Intel verliest beroep tegen Europese boete voor tegenwerken AMD

Intel heeft zijn beroep verloren tegen het besluit van de Europese Commissie om een boete van 1,06 miljard euro op te leggen wegens misbruik van machtspositie. Het Europese Hof van Justitie verwierp de claims van Intel dat de boete disproportioneel zou zijn.

De uitspraak betekent een nederlaag van Intel in de strijd van de chipgigant tegen de in 2009 opgelegde antitrustboete van de Europese Commissie. De commissie achtte bewezen dat Intel misbruik van zijn machtspositie had gemaakt en concurrent AMD op diverse manieren had dwarsgezeten. Zo bood Intel computerfabrikanten als HP, Lenovo en Dell kortingen als ze voor Intel zouden kiezen en ook de Media Markt zou een lucratieve overeenkomst met Intel hebben gehad om met name Intel-systemen in de schappen te plaatsen.

Geen van de argumenten van Intel dat de boete niet in verhouding staat tot de beschuldigingen snijdt hout, oordeelt het Gerecht van de Europese Unie. "In tegendeel", staat in het besluit, "overwogen kan worden dat de boete proportioneel is met het oog op de feiten van de zaak."

De recordboete van 1,06 miljard euro uit 2009 kwam overeen met 4,5 procent van de wereldwijde omzet van het bedrijf over 2008. Intel heeft de boete altijd als 'zwaar disproportioneel' bestempeld en het bedrijf beriep zich erop dat er te weinig bewijs was voor de beschuldiging dat de kortingen illegaal waren en dat deze van significante invloed waren op de positie van AMD. Ook deze laatste claims verwierp het Gerecht van de EU.

Intel kan de zaak nu nog aanhangig maken bij het Hof van Justitie van de Europese Unie, maar dan kan het alleen om de interpretatie van Europees recht gaan.

Reacties (125)

[Technomania]

Zo bood Intel computerfabrikanten als HP, Lenovo en Dell kortingen als ze voor Intel zouden kiezen en ook de Media Markt zou een lucratieve overeenkomst met Intel hebben gehad om met name Intel-systemen in de schappen te plaatsen.

Wat is hier mis mee? AMD had ook met een scherp aanbod kunnen komen natuurlijk.

[Countess]

Wat is hier mis mee? AMD had ook met een scherp aanbod kunnen komen natuurlijk.

hoe veel scherper wil je het hebben als 1 miljoen (Athlon XP) CPU's GRATIS weggeven?!?!

maar deze fabrikant kon ze niet aannemen omdat ze dan hun korting op Intel cpu's kwijt zouden raken. en ze hadden die intel cpu's nodig omdat AMD te klein was om hun 100% van cpu's te voorzien. en ze hadden die 'korting' nodig om te kunnen blijven concurreren met de andere fabrikanten die die korten allemaal wel zouden houden.

intel's machtspositie was zo groot en zo misbruikt dat AMD zijn cpu's dus niet een weg kon geven!

[Vengeful]

Dat intel nagenoeg een monopoliepositie heeft. het budget van Intel voor R&D per jaar ligt hoger dan de omzet van AMD. Met andere woorden, Intel is gigantisch, heeft het grootste deel van de markt in handen en zwemt in het geld. Ze kunnen zich die kortingen dus veroorloven en op die manier hun enige concurrent uit de markt drukken. Dit heeft dus niks met concurreren op prijs of kwaliteit. Dit is gewoon mensen betalen om het product van je concurrent niet te verkopen. En daar verziek je de markt grondig mee. Wat mij betreft had de boete ook een factortje 50 hoger mogen zijn.

[My Tec Master]

Hier is heel veel mis mee, als kijkt naar de jaarverslagen van Dell dan kan je zien dat Dell zonder deze betalingen consequent verliezen had. Deze betalingen vertekenden dus voor de aandeelhouders van Dell de werkelijkheid. Intel gaf Dell een "korting" maar het was geen echte korting want het was een eenzijdige overeenkomst, Intel kon er mee stoppen wanneer ze wouden. Het management van Dell heeft dus aan earnings management gedaan en de zaken iets te rooskleurig neergezet. Aan Intel's kant deugt het natuurlijk al helemaal niet, het is gewoon smeergeld in een andere vorm want het was geen contractuele korting bij afname van een aantal stuks. Dit is dus dezelfde corruptie waar bijvoorbeeld Phillips in Polen voor gepakt is.

[thefal]

Op zich is er niks mis met het aanbieden van kortingen als een klant veel inkoopt, maar wat er hier gebeurde ging nog een stap verder. Fabrikanten en winkel kregen niet alleen korting voor grote inkopen, maar ze ontvingen ook betalingen om GEEN AMD te gebruiken.

Simpel voorbeeldje:

Prijs per stuk:
Intel CPU: €100

Prijs per 1000
1000 Intel CPUs: 100x1000=€100.000

Per 1000 met bulk-korting:
€70.000

Tot zover niks raars. Echter heb je een winkel die ook 1000 AMD CPUs wilt, dan geeft Intel ineens minder korting, ook al bestel je nog precies even veel

Prijs per 1000:
€90.000

Doordat de korting minder wordt besluit de winkel dat de AMD CPUs ook maar Intel CPUs moeten worden om de korting te behouden. Ipv Intel 1000, AMD 1000 is het dan ineens Intel 2000, AMD 0. Zoiets op deze manier afdwingen mag dus niet.

[Bulkzooi]

Zoiets op deze manier afdwingen mag dus niet.

Kleine toevoeging: Dit mag niet als monopolist.

[FreezeXJ]

Niet als ze maar 10% marktaandeel hebben, en overigens, ze hadden al een mooi gewoon aanbod, alleen werd dat dus stelselmatig genegeerd door grote PC-boeren omdat die stiekem iets beters te horen kregen. AMD wist hier weinig vanaf, en om dan in den blinde je product gratis weg te geven is ook wat onzinnig natuurlijk. Intel heeft zich als bijna-monopolie-bedrijf keurig publiek te gedragen, zo simpel is het.

[Blokker_1999]

Er is niets mis mee ... zolang je er maar geen voorwaarden aan koppeld waarmee je de concurentie gaat dwarszitten. En dat hebben ze wel gedaan. Er zijn vele kortingen gegeven aan fabrikanten en winkels op voorwaarde dat ze AMD producten ofwel niet verkopen/produceren danwel wanneer ze de launch van AMD producten uitstellen.

[Skynick]

AMD heeft al in 2009 een deal gesloten met Intel voor $1.25 miljard. Dat ging dus ook hierover.

http://www.cnet.com/news/...-in-antitrust-settlement/

[Reactie gewijzigd door Skynick op 22 juli 2024 20:36]

[Countess]

het geld bedrag was het minste wat AMD met die deal heeft gekregen. die andere zaken waren belangrijker voor AMD.

[Skynick]

Het gaat er vooral om dat AMD ook heeft afgesproken om alle aanklachten hieruit volgende te laten vallen. AMD mag Intel dus niet meer aanklagen over de prijsafspraken die Intel had gemaakt met computerfabrikanten. Aan de ene kant best wel jammer voor AMD want met deze uitspraak hadden ze waarschijnlijk een hoger bedrag kunnen krijgen. Maar zoals je al zei, waren de andere onderdelen van deze deal belangrijker voor AMD op dat moment.

[Verwijderd]

Yup, door de nieuwe licentievoorwaarden was het mogelijk om op te splitsen in AMD en Global Foundries.
Aan de andere kant kun je sowieso vraagtekens zetten bij de strategie om technologie van je grootste concurrent te licentieren.
Intel is geen ARM, die specifiek chips ontwerpt om de ontwerpen aan derden in licentie te geven, maar zelf niets bouwt.
Intel geeft licenties af tegen wil en dank, in eerste instantie onder dwang van IBM, die niet afhankelijk wilden zijn van maar 1 fabrikant voor de chips in hun PCs. Op die manier hebben oa AMD en IBM een x86-licentie in handen gekregen, waarbij ze daarna de licentievoorwaarden opgerekt hebben, en via de rechtbank hebben afgedwongen dat ze x86-chips mochten blijven bouwen, ook al wilde Intel hier na de 286 al mee stoppen (IBM was op dat moment geen dominante speler meer in de PC-markt, en andere fabrikanten stelden niet dezelfde eis. Intel was sowieso al een stuk groter en machtiger, dus er was geen reden om je druk te maken over mogelijke supply-problemen).

[Getto]

Hmz ik lees verder niks over een schade vergoeding aan AMD.
Wordt nu een percentage van de boete uitgekeerd aan AMD of krijgt AMD helemaal niks?

[kipppertje]

Het gaat hier om een soort strafzaak: Intel houdt zich niet aan de Europese regels en daarom krijgt het straf van Europa.
In principe kan AMD een rechtszaak starten tegen Intel en schadevergoeding eisen, maar dat is aan AMD, niet aan de Europese Commissie.

Vergelijk het met een roofoverval: als de dader gepakt wordt eist de staat een straf, bijvoorbeeld een taakstraf en kan het slachtoffer ook een schadevergoeding eisen. Vaak worden deze twee zaken voor het gemak samengetrokken tot een zaak, maar in feite staat het los van elkaar.

Overigens een goede zaak dat de EC deze boette eist. Wat mij betreft is dit zelfs nog aan de lage kant.
Aan de andere kant: Microsoft kreeg "slechts" een half miljard boete voor een vergelijkbare zaak: http://tweakers.net/nieuw...n-browserkeuzescherm.html

[Reactie gewijzigd door kipppertje op 22 juli 2024 20:36]

[Mmore]

Daarbij kan natuurlijk wel opgemerkt worden dat de schade en de ernstigheid van de zaak tegen Microsoft mbt het browserkeuze scherm behoorlijk minder was dan wat Intel gedaan heeft. Een half miljard over een browser keuze scherm -- daar wordt je niet vrolijk van. Laten we eerlijk wezen, als iemand een andere browser wilt dan kan hij die ook gewoon installeren.

Als Intel niet aangepakt was dan had het kunnen leiden (en misschien gaat dat zelfs nog gebeuren, al ziet het er de laatste tijd wat rooskleuriger uit) tot het omvallen van in elk geval de processor-tak van AMD. Er blijft dan nog maar één grote speler over die werkelijk kan doen en laten wat het wilt.

De markt is dusdanig specialistisch en investeringen om te kunnen beginnen zijn zo hoog dat er er van een "open" markt niet gesproken kan worden. Het zou erg jammer en gevaarlijk zijn als we AMD kwijt raken als concurrent van Intel op heel veel verschillende niveau's, van innovatie tot de prijs van een product.

[Reactie gewijzigd door Mmore op 22 juli 2024 20:36]

[MAX3400]

De 1,06 miljard euro die Intel moet betalen zal in de schatkist van de EU-lidstaten vloeien. De computerfabrikanten en winkelketens krijgen echter geen boetes, omdat ook zij slachtoffer van Intels praktijken zouden zijn.

Staat in het gelinkte artikel nieuws: EU legt Intel recordboete van 1,06 miljard euro op

[loekf2]

Nee. EU boetes verdwijnen in de zakken van het EU-politburo, dat wil zeggen de "algemene middelen".

[Silmarunya]

Fout. De Europese Commissie krijgt bij het opstellen van haar meerjarenbegroting een vast maximumbudget van de lidstaten. De opbrengst van eventuele boetes komt daar niet bovenop, maar betekent gewoon dat de bijdrage van de lidstaten verlaagd wordt.

Voorbeeld: de lidstaten beslissen dat de EU dit jaar 100 euro krijgt. De Commissie legt bedrijf X een boete van 5 euro op.

Gevolg: het budget van de EU blijft 100 euro; de lidstaten krijgen elk een deeltje van die 5 euro terug.

http://ec.europa.eu/compe...st/legislation/fines.html

Waar komt dat populistische geneuzel toch vandaan over de EU als vampier die geld van de lidstaten wegzuigt? De EU krijgt wat de lidstaten overeenkomen te geven en geen cent meer. De EU is geen boosaardige superstaat, maar een bedelaar die volledig afhankelijk is van haar leden.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 20:36]

[FreezeXJ]

Een bedelaar die een intern budget heeft van 100 miljard, en daar nog niet van rondkomt... Die 2-3x marktconform betaalt, gewoon omdat het kan (exclusief voordeeltjes zoals geen belasting betalen en andere grappen). Die gewoon bepaalt wat ze van haar landen wil hebben, en anders als een kwaad kind gaat staan stampvoeten.

De EU is een uitstekende vampier, waar heel veel blijft hangen intern, en voorlopig verandert dat beeld niet, ondanks tonnen campagnes... Raad eens waarom.

[Silmarunya]

Een intern budget van 100 miljard voor een bevolking van 500 miljoen inwoners. Per capita is dat een aalmoes, zelfs ten opzichte van de bevoegdheden die het heeft.

'Gewoon bepaalt wat ze van haar landen wilt hebben'? De EU heeft bij de afgelopen meerjarenbegrotingen systematisch minder gekregen dan ze vroeg en, belangrijk, haar budget groeit trager dan dat van de lidstaten zelf!

De EU betaalt dan wel lonen die wat hoger zijn dan de markt (niet ongewoon, ook landen die als model van goed bestuur gelden zoals Singapore betalen hun ambtenaren systematisch lonen hoger dan de markt om zo te kunnen kiezen uit het beste personeel), maar ze slaagt er wel in haar bevoegdheden te vervullen met veel minder personeel dan 28 aparte organisaties dat kunnen. Netto is de EU dus een enorme besparing.

[ejay79]

Een aalmoes? 200 euro per pop?
Doe ff normaal man. EU is overhead, bovenop de besturing van de lidstaten zelf.

[Silmarunya]

- 200 euro per persoon per jaar. Aan je nationale overheid draag je vlot het tienvoudige af per maand. Dus 'doe jij eens ff normaal man'.

- Overhead? De EU vervangt bepaalde nationale bevoegdheden, het voegt niet even een extra niveau toe. De belangrijkste kostenposten zijn milieu, voedselveiligheid, landbouw, energie, onderwijs en dergelijke (landbouw alleen is zo'n 50%). Allemaal domeinen waar de EU fundamenteel andere dingen doet dan nationale lidstaten.

[ejay79]

En omdat ik al tig afdraag in de vorm van andere belastingen mag ik niet kritisch zijn voor de volgende (ogenschijnlijke) sloot met geld die discutabel besteed wordt?!?

EU voegt inderdaad e.e.a. toe, maar dat het onderwerp van populisme is zou je moeten kunnen erkennen/begrijpen aangezien je goed op de hoogte lijkt van enkel de voordelen van een besturingsorgaan a la de EU.
(Je weet dat in gezonde bedrijven als eerste wordt gekeken naar inkrimpen besturingslaag bij bezuiniging? Helaas werken de overheden niet zoals bedrijven wat dat betreft)

Als ik 200 afdraag, dus 800 voor mijn gezin, mag ik er democratisch gezien ook wat vinden.

[Silmarunya]

Je mag er gerust iets van vinden. Dat betekent niet dat ik daarom uitspraken die nergens op slaan serieus moet nemen.

Je kunt veel gegronde kritiek geven op de EU. Er is verspilling, er is te veel bureaucratie. En als ik kijk naar mijn vakgebied (landbouwkunde) kan ik ook inhoudelijk heel wat kritiek geven op de EU.

Alleen: ik kan diezelfde kritiek in veel grotere mate geven op nationale overheden. Per geïnvesteerde euro biedt de EU meer waar voor haar geld dan de nationale overheid van een gemiddelde EU-lidstaat.

Claimen dat het pure overheid/duplicatie is, is gewoon onwaar. Claimen dat de EU steeds meer geld eist en krijgt zonder meer is gewoon onwaar. Claimen dat het om 'sloten geld' gaat als ze van alle overheidsniveaus (van gemeente tot EU) per capita het kleinste budget heeft is gewoon onwaar.

Bij bezuiniging in bedrijven wordt indien mogelijk gekeken naar de impact factor van bezuiniging: waar kan je in absolute cijfers het meest wegsnijden zonder aan dienstverlening in te boeten. Dat is niet in de EU: ten eerste omdat er in absolute cijfers al niet veel te halen valt en ten tweede omdat haar geld al bij al relatief goed besteed wordt.

Je kunt wat halen bij bureaucratie, verhuis naar Straatsburg en dat soort dingen. Maar dan spreken we over een paar cent (!) per burger per jaar. De grote besparingen zitten nog altijd op het nationaal en regionaal niveau.

Dit is geen betoog tegen hervorming van de EU, want die is nodig. Dit is een betoog tegen blinde kritiek op de EU, die spreekt over 'een kritische houding' tegenover de 'sloten geld' die de EU zou kosten, zonder die kosten ooit te kwantificeren.

Want dat is de achilleshiel van het anti-EU-discours: men geeft nooit de saaie cijfertjes en feiten.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 20:36]

[mae-t.net]

Jouw verhaal is inderdaad niet ongewenst, zelfs al is het onjuist (herhalen maakt het niet juister, misschien dat er mensen zijn die zich daaraan stoorden).

Je lijkt geen idee te hebben hoe groot landsbegrotingen doorgaans zijn, anders had je na de gegeven uitleg wel geconcludeerd dat Europa inderdaad bijna niets kost (*), en dat die miljard juist van de kosten afgaat, dus ook niet "ze hebben er weer een miljard bij".

Overigens lijkt me de reden voor de +3 niet vanwege "relatief goed besteed" maar om de uitleg en aangehaalde gegevens. Dat werkt in een discussie vaak beter dan een uitspraak herhalen.

(*) In bijdragen kost het bijna niets, het zou kunnen dat het zelfs meer oplevert, maar dat is een andere discussie. Net zoals dat hervormingen wel degelijk nodig zijn, maar niets aan de ook nu al lage kosten en het nut afdoen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 20:36]

[ejay79]

Ik zeg ook niet dat de kritiek op de EU groter is dan nationale of zelfs lokale overheden, de primaire kern van mijn betoog is dat het om ZEER GROTE hoeveelheden geld gaat waar praktisch niemand inzicht in heeft maar wel geforceerd aan mee moet betalen. Daar gaat het voor mij mank en word ik avers, omdat de EU mij dictatoriaal aandoet.

Als je alles bagetelliseerd (paar cent per burger) kan je alles wel wegrelativeren; immers, als ik kosten kan delen door 300 miljoen (mensen) is niets noemenswaardig. Volgens mij is het evident dat er veel te veel geld ontraceerbaar wegloopt en goedgepraat wordt met dit soort 'berekeningen'.

Lange verhalen kort; ze hebben er weer een miljard bij.

*typo

[Reactie gewijzigd door ejay79 op 22 juli 2024 20:36]

[klakkie.57th]

200€ per persoon is inderdaad niet echt veel. Zet daar effe tegenover hoeveel de Nederelandse staat int via belastingen per persoon en je krijgt een heel ander beeld.

Europa is gewoon een makkelijke schietschijf.

Voor de geinteresseerden:
http://www.europarl.europ.../html/EU-budget-at-glance

[ejay79]

Ik hou er mee op, jullie zitten klaarblijkelijk op een ander spoor. In het ene geval dat het om een absoluut bedrag gaat is het niet veel, en in het geval het over de totale som wordt het gerelativeerd per hoofd van de bevolking, dus ook niet veel.

Succes allemaal. Slaap lekker.

[klakkie.57th]

't ja er zijnook mensen die een andere mening hebben.
Als je moet kiezen tussen een verenigd europa met 500 miljoen inwoners of België met 10miljoen inwoners dan begrijpt zelfs het kleinste kind dat je een betere onderhandelingspositie hebt is als we de krachten bundelen.

[ejay79]

Waar komt dat populistische geneuzel toch vandaan over de EU als vampier die geld van de lidstaten wegzuigt? De EU krijgt wat de lidstaten overeenkomen te geven en geen cent meer. De EU is geen boosaardige superstaat, maar een bedelaar die volledig afhankelijk is van haar leden.

Ondanks dat we beiden offtopic zijn (en jij toch +2 krijgt) moet je weten dat dit onzin is.
Neem een eerder genoemd voorbeeld over de verhuizing Strassburg - Brussel en alle andere kosten die dit moloch kost. (Let wel, er zitten 750(!) parlementariers, 5x zoveel als in de Tweede Kamer). De EU heeft een budget van 120 MILJARD per jaar, dus niet lullen over populisme.

Achtergrond (Wiki):
To pay for this, the EU had an agreed budget of €120.7 billion for the year 2007 and €864.3 billion for the period 2007–2013,[1] representing 1.10% and 1.05% of the EU-27's GNI forecast for the respective periods.

[Verwijderd]

Ook lekker: AMD wordt benadeeld door het handelen van Intel, maar de staat wordt er beter van omdat de boete naar hen vloeit.

[FreezeXJ]

Yep en als AMD iets van de koek wil moeten ze zelf aanklagen. Wat ze overigens ook gedaan hebben, een en ander is destijd gesettled voor 1 miljard contant, een iets ruimere x86-licentie (nodig om GloFo af te splitsen), en het intrekken van een aantal rechtszaken van Intel. Zie ook hier.
Eigenlijk zijn ze er beroerd afgekomen, maar als je in geldnood zit (omdat je concurrent loopt te rotzooien) moet je soms wat.

[Fireshade]

Dan had AMD Intel zelf voor de rechter moeten slepen voor een schadevergoeding.
Dit is echter een zaak van de "overheid" tegen (wettelijk) ongeoorloofd gedrag. Net als door een rood stoplicht rijden: dat bekeuringsbedrag gaat ook naar de staat.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 22 juli 2024 20:36]

[Luxx]

Dat is ook zo bij iedere andere overtreding, vernieling, vandalisme, schade bij een inbraak, fraude... Je krijgt nooit zomaar een schadevergoeding van de dader.

[Lampuhkap]

In de zakken van de hoge functionarissen dus

[crazylemon]

En om de halfjaarlijkse verhuizing van Bruxelle naar Strassbourg te realiseren. Want, onze eensgezinde EU parlementariers konden het niet eens worden over het hoofdkantoor. Stelletje pipo's

[MacPoedel]

Correctie: niet de halfjaarlijkse maar de maandelijkse verhuizing. Maar de parlementariërs willen over het algemeen die verhuis wél afschaffen, het zijn gewoon de Fransen die dwars liggen en ik denk niet dat dat kan blijven duren.

Maar ik vind het ook wel schandalig dat Intel geen schadevergoeding aan AMD moet betalen. Uiteindelijk zijn we als consument hierdoor niet beter uit want Intel heeft minder R&D middelen, en AMD kan daar misschien wel van profiteren om het verschil minder groot te maken, maar met dat miljard hadden ze het verschil wel nog meer kunnen verkleinen. En dan nog is het haast niet meer in te halen, een druppel op een hete plaat vrees ik. Het zal Intel wel pijn doen, maar hun marktpositie blijft gehandhaafd.

[ChefsSlaad]

Een boete is wordt vanuit strafrecht opgelegd. Met deze uitspraak op zak kan AMD een civielrechtelijke procedure starten en een schadevergoeding eisen. Kans is groot dat ze die winnen, maar ze moeten het wel per land doen. En dan is schikken toch aantrekkelijker. Dat heeft AMD dus blijkbaar ook gedaan

[Verwijderd]

AMD heeft inmiddels Wereldwijd geschikt met Intel, dus civiel rechtelijke zaken zullen vrijwel zeker niet meer volgen.

Waar dit om gaat is een oud beroep van Intel op een strafmaatregel vanuit de EU. Vergelijkbare strafrechtelijke zaken lopen/liepen in Azie en de VS.

AMD en Intel hebben ruime tijd geleden geschikt (1 miljard $ naar AMD) en zijn tot diverse nieuwe afspraken gekomen.
_{Belangrijk detail: de enige reden dat AMD uberhaupt nog bestaat is dankzij deze schadevergoeding en de daaraan gekoppelde nieuwe verkoopkanalen die voorheen door Intel volledig waren dichtgetimmerd met smeergeld. O.a. een zekere Rob K. (Intel) was in Nederland verantwoordelijk voor deze illegale deals.}

Hierdoor zijn er nu wel AMD systemen te koop bij o.a. Maedel Markt / Dell

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:36]

[graverobber2]

Heeft AMD hiervoor zelf klacht neergelegd en Intel aangeklaagd?
Als ze geen vergoeding eisen van Intel, hoeft Intel die ook niet te geven.

[witkop525]

Ja ik vraag mij ook af of AMD hier haar rol bij heeft gespeeld.:o

[Darkstriker]

AMD heeft jaren geleden wereldwijd geschikt met Intel voor een vergelijkbaar bedrag en het hele reeks consessies op gebied van licenties. Daarvoor stonden ze voor de rechter en had AMD op die manier een vergoeding kunnen krijgen

[Verwijderd]

In de zakken van de hoge functionarissen dus

IMO een flauwe opmerking.
Gezien de acties to tegen Apple, Starbucks, Fiat is de EU minder corrupt dan respectievelijk Ierland, Nederland en Luxemburg.

[Fly-guy]

Wat is er corrupt aan de wetten die door praktijken in die landen mogelijk maakt? Dat jij die wetten niet goedkeurt, maakt ze niet corrupt, mogelijk slechts immoreel. Corruptie gaat buiten de wetten om

[Verwijderd]

Wat is er corrupt aan de wetten die door praktijken in die landen mogelijk maakt? Dat jij die wetten niet goedkeurt, maakt ze niet corrupt, mogelijk slechts immoreel. Corruptie gaat buiten de wetten om

Ik weet niet of je het nieuws gevolgd hebt. Maar de landen bevoordelen maar een beperkt aantal partijen. Daarom is het alleen Starbucks in Nederland en niet nog andere bedrijven c.q. andere bedrijven hebben dit voordeel niet gehad.
Dat riekt naar Corruptie. Tevens is het tegen de EU wet, waarom hebben ze hier een onderzoek naar ingesteld. Het is ook de vraag of het niet buiten de Nederlandse wet omgegaan is.

Dus volgens jouw redenatie ook corruptie zoals het er naar uitziet is het buiten de EU wet omgegaan.

[Fly-guy]

Voor zover ik weet zitten talloze bedrijven in ons land vanwege het belastingvoordeel, van u2 tot google, van IKEA tot Starbucks. Geschat kapitaal 3,5 biljoen. (Nee, geen verkeerde vertaling vanuit het Amerikaanse billion).

Dat kan niet van slechts een paar selecte bedrijven komen.

[Verwijderd]

Voor zover ik weet zitten talloze bedrijven in ons land vanwege het belastingvoordeel, van u2 tot google, van IKEA tot Starbucks. Geschat kapitaal 3,5 biljoen. (Nee, geen verkeerde vertaling vanuit het Amerikaanse billion).

Dat kan niet van slechts een paar selecte bedrijven komen.

Verklaar dan waarom er alleen een onderzoek naar Starbucks gedaan wordt en niet naar de anderen.

[Fly-guy]

Omdat het onderzoek een testcase betreft. De EU wil onderzoeken of de Nederlandse regels de Europese wet overtreden. Dan kun je ofwel alle bedrijven onderzoeken, of er één uitkiezen en eventueel de resultaten later voor de andere gebruiken.
Daarnaast is niet alleen Starbucks en Nederland in het vizier, apple in Ierland en fiat in Luxemburg worden vanwege dezelfde redenen onderzocht. Één bedrijf per land.

De Europese Commissie start een onderzoek naar Nederlandse belastingafspraken met multinationals. Het onderzoek, dat wordt gezien als een testcase, richt zich op afspraken met de Amerikaanse koffieketen Starbucks.
[...]
De Europese Commissie kijkt niet alleen naar Nederland, maar ook naar dergelijke constructies in Ierland en Luxemburg. In Ierland zou computergigant Apple profiteren van een mogelijk te gunstig belastingvoordeel. In Luxemburg richt het onderzoek zich op een financiële dochter van autofabrikant Fiat.

[svenk91]

Maar de beschuldiging gaat over (oneerlijke) staatsteun, iets dat wel degelijk illigaal is in Europa.

[Fly-guy]

Beschuldiging, dus nog geen vaststaand feit. En het wordt staatssteun genoemd dit de EU, omdat vastgelegd is dat landen hun eigen belastingen mogen regelen. Dus op het punt van lagere belastingen op zich kan de EU Nederland niet aanpakken/onderzoeken.

[Verwijderd]

Ehm... als de boekhouding van de EU al meer dan 20 jaar lang structureel wordt afgekeurd dan is zo'n uitspraak niet echt realistisch.
En als er niemand om maalt dan weet je gewoon dat er behoorlijk veel geld niet de beoogde bestemming krijgt.

[dmantione]

In de zakken van de hoge functionarissen dus

Verkeerd geconcludeerd. De EU heeft een vaste begroting, die vastgesteld wordt door de lidstaten. De begroting wordt niet groter op het moment dat er een boete wordt betaald. Het gevolg gaat zijn dat de EU een meevaller heeft in de inkomsten, waardoor de lidstaten op een toekomstige begroting minder hoeven bij te dragen.

Degene die hier een goed humeur van krijgt is minister Dijsselbloem.

[HerrPino]

Ik neem aan dat het nu aan AMD is om een rechtzaak te starten en een schadevergoeding te eisen. Een boete staat hier los van.

[Gush]

AMD kan met een civiele procedure een schadevergoeding krijgen. Door de beschikking van de Commissie staat vast dat Intel onrechtmatig jegens AMD heeft gehandeld. Naast de boete is Intel dus ook aansprakelijk voor de schade die AMD heeft geleden. Dat zal ongetwijfeld met een schikking o.i.d. worden opgelost.

[Axelfoley007]

AMD heeft destijds van Intel daar al een schadevergoeding over gehad. Dat was namelijk ook voor het eerst in tijden dat AMD zwarte kwartaal cijfers schreef.

[MGutker]

Verbaast me niks, maar dit soort deals maken doet bijna ieder techbedrijf..
(Ookal weet je dat meestal niet)

[Reactie gewijzigd door MGutker op 22 juli 2024 20:36]

[dirkjesdirk]

Nou, de feiten zijn anders best ernstig. Zie de link naar de eu website.

• For the 5% of computer manufacturer B’s business that was not subject to the conditional rebate outlined above, Intel made further payments to computer manufacturer B provided that this manufacturer :
• sold AMD-based business desktops only to small and medium enterprises
• sold AMD-based business desktops only via direct distribution channels (as opposed to through distributors) and
• postponed the launch of its first AMD-based business desktop in Europe by 6 months.
• Intel made payments to computer manufacturer E provided that this manufacturer postponed the launch of an AMD-based notebook from September 2003 to January 2004.
• Before the conditional rebate to computer manufacturer D outlined above, Intel made payments to this manufacturer provided that it postponed the launch of AMD-based notebooks from September 2006 to the end of 2006.

Dit kun je alleen doen als je in de betreffende markt een hele grote speler bent (wat Intel uiteraard is).

[Reactie gewijzigd door dirkjesdirk op 22 juli 2024 20:36]

[casparvl]

Dank voor de link. Als je dat leest zie je inderdaad pas echt hoe ernstig de feiten zijn. Als dit gebeurt weet je toch wel dat er sprake is van oneerlijke concurrentie door machtsmisbruik:

"For example, rival chip manufacturer AMD offered one million free CPUs to one particular computer manufacturer. If the computer manufacturer had accepted all of these, it would have lost Intel's rebate on its many millions of remaining CPU purchases, and would have been worse off overall simply for having accepted this highly competitive offer. In the end, the computer manufacturer took only 160,000 CPUs for free."

[loekf2]

Lees het boek van Hektor Ruiz (ex CEO van AMD) maar eens. Interessante kijk in de keuken van een David die Goliath probeerde aan te pakken.

[batjes]

Het is normaal ook geen probleem. Tenzij je marketleider bent met een enorm grote marge naar de 2de grote toe.

[MGutker]

Ook dat mag geen probleem zijn, als je marktleider bent heb je die positie vervorven omdat je diensten/producten beter/goedkoper/sneller zijn als de rest. Waarom moet je dan spontaan onder de loep genomen worden en waarom mag je dan ineens geen prijsafspraken meer maken terwijl je concurentie dat wel mag(of doet)? (Dat noem ik een oneerlijke regelgeving, en geen oneerlijke marketing)

[Blokker_1999]

Je mag wel prijsafspraken maken. Je mag alleen je dominante positie niet misbruiken. Je mag dus niet zeggen: als je de producten van de concurent niet langer verkoopt geef ik je een bijkomende prijsverlaging.

[FreezeXJ]

Of omdat je je concurrenten het leven met oneerlijke grappen zuur gemaakt hebt. MS Office was helemaal niet beter dan andere opties, maar werd gewoon standaard meegeleverd, waardoor het de standaard werd. Tegenwoordig mag je opeens 170 euro aftikken, en concurrenten hebben weinig opties om hiertussen te komen door vendor lockin etc.

Marktleiders die alle concurrenten eruit pesten met rare kortingen etc houden ontwikkelingen tegen, en houden prijzen kunstmatig hoog. Beide nogal onwenselijk als je om je economie geeft.

[Verwijderd]

MS Office was helemaal niet beter dan andere opties

Zeker wel. In de beginjaren van Windows hebben grote namen als WordPerfect en Lotus flink de boot gemist, en bleven zich te lang concentreren op DOS.
Toen WordPerfect eindelijk kwam voor Windows, was het een log, instabiel ding.
Microsoft was zo slim geweest om in Word ook WordPerfect-toetscombinaties te ondersteunen, en te zorgen dat je zonder problemen WordPerfect-documenten kon importeren.
Hierdoor was de overstap naar Word gauw gemaakt.
Voor Excel en Lotus 1-2-3 geldt een vergelijkbaar verhaal.

Office was dus wel degelijk beter dan andere opties.

maar werd gewoon standaard meegeleverd

Nee, dat moest je toch echt zelf erbij kopen.
MS Works werd nogal eens met een PC meegeleverd, maar Works is geen Office.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:36]

[drdelta]

[...] als je marktleider bent heb je die positie vervorven omdat je diensten/producten beter/goedkoper/sneller zijn als de rest. [...]

De commissie achtte bewezen dat Intel misbruik van zijn machtspositie had gemaakt en concurrent AMD op diverse manieren had dwarsgezeten.

Nee hoor, marktleider hoef je niet te worden omdat je diensten/producten beter/goedkoper/sneller zijn, dat kan ook gewoon doordat je prijsafspraken maakt en bijvoorbeeld effectievere marketing hebt. Daardoor worden je producten niet vanzelf beter.

[Kode_]

Omdat je niet noodzakelijk het beste/snelste/goedkoopste product hebt eens je in die positie bent en veel groter bent dan de concurrentie. Je kan de concurrentie blokkeren zodat ze geen kans heeft om te groeien. Wanneer de concurrentie dan de handoek in de ring gooit krijg je dan een monopolie wat nooit niet goed is gezien ze dan gewoon kunnen vragen wat ze willen.

[misterbennie]

Beetje heel erg off-topic, maar:
Windows ongelofelijk slecht?

Ik neem aan dat je er regelmatig mee werkt en een goede onderbouwing kunt geven wat er mis mee is.

Ik kan er als professional prima mee overweg en het laat me eigenlijk nooit in de steek.. Of er betere alternatieven zijn? Misschien wel, misschien niet. Maar persoonlijk zie ik het nut er niet van in om het te onderzoeken omdat Windows prima voldoet.

[Verwijderd]

ik kan er niet bij dat intel aangeklaagd kan worden voor zoiets als machtspositie terwijl facebook, windows en dergelijke lekker hun gang gaan.

Kijk bijvoorbeeld naar voornamelijk facebook en apple, die zijn de laatste tijd allerlei bedrijven aan het opkopen om een sterkere positie te krijgen. En dat terwijl ze al totaal dominerend zijn.

[FreezeXJ]

Microsoft heeft al meer aan de EU betaald aan boetes dan jij in je hele leven aan belasting zult betalen Zie hier of hier bijvoorbeeld...
Facebook heeft Google in z'n nek, en is nog maar recent een grote speler. Apple probeert zich te houden aan EU-richtlijnen, maar krijgt ook regelmatig gedoe, en meestal passen ze zich dan aan.

Microsoft en Intel zijn gewoon stout geweest, en krijgen nu een klein beetje straf.

[WhatsappHack]

Apple is dan ook het onderwerp van meerdere anti-trust onderzoeken en op dit moment ook wegens potentiele belastingfraude in Ierland. Al zal bewijzen dat het werkelijk fraude is heel moeilijk gaan omdat eerst moet gekeken worden of Ierland niet zelf de regeltjes overtreden heeft. Dat wordt nog een interessante, maar ik *denk* dat Apple in die zaak er met een waarschuwing vanaf komt.

[SinergyX]

In welk opzicht maken die jongens dan misbruik van zulke zaken?

Enige wat ik zou kunnen bedenken is Windows op laptops ipv Linux-varianten (welke gewoon in de schappen hebben gelegen), maar MS is al zo vaak doorgelicht met zulke zaken, dat me dat zeer onwaarschijnlijk lijkt (de E variant zonder WMP en IE bijvoorbeeld, was ook een EU actie). Goed, enige optie zou Linux verhaal zijn, maar die zijn gewoon te koop geweest (of buiten het verhaal 'ik wil een laptop zonder OS').

Het gaat om misbruik van je machtpositie om je concurrent de markt uit te werken door lucratieve contracten te sluiten. Facebook heeft amper concurrenten en heeft geen concurrent daarin.

Apple zelfde verhaal, liggen honderden android apparaten in de schappen, genoeg concurrentie.

[Blokker_1999]

Microsoft (Windows) is al meermaals veroordeeld
Apple heeft op geen enkele markt een echt dominante positie.
FB loopt ook al weer achteruit ten voordele van andere netwerken (al dan niet eigendom van FB)
Apple en FB hebben hun dominante positie nog altijd niet misbruikt om de concurentie uit de markt te duwen.

[Titan_Fox]

Ik geef de EC groot gelijk ! Die boete is absoluut terecht. Loop maar eens een gemiddelde computerzaak binnen; 80 - 90% is nog steeds Intel. Consumenten kopen deze vaak omdat ze niet beter weten; niet omdat ze al die rekenkracht nodig hebben. De markt is nog steeds verziekt, mede dankzij Intel. Wat mij betreft had de boete veel hoger gemogen.

[WhatsappHack]

Nou, eerlijk is eerlijk. AMD vs Intel; dan had Intel toch echt de betere processoren.
AMD is een tijdlang erg goed geweest, neem bijvoorbeeld de volgende vergelijking:
AMD Athlon XP 2000+ vs Intel Celeron 2.4Ghz.
De AMD blaast de Celeron van z'n sokken af, met een stuk lagere kloksnelheid. (Wel een warmteontwikkeling waar je u tegen zegt, maar daar zijn je coolers voor.)

Vanaf Intel's Core2Duo is AMD echter erg sterk achter gaan lopen. Die AtlhonX2 CPU's waren niet veel soeps. Met de Intel i-series loopt Intel ook nog steeds met vlag en wimpel voorop in de consumenten markt (qua prestaties, en ja: ook met verkopen; maar dat even terzijde) en de high-end lijn van AMD kon ook nog steeds niet opboksen tegen de XEON lijn van Intel. Zeker niet de meest recente modellen.

Hoewel Intel zeker schade toegebracht heeft aan AMD met haar handelen, kan je echt absoluut niet stellen dat enkel Intel verantwoordelijk is voor slechte verkopen van AMD processoren. Ze hebben zelf ook flinke steken laten vallen en enorm achtergelopen. (En naar mijn mening lopen ze nog steeds flink achter.)

En qua videokaarten, sommige mensen zweren bij ATI; maar ook daar vind ik toch echt het NVidia spul heer en meester; zeker in vergelijking met ATI. (En ook met Intel, die onboard shit is gewoon niet goed. Maar dat is een oneerlijke vergelijking.) Vooral de drivers zijn gewoon ruk.

Dus of de markt nou echt verziekt is door Intel...? Ik weet het nog zo net niet.
AMD heeft echt een paar jaar producten neergezet waar je echt niet over naar huis hoefde te schrijven.

[analogworm]

Maar goed dat is ook een neerwaartse spiraal natuurlijk. Oneerlijke concurrentie geeft minder sales, minders sales geeft minder R&D, minder R&D geeft slechtere producten, slechtere producten geven minder sales.. Et voila het spiraaltje is rond..

[FreezeXJ]

Je vergeet even een paar dingen. Dit gesodemieter speelde van ongeveer 2000 tot 2010, toen AMD zich prima verweerde, met de Athlon XPs, AMD-64, de 64-x2, en nog wat van dat spul. Ondertussen werd hun marge naar 0 geknepen, werden er allerlei deals onmogelijk gemaakt, en moesten ze nog verder bezuinigen. Lastig ontwikkelen als je genaaid wordt door een concurrent die 10x zo groot is, en ruim in de centen zit. De Phenom2 kwam er toch door, na wat geworstel, en inmiddels hebben ze de handdoek grotendeels in de ring gegooid, en zijn ze over op GPUs en ARM. Waarom? Daar zijn ook hele grote spelers (Samsung, TI, ARM zelf), maar het zijn er meer, dus als iemand heel veel geld uitgeeft om jou eruit te pesten gaan ze zelf blut omdat de andere groten niet stilzitten.

[Verwijderd]

Je vergeet even een paar dingen. Dit gesodemieter speelde van ongeveer 2000 tot 2010, toen AMD zich prima verweerde, met de Athlon XPs, AMD-64, de 64-x2, en nog wat van dat spul.

Nee, wat hij zei klopt:

Vanaf Intel's Core2Duo is AMD echter erg sterk achter gaan lopen.

De Core2 Duo was echt flink sneller dan AMD (tot zo'n 40%), en daarbij ook heel scherp geprijsd.
Ik heb zelf destijds een E6600 gekocht voor 300 euro bij de introductie. Die was sneller dan een AMD FX-62, die even daarvoor nog gewoon 999 euro kostte.
Toen de Core2 Duo uitgebracht werd, had AMD hun prijzen wel verlaagd, maar het was niet genoeg, want die FX-62 kostte nog steeds iets van 600 euro toen ik mijn E6600 kocht.

Dit was dus in 2006, niet in 2010. Vanaf dat moment heeft AMD eigenlijk geen schijn van kans meer gemaakt. Ze hebben Intel nooit meer kunnen bedreigen op high-end performance, en ook qua stroomverbruik begon AMD steeds verder achter te lopen.
AMD kon vanaf dat moment alleen maar een zo laag mogelijke prijs gaan rekenen om nog een beetje in de race te blijven.

Het lijkt me dan ook onwaarschijnlijk dat Intel na 2006 nog enige 'acties' ondernomen heeft. De Core2 Duo en latere CPUs hadden dat helemaal niet nodig, in tegenstelling tot de Pentium 4/D.

[FreezeXJ]

Nou ben je een high-end CPU met een toen gloednieuwe mid-end aan het vergelijken. Da's hetzelfde als nu een AMD 8000-serie in prijs vergelijken met een i7, dat werkt gewoon niet. Ja die Core Duo was sneller, tuurlijk. Het kostte AMD tot de Phenom 2 voordat ze dat weer netjes inliepen, maar die dingen worden nu nog geadviseerd, hoewel nu als budget-oplossing. Daarvoor waren ze sterk genoeg met de FX-51, de hele AMD-64-serie (AMD 3000+, 3500+, etc), maar toen wenste ene Bill G. niet graag 64-bit te gebruiken, dat kwam pas later. Desnogwelteplus deden die dingen het geniaal goed in games, zeker ten opzichte van de opgeblazen Netburst. En toch... was hun marktaandeel toen niet meer dan 20-25%, omdat ze niks meer konden krijgen, de rest was met dealtjes her en der afgesloten. Vraag Cyrix of VIA maar eens hoe leuk dat is.

(overigens als je de goeie berekeningen doet, liefst wetenschappelijk, dan vliegt een Phenom2 nog steeds de nodige i5s voorbij... Number Field Sieve anyone? )

[Verwijderd]

Nou ben je een high-end CPU met een toen gloednieuwe mid-end aan het vergelijken. Da's hetzelfde als nu een AMD 8000-serie in prijs vergelijken met een i7, dat werkt gewoon niet.

Hoezo? Ik vergelijk op prijs en performance, dat is wel zo eerlijk.
Of een CPU door een fabrikant als 'midrange' (er zit geen eind in het midden!) of 'high-end' op de markt zet is niet relevant. Het gaat erom wat je krijgt als je een bepaalde hoeveelheid geld neerlegt.
Bij Intel kreeg je in die tijd dus veel meer performance voor hetzelfde geld.

In dit geval maakte het niet eens uit hoeveel geld ik te besteden zou hebben... AMD kon sowieso niets leveren dat sneller was dan de E6600, dat hadden ze gewoon niet.
En sinds die tijd hebben ze dat ook nooit meer gehad. Hun CPUs hebben nooit meer geconcurreerd met Intel CPUs van boven de 300 euro.

En toch... was hun marktaandeel toen niet meer dan 20-25%, omdat ze niks meer konden krijgen, de rest was met dealtjes her en der afgesloten.

Niet helemaal waar. Wat ook een grote factor speelde was de beperkte productiecapaciteit van AMD. In de hoogtijdagen van de Athlon was de vraag vaak groter dan waar AMD aan kon voldoen, en zaten leveranciers met lange wachttijden.
En als er dus geen computers met AMD leverbaar zijn, dan wordt het dus maar Intel.
AMD had dus sowieso de productiecapaciteit niet om meer dan die ~25% van de markt te bedienen.
Om die reden liepen deals met grote fabrikanten als Dell of Apple ook vaak op niets uit. Dell en Apple zouden dermate grote orders plaatsen dat de andere klanten in grote problemen zouden komen.

(overigens als je de goeie berekeningen doet, liefst wetenschappelijk, dan vliegt een Phenom2 nog steeds de nodige i5s voorbij... Number Field Sieve anyone? )

Cherry-picking anyone?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:36]

[O88088]

Óf Intel maakte afspraken met handelaren zodat AMD veel minder processoren kon verkopen. Uit dat verhaal van de Europese Commissie blijkt dat een fabrikant 95% Intel moest kopen en een andere fabrikant 80%. Daardoor is er minder budget voor onder andere R&D en zodoende kon AMD niet zulke goede technieken toepassen waarvan het nu nog steeds de schade van ondervindt.

Prestaties zijn niet alles. 90% kan makkelijk af met een heel goedkoop processortje en op dat vlak is AMD toch beter, juist op de onboard graphics chip.

[Titan_Fox]

Het gaat er niet om wat "beter" is, maar wat je daadwerkelijk nodig hebt. Ken zat mensen die een zware i7 machine hebben en vervolgens enkel wat "Facebooken" en muziek luisteren. Wat wel grappig is, is dat ze dan besparen op de harde schijf. Omdat de processor en mainboard duur waren zetten ze er dan een 5400 RPM HDD in, en klagen dan over tegenvallende prestaties.

Voor doorsnee desktopgebruik (surfen, muziek, film, social media, foto's / video's bewerken e.d.) is een gemiddelde AMD APU ook ruimschoots snel genoeg. Met het geld dat je bespaart op de CPU kun je een leuke SSD kopen.

Ik heb al 17 jaar exclusief AMD hardware in huis en heb nooit wat te klagen gehad. Intel mag dan wel sneller zijn, maar daar betaal je dan ook direct de hoofdprijs voor. Bovendien heeft lang niet iedereen die rekenkracht nodig. Daarbij spelen er veel meer zaken in een configuratie die invloed hebben op de prestaties.

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 22 juli 2024 20:36]

[Verwijderd]

Voor doorsnee desktopgebruik (surfen, muziek, film, social media, foto's / video's bewerken e.d.) is een gemiddelde AMD APU ook ruimschoots snel genoeg. Met het geld dat je bespaart op de CPU kun je een leuke SSD kopen.

Intel heeft ook goedkope CPUs hoor (ik heb zelf een paar jaar terug een thuisservertje gebouwd met een Intel CPUtje van 60 euro, en dat was nog niet eens de goedkoopste). Jij bent typisch weer zo iemand die net doet alsof Intel alleen de i7-serie maakt, en dan ook nog alleen de modellen van 1000 euro.
Daarnaast moet je niet alleen naar snelheid en prijs kijken. Ook stroomverbruik kan een interessant punt zijn, zeker bij notebooks (of bij mijn thuisservertje... Ding draait dag en nacht, toch fijn als ie geen honderden watts verstookt... Ook fijn als ie passief gekoeld kan worden, en ik me niet druk hoef te maken over overhitting of stof in de fans of wat dan ook).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:36]

[Verwijderd]

Ik geef de EC groot gelijk ! Die boete is absoluut terecht. Loop maar eens een gemiddelde computerzaak binnen; 80 - 90% is nog steeds Intel. Consumenten kopen deze vaak omdat ze niet beter weten; niet omdat ze al die rekenkracht nodig hebben. De markt is nog steeds verziekt, mede dankzij Intel. Wat mij betreft had de boete veel hoger gemogen.

Ik geef ze ook gelijk.

IMO is het Intel probleem op termijn toch afgelopen. Doordat ze te zeer aan de x86 blijven vasthouden zullen ze op termijn ingehaald worden door de ARM processor.
Er zijn in deze wereld een aantal belangrijke zaken aan het veranderen, door de tablets, smartphones en chromebooks. Zowel Windows en x86 zijn steeds minder een vanzelfsprekendheid.

[Verwijderd]

IMO is het Intel probleem op termijn toch afgelopen. Doordat ze te zeer aan de x86 blijven vasthouden zullen ze op termijn ingehaald worden door de ARM processor.

Het is eerder andersom: Intel's Atoms komen ieder jaar dichter in de buurt van ARM.
Op het gebied van prestatie/watt is Intel er al. Alleen de prijs mag nog wel wat omlaag, maar dat zal ook wel gebeuren naarmate de vraag stijgt.
ARM daarentegen is niet competitiever geworden met x86 naar de bovenkant toe, als alternatief voor laptops of simpele desktops. Het gat naar low-end Haswells is nog vrij groot.

Ik zou sowieso zeggen dat het punt waar vasthouden aan x86 problematisch was al jaren achter ons ligt. Intel heeft dat probleem al lang opgelost (en RISC-architecturen lopen daar nu ook tegenaan. Ook ARM gaat alweer tientallen jaren mee, en moest onlangs uitgebreid worden naar 64-bit).

[Verwijderd]

Het is eerder andersom: Intel's Atoms komen ieder jaar dichter in de buurt van ARM.
Op het gebied van prestatie/watt is Intel er al.

Dat klopt. Dat is alleen omdat Intel technologisch voorop loopt. Intel bouwt de Atoms op 22 nm. Terwijl de ARM nog op grotere formaten gebouwd wordt. Waardoor de ARM zuiniger gemaakt kan worden.

Ik zou sowieso zeggen dat het punt waar vasthouden aan x86 problematisch was al jaren achter ons ligt. Intel heeft dat probleem al lang opgelost (en RISC-architecturen lopen daar nu ook tegenaan.

Waar lopen RISC architecturen tegenaan?
Het voordeel van ARM is dat ondanks dat ze oud zijn, nog veel jonger dan de x86) zo goed als geen oude bagage hebben. Ze zijn in veel gevallen niet backwards compatibel, wat een groot voordeel is. Veel extensies zoals vector berekenen zijn er pas de laatste jaren in gekomen.
De ARM is inderdaad uitgebreid met een 64 bits instructie set. Wat zeker geen nadeel is. Er is momenteel geen enkele processor die als 64 bit processor ontwikkeld is.

Ik zou sowieso zeggen dat het punt waar vasthouden aan x86 problematisch was al jaren achter ons ligt.

Het probleem van de antieke x86 verdwijnt niet automatisch door de tijd. Het probleem is minder geworden doordat de Alpha niet meer bestond en de PowerPC niet meer in consumenten PCs gebruikt werd. En Consumenten Windows dat defacto standaard was alleen op een x86 liep. Daarom waren andere processoren geen optie.

Momenteel is de ARM als echte concurrent opgestaan.

AMD heeft al door de x86 op een doodlopende weg zit. Maar Intel nog niet, tenminste niet naar de buitenwereld toe.
nieuws: AMD introduceert zijn eerste 64bit-ARM-soc voor servers
nieuws: AMD toont ARM-serverchip en kondigt x86-ARM-chips aan

[Verwijderd]

Dat klopt. Dat is alleen omdat Intel technologisch voorop loopt. Intel bouwt de Atoms op 22 nm. Terwijl de ARM nog op grotere formaten gebouwd wordt. Waardoor de ARM zuiniger gemaakt kan worden.

Het probleem hierbij is dat Intel de enige is met een goed lopend 22 nm-proces, en 14 nm al in de startblokken heeft staan. De ARM CPUs worden dus per definitie met technisch inferieure processen gebouwd.

Waar lopen RISC architecturen tegenaan?

Het probleem dat je steeds weer nieuwe instructies, modi en andere features moet toevoegen aan een bestaande ISA, waardoor deze complexer wordt, en er tussenstappen gedaan moeten worden tussen decoderen en uitvoeren van instructies.
Het doel van RISC was juist dat de instructies dermate simpel en systematisch waren dat ze direct met een tabelletje gedecodeerd konden worden en uitgevoerd.
Moderne RISC-CPUs lijken steeds meer op x86, waarbij instructies gedecodeerd worden naar een intern formaat, en dan gebufferd worden. Ook worden bij sommige CPUs niet eens alle instructies meer in hardware geimplementeerd, maar met emulatie in microcode of zelfs als invalid-instruction handler in software.

Het probleem van de antieke x86 verdwijnt niet automatisch door de tijd.

Dus wel.
Ten eerste omdat door de complexiteit van de CPU als geheel, de complexe decoder niet meer zo zwaar weegt.
Ten tweede omdat de concurrerende CPUs ook steeds complexer worden, en de oorspronkelijke voordelen van RISC opgeven in naam van backward compatibility (je zegt wel dat ARM in veel gevallen niet backwards compatible is, maar een 64-bit ARM is wel compatible met 32-bit software. En de Thumb-modus hadden ze ook al. Dat is dus hetzelfde complexe 'gedoe' als x86).

en de PowerPC niet meer in consumenten PCs gebruikt werd.

Lang voordat men stopte met de PowerPC, had x86 deze al ingehaald.

AMD heeft al door de x86 op een doodlopende weg zit. Maar Intel nog niet, tenminste niet naar de buitenwereld toe.

Intel had dat ruim 10 jaar geleden al door, vandaar dat ze samen met HP de Itanium ontwikkelden.
Als AMD niet met de x86-64 was gekomen, dan zaten we nu al niet meer op x86.

Ik zie AMD's stap naar ARM dan ook niet als teken dat x86 an sich doodlopend is. Het is vooral dat het voor AMD een doodlopende weg is. Ze hebben de aansluiting met Intel jaren geleden verloren, en die achterstand halen ze nooit meer in. In de ARM-markt maken ze mogelijk meer kans.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:36]

[FreezeXJ]

Tja da's leuk dat ze protest aantekenen, maar ze gaan nog steeds door met het tegenwerken. De Intel-only dealtjes zijn verdwenen (officieel dan), maar hun compiler blijft AMD expres benadelen (ondanks dat hij de flags herkent negeert hij ze, waardoor er geen optimalisaties meegenomen worden), en op magische wijze is bij grootgrutters heel weinig AMD te krijgen, behalve in wat rampzalige budgetbakken.

Als ze op deze manier jarenlang 5% meer omzet gedraaid hebben (waarvan het meeste winst is, de vaste lasten zijn er al af), dan vind ik eenmalig amper 5% inleveren een hele nette schadevergoeding, laat staan boete.

[MAX3400]

Andersom gebeurt exact hetzelfde. Sommige hypervisors en geavanceerde features daarin werken bijvoorbeeld alleen 100% goed als je Xeon revisie A hebt en dan minstens bijbehorend moederbord Z met Intel-chipset 123.

Maar om jouw voorbeeld om te draaien; de Mantle-technologie draait ook alleen op mainstream AMD-hardware en amper/niet op Nvidia/Intel-GPU's.

Het lijkt me vanzelfsprekend dat er een verschil is tussen proprietary technology (en de bescherming daarvan) en het "onderdrukken" van winkeliers om iets geforceerd goedkoop/duur af te nemen en prominenter in de winkel te leggen.

[Blokker_1999]

Maar hier spreek je over technologie. Mantle werkt alleen op AMD omdat het een technologie van AMD is. Intel is hier veroordeeld omdat zij hun dominante marktpositie misbruikt hebben om de concurentie (met name AMD) nog dieper in de put te duwen.

[drdelta]

Maar om jouw voorbeeld om te draaien; de Mantle-technologie draait ook alleen op mainstream AMD-hardware en amper/niet op Nvidia/Intel-GPU's.

Omdat nVidia zelf nog geen goede support voor Mantle heeft geschreven. Mantle is een open api, daar waar PhysX en CUDA bijvoorbeeld (van nVidia) gesloten zijn en daarom dus ook niet op AMD kaarten kunnen draaien; waar ik persoonlijk meer problemen mee heb.

[Verwijderd]

Omdat nVidia zelf nog geen goede support voor Mantle heeft geschreven.

Gaan ze ook niet doen.

daar waar PhysX en CUDA bijvoorbeeld (van nVidia) gesloten zijn en daarom dus ook niet op AMD kaarten kunnen draaien;

Niet waar, PhysX/Cuda is ook open voor AMD: http://www.extremetech.co...ti-support-cuda-and-physx

But what about PhysX? Nvidia claims they would be happy for ATI to adopt PhysX support on Radeons. To do so would require ATI to build a CUDA driver, with the benefit that of course other CUDA apps would run on Radeons as well. ATI would also be required to license PhysX in order to hardware accelerate it, of course, but Nvidia maintains that the licensing terms are extremely reasonable—it would work out to less than pennies per GPU shipped.

Maar net als met Mantle gaat AMD dit nooit doen.

[Countess]

ach hebben we hem weer. nog steeds bezig met je anti-AMD kruistocht?

Gaan ze ook niet doen.

is aan nvidia. niet aan jouw.

Niet waar, PhysX/Cuda is ook open voor AMD: http://www.extremetech.co...ti-support-cuda-and-physx

sorry, kost AMD geld, in tegenstelling tot mantle. daarbij is physx niet nuttig omdat het niks toevoegt. een goede CPU implementatie kan net zo veel zonder dat je FPS inzakken omdat je gpu het te druk heeft met physx,. de cpu implementatie van physx is echter enorm slecht (gebruik nog x87 ipv sse) alleen om de gpu implementatie er beter uit te laten zien. maar een andere physcs engine kan beter werk afleveren en daarom zie je physx alleen terug in games die nvidia heeft afgekocht om het te implementeren. physx is een marketing gimic waar nVidia fans massaal zijn ingestonken.

[Reactie gewijzigd door Countess op 22 juli 2024 20:36]

[Verwijderd]

is aan nvidia. niet aan jouw.

Ik zeg toch ook niet dat ik dat beslis? nVidia heeft aangegeven geen Mantle te gaan ondersteunen, en zich alleen op DX12 en OpenGL te focusen.
Zie bv hier: http://www.pcper.com/revi...1-Efficiency-Improvements

sorry, kost AMD geld, in tegenstelling tot mantle.

Heb je daar een bron voor? Voor zover ik weet heeft AMD nooit iets bekend gemaakt over licentievoorwaarden van Mantle.
Je kunt niet zomaar aannemen dat het niets kost.

daarbij is physx niet nuttig omdat het niks toevoegt.

Daar dacht AMD/ATi anders heel anders over, een paar jaar geleden.
GPU-accelerated physics waren het helemaal: http://hexus.net/tech/new...acceleration-radeon-gpus/

een goede CPU implementatie kan net zo veel zonder dat je FPS inzakken omdat je gpu het te druk heeft met physx,. de cpu implementatie van physx is echter enorm slecht (gebruik nog x87 ipv sse) alleen om de gpu implementatie er beter uit te laten zien. maar een andere physcs engine kan beter werk afleveren en daarom zie je physx alleen terug in games die nvidia heeft afgekocht om het te implementeren. physx is een marketing gimic waar nVidia fans massaal zijn ingestonken.

Oh wow, where to begin?
Ten eerste kan een CPU-implementatie NOOIT zo veel als een GPU, omdat een CPU gewoon veel minder rekenkracht aan boord heeft.
Alle rekenkracht van een high-end CPU is nog geen 10% van een GPU. Dus dat valt in het voordeel uit van de GPU... 10% GPU voor physics gebruiken is 10% minder FPS. 100% van de CPU voor physics gebruiken betekent gewoon 0 FPS.

Ten tweede, PhysX gebruikt al weer een aantal jaren SSE: http://www.geeks3d.com/20...ed-with-physx-sdk-2-8-4-4
Beetje jammer om met dit soort outdated argumenten te blijven komen.

Ten derde, je weet blijkbaar niet wat x87 en SSE zijn. Zo geweldig veel sneller is SSE ook weer niet. Ik weet dat gelukkig wel, want ik ben (assembly) programmeur. Ik heb destijds ter demonstratie een vergelijking gedaan met de open source Bullet API, met en zonder SSE-code. Het verschil was niet bepaald dramatisch:
http://bohemiq.scali.eu.org/bullet/x87_benchmarks.txt
http://bohemiq.scali.eu.org/bullet/sse_benchmarks.txt
TL;DR: ongeveer 8% sneller hier en daar.

Ten derde, als andere physics engines beter werk zouden kunnen afleveren, waar zijn die dan?

daarom zie je Mantle alleen terug in games die AMD heeft afgekocht om het te implementeren. Mantle is een marketing gimic waar AMD fans massaal zijn ingestonken.

Fixed that for you.

[MAX3400]

Een API is wat anders dan een hardware-design; het is in veel gevallen (niet alleen omtrent Mantle) dus heel goed mogelijk dat een bedrijf een API vrijgeeft maar dat de ingesloten mogelijkheden niet (geheel) werken op de hardware die op dat moment bestaat.

Het design van Nvidia GPU's is op sommige punten anders dan van AMD. Hierdoor is het inderdaad niet (of niet goed) mogelijk dat je CUDA op een AMD draait of dat je een AMD-overclocktool inzet voor een Nvidia-kaart.

Als je dan toch een API vrijgeeft en openlijk toegeeft "het moet ook op hardware X draaien", zorg er dan voor dat de basis er al is en men meteen ziet dat je de waarheid spreekt. Niet dat eerst een hele kudde duurbetaalde specialisten moet gaan uitzoeken welke call welke output genereert op welke revisie hardware.

[halofreak1990]

Wie gebruikt er dan ook die belachelijk overpriced Intel compiler als er minstens even goede, véél goedkopere alternatieven zijn?

[Countess]

vrij veel bedrijven dus. hij is namelijk een van de snellere... zolang je een intel cpu hebt.

[halofreak1990]

Ik vindt, in tegenstelling tot die bedrijven 7000,- voor een compiler echt het geld niet waard. Microsoft en GNU bieden beide gratis alternatieven die niet bijster veel langzamer zijn dan Intels compiler, if at all. En daarnaast ben je met de Intel compiler automatisch performance kwijt op AMD CPU's wat ik sowiezo onacceptabel vindt.

[Verwijderd]

En daarnaast ben je met de Intel compiler automatisch performance kwijt op AMD CPU's wat ik sowiezo onacceptabel vindt.

Nee hoor, met de juiste flags kun je zeer snelle code compileren voor AMD CPUs.

[halofreak1990]

Tsja, hetzelfde geldt voor Microsoft's compiler en GCC.
Dus wat voor reden heb je dan nog om Intels (veel te) dure compiler te gebruiken?

[Verwijderd]

Ik zeg niet dat je de Intel compiler moet gebruiken, alleen dat je niet "automatisch performance kwijt bent op AMD CPU's".

[Verwijderd]

Nee hoor, het marktaandeel van de Intel-compiler is verwaarloosbaar klein.
Ik ben in zo'n 20 jaar eigenlijk nooit bij een toko geweest die het gebruikte. Borland zag je vroeger veel, Lattice, en Watcom. Later ook nog wel djgpp. Tegenwoordig vooral Microsoft of gcc.

[Countess]

bla bla bla

onzin.

als je met je VIA cpu de identificatie string verandert (alleen VIA kan dat) in genuine intel dan werd de score van een geheugen bandbreete test in eens 2 KEER ZO GROOT.

dat zou geen enkel effect moeten hebben! daar zou een compiler nooit en te nimmer naar moeten kijken. die zou zich alleen moeten interesseren in welke functies een CPU ondersteunt door naar de flags te kijken.

je kan dat op je eigen blog wel wegwuiven maar dat veranderd niks aan het feit dat de intel compiler dat expres niet doet en alleen optimaal werkt als hij denkt dat hij te maken heeft met een intel cpu.

[Verwijderd]

als je met je VIA cpu de identificatie string verandert (alleen VIA kan dat) in genuine intel dan werd de score van een geheugen bandbreete test in eens 2 KEER ZO GROOT.

Dat ontken ik ook niet. Ik leg uit *waarom* dit is.

dat zou geen enkel effect moeten hebben! daar zou een compiler nooit en te nimmer naar moeten kijken. die zou zich alleen moeten interesseren in welke functies een CPU ondersteunt door naar de flags te kijken.

Nee, zo werkt het niet. Wederom, RFTA. Zelfs met hand-geoptimaliseerde asssembly-code is de ene CPU wel sneller met MMX dan zonder, en de andere niet.

je kan dat op je eigen blog wel wegwuiven maar dat veranderd niks aan het feit dat de intel compiler dat expres niet doet en alleen optimaal werkt als hij denkt dat hij te maken heeft met een intel cpu.

Nee, de Intel compiler kan alleen code optimaliseren voor architecturen die hij kent. Logischerwijs zijn dat Intel-architecturen.
Er is een functie om meerdere code-paden in een binary te compileren, en at runtime de beste te laten kiezen. Deze functie is echter OPTIONEEL: de programmeur kiest daarvoor.
Logischerwijs kan deze functie alleen het juiste pad kiezen voor CPUs die hij herkent. Niet-Intel CPUs vallen hier niet onder. Als de compiler 'bewust' een pad kiest, en het blijkt niet de juiste te zijn, dan heb je ook de poppen aan het dansen (zoals bovenstaande voorbeeld waarbij MMX niet op elke CPU sneller is). Intel kan dit gewoon niet winnen, wat ze ook zouden doen.

Als je gewoon bij het compileren handmatig kiest welke optimalisaties je wil, dan werkt dat op iedere CPU, en in dat geval is de Intel compiler met de juiste opties ook vaak de snelste voor AMD of VIA-CPUs.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:36]

[mavamal]

Groot gelijk dat ze een boete geven, maar zou AMD geen schadevergoeding moeten krijgen? Als je kijkt naar de jaarlijkse omzet van beide bedrijven kan AMD niet concurreren met Intel op langere termijn, dat had anders kunnen zijn als Intel ze niet had tegengewerkt.

off topic:
(En dit is de reden dat er een sterke overheid moet zijn om de markt in bedwang te houden, die is namelijk helemaal niet zo vrij als hij lijkt )

[Blokker_1999]

AMD moet zelf een civiele zaak starten wil het een schadevergoeding oplopen. Dankzij deze veroordeling weet AMD evenwel op voorhand dat ze deze zaak gaan winnen en kunnen ze evengoed direct een deal proberen te sluiten met Intel buiten de rechtzaal om.

[LankHoar]

Goed om te zien dat Intel hiervoor een boete krijgt. Wel erg jammer dat het geld naar de EU gaat, AMD had dit geld moeten krijgen. Krijgen die nou ook nog een schadevergoeding of is dat helemaal buiten spel?

[Titan_Fox]

Wat ik heb begrepen moet Intel een percentage van haar omzet uit die periode aan AMD afdragen.

[Verwijderd]

De commissie achtte bewezen dat Intel misbruik van zijn machtspositie had gemaakt en concurrent AMD op diverse manieren had dwarsgezeten. Zo bood Intel computerfabrikanten als HP, Lenovo en Dell kortingen als ze voor Intel zouden kiezen en ook de Media Markt zou een lucratieve overeenkomst met Intel hebben gehad om met name Intel-systemen in de schappen te plaatsen.

Dit klopt niet. Zoals het hier opgeschreven is zou het geen probleem zijn.
Het probleem was dat Intel de korting alleen gaf als de winkel AMD zou weren.
Kortingen geven mits het geen dumping is, is legaal. Concurrenten weren is illegaal.

IMO een gekleurde port van Olaf van Miltenburg.
Een journalist onwaardig.

[Titan_Fox]

Winkels als Mediamarkt (Saturn) en vroeger ook Dixons verkochten exclusief Intel-hardware.

"met name Intel-systemen" moet dus vervangen worden door "exclusief Intel-systemen"