Intel: nieuwe chipfabrieken in VS gaan 60 tot 120 miljard dollar kosten

Intel heeft enkele nieuwe details gegeven over zijn komende Amerikaanse locatie voor chipfabrieken. Ceo Pat Gelsinger laat weten dat ze 'een kleine' stad met meerdere fabrieken voorzien, die gezamenlijk 60 tot 120 miljard dollar moeten kosten.

Intel is van plan om met zijn IDM 2.0-strategie chips te produceren voor derde partijen en wil daarom flink investeren in zijn productiecapaciteit. Het bedrijf wil onder andere zijn productieactiviteiten in de VS uitbreiden, en voor het einde van dit jaar meer details geven over een nieuwe hub met Amerikaanse chipfabrieken op Amerikaans grondgebied. Intel-ceo Pat Gelsinger geeft daarover deze week enkele nieuwe details, in een interview met The Washington Post.

Gelsinger laat onder andere weten dat de productielocatie zes tot acht 'fab-modules' moet omvatten, die chips moeten produceren op Intels toekomstige 'leading-edge' procedés en ook de packaging van chips moeten kunnen verzorgen, met technieken als EMIB en Foveros. Volgens Gelsinger gaat iedere module 10 tot 15 miljard dollar kosten. Daarmee zou de nieuwe Amerikaanse chipproductielocatie naar schatting minimaal 60 miljard en maximaal 120 miljard dollar kosten.

Het bedrijf laat nog geen locatie weten voor zijn nieuwe productiehub, maar geeft aan 'breed' over de VS te kijken. "Wij zijn momenteel in gesprek met een aantal staten in de VS, die ons voorstellen doen voor locaties op het gebied van energie, water, milieu, in de buurt van universiteiten, skill capacity. Ik verwacht voor het eind van dit jaar een aankondiging te kunnen doen over die locatie", aldus Gelsinger.

"Het is een project voor de komende tien jaar in de orde van grootte van 100 miljard dollar aan kapitaal, 10.000 directe banen. 100.000 banen worden gecreëerd als gevolg van die 10.000, door onze ervaring", vertelt de Intel-topman. "We willen dus, in wezen, een kleine stad bouwen." Het is nog niet duidelijk op welke nodes Intels komende Amerikaanse chipfabrieken chips gaan produceren.

Het bedrijf komt ook met nieuwe fabs in Arizona, waarvan de bouw dit jaar begint. Die nieuwe fabrieken kunnen vanaf 2024 operationeel zijn. Volgens Intels huidige roadmap moet het bedrijf tegen die tijd chips op zijn Intel 4- en Intel 3-nodes produceren. Ook moet de productie van zijn 20A-node in 2024 op gang komen. Die naamgeving is gebaseerd op 20 ångström, wat overeen zou komen met 2nm.

Naast uitbreidingen in de VS, wil Intel ook een nieuwe chipfabriek neerzetten op Europees grondgebied. Intel steunt naar eigen zeggen Europa's ambities om zijn wereldwijde marktaandeel in chipproductie voor 2030 te verdubbelen. Het bedrijf wil wel 8 miljard euro subsidie voor zo'n nieuwe productielocatie in de EU. Dat is om het aantrekkelijker te maken om de fabriek in Europa neer te zetten, en niet in Azië, waar zo'n fab 30 tot 40 procent goedkoper zou zijn.

Intels huidige roadmap voor chipproductie-nodes

Reacties (133)

[CAPSLOCK2000]

Wij zijn momenteel in gesprek met een aantal staten in de VS, die ons voorstellen doen voor locaties

Ik krijg een beetje het gevoel dat dit nieuws alleen naar buiten komt om dat Intel aan het shoppen is en steden tegen elkaar uit speelt om zoveel mogelijk subsidie en gunstige voorwaarden binnen te slepen. Wie wil er 60 tot 120 miljard betalen voor 10.000 banen?
Vanuit Intels standpunt hebben ze natuurlijk groot gelijk, dat zou iedereen doen, maar als het om zo veel geld gaat dan ben ik een beetje bang dat een of ander stadje z'n ziel verkoopt en zichzelf diep in de schulden steekt om die fabriek binnen te slepen.

Dat ze zeggen dat ze over 3 jaar al willen gaan produceren versterkt dat gevoel. Ik geloof gewoon niet dat ze binnen 3 jaar zo'n fabriek bouwen als ze nu nog niet eens weten waar. Dit is gewoon om burgemeesters lekker te maken, 3 jaar is kort genoeg om binnen een verkiezingstermijn te vallen.
Ik had niet goed gelezen, dit gaat over een ander project, tnx @AverageNL en @dasiro

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 15:58]

[AverageNL]

Betreffende dat laatste stukje (over productie vanaf 2024): dat betreft twee nieuwe fabrieken op de Intel-campus in Arizona. Daarvan begint de bouw dit jaar, dus ik neem aan dat die uitbreidingsplannen al rond zijn. Dat werd niet goed duidelijk uit mijn stuk, waarin aanvankelijk alleen stond dat 'Intels eerste nieuwe Amerikaanse chipfabrieken' in 2024 operationeel kunnen zijn. Dus ik heb die zin bij dezen iets aangescherpt

[Reactie gewijzigd door AverageNL op 22 juli 2024 15:58]

[dasiro]

1. het is niet per definitie zo dat de state of city dat geld moeten investeren, het is de totale kostprijs
2. het gaat om 10.000 directe en 100.000 indirecte jobs, dus 110.000 in totaal
3. die productie in 2024 gaat over de arizona-fabs die hier los van staan

[CAPSLOCK2000]

1. het is niet per definitie zo dat de state of city dat geld moeten investeren, het is de totale kostprijs

Ja, maar dat bedrag wordt natuurlijk bekend gemaakt om de stadsbesturen tegen elkaar op te laten bieden en daarbij alvast een beetje richting te geven aan om wat voor soort bedragen we het hier hebben. Zodat ze niet hoeven te reageren op ieder dorpje dat denkt dat ze een kans maken als ze 100 miljoen bieden.

2. het gaat om 10.000 directe en 100.000 indirecte jobs, dus 110.000 in totaal

Dat soort voorspellingen neem ik altijd met een forse korrel zout. Zeker indirecte banen zijn maar moeilijk te meten en te voorspellen. Ervaringen uit het verleden suggereren dat het meestal toch wat minder is als ze vooraf beweren wanneer ze subsidies of vergunningen proberen te krijgen.

Eerlijk gezegd heb ik ook mijn twijfels aan hoe lang die banen gaan bestaan. Dat heeft niks met Intel zelf te maken maar meer met robotisering in het algemeen. Ik denk dat zodra ze kunnen die mensen vervangen worden door robots. Dat proces speelt al jaren. In de VS liggen de salarissen hoger dan in bv China en dus is het eerder de moeite waard om een robot te kopen.

3. die productie in 2024 gaat over de arizona-fabs die hier los van staan

oeps, tnx

[Blokker_1999]

Het bedrag wordt vooral genoemd om zoveel mogelijk voordelen eruit te krijgen. Als je zegt dat je maar 1 of 2 miljard gaat investeren dan gaat men met minder subsidies willen afkomen. Intel hoopt hier vermoedelijk miljarden aan subsidies, al dan niet gespreid in de tijd, voor te krijgen.

Indirecte jobs zijn moeilijker in te schatten omdat je niet weet hoe de markt van toeleveranciers zal evolueren. Maar ze zullen er ook geen 50% naast zitten. En wat directe jobs betreft ga je niet investeren in arbeidsplaatsen om deze op korte termijn alweer te vervangen. Dan ben je slecht aan het investeren.

[bbob]

Toch blijft het te zot voor woorden dat deze bedrijven steden, overheden kunnen afpersen om geld te krijgen. Dat kan in de vorm van goedkoop land, infrastructuur die door gemeentes betaald worden.

Uiteindelijk zal intel miljarden verdienen met deze fabs. De vraag is hoeveel ze dan aan belasting gaan betalen om een echte bijdrage te leveren aan de gemeenschap.

Intel heeft het wel over Azië maar gezien het hele geopolitieke klimaat, steeds grotere invloed van China zal ook intel nadenken waar ze fabs neerzetten.

Wat betreft die indirecte jobs, is daar überhaupt ooit al onderzoek naar gedaan ?

[hikashuri]

Ja omdat jij het het ziet als geld dat ze in een put gooien, maar een subsidie is eingelijk een lening met terugverdien garantie. Voor een bedrijf zoals intel wilt het zeggen dat ze alles in één keer kunnen bouwen en dan vervolgens een stuk van de investering jaarlijks laten terugvloeien naar de investeerders/staat.

De jaren die daar op volgen zijn puur extra inkomsten voor de staat die er vrijwel permanent zullen blijven en ook permanent zullen blijven groeien met de markt, een markt die trouwens zal verdubbelen binnen de komende 10 jaar.

Als je bijvoorbeeld naar de auto industrie kijkt zijn er in Europa 2,6 miljoen direct tewerkgesteld maar als we de indirecte en toeleveranciers erbij optellen zitten we al snel aan een totaal van 13,8 miljoen.

Dus ja voor een staat zijn zo'n projecten enorm belangrijk om toekomstige investeringen binnen te halen en zo hun markt te doen groeien, ook de reden waarom ze staan te springen om deze binnen te halen, ongeacht de kost.

[laptopleon]

Behalve dat er geen terugverdiengarantie bestaat.

Als je bijvoorbeeld Schiphol BV moet geloven, is een op de tien banen in Nederland gelinkt aan de luchtvaartindustrie oftewel te danken aan Schiphol. In werkelijkheid is er vooral laaggeschoold werk rond Schiphol zelf zoals taxichauffeurs, (grond)stewardessen en mensen die met karrevrachten koffers van en naar de lopende band rijden.

Grote bedrijven hebben standaard al allerlei aftrekposten, subsidiemogelijkheden en belastingontwijkende constructies ter beschikking. De vraag is in hoeverre nóg meer gratis geld uitdelen nog redelijk is en terugverdiend gaat worden.

ASML is het product van decennialange, enorme subsidies van de overheid. Ja, er werken veel mensen voor en ‘rondom’ ASML. Het bedrijf verdiend veel geld. Tegelijkertijd geniet het nog steeds een ‘speciale’ regeling waardoor het weinig belasting hoeft te betalen. Beetje vreemd, want zo kan ieder bedrijf veel makkelijker ‘geld verdienen’.

Je komt op een punt dat je als gemeenschap in feite aan het investeren bent in een commercieel bedrijf, met bijbehorende risico’s. Dat is nadrukkelijk niet de taak van de overheid.

Mooi als zo’n fabriek slaagt, maar wat als het niet lukt om te concurreren en over een aantal jaar de tent weer moet sluiten? Dan heb je meteen ook een werkeloosheidsprobleem à la Motown of Limburg na de sluiting van de mijnen.

Zelfs als het slaagt heb je allerlei minder fijne effecten. ASML trekt bijvoorbeeld veel expats aan, waardoor de huizen in de buurt stukken duurder zijn en nog moeilijker te betalen zijn voor de lokale bevolking.

[EeePC]

Je vergeet voor het gemak wel even de (enorme hoeveelheid) loonbelasting die alle 17000 ASML'ers in Nederland aftikken. En een groot deel van hun inkomen uitgeven in de omgeving. Huizenprijzen zijn inderdaad enorm gestegen, maar daar heb ik als werknemer zelf ook last van....

[laptopleon]

ASML is een prachtig bedrijf, maar 17.000 werknemers is niet indrukwekkend in verhouding tot de miljarden die er in geïnvesteerd zijn. Dat is het hele punt.

Het gaat natuurlijk niet specifiek over ASML: vliegveld RTHA levert banen op, maar in verhouding tot de gebruikte oppervlakte, investeringen en vooral overlast die het bijbehorende vliegverkeer geeft – tot in Zeeland aan toe wordt er daardoor laag gevlogen – kun je je afvragen of dat het waard is.

Zoals een luchtvaarteconoom het omschreef: Geef dezelfde ruimte / oppervlakte / subsidie aan andere bedrijven en je hebt minstens zoveel banen, zonder al die vliegtuigoverlast en je bent nog veerkrachtiger qua economische veranderingen ook.

[MSalters]

ASML heeft natuurlijk naast de miljarden die naar werknemers gegaan zijn ook miljarden geïnvesteerd in productie-faciliteiten. Maar wat je waarschijnlijk het meest over het hoofd ziet is dat die 17000 banen disproportioneel boven-modaal betalen. Het is niet onaannemelijk dat ze per werknemer 10x meer loonbelasting betalen dan die koffer-sjouwers op Schiphol. En ook VDL, als grote toeleverancier van ASML, zal dankzij de opdrachten van ASML jaarlijks een fors bedrag naar Den Haag overmaken.

En ja, er zijn in Nederland nog veel meer bedrijven die dankzij internationale opdrachten een netwerk van leveranciers in stand houden. Maar dat aantal is eindig. Je kunt niet zomaar zeggen dat er wel een nieuw bedrijf zal opstaan dat de plek van Schiphol zal innemen, zowel fysiek als fiscaal.

[laptopleon]

Nee en dat wil je ook juist niet. Je bent beter af met een x aantal, meer diverse bedrijven, in plaats van op één paard te blijven wedden. Net als het bijbehorende KLM wat alleen al vorig meer dan een ton per werknemer steun nodig had.

Daarnaast zou de ruimte anders opvullen sowieso geen enkel probleem zijn. Alleen al qua woningen is er in Nederland en zeker in dat gebied een enorme vraag.

[dataworm]

Bij die 100.000 indirecte jobs zitten ook de tijdelijke banen. bijv. bouwvakkers, stratenmakers, hoveniers, personeel van derden voor de initiële inrichting van de fabriek etc. In de markt wordt over het algemeen gerekend met een factor 3 tot 4 voor de indirecte jobs. Dus dan heb je het over 30 tot 40 duizend banen.

[Frame164]

Voor indirecte jobs kan je gewoon cijfers gebruiken die de leveranciers van dat werk gebruiken voor de dimensionering van hun bedrijf. Simpel voorbeeld: bedrijven als Sodexho en Vermaat weten echt wel hoeveel mensen ze in moeten zetten voor de catering bij een bedrijf van bijvoorbeeld X mensen. Ook kan je eenvoudig uitrekenen hoeveel schoonmakers, loodgieters, verhuizers, ondersteund it personeel etc. nodig is per X mensen. Dat is echt geen rocket science.

[Iblies]

Hou op, gewoon ophouden met de kul van dergelijke bedrijven te repeteren.


Intel heeft heel veel machinerie staan, een normaal bedrijf moet die hebben afgeschreven en ergens flinke reserves hebben staan anders is het geen gezond bedrijf.

Ten tweede koopt Intel al jaren eigen aandelen terug en dat gaat ook af van de omzet.
https://www.reuters.com/b...any-stock-ceo-2021-05-02/
Ze hebben geld zat gehad.

Laten we stoppen met elkaar voor de gek houden door dit soort bedragen te herhalen. Dit is marketing en heeft niks te maken met bedrijfsvoering te maken en het domste wat je kunt doen is de gewone burger betrekken bij de tekortkomingen van de accountants die akkoord geven aan de jaarverslagen.

Dit is gewoon een simpele rekensom van de afgelopen jaren.

[dasiro]

die "kul" van de bedrijven zijn wel gebaseerd op hun jarenlange ervaring in de sector én worden gebruikt in onderhandelingen met steden, staten en andere bedrijven. In tegenstelling tot jou en mij hebben die mensen zitten die gespecialiseerd zijn in dit soort berekeningen en kritische vragen stellen als er iets niet klopt.

Wat ze qua hardware hebben staan en met hun aandelen doen heeft niets te maken met hun toekomstplannen. Ja ze hebben geld, namelijk een kleine 25 miljard dollar, maar ook een langetermijnschuld van bijna 32 miljard dollar. Als je al hun assets samen telt zijn ze 155 miljard dollar waard, dus ze kunnen dit onmogelijk volledig uit eigen zak betalen en die paar miljard buyback is dus peanuts tov dit investeringsplan.
DAT is de simpelste rekensom, om te maken, hoeveel het écht gaat kosten en opleveren is de moeilijke rekensom die jij en ik niet kunnen maken.

[Iblies]

Ik schud deze getallen niet zomaar uit mijn mouw natuurlijk.
https://ycharts.com/companies/INTC/stock_buyback
Aandelen terugkopen is dus een vorm van belastingontwijking. De prijsstijging die het veroorzaakt wordt verder niet belast.


Nu zijn er miljarden gespendeerd aan terugkopen, heel weinig belasting verder betaald, en moet de gewone burger angst worden aangedreven dat anders “buitenlandse” mogendheden het westen voorbij lopen en dat het nodig is om deze bedrijven te “helpen” om competitief te blijven??


En doe de rekensom zelf.
Bijna geen belasting betaald, onvoldoende buffer en ondertussen aandelen kunstmatig hoog gehouden. Slecht management en sws moreel en maatschappelijk verwerpelijk om deze constructies met belastinggeld te ondersteunen om te voorkomen dat het klapt.

[Frame164]

Aaandelen terugkopen heeft als doel om onafhankelijker te worden van de aandeelhouders. In eerste instantie worden aandelen uitgegeven als effectieve manier om geld te krijgen voor investeringen, zodra die investeringen zijn terugverdiend wil je weer meer zeggenschap krijgen. Zeker in de techsector met lange ontwikkeltijden is dat van belang. Terugkopen van aandelen is belastingtechnisch alleen interessant voor de mensen van wie je de aandelen koopt.

[Iblies]

Dat kan theoretisch ook waarna je ze op de balans gooit echter worden deze aandelen van de markt gehaald,

https://www.macrotrends.n...rosoft/shares-outstanding

Dit geld overigens voor alle “big-tech” bedrijven en is reinste kapitaal vernietiging. Omzet is “echt geld” dat op de beurs wordt gespendeerd.

Dat pyramidespel loopt op zijn einde aangezien deze aandelen al jaren zijn overgewaardeerd en bedrijven simpelweg niet de bedragen meer kunnen ophoesten om de aandelen kunstmatig hoog te houden. De onderliggende waardes van Microsoft zijn ook subpar want als je niet genoeg buffers hebt zou je de schulden hebben kunnen afbouwen en je meer armslag kunnen geven naar de toekomst. Is ook niet gebeurd.


De conclusie dat de burger er geen belastinggeld in moet stoppen blijft overeind staan.
Er is heel veel geld geweest en heel veel kansen. Die zijn anders aangewend. Nu je tekorten krijgt zou het raar zijn om die af te gaan dekken uit angst.

[MSalters]

Aandelen terugkopen is dus een vorm van belastingontwijking. De prijsstijging die het veroorzaakt wordt verder niet belast.

Intel is een Amerikaans bedrijf; dit valt gewoon onder de Capital Gains belasting daar. Voor Nederlanders is het rendement op aandelen sowieso fictief, dus maakt de feitelijke vorm van dat rendement niet uit. Dus warom je dit zo ongefundeerd onder "belastingontwijking" laat vallen?

[Iblies]

Ongefundeerd ? Leg eens uit waar dat idee vandaan komt ?


In 2021 hebben ze op een omzet van 182 mld 32 mld uitgegeven om aandelen terug te kopen.

Als dat als dividend wordt uitbetaald dan wordt dat direct belast maar vervolgens loopt dat progressief op.

Capital gains wordt pas bij verkoop belast en ook nog eens tegen een lager tarief indien je het een x-aantal dagen hebt vastgehouden.

[MSalters]

In beide gevallen wordt je dus belast tegen het Capital Gains tarief als je de cash in handen krijgt. Die 32 miljard van de buy-backs is direct als cash in handen gekomen van de verkopende aandeelhouders, en die aandeelhouders hebben daar dus 15%x32 miljard=4.8 miljard aan belasting over betaald (aangenomen dat ze allemaal onder het toptarief vallen - onder modaal betaal je 0% capital gains tax).

Voorzover het leidt tot blijvende koersstijgingen komen daar nog verdere belastinginkomsten bij, als bestaande aandeelhouders verkopen aan nieuwe aandeelhouders. Datzelfde zou ook gebeuren met koersstijgingen door regulier dividend of investeringen, dus daar kun je verder geen onderscheid maken.

[Iblies]

Heb je een bron voor je “capital gains” want anders ga ik in de herhaling vallen.

Capital gains worden belast wanneer er winsten zijn gerealiseerd bij verkoop.

In nederland is dat te vergelijken met box 2.

Je wordt niet belast op basis van waarderingen vergelijkbaar met box 3.


Dividend wordt per definitie aangemerkt als inkomen waarbij al deels direct geld wordt ingehouden en diegene die dividend ontvangt moet het in hetzelfde jaar aangeven en mag het niet uit te stellen wanneer het dat uitkomt.

Daarnaast zijn de grootaandeelhouders van dergelijke bedrijven kwetsbaarder omdat ze al jaren de aandelen oppoetsen terwijl financieel de onderliggende waarde compleet uit verhouding zijn. Een bedrijf als vanguard en blackrock worden deels gewaardeerd op basis van hun waarderingen,
https://finance.yahoo.com/quote/GOOG/holders?p=GOOG

Door de belastingontwijking wordt er lucht gecreeerd dat geen fundament heeft maar het heeft een vlucht gecreeerd waarbij de maatschappij de rekening weer gaat betalen. Deze instituten zijn “to big to fail” en hebben allang hun salarissen betaald gekregen.

[CrazyBernie]

Intel kan deze investeringen prima helemaal zelf betalen. 100 miljard over tien jaar is niet echt extreem voor een bedrijf met een free cash flow van 14 miljard per jaar en meer dan 100 miljard aan assets, je betaalt namelijk die investeringen niet in een keer. Dat ze om subsidie vragen is heel normaal dat doet iederen maar nog veel . belangrijker is de situatie rondom infrastructuur en regelgeving.

Verder geld in het algemeen dat leading edge chip fabrieken redelijk lang in productie blijven en slechts zelden gesloten worden omdat het elders goedkoper kan want het opbouwen van gehele infrastructuur is moeilijk. Dus met die banen en spin off banen zit het wel goed. Bij veel eenvoudigere industrie ligt dat trouwens anders en zie je vaak wel dat bedrijven zodra de subsidie ophoudt vertrekken.

Om even voorbeeld uit Nederland.erbjj te pakken. De megachip fabriek van Philips in Nijmegen nu nxp levert al sinds 1984 banen op. Dat is dus bijna 40 jaar.

[Black_Diamond768]

assets vs reele waarde ?

zou toch eerder de grote van 250 a 270 miljard dollar moeten zijn .

https://mddailyrecord.com/intel-net-worth-2021-2022-2023

[dasiro]

da's beurswaarde aka wat de zot ervoor wil geven/vragen vermenigvuldigd met het aantal aandelen

[Frame164]

Beurswaarde is echt wel ergens op gebaseerd.

[dasiro]

letterlijk op de wet van vraag en aanbod, wat denk je dat er gebeurt als een hoop mensen plots de aandelen van een bedrijf wil verkopen en er zijn amper of geen kopers?

[MSalters]

Klopt, het is een redelijke maat om twee bedrijven te vermenigvuldigen. Maar het grote probleem is dat het fundamenteel een onderschatting is. De beurswaarde van Intel is gebaeerd op de huidge koers, en dat is de aanbodsprijs van de goedkoopste ~1% van de Intel aandelen. Voor dat geld wil 99% van de huidige aandeelhouders niet verkopen.

Je ziet dus ook standaard bij overnames dat het bod op 51+% van de aandelen een stuk hoger ligt dan de beurskoers die gebaseerd is op alleen de goedkoopste 1%.

[5pë©ïàál_Tèkén]

'Dat stadje' gaat de fabrieken niet bouwen, dat doet intel. De èèn-op-èèn vergelijking van ~€120 miljard voor 10.000 banen is te kort door de bocht waardoor de essentie van dit verhaal onderbelicht blijft. 'Men' wil minder afhankelijk zijn van non-westerse landen wat betreft chip productie. De genoemde kosten hebben onbenoemde opbrengsten die niet alleen bestaan uit FTEs en geld.
Intel is er niet bij gebaat dat een stad zijn ziel verkoopt. Ze gaat voor de lange termijn. Als een stad na ~10 jaar geldproblemen heeft door dit avondtuur dan heeft Intel een fabrieken staan in een gebied waar meer misdaad/verval etc ontstaat. Daar zitten ze niet op te wachten.

[laptopleon]

Inderdaad komt hier veel meer politiek bij kijken. Dit blijft compleet onderbelicht in het artikel.

‘Men’ wil gelijk ook een fabriek in de EU bouwen. Oftewel niet alleen wil ‘men’ minder afhankelijk zijn van China, maar gelijk ook de Europese markt mede overnemen cq voorkomen dan de Europeanen tot dezelfde conclusie komen en hun eigen, Europese industrie op poten zetten.

[SuperDre]

Nouja, dit soort zaken is al lang bekend bij staten omdat Intel zelf daar langs gaat, en die staten weten dondersgoed dat ze met anderen moeten strijden om die 'order' binnen te krijgen. Daar is zo'n media bericht echt niet voor nodig. Het lijkt vaak alsof mensen hier echt denken dat als het nu op tweakers staat dat men er nu pas mee bezig is, maar net zoals met veel rechtzaken is het vaak al jaren achter gesloten deuren aan het rollen.

[webfreakz.nl]

En daarna stijgen de lokale huizenprijzen...

[Frame164]

Ja, je kunt beter niet investeren en langzaam de boel laten afbrokkelen. Dan worden de huizen inderdaad niet duurder. Sterker nog: veel mensen zullen vertrekken waardoor de huizen spotgoedkoop worden.

[webfreakz.nl]

Misschien doet die regio het prima, en zorgt deze Intel investering voor een over-investering waardoor dus die prijzen stijgen. Niet overdrijven en mijn comment uit context halen...

[MSalters]

En in de VS verdienen de lokale overheden hun inkomsten met hun OZB. Die subsidie heeft dus een inverdien-effect.

[webfreakz.nl]

En die vloeit daarna door naar... de lokale politie met een 1,3% salaris stijging terwijl huizenprijzen met 20% stijgen? Zoals het hier in NL ook zo goed werkt?

[Black_Diamond768]

denk dat je het over een andere boeg moet gooien, want zo simpel is het niet.
Intel steekt zijn licht op bij de staten welke moeten zien waar dit mogelijk is bij hun.

"Wij zijn momenteel in gesprek met een aantal staten in de VS, die ons voorstellen doen voor locaties op het gebied van energie, water, milieu, in de buurt van universiteiten, skill capacity."

steden kunnen zich niet zomaar aanbieden, intel gaat met de staten overleggen welke locaties kunnen dienen.
-hierbij moet je denken aan, tektonische activiteit, afstand tot breuklijnen
-hoevaak er orkanen/tornados in het gebied voorkomen
-afstand tot treinen / zware industrie / transport knooppunten ivm vibraties
-de aangegeven items zoals energie , hierdoor zal texas buiten de boot vallen ,
water en milieu,
dus het meest ideale zou zijn in de buurt van een stuwdam : 24/7 betrouwbare power /wateraanvoer en koelcapaciteit

als je dan de 19.000 steden in de US bekijkt, zijn er 16.000 met minder dan 10.000 inwoners,
de buurt waar je dit gaat doen moet het ook kunnen dragen ,
van de 3000 steden zullen er niet zoveel overblijven als potentiele kandidaten met alle bovenstaande vereisten.
denk dat de uiteindelijke lijst nog een pak kleiner zal zijn, vermoed dat de staten met 0% income tax niet zullen meedingen, want zij hebben minder profijt bij meer werkgelegenheid

zou me niet verbazen als intel een 20a50 locaties voor ogen heeft,
en daar nu bij de overkoepelend overheidsorgaan gaat lobbyen voor steun .

kan ook zijn dat ik volledig de bal missla

[trader1212]

Wie wil er 60 tot 120 miljard betalen voor 10.000 banen?

Misschien als je na zou denken dat we voor alles chips nodig hebben is best wel handig om niet te afhankelijk zijn van andere landen waar je een conflict kan mee hebben.

[Fiber]

Wat een bedragen, 60 tot 120 miljard. Iemand enig idee hoe dit zich verhoudt tot bijvoorbeeld een autofabriek of een olieraffinaderij of zo...?

[CrazyBernie]

Nieuwe raffinaderij tussen 2 en 30 miljard naar gelang het volume dat verwerkt moet worden. Nieuwe autofabriek tussen de 500 miljoen en 1.5 miljard. Wederom naar gelang de complexiteit en hoeveelheid die je moet produceren.

Het produceren van leading edge Chips is echt van een totaal andere orde qua complexiteit en moeilijkheidsgraad. De nieuwe machines van asml worden al de meest complexe machines genoemd die ooit gemaakt zijn en probeer die dan maar eens in een process te laten samenwerken met daarin honderden stappen die allemaal foutloos moeten zijn.

[Source90]

+ Al die clean rooms zullen ook wat kosten.

[digdas]

Clean room zelf lijkt me wel mee te vallen. Grote ruimte met goede stofbeheersing en luchtstromen.
Het zijn vooral de machines, een stepper van ASML, doet volgens mij al 100 miljoen+; en die heb je wel een aantal nodig.

Zie onder

[Reactie gewijzigd door digdas op 22 juli 2024 15:58]

[Groningerkoek]

Nieuwe EUV machines van ASML kosten rond de 200 Miljoen.

[amigob2]

voor 8 miljoen koop je net de lens bij Zeiss voor een DUV systeem
DUV immersion rond de 60 miljoen
EUV rond de 140 miljoen

[digdas]

Dan had ik een verkeerde link, daar werd gesproken over 8 miljoen. (Ik vond het eigenlijjk al erg weinig) - mijn oorspronkelijke 100 miljoen was nog te laag

[Nathilion]

Geen idee van die zaken. Maar het Nederlands zorg budget van 2021 (miljoenennota) is 86.7 miljard.

Die 120 miljard is genoeg om de budgetten van Onderwijs, Gemeente, BuZa, Justitie, Defensie en Infrastructuur te dekken.

[armageddon_2k1]

Maar, daar hebben we dan wel een mooie kleine slagvaardige overheid voor terug…….

[Frame164]

Best wel. Veel slagvaardiger kan niet omdat een overheid met veel belangen heeft te maken. Voor bedrijven is het veel simpeler. Als je spijkerbroeken verkoopt hoef je geen rekening te houden met je buurman die kaas wil verkopen.

[tweazer]

Ik vermoed dat het werken bij de overheid eerder met relatie werk en beloning te maken heeft: als je harder werkt kun je niet eerder naar huis/krijg je niet meer waardering. Eerder toekomstig minder collega's juist omdat je zelf zo'n harde werker bent waardoor minder handjes nodig zijn...

[tweazer]

slagvaardige overheid

Mwoah, er zullen best efficiente partijen zijn, maar een bezoekje aan het gemeentehuis voor een paspoort 2 maanden terug toonde echt dat dat proces echt wel 10 keer zo efficient kan. Kostte mij 6 uur (computer plat, lunchpauze, reparatie, oh dat is dezelfde foto als van Uw rijbewijs van vorig jaar, kan echt niet, oh bent U hier nog steeds, tja we zagen U wel, maar druk, druuukkk) Het is dat het in de baas zijn tijd gebeurde, was op een slapstick niveau die hele uitgifte ...

Amtenaren zijn goed in het uitgeven van geld dat niet van heb is en verkwisten van tijd m.s. ....

[Frame164]

Ach, als ik zie hoeveel tijd het kost om licenties bij mijn klanten geïnstalleerd te krijgen (van offerte tot aan activatiecode) dan is het bedrijfsleven ook niet zo geweldig. En de computerstoring die jij meld is geen dagelijks iets natuurlijk. Als ik dan kijk hoe simpel een nieuw rijbewijs kan worden aangevraagd dan kunnen een hoop mensen nog veel leren van de overheid: foto maken, fotograaf stuurt dat naar RDW. Op weg naar huis heb ik de bestelling geregeld via de website van RDW en 3 dagen later lag mijn rijbewijs klaar op het stadskantoor. Geen papier aan te pas gekomen.

[tweazer]

licenties

Ook daar heb ik grijze haren van, toppertjes waren vax/vms. novell netmanager. Met een credit card van de baas is het tegenwoordig vrij snel gepiept ?

[dovan28]

Heel sterk dat ze het op maar' 60 miljard' na kunnen schatten. Slechte boekhouders daar bij Intel.

[Frame164]

Ik snap echt niet dat al die bedrijven de tweakers community niet raadplegen. Hier vindt je werkelijk alle kennis en competentie. Ongeacht het onderwerp. Ik ben wel benieuwd welke superbedrijven al die super tweakers hebben opgezet en leiden. Ook onbegrijpelijk dat EU bedrijven op it gebied zo’n beperkte rol in de wereld spelen als we het blijkbaar allemaal zo goed weten.

[Groningerkoek]

Op het moment dat de voorstellen van met elkaar concurrerende steden/gebieden concrete plannen worden en men weet hoe duur het is om daar te bouwen en welke extra voorzieningen moeten worden getroffen en hoeveel men daar zelf aan bij draagt is er al veel beter een schatting te maken. Daarnaast is dit nog het voorbereidende stadium dus liggen er nog geen offertes van bouwbedrijven en toeleveranciers en dat maakt dat het inderdaad natte vingerwerk is.

[Pixelmagic]

Dus ze willen 8 miljard subsidie van landen in de EU omdat Azië goedkoper is om vervolgens de winst terug naar de USA te halen. Dus de EU belastingbetaler mag investeren, hopelijk een baan scoren maar niet genieten van het terugvloeien van de subsidie naar de belastingpot.

Best wel lef om zo je business model op te leggen.

[singingbird]

Die 8 miljard wordt waarschijnlijk wel terugverdiend door belastinginkomsten (op arbeid) en naast de mensen die in de fabriek komen te werken, zal er een veelvoud aan indirecte banen bijkomen. Ook die indirecte banen leveren weer belasting op arbeid op. Iemand met verstand van zaken kan hier vast een rekensom van maken wanneer de EU quitte speelt met die 8 miljard subsidie. De winstbelasting van Intel in de EU zal inderdaad waarschijnlijk door een of andere constructie minimaal zijn.

En een beetje onafhankelijkheid mag ook wat geld kosten.

[Pixelmagic]

Ik zie graag een rekensommetje over hoeveel tijd die 8 miljard terugvloeit bij 10000 werknemers. Ik verwacht dat dit langer is dan je denkt, zeker als het in een gebied is waar de lonen lager liggen dan hier in het westen van de EU.

[singingbird]

Ik heb inderdaad geen idee, vandaar ook die laatste opmerking

edit: ben ook benieuwd naar het rekensommetje

[Reactie gewijzigd door singingbird op 22 juli 2024 15:58]

[Nathilion]

Stel de fabriek komt in Nederland te staan en elke werknemer werkt daar vanaf dag 1 en verdient een modaal inkomen voor de gehele 40 jaar aan werken bij de fabriek. Het CBP schat dit op €36.500 voor 2021.

Dan verdient de werknemer gedurende zijn leven €1.460.000. Uit het topic (on)bestaan van het middeninkomen haal ik dat iemand die modaal verdient uiteindelijk zo'n 1/6e deel van zijn loon kwijt is aan belastingen (met toeslagen mee gerekend).

1 werknemer levert de staat dan €243.333 op gedurende zijn leven, €6083 per jaar. Afhankelijk van die persoon's keuzes zal die de staatskas nog meer spekken met BTW, accijnzen, etc. Maar dat laten we voor dit scenario even buiten wegen.

Laten we ook even aannemen dat als de EU 8 miljard subsidie geeft dat we 10.000 directe, en 100.000 indirecte werknemers voor terugkrijgen. Dit zou dan elk jaar €669.130.000 aan belastingen opleveren. Het kost dan 12 jaar om die subsidie terug te krijgen met alleen inkomstenbelasting.
Aangezien iedereen moet eten, entertainment wil, en BTW en accijnzen bij de vleet betaald zal de terugverdientijd wel een stuk korter zijn.

8 miljard is een gigantisch bedrag, maar het is dus zeker terug te verdienen in een redelijke tijd. En ondertussen genieten we al wel al die jaren van chips van eigen bodem.

Kleine toevoeging:
Laten we ook niet vergeten dat de 8 miljard maar een klein deel is van de totale investering. Als intel al 60-120 miljard in de VS investeren, waar ze al fabrieken hebben, hoeveel zullen ze dan moeten investeren om in fabloos Europa iets van de grond te krijgen? Intel zal ons vele malen meer betalen dan wij hen.

[Reactie gewijzigd door Nathilion op 22 juli 2024 15:58]

[teun2408]

Je gaat er dan echter wel vanuit dat de werknemers van deze mogelijke toekomstige fabriek anders geëmigreerd zouden zijn. De kans is echter heel groot dat ze anders gewoon bij een ander bedrijf in Europa zouden gaan werken en daar net zoveel belasting betalen zonder dat het 8 miljard subsidie heeft gekost.

[metalmania_666]

Of dat die mensen géén werk hebben, die kans bestaat ook. Zeker in zuid-Europa.
Denk aan bouwvakkers. Tuurlijk. Zijn geen 10.000 benodigd, maar wat jij zegt is ook kort door de bocht

[Torgo]

Ook zullen er BTW inkomsten zijn over de toegevoegde waarde plus winstbelasting. De grote bedrijven zijn erg goed in het minimaliseren van winstbelasting, maar de EU zal zijn best doen om die toch te innen tegen minimaal 15%

https://nos.nl/artikel/23...kt-dat-uit-voor-nederland

[Jan Onderwater]

Mooi voorbeeld van jezelf rijk rekenen in een chipfabriek werken van deze grote werken 500-700 mensen.

[Nathilion]

Die 110k banen haal ik gewoon uit het artikel. Als die 8 miljard subsidie de trigger is voor Intel om ook 100 miljard in Europa te steken dan is het natuurlijk de beste investering die je kan doen.

12.5x je inleg terugkrijgen, plus een complete industrie met toeleveranciers erbij, plus de duizenden mensen die in de hele keten aan het werk gezet kunnen worden, is alles bij elkaar een dikke win.

Maar we gaan het zien wat de plannen worden. Alles nu is pure speculatie.

[Jan Onderwater]

De cijfers in het artikel zijn ook rijkrekenen. Google maar eens hoeveel mensen er in een FAB werken en hoeveel toeleveranciers banen dat oplevert als je mijn niet gelooft.

[Frame164]

Jij hebt blijkbaar veel inzicht in de businessplan en van Intel. Kennelijk weet je dat Intel op basis van nep cijfers subsidie probeert te krijgen. Als dat zo is heb je een geweldige scoop in handen. De New York Times of Washington Post wil daar vast wel een hoop voor betalen.

[n4m3l355]

Dit staat en valt natuurlijk bij het aantal banen dat dit creëert. Zodra dit er minder zijn is het snel minder aantrekkelijk. Daarnaast is dit daadwerkelijk nodig, we hebben een relatief lage werkeloosheid binnen Noord EU. Ook zijn er alternatieven, als EU kunnen we investeren in eigen bodem, Alcatel, ASML enz. Of omgekeerd kun je Intel dwingen door hogere import tarieven op buitenlandse chips. Uiteindelijk blijft het gewoon krom dat we als EU een Amerikaans bedrijf gaan sponsoren. Intel keert miljarden uit aan Ijn aandeelhouders, laat het lekker daar vandaan komen?

[LordMike]

Ik denk dat die indirecte werknemers zoals ze het mooi omschrijven niet allemaal FTE zullen zijn.

[the_stickie]

Normaliter worden in dit soort cijfers juist FTEs bedoelt, en niet het aantal koppen.

[trader1212]

Je berekening neemt geen rekening met inflatie.

[MSalters]

Het werknemersdeel Inkomstenbelasting gedurende je werkzame leeftijd, uitgaand van een modaal inkomen is inderdaad zo'n 1/6. Je noemt inderdaad nog BTW, maar je mist er nog een paar.

• Werkgeversdeel
• BTW - dat salaris wordt ook weer uitgegeven
• IB over pensioen - niet alle IB wordt geheven in die 40 jaar
• BTW na pensioen - ook pensioen wordt weer uitgegeven

Als je kijkt naar de totale belastingen versus de totale loonsom, dan zie je dat Nederland ongeveer 50% belasting heft. Die 110.000 banen staan dan voor een loonsom van zo'n 4 miljard, en dus 2 miljard aan inkomsten. De terugverdientijd is dan eerder 4 jaar.

Een andere manier is te kijken wat het Nederland zou kosten aan rente. We lenen momenteel tegen zo'n -0.5%. Die 8 miljard lenen levert ons dus 160 miljoen aan renteinkomsten op, bovenop de 2 miljard aan belastinginkomsten. Intel zelf betaalt als bedrijf meer aan rente, dus zo gek is het verzoek niet.

[Blokker_1999]

Laten we ook niet vergeten dat niet alleen arbeid belast wordt. Maar voor alles wat die fabriek aankoopt moet ook bijv. BTW betaald worden. Bepaalde grondstoffen of halffabrikaten die geimporteerd worden van buiten de EU zullen ook weer onderhevig zijn aan importheffingen en ga zo maar verder. Kans is reeel dat de totale teruverdientijd van een subside van 8 miljard op minder dan 10 jaar zit. Op voorwaarde dat de cijfers correct zijn.

[the_stickie]

Bedrijven betalen in principe de BTW op alles wat ze consumeren/ niet doorverkopen.

Overigens doet het er niet toe wie de BTW uiteindelijk draagt: het geld komt toch bij de overheid terecht.

[amigob2]

Waarom willen bedrijven dan altijd een BTW bonnetje, voor alles,
Ja omdat ze de BTW van de belasting afkunnen trekken.

[the_stickie]

Neen, ze kunnen dat niet "aftrekken van de belastingen". Ze kunnen de betaalde btw, onder voorwaarden, wel verrekenen met de ontvangen BTW. Normaal gezien ontvangt een bedrijf meer BTW dan het betaalt, en moeten ze dus nog steeds een som betalen. (Al is het geen kost, ze hebben dit nl allemaal van klanten ontvangen)
Betaalde btw die niet rechtstreeks te linken is aan omzet, mag niet verrekend worden. Een schoolvoorbeeld zijn de balpennen voor de boekhouding.
Vanzelfsprekend wordt hier, terecht en meestal legaal, uiterst creatief mee omgesprongen.

https://www.belastingdien...welke_btw_mag_u_aftrekken

[cc12]

Met de verwijzing naar de belastingdienst maak je nog steeds niet duidelijk wat dan niet verrekend mag worden. Sterker nog: je mag de BTW van investeringen wat niet direct te herleiden hoeft zijn aan de omzet wel aftrekken.

[the_stickie]

U gebruikt de aangeschafte goederen en diensten voor omzet die belast is met 21% btw, 9% of 0% btw. Over uitgaven die u gebruikt voor vrijgestelde omzet mag u dus geen btw aftrekken.

Hieruit volgt ook dat dingen die geen omzet genereren niet zomaar verrekend kunnen worden.
Zover ik het begrijp is de situatie bij ons (België) wel iets strikter geregeld, maar het principe is Europees hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door the_stickie op 22 juli 2024 15:58]

[xavalon]

De Europese Unie wil zelfs 20 miljard investeren. Dit gaat om het beschermen van de Europese auto-industrie, voor de semiconductor industrie (NXP, Infion, Bosch etc), voor batterijen (in de elektrische auto), voor militaire doeleinden, voor de telecom industrie (denk aan het hart van de netwerken niet de iPhone of smartphone), de medische industrie, en voor digitalisering van de samenleving (zelfs in je paspoort zit een chip).

De Europese unie heeft het niet over x86 processoren of ARM processoren. Ook Intel produceert veel meer chips dan louter processoren. De markt van geavanceerde processoren is iets van 10-15%, maar je koffiezet apparaat heeft maar een eenvoudigere ‘single purpose’ chip nodig.

Doel van de EU is om straks 20% van de wereldwijd gemaakte chips in Europa te produceren.

Die ambitie hebben ze ook voor Batterijen voor de elektrische auto. Resultaat van die laatste is dat er nu veel batterijfabrieken worden gebouwd, zelfs veel meer dan de doelstelling. Is de Europese auto-industrie niet meer afhankelijk van import van batterijen en kan de Europese unie standaarden op gebied van efficiency, duurzaamheid, CO2 vrij/arm produceren, en circulariteit zetten. Daarmee is een in Europa gebouwde elektrische auto bij veel minder kilometers al duurzamer dan degene geïmporteerd uit buiten de EU (ten opzichte van een verbrandingsmotor auto).

[Reactie gewijzigd door xavalon op 22 juli 2024 15:58]

[cc12]

Maar delven ze hier in het Europees territorium dan ook naar de grondstoffen voor die Lithium-ion accu's of is het louter dat deze cellen die uit China komen in Europa geassembleerd en verpakt worden?

Dat zie je met veel producten waarvan de halffabrikaat uit Azie komt en in Europa geassembleerd wordt.

[Reactie gewijzigd door cc12 op 22 juli 2024 15:58]

[CAPSLOCK2000]

Ik heb er geen verstand van, maar een beetje naief rekenen kan ik wel.
Laten we voor het gemak even uitgaan van 100.000 banen (direct + indirect) die 10 jaar werken. Dat is dan 1 miljoen werkjaren. 8 miljard gedeeld door 1 miljoen = 8000 dollar per jaar per persoon om neutraal uit te komen.
Iedere werknemer moet dus 8000 dollar belasting per jaar meer betalen . Met een goede baan is dat wel realistisch. Als je het gaat vergelijken met het betalen van een werkeloosheidsuitkering dan is het al heel snel de moeite waard.

Wat het moeilijk maakt is dat de meeste mensen die voor zo'n fabriek gaan werken anders ook wel een baan zouden hebben gehad. Waarschijnlijk een minder goede baan (anders zouden ze niet wisselen) maar wel een baan.

Als je het echter terugrekent naar 10.000 directe banen dan moet iedere baan 80.000 dollar belasting per jaar meer opleveren. Dat is dan wel weer vrij fors. Maar goed, zo simpel als ik het hier voorstel is het natuurlijk nooit, het zal altijd een combinatie zijn van directe en indirecte banen, nieuwe banen en vervangende banen. Om het maar niet hebben over andere economische effecten zoals concurrentie op de arbeidsmarkt of stijgende woonlasten omdat opeens 10.000 goed betaalde mensen een huis in de buurt willen kopen. Er zijn vast veel beter rekenmodellen dan mijn naieve berekening hier.

[Blokker_1999]

Iedere werknemer moet dus 8000 dollar belasting per jaar meer betalen

Dat is al foutief, 100 000 nieuwe banen betekend 100 000 mensen minder die van de bijstand moeten leven. In plaats van dat ze overheden geld kosten brengen ze ineens geld op voor die overheid. Het bedrag licht dus lager want je moet die gemiddelde kost van een werkloze er nog eens aftrekken. Die werkloosheidsuitkering is niet optioneel in overweging te nemen, die moet je gewoon in overweging nemen.

En die andere banen die ze anders zouden hebben bestaan ook nog altijd, die moeten ook nog altijd ingevuld worden. Het is niet dat er een quotum bestaat op het aantal jobs dat kan bestaan.

[teun2408]

Ik denk echter niet dat die vergelijking echt opgaat, een groot deel van de medewerkers van zulke fabrieken zijn niet bepaald de mensen die nu werkeloos thuiszitten. Er is al een tekort aan technisch personeel, dus ik weet niet waar je 100000 mensen uit de bijstand vandaan wilt halen.

Een groot deel van de mensen die hier zal gaan werken zullen mensen zijn die al een baan hebben en dus gewoon al belasting betalen.

[CAPSLOCK2000]

Dat is al foutief, 100 000 nieuwe banen betekend 100 000 mensen minder die van de bijstand moeten leven.

Ik denk dat je mijn volgende zin over het hoofd hebt gezien waar in ik dit ook benoem
Iemand die uit de bijstand komt zal inderaad weinig moeite hebben om 8000 dollar meer te betalen dan voorheen, maar dat verandert niks aan het principe dat dat ze meer betalen dan voorheen.

Voor de duidelijkheid, ik hecht daar geen waardeoordeel aan, ik reken alleen maar, zoals iemand vroeg. Ik vind die 8000 dollar niet idioot veel ofzo maar juist een realistisch bedrag.

En die andere banen die ze anders zouden hebben bestaan ook nog altijd, die moeten ook nog altijd ingevuld worden. Het is niet dat er een quotum bestaat op het aantal jobs dat kan bestaan.

Dat klopt wel, maar het werkt ook de andere kant uit. Niet iedereen kan of wil zomaar iedere baan doen, en de grens tussen full-time, part-time en niet werken (maar studeren, rentenieren, sabattical, vervroegd pensioen, bedelen, ...) is ook flexibel. Er is dus ook geen quotum op het aantal werknemers dat een baan "nodig" heeft.

Ik twijfel natuurlijk niet aan het principe dat meer fabrieken en meer banen in het algemeen goed zijn voor de economie. Maar ik ben natuurlijk wel een beetje skeptisch als grote bedrijven mooie verhalen vertellen, zeker als ze iets gedaan willen krijgen met dat verhaal en de beloftes maar moeilijk te controleren zijn. Indirecte werkgelegenheid is zo'n onderwerp wat wel vaker wordt gebruikt om bestuurders lekker te maken.

[theobril]

"Het bedrag licht dus lager want je "
het kan aan mij lichen maar volgens mij zit er een verschil tussen het werkwoord lichen en het zelfstandig naamwoord ligt

[LarsJacobs03]

Risicospreiding van de productie van chips is ook gunstig voor consumenten in Europa. Het zorgt onder andere ook voor lagere prijzen op de markt van zo'n beetje elk product met chips omdat er gewoon meer aanbod is. Terecht dus dat die Europese subsidie hiervoor gebruikt wordt.

[Pixelmagic]

Lagere prijzen geloof ik niet in, al het bouwen al 30-40% duurder is dan zal het operationeel houden ook niet goedkoper zijn. Ik verwacht dat de prijzen hoe dan ook omhoog gaan. Dat dit nodig is om de afhankelijkheid van het verre oosten te beperken snap ik zeker, maar blijf het vaag vinden dat ze daar 8 miljard voor willen hebben. Hoeveel mensen moeten daar niet jaren voor gaan werken.

Overigens zal het me verrassen als de fabriek in west europa komt te staan, zowel de grond als arbeid is daar denk ik te duur voor.

[Frame164]

Lagere prijzen zijn niet per definitie positief voor consumenten. Te veel concurrentie verpest de markt. Hetzij doordat er weinig innovatie meer mogelijk is, of doordat de zwakkere leveranciers uit de markt worden gedrukt waardoor de rijkste leveranciers het voor het zeggen krijgen.

[CrazyBernie]

Is natuurlijk niet echt veel geld die 8 miljard subsidie. Er wordt namelik geschat dat alleen de Duitse auto industrie inmiddels al 30 miljard en counting heeft verloren wegens een gebrek aan chips.

Je moet die 8 miljard dan ook vooral zien als een verzekerings premie om de lokale levering van essentiële producten te garanderen.

[Pixelmagic]

Dat een aantal commerciële bedrijven geld verliest wil niet automatisch zeggen dat we ze dan moeten compenseren met gemeenschapsgeld naar mijn idee. De lokale bakker word ook niet gecompenseerd als mensen massaal geen koolhydraten meer eten om maar iets te noemen.
Ik vind het erg bijzonder dat we vinden dat we dat soort bedrijven en hun aandeelhouders moeten ontzien met belastinggeld wat jij en ik betalen.

[CrazyBernie]

Wanneer commerciële bedrijven geld verliezen betekent dat automatisch banen en belasting inkomsten die verloren gaan voor de hele samenleving. Dan moet je daarnaast kijken waarom deze bedrijven geld verliezen dat komt dus niet door gebrek aan vraag naar hun producten (jou bakker voorbeeld) maar doordat ze geen onderdelen kunnen vinden voor hun productie. De subside is in deze dus niet zozeer alleen maar bedoelt om het bedrijf wat het krijgt rijker te maken maar vooral ook zodat alle gebruikers van die producten in de samenleving ook niet stil vallen.

Hetzelfe doen we met bijv. Elektriciteit, banken, water leiding, boeren, post etc. Allemaal diensten die prima volledig commerciël geleverd kunnen worden maar in praktijk omgeven zijn door regels en subsidies zodat de samenleving gegarandeerd gebruik kan maken van de grondstoffen die ze voortbrengen.

Chips zijn inmiddels voor de samenleving net zo essentieel en dus is het zinvol om met regels en subsidies een bepaalde aanvoer te garanderen.

[dasiro]

de EU vraagt semiconductor-industry en zij bieden zich aan

[Tomatoman]

Intel heeft nooit gesteld dat 8 miljard subsidie een voorwaarde is om een fabriek in Europa te bouwen. Intel heeft wel aangegeven dat een subsidie een voorwaarde is. Daarbij heeft het als schot voor de boeg een bedrag van 8 miljard euro genoemd. Het moge duidelijk zijn dat dat bedrag een startpunt is voor eventuele onderhandelingen over subsidie, maar zeker niet het uiteindelijke bedrag.

[field33P]

Intel is geen liefdadigheidsinstelling, bovendien beschikt de EU ook niet exact over de knowhow om x86-processors te produceren.

[TabCam]

Dat is een rechtenkwestie, genoeg kunde op het gebied van microprocessorenontwerpen in de EU, kijk naar Philips en ARM.

[field33P]

De laatste keer dat ik checkte was ARM een Brits bedrijf met Japanse eigenaren, dat eerste land ligt echt niet in de EU

Maar naar mijn weten lopen NXP/Philips al jaren niet meer voor in processorontwerpen.

[Yoshi]

Imec en andere eu onderzoekscentra(samen) kunnen dat perfect ook op een paar jaar tijd. Zeggen dat de knowhow er niet is klopt niet. De productiecapaciteit en patenten dat is iets anders. Maar daar kan je voor shoppen. De vraag is of het wenselijk is, en leefbaar.

[Frogmen]

Zal best wat genuanceerder liggen maar intel heeft ook ASML nodig. Dus wie welke kennis heeft weet ik niet maar wel dat ze elkaar nodig hebben.

[Frame164]

Intel is 1 van de grootste aandeelhouders van ASML.

[Opa73]

En de aandeelhouders van ASML, in welke landen zitten die? Qua eigendom is ASML al veel meer Amerikaans dan NL/EU, het aandelenbezit van ASML in Nederlandse handen zit nog niet eens op 5%.

[P. vd Loo]

Het is niet bekend wie exact aandelen heeft in ASML. Alleen deelnemingen boven een bepaald percentage moeten gemeld worden. Het overgrote deel van de aandeelhouders zijn niet bekend. Aangezien de Noorse, Nederlandse en Japanse pensioenfondsen het grootst zijn in de wereld mag je ervan uitgaan dat daar de grootste belangen zitten.

[SuperDre]

Waarom SOCs voor IOT apparaten? Denk dat je nu iets teveel aan je eigen interesses denkt.

[Mijiru]

Ja, natuurlijk?

De laatste, meest high-end of modieuze chipsets neem ik van de meest concurrerende en open markt af. Dit doet iedere consument en dat lijkt me wenselijk. Dat er 2nm geproduceerd moet worden in Europe is waar. Ooit. Ik zie het strategisch voordeel niet van dat dit zo snel mogelijk waar gemaakt moet worden en dat Europa terug ambities heeft om koploper te worden en dat men als belastingbetaler moet gaan concurreren met TSMC of Samsung.

Dit terwijl ligt men er niet van wakker ligt met welke generatie chipset men te maken heeft wanneer men een auto koopt, een router plaats, of een tv installeert. Dit zijn miljarden apparaten waar niemand twee keer naar kijkt. Terwijl het voor communicatie, netwerk en navigatie systemen het tegenwoordig wel belangrijk is onder welke jurisdictie de producent valt.

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 22 juli 2024 15:58]

[psychicist]

Ik wil ARM en RISC-V SoC's en ben langzamerhand x86 aan het uitfaseren. Ik zie geen voordelen in de productie van meer x86 processoren en verwacht dat de behoefte eraan steeds kleiner gaat worden de komende jaren gezien de afname in het gebruik van Windows.

Als Intel echt wil groeien, zal het op een gegeven moment x86 los moeten laten. Op de korte termijn van 5 tot 10 jaar zal dat nog een belangrijke bron van inkomsten zijn, maar ze moeten nu inzetten op de toekomst.

[lighting_]

Subsidie of niet. Het is strategisch nodig dat op eigen grond chips worden gemaakt.
Afhankelijk zijn van Azië is gewoonweg dom.

[GameNympho]

Zo`n multinational vragen om subsidies? Omdat het kan maar wie zijn er de dupe? Juist ja, de belastingbetaler die niks van Intel weet en waarom de belastingen maar omhoog gaan om dit soort bedrijven van een subsidie te voorzien met hun zogenaamde werkgelegenheid
Laat ze zelf maar in hun eigen buidel duiken ipv andere bedrijven over te kopen.
Het verleden heeft al bewezen dat ze alleen zichzelf bevoordelen en niet dat al het subsidie geld terug vloeit en met rente, zodat de belasting betaler weer kan worden ontzien.

[Frame164]

Liever hightech subsidiëren dan overproducerende landbouwbedrijven.

[RobRapido]

Gezien de geopolitieke ambities van China zou het een meesterzet als ze de chipsindustrie van Taiwan inlijven. Het lijkt er op dat westerse bedrijven en nationale overheden het er over eens zijn dat dat de situatie dwingt tot extra risico-spreiding middels reshoring van een heel technologisch eco-systeem. 120miljard is heel veel geld maar, in deze context, best te overzien. Het moet gebeuren en we kunnen het betalen.

[JoPiDo]

Wat betekent deze giga-investering voor ASML?

[Verwijderd]

nou.. Intel moet ergens de machines voor hun nieuwe fabrieken gaan inslaan. Dus als ASML in 2024 nog marktleider is dan worden die waarschijnlijk grotendeels bij hun gekocht.

[xavalon]

Zijn ze in 2024 zeker. Er is geen andere fabrikant van EUV lithography machines. En je bouwt het niet zomaar een EUV machine na. Nikon en Canon hebben het al opgegeven.

ASML is intussen het meest waardevolle bedrijf in Europa met een marktwaarde groter dan die van Intel,

[Paprika]

LVMH is nog altijd de nummer 1 binnen Europa, gevolgd door Nestlé.

[Reactie gewijzigd door Paprika op 22 juli 2024 15:58]

[field33P]

"Wij zijn momenteel in gesprek met een aantal staten in de VS, die ons voorstellen doen voor locaties op het gebied van energie, water, milieu, in de buurt van universiteiten, skill capacity. Ik verwacht voor het eind van dit jaar een aankondiging te kunnen doen over die locatie", aldus Gelsinger.

Het deel over water maakt een fab in Arizona minder waarschijnlijk, hoewel die staat met Samsung en TSMC wel flink aan de weg aan het timmeren is. Een staat in het midwesten of de staat Utah lijkt me dan weer wel plausibel.

[xavalon]

TSMC heeft de eerste 100-150 medewerkers al aangenomen voor hun toekomstige Amerikaanse fabriek en hen met hun gezin voor een aantal jaren verhuisd naar Taiwan om in bestaande fabrieken het productieproces te leren. TSMC heeft echter ook al zorgen geuit over de arbeidsethos van de Amerikaanse arbeider. In dergelijke fabrieken wordt straks 24u per dag in ploegendiensten keihard gewerkt en ze vragen zich af of de Amerikaanse arbeider voldoende commited is om dat werk voor lange tijd te doen. Schijnt echt uitputtend te zijn.

[Pinkys Brain]

Gewoon een kwestie van bezetting, als je dat zo krap doet dat zelfs alleen met standaard verzuim en verloop iedereen al 60 uur moet draaien dan gaat het natuurlijk mis.

[xavalon]

Autofabriek kost niet zoveel geld, zelfs al stop je die vol met robots.