'Rechter moet Europese Intel-boete van 1,06 miljard herzien'

Volgens advocaat-generaal Nils Wahl van het Europese Hof van Justitie moet het Gerecht van eerste aanleg zijn beslissing met betrekking tot de instandhouding van de miljardenboete herzien. Intel ging in 2009 in beroep tegen de boete bij het Gerecht, de op een na hoogste EU-rechter.

Volgens het advies van de advocaat-generaal heeft het Gerecht enkele fouten gemaakt, schrijft Bloomberg. Zo hebben de rechters niet volledig kunnen aantonen dat de door Intel verstrekte kortingen daadwerkelijk een negatief effect hadden op de concurrentie. Volgens de originele aanklacht verstrekte Intel kortingen aan hardwarefabrikanten die geen x86-processors van concurrent AMD kochten. Hetzelfde deed het bedrijf voor winkelketens waaronder MediaMarkt, zo luidde de klacht. Deze zou geen computers met AMD-processoren hebben verkocht.

Naar aanleiding van deze praktijken legde de Europese Comissie Intel in 2009 een boete op van 1,06 miljard euro voor het misbruiken van zijn machtspositie. Hiermee maakte Intel inbreuk op het Europese mededingingsrecht door concurrenten en consumenten te benadelen. Intel vocht de boete aan bij het Gerecht van eerste aanleg, maar in 2014 ontving het bedrijf nul op het rekest toen geen van zijn argumenten door het Gerecht werd geaccepteerd. Intel argumenteerde dat de boete niet in verhouding staat tot de vergrijpen en dat er te weinig bewijs was. Daarna besloot Intel de boete aan te vechten bij het Europese Hof van Justitie, de hoogste Europese rechter.

Het advies van de advocaat-generaal, in de vorm van een opinie, is niet bindend voor het EU-Hof. Vaak volgt het wel de redenering in het advies. Bloomberg schrijft dat een definitieve uitspraak over ongeveer zes maanden te verwachten is.

Reacties (68)

[EHelmond]

Aan de ene kant snap ik al de heisa ook niet helemaal. Wat is het probleem dat iemand (in dit geval Intel) korting geeft aan een winkel als die een ander merk(bijvoorbeeld AMD) niet verkopen.

Apple krijgt ook geen miljoenen boete omdat er in de Apple store geen Samsung telefoon te vinden is.

Ik kan me voorstellen dat de Audi dealer ook korting krijgt als hij besluit geen Volkswagen Suzuki te verkopen.

edit: VW --> Suzuki

[Reactie gewijzigd door EHelmond op 26 juli 2024 10:53]

[Blokker_1999]

Omdat Intel op deze manier de markt in een monopoliepositie duwt. Intel is al de grootste speler die de grootste winsten maakt en gebruikt zijn geld om de concurentie stokken in de wielen te steken om zich zo te verzekeren van zijn machtspositie. En wanneer deze dan de markt eenmaal domineerd doordat de concurentie morsdood is gemaakt kunnen ze de prijzen verhogen terwijl ze de investering in R&D laten dalen. Dat is dan weer sterk nadelig voor de consument.

Dat Apple in zijn eigen winkels geen Samsung telefoons verkoopt is ook geen probleem. Dat wordt het pas als Apple andere winkels gaat betalen om Samsung ook te weren.

En die Audi dealer zal geen korting krijgen aangezien Audi en VW tot dezelfde groep behoren. Je haalt dus slechte voorbeelden aan.

[EHelmond]

Ja Ik snap je eerste alinea maar wat is hier precies strafbaar aan. In mijn ogen is het gewoon slim. Iedereen wil toch de concurrentie voor zijn.

[Verwijderd]

Het is strafbaar om een machtspositie in de markt te gebruiken om concurrentie de toegang tot de markt te ontzeggen/beperken.

Zie het zo: intel levert 80% van de CPUs AMD 20%. Door bijvoorbeeld productiecapaciteit beperking kan AMD niet meer van de markt voorzien. De markt is dan afhankelijk van Intel.

Intel heeft de mogelijkheid om zijn capaciteit snel op te schroeven naar 95% van de marktvraag. Intel weet dat als zij een afnemer niets leveren, AMD dit niet (volledig) kan overnemen.

Die macht gebruiken ze door tegen grote afnemers te zeggen: Als je meer dan 5% AMD verkoopt, dan leveren we aan jou niets meer. Als die afnemer zegt, bekijk het maar, krijgt hij geen CPUs en kan AMD dat niet compenseren: hij verkoopt ineens 80% minder PCs! Als hij mee werkt verkoopt intel 15% meer CPU's en verliest AMD 75% van zijn marktaandeel bij deze afnemer.

Omdat dit soort dreigementen pertinent verboden zijn in het mededingensrecht verkoopt Intel het echter anders: Als je dit doet, dan geven wij jouw een exclusiviteitskorting. Dit heeft echter de schijn van machtmisbruik, omdat rechters ook niet gek zijn. Al draagt een aap een gouden ring ... Als je deze korting als partij met macht gebruikt, moet je dus aantoenen dat je daar een gerechtvaardigd belang bij hebt. Waarbij de concurrentie dwars zitten geen rechtvaardiging is.

Ik zie zelf geen enkele wijze waarop een exclusieviteitskorting onder deze omstandigheden iets anders is dan de marktpositie gebruiken om de concurrentie uit de markt te houden. De heer Wahl vindt echter dat de rechter had moeten onderzoeken of die er toch is. Met andere woorden de rechter had moeten zoeken naar een eenhoorn die ijs schijt.

edit: spelling

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 10:53]

[EHelmond]

Kijk, dank voor de uitleg, ik begrijp het denk ik beter nu.

[PuzzleSolver]

Met andere woorden de rechter had moeten zoeken naar een eenhoorn die ijs schijt.

Wel regenboog ijs he. Maar goed be-woord. Ik vraag me ook serieus af of Intel hiervoor heeft lopen lobbyen.

[Xelle]

Lijkt me logisch: een monopolie is niet gewenst. De concurrent voorblijven is inderdaad goed, maar niet als dit ervoor zorgt dat de markt in een monopolie veranderd.

[Cowamundo]

Omdat intel dan uiteindelijk over blijft als enige cpu fabrikant en dan kan doen en laten wat ze willen met hun producten en prijzen waardoor je dan voor een simpele cpu 3000€ moet neerleggen en belachelijke voorwaarden moet accepteren om maar een voorbeeld te geven.
Microsoft heeft in het verleden ook een zaak aan zijn broek gehad omdat ze voor zichzelf een monopolie positie aan het creëren waren.

[darknessblade]

dan word alles weer zoals in 1980 waar de meeste high en processoren ook een fortuin kosten.

[i-chat]

slim slim slim zeg je, maar wat als ik door slimme practijken in jou dorp woon, en de gemeente gaat failliet en besluit om aan geld te komen door openbare wegen aan mij te verkopen, ik heb toevallig ook een autobedrijf en ik zeg... je mag alleen nog maar in dit dorp komen met je auto als die bij mij gekocht is... zo niet dan ga je maar lopen...

slim toch? vervolgens koop ik de bakker zijn winkel van de locale winkelpand verhuurder en ik zeg, voor elk brood dat jij verkoopt wil ik 3 euro... en ik verbied mensen nog brood te vervoeren over mijn wegen, dat niet door jou gebakken is...

voor je het weet ben ik en lokale kasteelheer die zijn boeren afperks, hun vrouwen verkracht en kindertjes afmaakt als er niet optijd betaald wordt...

en als je het er niet mee eemns bent.. dan verkoop je je huis toch, ga je maar lekker elders wonen...

[jellebaris]

Het punt bij jouw argument is dat de winkel van appel store van apple zelf is. Andere winkels die normaal verschillende merken verkopen en dan een financiele duw krijgen, gekoppeld aan een mogelijke boete bij het niet volgen van de voorwaarde geen amd te verkopen is iets totaal anders en belemmerd gezonde concurentie. Ook hier is mogelijk in jouw ogen niets mis mee, totdat je bedenkt dat hiermee een toch al zwakkere concurent hiermee verder in de marge gedrukt wordt en er vervolgens geen concurentie impuls is om scherp de markt te bedienen. Hetgeen ook zo goed als is gebeurd omdat amd het geld niet had om processoren met dezelfde of betere prestaties te ontwikkelen de afgelopen jaren. Gevolg, Intel kon gewoon de prijzen hoog houden en grote marges aanhouden, hetgeen werd betaald door de consument.

[increddibelly]

medetweakers gebruiken auto's al jaren als voorbeeld en al jaren gaat het altijd weer mis.

google audi volkswagen:

Volkswagen AG produceert voertuigen van onder andere de merken Volkswagen, Audi, Seat en Ŝkoda.

Dus de Volkswagen Groep zal het prima vinden als een audi dealer een volkswagen verkoopt.

[Somoghi]

Eens met je voorbeeld afschieten, je argumentatie is echter wat zwak.

Er is een reden als een dealer geen andere (zuster) merken in de etalage heeft staan. Merkintegriteit en imago.
Of dat voor iedere dealer geldt geen idee, er zijn dealers die meerdere merken voeren. Mijn aanname is omdat er in die regio geen andere dealer is die een merk wil verkopen, de keuze ligt bij de importeur, niet bij de dealer.

Ontopic; de reden waarom dit soort rechtzaken niet direct op het hoogste niveau worden gevoerd vind ik vreemd, in dit geval is er mi voldoende bewins dat er illegale afspraken zijn gemaakt.

Volgens mij spelen er meer belangen zoals bijvoorbeeld de dreiging dat intel uit ierland vertrekt. Kost dat misschien meer als dat deze boete oplevert?

De politiek moet zich over het bedrijfsklimaat en de wijze waarop landen onderling concureren toch al eens achter de oren krabben.

[EHelmond]

Oke dat was inderdaad een slecht voorbeeld maar vervang Volkswagen voor Suzuki

[SinergyX]

Apple store is van Apple zelf, net zoals een Audi dealer van (in opdracht van) Audi is.

Ander verhaal zal zijn dat Apple tegen Mediamarkt zou zeggen flinke kortingen te geven als ze geen Samsung of consorten mee verkopen, Mediamarkt is geen merkgebonden winkel.

[MN-Power]

Omdat een marktleider dan wel erg makkelijk de concurrenten wegdrukt en een monopolie opbouwt. Ik zou niet weten waarom je het toe zou willen staan. Letterlijk het enige voordeel is dat tijdelijk de producten van de grote partij goedkoper zullen(of kunnen, de korting hoeft niet eens aan de klant te worden doorberekend) zijn. Als de concurrentie weg is kunnen ze vragen wat ze willen. Daarna is het vrijwel onmogelijk om die markt weer te betreden of je moet een hele grote zak geld, enorm veel kennis in huis en een hele lange adem hebben om maar in de buurt van de op dat moment gevestigde partij te komen.

En een (niet officiële) Apple store/hoek is nou eenmaal een soort van merkdealer, dus ik snap de relevantie niet. Bovendien vraag ik me af of die korting krijgen. Je krijgt de producten waarschijnlijk niet als je niet aan hun voorwaarden(geen concurrent in die shop) voldoet. Dat is wat anders.

Het is niet verboden één merk te verkopen, het is verboden korting te bieden als de verkoper een ander product(of zelfs alle concurrenten) uit de schappen haalt. En dat is maar goed ook.

[aadje93]

toch grappig hoe ARM het op de servermarkt ook langzaam zijn intrede aan het doen is, terwijl dat nog vele malen meer door intel gedomineerd word dan consumer grade. (Zoek maar is een AMD server nieuw compleet tegenwoordig, HP levert ze al niet meer), Dell heeft nog maar 2 of 3 modellen met AMD cpu's erin, dus simpel gezegd; max performance/u -> intel. Efficient systeem -> ARM (nadeel de andere architectuur, maar daar valt wel weer overheen te komen)

[Silversatin]

er is geen "Intel store" jouw vergelijking met "Apple store" is dus echt geen goede vergelijking.
En Mediamarkt is geen "intel store" als je dat bedoelde.

Een Audi dealer is een AUDI dealer
geen autosupermarkt (bv "Cardoen" in Belgie)

[ToFast]

Geef die boete nou maar gewoon aan Intel. Hopelijk zetten ze dan wat tandjes bij om een stuk snellere cpu's op de markt te zetten voor meer verkopen. Met al die lichte refreshes schiet het niet op qua extra snelheid. Vanaf sandy bridge (2011) is er slechts ~25% meer performance per clocktick geboekt en zijn de chips wat zuiniger (en ja we hebben nu h264/265 en vp9 decoding). AMD's zen architectuur komt er aan en dat is goed voor de concurrentie. But, we want more!

[Xthemes.us]

Eerlijke concurrentie is de grootste drijfveer achter innovatie. En nou wil je dat Intel's boete verminderd word omdat ze op een oneerlijke manier de concurrentie hebben onderdrukt zodat ze gaan innoveren?

Nee laat Intel dat maar lekker betalen, het is nou niet alsof ze het financieel moeilijk hebben. Dat ze niet bijzonder veel haast hebben om grote stappen te maken en lekker op hun lauweren rusten heeft er waarschijnlijk mee te maken dat AMD in 2011 zijn beperkte middelen op Bulldozer heeft ingezet. Een flinke vergissing van een architectuur waar ze compleet het verkeerde pad zijn ingeslagen, tel daarbij op de moeilijkheden van Global Foundries welke hun chips maar niet kleiner kreeg en je komt bij de huidige markt terecht.

Laten we hopen dat Zen zo goed is als beloofd en dat Global Foundries eindelijk geleerd heeft hoe ze chips moeten bakken of dat AMDs contractswijziging met globalfoundries hun in staat stelt de chips te laten bakken bij bijvoorbeeld Samsung die al goed in de weer is met een 10nm proces.

[Dark_man]

AMD heeft door geldtekort hun divisie die mobiele GPU's ontwikkelt verkocht aan Qualcomm.

Daardoor lopen ze nu veel geld mis, eigenlijk is dat het perfecte voorbeeld van hoe Intel AMD heeft verzwakt.

[Rhylian]

.... misschien omdat toen tertijd dat dit geintje door Intel uitgehaald werd, AMD de betere processor had (de rechtzaak is misschien pas uit 2009 maar het is al van voor 2005.
nieuws: 'Ook VS neigt naar antitrust-klacht tegen Intel'

Had Intel toentertijd niet AMD overal uit geblokkeerd hadden ze met toentertijd betere CPU meer marktaandeel kunnen veroveren, hadden ze meer geld gehad, hadden al die jaren meer R&D budget gehad en was het allemaal een heel stuk anders gelopen.

Dus kortom had Intel niet de misselijke actie toentertijd gedaan had het allemaal heel anders geweest waarschijnlijk voor AMD al die jaren.

[Xthemes.us]

Nee, andersom: innovatie is de grootste drijfveer acher concurrentie.

Dat is de wereld op zijn kop - concurrentie is geen doel op zich, bedrijven zitten er veelal niet op een concurrent te wachten tenzij ze het een voordeel oplevert (voorkomen dat ze zich in een monopolie positie bevinden).

En hoe is dat precies de schuld van Intel?! AMD heeft nou eenmaal niet de middelen en expertise om een top high-end processor te maken, Intel wel.

Geef ik ook nergens aan, dit was in het verband met het stukje dat je niet ge-quote hebt. Dat Intel weinig voortgang boekt komt hoogstwaarschijnlijk doordat AMD een verkeerde keuze heeft gemaakt en daardoor er in geen enkel segment van de markt maar ook enige vorm van concurrentie is.

Intel heeft een vies spelletje gespeeld dat wettelijk niet door de beugel kan en daar mogen ze gewoon voor betalen.

[ikt]

Naja, de reden dat Intel nu nog maar kleine updates hoeft te doen is ook dat AMD volledig was ingekakt door de afspraken en "deals" van Intel naar OEMs.

Anders had Intel wel AMD op de hielen gehad. Dit kun je goed zien in winkels - heb je weleens iemand in een winkel "Ik wil een FX-8350!" horen roepen? Des te meer hoor je "Ja maar er moet wel een i7 in!". Het gros van de consumenten kent volgens mij enkel Intel voor processoren, dus beide in imago en omzet heeft Intel hier AMD geschaadt.

Je moet al een hele poos behoorlijk veel moeite doen om een computer (laptop/desktop/AIO) te vinden met een AMD CPU.

[Reactie gewijzigd door ikt op 26 juli 2024 10:53]

[Nha]

Naja, de reden dat Intel nu nog maar kleine updates hoeft te doen is ook dat AMD volledig was ingekakt Anders hadden ze wel iemand op de hielen gehad. Heb je weleens iemand in een winkel "Ik wil een FX-8350!" horen roepen? Des te meer hoor je "Ja maar er moet wel een i7 in!". Het gros van de consumenten kent volgens mij enkel Intel voor processoren.

Dan moet ik wel zeggen, je moet behoorlijk veel moeite doen om een computer (laptop/desktop/AIO) te vinden met een AMD CPU.

En hoe zou dat nu komen? Ah juist ja, Intel die OEM's omkocht en zich in elke winkel wist binnen te werken.

[ikt]

Daar zat ik op te doelen, maar nu ik mijn post nalees komt dat absoluut niet naar voren...

[Nha]

Soms moeilijk wanneer er enkel tekst is

[Rhylian]

Tja als je een behoorlijke lading revenue misloopt door Intel's praktijken ... blijft je R&D budget ook kleiner en is het moelijker om een net zo goede CPU te maken, zou je ook niet denken?

[Verwijderd]

Wacht: Dus er is bewezen dat de marktleider kortingen gaf op zijn product als je de concurrent zijn product niet verkocht.

En dat is onvoldoende er moet bewezen worden dat die concurrent daar nadeel van heeft gehad? Dat lijkt mij evident uit het feit dat er partijen die korting hebben ontvangen.

Eisen dat je bewijst dat daardoor verkopen niet gemaakt zijn is onnmogelijk.

Ik mag hopen dat het hof deze slapjanus Wahl in deze niet volgt.

[leftright]

En dat is onvoldoende er moet bewezen worden dat die concurrent daar nadeel van heeft gehad? Dat lijkt mij evident uit het feit dat er partijen die korting hebben ontvangen.

Dat wat jou evident lijkt is dat misschien toch niet vanuit het perspectief van EU mededingingsrecht. Het punt dat Wahl maakt is dat context wel degelijk meegewogen moet worden en dat niet enkel uit het toekennen van een bepaalde korting kan worden afgeleid dat er sprake is van het misbruik van een dominante positie.
Zie punt 78 e.v. in de opinie van Wahl ->
http://eur-lex.europa.eu/...qid=1476956988919&from=EN

[Verwijderd]

87. Het bestreden arrest lijkt er in feite van uit te gaan dat een door een onderneming met een machtspositie verleende „exclusiviteitskorting” nooit een gunstig effect op de mededinging kan hebben. Volgens het Gerecht wordt de mededinging namelijk reeds beperkt door het enkele feit dat er van een machtspositie sprake is.(57) Hiermee wordt voorbijgegaan aan de reeds in het arrest Hoffmann-La Roche(58) aanvaarde ‒ en in het bestreden arrest in herinnering geroepen(59) ‒ mogelijkheid om een objectieve (mededingingsbevorderende) rechtvaardiging voor het gebruik van de betrokken kortingen aan te voeren.

Hiermee zegt Wahl dus dat een exclusiviteitskorting door een partij in een machtspositie mogelijk mededingingsbevorderend zou kunnen zijn en dat dit onderzocht had moeten worden.

Meneer Wahl leeft in een sprookjeswereld waar varkens kunnen vliegen.

[leftright]

Lees no even verder 89-91. Ook het Gerecht en in OECD onderzoek wordt erkend dat exclusiviteitskorting niet altijd onrechtmatig moet zijn. In 94-100 wordt betoogd dat een exclusiviteitskorting 'context afhankelijk' is.

Geparafraseerd is de redenering van Wahl: een exclusiviteitskorting is niet altijd slecht, om te kijken of het in dit geval slecht is moet er gekeken worden naar de omstandigheden. Dus het advies is: Gerecht, ga kijken naar de omstandigheden rondom het toekennen van exclusiviteitskortingen door Intel en kom met een nieuw oordeel.

[Verwijderd]

Die had ik gelezen, echter is de context wel degelijk aanwezig. De korting was gekoppeld aan een maximaal percentage omzet van een concurrerend product.

Ik zie dan ook nog steeds niet hoe tot een andere uitspraak gekomen zou moeten worden.

Het betoog is dat er juridisch twee soorten korting zijn; dat 'exclusiviteitskorting' geen derde categorie is die altijd verboden is.

De 'exclusiviteitskorting' is een specifieke korting die onder de categorie verdachte kortingen valt. Bij de verdachte kortingen moet naar de context gekeken worden. Ik zie de exclusiviteitskorting als invulling van de context voor een verdachte korting. Namelijk de context: je krijgt deze voor exclusiviteit. En exclusiviteit is altijd slecht voor concurrenten want die verliezen daardoor een afzet kanaal.

Dit hele betoog valt dus over het feit dat de huidige uitspraak dit een aparte korting categorie noemt. Ik zie het eigenlijk niet anders dan dat de argumentatie van de uitspraak onjuist is, niet zozeer de vinding zelf.

[leftright]

Klopt. Maar het Hof van Justitie treedt in dit geval op als cassatierechter, waardoor het niet zelf een feitenonderzoek doet, en beslist over de motivering/argumentatie van de lagere rechter. De lagere rechter (het Gerecht) moet de uitspraak van het Hof van Justitie meenemen in een nieuwe beslissing.

Daarbij opgemerkt dat de exclusiviteit ook voordelig zijn voor consumenten, waardoor er een afweging tussen dat voordeel een het nadeel voor concurrenten moet worden gemaakt. In dit geval lijkt er geen sprake van een voordeel voor consumenten gezien de huidige stand van de markt en ontwikkeling ervan. Het zou voor het Gerecht niet moeilijk moeten zijn om dat te motiveren.

[Verwijderd]

Anti-competitieve praktijken vanuit een machtspositie met het oogmerk om juist (een specifieke) concurrent uit de markt te drukken is wel degelijk in strijd met mededingingsrecht.

Zelf snap ik niet hoe in vredesnaam Wahl op zijn standpunt komt, want het is volslagen onzin dat de praktijk van Intel (zeker aangezien er netto slechts 2 grote chipontwerpers zijn, Intel en AMD/ATI) NIET in strijd is met Europees recht. Hierbij is de actie zelf relevant en zou eventuele gevolgen irrelevant moeten zijn.

En zijn nota aan het eind dat misschien de EC geen bevoegdheid in deze zaak heeft, is al helemaal van de zotte.

[leftright]

Zeker, maar dat oogmerk kan pas beoordeeld worden als de omstandigheden worden meegewogen. Dat is volgens mij het punt van Wahl: het Gerecht moet kijken naar de omstandigheden en kan dan pas tot de conclusie komen dat er sprake is van misbruik van de machtspositie.

In mededingingsrecht hangt het af van de context in hoeverre een actie misbruik oplevert. Kleine spelers kunnen zich op dat gebied meer permitteren dan een monopolist. Opnieuw zouden de omstandigheden dus bekeken moeten worden.

EC heeft alleen bevoegdheid binnen de Europese economische ruimte (EER). Er moet daarom een gekwalificeerd effect zijn binnen de EER. Het commentaar is dat het Gerecht dit effect te makkelijk heeft aangenomen dan wel onvoldoende heeft gemotiveerd.

De eindconclusie is dat er moet worden terugverwezen naar het Gerecht, waar een verdere feitelijk behandeling moet plaatsvinden. Intel kan daarom nog steeds veroordeeld worden omdat de omstandigheden wel zo lijken te zijn dat er sprake is van machtsmisbruik.

[.oisyn]

Ik vind het ergens wel grappig. Als dit een artikel over auteursrechtenschending zou zijn dan zou menig mening 180 graden gedraaid zijn tov wat je nu typt. Dan moet er ineens wel rekening gehouden worden met de daadwerkelijk gemiste verkopen.

[Verwijderd]

Euh nee, want we hebben het over verschillende zaken!

Bij auteursrechtzaken gaat het om een schadevergoeding aan het slachtoffer. De schade van het slachtoffer wordt vergoed.

In deze zaak gaat het om een BOETE voor de dader. Het slachtoffer krijgt hier niets van.

In het eerste geval is het doel de schade vergoeden in het laatste geval is het doel afschrikken/ontmoedigen.

Als AMD naar aanleiding van een veroordeling en boete voor intel schadevergoeding zou eisen, dan verwacht ik dat ze met aantoonbare, kwantificeerbare schade aankomen.

Ik ben op zich ook niet tegen een boete voor auteursrechten inbreuk, maar die gaat dan wel naar de staat en niet naar de auteur. Het is volomen terecht dat een slachtoffer niet meer ontvangt dan zijn schade. Het is niet aan de burgers om andere burgers te straffen.

[.oisyn]

Bij auteursrechtzaken gaat het om een schadevergoeding aan het slachtoffer. De schade van het slachtoffer wordt vergoed.

Niet helemaal. Het gaat in de regel om Amerikaanse rechtzaken, en daar doet men aan punitive damages. Er zit dus een vorm van boete in de schadevergoeding verwerkt. Naar wie de boete gaat is voor de beklaagde verder niet zo relevant, denk je ook niet?

Je kunt tegen het principe van punitive damages zijn, maar dan is dát het argument, niet dat er dan ineens niet meer gekeken hoeft te worden naar daadwerkelijk geleden schade.

Ik kan me overigens niet aan de indruk onttrekken dat je nu aan het zoeken bent naar argumenten om de tegenstrijdigheid te onderbouwen, in plaats van dat die tegenstrijdigheid op basis van die argumenten tot stand is gekomen. En ik vind ze nogal karig eerlijk gezegd.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 26 juli 2024 10:53]

[Verwijderd]

Ik vind het wel degelijk van belang naar wie een boete toe gaat. Je creeert een procedeer industrie voor kleine vergrijpen die nauwelijks schade opleveren, door deze kunstmatig winstgevend te maken. Dit is een onzin begrip, het is namelijk geen damages, maar een boete.

Gelukkig kan in Nederland alleen de staat een boete opleggen. Ik zie namelijk niet waarom jij recht zou moeten hebben om te verdienen aan het overtreden van de wet door anderen.

Als jij niet ziet dat er een fundamenteel verschil is tussen schade vergoeding (het achteraf schadeloos stellen van het slachtoffer) en een boete (het ontmoedigen vooraf en straffen achteraf van een dader, dan begrijp ik dat jij mijn argument karig vindt. Ik vindt het echter essentieel.

[.oisyn]

Nogmaals, dan ben je dus tegen het principe van punitive damages. Dat is helemaal prima, maar wat je nu wilt zien is dus:

Gaat het geld naar de overheid? -> Boete zonder berekening van daadwerkelijk geleden schade van een andere partij.
Gaat het geld naar het slachtoffer? -> "Boete" met daadwerkelijke berekening van geleden schade.

Ik vind dat nogal meten met twee maten eerlijk gezegd.

Als jij niet ziet dat er een fundamenteel verschil is tussen schade vergoeding (het achteraf schadeloos stellen van het slachtoffer) en een boete (het ontmoedigen vooraf en straffen achteraf van een dader, dan begrijp ik dat jij mijn argument karig vindt

Natuurlijk is er een verschil. Wat ik niet zie is hoe dat verschil relevant is voor de berekening van boete danwel schade.

[JT]

Inderdaad. Je kunt nooit aantonen hoeveel schade er is gedaan aangezien er geen 100% gelijkwaardige situatie is waarin Intel deze kortingen niet heeft verstrekt. Dus je kunt nooit de rekensom

financiële situatie AMD bij verstrekken korting door Intel - financiële situatie AMD bij niet verstrekken korting door Intel

maken. Dus moet je werken op basis van redelijke aannames. Als er in een winkel merk A en B staan is dan te verwachten dat het aandeel merk B anders is als wanneer de winkel alleen merk A voert? Lijkt me extreem redelijk én aannemelijk om te veronderstellen dat dit zo is

[Reactie gewijzigd door JT op 26 juli 2024 10:53]

[eL-Prova]

[sarcasm] Brein kan wel helpen, die hebben ervaring met de muziek branch [/sarcasm]

On: ik snap niet dat zulke dingen zo diep uitgezocht worden, waarbij het advies tot iets leidt. Met andere woorden, je onderzoekt iets, verteld het maar je weet niet of iemand er wat mee gaat doen. Zonde van energie. Zeker als belastinggeld is

[ArgantosNL]

De rechter zou het boete bedrag nog wel mogen verhogen voor de arrogantie van Intel om te doen alsof dit geen invloed heeft.
Als dit geen invloed zou hebben dan zouden ze dit niet doen, dit is gewoon duidelijk machtsmisbruik en dat mag gewoon kei hard gestraft worden als je het mij vraagt.

[bbob]

Wat dit des te meer en wederom laat zien is dat in beroep in broep en nog een keer in beroep gaat loont. Grote kans dat de boete nu kleiner gaat worden.

Met deze taktieken schuiven grote bedrijven dit allemaal voor zich uit en komen er nog mee weg.

Het duurt trowuens al vaak jaren voordat de eu in actie komt, andere bedrijven hebben dan al lang schade gehad of zijn de markt uitgedrukt. Neem google en de zoekmachine en android en we ze daarmee uit de markt drukken met andere diensten.

EU denk nu na over een boete. Als die er als komt zal het een lachertje zijn. Dan volgt weer beroep en beroep zoals nu nij intel.

Tja je niet aan de regels houden loont.

[Verwijderd]

Vrijhandel wordt te veel aanbeden. Het werkt aleen in een markt met concurrentie voor producten die nioet noodzakelijk zijn. Vrijhandel werkt niet voor levensreddende medicijnen. Aangezien de vraag kant niet vrij is.

Het werkt niet bij een monopolist aangezien de aanbod kant niet vrij is.

Je wilt dus altijd bepaalde markten reguleren en monopolies danwel voorkomen, danwel reguleren.

Vertrouw geen politici die claimen dat vrijhandel het enige juiste is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 10:53]

[MadMarky]

Wat ik niet goed begrijp: waarom komt de advocaat-generaal hier twee jaar later alsnog op terug en is dit niet ter sprake gekomen tijdens de zaak in 2014?

Ik zou nu haast denken dat Intel persoonlijk bij de beste man gelobbied heeft om zijn mening te herzien.

[TwilightMalaise]

Even kort door de bocht. Een advocaat-generaal adviseert het hoogste rechtsorgaan, in Nederland is dat de Hoge Raad, in EU is dat het Europese Hof.

[CAPSLOCK2000]

Wat ik niet goed begrijp: waarom komt de advocaat-generaal hier twee jaar later alsnog op terug en is dit niet ter sprake gekomen tijdens de zaak in 2014?

Omdat hem dat gevraagd is door de rechtbank, dat is z'n werk. De rechter vraagt experts om advies te geven bij complexe zaken, anders zou de rechter zelf expert moeten zijn op veel te veel gebieden. De rechter gebruikt die adviezen om z'n oordeel te vormen en te onderbouwen.

[Rudie_V]

Zo hebben de rechters niet volledig kunnen aantonen dat de door Intel verstrekte kortingen daadwerkelijk een negatief effect hadden op de concurrentie.

Dat kan je nooit volledig aantonen, omdat het altijd speculeren blijft over de effecten.

Volgens de originele aanklacht verstrekte Intel kortingen aan hardwarefabrikanten die geen x86-processors van concurrent AMD kochten. Hetzelfde deed het bedrijf voor winkelketens waaronder MediaMarkt, zo luidde de klacht. Deze zou geen computers met AMD-processoren hebben verkocht.

Als je met dit soort deals verhindert dat hardwarefabrikanten en winkels geen AMD produkten verkopen dan heeft het natuurlijk effect op de verkopen van AMD. Je heb altijd mensen die trouw aan een merk of winkel zijn en daardoor geen produkten van AMD te kiezen krijgen.

[Madrox]

Nee, ze willen gewoon een duur, nodeloos onderzoek: tel alle winkels die beide cpu's verkopen bij elkaar op, bereken percentage verkochte AMD,s en zet daar alle winkels tegeover die alleen intel verkochten. Bereken dan de het gehele gemiddeld en vergelijk dat tov de 0% AMD winkels. Allemaal mooi in staaf en taart grafieken. Resultaat is wat iedereen met een beetje boerenverstand al weet; negatieg effect.

Wat nog erger zou kunnen zijn, daar er vele winkels zijn die géén AMD verkopen kan dat ook nog een nadelig effect hebben op de winkels die dat wel doen. Onderzoek dat ook maar even. Hebben we in 2030 misschien de definitieve cijfers.

[AronB]

Intel heeft al met AMD geschikt voor 1.25 miljard:
https://www.cnet.com/news/intel-to-pay-amd-1-25-billion-in-antitrust-settlement/

Dit is een publiekrechtelijke boete. De schade van AMD is civielrechtelijk.
Het is niet of/of het is en/en, Intel betaalt én 1,06 miljard boete aan de EU én 1,25 miljard schadevergoeding aan AMD.

[Loller1]

Zo werkt het natuurlijk niet. Als jij te snel door een straat rijd is de buurt daarvan ook benadeeld door verkeersoverlast, maar dat wilt nog niet zeggen dat jij aan die buren moet betalen.

[kobus71]

Ik weet hoe het werkt. Ik wilde alleen duidelijk maken dat ik het een onlogisch iets vind.

[Jeroenneman]

Dat gaat lekker voor Intel. In 2009 al in beroep, en dan pas in 2017 ergens de laatste uitspraak. In die tijd kun je aardig je voorsprong uitbouwen en heeft die boete nauwelijks nog nut.

[AronB]

Totdat Intel uitspraak heeft moet zij zich houden aan het besluit van de Europese Commissie. Dus ondertussen kan zij niet doorgaan met deze praktijken, die zijn al lang stopgezet.

[petervdb]

zou de boete aan AMD uitgekeerd worden als schadevergoeding?
Of zou deze verdwijnen in de Europese schatkist/zakken?

[Countess]

Het is een boete, dus dat laatste.

AMD heeft Intel al aangeklaagt in de VS, en een settlement bereikt waarbij Intel aan al amd's eisen voldoet en ze 1 miljard gaf, maar Intel geen schuld hoeft te bekennen.
een schijntje van de werkelijk geleden schade natuurlijk, maar AMD moest op dat moment van zijn fab's af (vanwegen intel's decendia lange monopoly misbruik) en dus moesten ze die herziening van de x86 licentie hebben om te overleven.

[Reactie gewijzigd door Countess op 26 juli 2024 10:53]

[wildhagen]

zou de boete aan AMD uitgekeerd worden als schadevergoeding?

Nee, want het is een boete, geen schadevergoeding. Dat is iets heel anders. Als AMD geld wil zien, zullen ze zelf een zaak moeten aanspannen.

Deze boete zal dus in de algemene middelen van de EU komen, waar het voor allerlei projecten kan worden ingezet.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 26 juli 2024 10:53]

[Verwijderd]

Ik vind de boete terecht. AMD cpu's waren toendertijd een stuk beter en goedkoper en ik vond het nogal vreemd dat ik enkel bij Dynabyte en PC met Athlon CPU kon kopen.

[Rhylian]

Zie mijn andere reactie op jou. Kennelijk snap je niet hoe in de tijd dat AMD wel degelijk de betere processor had, Intel dit geintje uithaalde, waardoor AMD geen marktaandeel kon krijgen en dus al die jaren vanaf toen geld is misgelopen door minder verkopen waardoor lager R&D budget al die jaren waardoor lastiger is om bij te blijven. Had Intel dit niet gedaan had AMD meer geld gehad al die jaren (het is al van voor 2005 dit grapje) en had Intel probably helemaal niet beter geweest. Dus nee ze verloren niet omdat ze shitty CPU's maken, sterker nog ze hadden betere CPU's totdat Intel dit geintje uithaalde en daardoor hebben ze daarna niet terug kunnen komen met een goede CPU door gebrek aan geld voor R&D