Duitsland gaat 20 miljard euro subsidie beschikbaar stellen voor chipproductie

De Duitse regering is van plan om twintig miljard euro te investeren om chipproductie in het land te stimuleren. Het bedrag moet in de komende jaren worden uitgedeeld aan zowel Duitse als internationale bedrijven, waaronder Intel en TSMC.

Het Duitse fonds komt beschikbaar voor projecten van Duitse en internationale bedrijven, schrijft Bloomberg. Duitsland verwacht het geld tegen 2027 te hebben uitgedeeld aan bedrijven die werken aan chipproductieprojecten in het land. Het land wil met de subsidiepot zijn eigen techsector versterken en de aanvoer van belangrijke componenten verzekeren nu geopolitieke spanningen oplopen.

Duitsland heeft eerder al tien miljard euro beloofd aan Intel, wat neerkomt op de helft van de complete subsidiepot. Intel is van plan om een geavanceerde chipproductielocatie te bouwen nabij de Duitse stad Maagdenburg. Verder krijgt marktleider TSMC uit Taiwan vermoedelijk tot vijf miljard euro subsidie voor de bouw van een fabriek nabij Dresden, hoewel die plannen nog niet concreet zijn. Infineon krijgt een miljard euro voor de bouw van een nieuwe chipfabriek in Dresden. ZF/Wolfspeed krijgt 750 miljoen euro subsidie voor een nieuwe siliciumcarbidechipfabriek in Saarland, nabij de grens met Frankrijk.

Hiermee blijft nog minstens drie miljard euro aan subsidie over voor projecten van andere bedrijven. Dat komt mogelijk ten goede aan chipbedrijven die al actief zijn in Duitsland, zoals GlobalFoundries en Bosch, speculeert Bloomberg. Bosch zei eerder al tot drie miljard euro te investeren in zijn chipproductiedivisie. Een deel daarvan wordt vermoedelijk gefinancierd met het Duitse fonds, hoewel het bedrag niet bekend is.

Verschillende landen en regio's werken aan subsidieregelingen voor de chipsector. Dat gebeurt wegens oplopende geopolitieke spanningen tussen onder meer de VS en Taiwan en de Russische inval van Oekraïne. Landen willen hierom minder afhankelijk worden van andere regio's voor de aanlevering van chips. De EU-lidstaten investeren gezamenlijk bijvoorbeeld 45 miljard euro in chipproductie in de regio, waarvan een groot deel afkomstig is van individuele lidstaten als Duitsland en Frankrijk. Ook de Verenigde Staten stellen ongeveer 53 miljard dollar beschikbaar voor chipproductie. Aziatische landen als Taiwan, Zuid-Korea en Japan investeren ook in hun chipsectoren.

Reacties (77)

[RobboNL]

Waarom toch elke keer Intel of TSMC ? Zou een GlobalFoundries (zit al in Dresden) de stap naar <10nm niet willen zetten? Talent en kennis moet toch te verkrijgen zijn?

[Reactie gewijzigd door RobboNL op 22 juli 2024 16:49]

[CrazyBernie]

Nee talent en kennis zijn niet te verkrijgen dit is een rat race waarbij je alleen met enorme investeringen kunt bijblijven. En global foundries is eigenlijk al lang geleden afgehaakt namelijk toen ze hun procedes niet meer zelf ontwikkelden maar in licentie namen van ibm , Samsung en tsmc. Daarmee stap je uit de race en zeg je tegen de benodigde techneuten ga maar ergens anders kijken.
Nu zijn ze al zo’n 10-15 jaar gestopt met zelfstandig ontwikkelen en ga dat maar eens inlopen. De Arabieren hebben heel even de droom gehad maar ook voor hun was dat te duur .


Dus ja er zijn echt maar 3 opties .

[Ivolve]

Dus blijft er over om bedrijven die al miljarden verdienen nog verder te subsidiëren. Waardoor we verdere concurrentie in de markt dus al helemaal kunnen vergeten.

[CrazyBernie]

Klopt helemaal . Doordat de overheid ervoor gekozen heeft dit aan de markt over te laten zijn subsidies nu nodig om bedrijven te lokken om strategische reden.

En als zelfs rijke olie Staten of China nauwelijks de investeringen kunnen dragen om in de rat race naar voren te komen. Dan heeft Europa al helemaal geen optie .

Het is een beetje hetzelfde als een ibm mainframe eigenaar het is goedkoper en veel minder risicovol o relatief lage bedragen te betalen aan ibm ipv zelf aan de slag gaan met de overstap .

Met de beperkte budgetten van zowel de vs als eu is meer gewoon echt niet haalbaar:

Wat trouwens wel belangrijke noot is dat de meeste subsidies worden weer in het westen uitgegeven dus komen zo in elk geval gedeeltelijk terug bij onze overheden .

[Reactie gewijzigd door CrazyBernie op 22 juli 2024 16:49]

[RobboNL]

Dank voor je reactie. Zeer informatief. Die licenties en kennis kunnen niet worden afgenomen van IMEC ? Of zijn dat meer concepten die IMEC ontwikkelt ?

[CrazyBernie]

Ik ben absoluut geen expert maar voor zover ik het begrijp doet Imec meer aan fundamentele research en prototyping om bijv barrières te slechten voor de industrie .

Maar daarna moeten die concepten en ideeën worden omgezet in een werkende fabriek en daarbij maakt ieder bedrijf weer zijn eigen keuzes ook naar gelang het doel van het bedrijf.

Daarom zie je ook vaak dat procedes niet een op een met elkaar vergeleken kunnen worden hoewel de fabrikanten ze om marketing reden hetzelfde noemen.

Bijv Intel 14 nm is iets anders dan tsmc of Samsung 14 nm. Maar ook een procedé voor Logic of geheugen heeft al impact . Een sk Hynix gebruikt dezelfde machines als een fab van tsmc maar maakt een totaal ander product .

[kizke]

GloFo heeft een keer de keus gemaakt niet door te gaan met 7nm, https://www.anandtech.com...stops-all-7nm-development gewoon omdat het de investering niet kon opbrengen die nodig was om succesvol te gaan zijn in die markt.

[Pe Nis]

Nope, GF heeft EUV vaarwel gezegd (wil niet zeggen dat je met DUV en multipatterning niet zover komt) . Dat is alleen weggelegd voor de grote 3. En als een van die 3 niet uitkijkt, grote 2 en ik zie signalen dat er straks nog maar een dominante is.

[Reactie gewijzigd door Pe Nis op 22 juli 2024 16:49]

[RobboNL]

Op wie doel je? Intel heeft zover ik begrijp de HighNA EUV als eerste. Al begrijp ik dat ze van de 3, EUV momenteel het minst voor elkaar hebben.

[remmstein]

Mooi dat we hiermee een Europese Chipindustrie krijgen. Duurt nog wel enige jaren voor we er profijt van hebben. Nu nog zoeken naar grondstoffen...

[Coolstart]

Dat zijn zo van die uitspraken die op niets gebaseerd zijn. We hebben immers al een Europese chipindustrie. 10% van alle chips ter wereld worden al in de EU geproduceerd.

Europa investeerd €3,3 miljard. Al de rest komt van fe overheden en privéinvesteerders.

Europa wil van 10% aandeel naar 20% aandeel gaan tegen 2030.

[Timoo.vanEsch]

Volgens jouw redenering is de hele wereld één grote flop, want het werkt overal hetzelfde. Er is geen "superior country" die het beter door heeft dan de rest.

Nu, ik kan in enige mate mee in je redenering. Edoch: dat is het enige vehikel wat we tegenwoordig hebben. Als jij het beter weet: Wat let je om de politiek in te gaan?

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 16:49]

[Aldy]

Als jij het beter weet: Wat let je om de politiek in te gaan?

Alsjeblieft zeg, daar sterft het al van de negatievelingen. Mensen die alles afkraken, maar zelf niet met betere of minimaal andere ideeën komen.

[CivLord]

Zo'n grote fabriek van een grote internationale speler heeft een hele infrastructuur van toeleveranciers en ondersteunende diensten nodig. Dat is waar een deel van het gld ook naar toe gaat.
Zodra, met de kennis van de grote spelers, de fabriek en de infrastructuur is opgebouwd mogen ze er gerust de steker uit trekken (al lijkt dat me stug, omdat ze er zelf ook nog steeds vele miljarden ingestoken hebben). Dan staan er zat kleinere Europese spelers klaar om de fabriek over te nemen en van de opgebouwde infrastructuur gebruik te maken om zelf de chips te produceren.
En wanneer de infrastructuur opgebouwd is, kan een Europese speler zijn fabriek gaan bouwen, naast de fabriek van de grote internationale speler, en van diezelfde infrastructuur gebruik gaan maken.

[dmantione]

Het gaat werken, omdat de kosten van chips niet de kosten van het plakje silicium zijn (dat is de reden waarom fabrikanten soms bereid zijn een latje geheugen voor hele lage prijzen te verkopen). De investeringen in de fabriek wegen heel zwaar door in de kosten van de uiteindelijke chip.

Dus zodra je subsidies op fabrieken gaat geven, draag je significant bij in de kosten van het uiteindelijke product, maar belangrijker: Je neemt voor de fabrikanten een enorm financieel risico weg. Risico wegnemen klinkt bedrijven vaak als muziek in de oren en zal zeker investeringsbeslissingen gaan beïnvloeden.

Bij chips is het nooit de kwestie geweest waar de lonen het laagst waren en alhoewel fabrikanten de lonen zeker in overweging nemen, speelt er bij chips veel meer.

[Aldy]

Dus eigenlijk helemaal geen reden om in lage lonenlanden een fabriek neer te zetten, maar meer welke subsidies het bedrijf krijgt.

[lighting_]

Zekerheid en onafhankelijkheid kost geld. Maar is een fooi dan de impact op je economie als je geen/minder chips ontvangt

[Muna34]

Ik vind dit heel positief nieuws. Het is zeker een mooie pot met geld. Duitsland heeft historisch gezien vaker dit soort potjes beschikbaar gestelt en het heeft ons eerder mooie producten opgeleverd. Zo weet ik bijvoorbeeld dat GnuPG (GPG) ook heel wat duitse subsidies heeft mogen ontvangen.

Veel distro's hebben ook roots in, dan wel niet subsidies ontvangen van Duitsland. Moet je bijvoorbeeld denken aan een openSUSE, Debian en Fedora. Volgens mij komt dit ook doordat ze daar ook al vrij veel Linux gebruiken in de overheid. Afin, Duitsland heeft altijd in mijn goede boekje gestaan als het gaat om het ondersteunen en gebruik van open source projecten.

[andreetje]

In de Duitse autoindustrie ziet het er wat minder rooskleurig uit. VAG is volledig in paniek en moet binnen drie jaar 10 miljard euro bezuinigen. Audi koopt uit pure noodzaak onderstellen van een Chinese fabrikant.
Daar gaan harde klappen vallen. Dat terwijl de autoindustrie heel belangrijk is voor Duitsland.

Ik had gehoopt dat de Duitsers nieuwe, milieuvriendelijkere accu-technologie zouden verzinnen, of goedkope brandstofcellen. De Duitse industrie loopt echter te veel aan de lijn van de Duitse overheid met haar desastreuze energietransitie.

Ik hoop dat ze met de chipindustrie wél slagen. Europa heeft een zeer sterke positie met ARM (chipontwerper) en ASML (chipmachinebouwer). Dat moeten we uitbouwen.

[lukemcking]

Mooi dom . In tijden van overschot deze multinationals subsidieeren

[Andros]

Jij hebt liever dat ze de uitkeringen voor de werklozen subsidiëren? Werkgelegenheid levert ook inkomstenbelasting op, overheden geven wel vaker geld uit om bedrijven binnen te harken of te helpen. Het lijkt soms krom maar de bevolking staat bij diezelfde overheid te bedelen als er geen werk is. Linksom of rechtsom kost het altijd geld voor de overheid, dan zie ik ze liever iets uitgeven om de eigen economie te helpen als investering. Dat is de theorie in elk geval .

[Robbierut4]

Nou staat er niet hoeveel banen dit gaat opleveren.

Maar voor 20 miljard kun je een hele hoop werkeloosheids uitkeringen betalen.

En er zijn vast genoeg banen die minder investeringen kosten vanuit de overheid.

[Blokker_1999]

Er is een verschil tussen een baan en een duurzame baan. Bijkomend hebben grote bedrijven en grote investeringen ook een aanzuigeffect. Als je een bedrijf dat chips produceert gaat aantrekken heb je direct mogelijks 5000 tot 10 000 banen bij dat bedrijf. Maar de toeleveranciers die ook dichterbij willen zitten gaan dat aantal nog eens verveelvoudigen.

Dat alleen al is een grote investering waard, laat staan al de andere doelstellingen die je op deze manier zou kunnen bereiken.

[bzzzt]

Je kan het ook aan pokemon kaarten uitgeven. Of kauwgomballen.
Waarom zouden werklozen dat geld moeten?

Het doel is leveringszekerheid voor chips te garanderen en voorkomen dat andere banen in gevaar komen. Door de chiptekorten zijn veel (bv. auto-) fabrieken tijdelijk stilgelegd...

Onze oosterburen zijn de 4e economie op aarde, daarvoor is 20 miljard in verhouding een relatief kleine investering. Wij geven verhoudingsgewijs zoiets uit aan een metrolijn door Amsterdam...

[Aldy]

Ook wel weer een beetje kort door de bocht. Ik ben het met je eens dat je beter dit geld direct in werkgelegenheid kan investeren, maar als je werklozen een hoger bedrag uitkeert, kunnen ze meer kopen, waardoor er uiteindelijk ook meer werkgelegenheid ontstaat.

[bzzzt]

Dat gaat dan wel ten koste van de mensen en bedrijven die daadwerkelijk het geld verdienen. Ik ben helemaal voor een sociaal vangnet, maar gratis geld bestaat niet en zo'n vangnet is niet voor het verstrekken van luxe.

[Aldy]

Ik heb het niet over luxe, maar over een bestaansminimum. Op dit moment leven veel mensen onder de armoedegrens.

[bzzzt]

Ik vermoed dat het simpelweg iets verhogen van de uitkeringen daar geen bal aan verandert.
Als ik zie wat er in mijn stad allemaal gratis ter beschikking staat van mensen met een laag inkomen waar ik geacht word de volle mep te betalen vraag ik me af en toe nog af waarom ik werk...

[Aldy]

Als je denkt dat mensen met een minima beter af zijn dan jij, dan moet je stoppen met werken. Ik spreek je in januari weer.

[BlueBird022]

Pleit je trouwens vaker zo tegen de werkende klasse ?

[Andros]

Iets zegt me trouwens dat jij niet beseft dat er een edit-knop onder je reactie zit

Waar pleit ik tegen de "werkende klasse"? Dit soort retoriek hoort thuis bij een rariteitenkabinet als de SP. Ik kom hier wel vaker reacties tegen van "boehoe groot bedrijf" en gejank over mensen die hun geld in aandelen steken in plaats van op te doen aan frivoliteiten. Bedrijven en hele sectoren worden om verschillende redenen gesubsidieerd, dat is niets nieuws. De boeren die de laatste jaren zo hard lopen te klagen en te protesteren krijgen jaarlijks een veelvoud van deze subsidies, puur om de eigen Europese voedselproductie veilig te stellen.

Deze subsidie kan nodig zijn om verschillende redenen, wellicht proberen de Duitsers hiermee toch wat chipindustrie naar Europa te halen ondanks de hogere lonen tov Aziatische landen en daar is op zich ook niets mis mee. Als deze investering op lange termijn geld en werkgelegenheid oplevert voor de Duitse economie dan is er toch niet direct een probleem? Het is niet omdat er iemand met een groot getal gooit dat dat geld zomaar in een put verdwijnt, zo stom zijn weinig overheden. En ik weet het, het onderbuikje brult zo lekker als je dat grote getal roept. Maar ga er vanuit dat er een groter verhaal achter zit, die Duitsers zijn echt niet gek .

[andreetje]

De boeren die de laatste jaren zo hard lopen te klagen en te protesteren krijgen jaarlijks een veelvoud van deze subsidies, puur om de eigen Europese voedselproductie veilig te stellen.

De boeren krijgen subsidies omdat ze aan stapels dure regels moeten voldoen. Laten wij de boel niet omdraaien!
Voor de meeste boeren is het geen vetpot. Sommigen zitten rond een bijstandsinkomen.

Wat meer respect voor boeren zou welkom zijn. Ik zou dat werk niet willen doen.

[BlueBird022]

Ze delen letterlijk jouw belastinggeld uit aan de rijken :"")

Belastinggeld is exclusief bedoeld voor publieke voorzieningen. Was je het ook al opgevallen hoe het gaat met de publieke voorzieningen in Nederland ?

[Reactie gewijzigd door BlueBird022 op 22 juli 2024 16:49]

[BFmango]

De rijken? Denk je dat Intel en TSMC “de rijken” zijn?

[dmantione]

Nee, dat wist ik niet. Mij staat bij dat als de economie goed draait, er meer vraag naar arbeid komt, daardoor de lonen stijgen en daardoor hun welvaart toeneemt. En dan hebben we het nog niet gehad over werklozen die werk vinden.

[Timoo.vanEsch]

Dan hoef je enkel maar eens statistieken op te zoeken over loonstagnatie vs economische groei, over de afgelopen 50, 60 (neo-liberalistische) jaren. Dan ga je zien dat loonstijgingen niet voortkomen uit economische groei. Enkel vakbonden en regulering kunnen welvaartsverdeling stimuleren. Multinationals zijn gebouwd op het principe winst maximalisatie. Dus hoe minder loon, hoe meer winst.

Daarom krijgen CEO's bijvoorbeeld exorbitante bonussen, juist omdát ze dit jaar 20.000 jobs hebben weggesneden (en de kosten dus met anderhalf miljard hebben doen dalen)...

Jouw versie van "trickle-down" is een utopie gebleken (en niet te zuinig!)

Simpel voorbeeldje: Waarom denk je dat NL zoveel "gastarbeiders" naar hier haalde in de jaren '50, '60, '70?

Niet enkel omdat er hier geen werkeloosheid was. Wel omdat er niemand meer werkeloos was die tegen een hongerloon (fabrieks-)arbeid wilde verrichten. Terwijl Italianen, Spanjaarden, Marokkanen en Turken een goudmijn zagen (wat ze ook vies is tegen gevallen, overigens; niet voor niets een "hongerloon").

Dat wil zeggen dat het economisch model van die bedrijven (winst genereren) enkel houdbaar was met lage lonen. De overheid had ook kunnen besluiten om die bedrijfstakken te nationaliseren, met fatsoenlijke lonen en pensioenregelingen. In plaats daarvan verkoos men immigratie om die bedrijven levensvatbaar te houden...

Vervolgens vertrokken al die bedrijven (die het konden veroorloven) in de jaren '80 naar lage-lonen-landen, vanwege de "liberalisatie van de markt". Met als gevolg dat al die immigranten zonder werk kwamen te zitten, in een land waar ze -in wezen- niet welkom waren...

Economische groei leidt tot loonstijging?
Bananengroei misschien...
Lonen stijgen al 40 jaar nog maar nauwelijks.
Ik verdien -inflatie meegerekend- nu nog steeds hetzelfde als in 2011, terwijl mijn job op een veel hogere schaal ligt dan wat ik toen deed. Misschien mijn eigen schuld, maar ik ben zéker niet de enige.

Eén van de kenmerken van het neo-liberalisme is de uitholling van de middenklasse, ten bate van de upper 10%.

edit: Neo-liberalisme =/ kapitalisme. Kapitalisme is -an sich- geen slecht systeem. Geld als ruilmiddel zorgt voor innovatie. Immers; ik kan geen mobiel in elkaar schroeven. Daar zijn duizenden knappe koppen voor nodig, die betaald worden voor hun arbeid en in ruil onderdak en voedsel kunnen veroorloven. Boeren kunnen in ruil voor hun arbeid mobiele telefoons (en autonome tractors) kopen. Dus kapitalisme is hier niet het probleem. Neo-liberalisme wel; herverdeling van de welvaart is op een veel te laag pitje komen te staan, de laatste 60 jaar. En dat is enkel dankzij de "trickle-down" theorie, die neo-liberalisme is (vrijmarkt maakt dat iedereen rijk wordt; maar wat blijkt? 110% blijft aan de strijkstok van de rijkste 10% hangen! Zij behouden alles wat ze investeren, +10%. En wie betaalt die 10%? Juist, wij!)

Imagine; 60 jaar geleden was de tax-rate op inkomens boven "exorbitant" (zeg: 500.000€) iets van 70%. Nu is dat iets van 30%, met duizenden loopholes om grote delen van je kapitaal in belastingparadijzen te parkeren.

Ook weer simpel voorbeeldje: Ten tijde van de financial crisis (2008) ben ik cijfers tegen gekomen van hoeveel geld er (ongeveer) in belastingparadijzen staat. Dat was toen iets van 21 biljoen - 21.000 miljard. Even ter vergelijk: De Nederlandse begroting was destijds iets van 400 miljard. Door bedrijven als Pfizer, Apple en noem ze maar op. Dood geld, want dat kan niet worden geïnvesteerd zonder belastingen. Tenzij je allerlei constructies opzet, waarmee een fantastische fabriek in Duitsland eigendom is van een shell company in de Cayman Islands en arbeiders een contract moeten tekenen met een bedrijf dat geen enkele bescherming biedt. Want: Kapitaal eruit trekken, bedrijf gaat failliet, mensen staan op straat. Punt, einde verhaal. Nieuwe shell-company in Panama neemt het stokje over en klaar-is-kees.

Worldwide shipping is het beste voorbeeld hierin. Huur een stel Philippino's voor een containerschip dat onder Panamese vlag vaart. Gaat er iets fout; bedrijf gaat failliet, Philippino's zitten maanden vast op een schip ergens nabij een haven en niemand zorgt dat die mensen eten & drinken krijgen. Eigenaren hebben hun geld al lang naar een andere shell-company overgeheveld en gaan doodleuk verder met hun wanpraktijken.

En dit zijn geen outliers meer; dit is de dagelijkse praktijk van elke multinational. Ik heb bij Pfizer meegewerkt aan een project om alle tax havens te sluiten, na het Panama Paper schandaal. Met als resultaat dat ze een deal hebben gesloten met de Nederlandse en Belgische overheden: 1% belasting op de omzet. "Omdat ze écht niet konden berekenen hoeveel winst ze maakten"...

Gevolg: Pfizer betaalde in 2016 -ofzo- 500mln belasting op een omzet van 50 miljard in BE. Wat overigens 70% van hun omzet genereert: 30% is USA, 70% is ROW, wat voor de volle 100% via België gaat. Terwijl de winst dat jaar iets van 30mld besloeg...

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 16:49]

[dmantione]

Loonstijging komt voort uit vraag naar arbeid. Als de economie groeit moet meer werk verzet worden. Je hebt gelijk dat er meer manier zijn om dat in te vullen, zoals automatisering en toename van de werkende bevolking door migratie. Desondanks is meer loon bieden voor werkgevers een effectieve manier om meer mankracht binnen te halen en dus zullen algemeen de lonen stijgen in een groeiende economie.

De hele kwestie die je erbij haalt over neo-liberalisme is erg politiek getint en ik heb zeker ook mijn bedenkingen bij het neo-liberalisme, maar hoort niet thuis in een uitleg van eenvoudige economische basisbeginselen.

[Timoo.vanEsch]

Onzin. Loonstijging komt voort uit onderhandelde arbeidsvoorwaarden.
Niet in de niche-markets; die tellen hoegenaamd niet mee in de collectieve groei.

Binnen de IT: loonsvoorwaarden zitten al jaren in een neerwaartse spiraal, behalve voor diegenen die zichzelf (in hun vrije tijd, dus ten koste van hun privaat leven) hebben bijgeschoold én de juiste richting daarin hebben gekozen.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 16:49]

[dmantione]

Je kunt beter onderhandelen als je sterk staat, dus je bevestigt mijn verhaal.

De informatica is één van de beste voorbeelden die laat zien dat personeelschaarste leidt tot hoge lonen. En het is ook zo dat er hordes informatici binnengevlogen worden om de lonen te drukken. Hoe de lonen zich de laatste jaren ontwikkelen daar heb ik geen bron van, maar als je informaticus bent rond de regio Amsterdam dan wordt je continu gestalkt door recruiters en heb je financieel weinig te mopperen.

[itaalol]

Je zegt eerst:

Loonstijging komt voort uit vraag naar arbeid. Als de economie groeit moet meer werk verzet worden.

Daarna zeg je:

De informatica is één van de beste voorbeelden die laat zien dat personeelschaarste leidt tot hoge lonen.

Wat is het nu? Vraag naar arbeid, economie die groeit of personeelsschaarste? En waar precies worden informatici binnen gevlogen? Laatste keer dat ik het checkte werd zoveel mogelijk ge-outsourced.

In Amsterdam heb je wellicht financieel weinig te mopperen maar wat je verdient gaat ook dubbel zo hard op aan een hypotheek. Mijn vriendin en ik hebben vorig jaar een behoorlijk groot huis gekocht (ik vind 180 vierkante meter woonoppervlakte groot) en verbouwd met een hypotheek waar ik in Amsterdam nadat ik even snel op Funda heb gekeken een appartementje van 60-70 vierkante meter voor krijg. Wil ik hier een huis aanschaffen van maximaal 2/3e de oppervlakte en zonder garage ben ik alles wat ik meer zou verdienen kwijt aan hypotheek, dus wat heb je er effectief aan?

[Reactie gewijzigd door itaalol op 22 juli 2024 16:49]

[dmantione]

Nogmaals: Als de economie groei moet er meer werk verzet worden. Om werk te verzetten heb je personeel nodig, alhoewel je ook naar andere dingen kunt kijken zoals automatisering en robotisering. Als er personeel nodig is, zal door schaarste de vraag toenemen.

Uitbesteden is een middel om goedkoop personeel te vinden. Uitbesteden is evenwel geen walhalla: Informatica gaat beter als programmeurs en gebruikers meer contact met elkaar hebben, lang niet al het informaticawerk is geschikt voor uitbesteding. In de regio Amsterdam wordt bijzonder veel informaticapersoneel uit het buitenland aangetrokken, "kenniswerkers".

Inderdaad wil je niet in Amsterdam wonen, inderdaad worden veel van die "kenniswerkers" in piepkleine appartementjes gestopt. Ik woon zelf in Purmerend. Dat heeft ook weer nadelen, namelijk files, maar in ieder geval woon je een stuk ruimer, rustiger en mooier tegen veel lagere kosten.

[itaalol]

Het hoeft natuurlijk niet persé zo te zijn dat wanneer de economie groeit er automatisch meer personeel/werk verzet moet worden toch? Denk hierbij aan de introductie van nieuwe technieken en/of producten die efficiënter/sneller/slimmer zijn.

Uitbesteden kan ook detacheren zijn om zo bewust iemand met veel kennis over een onderwerp binnen te halen, wat uiteraard niet goedkoop is. Alhoewel, nu ik dit typ bedenk ik me dat dit niet uitbesteden is. Je kan bijvoorbeeld wel al je IT diensten uitbesteden, dan ben je denk ik vaak duurder uit maar je hebt zelf weinig tot geen verantwoordelijkheden meer. Dat is denk ik voor veel bedrijven het extra kostenplaatje wel waard.

Wat voor functies vervullen deze kenniswerkers zoal? Ik kan me voorstellen dat de kwaliteit inderdaad minder kan worden door het verschil in normen, eventueel een taalbarrière, feeling met de organisatie en de betrokkenheid als het over een tijdelijke opdracht gaat.

Nu heb ik wel ook overwogen om meer richting een consultancy kant op te gaan d.m.v. een traineeship o.i.d. in de Randstad, veel bedrijven hebben de opties om een aantal dagen van thuis uit te werken, als consultant zit je toch al veel op de weg en de reiskosten zijn (vaak) voor de zaak. Als je kijkt naar een functie waar je regelmatig van thuis uit kan werken is het ook geen ramp om een dag of twee-drie per week echt in de file te staan. Wellicht nu ik het er over heb ga ik toch maar weer eens rondzoeken

[dmantione]

Wél meer werk verzetten (een grotere economie produceert meer), maar dat hoeft niet persé met meer handen, nieuwe efficiënte technieken kunnen zorgen dat je meer kunt maken met minder handen. Daar doelde ik ook op met automatisering en robotisering.

Wat ik in mijn omgeving voor kenniswerk zie: In veel situaties is een programmeur nodig. Het is vaak niet het meest complexe programmeerwerk van de wereld, bijvoorbeeld wat Python of PHP-scripts, maar de communicatie met de rest van het bedrijf is dusdanig dat het niet zinnig is om dat direct uit te besteden. Uitbesteden naar landen ver weg is vooral geschikt bij grote projecten waar veel programmeurs aan werken en in dat geval is er ook een team nodig om dat aan te sturen. Kenniswerkers zie ik vooral in kleinschaliger situaties ingezet worden.

Rond Amsterdam speelt de kwestie dat de financiële sector bakken met geld voor salarissen kan neertellen en de beste, doorgaans Nederlandse, informatici van de markt wegplukt. De rest van de bedrijven moet zoeken en mensen richting Amsterdam toehalen. Dat gebeurt zowel uit de rest van Nederland (Nederlands spreken blijft een belangrijk voordeel), alsook uit het buitenland. Omdat je kenniswerkers vanuit de hele wereld mag halen komen ze vaak van buiten Europa.

[itaalol]

Interessant om te lezen, thanks!

[CrazyBernie]

Wanneer de economie groeit zijn er automatisch meer mensen nodig . De afgelopen 30 jaar is een groot deel van die extra vraag naar arbeid opgevangen door werk te exporteren. Daardoor bleven in veel sectoren de lonen relatief laag.

Probleem van die strategie is dat ie alleen maar werkt wanneer er voldoende mensen in lage lonen landen gevonden kunnen worden .

Zo begonnen we ooit met uitbesteden van werk in Japan (goedkoper Electronica) en zuid Europa , daarna zuid korea , toen Oostblok , daarna China en India etc .

Nu beginnen we dus door de voorraad goedkope mensen heen te raken en daarnaast vergrijst ook nog eens de bevolking gevolg lonen en prijzen stijgen.

Want vergeet niet dat de hoeveelheid spullen die mensen kunnen kopen door globalisering en schaal grote gigantisch is gegroeid door aanbod van goedkope producten van elders, terwijl de lonen inderfaad gemiddeld niet zo hard stegen hier .

[andreetje]

Probleem van die strategie is dat ie alleen maar werkt wanneer er voldoende mensen in lage lonen landen gevonden kunnen worden .

Er is nog een probleem: door de almaar stijgende lasten i.c.m. loonmatiging worden de werkende middeninkomens in de armoede gedrukt. Een baan hebben wil in Nederland niet zeggen dat je rond kunt komen.

[CrazyBernie]

Klopt dat werkende arme een probleem zijn . Ik denk alleen zelf dat de algemene loon matiging daar geen debet aan is.

Wel de sterk gestegen eisen die we allemaal aan alles en iedereen stellen.

[itaalol]

Zo heb ik het nog nooit bekeken! Ik ben benieuwd wat er gebeurt wanneer we door alle goedkope mensen uit andere landen heen zijn!

[CrazyBernie]

Daar zijn we nu dus langzaam doorheen . Daarom zie je een stijging van de lonen want arbeid kan niet meer elders gevonden worden. Dus een voorbeeld dat de markt uiteindelijk wel werkt.

Echter de meeste mensen zullen relatief weinig voordeel hebben van die loonstijging want de kosten stijgen navenant mee .
En nog veel belangrijker voor heel veel middelen is er nu een grotere concurrentie .

Toen wij onze middenklasse ontwikkelden na de tweede wereld oorlog had die middenklasse voor bijvoorbeeld een vakantie in het buitenland nauwelijks concurrentie want alleen west Europa en de vs deden daaraan.

Nu zijn er veel meer mensen die dat kunnen en willen doen. Waardoor het voor onze middenklasse weer relatief minder betaalbaar wordt .

Ik denk dat uiteindelijk ook een hele belangrijke conclusie gaat zijn. Wij worden niet armer maar de rest wordt rijker waardoor de verschillen kleiner worden maar wij dus ook
Meer zelf moeten oplossen en daarmee dus bij ons een hele groep op een aantal gebieden een stap terug zal moeten zetten .

[Sandor_Clegane]

Neo-liberalisme is een economisch basisbeginsel.

[andreetje]

Dank voor dit goede stuk!

Ik wil er nog aan toevoegen dat zonder kapitalisme geen productie van fietsen, mobieltjes en röntgenapparatuur kan plaatsvinden. Dat beseffen anti-kapitalisten niet.

Neoliberalisme beschouw ik als het uitgekleed worden door de markt én door de staat.

Nederland heeft de hoogste gasprijs ter wereld terwijl gas zelf bijna gratis uit de Aarde spuit. Dat komt door de combinatie van privatisering van energie, door het uitschakelen van marktwerking (boycot, kartelvorming) en door het heffen van hoge btw en nog hogere gasaccijns.

In de zorg is de marktwerking bijna nul. De laatste invloed die de patiënt nog heeft, de vrije artsenkeuze, willen de neoliberalen ook opheffen.

De Nederlandse lonen lopen achter op tientallen jaren van economische groei. Innovatie in Nederland neemt af omdat bedrijven lui zijn geworden door te lage lonen. Een aardbeienplukker kan zijn huur helemaal niet betalen. Nederlanders willen dat werk wel doen (zie de vuilnisman toen die beter betaald kreeg), maar kunnen er domweg niet van leven.

Ik pleit daarom voor minimaal 30% loonsverhoging over de volle breedte.

Edit: vroeger betaalden de dubbelmodale inkomens 70% loonbelasting, maar ze hadden ook enorm veel aftrekposten. In de praktijk betaalden ze minder loonbelasting dan nu.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 22 juli 2024 16:49]

[cold_as_ijs]

De overschotten zijn tijdelijk en al lang weer weggewerkt tegen de tijd de fabs gebouwd zijn.

[bamboe]

Het heeft ook met onafhankelijkheid te maken van andere landen zoals china en de vs.
Mocht europa in conflikt raken met china, dan is het erg fijn als we hier ook nog fabrieken hebben die alles kunnen produceren. Als china nu taiwan in neemt, europa een import verbod voor chinese producten actief maakt, dan zitten we nu in te grote problemen omdat we te afhankelijk zijn van chinese producten. Dat geeft china en macht om alles in de wereld te kunnen doen.

Onafhankelijkheid worden kost nu eenmaal geld. Aan de andere kant levert het wel weer werkgelegenheid op in heel veel sectoren als die fabrieken hier staan en operationeel zijn.

[Timoo.vanEsch]

Eerlijk gezegd: Een goed idee.
Als ik zo af en toe eens rond rijd in DE, kan ik niet aan de indruk ontkomen dat ze technologisch een beetje zijn blijven hangen in de jaren '50...

[Cid Highwind]

Duitsland is een land waar de contrasten simpelweg veel groter zijn dan in Nederland. Techniek en technologie wordt er een stuk meer gewaardeerd simpelweg omdat men er een industrie heeft. Nu is dat met de hype omtrent ASML wel enigszins veranderd in de afgelopen 10 jaar. Gelukkig maar, want als je voorheen in de IT werkte deed je "iets met computers" (lees: het repareren van typemachines voor kantoormedewerkers). Het werken in de techniek is in Duitsland altijd een stuk normaler geweest en gerespecteerder geweest, simpelweg omdat men er meer affiniteit mee heeft dan in handelsland Nederland.

Je moet je dus niet af laten leiden door de slechte wegen, barrels van huizen en aftandse voorzieningen die aan de oppervlakte zo zichtbaar zijn. Allemaal zaken die een stuk minder zijn dan in Nederland en er dus ook zo uitzien, maar die simpelweg niks te maken hebben, noch representatief zijn voor alles wat in Duitsland aan technologie wordt ontwikkeld door hun industrie. Daar past deze strategische investering erg goed bij

[tweaker2010]

Grootste economie van Europa maar verder zijn ze blijven hangen. Heb je ook een onderbouwing voor je stelling?

[Timoo.vanEsch]

Juist daarom!
Wanneer zijn zij de grootste economie van Europa geworden?
(60 jaar geleden).
Wet van de remmende voorsprong: Wanneer zijn zij gestopt met innoveren (buiten de auto-industrie?) Juist, 50j geleden.

[droofx]

Ahum:
Duitsland staat vaak bovenaan in innovatie-ranglijsten
https://www.dnhk.org/nl/n...vatiefste-land-ter-wereld

[Reactie gewijzigd door droofx op 22 juli 2024 16:49]

[T.login]

"Similarly, in June, the U.S. chipmaker Intel secured an eye-watering €10 billion subsidy for a massive new factory in the eastern city of Magdeburg. That translates into €3.3 million for each of the 3,000 jobs the company has pledged to create." https://www.politico.eu/a...strialization-of-germany/

[Reactie gewijzigd door T.login op 22 juli 2024 16:49]

[dmantione]

Als het enig doel was om 3000 man van de straat te halen, dan zou die opmerking relevant geweest zijn.

[CivLord]

En hoeveel banen komen er in de hele infrastructuur van toeleverende en dienstverlende bedrijven rond de nieuwe fabriek? En bij de opleidingen die nodig zijn om al die mensen op te leiden voor die banen?

[T.login]

Lees het hele artikel. Duitsland houdt grote bedrijven alleen nog binnen dmv subsidies. De Duitse industrie is fucked.

[BottleNext]

Een tijdelijke subsidie is geen duurzame oplossing. Bedrijven lopen weer weg als de subsidie pot op is of houden hun hand weer op.
Ze kunnen beter export heffingen op high end tech machines heffen waardoor het interessanter wordt voor bedrijven om de machines hier te houden binnen Europa.

Maar beter dat belastinggeld naar de multinationals dan in die bodemloze put waar het normaal heen gaat. Trickle down

[dmantione]

Chipindustrie organiseert zich in clusters. Silicon Valley, Taiwan, Zuid-Korea en ook Dresden. De duurzame oplossing is een cluster op te zetten opdat fabrikanten daarna uit zichzelf investeren.

[Timoo.vanEsch]

What about én én?
Want exportbelasting is zeker een interessant idee.

[Verwijderd]

Ik maak ook chips, maak alvast maar een paar miljoen over en dan zal ik erover nadenken.

[kuurtjes]

Ik vraag me af of je met 20 miljard alle dakloze en minderbedeelden kunt helpen, en zelfs niet alleen in Duitsland maar wereldwijd.