerecht als ze de aanklacht al in 2001 indienden. Nu is een miljardenzaak verspreid over vele bedrijven en landen natuurlijk nooit eenvoudig maar ik heb wel het gevoel dat het allemaal wat sneller kan dan dat.

/*edit
Bedacht me net dat na zo'n ontzettend lange tijd er waarscheinlijk nog maar heel weinig mensen over zijn die er vanaf het begin af aan hebben gewerkt.
Sterker nog, als er toen 40+er's bij zaten zijn de eersten daarvan misschien al wel met pensioen inmiddels
*/

[Reactie gewijzigd door Roharas op 27 juli 2024 19:16]

[kimborntobewild]

Sterker nog, als er toen 40+er's bij zaten zijn de eersten daarvan misschien al wel met pensioen inmiddels

Net als bij elk ander bedrijf werken daar gewoon mensen van +/-20 tot +/-70. Dus ja, natuurlijk zijn daar velen inmiddels met pensioen... Wiedes .

[Verwijderd]

Met het verschil dat het intel is die steeds in beroep gaat, niet de EU. Dus als je wil klagen dat het zo lang duurt moet je bij Intel zijn.

Als het acht overigens nietig is verklaard op basis van wat in dit artikel staat en niets anders, dan zijn die rechters een stelletje hersendode idioten.

Waar het op neer komt is dat de rechters 1 verweer van Intel niet in hun beslissing hadden meegenomen en dat als ze dat wel hadden gedaan, met al het andere wat was aangedragen, dat ze dan mogelijk tot een andere uitspraak zouden zijn gekomen.

Als je het over rekken hebt: de rechters gaan dus straks terecht opnieuw naar de zaak kijken, nemen nu het 'bewijs' - lees sprookje hoe het volgens Intel verklaard wordt dat AMD niet mee kon doen - wel mee en kunnen dan tot dezelfde boete komen en het hele circus van beroep begint van voorafaan.

[Dennism]

Met het verschil dat het intel is die steeds in beroep gaat, niet de EU. Dus als je wil klagen dat het zo lang duurt moet je bij Intel zijn.

Steeds valt wel mee, uit mijn hoofd is Intel 2x in geroep gegaan, een keer tegen de initiale beschikking, en 1x tegen het verwerpen van dat beroep tegen de initiële beschikking. Dat laatste beroep is in 2017 gegrond verklaard, waardoor de zaak terug moest, en daar is nu uitspraak over. Waarbij de Commissie dus inderdaad fouten gemaakt lijkt te hebben. Ik vooral het gevoel dat de rechtsgang bij het EU hof erg lang duurt, en of dat Intels schuld is, durf ik eigenlijk niet te zeggen.

Ik ben benieuwd of de Commissie nu in beroep zal gaan, of dat ze het hierbij gaan laten. Doen ze dat wel, zou inderdaad het hele spelletje opnieuw kunnen beginnen.

[Osiummaster]

Het justitiele systeem voelt inderdaad meer als een "als je genoeg geld of macht heb krijg je gelijk" systeem. Ben blij dat ik geen advocaat ben.

[911GT2]

Goede advocaten zijn duur, betere advocaten zijn duurder en de beste besparen je 1 miljard, dus ja het klopt inderdaad dat het meest geld zo'n zaak wint. Maar het staat beide partijen vrij hun eigen advocaat te nemen dus dat kun je niet als verwijt gebruiken.

Wat zou jij doen, de goedkoopste of de beste nemen als het over 1 miljard gaat?

[FreezeXJ]

Het zou geen verschil mogen maken, en dat het dat nu wel doet geeft aan dat de rechtspraak krom is, niet dat de advocaten goed zijn.

[911GT2]

Goede advocaten doen hun werk gewoon beter, dat doet niets af aan het systeem.

Goede voetballers gaan ook niet ineens slechter spelen omdat het spelletje anders niet eerlijk is.

[Reactie gewijzigd door 911GT2 op 27 juli 2024 19:16]

[Frame164]

Natuurlijk maakt dat verschil. Of ga je nu ook zeggen dat het resultaat van jouw werk hetzelfde is als van een minder goede collega?

[field33P]

Nee, dit is een kwestie van een Europese Commissie die slordig is met het formuleren van hun aanklacht, niet van een corrupt handjeklap tussen het EHvJ en Intel. Misschien is Intel schuldig maar dan moet Brussel natuurlijk wel een correcte aanklacht indienen.

[Eagle Creek]

Stel je nu dat de betrokken rechters van het EU-hof niet onpartijdig handelen, en direct gevoelig voor geopolitieke invloed? Ik vind dat nogal een boute uitspraak die je daar doet.

Natuurlijk wil ik niet roomser klinken dan de paus maar ik mag toch wel degelijk hopen dat het hoogste rechtsoorgaan in onze unie daadwerkelijk kijkt naar de jurisische inhoud en niet het halen van een wit voetje bij bedrijven die op dat moment iets voor de EU kunnen betekenen. En als dat al dergelijke motieven achter zouden zitten, lijkt mij dat meer in de vorm van ander soortige onderhandelingen (zoals een belastingvoordeel of een deal) dan direct in een gerechterlijke uitspraak.

Wel ben ik het sterk eens met @Eonfge , de periode waarin dit zich voortsleept is uitermate lang. Ook al kan een bedrijf een veel langere adem hebben dan een consument en betreft het een complexe zaak, zijn in deze periode medewerkers als stagiair in dienst gekomen, aangenomen, hebben promotie gemaakt en hebben de firma alweer verlaten. Je kan je afvragen wat of wie je op een gegeven moment nog aan het berechten bent.

Doet mij enigszins denken aan de zaak Niemans Beton vs gemeente Vianen (nu Vijfheerenlanden). Deze zaak speelt al 44(!) jaar. Een recente oproep binnen de gemeenteraad om de direct betrokkenen opnieuw te horen werd ook weggehoond, simpelweg omdat het merendeel van deze personen al met pensioen is of al járen onder de grond ligt (!).

[Reactie gewijzigd door Eagle Creek op 27 juli 2024 19:16]

[Toettoetdaan]

Ik neem aan dat jij nog geen PC's gebruikte in het Athlon64 tijdperk. Maar als je een chip uit die serie in je PC wilde, (de Athlon 64 was superieur aan de Pentium 4) dan was haast je enige optie een zelfbouw PC.

Het staat Intel vrij om belachelijke kortingen te geven, maar de bijbehorende eis dat die winkels of fabrikanten dan geen AMD mochten verkopen is heel erg fout.

[Dennism]

Dat zal denk ik ook niemand met je oneens zijn, echter betekent dat niet dat je dan als Intel zijnde geen recht op een een eerlijk en foutloos proces. Dat laatste lijkt hier achteraf niet gebeurt te zijn en dat is iets dat we alleen de Europese Commissie kwalijk kunnen nemen.

[GeroldM]

Heb nog 3 Athlon XP 3200 CPUs hier, welke nog prima functioneren. Heb uit die tijd nog 1 moederbord wat nog enigzins werkt. Had destijds een 30-tal van deze machines in gebruik (zelfbouw), maar vanwege de VIA chipset hielden de meeste borden het voor gezien na een jaar of 6. Maar er is er dus nog eentje over die enigzins werkt na 15 jaar.

Intel waren toendertijd (en nog steeds) markt manipulators. En zeer succesvol want AMD was maar mondjesmaat beschikbaar. Maar wel een stuk goedkoper. Ook hier in Paraguay. Gelukkig maar, want die Athlons waren fijne computers om mee te werken destijds.

[Eonfge]

Ik neem aan dat jij nog geen PC's gebruikte in het Athlon64 tijdperk.

Ik gebruik nog steeds de doos van mijn Asus A8V-E Deluxe om kabels in te bewaren. Dat je echter voor een Ad Hominem kiest, is tekenend. Zoals ik al in een andere comment aan gaf; ik ben het niet eens met de uitspraak, maar als het 13 jaar kost voor de verdedigende partij om zijn gelijk te krijgen, dan vindt ik dat ene juridsche misser en dan sta ik aan de kant van de verdedigende partij.

[Flagg]

Dus hoger beroep afschaffen, of geen tijd geven om voor te bereiden, of als je later aantoonbaar onschuldig bent heb je gewoon pech?

Of moet een rechter gewoon voortaan per direct de enige juiste uitspraak doen?

Hoe had je dat gedacht in de praktijk te gaan doen, oh wijze rechtsgeleerde??

[Reactie gewijzigd door Flagg op 27 juli 2024 19:16]

[Marve79]

En maar blijven procederen, dat kun je tientallen jaren volhouden. Uiteindelijk is er altijd wel een rechter die zegt ok je hoeft niet te betalen en zo komt Big Tech er toch altijd wel mee weg. Advocaatkosten trekken ze netjes af van de belasting waardoor de burger die mag betalen.

Al die antitrustzaken, het dient vooral om wat EU-commissarissen een leuk baantje te bezorgen en de bühne te laten zien dat er zogenaamd tegen machtsmisbruik wordt opgetreden.

[Djordjo]

Uiteindelijk is er altijd wel een rechter die zegt ok je hoeft niet te betalen en zo komt Big Tech er toch altijd wel mee weg.

Heb je een bron, anders dan je onderbuik?

[i-chat]

[...]
Heb je een bron, anders dan je onderbuik?

Bron dit artikel meerdere keren naar het eu-hof in 2014 en nu weer

Als je in 12jaar procederen niet meerdere malen bij de rechter bent geweest

[Dennism]

Dat zegt niets over de correctheid van @Marve79 beweringen, die hier de insinuatie lijkt te doen dat 'een rechter' uiteindelijk de zaak niet correct zou beoordelen, en dat je door maar lang genoeg te procederen je uiteindelijk bij die rechter zou uitkomen.

Uiteindelijk is er altijd wel een rechter die zegt ok je hoeft niet te betalen en zo komt Big Tech er toch altijd wel mee weg.

Dat is imho best een zware beschuldiging, die naar mijn mening best wat beter onderbouwd mag worden dan 'dit artikel is het bewijs'. Misschien zijn er simpelweg wel fouten gemaakt in de eerdere rechtszaken of in de onderzoeken van de commissie, zoals het artikel lijkt aan te geven, die nu eindelijk pas juridisch gezien rechtgezet worden.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 27 juli 2024 19:16]

[Marve79]

Misschien, maar als je 13 jaar lang blijft zoeken ga je altijd wel iets vinden natuurlijk.

[Dennism]

Dat zou natuurlijk niet mogen, en bij een goed gevoerde zaak zal dat ook niet gebeuren, in ieder geval geen fouten op de schaal dat de zaak het raam uit gaat zoals hier lijkt te gebeuren. Dat hoort een Europese commissie toch echt beter voor elkaar te hebben. Dit soort zaken horen waterdicht te zijn.

[Proliges]

Het gaat in deze zaak niet om het feit of Intel hier schuldig aan is. Dat stond namelijk al vast. De boete valt in het water omdat uit het onderzoek niet bleek dat exclusiviteitsdeals (want dat zijn het) daadwerkelijk schadelijk zijn voor de concurrentie (en dat zijn ze per definitie wel).

Dit is gewoon een grote grap en een zaak als deze zou niet over zo'n onzinnige vormfout moeten kunnen vallen.

[Dennism]

Het gaat in deze zaak niet om het feit of Intel hier schuldig aan is. Dat stond namelijk al vast. De boete valt in het water omdat uit het onderzoek niet bleek dat exclusiviteitsdeals (want dat zijn het) daadwerkelijk schadelijk zijn voor de concurrentie (en dat zijn ze per definitie wel).

Eens, maar dat staat denk ik ook niet ter discussie.

Dit is gewoon een grote grap en een zaak als deze zou niet over zo'n onzinnige vormfout moeten kunnen vallen.

Dat ben ik dan weet niet met je eens, zulke fouten horen gewoon niet gemaakt te worden, en als je ze dan wel maakt, hoor je daar ook op afgerekend te worden.

[kidde]

Het gestuntel zit ook wel erg bij het EU "Gerecht" zelf:

De eerste keer dat de zaak zich aandient, gaat zowel de Commissie als 'het Gerecht' er vanuit, dat de "extra bewijslast" (AEC) die nodig is, om aan te tonen dat Intel's gedrag anticompetitieve werking kan hebben, niet noodzakelijk is. Elke boer en zijn oma begrijpt dat immers.

Desalniettemin is de Commissie ijverig, en ondanks dat het Gerecht er niet om vraagt, voegt de Commissie het - ongevraagd - in 2014 dus toch toe. Het is een beetje als een loodgieter die wat extra onbetaald overwerk voor de zekerheid levert om de boel beter te maken dan geëist, terwijl de klant daar helemaal niet om gevraagd had.

Vervolgens jaren later in 2017 klaagt Intel bij het Hof, dat het Gerecht niet naar de AEC (extra geleverde overwerk) van de Commissie heeft gekeken. Dus het Hof stuurt de boel terug naar het Gerecht.

Daarna kijkt het Gerecht er in 2021 wel naar. En oordeelt dat het ongevraagd en onbetaald geleverd overwerk van de loodgieter (in dit geval de Commissie) achteraf wel vereist was, grotendeels goed, maar selchts 95% volledig is. In plaats van dat de loodgieter het overwerk mag afmaken voor de volle 100%, hoeft de klant de hele rekening niet meer te betalen; omdat het onbetaalde ongevraagd geleverde overwerk wel goed maar niet volledig genoeg was.

Kan je dat de loodgieter kwalijk nemen? Of was het taak van het Gerecht, om de Commissie daar 8 jaar geleden de 1e keer gelijk op te wijzen? Wie z'n schuld is het dat de loodgieter haar werk niet mag afmaken, van de loodgieter of van ons kromme rechtssysteem?

[Reactie gewijzigd door kidde op 27 juli 2024 19:16]

[R4gnax]

Dat ben ik dan weet niet met je eens, zulke fouten horen gewoon niet gemaakt te worden, en als je ze dan wel maakt, hoor je daar ook op afgerekend te worden.

Klein probleem daarmee: de Europese Commissie wordt nergens op afgerekend.
Het is de Europese burger en de concurrenten van Intel in de industrie waar op afgerekend wordt.

[Marve79]

De bron is dit artikel. Je kan bijna oneindig in beroep blijven gaan. Het slaat nergens op.

[Kenhas]

Tja, maar blijkbaar was er wel reden om in beroep te gaan. Als jij beschuldigd wordt van moord belastingontduiking en je weet dat de aanklacht niet klopt, dan ga je toch ook in beroep? Waarom zou een groot bedrijf dat dan niet mogen doen?

EDIT: had "moord" genomen "to make a point" maar blijkbaar wordt het teveel naar de letter gelezen ipv naar de geest. daarom aangepast

[Reactie gewijzigd door Kenhas op 27 juli 2024 19:16]

[Marve79]

Moord is strafrecht. Dit is civiel recht. Toch wel een verschil. En bij moord kan ik ook maar één keer in hoger beroep en dan nog een keer naar de hoge raad maar die laatste beoordeeld de zaak niet opnieuw die kijkt enkel naar procedurefouten. Maar hier is het blijkbaar mogelijk om maar jarenlang door te blijven procederen en als je verliest ga je gewoon in beroep. En als je die verliest ga je weer in beroep net zolang tot het dubbeltje een keer jouw kant uitvalt.

[Groningerkoek]

Je moet wel elke keer nieuwe redenen aandragen om kans te maken in een nieuw beroep, je kunt niet dezelfde zaak met dezelfde info aan blijven dragen want dan verwerpen ze je beroep.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 27 juli 2024 19:16]

[aSomeone]

Wordt het dan geen tactisch spel om niet al je argumenten aan te dragen in de originele zaak, maar die achter de hand te houden zodat als je hem verliest weer in beroep kan? Wordt het dan een spel van de advocaten om zo lang mogelijk door te kunnen gaan en gegarandeerd geld te verdienen? Kunnen normale mensen een advocaat vinden die met nog maar weer een goed genoeg argument komt om weer in beroep te gaan? Het is en blijft allemaal maar krom.

[Seal64]

Bij mijn weten mag je bij een beroep niet met informatie aankomen waar je bij de originele zaak al over beschikte, maar niet overlegd hebt. Dan had je dat daar maar moeten doen. Het moet wel informatie zijn die je bij de eerste zaak ook gewoon niet had.

[FreezeXJ]

Dan kun je mooi een zaak gaan voeren over of iemand die informatie al had, want dat mailtje had de medewerker gewoon nog niet doorgestuurd... hij had het alleen bij de koffieautomaat vermeld, en aldus was het niet aantoonbaar bekend.

[aSomeone]

Maar wie weet of ze al over de informatie beschikten, maar simpelweg niet hadden overlegt? Je gaat me niet vertellen dat die advocaten daar niet omheen kunnen..

[Groningerkoek]

Tsja, je kunt het rechtssysteem niet verwijten dat jij een advocaat hebt die uren wil maken i.p.v. de zaak te winnen. Waarom zou je anders informatie achterhouden in de hoop de zaak te verliezen? Het is jouw belang dat je wint zodat de andere partij beroep dient aan te spannen als die het er niet me eens is, en in dat hoger beroep kun jij dan prima exact dezelfde informatie overleggen als je wilt.

[aSomeone]

Als een Intel al weet dat ze de zaak gaan verliezen, kan ik me inbeelden dat het voor hun beter is om informatie achter te houden. Dan kunnen ze vervolgens in hoger beroep gaan, want ze hebben dan ''nieuwe'' informatie. Zo wordt een boete die je in 2009 moest betalen opeens een boete die je in 2025 moet betalen. Als je die al moet betalen, want rechter na rechter moet er naar kijken en de kans dat je dan een keer wint wordt groter naarmate er meer rechters naar kijken. Verder is een 1 miljard boete in 2009 niet hetzelfde als een 1 miljard boete in 2025. Nog een bijkomend voordeel voor Intel.

[Groningerkoek]

Moet wel raar zijn wil Intel aan kunnen tonen dat zij niet over hun eigen informatie beschikten. Daarnaast wordt informatie ook gewogen alvorens een nieuw beroep wordt toegekend om te kijken hoe kansrijk het is. Als ze met die info konden winnen hadden ze het wel eerder ingebracht.

[Mathijs]

Het is alleen niet te vergelijken. Het schuldig zijn aan genoemde feiten is hiermee niet veranderd. Ze hoeven nu niet te betalen omdat er in de procedure schijnbaar fouten zijn gemaakt.
Dat het hele zaakje nog steeds stinkt is een feit. Alleen komen ze er mee weg, wat alleen maar bevestigt dat vuil spel schijnbaar werkt.

[Kenhas]

Het gaat niet om fouten die gemaakt zijn maar om zaken die onvoldoende zijn bewezen. Dat staat toch duidelijk in het artikel. Dus het is niet dat er er mee weg komen, ze waren volgens die rechter gewoonweg niet schuldig of beter gezegd het is niet genoeg bewezen dat Intel schuldig was.

Zeker dat stuk over NEC was zeer slordig. Ze gingen uit van één kwartaal. Is al zeggen van "in dat kwartaal hebben ze 100 miljoen korting gekregen en in totaal hebben ze 10 kwartalen samengewerkt, dus gaat het over 1000 miljoen" (beetje te erg versimpeld maar toch)

[kidde]

Als jij beschuldigd wordt van moord belastingontduiking en je weet dat de aanklacht niet klopt, dan ga je toch ook in beroep?

Moord vind ik eigenlijk een prachtig voorbeeld: Intel geeft toe dat de aanklacht klopt, de patiënt dood is, maar gaat vervolgens klagen dat de aanklager niet goed genoeg heeft bewezen dat de patiënt 100% dood is.

Omdat de aanklager slechts 95% heeft bewezen dat de patiënt dood is, welk bewijs overigens door Intel niet ontkend wordt, mag niet geëxtrapoleerd worden dat de patient 100% en dus volledig dood is; want Intel vind dat die extrapolatie onjuist tot stand is gekomen.

Dus de aanklacht klopt wel, de patiënt is dood. Maar in het bewijs van het overlijden van de laatste 5% van de patient zit een vormfout dus Intel wordt vrijgesproken.

[NielsFL]

Bij moord is het vrij duidelijk - in elk geval voor jezelf - dat je deze niet begaan hebt. In dit soort zaken ligt dat veel ingewikkelder.

Het probleem bij dit soort hoge boetes is dat het bedrijven ook heel veel waard is om lang te blijven zoeken naar een maas in de wet. Strikt genomen kan Intel 900 euro miljoen uitgeven aan advocaten en alsnog 100 miljoen euro "winnen" wanneer ze in het gelijk gesteld worden.

Nu bestaat er natuurlijk altijd de kans dat ze verliezen, dus 900 miljoen zal het niet zijn. Maar het lijkt me toch wel duidelijk dat Intel hier veel meer geld tegen aan kan gooien dan jij en ik bij onze moordaanklacht ooit zouden kunnen.

[xONet]

Hier spreekt vooral een ongezond wantrouwen uit jegens de politiek, de rechterlijke macht en de techbedrijven. Het ontbreekt toch vooralsnog aan bewijzen in je betoog, helaas.

[Marve79]

Tja zoiets kun je natuurlijk niet bewijzen. De lobby van Big Tech is niet zichtbaar voor het grote publiek. Echte beslissingen worden vooral in achterkamertjes genomen.

Ik kan overigens ook zeggen dat jij een ongezond VERtrouwen hebt in de politiek

[litebyte]

U zou ook eens een maandje in Brussel moeten meedraaien in het lobbycircuit (ik bedoel dan nog het officlele lobbycircuit bestaande uit zo'n 30.000 officiele lobbyisten) De EU is een lobbycratie (officieel) en daar mag best wantrouwend tegenaan worden gekeken. en tja dat ongezond, dat is uw mening.

[Groningerkoek]

Rechtszaken kunnen lang duren, maar de hoeveelheid verschillende rechtszaken is best wel beperkt.

In Nederland bijvoorbeeld kun je 1x in hoger beroep en dan rest je cassatie bij de hoge raad.

[litebyte]

Dat hangt helemaal af van welke partijen betrokken zijn, de casus en vooral ook waar Marve79 geeft dit ook prima aan.

[Groningerkoek]

Ik wilde vooral aangeven dat hij ongelijk heeft omdat de optie om weer een andere rechter zich erover te laten buigen juist beperkt is en zeer zeker niet onbeperkt is. Het lastige is vooral dat de molen van de rechtbanken langzaam draait en het rustig een paar jaar kan duren voor er weer een uitspraak ligt.

[kidde]

Na cassatie kan de zaak worden terugverwezen naar een ander gerechtshof.

Dus rechtzaak bij kantongerecht Breda, beroep bij het hof in Den Bosch, cassatie in Den Haag, dan rechtzaak bij gerechtshof Arnhem-Leeuwarden.

Dat is hier gebeurd (maar niet een ander gerechtshof maar hetzelfde): Boete van Commissie, rechtzaak bij Gerecht in Luxemburg, cassatie bij Hof in Luxemburg, dan rechtzaak bij Gerecht Luxemburg, en daartegen kan de EC kennelijk weer in beroep gaan.

Dus "niet oneindig": Klopt, maar inderdaad wel lang.

[Reactie gewijzigd door kidde op 27 juli 2024 19:16]

[Groningerkoek]

Het jarenlange verloop zit hem er helaas vooral in dat elke stap zoveel tijd kost, Als je na een maandje alweer voor zou komen dan was het allemaal binnen een jaar bekeken.

[JackDaniel]

Je ook nog altijd een verzoek neerleggen bij het EHRM als individu. Niet altijd nuttig, maar soms wel.

[Verwijderd]

Yup, en wat nog grappiger is, is dat hoe langer je de boete betaling uitstelt, hoe minder erg die is door inflatie...
Het relatieve verschil dat je niet hoeft te betalen zou je als winst kunnen zien.

[zipje_en_zopje]

Dat is onjuist.

Deze boetes zijn onderworpen aan interesten. Die interest is vele maken hoger dan inflatie ooit kan zijn.

[Verwijderd]

En wat als je de groei van het bedrijf meerekent?
Als het bedrijf harder groeit dan de boete, dan is het voordeliger om betaling uit te stellen.

[inhico]

Je reactie wekt bij mij het vermoeden dat je wel in bent voor een complot-theorietje...

Er is niet altijd wel een rechter die je gelijk geeft. In ieder geval niet in Nederland en ook niet in Europa. Er is gewoon een aantal mogelijkheden tot beroep. Een soort kwaliteitscontrole voor de rechtspraak. Dat is een groot goed en essentieel voor de rechtsstaat. Dat betekent niet dat het onfeilbaar is, maar het is "the best we can do".

edit: in dit geval is niet zozeer kwaliteitscontrole van de rechtspraak, maar kwaliteitscontrole van een bestuurlijk besluit; namelijk het besluit van de Europese Commissie om een boete op te leggen. De EC deelt de boete uit dat omdat zij (m/v/o) vindt dat Intel inbreuk heeft gemaakt op de regels. De EC doet dat op basis van haar interpretatie van de revelgeving. Intel heeft het recht dat te betwisten en voor te leggen aan de rechter. Die beoordeelt of de de regelgeving is overtreden conform de kennelijke bedoeling van die regels en of die overtreding voldoende aannemelijk is gemaakt.

Heeft allemaal niets te maken met baantjes creëren/weggeven. Ook mijn onderbuik zegt dat het efficiënter moet kunnen en dat er links en rechts wel wat gemeensschapsgeld op de verkeerde plek terecht komt. En ik denk ook dat er best wel hier en daar misbruik wordt gemaakt door EU-functionarissen van positie.
Maar dat is niet hetzelfde als dat het rechtssysteem en/of de organisatie in de Eu niet zou deugen.

Wat wel goed is om op te merken is dat de Europese Commissie boets kan opleggen, maar dat dat een bestuurlijke boete is (vergeef me eventuele incorrecte terminologie). Het is geen gerechtelijke boete. Dus je kan aan de rechter vragen om te toetsen of de boete terecht is. Dat is hier gebeurd.

Daarbij is het aan de rechter om te beoordelen of er wetten zijn overtreden en of dat overtuigend is bewezen. Dat is onafhankelijk van wat jij of ik als wenselijke uitkomst zien.

[Reactie gewijzigd door inhico op 27 juli 2024 19:16]

[Marve79]

Degene met het meeste geld wint, dat is de rechtspraak in een notendop. Als het om civiel recht gaat tenminste. De politiek is ook niet bij machte om daar iets aan te veranderen, want politici zetten niet graag hun baantje in het bedrijfsleven op het spel na hun politieke carrière.

En ik heb geen aluhoedje hoor, maar ik zie het grote geld gewoon altijd winnen. Daar word je op een gegeven ogenblik ook wel een beetje cynisch van.

En als ze een keer verliezen is het nog geen probleem. Die chipfabriek die we in Duitsland willen bouwen gaat dan maar naar China of de VS. En zo komt het alsnog wel in orde.

[inhico]

Degene met het meeste geld wint, dat is de rechtspraak in een notendop.

ik vind dat een nogal tendentieuze uitspraak. En ik geef onmiddelijk toe dat ik zoiets in de kroeg, of op een feestje ook zomaar zou kunnen zeggen. Maar dat is ook precies wat het is: borrelpraat. Tenzij je een met cijfers onderbouwd verhaal kunt laten zien dat het inderdaad zo is.

Ik deel je gevoel best wel, maar cynisme is geen goede basis voor argumenten en feiten.

En helemaal mee eens: in een beetje complexe zaken heb je een goede advocaat nodig. Zeker in civiele zaken. Goede advocaten zijn duur en daarmee maakt geld wel degelijk uit. En ook helemaal mee eens: als je een rechtszaak verliest is dat minder een probleem als je genoeg geld hebt.

Echter: jouw suggestie dat er geen wil is in de politiek om daar iets aan te doen omdat politici hun carrière niet op het spel willen zetten, is een insinuatie die niet hard is te maken. Daar is een ander woord voor: smaad. Uiteraard, tenzij je kunt bewijzen, of op basis van voorbeelden aannemelijk kunt maken, dat zoiets daadwerkelijk plaatsvindt.

[albatross]

"Er is niet altijd wel een rechter die je gelijk geeft. In ieder geval niet in Nederland en ook niet in Europa. Er is gewoon een aantal mogelijkheden tot beroep."

Eigenlijk toch wel. Het probleem zit em in de schier eindeloze malen dat je in beroep mag gaan. Dan vindt je inderdaad wel een keer een rechter die het met jouw eens is. Dat heeft niets te maken met alu-hoedjes, maar alles met statistiek. Civiele rechtzaken zoals deze zijn bijna per definitie complex. Complex betekent dat de uitkomst allerminst vasstaat. Laten we voor het gemak dan maar even zeggen dart je kans op winnen 50% is. Als je verliest, is de kans dat je de volgende keer wel wint iets kleiner (vanwege het feit dat je het eerste proces verloren hebt). Maar omdat de zaak nog steeds niet inherent overduidelijk is, blijf je toch een aanzienlijke kans houden dat je keer tegen een Rechter aanloopt die jouw kant van het verhaal wel ziet zitten.

Oplossing? Kies voor het strafrechterlijke model, waarbij je maar 1 keer in beroep mag gaan. Dan kan de Hoge Raad nog eenmaal toetsen op vormfoutem e.d., maar dan is het ook gedaan. Want met een welhaast eindeloze stroom beroepmogelijkheden, trekt degene met de grootste zak geld aan het langste eind: Intel dus.

[FreezeXJ]

Het is niet alsof de EC zo arm is dat ze niet verder kunnen procederen... Die hebben nog meer geld dan Intel (hoe ongelofelijk veel dat ook is). Ze kunnen namelijk op onze kosten procederen

[Sietse Vliegen]

Hoe kom je erbij dat je 'schier eindeloos' in beroep kunt gaan?

In het Nederlands recht kun je maximaal 1 keer in beroep gaan, en voor kleinere zaken zelfs helemaal niet. In beroep gaan moet je bovendien binnen max 3 maanden doen.

Je kunt ook niet opnieuw een zaak beginnen over hetzelfde en hopen dat een andere rechter jou wel gelijk geeft. (ne bis in idem principe).

Alleen als je in cassatie gaat bij de hoge raad en vastgesteld wordt dat de wet niet correct is toegepast, dan moet een rechter de zaak opnieuw beoordelen. Maar dat kan dus niet op basis van inhoudelijke argumenten.

[inhico]

Nee, je kunt niet eindeloos in beroep gaan.

Maar het überhaupt in beroep kunnen gaan is een fundamenteel element in de rechtspraak en in mijn ogen een fundament voor democratie en voor de rechtstaat.

In dit geval helemaal aangezien het gaat om een bestuurlijke boete vanuit de Europese Commissie (EC). De EC is geen rechter, maar een bestuurlijk orgaan. Er zullen ongetwijfeld wel diverse advocaten zijn geraadpleegd, maar er is geen rechter aan te pas gekomen. De EC denkt vanuit haar bevoegdheden en vanuit de regelgeving een boete te kunnen opleggen. Maar als het er op aan komt moet hier een rechter een oordeel over vellen. En dat is in feite waar Intel nu om vraagt.
Het is nu voor het eerst dat de rechtspraak zich er over heeft gebogen. Dat is heel wat anders dan dat er eindeloos kan worden geproduceerd totdat je ooit een keer in het gelijk wordt gesteld.

[King4589]

En dan hou je nog buiten beschouwing dat die 1,06 miljard in 2009 een stuk meer waard was dan dat het nu is.

1.000.000 uit 2009 zou nu 1.253.286 waard zijn dus door te rekken hebben ze effectief ook zo'n 25,3% bespaard. Als ze daadwerkelijk zouden moeten betalen.

[Reactie gewijzigd door King4589 op 27 juli 2024 19:16]

[Marve79]

Ik mag toch hopen dat die boete wel gecorrigeerd wordt door inflatie. Naja niet dat ze hoeven te betalen maar stel dat het ooit zou gebeuren

[King4589]

Zou je wel hopen maar zal vast niet het geval zijn. Dan zouden ze de boeten verhogen met die zelfde 25%. Terwijl het gebaseerd is op een percentage van omzet op moment van overtreden.
Als dat zo was zouden de juridische procedures misschien wel iets minder lang duren. Nu hebben ze bij betaling de advocaat kosten er vast allang uit door inflatie..

[InsanelyHack]

Dat geldt andersom toch ook? Maa zou het niet eerder iets politieks zijn? De EU die nu de US nodig heeft en de EU die een rechtszaak voerde die op zijn eind liep tegen een Amerikaanse conglomeraat... toevallig dat dan weer wél.

[ronaldvr]

Zo ziet klassejustitie er dus uit. Niet omdat men direct vooringenomen is, maar omdat je net zolang goede advocaten en procedures kan betalen tot je altijd wel ergens een gaatje kan vinden. En in bureaucratie gaat altijd wel ergens iets mis.

[911GT2]

En dat laatste is dus het probleem van bureaucratie. Dat heeft niets met klassejustitie te maken maar met de incompetentie van overheden.

[ronaldvr]

Nee:Er gaat altijd wel ergens iets fout, maar als gewone sterveling heb je noch de tijd noch de resources om die fout te gaan zoeken.

[911GT2]

Een bedrijf is toch een verzameling gewone stervelingen, net als een overheid. Dus dat is een gelijk speelveld.

[ronaldvr]

Nou nee hoe kom je daarbij?
The Amazon lobbyists who kill U.S. consumer privacy protections
The obscure legal system that lets corporations sue countries
ACTA Lives: How the EU & Canada Are Using CETA as Backdoor Mechanism To Revive ACTA

Kijk diezelfde advocaten en juristen bij grote bedrijven zaten jáááren daarvoor al aan tafel bij totaal andere politici en ambtenaren bij wie ze een willig oor vinden 'vanwege hun expertise', en somkmige politici worden door bedrijven opgekocht om voor hen te gaan lobbyen: 'Rutte was akkoord met lobbyende minister Cora van Nieuwenhuizen'

Dus dat 'achterdeurtje' in de wet hebben bedrijven zélf helpen schrijven.

Politici hebben een blikveld van 4 jaar bedrijven van veel langduriger.


EDIT: En deze van zojuist: Het stiekeme Nederlandse selectieproces voor de EU-herstelmiljarden

Begrijp ook dat er een sectie in de politiek is (VVD met name en ook wat D'66 en CDA maar vlak ook PVV niet uit) dat sterk een corporatistische inslag heeft, en de 'gewone man' lekker belazert, omdat wat voor bedrijven goed is voor het land goed is ( én het zijn tenslotte je vrunden)

[Reactie gewijzigd door ronaldvr op 27 juli 2024 19:16]

[911GT2]

Een lobby is toch iets heel anders dan een rechtszaak? Een lobby is vooraf om regelgeving gedaan te krijgen een rechtszaak is achteraf als niet aan de regelgeving voldoen is. Twee compleet verschillende trajecten.

[ronaldvr]

Het gaat er om dat jij beweert dat het gelijkwaardige entiteiten zijn: dat zijn het niet. En het lobbyen is daar 1 aspect van.

[OxWax]

Op welke kennis is deze merkwaardige stelling gebaseerd?

[911GT2]

Ik snap niet wat er merkwaardig aan is. Bij een bedrijf werken net als bij de overheid mensen, die mensen zijn advocaat en die krijgen betaald om iets te bewijzen of te weerleggen. Dat is toch niet anders dan bij de overheid?

[Countess]

Elke grote organisatie heeft bureaucratie, dat is niet unique voor de overheid.
De onvermijdelijke missers in de overheid zijn alleen publiekelijke waardoor mensen blijkbaar een vertekend beeld krijgen.

[Tha Butch]

zo'n boete is het natuurlijk wel waard om aan te vechten, maar de (vermeende) afspraken met afnemers en winkelketens zijn natuurlijk wel schadelijk voor concurrentie mogelijkheden.

gelukkig is de concurrentie inmiddels weer meer dan gezond te noemen tussen beiden giganten.

[Vice Dellos]

met zo weinig spelers kan je nooit gezonde concurrentie hebben, hoewel de verhoudingen wel veel beter zijn tegenwoordig. Maar echt gezond is het pas als geen enkele individuele partij een significant gedeelte van de markt controleert, bijvoorbeeld niemand meer dan 10% ofzo (en dan gelden natuurlijk ook nog lokale dingen, er kunnen misschien wel duizenden bakkers in nederland zijn, maar la sjij de enige in het dorp bent is er als nog geen sprake van gezonde cocurentie)

[Zer0]

10 bakkers in het dorp is ook geen gezonde situatie, geen van de 10 zal dan amper genoeg verdienen om droog brood te eten.

[OxWax]

De slimme en rijkste bakker koopt ze op, stelt er 2 te werk in zijn broodfabriekje en levert aan de resterende 8.

[Reactie gewijzigd door OxWax op 27 juli 2024 19:16]

[Iblies]

En hoe zie je dat gebeuren als alle bakkers net genoeg verdienen ? Er moet ergens kapitaal komen.


Lang, lang 🧐 geleden hadden ze daarvoor gildes,
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gilde_(beroepsgroep)
Die reguleerde de markt enigzins zelf.

Anno 2022 kunnen er in een straat 5 kappers en 8 eet tentjes staan en vragen we af hoe dat allemaal alsof het nieuwe problemen zijn.

[OxWax]

Anno 2022 kunnen er in een straat 5 kappers en 8 eet tentjes staan en vragen we af hoe dat allemaal alsof het nieuwe problemen zijn.

Witte wasjes alsmaar draaien?

[Bekers]

Ooit bij ons in de klas wel eens een rechter geweest die kwam vertellen over het werk en alle afwegingen. Hij had ook een aantal zaken (anoniem en heel globaal natuurlijk) die we als klas moesten beoordelen. Maar het is echt heel moeilijk.

Grappig om hier in de reacties weer terug te zien dat veel mensen die de zaak niet inhoudelijk kennen, maar alleen wat flarden die ze in de media/internet hebben gelezen, zo'n sterke mening hebben dat 'de rechtspraak een wassen neus is' zodra het niet overeenkomt met hun mening.

[Waaiermat]

Ieder individueel geval is inderdaad uniek maar in het algemeen is het toch inmiddels wel duidelijk dat juridische procedures niet het middel is om grote bedrijven in bedwang te houden.

[Bekers]

Hoezo niet? Die procederen toch ook onderling? Dan komt er toch ook een uitspraak die een van de twee 'in bedwang houdt'? De grote bedrijven hebben wel vaak diepe zakken en een leger aan advocaten, dus het gaat niet zonder slag of stoot nee. Maar dat verwacht ik hier ook van de Europese Commissie.

[jeroenTW]

Meerdere keren afgewezen door hetzelfde Hof en dan nu wel (voor een deel) nietig verklaard en de boete kwijtgescholden. Zo zie je maar gewoon blijven procederen... rechtspraak noemen ze dat.

[Countess]

volgens mij is het meer dat het process opnieuw moet... nu met een deeltje bewijs dat intel zegt dat niet is meegenomen wel meegenomen wordt, en dan kan intel dus weer de zelfde boute krijgen.

[veertje]

Ik zou het echt jammer vinden als Intel hiermee weg komt.

[MazDaMan1970]

Zo jammer dat dit soort multinationals zo machtig zijn geworden, ook Microsoft heeft diverse malen boetes kunnen ontwijken/afzwakken, tav. hun monopolie-positie, op de OS-markt. De Intel lobbyisten hebben hun werk blijkbaar goed gedaan...