Intel overweegt chipfabriek in Duitsland of de Benelux maar wil 8 miljard euro

Intel wil minstens 8 miljard euro subsidie voor de bouw van een Europese chipfabriek, zo maakte ceo Pat Gelsinger vrijdag bekend. Hij noemde Duitsland en de Benelux als geschikte landen voor de chipfaciliteit.

Gelsinger noemde het bedrag in een interview met Politico en sprak daarbij uit dat hij de VS en Europa vraagt om het concurrerend te maken voor Intel om fabrieken in deze regio's en niet in Azië te plaatsen. Zonder subsidie zou Azië een aantrekkelijker vestigingsplaats zijn. De Intel-topman zei Duitsland een goede kandidaat te vinden om een nieuwe chipfabriek neer te zetten, maar hij toonde ook interesse in de Benelux, schrijft Reuters.

De Intel-ceo is in Europa om onder andere met Eurocommissaris voor de Interne Markt Thierry Bretton te spreken. Die liet weten dat het een in-depth discussie was geweest en dat de EU vastbesloten is om tegen 2030 voor twintig procent van de wereldwijde chipproductie verantwoordelijk te zijn. "We verbeteren de Europese industrie en versterken de trans-Atlantische banden en links met vertrouwde wereldwijde partners", aldus Bretton. Hij sprak ook met TSMC-president Maria Marced en noemde dat een 'goede uitwisseling'.

De gesprekken zijn onderdeel van Europa's streven om tegen 2030 zijn aandeel in de wereldwijde halfgeleiderproductie te verdubbelen. Bretton sprak vrijdag ook met Samsung.

Reacties (290)

Grote bedrijven blijven groot, ten koste van kleinere bedrijven, juist omdat regeringen zich, op een verkeerde manier, met de markt bemoeien. Grote bedrijven krijgen forse subsidies, goede condities, veel hulp, en weinig belasting, omdat ze anders zich ergens anders gaan vestigen. Kleine bedrijven kennen al die voordelen niet. En dan heb ik het nog niet gehad over kortingen bij inkopen, minder kosten bij de verkoop van producten, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is een eigenschap van een vrijere kapitalistische markt dat grote bedrijven de kleine verdringen. Een goed regulerende overheid zou juist kleinere bedrijven moeten beschermen, daar zit het leeuwendeel van de werkgelegenheid, loyaliteit aan een land, en daar komen de belastinginkomsten vandaan.

Tja. enige oplossing is nu eens stoppen met al die landen op aarde en het nou eindelijk eens als 1 planeet gaan zien die we met zijn alle delen. Dan maakt het voor het bedrijf niet meer uit waar ze zich vestigen en profiteerd iedereen op aarde er van

Hebben kleine bedrijven die voordelen niet? In Nederland hebben juist de kleine bedrijven allerlei (fiscale) voordelen die grote bedrijven niet hebben. Denk bijvoorbeeld aan een vennootschapsbelasting van 16.5% voor een winst tot E200.000 die daarboven 25% is. Enorm voordeel, juist voor een klein bedrijf. Of wat denk je van de kleincshaligheidsinvesteringsaftrek (KIA)? Maximale aftrek van E16.307 bij een investering van E109.574, en investeer je meer dan wordt dat bedrag afgebouwd. Wederom een bijzonder groot belastingvoordeel, waar alleen kleine bedrijven wat aan hebben. En zo zijn er nog wel meer dingen aan te wijzen, en het is de vraag of dat een gezonde opzet is. De beste bedrijven met de beste producten zijn groot of worden groot, logischerwijs.

Daarnaast, het is populair om kleine bedrijven als de grote bron van werkgelegenheid aan te wijzen, maar de cijfers ondersteunen dat niet echt. Grote bedrijven of middel grote bedrijven zijn, afhankelijk van het onderzoek waar je naar kijkt, verantwoordelijk voor een groot (of heel groot) deel van de (nieuwe) banen. Zie bijv. https://thereader.mitpres...siness-job-creation-myth/

"Denk bijvoorbeeld aan een vennootschapsbelasting van 16.5% voor een winst tot E200.000 die daarboven 25% is. Enorm voordeel, juist voor een klein bedrijf. Of wat denk je van de kleincshaligheidsinvesteringsaftrek (KIA)"

Je kan geen KIA en vennootschapsbelasting toepassen. KIA moet je meer als compensatie zien gezien je winst op box 1 komt dus 37,10% eerste schijf en 49,50% tweede schijf.

Dan over vennootschapbelasting, dat is juist het hele grap. Grote bedrijven hebben afspraken of methodes dat ze bijna tot geen belasting betalen.

Voorbeeld: Philips en Shell betalen geen winstbelasting in Nederland.

De slager om de hoek regelt GPS en 5G enz echt niet hoor. Dat zijn wereldwijde, strategische belangen. De ene sluit de andere niet uit: allebei zijn belangrijk voor onze dagelijkse/moderne leven. Hebben we uitstekende slagers maar voor de rest niks, dan mag je onze AOW ook vergeten.

Voorbeeld: We hebben vergeleken met vroeger bijna geen slagers meer, we hebben nu de AH.... Het is niet zo zwart wit, feit is dat de grootste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, en dat is dus niet het geval.

[Reactie gewijzigd door KleineJoop op 1 mei 2021 15:43]

Geen slagers meer hebben is een reaktie op de consumenten-/consumptievraag, kennelijk weet AH daar beter op in te spelen. Als we meer lokaal afnemen profiteert de lokale economie daar van..

Mijn pa is slager. Het truukje wat bijvoorbeeld AH doet is de runders laten slachten in Ierland, vervolgens worden die verscheept naar België om daar verwerkt te worden. Als laatste stap wordt in Nederland het laatste stukje bewerking gedaan en in een bakje gestopt.

Hiermee strijkt AH heel veel EU subsidies op en kunnen ze het vlees zo goedkoop aanbieden. De kleine slager op de hoek heeft de tijd en het geld er niet voor om iemand 40 uur per week erop te zetten om zoveel mogelijk EU subsidies binnen te harken.

Laten we nog maar zwijgen over de verschillende bv die grote bedrijven hebben en het geld zo doorsluizen dat ze niks aan belasting moeten betalen terwijl de kleine man de volle mep moet betalen.

Ik kan mij ook nog verhalen herinneren van runderen uit afrika, een paar jaar rijpen in de vrieskist en dan verkopen... De consument vraagt goedkoop, laagwaardig vlees, beseft deze hele paardenhandel niet ...

Dit moet je uit principe niet willen doen als EU. In de VS wordt dit corporate welfare genoemd, commerciële bedrijven die aan een subsidie-infuus van de overheid liggen. Als zo'n bedrijf winstgevend is, dan kan het ook zonder overheidssubsidie geld verdienen. Geld lenen is op dit moment (bijna) gratis voor zo'n bedrijf, dus er totaal geen noodzaak om hier belastinggeld in te stoppen.

Ik ben er zeker tegen om dit soort subsidies aan bedrijven als Intel toe te kennen. Er is echter niets mis met investeren in bedrijven die zorgen dat een bepaalde industrie ontstaat. De VS is daar trouwens ook helemaal niet vies van.

Het is sowieso beter om hier een bedrijf voor te kiezen dat niet de hele stack in eigen handen heeft. Zoals tsmc of asml bijvoorbeeld maar bij een deel van de productie nodig zijn.

Ik zou liever hebben dat een bedrijf wordt uitgekozen waarin de EU ook een serieuze stake neemt. Dat kan via onafhankelijke fondsen en hoeft ook geen meerderheidsbelang te zijn. Hiermee krijg je een deel van je investering terug en kan je het bedrijf dwingen om een deel van de productie in de EU te doen.

Andere oplossing is als EU gewoon importheffingen op chips invoeren die zo hoog zijn dat alle foundries wel iets in de EU moeten neerzetten.

[Reactie gewijzigd door Guus... op 30 april 2021 20:13]

Een overheid hoort niet te investeren. Subsidies zouden gebruikt moeten worden om juist toekomstige technologieen eerder marktklaar te krijgen, om onderzoek te bewerkstelligen waardoor een land een voordeel gaat krijgen. En waarom gaat er dan geld naar een bedrijf uit de VS? Het is al om te kotsen dat, in NL dan, belastingdeals onder de tafel worden gemaakt met grote bedrijven, dat gemeentes met elkaar wedijveren om zoveel mogelijk belastinggeld in toch al bizar rijke ondernemeningen te pompen onder het motto van 'banen'.

Mijn inziens zijn we al veel en veel te ver doorgeschoten, het is praktisch genormaliseerd. De gemiddelde MKB'er kan nooit meer concurreren. Stel er zou een MKB'er komen met een vinding die zou kunnen concurreren met een multinational, dan heeft het geen enkele zin om dat te proberen vanwege deze oneerlijke concurrentie.

Meer industrie in EU is een wens, okay, maar stimuleer het dan op een fatsoenlijke manier, want dit is letterlijk de pot verwijt de ketel. Wel met het vingertje naar China wijzen, maar we zijn geen haar beter. En vergeet niet, dit is puur van belastinggeld, belastinggelden waar dit soort bedrijven nul komma nul aan bijdragen. Dit is socialisme voor de rijken en kapitalisme voor de 'armen'.

Kijk maar hoevel subsidiegelden van grote projecten naar buitenlandse ondernemingen gaat. Het is bizar.

Een overheid moet wel degelijk investeren, vooral in infrastructuur en opleiding. In de VS kan je zien wat er gebeurt als je dat aan privé-bedrijven overlaat: beetje koud - Texas plat, zware storm - 10 miljoen inwoners geen elektriciteit, 20% van de bruggen staan op instorten, enz.

Overheden kunnen met strategische investering voor een land een grote voorsprong op technologisch gebied bezorgen. Denk b.v. aan de NASA en Deltawerken, beide hebben gezorgd voor nieuwe technologische ontwikkelingen en praktische kennis op onverwachte gebieden.

De voordelen van dergelijke investeringen kunnen alleen geoogst worden als kleine, lokale, en innovatieve bedrijven niet opgeslokt worden door grote VS bedrijven. Deze struinen de wereld af op zoek naar prooi om de vruchten van anderen te plukken.

De VSaat zien wanneer privé bedrijven niet gereguleerd zijn, dit staat totaal los van waar hier sprake van is, de vraag of wij even 8 miljard moeten subsidiëren aan een Amerikaans bedrijf dat in 2020 21 miljard winst heeft gemaakt. Dit is niets meer dan verkapte winst richting aandeelhouders. Als we toch zo nodig willen investeren, doe het dan zoals de Nederlandse overheid aangeeft in high tech start ups.

Een overheid hoort zeker te investeren. Maar op beginnende markten die ontegenzeggelijk voordelen hebben voor milieu of publiek, en lastig zijn voor bedrijven vanwege hoge opstartkosten. Dat gebeurd ook natuurlijk bij allerlei nieuwe ontwikkelingen. We denken dat de .com bubble door private investeringen kwam, maar dat was de 2e golf na zware investeringen door de US overheid in Darpanet. En investeringen die nu in CERN worden gedaan naar supermagneten die meteen worden gebruikt in de medische industrie. Een groot deel van de materialen en technieken in de medische wereld komen van CERN (denk aan bestralingsmaterialen).

Wat dan NIET moet gebeuren is dat het bedrijf vrolijk winst kan maken na een lange opstart en dat overheden die niet extra mogen belasten. En dat subsidies naar Intel oid gaan omdat ze hier een fabriek willen neerzetten terwijl alle winst via schimmige constructies naar de Kaimaneilanden gaat en in de EU vrijwel geen belasting wordt betaald. Investeren door overheden? prima. Maar dan willen we ook wel de voordelen.

Welke gemiddelde mkber kan chips maken? Dit is iets wat je nodig hebt als Europa om niet volledig afhankelijk te zijn van China over 20 jaar.

Misschien wil je wel een foundry, maar niet één die exclusief in handen is van één chipmaker. De komst van een foundry kan je ook bevorderen door te zorgen voor basis infrastructuur, geschoold personeel...

Intel is bezig met het openstellen van foundries voor andere klanten (Intel Foundry Services), en het zou zomaar kunnen dat ze hun foundries ooit gaan afstoten.

Ik dacht net dat de laatste foundry customer enkele maanden geleden is gestopt. Dat hun initiatief om een soort TSMC te worden was mislukt.

Het is niet of een enorme Amerikaanse multinational, of een eenmanszaakje. We hebben al prima voorbeelden van Europese bedrijven die in de chipmarkt zitten, bijvoorbeeld ASML. Die zijn ook niet uit het niets verschenen. Laten we dan wat meer in dat soort bedrijven investeren, in plaats van met Intel en Microsoft en weet ik veel wie nog meer te flirten.

Je bedoelt laten we het geld in Philips investeren? Daar komt ASML uit. Vraag me af of Philips dat nog eens zou kunnnen.

ASML is een Nederlands bedrijf dus daarin moeten we juist in investeren, niet in Intel.

Sterker nog, op dit specifieke punt zijn wel eerder slechter dan China. China weet tenminste zelf industrieën uit de grond te stampen. Wij zitten maar dom te flirten met grote multinationals en hen belastinggeld toe te werpen.

Om dit even in perspectief te plaatsen: de ECB heeft vorig jaar 750 miljard euro extra aan euro's geprint om de economie een oppepper te geven tijdens de Corona crisis. Dit kwam nog bovenop het bestaande progamma van het opkopen van leningen van Zuid Europese landen.

Tegenover dit soort bedragen is 8 miljard peanuts, die hebben ze er zo weer bij geprint.

Inderdaad Intel gewoon geven wat ze willen via belasting. U wilt 8 miljard subsidie? Oke als u een fabriek bouwt in Europa gaan wij geen 8 miljard extra belasting heffen op Intel chips die elders geproduceerd zijn. Kost Europa niks, lokale productie en Intel krijgt zijn subsidie, iedereen blij . Dit wordt al veel gedaan bij auto's, een bepaald percentage moet in de regio geproduceerd worden, veel landen doen dit. Kan bij chips ook.

Veel andere landen zijn goedkoper vanwege ander milieu beleid en slechtere arbeidsomstandigheden. Dat is oneerlijke concurrentie en winst. Extra belasting is daardoor geoorloofd. Moet het wel gebruikt worden als druk middel om beide elders in de wereld te verbeteren.

Inderdaad Intel gewoon geven wat ze willen via belasting.

Dit is juist precies wat er zo kapot is aan het huidige systeem: Oliemaatschappijen zoals Shell, NAM, vliegtuigmaatschappijen zoals KLM, Transavia, Lufthansa, Alitalia, multinationals zoals Apple, Google, afijn hele industrieën die nauwelijks belasting betalen omdat onze overheden zich laten chanteren.

Het is te gek voor woorden dat één eenmanszaakje zoals de bakker om de hoek meer winstbelasting betaalt dan heel Shell.

ASML heeft decennia lang miljarden gekost. Nu zijn ze eindelijk winstgevend. En nóg krijgen ze enorme kortingen qua belastingen. Kortom, de kosten zijn voor de gemeenschap en de winsten zijn voor het bedrijfsleven.

De clou zit hem er dan in dat een bedrijf als ASML duizenden werknemers heeft die allemaal belasting betalen en daarmee elke maand miljoenen aan belastinggeld binnen brengen. Als die allemaal werkloos thuis zouden zitten zouden ze maandelijk miljoenen als uitkering kosten.

Het is maar zeer de vraag of al die mensen werkeloos thuis zouden zitten. Er is werk genoeg en zeker in die tak van sport.

Komt bij dat juist ASML veel mensen van buiten Nederland haalt. Zoveel zelfs dat die expats die de huizenprijzen opdrijven in de buurt.

KLM kreeg vorig jaar alleen al miljarden aan steun, alleen maar om het overeind te houden. Gemiddeld 1,2 ton per werknemer…

Hoeveel stewardessen zijn er, die zelfs maar 1/10 van dat soort bedragen aan loonbelasting betalen? Dus nee, dat geld komt niet terug.

Zelfs economen die zich hierin specialiseren, schrijven al 20 jaar dat geen goed idee is.

Veel andere landen zijn goedkoper vanwege ander milieu beleid en slechtere arbeidsomstandigheden

En dat is denk ik de kern. Intel doet hier alsof ze niks anders kunnen, maar ze nemen gewoon wat je hierboven noemt voor lief, want, veel goedkoper.

De producten die gemaakt worden in landen waar milieu en arbeidsomstandigheden slecht zijn, zou je moeten vergelijken met bontjassen. Die hele industrie is regelijk om zeep geholpen, en terecht, omdat de publieke opinie zich keerde tegen de praktijken. Nu is het de beurt aan de lage loon landen met hun milieu en arbeidsomstandigheden.

Krijgt de EU dan niet een aandeel in het bedrijf zodat ze er geld uit kunnen halen? Ik veronderstel dat alle subsidies zijn om er op de lange termijn winst uit te halen?
Als ik zie dat Intel vorig jaar 20 miljard winst heeft gemaakt denk ik niet dat het een verliesmakende sector is.
Zoals ik in de reacties al heb gelezen vraag ik mij af als ze de subsidies niet beter in de bevolking kunnen investeren (die dit betalen) in plaats van multinationals waarvan de eigenaars zo rijk zijn dat we het zelfs niet kunnen bevatten. En veel jobs zal het niet opleveren. Dan kan er beter iets gedaan worden voor de KMO's.
Subsidies zouden moeten gaan naar bedrijven die in moeilijkheden zitten. Niet naar bedrijven die op het moment het meest succesvol zijn. Dat is hetzelfde als een crowdfunding opstarten voor Jeff Bezos omdat amazon nog niet groot genoeg is.

Waarschijnlijk hebben de meeste een andere mening hierover dus mijn excuses hiervoor maar ik vind dat het eens moet stoppen om de grote multinationals te bevooroordelen terwijl de KMO amper rond komt. Ik ben net mijn werk verloren door al de COVID-19 maatregels en mijn winkel 4 maanden op een jaar is dicht geweest terwijl alle kosten blijven lopen. Niemand die hiernaar kijkt maar als een miljardair 1 euro belastingen moet betalen dan staat de wereld stil. Een KMO krijgt ook geen subsidies als ze een zaak opstarten en de KMO's zorgen voor de meeste werkgelegenheid en waarschijnlijk ook de beste voorwaarden. Bij KMO's ben je een persoon in plaats dan een nummer. Maar daar hebben politici geen oren naar omdat die hun mandaten niet betalen.

Valt wat voor te zeggen, je creeert hiermee wel weer mega veel banen natuurlijk. Een hele industrie zelfs.
Wat is 8 miljard dan? In ruil creeer je namelijk wel meer banen en verdien je natuurlijk ook weer aan de export. Die 8 miljard heb je dan na een tijdje wel terugverdiend.

Ik denk niet dat een investering van 8 miljard in verhouding staat tot het aantal banen dat het op zou leveren.

Dit. Geeft 1000 bedrijven 8 miljoen euro en kijk wat zij er mee doen. Grote kans dat er veel meer uit komt. Dit soort megabedrijven horen geen cent te krijgen. Als burger draag je met de grootste schouders de meeste lasten, maar als bedrijf krijg je vooral minder lasten en meer hulp. Steek die 8 miljard maar in kleine bedrijven of startups. Of gebruik het om mensen van de straat te houden. Intel gaat er niks aan verbeteren. Daarnaast is het leuk dat het banen oplevert, maar dat is in een sector waar al genoeg banen zijn.

Wat is Intel toch eigenlijk zielig.

Banen voor mensen die nu al hier zijn en geen werk hebben of banen voor nog te importeren werknemers (die dus een extra druk op o.a. onze woningmarkt leggen)?
Zo heeft Zalando ook ooit op kosten van de betreffende gemeenten een paar distributiecentra in Saksen en Thüringen laten bouwen met de belofte van arbeidsplaatsen, maar uiteindelijk werkten er tegen dat beroerde loon alleen nog maar Tsjechen van net over de grens. Het heeft die steden niets opgeleverd, alleen maar geld gekost.
Als zo'n multinational -meestal het soort dat altijd zeurt dat de overheid zich gedeisd moet houden- zelf niet de broek kan ophouden, moet het hier niet om subsidie zeuren. Want zodra er winst wordt gemaakt, wordt dat natuurlijk via fiscale trucjes weggesluisd.

Die 8 miljard heeft onze staat veel te hard nodig om de coronasteun aan het MKB te bekostigen.

Inderdaad. Maar ook dichter bij huis. Er is rond de Eemshaven heel veel gebouwd. Vergunningen werden afgegeven met de belofte van bergen werkgelegenheid. Gemeente en Provincie stonden te trappelen. De bouw is echter gedaan met buitenlandse bedrijven en buitenlandse werknemers. De enige die er beter van werd was de locale bakker die het brood mocht leveren.

Inderdaad. Heb bedrijven en steunende politici al vaker nonsens horen verkondigen over het aantal banen dat subsidies opleverden. Duizend directe jobs voor een volautomatisch magazijn? (Wat is trouwens een job: full-time, halftijds...)

Waarom dan alleen 8 miljard? Belastingverlaging.. uitzondering van arbeidsrecht.. waar eindigt het?

Oh prima hoor. Maar dan wel even van te voren graag een bindende overeenkomst dat inderdaad een veelvoud aan die banen komen. Voor werknemers in de eu en het leeuwendeel voor burgers in het land waar het gevestigd wordt.

Verder natuurlijk belasting betalen in het land waar die fabriek gevestigd is en geen bs constructies

Intel ook:
https://seekingalpha.com/...nt#order_type=latest_left

Net Income 2016 > 2020
10,316.0 - 9,601.0 - 21,053.0 - 21,048.0 - 20,899.0

Misschien een extra heffing op Intel chips bij import zodat het aantrekkelijker word voor ze om zich ook in europa te vestigen...

Dan verkopen ze hier niks meer, en gaan alle computer-sites failliet. Wil je dat op je geweten hebben? Daarnaast kan dan geen enkel groot bedrijf meer computers kopen, want die willen Intel, en anders niet. 't is niet alsof ze concurrentie hebben... </sarcasmode>

even sarcasm tag toegevoegd...

[Reactie gewijzigd door FreezeXJ op 1 mei 2021 18:30]

Alsof Intel dan niet meer aan Europa zou leveren. Daar is de markt hier veel te groot voor. Intel zal zich voegen naar de norm hier.

Nee hoor, mijn werkgever is al bezig met veel AMD servers in te kopen. Meer performance uit dezelfde ruimte en nog minder stroom nodig ook!

Bedrijven willen liever niet afhankelijk zijn van een enkele leverancier dus dat AMD het nu zo goed doet is extreem waardevol.

Inderdaad, het is veel meer dan subsidie alleen. Strategische bedrijven zoals Intel, Amazon of google hebben ook een sterk geo politieke functie voor de VS - zeker als er EU geld in owrdt geinvesteerd.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 30 april 2021 20:06]

Pat Gelsinger moet uit bedrijfseconomische redenen zijn fabriek in Azie bouwen. Anders komen de aandeelhouders in opstand. De EU wil om geopolitieke redenen een fabriek in Europa. Daar zal geld tegenover moeten staan om de business case positief te maken voor Intel. Intel heeft immers geen geopolitieke belangen.

Ergens doet het me denken aan de Mexicaanse muur van Trump.
Intel wil een fabriek in de EU bouwen en de EU ervoor laten betalen

Intel wil geen fabriek in de EU bouwen. Intel wil een fabriek in Azië bouwen.

De EU wil dat die in de EU komt.

Intel wil dat prima doen als er iets tegenover staat.

Wel grappig dat Intel het dan om geopolitieke redenen toch nog aan Azië denkt...

Wij horen 'land X is iedereen aan het lastig vallen' en Intel denkt 'veilig genoeg om een fab te zetten'

Intel wil die fabriek daar neerzetten om bedrijfseconomische redenen. En in shenzen is het veilig genoeg als je geen oeigoer bent.

Zelfs al zou Intel zelf in de EU een fabriek willen bouwen, dan nog zouden ze zeggen dat een ander continent interessanter is. Gewoon om proberen geld los te weken...

Dit moet je uit principe niet willen doen als EU. In de VS wordt dit corporate welfare genoemd, commerciële bedrijven die aan een subsidie-infuus van de overheid liggen.

Echter, dit stelt de betreffende eurocommissaris van de EU:

quote: https://twitter.com/ThierryBreton/status/1388128128858566659

EU is determined to take back leadership in global semiconductor production en route to 20% world market share by 2030.

Hoezeer ik het ook met je eens ben dat geen enkele lidstaat een miljardensubsidie aan Intel moet geven, als de EU in 9 jaar weer een serieus aandeel wil krijgen in halfgeleiderproductie, betekent dit dat er geen dag te verliezen is bij de bouw van productiefaciliteiten. Met die ambitie heeft de EU zichzelf een enorm probleem bezorgd, omdat het die ambitie nooit kan waarmaken zonder hulp van grote producenten zoals Intel. En daar probeert Intel nu handig gebruik van te maken door grote concessies van de EU te verlangen.

Hiermee krijgt de EU alles behalve leadership en marketshare in de chip industrie.
De EU maakt zich hiermee enkel nog meer afhankelijk van de VS, en betaalt daar ook nog miljarden voor.
In de VS liggen ze al bijna achterover van het lachen met de EU.

De EU zou die 8 miljard veel beter besteden om EU chipbedrijven te faciliteren ipv ons belastinggeld aan de VS uit te delen.

In de regel ben ik het met jou eens. Echter heeft Intel er geen enkel belang bij een fabriek in Europa neer te zetten, als dit goedkoper kan in Azië. Tegelijkertijd heeft de Europese Commissie in februari openlijk laten weten maar al te graag een eigen chipfabriek te willen hebben. Dus zo gek is het niet dat Intel met dit voorstel komt. Zeker niet omdat concurrent TSMC ook met subsidie een fabriek in Arizona aan het bouwen is.

Aanvullend worden dit soort constructies vaak vanuit het buitenland voorgesteld, gaan landen tegen elkaar opbieden en komen ze jaren later erachter dat de houdbaarheidnvsn zo'n fabriek maar een paar jaar is. Waardoor soms hele dorpen omvallen. Erg bekende constructie vanuit China in US bijvoorbeeld.

In principe ben ik daar op tegen, maar je moet het wel om het in de juiste context te plaatsen vergelijken met hoeveel subsidie er gegeven wordt in Azië. Misschien wordt het daar ook wel zwaar gesubsidieerd. Stel dat Intel in Azië effectief 5 miljard subsidie krijgt, dan "kost" het netto 3 miljard meer. En dan is het de vraag of dat het opweegt.

Geld lenen is op dit moment (bijna) gratis

Precies daarom maakt het niets uit. Links- of rechtsom worden die bedrijven allemaal gesubsidieerd door de lage rente en de kapitaalinjecties door centrale banken (de geldprinter). In plaats daarvan kan je als overheid beter gericht investeren in innovatie die het bedrijfsleven niet doet, zoals in de koude oorlog gebeurde. Nu is alles erop gericht om maar te voorkomen dat het systeem in elkaar stort. Maar ik snap wel dat het nu even moet omdat China ook subsidieert.

Ik ben namelijk wel groot voorstander van het terughalen van productie naar het Westen. Zelfs als dat betekent dat tech op korte termijn iets duurder wordt denk ik dat we er op de lange termijn veel profijt van zullen hebben. En omgekeerd, als we het allemaal in China laten gaan we een hele hoge prijs betalen als samenleving.

[Reactie gewijzigd door DavidZnay op 1 mei 2021 14:24]

Dit moet je uit principe niet willen doen als EU. In de VS wordt dit corporate welfare genoemd, commerciële bedrijven die aan een subsidie-infuus van de overheid liggen. Als zo'n bedrijf winstgevend is, dan kan het ook zonder overheidssubsidie geld verdienen. Geld lenen is op dit moment (bijna) gratis voor zo'n bedrijf, dus er totaal geen noodzaak om hier belastinggeld in te stoppen.

Er is ook geen noodzaak, maar het voordeel van een multinational zijn is dat je landen tegen elkaar kan uitspelen wie je de beste voorwaarden geeft. Uiteindelijk zal er een buigen en je wensen voldoen, daar pleur je je fabriek neer, vul je met expats die ook nog eens(in Nederland teminste) moeilijk veel korting krijgen(eerste 30% van 't inkomen onbelast oid) waardoor er voor zo'n land effectief niets overblijft. Want je hebt wel de subsidie + uitgaven aan de infra gedaan en je krijgt er maar heel weinig belasting voor terug. Temeer omdat dat zelfs de omzet en winst belasting via offshore constructies ontweken wordt.

De andere optie is natuurlijk geen chips maken in Europa en volledig afhankelijk te zijn van import uit Amerika/China.

@PrismSub7 Als ik jouw redenering volg dan moeten we als EU dus aan elk bedrijf subsidie verlenen om maar niet afhankelijk te zijn van import uit de VS/China? Terwijl flink veel productie juist uit de EU is verdwenen omdat het elders (vooral Azië) goedkoper gemaakt kon worden. Dan zou je dus dezelfde bedrijven weer gaan belonen, in dit geval 8 miljard euro, om de productie weer terug te halen naar de EU?

Waarom zou EU/Duitsland 8 miljard geven? Wat hebben EU burgers eraan dat er een fabriek in Duitsland komt?

Werkgelegenheid, belastinginkomsten (hoe gering ook met allerlei constructies), prestige, een uithangbord voor de kennis-economie en alles wat daarbij komt kijken (zoals technische opleidingen).

En een stukje onafhankelijkheid (of verminderde afhankelijkheid) van Aziatische producenten.

belastinginkomsten daar doen multinationals niet aan mee. Die betalen geen belasting.
werkgelegenheid, valt ook wel mee.
als je dan subsidie geeft moet je ook eigen dat ontwerpafdelingen hier ook op langere termijn komen.

En al die mensen die werken in die fabriek betalen geen inkomstenbelasting? Voor elke Duitser die aan zo'n chip werkt zal er jaarlijks minstens 20-30k naar de staat gaan. Geen slechte deal.

Om die 8 miljard terug te verdienen heb je dus 267.000 manjaren nodig, gerekend met jouw 30.000 aan inkomstenbelasting.

Om die 8 miljard terug te verdienen heb je dus 267.000 manjaren nodig, gerekend met jouw 30.000 aan inkomstenbelasting.

In 67 jaar terugverdient met een fabriek met 4000 medewerkers. En dan hebben we het niet eens over andere zaken die de staat geld opleveren. De vraag is blijft het op dat formaat zo lang open? Is dit onafhankelijkheid waard van Azië? etc. Of worden hier ook vragen gesteld over energie/water verbruik en milieu impact? Is dit een investering?

Je vergeet inflatie. 8 miljard nu is iets heel anders dan 8 miljard over een periode van 67 jaar.

8 miljard is dan ook een heel absurd getal, dat zou ergens 4/5% van Intel zijn market cap zijn. Iets wat journalisten, als ze even nadenken, ook wel doorhebben. Iets met billions die wel vaker verkeerd vertaald worden naar miljarden ipv miljoenen.

En dan schiet er nog ergens 267 manjaren over, daarmee heb je genoeg resources om een fab te bouwen maar je zal er ook geen al te grote fab van moeten maken.

edit:

Sorry, vrijdag, dringend nood aan weekend.
Maar 4/5% van je market cap als subsidie aanvragen? Zonder aandelen in de plaats? Ik wist dat Intel het lastig heeft maar nu val ik toch van mijn stoel.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 30 april 2021 18:37]

Billion als miljard vertalen is wel juist, miljoen is million in het Engels.

De term billion betaalt zich wel degelijk naar miljard. Met andere woorden, Intel vraagt inderdaad 8 miljard euro in subsidies, geen 8 miljoen.

(Billions wordt vaak foutief vertaald naar biljoen)

Ach, ze vragen nog geen extraterritorialiteit.

Dat klinkt wel heel erg shadowrun

Maar idd absurd bedrag.

Dunkelzahn lives! ;-)

Alleen als er een arcologie met UV host bij geleverd wordt.

nog best to the point reacties voor toch een niet super bekende setting met een wat kryptische verwijzing.

Fabriek moet gebouwd worden, er werken meer dan alleen minimumloon-werkers aan zo'n fabriek. Denk aan alle robotica, automatisering, managers, inspecteurs, technici. Vervolgens trekt deze fabriek zeer veel stroom, dat groen geleverd kan worden ipv grijs uit China. Er komt zo ontzettend veel meer kijken bij zo'n fabriek dan alleen wat ik zei. Ik gaf maar een voorbeeld. In plaats van dat een chip tegen X % BTW in duitsland wordt verkocht, gaat bijna ALLES rond in de Duitse economie.

Hoeveel mensen werken er zo in een chipfabriek ? 100 - 1000 - 10000 ?
Geen idee

Intel Leixlip in Ierland heeft 4500 medewerkers.

GloFo Dresden heeft 3500.

TSMC Arizona (1/3 fab in vergelijking met Taiwan) heeft 1600 mensen in de toekomst.

Ah oke toch redelijk veel dus
Dank je

Vergeet de toeleveranciers niet

ASML doet zo wel goede zaken.

Ik verwacht inderdaad dat je niet alleen investeert in de fabriek die geplaatst wordt (hoeft geen Intel te zijn) maar ook in het hebben van die markt. Alle leveranciers wil je graag in de buurt hebben dus die stimuleer je dan ook om in die regio te zitten. Global Foundries staat er natuurlijk al, maar die zitten zover ik weet nog niet op EUV. Dus de EUV markt, qua leveranciers, zou je mogelijk zo iets sterker kunnen plaatsen in Europa. En het niet afhankelijk zijn van andere continenten voor onze chips is mogelijk ook wat waard.

De CEO van ASML zei onlangs in nieuwsuur dat voor chipproductie je afhankelijk bent van materialen en halfabrikanten uit 60 landen. Wat je ziet is dat sommige landen bepaalde grondstoffen 'opkopen', China voorop. In die 60 landen zitten ook genoeg Europese landen.

Techbedrijven als Apple kopen weer productie op. De keten van grondstoffen en productie opkopen zijn geen goede ontwikkelingen als je daar mee grip op wilt krijgen. De EU gaat met mede investeren grip krijgen op hoe de verdeling gaat en zal niet toestaan dat degene die met geld wappert voorrang krijgt. Het is de EU vooral te doen om de bedrijven en technologie in dienst van de burgers te zetten, niet om een investering zo snel mogelijk terug te verdienen. De EU zal ook voorrang geven aan andere EU toeleverende bedrijven.

ASML doet sowieso goede zaken. Ze hebben een koppositie en die fabriek komt er toch (ergens).

Ja, want dat soort mensen zit anders thuis op de bank.

Neu die werken anders in Azië of de VS

En al deze mensen hebben een onderkomen nodig en levensonderhoud. Als er een complete berekening op tafel ligt en ze kunnen een deal maken waarbij de subsidie misschien laten zakken tot 50-75% kon het wel eens een leuke deal zijn

Als ze zelf hun fabriek bouwen zonder subsidie prima.

Intel verdient miljarden en nu er een productie tekort is gebruiken ze dat om subsidies op te strijken om de eigen problemen op te lossen. De productie tekorten zijn voor een deel aan Intel zelf te wijten door de productiecapaciteit niet voldoende te spreiden.
Grote bedrijven van dat kaliber ontduiken de belasting, komen beloftes lang niet altijd na en voor je het weet verkopen ze de boel nog voordat de fabriek in bedrijf is. Die 8 miljard mogen ze best hebben, maar dan wel als lening tegen strenge voorwaarden.

"Intel verdient miljarden en nu er een productie tekort is gebruiken ze dat om subsidies op te strijken om de eigen problemen op te lossen. De productie tekorten zijn voor een deel aan Intel zelf te wijten door de productiecapaciteit niet voldoende te spreiden."

Ze vragen geld om een fab ergens neer te zetten. Tegen de tijd dat die fab produceert, is het nog maar de vraag of er nog tekorten zijn. Dus je betoog "ze hebben tekorten en vragen subsidie aan om dat tekort op te lossen" snap ik niet helemaal.

De huidige tekorten heeft Intel (en anderen) met hun neus op de feiten gedrukt. Nu beseffen ze pas hoe onhandig het kan zijn als je alle productie in één gebied concentreert. Intel ziet nu de kwetsbaarheid in en probeert het probleem voor de toekomst op te lossen. Voor het huidige probleem is het inderdaad te laat, maar wie nu een fabriek in Europa had staan had miljardenwinsten kunnen boeken.

Dat heeft toch met de locatie niets te maken? Er zijn wereldwijd chiptekorten, en transport kost bijna niks voor zulke kleine producten.

De chiptekorten worden vooral veroorzaakt door het uitvallen van een aantal fabrieken. De fabriek van TSMC in Taiwan is een belangrijke factor. Dit is de grootste fabrikant van computerchips en is een zelfs twee keer uitgevallen (door Corona, een overstroming) en heeft nu te kampen met een verminderde productie door een te kort aan koelwater. Daarnaast zijn er ook nog fabrieken in Japan en Texas uitgevallen.
De handelsoorlog tussen China en Amerika maakt de situatie in die markt onzeker, waardoor veel afnemers graag hun voorraad willen vergroten. Tot slot is er nog een toenemende vraag aan chips voor de auto-industrie.
Met een betere geografische spreiding en over meerdere fabrieken is de levering veel beter gegarandeerd.
Hetzelfde zie je nu met medicijnen. Die worden nu voor een heel groot deel in India in een paar grote fabrieken geproduceerd. Er hoeft maar een foutje in de planning gemaakt te worden en wij krijgen te maken met medicijn tekorten. Laat staan dat er daar een epidemie uitbreekt.

Ik geloof dat uitgerekend Intel nou net geen capaciteitsproblemen heeft.

Bij Intel was het probleem om de stap om naar de 7 nm te gaan groter. Daardoor heeft AMD een deel van de markt overgenomen. Als gevolg daarvan hoeft Intel relatief minder processoren te leveren. Ondanks dat loopt Intel tegen de limieten aan en is er geen overcapaciteit om chips voor anderen te produceren.

Zo wie zo, mensen/instellingen/bedrijven die veel verdienen niet. Hoe meer er verdient wordt des te lucratiever het wordt om goede constructies te bedenken.

Niet zo kort door de bocht. Over de salarissen van de medewerkers wordt echt wel belasting betaald. En er wordt ook OZB betaald, andere gemeentelijke heffingen etc.

Als je bedoelt de belasting over de winst van de omzet dat is behaald vanuit Nederland land dan heb je gelijk.

ozb echt waar dat tikt hard aan. Loonbelasting vooruit daar komt gelukkig niemand onderuit hoewel expats speciale tarieven buitenlandse werknemers, verdiep je er eens eens.

Laat de hoogste belasting winstbelasting nu het belangrijkste zijn. Stel je de vraag hoe kon apple maar ook ms meer dan 100 miljard opbouwen in eilandjes. Door geen winstbelasting te betalen.

Iemand anders gaf al het voorbeeld. 8 miljard subsidie, intel draagt geen winstbelasting af. Dan moet je dus 8 miljard subsidie via inkomstenbelasting terug krijgen.
Zou je als overheid als bedrijf denken dan is die payback totaal niet rendabel te noemen.

Als je dus eerst 8 miljard krijg en dan uitsluitend via inkomstenbelasting terugbetaald betekend dat voor mij netto dat je 0 euro belasting betaald, dus ja dan doe je niet mee aan belastinginkomsten.

Waarom zou een willekeurige kapster in Groningen belasting moeten betalen over haar kleine inkomen om een chipfabriek te paaien zich in Dortmund te vestigen, terwijl die fabriek toch al miljarden winst maakt?
En ook zonder subsidie kan een fabriek hier gewoon succesvol zijn, denk aan NXP.
Nu betalen sectoren die veel minder draagkracht hebben verplicht voor de meest draagkrachtige

Veel stuivers is evenveel als een paar duiten, en maakt overheid minder afhankelijk van een enkele inkomstenbron.

Als het een slimme kapster is, begrijpt ze, dat als China geen scharen meer wil maken voor Nederland ze werkloos wordt.

Omdat in Europa de maak-industrie verdwijnt.

De hele kennis-economie is uiteindelijk afhankelijk van de maak-industrie, zonder industrie verdwijnt uiteindelijk ook de kennis.

Dus (gechargeerd) zonder maak-industrie is Nederland een land met handelstekort dat alleen maar landbouw-goederen exporteert en Chinese toeristen rondleid en havens aan Chinezen verkoopt, net als Griekenland.

ASML, NXP komt voort uit R&D uit de maakindustrie van Philips. Zonder die bedrijven wordt Nederland een tweede Griekenland, en dat merken ook de kappers. Vraag maar aan uw kapper in Griekenland hoe daar het leven voor hun is!

Omdat in Europa de maak-industrie verdwijnt.

Klopt, dat is al decennia aan de gang. Eerst ging de productie naar Oost-Europa (dat net het communisme had afgeworpen) maar na 10-15 jaar vonden de multinationals de loonkosten daar ook te hoog en ging men naar andere landen, vooral Azië, vooral China.

De hele kennis-economie is uiteindelijk afhankelijk van de maak-industrie, zonder industrie verdwijnt uiteindelijk ook de kennis.

In China studeren er ieder jaar meer ingenieurs af dan Nederland in zijn hele geschiedenis, (zeg maar sinds de uitvinding van de windmolen) heeft gehad. Over een paar jaar zijn wij het lagelonenland.

Dus (gechargeerd) zonder maak-industrie is Nederland een land met handelstekort dat alleen maar landbouw-goederen exporteert en Chinese toeristen rondleid en havens aan Chinezen verkoopt, net als Griekenland.

Nederland is altijd vooral een handelsland geweest en heeft nooit veel aan productie, aan maakindustrie willen doen. De grote uitzondering is inderdaad Philips, waaruit ASML, NXP e.d. zijn voortgekomen.
Deze mentaliteit ga je niet veranderen. Dat exporteren van landbouw-goederen gaan we nu ook stoppen vanwege de stikstof-uitstoot, deels op last van de EU, maar vooral omdat we daar als land zelf bij de EU om hebben gelobbyd.

Wij maken met onze politiek dit land op alle fronten kapot.

Vraag maar aan uw kapper in Griekenland hoe daar het leven voor hun is!

Maar Griekenland doet het nog vrij goed, daar willen toeristen wel naar toe vanwege het goede weer. Hier is dat al een stuk minder, maar misschien dat we onze kappers meer toeristen kunnen laten knippen, uiteraard tegen veel geld, zodat alleen de elite zich het kan veroorloven daarvoor naar hier te komen.

En jij denkt dat er enorm vele werkforce bij chip productie gaat komen?

Hooguit wat arbeidsmigrantie want wij Europeanen voelen onszelf hier wel te trots voor anders hadden die fabrieken er allang gestaan. Ik zie die a la Foxcon werkuren hier niet snel rendabel worden met “met ons arbeidsklimaat en voorkeuren”.

Goed argument, slecht voorbeeld. Foxconn doet aan assemblage. Los daarvan, ja, chipproductie is enorm geautomatiseerd.

Hangt dat niet af van hoeveel banen ze creeren en hoeveel belasting ze betalen. Er is al een fabriek in Leixlip, Ireland en twee in Israel. Die hebben veel minder subsidie gegeven.

In Isreal hebben ze 1 miljard USD subsidie gekregen om 11 miljard USD te investeren. Gaan ze in Europa 88 miljard investeren? In Isreal gaf die 1 miljard subsidie voor 1.000 extra banen. Dat is 1 miljoen USD per baan!

Israel heeft ook een veel strengere belastingswetgeving. In Europa is een Double Irish With a Dutch Sandwich mogelijk.

Ze gaan/willen in Amerika (een) fab bouwen voor 16 miljard....
Natuurlijk willen ze daar ook nog wel cashen voor subsidies etc..

Zonder subsidie zou Azië een aantrekkelijker vestigingsplaats zijn

Vooral doen met de geopolitieke spanning daar ja....

[Reactie gewijzigd door fentoment op 30 april 2021 18:14]

Mocht de chipfabriek er komen dan moeten de chips na het 'bakken' daarna alsnog op transport naar Azië voor verdere assemblage op PCB's etc.

Maar het is een stap in de goede richting. Vooral Oost-Europa kan mijns inziens prima aangeboord worden als regio met lagere arbeidskosten.

maar dat extra transport en assemblage snapt die eurocommissaris natuurlijk niet....

[Reactie gewijzigd door d3x op 30 april 2021 19:02]

Nu gaan de treinen met nutricia uit tilburg leeg terug naar china, hoogwaardige produkten nemen minder ruimte in en passen daar prima bij ...

[Reactie gewijzigd door tweazer op 1 mei 2021 11:08]

"En een stukje onafhankelijkheid (of verminderde afhankelijkheid) van Aziatische producenten"

De VS heeft nl. bijna alles onder controle. Microsoft, de CPU's, de chipsets, bijna alle OS'en, enz. We zouden een betere economie hebben als we meer wereldwijd gaan zoeken, en meer keus krijgen. En niet alleen Azie.

Red flag OS for the win

Om 8 miljard terrug te verdienen moet er enorm veel werk gecreëerd worden. Belastinginkomsten zijn uiteraard groter dan velen zouden denken. Men denkt vaak alleen maar aan de directe belastingen maar er zijn ook indirecte belastingen zoals belastingen over lonen en de uitgaven die de werknemers doen. Ook dat vloeit natuurlijk allemaal terug. Maar als je puur daarop gaat beginnen rekenen, zelfs in best case scenario zie ik niet hoe we die 8 miljard ooit zouden terugverdienen.

Subsidie geef je in de hoop er op termijn meerwaarde mee te creëeren. De vraag van Intel lijkt mij vooral geld weggooien te zijn.

kennis-economie

Universiteiten en hogescholen zitten vol met niet Europeanen. Kennis-economie is zo'n campagneslogan van GroenLinks/D66 en een paar verdwaalde VVD'ers.

als er 4.000 man werkt heb je 2 miljoen per werknemer aan subsidie betaald, veel succes om dat terug verdient te krijgen, want hun "hoofdzetel" in Europa zullen ze wel weer op een taxhaven droppen om nog miljarden extra winst te maken

Werkgelegenheid, maar hoeveel mensen gaan er echt werken ? Iets meer als in een datacenter. Wat wel zo is, de export kan misschien door lokale bedrijven gedaan worden. Maar voor de rest, die 8 miljard zal het nooit opbrengen aan belastingsinkomen. Het is voor grote bedrijven een sport om zo weining mogelijk belasting te betalen. Nederland is daarvoor nog iets gunstiger als België en Duitsland dacht ik. In België zit je ook nog met 1 van de hoogste loonkosten in de wereld. Dus wij vallen wel af, alhoewel ik denk dat onze ministers al natte dromen hebben van dit nieuws en toch zullen proberen zomaar eens 8 miljard onder een steen uit te halen. Duitsland heeft het meeste kans volgens mij zeker als je tussen de buurt Köln en Frankfürt zit, tamelijk centraal in Europa, vlug in Benelux, vlug in Frankrijk, gemakkelijk naar Oostblok. Maar dat heb ook in den Belziek of in Nederland. Het enige ding is wel de inkomensbelasting en sociale bijdragen etc. Maar eer je aan 8miljard zit om break even te draaien zal dat wel lang duren

Duitsland is de facto de kurk waarop heel EU op drijft.

Edit kruk =>kurk

[Reactie gewijzigd door mrbullet op 30 april 2021 21:18]

Onderschat Frankrijk (wapens, vliegtuigen) en België/Nederland (met image sensors en natuurlijk ASML) niet qua technische industrie. Oh ja, Italië heeft ook veel industrie, o.a. farma en huishoudelijke apparaten.

Eigenlijk is het regio Eindhoven wat dat betreft wel prima. Philips healthcare, ASML, brainport, technische uni, dat stuk daar op t industrieterrein bij de IKEA. En dan vergeet ik er ongetwijfeld nog een aantal.

Allemaal banen met veel technische kennis.

[Reactie gewijzigd door Proliges op 30 april 2021 18:37]

Dan doe je andere regio's toch te kort. Twente/Achterhoek (veel maak industrie en machinebouw), regio Rotterdam (offshore). Nederlandse techniek is meer dan alleen dan Veldhoven/Eindhoven

je doet andere regio’s zeker niet tekort, alleen zie ik een haven arbeider die zwaar werk verricht in de buitenlucht echt niet werken in een cleanroom. Ik zelf zie bv bij het bedrijf waar ik werkzaam ben, sommige mensen afkomstig uit de zware techniek, ontzettend worstelen met onze werkzaamheden voor ASML Grade2 & 4 producten.
Verder hebben de meeste bouwbedrijven en toeleverings bedrijven inmiddels zeer veel ervaring opgedaan met toeleveren aan bv ASML. Geloof me deze eisen zijn complex en voor een bedrijf uit Twente zonder deze ervaring zal dit ook een langdurig proces zijn van vallen en opstaan.
Probleem zal wel zijn het personeels tekort, dat zal gelokt moeten worden met hogere salarissen dan bv bij ASML. Dus ik hou me aanbevolen

Euhm, waar heb ik het over havenarbeiders? Wat denk je van Shell, Boskalis, Mammoet, Akzo etc..
Je hoeft mij niet te vertrekken hoe streng die eisen zijn, ik heb zelf projecten gedaan bij ASML bij mijn vorige werkgever als constructeur (o.a. aan de euv source)
Overigens zit VDL ook gewoon in Hengelo en die leveren ook aan ASML

ja zolang de auto industrie maar blijft draaien, anders stort Duitsland ook gewoon in. bijna alle industriën in Duitsland zijn voor een niet gering deel afhankelijk van de auto industrie, in dermate dat als de auto industrie een flink klap krijgt alles inkakt.

Leuke typo. Kurk, niet kruk.

In de eerste instantie weinig. Het zal vooral weer een praatje worden over "de werkgelegenheid" en toegevoegde waarde die dit potentieel oplevert (en welke eigenlijk altijd overdreven wordt). Het doel van deze investeringen zal vooral zijn om weer zowel R&D en productie terug te halen naar Europa om innovatie te bevorederen en jezelf minder afhankelijk te maken van het buitenland (we hebben bijv. met de mondkapjes allemaal gezien dat we te afhankelijk zijn geworden van China).

In de eerste instantie weinig.

Inderdaad. Ik denk dat de gemiddelde burger er meer aan heeft als de overheid die 8 miljard gewoon verspreidt over de 1 miljoen armste burgers. En door de gestegen koopkracht van die lui heeft de rest van de economie er zowaar ook wat aan.

Het maakt echt geen drol uit waar zo'n fabriek staat overigens, de chips worden er niet goedkoper op ongeacht of de fabriek in de EU of in China staat.

Geopolitiek, de dreiging van China richting Taiwan wordt steeds groter en ASML mag nog steeds geen EUV techniek aan China leveren. Bij een eventuele inval van China in Taiwan hebben ze meteen die techniek ook te pakken. Maar er zijn ook gigantische chip tekorten die alleen maar oplopen, om minder afhankelijk te zijn van Taiwan en USA zul je als Europa iets moeten doen, dat blijkt wel uit deze Corona crisis.

Goed plan dus, we hebben als EU alles in huis dus gaan met die banaan maar dan wel zonder Intel.

[Reactie gewijzigd door xxs op 30 april 2021 18:38]

Vraag is of het 8 miljard subsidie waard is. EU geeft veel te graag en vaak veel te veel subsidies, zonder dat ze berekenen wat het waard is. Naar mijn mening maakt Intel misbruik van de mogelijke dreigingen uit China om miljarden gratis geld te ontvangen.

Het klassieke verdeel en heers spelletje van multinationals.
Bovendien wordt Europa hiermee helemaal niet meer onafhankelijk op gebied van halfgeleider industrie, in tegendeel, we worden op deze manier enkel meer afhankelijk van de VS, en ze willen dat we daar ook nog eens miljarden voor gaan betalen.

Bevoorradingszekerheid

Werkgelegenheid is toekomstige belastingheffing op loon, omzet etc. Aanzuigende werking op arbeidsmarkt, lokale toeleveranciers verhogen omzet (van catering tot bedrijfswagens), meer Europese onafhankelijkheid op gebied van halfgeleiders etc..

Zijn erg veel primaire en secundaire voordelen te noemen. Erg kort door de bocht om te stellen dat dit niets oplevert en het geld beter verdeeld kan worden over de burgers, dat zou een eenmalige bonus zijn ipv decennia aan belastingopbrengsten en andere voordelen.

Het gaat niet alleen om die fabriek zelf, maar vaak komt daar een heel kenniscluster omheen. Er zullen zich OMDAT Intel daar zit, andere bedrijven zich daar ook in de buurt willen vestigen. Zowel groot, maar ook klein. En dat is wel degelijk goed voor de werkgelegenheid en de opbrengsten voor de schatkist. Denk daarbij aan de mobiele industrie die zich, door Nokia, lang in Finland heeft geconcentreerd. Of de High-Tech Campus hier in Eindhoven. En het grootste bekende voorbeeld is natuurlijk Sillicon Valley.

Waarom zou EU/Duitsland 8 miljard geven? Wat hebben EU burgers eraan dat er een fabriek in Duitsland komt?

Dat de EU minder afhankelijk wil zijn van verre leveranciers is nog niet zo vreemd.

We zien nu dat een verstoring van die aanvoer de industrie heel snel op de knieën kan krijgen. Dat we nog geen massawerkloosheid en een diepe economische crisis zien is alleen omdat er onvoorstelbare hoeveelheden geld naar het bedrijfsleven gaan. Geld dat jij en ik en ik vrees onze kleinkinderen op de een of andere manier zullen moeten terugbetalen.

Dus ja, we hebben er belang bij. Dat belang zit hem niet in die ene fabriek, maar wat die fabriek voor andere fabrieken betekent. Net zoals dat we er een belang bij hebben niet zo van verre leveranciers afhankelijk te zijn voor pakweg medische materialen of grondstoffen. Er kan een moment komen dat die leveranciers niet kunnen of willen leveren en dan moet je óf een plan B hebben, óf de pijn kunnen dragen.

Werkgelegenheid die er in Duitsland eigenlijk toch al veel is zodat ze Oostblokkers kunnen laten komen om daar voor een appel en een ei chips te laten bakken?

Ja ja want die 'oostblokkers' met die exacte kennis gaan voor een basis loontje aan de slag.

Aziaten doen het toch ook? In elk geval goedkoper dan een West-Europeaan. Maar zoals hierboven ook al werd geschreven, het beste belastingparadijs zal de fabriek wel krijgen. Eerst 8 miljard subsidie (en dus waarschijnlijk het grootste deel van de fabriek gratis) en dan vervolgens nog afspraken over de verschuldigde belasting, win-win voor Intel, verlies-verlies voor EU.

Van mijn werkgever is het verhaal dat juniors significant goedkoper zijn in Azië, mediors/seniors vergelijkbaar, en alles daarboven goedkoper in Europa is dan in Azië. Nu zal het natuurlijk per sector wel verschillen, maar als je het hebt over medewerkers in high tech industrie, moet je niet denken dat je die in China voor €500 per maand krijgt.

Wat komt er na een senior dan?

Principal / Director. Verschilt een beetje per bedrijf(stak) hoe het allemaal genoemd wordt uiteraard.

En jij denkt dat die Aziaten in chip fabrieken dus goedkope ongeschoolde lui zijn?
Ik denk dat je zonder een hbo die fabrieken niet in komt hoor.

Misschien op de verpakking afdeling maar zeker niet in de fabrieken op de vloer. Al kan je verpakken gewoon vol geautomatiseerd doen dus of er daar veel mensen aan te pas komen is de vraag.

Nee, ik denk dat jij Oostblokkers onderschat.

Dit is gewoon chantage, wij willen 8 miljard anders gaan we naar Azie. Ga dan lekker naar Azie en blijf daar, de 8 miljard kan beter gepompt worden in Europese bedrijven die het nu iets lastiger hebben.

Precies. Als de EU ballen heeft, heffen ze gewoon een equivalent aan importbelasting op chips uit Azië. Of ze het nou subsidiëren of belasten, de rekening komt toch wel bij de consument.

Niet zo simpel, want de meeste chips komen niet naar Europa als chip, maar in afgewerkte producten. Je gaat dan import taks moeten heffen op al de afgewerkte producten met chips. Als we dan kijken naar welke bedrijven slachtoffer zullen zijn, dan zit daar een pak Europese bedrijven tussen die internationale produceren. Ik volg de auto industrie en weet dat bijvoorbeeld BMW hun iX3 vanuit China importeert naar Europa, PSA en Renault zijn beiden ook gekend voor productie te verschuiven naar Turkije en noord Afrikaanse landen, VW groep en Ford Europe zijn hun camionette productie grotendeels aan het verschuiven naar Turkije. Al die Europese bedrijven en europese takken zouden dan extra taks moeten betalen met als gevolg dat hun producten duurder worden, en klanten minder interesse, en dus minder omzet voor onze Europese industrie...

Dus zo simpel is die importtaks niet, het treft ook veel Europese bedrijven in hun handelen.

Goed punt, maar importtakswetten kunnen aangepast worden toch?

Alle producten met SKU 0000001 die Intel Chip X bevatten: 20% extra heffing
Alle producten met SKU 0000002 die geen Intel Chip X bevatten: 0% extra heffing

Daarnaast zie ik het niet als ons probleem dat fabrikanten extra belasting moeten betalen als ze hun productie naar het buitenland brengen. Zij kunnen hierdoor goedkopere arbeid gebruiken en dit kost ons banen. Laat ze dan maar extra belasting betalen zodat wij de werklozen hier van een basisinkomen kunnen voorzien. Ik volg het nieuws rondom VDLNedcar niet, maar volgens mij kunnen bijna 5000 medewerkers hun baan verliezen als ook maar één klant hun productie voortaan elders gaan doen.
Om nog maar niet te spreken over hoeveel belasting die fabrikanten nou daadwerkelijk betalen en wie er vooral beter worden van goede resultaten.


We behandelen China al jaren, imho onterecht, als een derdewereldland dat onze steun nodig heeft. Daarom betaalt AliExpress ook geen franco en kunnen ze dus zo goedkoop hun zooi hierheen sturen.

Dat kan in theorie, maar in praktijk is dat lastig internationaal te verantwoorden en te controleren. Kijk naar hoe vaak je pakketjes van bijvoorbeeld aliexpress thuis krijgt zonder de nodige importtaksen en btw te betalen. Nu goed, voor grote oplages is het wel eenvoudiger een lading te traceren, maar wat als er op papier een andere sku van chip staat dan er effectief in het product zit? Dat wordt dan steekproef nemen en hopen zulk gesjoemel te vinden. Maar wat dan als die chip in het product verwerkt zit op zodanige manier dat je niet kan controleren zonder het product te beschadigen? Denk bijvoorbeeld aan smartphones, die openen om te controleren gaat de waarde van dat geopende product beschadigen, en zelfs als er geen permanente schade is vervalt de waarde naar "refurbished". Zulke soort steekproeven worden wel al gedaan, maar enkel bij zwaar vermoeden van gesjoemel (denk bv aan de drugssmokkel, gebeurt tegenwoordig veel verwerkt in producten).

Hoezo chantage?! Het is de EU zelf die vragende partij is om een fab in de EU te plaatsen. En het is de EU zelf die Intel is gaan vragen of ze daar interesse voor hebben. En Intel antwoordde: sure, we can do that. We will need 8 miljard.

Dan is het toch nog steeds chantage? Sure we want it maar wel 8 miljard subsiedie anders gaan we naar Azie.

Nee, "we gaan naar Azie, dat doen we al jaren, en we hebben eigenlijk geen enkele interesse in de EU, maar als jij het zo graag wil zijn wij bereid een uitzondering te maken voor 8mld". Of moet intel zeggen "Doen we sowieso niet"? Want voor intel is er nul reden om voor de EU te kiezen.

De bedoeling is nu juist dat de USA minder afhankelijk wordt van Azië . Dus Azië is geen echte optie. Intel heeft te maken met geopolitieke afwegingen. Oftewel Biden gaat met centjes strooien om minder afhankelijk van Azië te worden. Er is een soort van wapenwedloop aan het ontstaan tussen de USA en China. Pat Gelsinger (CEO Intel) heeft recent met de Biden regering gesproken over deze zaken.

Want alle commerciële activiteiten waar je geld voor vraagt zijn chantage? Dat is het pas als de dreiging in geval van niet betalen strafbaar is. Als Intel een bom plaatst als ze geen 8 miljard krijgen, dan wordt het een ander verhaal.

Ze maken hier gewoon een financiële afweging. Eventuele subsidies zijn daarin niet meer dan normaal. En laat de EU net aan het discussiëren zijn over investeren in chipproductie op eigen bodem.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 30 april 2021 17:46]

Waarom wil de EU dat dan? Om chips voor bijvoorbeeld Volkswagen te laten maken? Anders heeft het geen zin om een Amerikaans bedrijf op jouw terrein zijn spullen te laten maken. Er worden voor zover ik weet verder weinig laptops en desktops in Europa geassembleerd.

Aan de ene kant wordt er vaak geroepen we moeten als Europa veel minder afhankelijk zijn van Amerika of Azie, en als iemand dan zegt van jaaaa, ok, kost 8 miljard dan hoeft het ineens niet meer.

Ze kunnen ook in het voormalig oostblok die fabriek neerzetten. zijn we veel minder afhankelijk van Amerika en Azie en de lonen zijn daar ook veel lager dan in Duitsland.
Intel wil gewoon een grote subsidie lospeuteren. Ik geloof er geen zier van dat de lonen zo'n grote factor van belang zijn in uiteindelijke de chip prijs.
De lonen voor hoog geschoold personeel zijn ook in China niet zo laag meer.

Niemand heeft het over lonen gehad toch?

Hangen we nog vast aan Amerika he, Amerikaans bedrijf.

Dit maakt ons net meer afhankelijk van de VS.
Europa zou die 8 miljard beter inzetten om hier een eigen chip industrie te bevorderen ipv onze belastingscenten aan de VS te schenken.

Nee, de EU wil graag chip productiecapactieit en daarom vraag Intel nu subsidie voor gewoon onderhandel spel dus.

Het klinkt eerder als handel: jij hebt vraag naar iets, dan kan de ander ook de prijs noemen. Vraag en aanbod is vaak geen kwestie van vragen en dan goedkoop krijgen. Zeker niet als je de vraag stelt aan een bedrijf dat tot doel heeft om winst te maken en zelf te bepalen hoe ze dat doen, dan kan je juist verwachten dat ze er extra geld uit proberen te halen en je vertellen dat je daar maar beter gebruik van kan maken omdat ander de mogelijkheid verkeken zou zijn.
Als Duitsland/BeNeLux/EU graag een lokale industrie heeft dan kunnen ze die ook zelf opzetten of het aantrekkelijk maken om te vestigen. Ze kiezen voor het risico dat het ze op deze manier van vragen miljarden kan kosten.

Inderdaad, voor 8 miljard kunnen ze wel een Europese chipfabrikant steunen of uit de grond stampen.

Dit is gewoon chantage, wij willen 8 miljard anders gaan we naar Azie. Ga dan lekker naar Azie en blijf daar, de 8 miljard kan beter gepompt worden in Europese bedrijven die het nu iets lastiger hebben.

En dan niet bij 't westen komen miepen als China daadwerkelijk Taiwan binnen valt of je fabrieken nationaliseert...dat is gewoon risico van zaken doen in onstabiele gebieden. Wil je zekerheid en stabiliteit, dan ben je welkom, maar da's niet gratis.

Misschien moeten er wetten komen die multinationals dwingen om minstens een bepaald percentage van hun productie te doen in de economische regio waar ze hun producten verkopen. Hoe strategischer de sector, hoe groter dat percentage. Het zou ingevoerd kunnen worden over een periode van twintig jaar, waarbij we binnen twintig jaar minstens 30% van de productie lokaal willen. Zo garanderen we dat we expertise houden, niet alleen over ontwerp, maar ook productie.

Dus Apple, Samsung, Sony etc.. zouden minstens 30% van wat zij in Europa verkopen in Europa moeten fabriceren?

Niet klagen als die zooi dan ook veel duurder wordt

Net zoals niet standaard op gaat dat als productie naar landen met bijvoorbeeld goedkopere lonen vertrekt de prijs omlaag gaat, zal dat omgekeerd ook niet zomaar van toepassing zijn. Er kan dus wel degelijk kritisch gekeken worden naar de winstmarges als bedrijven vertrekken of hierheen komen.

Dus naast de verplichting om ergens te produceren wil je ook nog dat de overheid grenzen aangaande winstmarge gaat bepalen?

Vaak gaat de prijs niet omlaag op het moment dat een bedrijf naar een goedkoper land gaat, maar het zorgt er wel vaak voor dat bedrijven gezond kunnen blijven produceren zonder dat de prijzen flink omhoog gaan waardoor ze op de lange termijn concurrerend kunnen blijven.

Daarnaast zou dit alleen werken als regeringen grijze import tegengaan want dat zalongelofelijk gaan opbloeien als elke economische regio zich met de prijzen gaat bemoeien, kunnen we lekker elkaar onderling gaan uitspelen hiermee.

Er zijn wel heel veel voordelen aan gecentralizeerde distributie, maar als je zo grof als 'europa naar europa' gaat kijken, dan zou het wel heel mooi kunnen worden met industriele zone's e.d. - het transport binnen China tov met enkele industriele groothandelszone's in Europa zou heel erg mee kunnen vallen.

Je kan je ook afvragen waarom er eigenlijk zo weinig dichterbij verkoop geproduceert wordt. Ik meen de overheadkosten die simpelweg 'innovatie' in de weg staat; veel meer dan de kosten van een product. De marketing weegt veelal het onderliggende product eruit.

Belangrijker is de vraag wie er zin heeft om op z'n Chinees aan de band te gaan staan. Je zou kunnen inzien dat de geldspelen ervoor zorgen dat men lekker luiert in Europa tov de productielanden.

Lekker antiproductief!

Remmend voor de productie en economische activiteit is het Suez-kanaal dat even een paar weken dicht gaat om de EU te laten voelen dat ze niet te veel opmerkingen moeten hebben over concentratiekampen, dat is antiproductief. Je strategische belangen beschermen is dat niet.

Wat dacht je anders van een smearcampaign van buitenlandse (geprivileerde!) bedrijven die je staat belachelijk en kleinzielig doen ogen, terwijl je als enige land in de wereld integer om gaat met je belangen en capitalen?

Welk land is het beste belastingparadijs?
Dát land zal het wel worden.

Van de 4 genoemde landen is volgens mij Nederland het grootste belastingparadijs voor bedrijven, met allerlei constructies om zo min mogelijk belasting te betalen.

Probleem is alleen, waar ga je die fabriek plaatsen, en waar vind je voldoende hooggekwalificeerd personeel om de fabriek te bemannen in een klein land als Nederland?

Dat Intel overigens een vergoeding wil vind ik niet eens zo heel erg raar. Wij (als land, EU, Europa, etc) willen dat ze in het westen produceren.

Prima, maar dan moet daar lijkt me ook iets tegenover staan. Waarom zou je als bedrijf zijnde anders jezelf in de financiele vingers snijden door produktie naar een duur land (tov Azië) te verhuizen, terwijl dezelfde produktie een heel stuk goedkoper is in Azië?

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 30 april 2021 17:22]

Toen NXP nog serieus chip fabricage deed in Nijmegen lukte het best hoor.

Nu staat er nog een fab (MOS4, ICN8) vol apparatuur uit de jaren 1995-2005.

Dat personeel is wel te vinden. Proces ontwikkeling wordt ws toch ergens anders gedaan door Intel en Intel gaat er prat op dat hun fabs waar ook in ter wereld dezelfde qualiteit levert ("copy exact"). Je moet zo'n fab alleen niet in Noord-Oost Groningen neerzetten of de Noord Oost polder ivm de beschikbaarheid van mensen.

Dat Intel overigens een vergoeding wil vind ik niet eens zo heel erg raar. Wij (als land, EU, Europa, etc) willen dat ze in het westen produceren.

Prima, maar dan moet daar lijkt me ook iets tegenover staan.

Daar staat ook iets tegenover: hoogopgeleide werkkrachten en rechtszekerheid. De lonen zijn hier veel hoger dan in Azië met een reden

waar vind je voldoende hooggekwalificeerd personeel om de fabriek te bemannen in een klein land als Nederland

Afgezien dat ik ten zeerste betwijfel dat je niet een paar duizend gekwalificeerde Nederlanders zou kunnen vinden (hoeveel mensen werken er eigenlijk in zo'n fab - kom je uberhaupt op 1000 technische medewerkers?), hebben we open grenzen in de EU. Lijkt me geen enkel probleem om binnen de EU een aantal expats aan te trekken voor een baan bij Intel - dat is nou niet echt een slechte/onbekende naam/werkgever voor zover ik weet.

Als je ergens binnen de EU zit kun je gewoon ook als je in Duitsland en andere landen zit gebruik maken van de Nederland route. Daarvoor hoeft je productie niet in Nederland te zitten.

Werkt vrij eenvoudig. de IP rechten zitten op mooi eilandje hier ver vandaan.
Die geeft een nederlandse bv de rechter voor de EU tegen zeg 5% van de omzet. enige check is of dit marktconform is maar dit zit een marge op.
Nederlandse bv geeft aan Duitse productie licentie tegen 5,2% van de omzet.

Duitsland ze 1 miljard om, draagt 5,2% is 52 miljoen af.
Nederland moet 5% is 50 miljoen afdragen naar eilandje en trekt dat als kosten van de 52 miljoen af.
Netto vloeit er belastingvrij 50 miljoen naar het eilandje.
In Nederland betaald men dan 25% vennootschapsbelasting over 2 miljoen = 500.000
De feitelijke belastingdruk is dan slecht 500k op 52 miljoen is minder dan 1%.

Gelukkig is Biden bezig met wetgeving die stelt als Amerikaanse bedrijven minder dan dacht 20% belasting betalen ze alsnog over die inkomsten buiten de USA Amerikaanse belasting moeten betalen. Hiermee zet hij deze constructies buiten spel. Zo ver is het nog niet en tot de tijd gaan deze bedrijven vaak op deze en andere manieren door.

Andere route, veel grondstoffen worden van buiten de EU geleverd. Dat gaat dan ook via land met lage belasting waardoor men aan de het EU bedrijf de grondstof duurder levert en de winst dus al buiten de EU gemaakt is.

Probleem is alleen, waar ga je die fabriek plaatsen, en waar vind je voldoende hooggekwalificeerd personeel om de fabriek te bemannen in een klein land als Nederland?

Aangezien de meeste ROC’s bezig zijn met een “race to the bottom” op het gebied van techniekopleidingen kun je de beschikbaarheid van goed gekwalificeerd personeel op mbo 4 niveau inderdaad wel schudden.

Wil Nederland in de toekomst nog een beetje meedoen als productieland van hoog-technologische producten zal het bedrijfsleven, en de overheid, zich meer moeten gaan bemoeien met het beroepsonderwijs.

Daar heb je wel gelijk in, ze komen nu nog van school en weten niet hoe een rolmaat of duimstok werkt,te triest voor woorden,eigenlijk.

Hé, halfgeleiderproductiemedewerkers, we hebben een baan in Nederland geïnteresseerd?

Hé, halfgeleiderproductiemedewerkers, we hebben een baan in China geïnteresseerd?

Laten we aannemen dat het nettoloon ±gelijk is. Ik wil niet respectloos zijn tegen China, maar ik wil beweren (niet dat ik namens hen mag spreken) dat mensen met dat soort kwalificaties voor Nederland zullen kiezen als de optie bestaat.

Intel is aan het onderhandelen, maar voor een bedrijf met een absurd hoge omzet vind ik het verbazend. Ze mogen kijken naar de eigen klanten: waarom zou "ik" voor het duurste/duurdere Intel product kiezen? Ik kan een soortgelijk product krijgen van Intel. Waarom subsidieert Intel de duurste producten niet waardoor het toegankelijker is?

Een andere optie: waarom zijn alle Intel producten niet ±dezelfde prijs zodat klanten kunnen kiezen voor wat ze nodig hebben in plaats van gebaseerd op het budget? Uiteindelijk compenseert het, toch? Maar dan wel 8 duizend miljoen van Europa vragen om als bedrijf te produceren en (veel) geld te verdienen.

En dan lekker roepen dat iedereen lokaal moet kopen. En dan koop je van Intel waar op élk product made in China staat. Maar iemand die via AliExpress koopt is het probleem.

Edit: https://youtu.be/GHX51V_7oJs

[Reactie gewijzigd door Ra5a op 30 april 2021 18:05]

Zelfde loon en leven als een god in china of dat loon hier vangen en leven als meneer dubbel modaal? Waarom denk je dat mensen bij zo een keuze automatisch voor Nederland zouden kiezen?

Zelfde loon en leven als een god in china

...Of als volwaardig (edit: én gelijkwaardig) mens leven in Europa.

[Reactie gewijzigd door Ra5a op 30 april 2021 20:00]

Welke god leeft in een land waar mensen met een andere etnische achtergrond efficiënt en georganiseerd gesteriliseerd worden door de staat?

Laat ik nu een atheïst zijn met een moraal moreel kompas. In tegenstelling tot Intel, die China helpt rijker te maken en geld eist om een morele keuze te maken. En, laten we eerlijk zijn: zelf niet het initiatief neemt om alternatieven te zoeken als het -relatief- een paar centen extra moet kosten.

[Reactie gewijzigd door Ra5a op 30 april 2021 19:58]

Ik zou voor BeNeLux of Duitsland kiezen. Ik spreek namens mezelf. Lees mijn reactie nog eens over hoe ik niet namens anderen spreek.

Je beweert dat dat soort mensen, hoewel je niet voor ze kan spreken, voor nederland kiezen. Dat is wat anders dan 'ik spreek namens mezelf en ik zou als ik de keuze had x doen'. Lees je reactie nog eens over dan begrijp je wellicht dat mijn reactie wel degelijk passend was. Een antwoord met waarom je dat denk is nog altijd uitgebleven. (niet dat je verplicht bent te antwoorden). Verder is vermoedens hebben over een ander zijn denken doen laten keuzes gedachtes etc niet verbonden aan voor die ander spreken.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 30 april 2021 18:46]

Zon fab heeft logistiek en veel energie nodig. Ik meen dat in amsterdam een paar jaar terug een aluminiumsmelterij is gestopt, die strippen en opnieuw beginnen ? In nijmegen tegen de huidige plant aanbouwen ?

Dubbel modaal is zo slecht niet hoor en het leven hier in het westen heeft ook zo z'n voordelen.
Je klinkt een beetje alsof alleen (buitensporig veel) geld gelukkig maakt.

Je kan een miezerige status als intel medewerker niet vergelijken met je bek opentrekken als een jack ma. Feit blijft dat die intel medewerker met zijn 10k per maand daar als god leeft, en daar ging het gesprek over. (over beweegredenen om een intel job in de eu vs in china aan te nemen) Jack ma leeft overal als god behalve in china, maar china is wel zijn land.

Als simpele intel engineer heb je niks te zeggen maar je centjes geven je toch een zwaar bovengemiddeld leven. Vooral omdat je itt tot jack ma maar een nummer bent. En nog belangrijker, ben je itt tot jack ma geen invloedrijke (en ziekelijk rijke/bekende) stem tegen de shit die de chinese regering flikt en tegen de regering algemeen.

Maar uhh, ben jij dan dat specifiek geschoolde personeel dat intel nodig heeft? Ik vermoed dat het meerendeel van die mensen wel die 100 miljoen aannemen.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 1 mei 2021 01:19]

Zoveel regelingen en loopholes hebben we anders niet meer in Nederland

De Philips High Tech Campus in Eindhoven lijkt me wel een mooie plek.

Aan de CEO van ASML werd ook al gevraagd, waarom geen fabriek langs die van ASML bouwen en hij antwoordde, niet geld maar kennis is het grootste probleem. Kost je 10-15 jaar om het op te bouwen.

Bij ASML nemen ze 300 hoogopgeleide personen per maand aan. Die komen steeds vaker van buiten Europa. Maar ASML maakt geen enkele chip, ze maken de machines om chips. We zijn in een situatie terecht gekomen dat de meest geavanceerde chips waar de hele wereld om vraagt bij TSMC worden gemaakt (en beetje bij Samsung) en alleen gemaakt kunnen worden op machines van ASML.

Kennis organiseren voor het productieproces chips gewoonweg lastig. Je moet de kennis halen uit Azië, maar de meeste zijn niet geïnteresseerd om naar Europa te komen omdat Azië de weg leidt naar nog geavanceerdere productieprocessen.

De Amerikaanse regering wil overigens hetzelfde doen als Europa; hun semiconductor industrie versterken omdat ze ook op achterstand zijn geraakt. Die gaan aan dezelfde mensen in Azië trekken.

Gewoon als eis gaan stellen dat een deel van de productie hier plaats vind, dan heeft Intel geen keus.

Als degene die je probeert uit te spelen de regels bepalen wie zou er dan moeten kunnen winnen?

Helaas is de EU daarin nogal slap maar ik zie daar langszaam wel verandering in komen...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 1 mei 2021 08:20]

Probleem is alleen, waar ga je die fabriek plaatsen, en waar vind je voldoende hooggekwalificeerd personeel om de fabriek te bemannen in een klein land als Nederland?

Ergens waar veel water ter beschikking is.
Die fabrieken schijnen namelijk veel water te verbruiken.
Personeel kun je in Nederland wel vinden maar ook als dat niet zou kunnen.. anders importeer je toch Taiwanese arbeidskrachten. Zelf zou ik onderzoeken of het mogelijk is om het in de buurt van ASML te doen.

Ben ik het niet helemaal mee eens, daar is wel iets creatiefs mee te verzinnen met betrekking tot holdings of andere entiteiten, zoals de double Dutch Irish sandwich. Wel kan een subsidie als deze eenmalig invloed hebben op de locatie van de fabriek.
De vraag is, wat heeft de EU hiervoor over? Of eigenlijk, hoe graag willen de inwoners/bedrijven het? 8 miljard graag? Ik denk dat dat nog wel een forse som geld is.

Die sandwich is niet meer...

De belangrijkste vraag is: verdient deze investering zich terug en zo ja, binnen welke termijn?

Ik zou de terugverdien vraag loslaten en eerder vragen welk nut/profijt biedt een dergelijke investering ?

in ierland heeft intel al een fabriek

dus NL als next best optie

Niet per se, want je hoeft vaak helemaal niet je daadwerkelijke productie in het belastingparadijs te hebben. Kijk eens hoeveel grote bedrijven op papier Nederlands zijn, terwijl ze hier helemaal geen werk doen, anders dan de belastingaangifte.

Geen cent in dat zinkende schip.
Ik zie wel ergens gelijkenissen met wat er tussen Boeing en Airbus gebeurde, Boeing was ontzettend arrogant over hun eigen vliegtuigen en toen Airbus met goed alternatief kwam namen ze deze concurrentie niet eens serieus. Airbus heeft ondertussen Boeing ingehaald.

De arrogantie van Intel is stuitend. En met die zelfde arrogantie gaan ze 8 miljard vragen om een dan neer te zetten in Europa.
Na alle schandalen van concurrentie vervalsing en dat ze nu hopeloos achterlopen op AMD en ARM processoren hun opmars maken.

Nee joh, Intel is niet meer de toekomst. Ze zullen niet verdwijnen, daar zijn ze te groot voor. Maar ze hebben hun beste tijd gehad.

Nu investeren in een fab voor Intel is een beetje hetzelfde als investeren in een grote Polaroid fabriek 20 jaar geleden.

Jouw reactie getuigt niet echt van kennis van zaken. Intel is meer dan een processor-bakker en meer dan een concurrent van AMD. Daarnaast kan je niet spreken van een zinkend schip als een bedrijf winsten maakt zoals Intel.
OT
Ik vind dat de EU dit soort subsidies niet moeten geven. We hebben hier juichend banen geoutsourced, directeuren hebben bloemen in hun r**t gekregen en gouden handdrukken omdat ze wederom een hele afdeling goedkoper hebben gemaakt door het personeel af te voeren met constructies die alleen "goed" waren voor het bedrijf. In elk vakblad stond wel een foto van een succesvolle lachende directeur die net "succesvol" een afdeling heeft geoutsourced naar Polen of India of zelfs een heel bedrijf. Populaire termen zoals "Europees aanbesteden" worden slim gebezigd. Dus alleen Sogeti, Capgemini, Atos, KPN etc... mogen een aanbod doen. Maar ongeacht wie een aanbesteding wint, waar zitten hun beheerders? "Onze" beheerders die alles mogen, op alle servers onbeperkt kunnen en mogen inloggen, zitten in India. Mooi Europees aanbesteed. Zorgde de EU er maar voor dat bedrijven niet zomaar ff hun hele hebben en houden konden verplaatsen naar goedkope landen i.p.v subsidies te overwegen om bedrijven "terug" te halen...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 25604 op 30 april 2021 21:49]

Meer dan 50% van hun winst komt nog steeds uit cliënt computing. Dat is natuurlijk meer dan alleen processors, Maar als AMD steeds meer marktaandeel pakt heeft dat niet alleen invloed op de processor verkoop maar bijvoorbeeld ook de chipsets.
Ik denk dat het feit dat je dit nog niet terug ziet in de winstcijfers is omdat er een global tekort is chips.

Links op de weegschaal:
1. Intel dat nog grof omzet en winst maakt
2. AMD die betere cijfers en draait vanwege 2 succesvolle CPU-generaties, waarvan de laatste uitstekend presteert maar kwa volume niet voldoende is en een uitstekend 4de kwartaal (2020) heeft gedraaid.
3. De 1ste kwartaal situatie van Intel vs. AMD.

Rechts op de weegschaal:

1. Meer dan 50% van hun winst komt nog steeds uit cliënt computing. Dat is natuurlijk meer dan alleen processors, Maar als AMD steeds meer marktaandeel pakt heeft dat niet alleen invloed op de processor verkoop maar bijvoorbeeld ook de chipsets.
Ik denk dat het feit dat je dit nog niet terug ziet in de winstcijfers is omdat er een global tekort is chips.

Ik kan niet koffiedik kijken, maar om nou te praten van een "zinkend schip"? Temeer we niet weten wat er met een volgende of daaropvolgende CPU generatie gaat gebeuren?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 25604 op 1 mei 2021 08:11]

Die CPU's voor desktops en laptops zal wel. Kijk eens rond, hoeveel consumenten hebben nog een pc tegenwoordig? Zakelijk ligt dat anders maar waar voorheen laptops gekocht werden zit jan met de pet in de bank met een smartphone en eventueel nog een verdwaalde tablet. Ook zakelijk gaat het die kant op, in derde wereld landen hebben ze nooit een pc gehad en volgen ze zelfs hele opleidingen puur op de gsm. Op dat vlak kun je de desktop/laptop markt een zinkend schip noemen op lange termijn. Intel is nauwelijks aanwezig op de markt voor gsm en tablet, dat is vooral Qualcomm, Mediatek, Samsung en Apple.

Je beseft wel dat je nu een andere discussie voert dan waar @aileron en ik in zitten?

"We willen graag een fabriek in Europa maar jullie mogen hem betalen."

Gebeuren gekke dingen bij Intel de laatste tijd

Zij kunnen maar voorstellen, ik vrees meer dat Europa gekke dingen zou doen met ons geld. Een fabriek die quasi volledig geautomatiseerd is en bijna geen extra tewerkstelling geeft plus bijna geen belasting zal betalen is geen meerwaarde voor Europa.

Maar en fabriek hier geeft een strategische zekerheid, dat hebben we met de COVID-19-vaccins gezien. Als alle chipfabrikanten in niet-democratische landen zit, dan hebben we een serieuzere probleem. Helaas lijkt het alsof Intel dat tegen ons gebruikt.

Welnee.
Waar de chips uiteindelijk naar toe gaan wordt niet bepaalt door de plaats van fabricage.

Alsof Intel opeens gaat denken, nee we leveren niet meer aan de eu want dat geld zijn we niet nodig.. tuurlijk blijft Intel gewoon leveren aan de eu, daar verdienen ze immers miljarden mee en dus stoppen ze daar echt niet zomaar mee hoor..

Men denkt te vaak dat de bedrijven de macht hebben maar dat hebben ze niet.
Kan mij het schelen waar die fabriek staat.
Intel wil geld verdienen en dus willen ze zoveel mogelijk chips verkopen, dus ook aan de eu ook al is er geen fabriek.

Angst zaaiers hier, van ja wat als Intel geen chips meer aan de eu gaat leveren? Nou heel simpel dan komt er een nieuw bedrijf die daar op inspeelt. Maar Intel wil aan iedereen leveren want hoe meer ze leveren hoe meer winst.

nee, 'strategisch' heeft ook te maken met beschermen tegen mogelijke vijanden. als alle fabrieken in asia zitten, en China ons ineens niet meer aardig vindt, hebben we een probleem. nets als gas uit Rusland. of zelfs vrienden in tijden van crisis, zoals vaccins die bijvoorbeeld alleen in de VK gemaakt zijn... geen angst, gewoon voorbereid.

Om te komen tot een healthy, safer, and greener society hebben we nodig: chips en batterijen.

Om met de batterijen te beginnen, in Europa wordt flink opgeschaald in productie van batterijen. Tegen 2030 moet circa 30% van alle batterijen in Europa gemaakt worden. Dat doen we vooral om niet afhankelijk te zijn van levering door Chinezen en zij de supply kunnen sturen en beprijzen. Maar ook omdat door de productie in eigen hand te nemen en dichter bij de enorme auto-industrie te brengen we er enorme voordelen uit te halen. Door de productie in Europa te doen, kan de EU sturen op minder CO2 uitstoot en innovatie. De batterij voor de elektrische auto die straks uit Zweden, Duitsland of Frankrijk komt is de helft beter in uitstoot dan die nu nog uit china komt. Daarmee wordt de elektrische auto niet alleen goedkoper, maar wordt het omslagpunt dat de elektrische auto beter is voor het milieu ook nog eens veel eerder bereikt (nu bij tienduizenden kilometers versus ruim boven de 100.000 kilometers). Batterijen hebben we ook nodig voor de decentralisatie van de opwek en balanceren elektriciteitsnet. Voor de energie-efficiency van de batterijen, of voor energiemanagement in algemene zin, heb je weer (veel) chips nodig.

De chiptekorten zijn korte termijn, maar door geopolitieke problemen ook lange termijn problematisch. Tekorten op korte termijn komen vooral voort uit de corona crisis dat de digitalisering van onze samenleving heeft versneld. Ineens moesten we thuis werken en kregen onze kinderen online les. Ziekenhuizen hadden behoefte aan meer medische apparatuur en de auto-industrie kwam onder druk door de vraagkant van de elektrische auto. Zie ook de batterijen, je plant geen enorme productiecapaciteit voor batterijen als je ze niet nodig hebt. Beide de auto industrie als de medische industrie vragen om prioritering bij chip leveringen. Onlangs nog een oproep van de baas van Philips Medical om maar een voorbeeld te noemen.

Lange termijn probleem komt door geopolitieke problemen. Iemand zei onlangs without the EU no machines for chip production, without the US no chip designs and without Asia no production of chips. Europa zeker, en Amerika in iets mindere mate, is achteropgeraakt in de semiconductor industrie. Achterstand in Europa misschien wel 10-15 jaar; in Amerika 5-10 jaar. Ik bedoel dan kennis van het productieproces om steeds geavanceerdere chips te maken. China is bij far de grootste afnemer van chips wereldwijd, met een aandeel van wel 50%. Wat er gebeurd is dat Amerika voorop, maar ook Europa, we china willen afsnijden van die supply. Zij krijgen geen machines van ASML om zelf die geavanceerde chips te maken. Dus moeten ze die bij dezelfde fabrieken halen als wij. TSMC, de grootste leverancier van de geavanceerdere chips bevindt zich vooral in Taiwan, door China niet erkent als land maar als afvallige republiek. Door china wordt de regio gedestabiliseerd, wordt er steeds meer druk op Taiwan uitgevoerd en eindigt het misschien wel als Hong Kong dat de autonomie grotendeels wordt afgenomen. Als het in die regio gaat rommelen, krijgen we opnieuw chiptekorten. Daar wil de EU zich tegen wapenen door in de EU zelf hun semiconductor industrie te versterken en daarmee de supply beter te kunnen garanderen zonder wie weet wat er gaat gebeuren in Azië.

Natuurlijk is 8 miljard een enorme investering, maar valt in het niets als je straks achteraan in de rij moet staan en geen enkele grip hebt op de supply. Het is zoals bij zovele keuzes, doe je niets en gaat het fout dan schreeuwen we hard dat de EU-bureaucraten voor de misère hebben gezorgd omdat ze niet tijdig ingrepen, doen ze wel iets dan voeren we de discussie dat we het geld betere aan de armeren, zusters of leraren kunnen uitgeven.

[Reactie gewijzigd door xavalon op 1 mei 2021 09:03]

in mijn tijd hadden we de grootste fabrikant en de beste in eigen land :
PHILIPS
die maakte de meest ingewikkelde electronica, was uitvinder / producent van de Cassette en CD en de I2C interface en nog vele andere goede dingen. Als je iets goeds wilde dan moest het met Philips weerstanden en IC's . Natuurlijk ging de productie later ook naar het oosten.
Wat over is ? ASML .. vroeger ook Philips als ik mij niet vergis.
Maar naar Philips ging geen subsidie, men is gestopt, te weinig in te verdienen. Zo ook enkele andere in de EU. Daar had het geld naar toe kunnen gaan, kalf verdronken ?
Investeer in een echte ontwikkelaar / producent en niet weer in een groot industrieel uit de VS.

AMSL en NXP komen beide voort uit Philips.

ASML maakt echter alleen de lithography systemen, en NXP maakt chips. NXP is één van de primaire chipleveranciers aan de auto-industrie.

Het klinkt allemaal heel degelijk/inzichtelijk, maar ik zie wel een paar voor de leek (ik) merkwaardige dingen op. Zoals:

Zij krijgen geen machines van ASML om zelf die geavanceerde chips te maken. Dus moeten ze die bij dezelfde fabrieken halen als wij.

Waarom zou Europa dan zelf geen ASML machines gebruiken? Waar levert ASML dan wel aan?

Achterstand in Europa misschien wel 10-15 jaar; in Amerika 5-10 jaar. Ik bedoel dan kennis van het productieproces om steeds geavanceerdere chips te maken.

Hoe rijm je dat met het feit dat we ASML gewoon hier in Nederland hebben? Als er 1 partij is met knowhow, dan zijn zij het wel lijkt me?

China krijgt geen machines van ASML op dit moment, want Amerika geeft geen toestemming aan ASML omdat het export van hoogwaardige technologie is en Amerika er een say in heeft.

Er komt echt wel veel meer kijken dan alleen de machines van ASML. De CEO van ASML zelf deed de uitspraken dat Europa ver achterloopt op Azie op het productieproces.

[Reactie gewijzigd door xavalon op 2 mei 2021 13:56]