Nieuwe lobbyclub van chip- en techbedrijven pleit voor miljardeninvesteringen VS

Grote chip- en techbedrijven hebben een nieuwe lobbyorganisatie opgericht. Alle grote chipmakers en ook bedrijven als Amazon, Apple en Google vragen daarmee het Amerikaanse Congres om 50 miljard dollar aan investeringen in de chipindustrie toe te zeggen.

De nieuwe lobbyclub heet Semiconductors in America Coalition en bestaat uit de leden van de Amerikaanse Semiconductor Industry Association en andere internationale techbedrijven. De 64 leden tellende organisatie schrijft dat het aandeel in wereldwijde chipproductiecapaciteit van de Verenigde Staten is afgenomen van 37 procent in 1990 tot 12 procent nu.

Die daling komt volgens de organisatie door substantiële subsidies die werden aangeboden door overheden van andere landen voor het bouwen van fabrieken. De VS heeft daardoor een concurrentienadeel als het aankomt op het aantrekken van nieuwe fabrieken voor de productie van halfgeleiders.

De Chips for America Act, het plan dat vorig jaar door de Amerikaanse regering werd opgezet en is goedgekeurd, moet de chipproductie op Amerikaanse bodem weer doen groeien. Doel van dat project is om 50 miljard te investeren in lokale chipproductie en onderzoek. Dat geld is echter nog niet toegezegd en de lobbyclub schrijft in een open brief het Amerikaanse Congres aan met de vraag om dat te doen.

De SIAC bestaat uit Amerikaanse chipmakers, zoals AMD, Broadcom, Globalfoundries, IBM, Intel, Marvell, Micron, Nvidia, ON Semiconductor, Qualcomm en Western Digital. Daarnaast wordt de lobbyorganisatie gesteund door bedrijven als Amazon, Cisco, Google, HPE en Microsoft. Ook Arm, Infineon, Kioxia, MediaTek, Nikon, NXP, Samsung, SK Hynix en TSMC hebben zich aangesloten. Daarmee is vrijwel de hele wereldwijde chipindustrie vertegenwoordigd, met uitzondering van Chinese bedrijven.

Reacties (78)

Ik, eh, vind dit een bizar bericht...

Allerlei grote chipproducenten verplaatsen zich naar lage-lonen-landen of naar landen waar ze leuke subsidies krijgen. Vervolgens gaan ze massaal roepen dat dat slecht is voor de USA en dat de USA ze ook maar subsidie moet geven.

Ik snap het wel: zoveel mogelijk subsidie om maar goedkoop fabrieken te kunnen bouwen, maar dit lijkt mij wel heel doorzichtig gespeeld zo.

Taiwen en Zuid-Korea zijn geen lagelonenlanden, al lang niet meer. Chips worden nu daar gemaakt omdat de Taiwanezen en Koreanen technologisch voorlopen. Inderdaad wordt hier, populair gesteld, dat ze zo goedkoop mogelijk fabrieken willen bouwen. Maar je moet wel bedenken dat ook een groot bedrijf niet zomaar zonder na te denken even 10 miljard uit zijn portemonnee neertelt, als je daar chips in gaat maken die je voor een tientje per stuk verkoopt. Er zijn serieuze risico's zoals dat vanwege de technologische achterstand men technisch niet voldoende concurrerend is. Om fabrikanten over te halen moet je die financiële risico's afdekken. Subsidies zijn daar een instrument voor.

Ik denk dat subsidies dan een verkeerd instrument zijn, dat eerder leidt tot politieke spelletjes op de achtergrond, prestigeprojecten en zo.

Even 10 miljard neertellen zou ik ook niet zomaar doen, maar als je niet zeker weet of het rendabel gaat zijn als je een tientje voor een chip vraagt, moet je wellicht de vraagprijs hoger maken.

Dit lijkt mij typisch iets waarbij je marktwerking z'n ding moet laten doen en dat niet moet verstoren door via kromme processen jouw & mijn belastinggeld rechtstreeks naar een commercieel bedrijf te sturen.

Het was al absurd ze te laten vertrekken, door de mondiale gedachte die niet buiten het westen leeft hebben we kennis/macht/invloed/geld verloren om dit vervolgens nu met belasting geld terug te moeten kopen.

Hier een mooi artikel om even door te lezen , hier word goed beschreven waar het allemaal om draait.

Waarom moet de Amerikaanse overheid steun geven aan multinationals die sowieso al miljarden winst maken en amper belastingen betalen?
Kunnen zij zelf niet investeren en zorgen voor tewerkstelling en innovatie?

Het probleem is eigenlijk complexer dan dat.

In de VS bouwen kost ten eerste meer voor de grond waar de fabriek op moet komen te staan, daarnaast kost het meer om de fabriek van de grond te krijgen (e.g. arbeidsuren en materialen), meer in belastingen (dus over de duur van productie), stroom is vaak nog duurder daar (dus elke chip heeft hogere marginale kosten, en hierin zal Amerika meer stijgen dan Azie -> stroomkosten in de toekomst), en misschien zijn de locaties vaak ook minder fijn dan in Azie (e.g. vervoeren naar een haven om dan weer terug te schepen naar de groeimarkten in Azie).

In Azie krijgen ze vaak ook al belastingsteun, is het niet een direct lump-sum amount van geld zoals hier wordt gesuggereerd, dan is het wel in belastingen. Daarnaast is er een grote aanbod van redelijk geschoolde mensen (wat leid tot lagere lonen) en minder arbeidswetten en fabriekswetten die andere kosten omhoog kunnen draaien.

Het is een horse-race tussen waar ze het meeste geld kunnen krijgen, daarom kan Amerika niet achterblijven.

Wat zou hun voordeel zijn om nu juist naar Amerika toe te gaan kunnen we vragen. Zonder deze kosten die de overheid neemt zouden de kosten juist op ons bord komen te vallen door hogere chip-prijzen. We zouden een "made in America" premium moeten gaan betalen voor hetzelfde product. Echter weten chipfabrikanten ook dat wij niet bereid zijn dat te betalen. Dat zou lijden tot ons misschien wel een keer een intel ipv amd processor te pakken of vice versa. Kijk maar alleen hoe de availability van producten onze keuzes veranderen.

Daarom, als Amerika zou betalen en het ook echt zou lukken (ik kijk jouw aan TSMC plant van 12 miljard) halen ze gedeeltelijk (er blijft inderdaad wel wat hangen bij die geldstropers) de kosten weg bij onze mensen en krijgen ze inderdaad een mate van macht erbij om mee te spelen.

We moeten eigenlijk ook stilstaan bij hoe belangrijk bepaalde productieketens zijn geworden, normale oorlogsvoering is niet zo belangrijk meer, heb maar eens controle over de olie in de wereld of software provisie. Kijk maar naar hoe ze huawei hebben kunnen kleinmaken. Door middel van zulke middelen kunnen ze in de toekomst andere handels-verdragen meer naar hun hand zetten.

Daarom, geld is goed waard en er zijn ook andere externe effecten die belangrijk zijn.
(nee ik ben niet gesponserd door intel of AMD)

Je verhaal klopt maar als je er dieper of nadenkt blijft het ziek.

Deze tech bedrijven omzeilen op grote schaal de belastingen. Ze willen echter wel subsidies die jawel uit belastingen betaald worden. Hoe krom is dat, zo weinig mogelijk betalen, dan je hand ophouden waarbij je onder de streek dan soms meer geld aan subsidies krijgt dan je ooit aan belastingen betaald.

Onder Trump en ook vorige presidenten kon men tegen gereduceerd tarief als miljarden uit belasting paradijzen halen. dat was vooral geld uit niet US winsten dus geen belastingen betaald in de EU. US pakt daar dan hup 15% op en nu komt de lobby dat ze 50 miljard terug willen voor investeringen.

Het is een totaal verziekte cultuur, met zieke topmensen die alleen maar aan zichzelf denken en hoe de normale burger die wel belastingen moet betalen op kosten gejaagd wordt.

Deze tech bedrijven omzeilen op grote schaal de belastingen. Ze willen echter wel subsidies die jawel uit belastingen betaald worden. Hoe krom is dat, zo weinig mogelijk betalen, dan je hand ophouden waarbij je onder de streek dan soms meer geld aan subsidies krijgt dan je ooit aan belastingen betaald.

Ja, het is inderdaad ziek. Maar als je zo de diepte in gaat, ga je wat mij betreft nog niet goed genoeg.

Bedrijven hebben als doel winst maken. Als het uit kan om iemand/een team/afdeling op belasting te zetten (of een bedrijf in te huren die dat voor ze doet), dan doen ze dat. Hoe kan dat uit? Door loopholes, zoals de bekende Dutch Sandwich. Landen geven bedrijven de mogelijkheid door een zeer complex systeem van belastingen, die per land erg verschillen, en handelsverdragen de mogelijkheid om belasting te ontwijken. Dys als ze voor elke euro/dollar/whatever die ze besparen aan ontlasting, centen betalen aan belastingadvies, dan doen ze dat maar al te graag, want al die besparing is pure winst. En landen werken hier maar al te graag, soort van, aan mee door met elkaar te concurreren op belastingtarieven en soorten belasting. Het systeem houd zichzelf in stand.

Daarnaast is de belastingdienst vaak ook niet groot genoeg om de grotere, complexe zaken zoals die van multinationals goed op te pakken, ook omdat juist deze groep zich keihard kan en zal verzetten. In de VS weet 175 miljard dollar aan belasting te ontwijken door de rijken, doordat de IRS ze niet hard aanpakt.

Al met al: ja, het is pervers en fucked up, maar uiteindelijk is dit ook maar een resultaat van het systeem wat er is. Als je wilt dat het minder fucked up is, dan moet er iets fundamenteels aan het systeem veranderen.

[Reactie gewijzigd door Gropah op 12 mei 2021 14:40]

Klopt en probleem is nog dieper. Bedrijfsleven lobby voor dit soort constructies of dat ze voor banen zorgen.
In de USA krijgen politici geld voor hun campagne van bedrijven, zie je bij multinationals oud politici zitten. Als je het niet beter weet zou je denken heel corrupt allemaal.

Nederland is ook niet beter met afschaffing dividendbelasting uit de hoed van Rutte die dat voor zijn vriendjes wilde doen.

Blijft vreemd dat onze overheden het bedrijfsleven hiermee weg laten komen. Dat het bedrijfsleven alleen aan geld denkt, was te verwachten, maar als zelfs binnen de lidstaten van de EU onderling het niet eens kunnen worden dit gezamenlijk aan te pakken.. Tja, waar heb je dan een EU voor?

Bijna alle lidstaten storten elk jaar weer miljarden steun aan hun eigen nationale luchtvaartbedrijf, terwijl ze weten dat het weggegooid geld is. Maar alles liever dan de buurman iets gunnen! Of gewoon een deal sluiten.

Tja, in de EU is met name Nederland is een beruchte dwarsligger als het gaat om het aanpakken van belastingontwijking door multinationals. In plaats daarvan klagen onze pers, politici en bevolking liever over het begrotingstekort van b.v. Italië terwijl dat land in de afgelopen jaren vaker een begrotingsoverschot dan tekort zou hebben gehad als Italiaanse bedrijven niet via Nederland belasting zouden ontwijken.

En zoals bbob1970 terecht aangeeft, in de VS lachen ze zich rot, belasting die in de EU betaald had moeten worden wordt nu via omwegen in de VS betaald. Ook ASML is een bedrijf dat liever in de VS dan in Nederland haar winstbelasting betaald, deze is in de VS 14% en in NL 25% en zoals topman Wennink aangaf:

"Our estimated 2021 annualized effective tax rate is expected to be between 14% and 15%."
https://www.fool.com/earn...20-earnings-call-transcr/
Het zal duidelijk zijn dat om onder de 15% te blijven inhoud dat vrijwel alles in de VS en vrijwel geen winstbelasting in Nederland zal worden betaald.

De EU is en bijft zwak omdat lidstaten hun souvereiniteit niet willen afstaan. Als politici hun volk gaan vertellen dat hun land een provincie van Europa wordt dan worden ze niet gekozen, dus geen Europeese staat, dus geen onverdeeld daadkrachtig beleid.

Overigens is dit het resultaat van kapitalisme, hetgeen dat je krijgt als je geen ander systeem kiest. Kosten verlaagd en efficientie en innovatie verhoogd maar het geld stroomt naar de rijkeren en de resources worden opgebruikt en ecologie vernietigd. We zijn een bacteriekolonie in een pertrischaaltje met suikeroplossing. Het gaat geweldig, tot alles op is en er geen ruimte voor expansie meer is. Dan is het einde.
Tijd voor een nieuw systeem.

Race to the bottom. We kunnen niet al het geld opmaken aan dit soort dingen omdat het steeds meer kost, en omdat de grote bedrijven iedereen kunnen blijven uitspelen.

In plaats daarvan moeten er duidelijke regels komen; als je ergens anders geen belasting betaald dan betaal je het maar als import heffing. De VS en Europa hebben immers wel veel geld over voor inkoop; die macht moet je gebruiken door duidelijke regels te stellen.

Wat dat betreft lijkt het veel op de huizenprijzen. Je verlaagd de lasten en de huizen worden meteen duurder, en uiteindelijk is niemand er beter op behalve de verkoper. Erger nog, de overheid kost het geld (of in ieder geval krijgt de centrale overheid minder binnen), en de veelverdieners betalen niet mee.

[Reactie gewijzigd door uiltje op 12 mei 2021 11:22]

In plaats daarvan moeten er duidelijke regels komen; als je ergens anders geen belasting betaald dan betaal je het maar als import heffing.

Dat wordt dan ook al jaren gedaan.

De vergelijking met huizenprijzen klopt niet. De reden dat die zo duur zijn als wat mensen kunnen betalen, is simpelweg 80 jaar aan schaarste doordat de overheid nauwelijks bouwvergunningen geeft. Als het al gebeurt, gaan ze massaal naar een paar projectontwikkelaars waar de gemeente vriendjes mee is, na een proces van jaren en jaren. Als burger sta je altijd achteraan de rij. De mensen die hier echt wat aan kunnen doen, boeit het weinig want die hebben geen woningnood.

Waarop ik doelde was het feit dat de lastenverlaging geen oplossing voor het probleem is.

OT

Nou ja, 80 jaar aan schaarste? We hebben niet voor niets woning coöperaties gehad, volgens mij heeft het aanbod redelijk gefluctueerd en we hebben ook huizen-crisis gehad.

Ik zeg dat we coöperaties gehad hebben, want momenteel neemt het aantal huizen wat ze beheren snel af - met meer dan 20% in 5 jaar ofzo. Rutte heeft ook het geld van de coöperaties afgeroomd - in plaats van ze te dwingen meer te bouwen.

Er wordt inderdaad al jaren te weinig huizen gebouwd. De huizen die wel gebouwd worden zijn inderdaad niet voor instappers - ik zie nog steeds heel veel 2-onder-een kap en vrijstaande huizen verrijzen helaas.

Sinds WO2 is er altijd een huizentekort geweest. Coöperaties hebben idd heel wat gebouwd vorige eeuw, maar onze bevolking is in die tijd ook verdubbeld en daarnaast: vergrijzing. Mensen leven langer en blijven langer thuiswonen. Daardoor en doordat mensen vaker alleen wonen en kleinere gezinnen vormen, zijn er veel meer huishoudens per 1000 man ergo meer woningen nodig per 1000 personen dan 50 jaar geleden met grotere gezinnen.

De huizencrisis duurde op dat tijdvak sinds WO2 maar een paar jaar en zelfs toen was er absoluut geen overschot aan huizen. Hooguit liep de verkoop stroef omdat verkopers een schuld hadden die hoger was dan de verkoopwaarde. Dat was weer een gevolg van de jarenlang bizar snel stijgende prijzen in de periode daarvoor. Doet er niets aan af dat woonruimte ook tijdens de huizencrisis schaats was. Misschien nog wel schaarser aangezien er nog minder verkocht werd.

Dat er meer twee-onder-een-kap / vrijstaand gebouwd wordt is niet eens het probleem want er zijn genoeg mensen in starterswoningen die groter willen gaan wonen en dat kunnen betalen, maar domweg geen huis kunnen vinden.

Dan kunnen die doorstromen, dat zou ook al helpen.

Het is niet alleen schaarste, al speelt dat zeker een belangrijke rol, maar ook de lage rente die zorgt dat men meer kan lenen. Immers kan je met een gelijk maandbedrag nu een grotere hypotheek aangaan. Ook voor de maximum hypotheek kijkt men naar dat maandbedrag. Gooit de ECB straks geleidelijk de rente omhoog, dan gaan de huizenprijzen omlaag. Nieuwe kopers kunnen immers niet meer bieden dan dat ze aan spaargeld + max hypotheek kunnen ophoesten.

Nieuwe kopers kunnen immers niet meer bieden dan dat ze aan spaargeld + max hypotheek kunnen ophoesten.

Dat is inderdaad precies wat er gebeurt maar dat doen die mensen alleen omdat er zo’n grote schaarste is.

Als er volop aanbod was, zouden de prijzen veel lager zijn en meer gebaseerd op kostprijs en locatie etc.

Welk probleem moet er nu eigenlijk opgelost worden volgens jou? Volgens mij zijn er tekorten en moet dat opgelost worden volgens deze bedrijven. Het is heel simpel, als zij chips willen, dan moeten ze investeren. Maar nee, ze kopen alleen voor tientallen honderden miljarden hun eigen aandelen terug en willen nu ook nog dat de belastingbetaler hun investeringen gaan doen.

Er moet gewoon keihard NEE gezegd worden. Als Apple iPhones en Macs etc wil verkopen, dan hebben ze chips nodig. Geen chips, geen spullen, geen geld voor de aandeelhouders, aandelen naar beneden, stock opties voor de executives minder waard. Zo hoort het te werken. En of die chips nu in de VS of ergens anders gemaakt moeten worden, dat zoeken ze zelf maar uit.

En binnenkort gaan we weer huilen met zijn allen dat het verschil tussen arm en rijk zo groot wordt. Dit soort waanzin is exact wat daar aan bijdraagt.

Het gelach wordt betaald door mensen die niet eens een iPhone kunnen betalen. Want denk maar niet dat Biden de belastingen gaat verhogen voor dit soort subsidies. Dit komt rechtstreeks uit de geldpers van de Federal Reserve en stijgende prijzen raakt arme mensen en de middenklasse veel harder dan deze rijke Silicon Valley huilebalken.

Edit: ze kopen voor honderden miljarden terug de afgelopen jaren.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 84766 op 12 mei 2021 11:41]

"Want denk maar niet dat Biden de belastingen gaat verhogen voor dit soort subsidies."

https://www.cbsnews.com/news/biden-tax-increase-rich/

Subsidies kosten altijd meer en belastingen leveren altijd minder op. Simpelweg omdat mensen hun gedrag aanpassen.

Dit moet dus zo'n 350 miljard per jaar extra belasting opleveren en dat terwijl Obama eindigde met 1000 miljard per jaar tekort en Trump heeft dit lekker doorgezet en zelfs vergroot. Biden draait straks structurele tekorten van 2, 3, 4? (pick a number) biljoen te kort?

En wie gaat die tekorten opvangen? De Russen? De Chinezen? De Japanners met hun vergrijzing en leeglopende pensioenfondsen? Al deze landen die historische kopers waren (in mindere mate Rusland) zijn allemaal verkopers geworden. Het is de federal reserve die moet kopen en dat gaat gepaard met een verlies van koopkracht van de munt.

+3 voor nuance in een discussie, ipv een simpele redenatie te roepen. En het probleem is ongetwijfeld nog veel complexer dan je al aangeeft.

Je antwoord is leuk en je raakt wel punten, maar je geeft eigenlijk geen antwoord op de vraag waarop je reageert:
af_bert in 'nieuws: Nieuwe lobbyclub van chip- en techbedrijven pleit voor mi...

Waarom moet de Amerikaanse overheid steun geven aan multinationals die sowieso al miljarden winst maken en amper belastingen betalen?
Kunnen zij zelf niet investeren en zorgen voor tewerkstelling en innovatie?

Als deze bedrijven hun dividenduitkeringen eens zelf houden en zelf investeren in de chipindustrie dan hoeven ze niet te bedelen voor geld bij de overheid. Het is wel erg absurd om zoveel mogelijk je best te doen belastingen te ontwijken om vervolgens bij de overheid om geld, dus belastinggeld, te gaan vragen voor investeringen. En dat is wat er krom is aan de hele toestand, eigenlijk economie en het kapitalisme.
Deze bedrijven die in dit initiatief zitten vragen de overheid om 50 miljard, hoeveel jaar dividenduitkering en belastingontwijking zou dan zijn? Ze hadden dat geld allang zelf kunnen hebben.

Natuurlijk kunnen ze dat, maar nu ben jij een groot bedrijf en je kan subsidies krijgen als je een fabriek in Frankrijk of Duitsland (of USA) neer zet. Verder bied Nederland of Ierland je deals aan, als je daar een Holding neerzet die eigenaar is van de Fabriek. In de VS is dat niet anders, de ene staat bied taxdeals, de federale overheid subsidies.
Wat zou jij dan doen?

Importtarieven zetten op buitenlandse producten om de interne markt te beschermen.

Importtarieven zetten op buitenlandse producten om de interne markt te beschermen.

Dat kan, maar het is korte termijn denken.
Dan wordt je industrie lui, innoveert niet, investeert niet in nieuwe technologie of fabricagemethoden. Producten worden op de interne markt duurder en je kan minder goed exporteren omdat de landen waar jij importtarieven op zet hetzelfde gaan doen.

Klopt je moet daar ook weer grenzen op zetten. Maar dit hele chantage spel bevalt mij ook niet.

Waarom zouden ze in fabrieken in de VS investeren als ze ze elders goedkoper kunnen bouwen?

Als de VS dit wil is 50 miljard een schijntje zou ik zeggen op de bedragen waar ze de laatste tijd mee smijten.

En waar moet die 50 miljard vandaan komen? De stimilus checks die de Amerikanen nu krijgen worden al “gebackt” door constant draaiende US Dollar printers die oververhit raken. De gehele dollar is eigenlijk al niet veel meer waard dan de waarde van het papier waar het op gedrukt wordt.

Toegegeven, die 50 miljard zat het hem ook wel niet meer doen, maar dat de dollar op omvallen staat is wel duidelijk inmiddels. En daarbij is 50 miljard verdeelt over al deze bedrijven een zeer minimale percentage van hun omzet. Het is gewoon brutaal om de US regering erom te vragen.

Nee, het is gewoon echt een zeer slechte zaak hoe er nu met de dollar wordt omgegaan als worldcurrency. China lacht zich echt dood momenteel, terwijl ze nu met alle macht dit land proberen uit te schakelen in het delen van de winst. Maar ze maken er China alleen maar rijker door.

Deze 50 miljard is geen geld dat gegeven of bijgedrukt wordt.
Dit zijn "tax credits", met andere woorden: korting op belastingen die ze normaal gezien zouden moeten betalen.

Dit is ook hoe veel bedrijven ervoor zorgen dat ze weinig (of geen) belastingen moeten betalen

Korting op belastingen? Die vaak al via slimme constructies al minimaal of niet betaald worden in de US zelf maar via een tropisch paradijs of Nederland.

Ik zou graag een verandering zin in het belastingstelsel wereldwijd. Jij betaald belasting per land wat je waar verdiend. Koop jij voor 20euro een product van Disney in Nederland betaalt Disney over die 20euro belasting in Nederland. Ga jij vervolgens naar Disney World en koopt daar iets anders voor 20 dollar betaalt Disney over die 20 dollar belasting in de US. Ik zou zelfs gewoon winstbelasting en andere belastingen dan afschaffen. Maak het moeilijker om ergens bewust te schuiven met geld om belasting te ontduiken,

Daarna misschien een keer praten over miljarden die gepompt kunnen worden in bedrijven.

In principe is er natuurlijk al omzet belasting (BTW) die enig zins die rol uitvoert.

Het probleem met winstbelasting in het land van omzet halen, is hoe je dan de gemaakte kosten (in andere landen) meerekent. Zeker bij multinationals is het heel lastig om specifiek de winst over 1 verkoop te bepalen, gezien er een hoop overhead is die over verschillende soorten producten, verkocht over heel veel landen, verdeeld moet worden.

Ik zou graag een verandering zin in het belastingstelsel wereldwijd. Jij betaald belasting per land wat je waar verdiend. Koop jij voor 20euro een product van Disney in Nederland betaalt Disney over die 20euro belasting in Nederland.

Wel ja, hoe denk je dat het nu werkt dan?
Het punt is dat Disney Nederland op zijn winst belast wordt: als het die Elsa-knuffel inkoopt van Disney Caraïben aan 18 euro en verkoopt aan 20 euro, daar ook nog personeel en andere kosten van moet betalen, haalt Disney Nederland geen winst.
"Omzetbelasting" hoor ik je denken, dat bestaat al en noemt BTW.

Ga jij vervolgens naar Disney World en koopt daar iets anders voor 20 dollar betaalt Disney over die 20 dollar belasting in de US. Ik zou zelfs gewoon winstbelasting en andere belastingen dan afschaffen.

Je hebt geen idee hoeveel verschillende soorten belastingen en taxen er worden betaald. Het probleem zit enkel in de winstbelasting. De meeste andere vormen zijn nauwelijks te ontwijken.
Ik ken de cijfers voor Nederland niet, maar de winstbelasting van bedrijven bedraagt ongeveer 10% van de belastinginkomsten van de Belgische staat (federale overheid). Dat is een pak minder dan bijvoorbeeld de bedrijfsvoorheffing (voorschot op belasting op lonen van de werknemers) en de BTW.
Ga je dat allemaal afschaffen?

Linksom of rechtsom, dat geld wordt erbij gedrukt. Want die zogenaamde kortingen op belastingen moeten wel betaald worden, omdat die al in een jarenlang plan begroot zijn.

Kortingen op belastingen betekent dus dat er ergens anders geld bij gevraagd moet worden en dat betaald dus de gewone burger. En die wordt momenteel ondersteund door stimiluschecks.

Het is van de zotte allemaal.

De VS heeft eigen valuta (en dus een printer) en heeft een hoge credit rating waardoor ze bovendien tegen lage rente kunnen lenen. De staatschuld is nu meer dan 28 biljoen (28 trillion, 28.000.000.000.000). Die 50 miljard voelen ze amper.

[Reactie gewijzigd door Bark_At_The_Cat op 12 mei 2021 10:37]

Ze kunnen tegen lage rente lenen, omdat de federal reserve het afgelopen jaar 4 biljoen heeft bijgedrukt om dat schuldpapier te kopen. Als de fed dat niet doet, dan kan de US al snel de schulden niet meer terugbetalen.

Die 50 miljard is een schijntje. Het is net alsof jij 2000 euro rood staat en dan lang staat na te denken om 1 cent extra rood te staan zodat je een ijsje kunt kopen (een heel klein ijsje, dat wel).

En waar moet die 50 miljard vandaan komen? De stimilus checks die de Amerikanen nu krijgen worden al “gebackt” door constant draaiende US Dollar printers die oververhit raken. De gehele dollar is eigenlijk al niet veel meer waard dan de waarde van het papier waar het op gedrukt wordt.

Toegegeven, die 50 miljard zat het hem ook wel niet meer doen, maar dat de dollar op omvallen staat is wel duidelijk inmiddels. En daarbij is 50 miljard verdeelt over al deze bedrijven een zeer minimale percentage van hun omzet. Het is gewoon brutaal om de US regering erom te vragen.

Nee, het is gewoon echt een zeer slechte zaak hoe er nu met de dollar wordt omgegaan als worldcurrency. China lacht zich echt dood momenteel, terwijl ze nu met alle macht dit land proberen uit te schakelen in het delen van de winst. Maar ze maken er China alleen maar rijker door.

Precies, het meeste van al die stimilus checks gaan naar enorm grote bedrijven en zelfs naar rijke mensen, en een klein hoeveelheid komt echt bij mensen terecht die het nodig zouden hebben, en het leuke is of eigenlijk niet, iedereen betaalt er voor, NIKS komt uit niks, via belastingen betaalt iedereen er voor, en dat door al dat geld te printen de dollar NIKS meer waard is straks, en dat straks de kinderen die nog niet geboren zijn en hun kinderen straks alles kunnen ophoesten, en dat eten en drinken en ga maar zo door straks onbetaalbaar woord, wat al met verschillenden dingen al gebeurd is dat ze VELE malen duurder zijn geworden door dit allemaal, al die stimilus checks zorgen er voor dat alles straks gaat instorten.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 12 mei 2021 21:20]

Het zou mooi zijn als de EU en US gezamenlijk op politiek niveau zeggen dat ze hiermee stoppen. Dit weerhoud China specifiek er niet van om niet miljarden te investeren in projecten maar gezien hun success is dit toch betrekkelijk hoever ze hiermee komen. En omgekeerd zou een soortgelijke coalitie dezelfde bedrijven kunnen weerhouden om te investeren in Asie door import belastingen te verhogen op buitenlandse productie. Zoals je al aangaf, het is absurd dat we bedrijven zoals Intel dat 20 miljard netto winst in een jaar maakt, ook nog eens verder subsidieren voor hun productie terwijl ze ook al kunnen genieten van de beste employees betaald door de overheid. Laten we eens lekker stoppen met het financieren van hogere winstuitkeringen en dwing hun om eigen broek op te houden. Huilen voor support wanneer het goed gaat, huilen voor support wanneer het slecht gaat. Dit is toch te triest voor woorden.

De hoofdreden is om afhankelijkheid van andere landen, met name China, te minderen. Hiermee zorg je ervoor dat je eigen industrie niet in de problemen komt door productieproblemen en handelsverboden. Stel China zet alle export stil, dan gaat de hele Westerse wereld in een grote recessie. Stel Rusland draait de gaskraan dicht, dan zit Europa ook met een groot probleem. Je wilt natuurlijk dat iedereen lief met elkaar samenwerkt, maar je moet ook rekening houden met het feit dat het ook een keer mis kan gaan.

Overheden zijn een bedrijf zonder concurrentie. De markt is niet eerlijk doordat zij onbeperkt geld kunnen drukken en daarmee je pension etc slopen.

Waarom zou je als bedrijf je winst verminderen door geld uit te geven, terwijl je gratis geld kan krijgen in de vorm van subsidies.

Dat is hoe het al jaren gaat met lokale, provinciale, nationale en EU subsidies. Meeste gaat naar bedrijven die zelf voldoende geld en winst hebben. Toen ik zelf een inzage kreeg van de start-up en innovatie subsidies schrok ik van hoeveel geld gaat naar gevestigde bedrijven die helemaal geen start-up zijn en voldoende innovatiebudget hebben, maar een nieuwe BV of stichting oprichten om zo aan subsidies te komen. Vaak kunnen ze better lobbyen en hebben ze intern veel meer expertise van subsidieaanvragen dan een echte start-up of kleine bedrijf die echt geld nodig heeft voor innovatie.

Dat ze netjes belasting moeten betaling, ben ik helemaal met je eens.
Echter merk je nu hoe afhankelijk bijna alle sectoren worden van de productie van Chips.
Dus de overheid heeft zeker een belang om te zorgen dat deze industrie robuuster wordt en minder afhankelijk van azië. Het kost gewoon erg veel geld als complete industrieën stil komen te liggen omdat er een chip van 1 euro ontbreekt.

Verder kost het zeker 10 tot 20 jaar om zo iets complex als een chip-industrie op te bouwen. Dat zijn zulke lange termijnen dat investeerder vaak terughoudend zijn. Een overheid die het kan ondersteund kan een hoop in gang zetten.

Deze bedrijven hebben miljarden, verdienen bakken geld, en vragen het congres om geld voor investeringen. Ergens stinkt dit.
Subsidies, Schandalig dat ze er zijn, en je bent gek als je ze niet gebruikt. Het is net als Taxdeals, overheden creëren dit en bedrijven krijgen kritiek als ze er gebruik van maken.

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 12 mei 2021 10:09]

Ze hebben miljarden, maar het maken en onderhouden van een fab kost dan ook miljarden. En de reden dat ze om subsidie vragen is om een fab in de VS te plaatsen. In Azië kan het waarschijnlijk goedkoper neergezet en geproduceerd omdat mankracht daar goedkoper is. Als de westerse wereld/Amerika minder afhankelijk wil zijn van Azie (om wat voor reden dan ook, of dat nou een blokkade in suez is of de politieke macht van China beperken), dan moeten ze er voor zorgen dat het voor bedrijven aantrekkelijker is om zoiets in Amerika (of een andere westers land) te produceren.

Dat aantrekkelijker maken kan grofweg op 2 manier. De eerste is met de zachte hand zoals door subsidies die nu voorgesteld worden. Ja, dat kost geld en het voelt bizar om geld te schuiven naar (dikke) winstgevende bedrijven, maar hé, naast dat je onafhankelijker bent komen ook wat banen voor terug. De tweede manier is met de harde hand, door import van chips uit Azië/China/Taiwan of nog breder niet westerse landen te verbieden. Omdat de VS zo'n grote markt is zullen bedrijven waarschijnlijk wel een fab gaan opzetten, maar dit zorgt op de korte termijn voor enorme tekorten wat de economie gewoon gaat ophouden en op de langere termijn worden chips duurder wat ook weer niet goed voor de economie is.

Socialism for the rich, capitalism for the poor.

Ik denk dat je je verkijkt op hoe kapitaal-intensief het is om een chipbedrijf op te zetten en uit te breiden. Als je minder dan 5 miljard voor een nieuwe foundry betaalt is het een koopje tegenwoordig.
Chips bakken is 1 van de meest complexe en high tech fabricageprocessen die de mensheid kent anno 2021.

Natuurlijk zouden ze zelfs dan hun zaakjes op orde moeten hebben natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Jeanpaul145 op 12 mei 2021 10:27]

Tuurlijk, het kost veel geld, maar dat maakt het niet minder cru dat ze eerst alles verplaatsen en dan lopen te zeuren dat er zoveel verplaatst is.

Dus omdat het duur is moet een ander het maar betalen? Het wordt er niet goedkoper van. Het wordt enkel goedkoper voor deze bedrijven, zodat hun aandeelhouders daar van kunnen profiteren. Maar dit moet wel betaald worden en dit komt uit de zak van de burgers. Het is gewoon een welvaartstransfer van armere Amerikanen naar rijkere aandeelhouders.

Dat is vrij logisch, overheden hebben geen gelijk belang.

Dus bedrijven moeten geen gebruik maken van voorzieningen die overheden voor ze treffen?

Dat ligt eraan vanuit welk perspectief je kijkt, maar ik vel ook nergens een waardeoordeel over het wel/niet gebruiken van subsidies/steun etc. Het zijn bedrijven met een winstoogmerk bedoelt om winst te maken en kapitaal te vergroten voor de investeerders. Net zoals bij wapenhandel/kinderarbeid/slavenarbeid kun je daar iets van vinden. Voor de een zal een verplaatsing naar een niet bondgenoot totaal acceptabel zijn en voor de ander niet. Feit blijft dat onder aan de streep overheden met elkaar concurreren, en dat productie/arbeid/kapitaal/kennis inzet zijn van het streven naar meer macht of machtsbehoud.

Voor jou is subsidies gebruiken of tax-deals net zoals kinderarbeid of slavenarbeid?
Dank je, weet ik gelijk hoe serieus ik jou moet nemen

Haha, eerst weet je al wat ik vind over taxdeals/subsidie doordat ik aangeef dat het probleem niet bij bedrijven ligt maar bij de geopolitieke verhoudingen. En ik heb nergens subsidies en tax deals vergeleken met andere al dan niet positief of negatief gewaardeerde situaties met betrekking tot het verplaatsen van arbeid.
Wel is het een feit dat in het verleden daardoor bedrijven verhuisd zijn naar deze landen. Geen wetgeving en weinig bemoeienis op het gebied van kinderarbeid. Wapenhandel verplaatst zich ook continue om onder embargo's uit te komen. En in beginsel communisten/planeconomieën zoals de Chinezen zien arbeid gewoon als verplichting naar de staat. Iets wat wij in het westen omschrijven als slavernij.
Of dacht je dat de bedrijven naar Azië waren verhuisd door de belasting voordelen?

Ze spelen hiermee heel slim in op alle berichten dat de levering van chips een achterstand op heeft gelopen. Intel kwam twee weken geleden al met eenzelfde lobby naar Nederland, inhakend op het huidige sentiment.

Het is goed om ook in de VS en de EU meer chips te fabriceren, maar je kunt niet denken dat als dat al het geval was geweest er nu geen leveringsproblemen waren. Voor elke fabriek die "hier" staat, staat er een fabriek minder in Azië. Ik vraag me af of deze bedrijven echt principieel in de VS willen investeren, of gewoon hopen in de VS meer te krijgen in Azië (om daarna in dat continent hetzelfde te proberen).

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 12 mei 2021 10:02]

Denk dat de angst voor onteigening/tegenwerking vanuit de Chinese overheid ook altijd wel blijft bestaan.

Een fabriek waarvan je nu met de bouw start is pas over een jaar of 2-3 operationeel. Tegen die tijd zijn de huidige problemen met leveranties al weggewerkt. Hoe de situatie over 2 jaar is kan natuurlijk niemand nu voorspellen.

Op het eerste gezicht denk je: goed plan, we moeten minder afhankelijk worden van Azië wat chips betreft. Maar eigenlijk is dit gewoon een ordinaire subsidie voor een groep van de allerrijkste bedrijven van de wereld, die handig inspelen op het heersende sentiment.

Deze bedrijven, die belasting ontwijken, schijt hebben aan de rechten van hun werknemers en over een gigantisch kapitaal beschikken, gaan nu zelf hun hand ophouden!? Besteed dit geld liever aan onderwijs en infrastructuur, anders hebben ze straks niemand om in die glimmende chipfabrieken te werken.

Het bouwen van nieuwe chip fabrieken op andere plekken heeft niks te maken met de huidige chip tekorten.
Het probleem is vooral de dreiging van China naar Taiwan.
China viert in 2049 zijn 100 jarige bestaan en wil voor die tijd alles wat zij als chinees zien verenigd hebben onder een groot communistisch China. China heeft gezegd dat zij het lieftst een "vreedzame" aansluiting van Taiwan bij China zien, maar als dit niet gebeurd, zij ook geweld zullen gebruiken om te zorgen dat dat wel gebeurd.
Het lijkt er nu op dat Europa en de USA Taiwan al hebben opgegeven door ervoor te zorgen dat de chip productie op andere plaatsen wordt voortgezet. In iedergeval willen zij in geval van een oorlog met China om Taiwan er zeker van zijn dat de chipproductie niet stil valt.

De VS en andere landen hebben al tijdens de Nixon/Kissinger periode erkend dat Taiwan bij China hoorde (en niet andersom). Dit is ook erkend door de UN. Taiwan is, als provincie van China, geen lid.

Ironisch, veel van de grote chipmakers en elektronicaproducenten hebben sinds de zeer lage renten gigantische opkoop programma's van eigen aandelen. Als ze dat geld, in plaats van voor bonussen en aandeelhouders, nu een besteed hadden aan R&D en productie-uitbreiding was de gevraagde overheidssteun geheel overbodig.

Dus eerst geld naar eigen "zak" en daarna bedelen om belastinggeld ..

Waarom zou je belanghebbende benadelen, wanneer dit niet noodzakelijk is?

Als aandeelhouder ben ik dit geheel met je eens . Het is natuurlijk altijd voordeliger als de overheid voor je betaalt. Zolang de winsten maar als dividend worden uitgekeer.

Zolang de midden- en onderklasse maar uitgebuit worden zal het ons goed vergaan.
Dit geld overigens voor alles wat uit de staatsruif komt, vrijwel nooit stroomt het terug naar de gewone man, dat kan ook niet want die bestaat om er voor te betalen.
Een iets complexere variant op de ouderwetse leenheer.

Geld naar eigen zak? Als ze aandelen opkopen is het net het betalen van investeerders die lang geleden hebben geinvesteerd in de onderneming.

Ze bedelen ook niet, ze laten gewoon weten dat als de overheid deze productie naar de VS wenst te brengen, dat ze geld zal moeten investeren. Anders is het voor deze bedrijven interessanter om in Azie te blijven zittne met productie.

Het is wel wat makkelijk om te stellen dat ze dit hadden moeten zien aankomen. Ja ze hadden meer in kas moeten houden, maar je kunt ook niet echt een pandemie voorspellen en de daarbij horende marktwerkingen.

En daarbij hebben veel bedrijven gemerkt dat ze blijkbaar toch makkelijk aan geld kunnen komen als er zoiets gaande is, dus waarom zou je het alsnog oppotten?

Ik denk dat de voornaamste reden van deze bedrijven om voor subsidie te vragen is omdat Azie gewoonweg een beter infrastructuur heeft. Alles dichtbij, inclusief goedkope arbeid. Het heeft dus hogere risico's (red. lagere winst of zelfs langdurig verlies) om in de VS of Europa fabrieken te bouwen. Met subsidies verlaag je dat risico, economics 1.1, geen enkel bedrijf is verplicht aan de greater-good te denken. Dit is precies de vrijheid dat we in de westerse wereld zo belangrijk vinden om te hebben, zij het een confronterende kant daarvan.

Wil de westerse wereld competitief zijn in de chipfabricage en een eigen infstructuur opzetten, dan moet daar dus voor betaald worden om die te begeleiden. Maar dit vereist een langdurig beleid van investeringen. Dit wordt enkel de eerste (kleine) investeringsronde en daarna volgt het "sunken cost" gevoel om nog meer te begeleiden. Ik denk dat het wel een kans van slagen heeft vanwege de financiele slag dat de VS heeft, maar wat ik niet vind is dat er ook in Europa geinvesteerd moet worden om vervolgens competitie met zowel de VS als Azie te hebben. Want als je dan hoort dat Intel enkel halfslachtig een 3d verpakkingsfabriek, en geen chipproductie, wil gaan neerzetten, maar evengoed 9 miljard wil vangen, dan is toch wel duidelijk dat wij niet hoeven te hopen op een haalbare infrastructuur van kleinste onderdelen tot aan complete producten. Laat ons maar profijt hebben van de competitie tussen de VS en Azië.

ps. Ook vind ik het stom dat er enkel over de gangbare producenten gesproken worden om daar nog verder in te investeren en die groter te maken is echt debiel. Je kan veel beter een subsidie aan global foundries geven om die weer competitief te maken. Zijn hun aandeelhouders ook weer blij en zien ze eindelijk wat terug van hun verloren gewaande investeringen en hebben we wereldwijd echt eindelijk sprake van comptetitie met 4 chipbakkers (GF + SamSung, Intel, TSMC)

[Reactie gewijzigd door Brattoes op 12 mei 2021 10:48]

Zoals ik er naar kijk is het een win-win voor beide partijen. De industrie heeft een voorstel gedaan en de vraag is of de Amerikaanse overheid wil toehappen. Aan de ene kant wil de industrie bij gelijkblijvende kwaliteit de goedkoopste producten en een betrouwbare aanvoer, alle mooie sociale verantwoordelijkheidspraatjes van de PR afdeling ten spijt.
De overheid wil niet meer, zeker nu de spanningen in de wereld oplopen, afhankelijk zijn van potentiele rivalen. Met andere woorden de overheid wil zelfvoorzienend worden. Bijkomende effecten zijn: geen high-tech (productie technologie) meer naar je rivaal overdragen en natuurlijk de lokale werkgelegenheid.
Het spel is nu: Hoeveel is het de Amerikaanse overheid waard ?