Intel ontvangt 515 miljoen euro rente over nietig verklaarde EU-boete

De Europese Commissie heeft Intel een rentevergoeding van 515,5 miljoen euro uitgekeerd over een in 2009 opgelegde mededingingsboete. Deze vergoeding volgt nadat het Europese Hof de oorspronkelijke boete van 1,06 miljard euro grotendeels nietig verklaarde.

Eurocommissaris Teresa Ribera bevestigde de betaling, die op 6 november 2024 is uitgevoerd, in een schriftelijke verklaring aan het Europees Parlement. Dat bericht persagentschap Reuters. Intel had in 2022 een rechtszaak aangespannen waarin het bedrijf de rente eiste.

De zaak draait om een boete die de Europese Commissie in 2009 oplegde vanwege vermeende illegale kortingen aan pc-fabrikanten. De Commissie stelde dat Intel tussen 2002 en 2007 hoge kortingen gaf aan fabrikanten die het grootste deel van hun processors bij het bedrijf afnamen. Concurrent AMD zou hierdoor gedwongen zijn geweest processors onder de kostprijs te verkopen.

Het Europees Hof oordeelde in 2022 echter dat de Commissie onvoldoende heeft kunnen bewijzen dat deze kortingspraktijken de concurrentie op een onwettige manier beperkten. Een hoger beroep van de Commissie tegen deze uitspraak werd vorig jaar afgewezen, waarna de weg vrijkwam voor de huidige rentevergoeding.

Het Hof vernietigde een groot deel van de oorspronkelijke uitspraak, maar handhaafde wel de bevindingen over Intels betalingen aan HP, Acer en Lenovo. Deze betalingen waren bedoeld om de introductie van concurrerende producten te vertragen. Hiervoor kreeg Intel in 2023 een nieuwe boete van 376 miljoen euro opgelegd.

Reacties (127)

[Pataar]

Voor de nieuwsgierigen onder ons, dit betreft (volgens mijn berekeningen dan) op jaarbasis 3,09% samengestelde rente voor de periode tussen 2009 en 2022.

EDIT: Rente is dus uitgekeerd op 6 november 2024, waarmee de periode terecht komt op tussen 2009 en november 2024 met het bijbehorende samengestelde rentepercentage van 2,68%. Dank aan de opmerkingen hier beneden.

[Reactie gewijzigd door Pataar op 4 februari 2025 15:15]

[Isocadia]

Dank voor de berekening, ik ben lui en wilde hem niet zelf doen.

Het lijkt voor ons consumenten wellicht een vrij hoog rentepercentage dat wij in geen jaren gezien hebben, maar relatief aan de misgelopen winst door de (onterechte) boete valt het me reuze mee hoeveel ze hieraan over hebben gehouden. Ondanks dat de boete nu teruggegeven is heeft Intel hiermee alsnog 'winst' misgelopen en is dus toch een beetje gestraft t.o.v. het nooit hebben gekregen van de boete.

Nu nog fatsoenlijk onderbouwen dat ze gestraft diende te worden en de boete inclusief rente opnieuw innen, dan klopt alles weer.

[Frame164]

Lever de juiste argumenten aan zou ik zeggen. Dan kan de EU ze alsnog veroordelen. Onderbuikgevoelens zijn geen argumenten.

[sebastienbo]

De vraag is natuurlijk wat is voldoende argumentering?
Datzelf klinkt al subjectief en een goed excuus om eender welke argument van de tafel te vegen.
Want er is geen maatstaf van wat wel voldoende of juiste argumenten zijn.
Het is zoals in Belgie dat je een persoonlijk nadeel moet kunenn aantonen, maar ook daar zie je continue rechters zeggen dat er niet voldoende persoonlijk nadeel aangetoond is. De rechter hoort de argumenten eigenlijk op te sommen en op te wegen tegen de argumenten van de tegenpartij één voor één. Enkel zo kan je een conclussie trekken dat eerlijk en transparant is.

[d3x]

jij komt duidelijk niet van die tijd... toen bestond tweakers ook al
velen van ons hebben gewoon de realiteit gezien en gehoord van vendoren en hun aanbod door de praktijken van Intel. In die jaren ben ik zelfs naar Housten en Austin gevlogen om in US aan de levende lijve te merken wat de realiteit was van Amerikaanse afspraken en Intel ONLY.

Zelfs vandaag de dag zijn er zelfs nog restanten van.. HPE Synergy, Cisco UCS blades... allen op basis van .. Intel only en waarom zouden we in die systemen AMD steken... well ik hoop dat al die kopers de laatste 4-5j blij zijn met hun rommel systemen zonder enige keuze.

Het hof... weet niet of dat ook in NL bestaat, wij hebben er zo ook eentje in BE, ze zouden gewoon het hof beter nietig verklaren en ontbinden, wat een hoopje rampen die over dingen kunnen beslissen alsof ze het altijd beter weten.

[Reactie gewijzigd door d3x op 5 februari 2025 09:00]

[Heloise]

Hoezo fatsoenlijk onderbouwen en opnieuw innen?

In het bericht staat toch duidelijk

Een hoger beroep van de Commissie tegen deze uitspraak werd vorig jaar afgewezen, waarna de weg vrijkwam voor de huidige rentevergoeding.

Daarmee is, lijkt me, de zaak definitief geworden.

Edit:
Ik begrijp nu wel dat Intel de nieuwe boete van 376 miljoen euro ook aanvecht en dat deze zaak nog loop. Straks nogmaals rente betalen voor de EU 😝

[Reactie gewijzigd door Heloise op 4 februari 2025 16:15]

[Bender]

In de 'zakenwereld' is dat inderdaad geen hele hoge rente, vaak wordt er gerekend met 8%.

[arnoldus1955]

8% is het rendement op kapitaal, niet de interestvoet op liquide middelen.

[jumbos7]

Intel had natuurlijk wel minder liquide middelen nodig gehad zonder die nietig verklaarde boete dus ik weet niet of het verkeerd is om met 8% te rekenen om het misgelopen rendement te bepalen. Intel is bovendien een Amerikaans bedrijf en daar zijn de spaarrentes heb ik het idee wat hoger dan in de EU.

[Reactie gewijzigd door jumbos7 op 4 februari 2025 16:00]

[Bender]

Ik heb het niet over rendament.

Maar wat je minimaal mag verwachten bij een zakelijke lening en de rijksoverheid heeft ook dergelijke richtlijnen zoals "De wettelijke rente voor niet-handelstransacties is sinds 1 januari 2025 6%. De wettelijke rente voor handelstransacties is sinds 1 januari 2025 11,15%.".

[grrfield]

Maar je kunt het geld niet inzetten om je kapitaal te renderen, dan derf je wel degelijk 8% - 2.68%. Verder is die 8% maar 'ergens een getal' aangezien het gewenste rendement op het kapitaal (of beter ROI) ook afhankelijk is van de risicogevoeligheid van de bedrijfstak.

[BRAINLESS01]

Je mist een paar jaar, het is uitgekeerd op 6 november 2024. De rente ligt dus iets lager dan 3%.

[olafmol]

2,68% idd

[Killemov]

Hmmm, staat deze rente dan los van de ECB-rente, die een periode zelfs negatief is geweest?

[dasiro]

Enerzijds staat er niet bij hoe groot het onterechte deel was, dus procentueel gezien zal die rente nog wel hoger liggen dan hierboven berekend is, maar er zal misschien ook een gedeelte schadeloosstelling in zitten, net zoals mensen die onterecht in de gevangenis hebben gezeten niet puur voor hun tijd dat ze onbeschikbaar zijn geweest voor de arbeidsmarkt worden vergoed.

[teek2]

Ok Ben ik nou zo dom? (Waarschijnlijk) maar je hebt toch geen 150% na 5 jaar 2.68% rente? Wat mis ik?

Edit, ah ja 2009, niet 2019. Okok sorry.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 4 februari 2025 21:39]

[Countess]

Blind met oogkleppen op. echt ongelofelijk.

HP kon in die tijd een miljoen gratis AMD chips niet aannemen omdat ze dan hun korting bij intel zouden verliezen en daarom niet meer zouden kunnen concurreren met de andere OEM's. Ze hebben er uiteindelijk slecht 160.000 geaccepteerd. (bron: https://ec.europa.eu/comm...orner/detail/en/ip_09_745 al noemen ze niet dat het HP was)

intel had alle OEM's toen stevig in de houtgreep omdat AMD te weinig productie capaciteit had (onder andere door de details van de x86 licentie deal) om zelfs maar één OEM van al hun CPU's te voorzien, dus alle OEM's hadden intel nodig. maar als ze hun "korting" bij intel kwijt zouden raken dan konden ze niet meer concurreren met de andere OEMs.

Schoolvoorbeeld van misbruik van dominante markt positie (monopoly misbruik in de volksmond), en zelfs dat krijgen we niet veroordeeld.

[vanaalten]

Blijkbaar hebben we - de EU advocaten - deze beschuldiging niet hard kunnen maken. Ik zie hier geen 'blind met oogkleppen' maar 'verdenking met te weinig bewijs'.

[Sinester]

Ik zie hier geen 'blind met oogkleppen' maar 'verdenking met te weinig bewijs'.

Ik heb er maar weinig verstand van, maar met alles dat naar buiten was gekomen was Intel echt gewoon smerige spelletjes aan het spelen met de macht die ze hadden

Dit is in mijn ogen meer dat de EU advocaten een blunder hebben begaan, waardoor Intel eronder uit is gekomen, helaas gebeurd dat wel vaken met rechtzaken

Maar dat Intel deze praktijken hanteerde daarover is imo geen twijfel mogelijk

[vanaalten]

Jij hebt een paar nieuwsberichten gezien, waarschijnlijk ook nog uit een gekleurde bron (de EU zelf).

De rechter heeft niet een paar nieuwsberichten, maar waarschijnlijk vele kilo's aan contracten en getuigenverklaringen gezien. En heeft ook een opleiding gehad om op basis van al dat bewijsmateriaal te concluderen of er wel of geen misbruik geweest is. En heeft na maanden bestuderen van al die documenten geconcludeerd dat er geen sluitend bewijs voor misbruik is.

Zonder al dat bewijsmateriaal zelf gezien te hebben kan je, vind ik, niet stellen dat er geen twijfel mogelijk is.

[familyman]

Je zou ook een negatievere uitleg kunnen aanhouden, er moet mogelijkheid tot twijfel zijn, anders had de rechter de eis van de ec niet afgewezen....

[blorf]

Je neemt het wel erg serieus. Denk je dat een rechter ergens rationeel een uitspraak op heeft gebaseerd? Naar mijn idee is het primaire doel van alle soortgelijke zaken op dit niveau het wegkomen met concurrentievervalsing en marktmanipulatie. Zowel de VS als de EU hebben er belang bij om de markt-omvang op peil te houden en beschermen hun, en elkaars reuzen. Hier zetten ze samen weer de trend.

[supersnathan94]

Als dat zo is dan hoeven we niet te wachten tot de rechtstaat afbrokkelt, dat is dan dus al gebeurd.

Als we in een dergelijke oligarchie terecht zijn gekomen dan heeft het dus geen zin meer.

[blorf]

Er is niks nieuws aan. We hangen in Europa al 40 jaar aan Silicon Valley zonder technische noodzaak.
EU: "kijk, ze spelen vals onderling, gaan we wat aan doen".

[Frame164]

Kom maar op met de bewijzen dat de rechtzaak niet deugde.

[blorf]

Je begrijpt totaal niet waar ik het over heb. De hele PC-markt is al vanaf het begin gebaseerd op het elimineren van concurrentie. Dit soort zaken dienen om te doen alsof het anders is. De EU suggereert dat de concurrentie tussen Intel en AMD de hele (natuurlijke) markt is. Iedereen weet wel beter. Dat is klets in het straatje van de VS.

[Mathijs Kok]

Dit is in mijn ogen meer dat de EU advocaten een blunder hebben begaan, waardoor Intel eronder uit is gekomen, helaas gebeurd dat wel vaken met rechtzaken

Welke blunder zou dat dan zijn? Ik heb daar nooit iets over gelezen (terwijl ik het vakmatig wel volgde). Of is dat iets dat je zonder enige aanwijzing typte?

Alle vakgenoten waren er van het eerste begin al zeker van dat Intel dit zou winnen. En ik denk dat die juristen er wat meer kijk op hadden dan jij.

[Frame164]

Er wordt hier vaak geoordeeld naar wat de onderbuik roept. Grote bedrijven zijn fout, underdogs zijn goed. Feiten zijn vaak niet zo belangrijk bij dit soort onderwerpen.

[Countess]

Hoeveel meer bewijst wil je precies naast concurrent kan 7/8ste van gratis CPU's niet weggeven vanwege door dominante marktspeler opgelegde limitatie. En dat is verre van het enige dat intel op hun kerfstok heeft.

Als wat intel deed inderdaad niet tegen de wet is dat komt dat omdat de wet niet deugde, en niet omdat wat intel deed door de beugel kon.

[Dennism]

Als wat intel deed inderdaad niet tegen de wet is dat komt dat omdat de wet niet deugde, en niet omdat wat intel deed door de beugel kon.

Maar dan kom je uit op het bekende "Don't hate the player, hate the game".

Al is dat ook niet 100% terecht, want Intel is natuurlijk wel degelijk veroordeeld, alleen blijkt dat niet de gehele eerdere veroordeling correct is geweest, maar slechts een deel, waardoor een aanzienlijk deel van de initiële uitspraak vernietigd is.

[d3x]

De lijst was toenertijd lang met Intel Only...

Trouwens die wanpraktijken zijn nooit gestopt, ze zijn omgedraaid in een vorm van R&D sponsering.
Het financieel en technisch extra ondersteunen van product lijnen waar het betreffende merk (intel dan natuurlijk) alleen in geplaatst wordt.

Het is goed dat ze enkele jaren serieus eens op hun bek gegaan zijn, dat was de enige manier om een open markt te krijgen. En toch zijn er giga veel altijd blijven kopen, maar nu merk je een andere tendens ook in de IT wereld. Diegene die nog Intel only zijn, moeten zich eens afvragen wat ze de laatste 5j aan het doen geweest zijn en hoeveel hun keuze eigenlijk eigen schade gegeven heeft.

[Vinny_93]

Los van of dit alles stand heeft gehouden in de rechtszaal en zo... Ik vraag me af hoeveel corruptie voorbij een rol speelt. Zelfs voor een megalomaan bedrijf als Intel gaat het hier om een substantiële hoeveelheid geld. Ik kan me best voorstellen dat een rechter of advocaat zich een dag nét even wat minder inzet en een jaartje iets meer verdient.

En ik weet dat er checks and balances zijn. Ik heb me niet uitvoerig verdiept in deze zaak, maar ik ga nog wel op zoek naar wat exact de redenen zijn dat dit uiteindelijk zo is afgelopen.

De EC zal toch niet een boete opleggen met zo'n hoogte, wetende dat als Intel dit succesvol aanvecht, het een aanzienlijke kostenpost gaat worden.

[Frame164]

Als je iets suggereert dan graag met een controleerbare onderbouwing. Nu doe je eigenlijk hetzelfde wat populisten als Trump en Wilders doen: ongefundeerd beroepsgroepen verdacht maken.

[Tintel]

Idd - het grote geld regeert lijkt eens te meer waar te zijn. Zelfs de rechtstaat wordt staande gebracht met 'onvoldoende heeft kunnen bewijzen dat deze kortingspraktijken de concurrentie op een onwettige manier beperkten'. Want.... het mag gewoon, je kleinere concurrent de markt uit duwen. Dat is nu eenmaal kapitalisme....

[sdk1985]

Product dumping is niet toegestaan dus 1 miljoen gratis cpus accepteren is wachten op een rechtzaak.

[m_snel]

De pot verwijt de ketel dat hij zwart is. Intel mag geen korting geven maar de concurrentie wel een miljoen chips.

[watercoolertje]

Wat bedoel je? Als jij onterecht ergens geld aan hebt betaald en dat geld krijg je later terug is het toch niet meer dan redelijk dat de rente die jij anders had ontvangen ook uitbetaald word. Immers ben jij die toch misgelopen door fouten van een ander? Dan moet die ander daar dus voor opdraaien.

Maar je zou ook gewoon kunnen posten wat nou echt je probleem is ipv dat we moeten gissen waar je zo verbaast over bent...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 4 februari 2025 14:52]

[Mathijs Kok]

Rente die de EU in die tijd natuurlijk ook heeft gekregen. Kan zomaar zijn dat de EU er winst op maakt. De EU heeft grote mogelijkheden om geld tegen goede percentages weg te zetten. Als ze het in staatsoblogaties van sommige EU staten hebben gedaan hebben ze een dikke 6% rente gekregen en is de schade zeer beperkt.

Zoals bij elk onderwerp over de EU is de emotie weer leidend en de feiten van weinig belang. Tweakers had daar best iets over mogen rapporteren. Nu lijkt het alsof we 515 miljoen kwijt zijn terwijl dat gewoon niet zo is.

[Frame164]

Zonder EU zou je dit soort boetes als ze terecht zijn helemaal niet kunnen opleggen. Of dacht je dat een paar Nederlandse juristen in Den Haag Intel even tot zo'n boete veroordeeld kunnen krijgen?

[matthigast]

Als Rusland Google $20,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000 kan opleggen dan moet miljardje toch geen probleem zijn

[m_snel]

Ik ben bang dat het munt teken is vervangen. Die Roebels zijn inderdaad weinig waard en zwaar overgewaardeerd. Dan komt het wel in de goede richting.

[matthigast]

Nee hoor, in Roebeltjes is het nog meer!

[watercoolertje]

Het heeft zeker geld gekost aan onderzoek en de rechtszaak zeker, maar dat geld gaat niet naar de VS.

Wat er 'naar de VS gaat' is de rente die we nooit hadden ontvangen als we dat geld niet van Intel hadden...

Er is naar mijn idee dus geen geld van ons naar de VS gegaan, want dat geld is helemaal niet van ons geweest en de rente die er over is ontvangen dus ook niet. Ik ga er vanuit de de EU ook gewoon rente ontvangt op tegoeden op hun rekening en daarmee dus de gemiste rente voor Intel betalen...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 4 februari 2025 14:51]

[vanaalten]

Dat hangt er maar net van af wat de EU met die €1,06 miljard gedaan heeft in de tussentijd.

Als de EU dat geld ergens geplaatst heeft waar het rente oplevert, dan kan het zomaar zijn dat het de belastingbetalers niets heeft gekost of misschien zelfs wat opgeleverd heeft.

En ergens is dit ook wel eerlijk: als een eerdere boete niet terecht is - wat hier blijkbaar het geval is - dan is het ook terecht dat er misgelopen rente betaald wordt. Hoe dan ook, financieel gezien jammer dat de boete niet terecht bleek.

[Tintel]

Buiten dat het financieel jammer is; het heeft een nare bijsmaak. Natuurlijk moeten we ervan uit kunnen gaan dat alles zorgvuldig wordt gecontroleerd. Maar het leek er toch duimendik bovenop te liggen dat Intel haar positie heeft misbruikt.... maar ja - blijkbaar was toch alles prima in orde... oh nee, wacht - nieuwe boete (vanwege omkoping) en....nieuw proces.... en door.....
De chipfabrikant heeft inmiddels natuurlijk ook om andere redenen veel macht - een land zonder chips gaat niet lang goed....

[CPV]

Zo'n kleine 4% rente over die tijd. Dat heb ik in die jaren niet gekregen.

[bmwgozer]

Dat komt omdat je bank het grootste deel van deze rente pakte.

[Bender]

Waarom?
Verwacht je dat het een liefdadigheidsinstelling is en dat mensen daar gratis werken?

[goarilla]

Ja maar ... het is niet dat je nog kan uitbetaald worden in cash of goud ofzo ... dus echt aan klantenwerving doen moet niet meer.

[Bender]

Hoe bedoel je niet meer aan klantenwerving doen?

https://www.actuelerentes...en/hoogste-spaarrente.asp
Kijk eens hier hoeveel banken er wel niet zijn, ze willen allemaal jou als klant hebben en concurreren flink tegen elkaar.

[goarilla]

MMm je hebt gelijk dat wist ik niet. Ik heb ook nog nooit van deze bank gehoord als Belg zijnde (https://www.actuelerentes...paren/rente/ckv-spaarbank). Maar ergens stoort het mij wel dat ik niet in cash, goud of gedekte cheques kan betaald worden .

[Bender]

Waarom stoort het je of welk ongemak ondervind je van pinnen?

[goarilla]

Het is makkelijker voor mij om geen stomme uitgaven te doen als het cash is dan met bankcontact.
Online marketing werkt ook en werkt heel de dag door.

Overigens heb ik ook een hekel aan banken omdat mijn ouders, toen ik nog tiener was, op een moment het financieel heel moeilijk hadden, er deurwaarders aan huis kwamen en er boetes bijkwamen als de rekening zelfs maar -1.5€ stond - wat niet mocht. Mijn vader zaliger is destijds naar de vrederechter gestapt hiervoor en heeft toen gewonnen (BNP Paribas/Fortis/Generale Bank trouwens).

Maar toen heb ik mijn bankkaart aan mijn moeder moeten afstaan zodat haar loon daarop gestort kon worden omdat ze alles direct afhaalden (gehuwd in gemeenschap) en er anders niks overbleef voor eten voor ons gezin.

[Reactie gewijzigd door goarilla op 4 februari 2025 16:11]

[Bender]

Maar niemand houdt je tegen om te pinnen toch, of mis ik iets?

De situatie van je ouders is vervelend, maar dat komt niet van uit het niks.. Je kunt het uiteraard op een bank afschuiven maar schulden ontstaan meestal niet uit het niks.

[goarilla]

Maar niemand houdt je tegen om te pinnen toch, of mis ik iets?

Neen, Ik vind het na al mijn ervaringen enkel spijtig dat je een bank moet hebben vandaag de dag, net zoals een smartphone of laptop. Het maakt je afhankelijk van een derde partij en genoodzaakt om geld uit te geven aan dingen die je niet hoeft of wilt.

De situatie van je ouders is vervelend, maar dat komt niet van uit het niks.. Je kunt het uiteraard op een bank afschuiven maar schulden ontstaan meestal niet uit het niks.

Dat is waar mijn vader bracht op een bepaald moment niets meer binnen en er waren 2 hypotheekleningen lopend. Maar ik beschrijf 2 issues:

1) Ze halen al het loon van mijn moeders eigen rekening omdat mijn vader financieel in de shit zit.
Rechtvaardig misschien maar helemaal niks overlaten om te eten was erover. Ook deurwaarders die
mij de papieren in de handen duwden terwijl het bedoeld was voor mijn vader is ook niet juist en mag legaal ook niet, dacht ik.

2) Ze probeerden hen nog dieper in de schulden te duwen door boetes op te leggen als een rekening zelfs maar één euro onder 0 ging. Terwijl dat niet mag (het vredegerecht heeft hen hier gelijk gegeven).

En het is ergens heel zuur want enkele jaren daarvoor was mijn vader nog een zeer successvolle freelance journalist die regelmatig onder 0 ging zonder boetes te krijgen. Hij bracht heel wat geld in het laadje voor zowel staat als bank. Ik ben ook thuis gebleven en heb zeer veel huur betaald voor een kamertje om de hypotheekleningen af te betalen. Een jaar nadien zijn ze beide overleden. Maar dat is een ander verhaal.

edit: whitespace

[Reactie gewijzigd door goarilla op 4 februari 2025 18:00]

[Tintel]

Ja idd - er is concurrentie tussen de grote jongens en de kleintjes en het verschil is rond de 3% tussen hoogste en laagste. Maar de kleinere banken komen wellicht ook met een groter risico.

[Bender]

Risico voor de klant bedoel je?

Want een normale spaarrekening binnen de Europese Unie is allemaal afgedekt door de deposito garantiestelsels, en ieder EU land heeft dat op 100.000,- gezet.
En mocht je meer spaargeld hebben, dan kun je het spreiden of nog beter.. investeren.

[Verwijderd]

Ergens is het een nutsvoorziening dat door de overheid ingevuld kan worden.

Ik vind het zeker geen toegevoegde waarde dat banken concurreren en winst maken.

[Bender]

Waarom is geld in bewaring nemen en een lening verstrekken een nutsvoorziening?

Het is ook geen toegevoegde waarde dat Netflix of Tweakers winst maakt.
Maar gezien jij ook je salaris wil hebben ook al gaat het niet altijd even goed met een bedrijf moeten er wel winstmarges ontstaan.

[StGermain]

Omdat de staat je, in België in elk geval, verplicht een bankrekening te hebben.

[Bender]

Dat maakt het geen nutsvoorziening.
Anderzijds is elektriciteit of riolering wel een nutsvoorziening, maar dat hoef je niet af te nemen.. als je off-grid je huis inricht kan dat prima.

[Tintel]

Juist; ook omdat de maatschappij een stabiele geldvoorziening nodig heeft.

En dan nog 1: wat hebben burgers (bijna) altijd nodig? Een huis... en hoe komen ze daaraan? In Nederland (en vele andere landen), huren of via een hypotheek. En een dak boven je hoofd is toch wel een eerste levenbehoefte? Dus waarom dan niet via een overheidsdienst?

Of omdat we allemaal zouden moeten huren? Maar zonder overheidsbemoeienis gaat het ook niet goed met de huren....

En dan 1: als banken door de overheid (en belastinggeld) moeten worden gered (als ze boel zelf(!) hebben verprutst) dan kunnen we het net zo goed een overheidsdienst maken omdat het ondernemersrisico inmiddels ook wel is verdwenen.

En dan nog 1: banken rommelen wel degelijk soms wat aan met hun rente tarieven - allemaal voor de winst natuurlijk. Dan vervalt dan ook.

En dan nog 1: fractioneel banking is een absurde voordeelsconstructie die bij een particuliere instelling niet zou mogen bestaan. Ze lenen geld uit wat ze niet eens eerst binnen hoeven te halen door, laten we zeggen, eerlijke spaarrentes en goede service - klantenwerving dus.
Nou, overheden willen ook niet aan klantenwerving doen, dus dat komt mooi uit.

Omgedraaid:
Waarom willen we een commerciele partij macht over andermans geld, hypotheek, lening geven? In eht verleden is gebleken dat dit niet goed gaat zonder flinke overheidsregulering. Dus....waarom is het geen overheidsdienst?

[pepsiblik]

En wanneer het een overheidsvoorziening is kost het niks? Gaat je vanwege het gebrek aan efficiëntie ongeveer evenveel kosten. Alleen worden die lasten dan netjes verspreid over alle belastingbetalers, waardoor je het misschien minder merkt.

[Tintel]

Eh? Die winst die banken maken is dan volgens jou gelijk aan de dalende efficiëntie? Ik heb ook niet altijd even veel vertrouwen in ambtenaren maar nee, dat denk ik toch niet.

En buiten dat; de banken kunnen nu vragen wat ze willen. Een bankrekening is verplicht - dus aan klanten geen gebrek.
Een overheidsdienst zal dat niet hoeven doen.

Het idee dat in een kapitalistische wereld, privatisering van noodzakelijke voorzieningen, gunstig uit gaat pakken voor de burgers is inmiddels toch wel gebleken onjuist?

[pepsiblik]

Helemaal niet. Er liggen pakken onderzoeken dat door de bank genomen diensten aangeboden door de overheid duurder zijn. Ik weet nog dat een telefoontje naar Frankrijk €0,60 kostte! Dat was snel afgelopen toen de markt geopend werd. Nu kost datzelfde telefoontje nog geen €0,06. En jij vindt wellicht ook dat 3 kanalen op je TV genoeg is? En denk jij dat je gezondheidszorg verzekering nog betaalbaar zou zijn zonder privatisering?

Zeker. Soms gaat het niet goed en wordt een dienst verandert van een overheidsmonopolie in een privaat monopolie. Maar dat is dus omdat de aanpak fout is, niet omdat het principe onjuist is.

En ik weet niet of je je de Postbank nog herinnert? Een bank opgericht door de overheid om de private banken te beconcurreren. Dat werd dus een geweldige verliespost voor de belastingbetaler. De Postbank werd uiteindelijk maar verkocht aan de NMB bank, die later weer opging in wat nu de ING bank is. Dus als je denkt dat een overheidsbank beter zou zijn, vraag je dan eens af waarom de Postbank niet meer bestaat.

[Tintel]

Nou, voor zover ik weet heeft privatisering van noodzakelijkheden nog nooit goed uitgepakt. Dat telefonie goedkoper is geworden klopt wel - maar daar zit ook gewoon andere techniek achter dus die vergelijking is niet helemaal eerlijk. Onderzoek heeft toch juist aangegeven dat Internet vaak duurder is dan nodig? (En internet heeft telefonie vervangen...).

Je kunt het ook gewoon beredeneren; als klant worden verplicht is valt een deel van de voordelen voor de klant weg. De klant kan/zal nooit meer opzeggen. Dat beinvloed dus de marktwerking.
En als het produkt ook nog eens echt noodzakelijk is (dus de verplichting is niet eens alleen maar opgelegd), dan gaat het nog wat verder.

Een bank opgericht door de overheid om de private banken te beconcurreren.

Dat is weer een andere situatie; het dient wel volledig overheid of volledig commercieel te zijn. En daarbij komt: concurreren met banken die enorm verweven zijn met de overheid en belachelijk veel macht hebben, dat gaat ook niet goed komen.

Mij lijkt het ook vrij simpel, wat is noodzakelijk dient door de overheid te worden beheerd omdat concurrentie niet in het voordeel is van de burgers. Jij noemt "slechts 3 kanalen voor TV" - maar dat is ook niet noodzakelijk en zelfs dan; als je disctributie en aanlevering van elkaar scheidt dan gaat het ook beter.

Wat is noodzakelijk:

• water
• energie
• bankzaken
• huisvesting
• gezondheidszorg

En voedsel hoort door ook bij, dat loopt nu grotendeels commercieel - maar dat is ook een rommeltje denk ik; prijsplafonds, teruglopende voedingswaarde, supermarkten die boeren 'uitmelken'...

En alleen water wordt nog volledig door de overheid beheerd en kent weinig problemen....
Overigens kan het dus wel werken maar dan moet de markt ook echt wel helemaal open zijn; bij gezondszorg geldt een verplichte verzekering. Dus niet 'open'....
Vervolgens moet de overheid weer ingrijpen omdat dankzij marktwerking die 'arme mensen' de dupe worden.... dus gaat het weer mis.

Ik heb geen hoge pet op van 'de overheid' qua efficientie e.d. maar het is altijd beter dan een kapitalistisch systeem t.b.v. 'noodzakelijkheden', wat altijd zal kiezen voor winstoptimimalisatie en slecht zal uitpakken voor de minder bedeelden.

[pepsiblik]

Waar ik woon, wordt de elektriciteit nog gedaan door de overheid. Gevolg? De duurste elektriciteit van de EU, slechte service en totaal geen innovatie (dankzij onze stookolie centrale betalen we al decennia lang carbon tax. Die is ongeveer de helft van de rekening en wordt elk jaar ietsjes hoger. Omschakelen op gas, laat staan renewables, wordt al decennia lang tegengehouden door het personeel.) De vakbonden maken de dienst uit en alles is een probleem daar. Klagen? Ze zijn altijd dicht en de telefoon wordt meestal niet beantwoord. Email? Verdwijnt in een zwart gat. We smachten hier naar liberalisering van de markt! Hoe minder overheid, hoe meer vreugd!

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 5 februari 2025 10:02]

[Tintel]

Tja, dat is idd ook niet de bedoeling maar ligt dat aan 'de overheid' als concept of meer aan die specifieke overheid?

We smachten hier naar liberalisering van de markt! Hoe minder overheid, hoe meer vreugd!

Dat is dan de eerste gedachte (en dat snap ik ook wel) maar uiteindelijk zou een andere overheid beter zijn (door herkiezing).
De combinatie 'noodzakelijk' en 'marktwerking' is zelden een goede combinatie.

carbon tax. Die is ongeveer de helft van de rekening en wordt elk jaar ietsjes hoger.

Dat zelfde gebeurt dus ook met commercieele partijen....

De vakbonden maken de dienst uit en alles is een probleem daar.

Ook dat is een noodzakelijk kwaad lijkt het - zonder vakbond zie je dat werknemers uiteindelijk de dupe (kunnen) worden.

[pepsiblik]

Nee. Dat gebeurt dus niet met commerciële partijen. Die hebben een motivatie om te innoveren (het creëren van een uniek selling point) en komen dus met een oplossing. Blijkt keer op keer weer.

[Tintel]

Hebben we echt een sellingpoint nodig bij gezondheidzorg?
Of energie? Wat bij energie telt is (voor de afnemer): de prijs en de betrouwbaarheid (24h/7 beschikbaar en voldoende). Wat voor de maatschappij het zwaarst telt: hoe groen is de opwekking van deze energie. En laat nu juist de kosten hoger zijn bij groene energie (op het moment). En dus wordt de overheid gedwongen om in te springen (anders wordt er niet genoeg 'vergroend').
En overcapaciteit is eigenlijk nodig bij energie distributie / opwekking (om de pieken en storingen op te vangen). En laat dat nu tegen de winst optimalisatie van commerciele partijen ingaan.

Dus de motivatie om te innoveren zie ik toch echt niet zo.... Juist bij kostbare oplossingen is de innovatie een gevolg van overheidsbemoeienis (subsidie of wettelijke maatregelen).

Het idee dat commerciele partijen willen innoveren is leuk maar wat ze werkelijk willen is winst maken. Dat soms innovatie de marktposities kan verschuiven klopt; maar als dan een partij een redelijke dominante positie heeft verworven, dan zal deze duidelijk minder motivatie hebben om te blijven innoveren (tenzij kosten besparing in het vooruitzicht staat).

[pepsiblik]

Groene energie? Lijkt mij een goed selling point. En dan betaal je hier meteen de carbon toeslag niet meer. En verder zou ik graag een verzekering willen met een lagere premie, omdat ik als man bijvoorbeeld geen gynaecoloog bezoek.

Kosten van groene energie zijn dus onder aan de streep lager, want je betaalt de carbontax niet

[Tintel]

En verder zou ik graag een verzekering willen met een lagere premie, omdat ik als man bijvoorbeeld geen gynaecoloog bezoek.

Maar dat gaat in tegen het idee van 'samen de kosten dragen' - zonder vrouwen geen kinderen. Zonder kinderen geen gemeenschap [op termijn]....
Andere stelling: niet naar de dokter geweest => lagere premie. Maar dan: opens meer zieken dus meer mensen naar de dokter, die dan meer moeten betalen per persoon?

Het probleem met verzekeringen is dat het eigenlijk een pot met geld zou moeten zijn voor 'onvoorzien' - en dat is precies waarom korting geven niet kan. Lager risico wordt dan gestimuleerd (als in: niet roken => korting) en dat lijkt een goed idee maar het blijft een moeilijk verhaal vanwege het 'onvoorzien'.
"Waarom moet ik betalen voor andermans genezing / ziek zijn?" - dat is precies waarom we een gemeenschap zijn.... omdat als je dat niet doet, die persoon het ook niet kan betalen...
De pot met geld moet gevuld blijven - zelfs als (tijdelijk) iedereen gezond is.

want je betaalt de carbontax niet

Maar ook al heb je groene energie - die bestaat niet zonder de aanwezige (nu nog foissiele) centrales om de 'gaten' op te vullen.

[svenk91]

Heb je het over een digitale infrastructuur om geld van je betaalrekening te stallen, dan heb je wel gelijk. Maar al dat spaargeld moet je ook weer investeren om een leuke rente te kunnen bieden, ik weet niet of het handig is als een overheid ook de leningen aan bedrijven moet geven en daarbij de voorwaarden mag stellen. Bij kredietverstrekkers wil je wel concurrentie, mits het niet gaat om leningen die een maatschappelijk belang dienen (voor dat laatste hebben we dus wel publieke ontwikkelingsbanken, op EU niveau en regionaal niveau).

[Tintel]

De overheid geeft ook heel veel subsidies aan bedrijven en stelt daarbij ook voorwaarden. En krijgt het dan niet eens terug - nog erger dan een lening dus....

Om een lening krijgen moet iemand of een bedrijf aan voorwaarden voldoen en als het echt helemaal misgaat dan staat.....de overheid garant.....

Dus nogmaals: wat is het voordeel dat een bank een private onderneming is? Concurrentie? Die is in dit geval nadelig voor haar klanten.

[Mathijs Kok]

Ergens is het een nutsvoorziening dat door de overheid ingevuld kan worden.
k vind het zeker geen toegevoegde waarde dat banken concurreren en winst maken.

Dat werkt prima in China. Maar weet je zeker dat een staatsbank een goed idee is? ik moet er niet aan denken.

[Tintel]

De combinatie; totalitair regime en staatsbank is te verwachten, maar is het probleem dan echt de staatsbank? Nee toch?

[pepsiblik]

Jawel. Kijk maar wat voor een enorme onroerend goed crisis er nu in China is.

[Tintel]

Dat komt toch juist niet door de staatsbank? Dat is een gevolg van een piramide constructie bij de bouw van huizen en appartementen. Met de aanbetaling van de nieuwe klanten werd de bouw van weer nieuwe huizen bekostigd maar de bouw van de al in aanbouw zijnde huizen werd niet voltooid en (met dank aan totalitair regime), mensen moeten wel blijven betalen voor hun nieuwe huis wat na jaren nog steeds niet opgeleverd is.
Gevolg: woningtekort, (spaar)geld is weg, huizen worden ook niet meer afgemaakt....

Misschien heeft de staatsbank 'geholpen' bij het verdoezelen van de constructie maar het lijkt me niet echt de schuld van de staatsbank zelf.

[pepsiblik]

In China wordt dat allemaal door de overheid "geregeld". De meest succesvolle overheid is een overheid die zich er niet mee bemoeit. Dan kunnen ze niks kapot maken.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 5 februari 2025 10:04]

[Tintel]

Ook al heb ik echt geen hoge pet op van overheidsbemoeienis; kijk naar de US waar de overheid de gezondheidzorg totaal 'los' laat....dat komt toch ook niet goed?

Zodra een voorziening noodzakelijk is en de overheid het volledig los laat, gaat marktwerking zorgen voor 2 dingen:

• onbetaalbaar voor de lagere klasse
• steeds duurder voor minder produkt/service

Puur een gevolg van kostenvermindering = winst optimimalisatie + klanten hebben geen keuze.
Zeker bij gezondheidzorg is er ook nog een extra complicatie: 'zelf doen' is niet echt een optie. En tijd speelt ook mee. Je hebt de zorg meestal eerder nodig dan 'komt wel een keer'.

De overheid zou meer moeten zijn dan een controle systeem - sterker nog. Een systeem wat zichzelf controleert (en kan controleren) heeft de voorkeur. Externe controle geeft altijd het probleem van strijdige belangen. Natuurlijk is 'je eigen vlees keuren als slager' ook geen goed idee. Maar overheidsinstanties die elkaar controleren is op zich werkbaar denk ik.

[pepsiblik]

In Nederland is het wel goed wil je zeggen? Het Ziekenfonds was op weg om het land failliet te laten gaan. En privatisatie was de uitkomst waardoor het nu allemaal nog enigszins functioneert.

[Tintel]

Het Ziekenfonds was op weg om het land failliet te laten gaan.

Wat? Het systeem draaide juist redelijk goed en verzekering was een eigen keuze als je niet onder het ziekenfonds viel....

En privatisatie was de uitkomst waardoor het nu allemaal nog enigszins functioneert.

Dat durf ik te betwisten.... kosten stijger steeds verder, minder behandelingen / medicijnen worden vergoed.

[pepsiblik]

Het systeem geen jaarlijks zwaar over budget heen.

Natuurlijk stijgen de kosten. Het land vergrijst en mensen leven steeds langer met chronische ziekten. Maar de kosten stijgen minder snel dan het aantal behandelingen, omdat de concurrentie ervoor zorgt dat er geïnnoveerd wordt waardoor het onder controle blijft. Die push om te innoveren was er niet in het ziekenfonds en dus gierde het uit de klauwen.

Maar wij worden het niet eens denk ik. En dit bericht is inmiddels een dag oud, dus ik ga door naar het volgende onderwerp.

[Tintel]

Juist - de mogelijkheden die banken van de overheid heeft gekregen maken de banken zo rijk. En vervolgens kan niemand meer zonder. Ideale situatie om steeds rijker te worden.....
Lang geleden concurreerden banken op (oa.) spaarrente - dat is bijna uitgevaagd [tenzij je flink wat kapitaal hebt]. Maar leningen blijven duur....? Vreemd toch? En risico? Nee hoor "Too big, to fail" - je wordt gewoon door de schatkist gered.....

[nandervv]

Omdat ze steeds toevallig gezamelijk de rentes verlagen / laag houden etc.

Net als de zorgverzekeraars, ze praten gewoon met elkaar in plaats van dat ze concurreren.

[Reactie gewijzigd door nandervv op 4 februari 2025 14:58]

[Bender]

Dat is niet toevallig, dat is omdat de Nederlandse bank de rente verlaagd of verhoogd...

[nandervv]

inderdaad, als die rente omlaag gaat met een half procent, dan gaat er een half procent van mijn rente af, en als er een procent bijkomt, dan komt er ook weer een half procent bij.

Maar ja, als de helft van onze politici na hun politieke werk een goedbetaalde baan krijgt bij de banken, dan doen ze er natuurlijk niets mee.

[etrans]

Rentebeleid wordt bepaald de Europese Centrale Bank, niet meer door De Nederlandsche Bank (DNB) sinds 1-1-1999 (Invoering van de EURO).

[Bender]

Ook goed, maar punt blijft hetzelfde.

[rubenkemp]

Maar waarom moet ze vele miljarden winst maken en dan toch hun hand ophouden als het even een jaar tegenzit?

[Bender]

Omdat als het een paar jaar tegenzit ze hun medewerkers alsnog moeten betalen.
Of hoe moeten ze dat afvangen zonder dat er winst kan zijn?

Ik denk dat je nogal onderschat wat een organisatie kost, miljarden klinkt veel maar dat valt echt tegen met het volume van ING.

[rubenkemp]

Maar hoe kan het dan een paar jaar tegenzitten? Als er te veel krediet is er verleend bijvoorbeeld? Zowel rechtstreeks of bij een hypotheek? Omdat de bank steeds verder probeerde te gaan ten behoeve van de winst?

[Bender]

Hoe?
Corona. Kredietcrisis. Oliecrisis. Trump.

Genoeg mogelijkheden wanneer klanten hypotheken en leningen niet meer kunnen betalen. Als spaargelden slinken waardoor er minder beschikbaar is om uit te lenen.
Etc.

[rubenkemp]

Mijn 'hoe' was retorisch. Ik duidde op het aanbieden van leningen aan iedereen met een hartslag. Banken lenen 10 (of zelfs veel meer, in het geval van pre 2008, of nog steeds het geval in de VS) keer zo veel uit dan ze aan spaargeld en andere assets hebben. Dat is het probleem. En waarom? Alleen om geld te verdienen en de groeieconomie in stand te houden.

De banken maken de crises mogelijk, en zijn de facto degene die ze creëren, omdat ze de kern en het beginsel vormen van het kapitalistische systeem.

Ik weet niet of we het eens gaan worden; allicht ben ik te veel een aanhanger van de Oostenrijkse school in deze kwestie.

Wikipedia: Fractioneel bankieren

[Reactie gewijzigd door rubenkemp op 4 februari 2025 22:18]

[Bender]

Ik heb oprecht gene idee wat voor punt je wil maken.
Ja voor de kredietcrisis was er veel mis, vooral in amerika..

Maar wat heeft dat met Nederland van nu te maken?
Banken lenen helemaal niet zo makkelijk geld aan iemand, er zijn allemaal voorwaarden waar je aan moet voldoen (met de meest voornaamste, je moet het kunnen betalen).

[rubenkemp]

Winstoogmerk bij banken leidt tot crises, dat is het punt. Ze houden een bubbel in stand. Die bubbel bestaat uit het geleende geld, om winst te behalen. Zo wordt altijd een toekomstige winst nagestreefd, en leeft men in feite van geleend geld, op kosten van de toekomst.

Het systeem zou al veel beter functioneren als er een gefixeerd aantal euros in omloop was, maar dat past niet binnen het huidige systeem.

[Bender]

Dus dan moeten salarissen ook gefixeerd worden.
Ook als je ban baan wisselt, een gefixeerd salaris. Of je nou ouder wordt met meer kennis, ok gefixeerd want het staat allemaal vast.

Zie je waar hier het probleem ontstaat?

[rubenkemp]

Ik zie geen probleem, maar goed, ik vermoed dat onze visies op de maatschappij haaks op elkaar staan.

[Bender]

Als jij geen probleem ziet om vast te staan in groei van salaris ondanks dat je als persoon en met kennis groeit, dan staan we inderdaad haaks op elkaar.

[rubenkemp]

Waarom werk je? Waar heb je meer geld voor nodig? Een tweede huis? Een vierde vakantie? Stel dat ik aanneem dat we binnen het kapitalistische systeem blijven, zou het niet veel logischer zijn om mensen onder de 30, 40 of 50 meer te betalen? Juist omdat zij grote bijdragen leveren aan de belastinginkomsten? Of ben je libertijns? In hoeverre wil je de verzorgingsstaat overeind houden? Dient de overheid in te grijpen in het kapitalistische systeem of is het ieder voor zich?

[Bender]

Ik ben liberaal en vind inderdaad dat mensen in de basis eerst voor zichzelf moeten gaan zorgen, ipv dat de eerste gedachtegang uitkering en subsidie woning is.
Dat laatste moet beschikbaar zin voor mensen die echt het nodig hebben, denk aan handicap die werken echt onmogelijk maakt.

[batjes]

Er zit wel een verschil tussen 'gratis werken' en de maatschappij een poot proberen uit te draaien waar we al eerder een dikke vette crisis aan over gehouden hebben.

En dan zijn die banken ineens te groot om om te vallen, want blablabla maatschappelijk belang.

Waarom nemen ze dat maatschappelijk belang dan niet wanneer het goed gaat?

Beetje "Privatiseer de winst, socialiseer de verliezen". Sorry, maar dan is er toch geen maatschappelijk belang meer? Wat is ons belang hier dan in.

Het zou, in een ideale wereld, gewoon 2 kanten op moeten werken.

[Frame164]

Of omgedraaid: het is eigenlijk weinig. Ik heb in dezelfde periode met zowel bedrijfskredieten en vendor financing te maken gehad en in beide situaties was de rente hoger. Als Inter met dat bedrag had kunnen ondernemen hadden ze veel meer verdiend.

[mutley69]

Intel blijft schuldig maar de boete is overdreven omdat de schade niet is aangetoond. En zijn verkoopscijfers die ineens dalen dan geen bewijs? Zijn dan aanbiedingen met excl. intel dan geen bewijs?
De europese toprechters hebben een bok geschoten - een heel dure bok. Maar Intel blijft wel veroordeeld - maar dan zonder boete. Een zeer, maar dan ook zeer bizar oordeel mijns inziens.

[Alxndr]

Zo werkt ons systeem nu eenmaal. Ze hebben een (grotendeels) onterechte boete gekregen en dat geld dus jaren niet tot hun beschikking gehad. Dat ze daar dan in ieder geval de gemiste rente over uitbetaald krijgen is niet meer dan logisch en terecht?

Ik heb het vermoeden dat je je niet beseft dat dit rentebedrag waarschijnlijk heel dicht in de buurt komt bij de rente die de EU ervoor heeft ontvangen in die periode. Anderen hier hebben het al uitgerekend en de rente komt op iets van 3% per jaar, niet een heel gek percentage toch?

Of bedoel je dat het triest is dat bedrijven als de grenzen van het toelaatbare opzoeken in hun eeuwige zucht naar meer macht/winst? Of dat de EU niet in staat is om wetten op zo'n manier te formuleren dat ze wel hun beoogde effect behalen?

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 4 februari 2025 16:13]

[KKose]

Ik vind het spijtig dat deze 'fouten' zijn gemaakt. Ik ga ervan uit dat er een verklaring is die verder reikt dan de voor de hand liggende oorzaken.

[frozen_fire]

In de EU wonen ~450 miljoen mensen dus ietsje meer dan 1 EUR per inwoner.

[watercoolertje]

Betalen wij dat dan? Mag hopen dat de EU dat geld gewoon op een 'spaarrekening' zet en rente ontvangt over tegoeden die ontvangen zijn maar nog rechtszaken (hoger beroep) over lopen?!

[cool1971]

Die centen zijn al lang uitgegeven, kan mij niet voorstellen dat de EU 1,06 miljard braaf op een rekening hadden staan.

[Bender]

De EU zelf heeft geen bankrekening waar geld op geparkeerd staat maar is afhankelijk van de lidstaten.
En de lidstaten hebben wel potjes.

[Tim AtSharp]

450M burgers in de EU. Dat maakt dus dat dit grapje - aan rente alleen al - €1,22 per burger gekost heeft.
We tellen niet mee:
- gerechtskosten voor beide processen aan de EU zijde
- de (uur)lonen van de EU ambtenaren die het nodig vonden om zonder degelijk bewijs de zaak aan te spannen, gewoon om zich belangrijk te voelen.

En de burger? Die bepaalde alweer...
En de gezegd EU ambtenaren? Die doen het volgende keer exact hetzelfde. Het is toch maar spelen met de centen en de welwaart van de burger...
Schandelijk

[m_snel]

Lijkt me een beetje kort door de bocht, er staat zelf in dit artikel al een boete van hetzelfde bedrijf wat aardig in de buurt komt. Verder zijn er wel meer bedrijven die boetes betalen of nog even moeten wachten op de straf.

[Bert2000]

foutje bedankt, de belastingbetaler mag weer bloeden

[Mathijs Kok]

Hoe weet jij dat de EU niet meer rendement heeft verkregen over dit geld? Ze stoppen het niet in een hele grote sok he? Wellicht hebben we er wel winst op gemaakt! Het lijkt dat jouw onderbuik de auteur was van je post.

[WhiteSnake76]

Omdat het gaat om geld wat ze al jaren hadden, en ze dat geld in hun begroting gewoon mee hebben genomen.

[Frame164]

En jij denkt dan dat geld van een begroting in een bodemloze put wordt gegooid en kwijt is? Dat geld wordt bijvoorbeeld voor grote infrastructuur projecten gebruikt die uiteindelijk voor economische groei zorgen die groter is dan de kosten van die projecten.

[WhiteSnake76]

Nee, dat denk ik niet...

Dat geld is al jaren mee genomen in de begroting als geld wat ze hebben om uit te geven (of al hebben uitgegeven) aan projecten.

LOL Infrastructuur projecten zo als de Betuwe lijn zeker
En zo zijn er nog wel meer die subsidie van uit Europa kregen maar nooit meer hun geld gaan terug verdienen, of uiteindelijk alleen maar geld blijven kosten.