Microsoft krijgt vergunning voor bouw tweede datacenter Middenmeer

Ondanks ingediende bezwaren heeft de gemeente Hollands Kroon ingestemd met de omgevingsvergunning voor de bouw van een tweede datacenter van Microsoft op het Agriport-terrein in Middenmeer.

Ingediende bezwaren over horizonvervuiling, gebrek aan burgerparticipatie en energieverbruik heeft de gemeente afgewezen en de vergunning verleend, schrijft NH Nieuws. Er waren 64 bezwaren ingediend. Alleen op details is de omgevingsvergunning aangepast. De gemeente, provincie, Agriport en Microsoft gaan in overleg om het datacenter 'op een goede manier in te passen in het landschap'.

Microsoft kan nu de bouw starten van zijn datacenter aan de westkant van de A7. De verwachting is dat deze over twee jaar gereed is. Het is het tweede datacenter van het bedrijf in Middenmeer. De bouw is omstreden vanwege claims dat deze al gestart was zonder de vereiste vergunning. Volgens Microsoft ging het alleen om voorbereidende werkzaamheden.

Verschillende gemeenteraadsleden zijn tegen de komst van meer datacenters, maar de gemeente Hollands Kroon heeft plannen om het aantal van twee grote datacenters van Google en Microsoft die er al zijn uit te breiden met nog eens vijf.

Datacenters in Hollands Kroon - Afbeeldingen: Google Maps

Reacties (418)

[Aimed]

Het enige wat ik echt bizar vind aan dit hele verhaal is dus dat Vattenfall gewoon een risicoloze investering heeft vanuit de overheid met gegarandeerde opbrengsten door een lekkere deal met MS.

Je geeft rijken letterlijk geld om rijker te worden. Het wordt toch gesubsidieerd zodat wij als burgers er direct gebruik van maken en op vooruit gaan? Toch? Het zijn alsnog gegarandeerde inkomsten maar wij worden er wel groener van. Nu is de impact een stuk kleiner omdat er verbruik bij komt wat waarschijnlijk niet eens zou gebeuren als dat windmolen park niet had gekomen.

Mijn vraag: Waarom betaal ik anders belastinggeld, om iemand zijn investeringsrisico te dekken? Terwijl dat bedrijf wat er gebruik van gaat maken ook nog eens gebruik maakt van belastingparadijzen.
Dat is iets waar ik boos van kan worden. Als Vattenfall dan die subsidie nog terug betaald, helemaal prima maar anders niet.

Het enige wat ik dan ook wil is dat belasting voor bedrijven in elk EU land hetzelfde zal zijn om dit hele gezeik te voorkomen.

[TechSupreme]

Simpelweg onzin. Het net is het net, klaar uit over. Wat jij wil zeggen is dat we elke groot gebruiker in de buurt van duurzame opwekking moeten weren. Dat slaat nergens op. Ik heb een 3x160A aansluiting in een van mijn hallen en een 3x250A aansluiting in de andere. Er is denk ik 5KM verderop een zonnepark, volgens jou zou ik hier niet mogen zitten.

Een groot en continu gebruiker als een datacenter gaat het echt niet halen met alleen duurzame opwekking. De bulk energie die ze bij Vattenfal inkopen is bovenop de rest.

Dat er duurzame opwekking in de buurt is is alleen maar een extra incentive voor datacentra houders om er te gaan zitten als een marketing praatje. Meer niet.

Of dacht jij echt dat de "groene stroom" die jij inkoopt bij jou leverancier, ook daadwerkelijk en exact de elektronen zijn die uit een windmolen komen?

Opwekking en verbruik zijn twee dingen die totaal losgekoppeld zijn van elkaar. Uiteindelijk maakt het echt 0,0 uit wie de energie verbruikt. Elektriciteit is de brandstof van onze economie en maatschappij.

Jij draait oorzaak en gevolg om.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 22:11]

[Skyaero]

Ik ben het volledig met je eens met een kanttekening van een nog niet benoemt punt:

Nederland heeft duurzaamheidsdoelstellingen, soms zelf opgelegd (gemeentelijk, provinciaal en landelijk), maar ook opgelegd vanuit Europa. Deze doelstellingen zijn percentages van het energiegebruik.

Nu komt Microsoft (maar ook Google, Amazon etc) met een grote gebruiker naar Nederland. Hierdoor neemt het totale energiegebruik toe en moeten wij aanvullende maatregelen nemen om onze doelstellingen te halen.

Dat zou prima zijn als Microsoft een Hoogovens zou zijn geweest: 10.000 directe banen en nog eens hetzelfde aantal in indirecte banen (toeleveranciers, dienstverlening etc). Of een grote hoeveelheid financieel verkeer waarover belasting wordt afgedragen aan de Nederlandse staat. Geen van beiden is van toepassing op deze mega-datacenters.

De financiële voordelen van Mega-datacenters verdwijnen naar het buitenland en het enige wat wij daar echt voor terugkrijgen is een NOG grotere uitdaging met de energietransitie.

Vanzelfsprekend zijn daar oplossingen voor, maar dat vereist dat ambtenaren en wethouders niet naar de pijpen van een multinational dansen. Zwaarder belasten van elektriciteit of investeringen in duurzaamheid of lokale economie eisen als onderdeel van het vergunningstraject.

Dat is bijvoorbeeld met TAQA gebeurd. Zij wilden een gasopslag tussen Alkmaar en Bergen. Dat is er uiteindelijk gekomen op een aantal voorwaarden. Inmiddels heeft TAQA in Alkmaar een kantoor (100+ banen) en wordt er geïnvesteerd in cultuur (o.a. Podium De Vest) en onderzoek / startups.

[TechSupreme]

Ja, maar nu ga je naar een heel ander aspect en dat heeft helemaal niks te maken met ons energienetwerk. Willen we als Nederland dat buitenlandse bedrijven gratis en voor niks gebruik kunnen maken van onze infrastructuur. Dat is een hele andere vraagstelling met een totaal andere discussie en andere oplossingen.

Daar had @Aimed het helemaal niet over. Kritische zijn tegen de aanleg van een datacenter omdat het in de buurt is van een windmolenpark is van een heel ander kaliber. Als maatschappij hebben we datacentra ook nodig, dus ze zullen er hoe dan ook moeten komen. Hoe ze er komen en wie het gaat doen is weer een hele andere vraag.

Zo vind ik het ook niet kunnen dat webshops (voornamelijk Amazon, BOL.com en Zalando) gratis en voor niks gebruik mogen maken van onze wegennetwerk om winst door te sluizen naar het buitenland en ondertussen onze eigen MKB kapot te concurreren.

Als we dat willen oplossen dan moeten we wel het beestje bij de juiste naam noemen en niet beginnen over allerlei bijzaken. Pas dan kan er een degelijke oplossing komen.

Waar we het nu over hebben is dat er ergens een snelweg wordt aangelegd, dat er vlak bij de afslag iemand een distributiecentrum bouwt en dat de bewoners dan gaan zeggen dat ze dachten dat die afslag alleen voor hun was en dat er nu heel veel vrachtwagens staan bij het stoplicht. Tja, zo werken die dingen niet.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 22:11]

[Skyaero]

Aimed is het mij eens, dus ik denk dat hij het daar wel over had.

Dat datacenter is niet op die locatie gekomen omdat er een windturbinepark staat en dat windturbinepark is daar niet gekomen omdat het datacenter daar zou komen. Dat is slechts marketing.

Er liggen een heel pakket eisen aan de locatieselectie van een datacenter, net zoals dat er een heel eisenpakket ligt aan de locatieselectie van een windpark.

En ook grote webshops maken geen gratis gebruik van onze infrastructuur. OZB, wegenbelasting, brandstofaccijns etc.

Ik heb het beestje bij de juiste naam genoemd. Jij hebt het alleen over de staart van het beestje.

[Reactie gewijzigd door Skyaero op 22 juli 2024 22:11]

[JordyKroon]

Dat datacenter staat daar wel omdat die windturbines daar staan en ook andersom.

Ik woon hier in deze omgeving en de hele horizon staat nu vol met deze turbines... Als die datacenters daar niet kwamen, hadden wij nog en mooi landschap waar nu bijna niks meer van over is.

Ik ben overigens voor opwekking van groene stroom, maar wij hebben er hinder van en null voordeel..

[E5X]

En ook grote webshops maken geen gratis gebruik van onze infrastructuur. OZB, wegenbelasting, brandstofaccijns etc.

Klopt: datacenters betalen ook energiebelasting.

[sympa]

Betalen de per kWh net zoveel energiebelasting als een gewoon consument? Dat zou me verbazen, want grootverbruikers betalen een stuk minder.
En inderdaad: kleinverbruik betaalt 0,12428 €/kWh.
Grootverbruik betaalt .... 0,00096 €/kWh.
Dat is een factor van 129.
Effectief betalen de huishoudens dus de energiebelasting. En de Opslag Duurzame Energie.

[TechSupreme]

Dat klopt niet:

Elektriciteit in cent/kWh
0-10.000 kWh 3,00
10.000-50.000 kWh 4,11
50.000-10.000.000 kWh 2,25
>= 10.000.000 kWh 0,04

Waar jij het over hebt is niet de belasting maar het netwerktarief wat je betaalt voor onderhoud van het netwerk. Daar tegen staat dat je een veel hoger capaciteitstarief betaalt omdat beide volgens aansluitwaarde gaan.

De reden waarom groot verbruikers minder per kwh betalen is omdat ze bulk afnemen. Dat wil zeggen dat ze in het totaal veel meer betalen. Daarnaast is 1 aansluiting die meer en constant verbruikt veel efficiënter als 100 huishoudens die onregelmatig afnemen. We gooien 5% tot 15% van onze energie weg omdat we moeten zorgen voor overcapaciteit zodat alles blijft draaien. Dat heeft weer te maken met het feit dat huishoudens zeer onregelmatig zijn. Een bedrijf wat zoveel gebruikt heeft een simpele vast waarde waar je rekening mee moet houden en daar is geen overcapaciteit voor nodig, het is een constante 1 op 1 relatie.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 22:11]

[sympa]

De ODE (dat zijn de bedragen uit jouw tabel) zijn bedoeld om het kostenverschil van duurzame energie te compenseren via subsidie.
En de grootverbruikers betalen daar per kWh een veel lager tarief, terwijl die kWh's evenveel subsidie kregen bij de opwek.
Zie bijvoorbeeld: https://www.energievergel...jzen/energiebelasting/ode
En een capaciteitstarief heeft daar echt niks mee te maken, dat is namelijk van de netbeheerder.

[Andyk125]

Sorry maar wat je hier verkondigt klopt niet, als je het hebt over puur het datatcenter dan klopt het enigszins. Maar er zijn genoeg bedrijven die helemaal geen vaste waarde hebben waar men rekening mee kan houden, grote bedrijven hebben geen volle bezetting 24 uur per dag. Daar werkt het kantoor personeel ook gewoon van 8:30-17:00. Ook niet alle bedrijven draaien productie 24 uur per dag.

Uiteindelijk kunnen de energiecentrales gewoon rekening houden met de vraag en het moment van de dag. Het slaat nergens op dat grootverbruikers ook minder belasting hoeven te betaling op het stroom of dit nu in bulk ingekocht wordt of niet. Dat de tarieven minder zijn omdat men eventueel overschot kan gebruiken voor deze bedrijven dat is prima, maar dit heeft niets met belasting te maken.
Uiteindelijk zijn die grootverbruikers de oorzaak dat we milieuproblemen hebben en dat er meer centrales nodig zijn voor de energieopwekking. Centrales die veelal ook gefinancierd of gesubsidieerd zijn met belastinggeld.

https://www.belastingdien...c97%2Dbc7a%2D802790bd1110

Kijk alleen eens hoe scheef de verhoudingen zijn met betrekking tot de belastingen op energie, of dit nu gas of stroom is. We praten hier niet over paar %.

Ik vindt het lachwekkend dat mensen proberen goed te praten waarom een grootverbruiker of bedrijven meer voordeel mag hebben dan de gewone burger. Uiteindelijk zijn we allemaal verantwoordelijk voor deze wereld, bedrijven hebben wel de lusten maar niet de lasten in dit land.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 22 juli 2024 22:11]

[TechSupreme]

Dan aub even het juiste kopje erbij pakken want dit is de milieubelasting. We hadden het over de energiebelasting. Dat zijn twee andere dingen.

[TechSupreme]

Nou, ik zie toch regelmatig Amazon vrachtwagens met buitenlandse kentekens zowel op de trekker als op de oplegger, over de A73, A50 en A59 rijden naar distributiecentra van Nederlandse bedrijven die in dienst zijn van Amazon.

Jij gaat mij niet vertellen dat ze voor die vrachtwagens ook maar iets afdragen in Nederland. Aangezien de distributiecentra niet van hun zijn, maar in dienst zijn van hun hoeft Amazon ook hier in NL geen belasting te betalen. Gratis en voor niks je vrachtwagens parkeren en uitladen maar, de rest is een zorg voor de Nederlandse bedrijven waar jij een streng contract mee hebt.

Buiten dat, je betaalt nog steeds voor je captar (capaciteit tarief) en nettar (netwerk tarief) naar de aansluitwaarde die je hebt. De kleinste aansluitwaardes van 3x25A voor huishoudens is het goedkoopst, reken maar zo'n 25 euro p/m afhankelijk van je verbruik. Voor de grotere aansluitwaardes betaal je al snel paar duizend euro's per maand voor, misschien zelfs tien duizenden euro's per maand.

Je betaalt als bedrijf dus wel zeker voor het gebruik van de infra net zoals je als je klein verbruiker ook betaalt. Sterker nog een groot verbruiker financiert naar verhouding veel meer als de klein verbruiker.

Daar bovenop nog eens energiebelasting en als je niet aan kan tonen dat je er alles aan hebt gedaan dat je zo groen mogelijk bent dan mag je ook nog eens milieubelasting betalen.

Dus wat jij zegt klopt simpelweg even niet.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 22:11]

[Aimed]

Ik zeg helemaal niet dat elke groot gebruiker in de buurt van duurzame opwekking geweerd moet worden.
Als Vattenfall daar een windpark wilt bouwen prima, wilt ie het stroom verkopen aan MS? Helemaal prima.

Het stuk waar ik over struikel is dat wij een investeringsrisico dekken van Vattenfall. De subsidie hebben ze dus ook gekregen om het stroom te leveren aan de huizen eromheen niet omdat MS straks de gehele capaciteit opslurpt zoals jij beweerd.

Hadden wij subsidie gegeven als de deal al bekend was tussen Vattenfall en MS? Waarom zouden wij subsidiëren als de stroom nooit naar een Nederlands huishouden gaat? Je zegt net zelf MS gaat nog meer slurpen dan de opgewekte energie dus in feite gaan we qua totale stroomverbruik dus minder groen worden? Dus wat gaan wij er nu op vooruit door het te subsidiëren?

Edit: je reactie is ondertussen flink anders gestructureerd. Ik snap ook wel dat groene energie het net in wordt gepompt en dat samen zit met grijze energie. Maar we gooien er groene capiciteit bij maar gaan uiteindelijk meer grijze stroom gebruiken door de datacenter. Dus je groen/grijs verhouding van stroom gaat dus achteruit i.p.v. dat we een grijze opwekker kunnen gaan verlagen door groene opwekkers te maken. Het groene/grijs ratio had dus een stuk meer verbeterd als het datacenter niet had gekomen en dat is denk ik waar we voor subsidiëren.

Edit 2: Wat Skyaero zegt.

[Reactie gewijzigd door Aimed op 22 juli 2024 22:11]

[TechSupreme]

Het stuk waar ik over struikel is dat wij een investeringsrisico dekken van Vattenfall. De subsidie hebben ze dus ook gekregen om het stroom te leveren aan de huizen eromheen niet omdat MS straks de gehele capaciteit opslurpt zoals jij beweerd.

Dat is ook juist het stukje wat ik duidelijk probeer te maken. Ze hebben subsidies gekregen om een windpark aan te leggen, meer niet. Dat is niet alleen om de huizen te voorzien. Dat kan ook niet. D'r zal zeker wel andere industrie in de buurt zijn.

Waar jij en vele andere over vallen is de oer oude uitspraak: "met dit kunnen we X aantal huishoudens voorzien van stroom". Het is ook niet de eerste keer dat die vergelijking wordt gemaakt en is er alleen maar om mensen een gevoel van dimensie te geven, meer niet. Dat is niet letterlijk bedoelt.

In de praktijk kan dat helemaal niet, nogmaals niemand kan jou garanderen dat de elektronen die uit jou stopcontact komen ook daadwerkelijk de elektronen zijn die opgewekt zijn in een windmolen.

D'r ligt geen kabel in de grond die direct van een windmolen naar jou huis gaat. Als jij van energieleverancier verandert gaan zou jou ook niet om prikken in de wijkverdeler. Het net, is het net!

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 22:11]

[mjl]

Ja, zie ook de zondag met Lubach uitzending hierover, daar wordt dit haarfijn uitgelegd!

[Han_Solo]

Er worden misschien niet heel veel banen gecreëerd op deze manier, maar het zijn wel "echte" banen en niet banen zoals thuisbzorgd of deliveroo, dus banen met goede arbeidsvoorwaarden en waarbij men belasting betaald. Er wordt wel eens vergeten dat Shell in Nederland heeft veel werknemers heeft die bevengemiddeld goed worden betaald en dus ook heel veel belasting betalen. Dat andere multinationals misbruik van deze wetgevingen maken is natuurlijk ook zo. Ik zou er dus wel meer van willen weten of hier ook sprake is van misbruik van subsidie- en/of belastingregels.

Misschien moet men in de omgevingsvergunning deze bedrijven veplichten om het complete dak te voorzien van zonnepanelen. Als Nederland een goede internetstructuur heeft, waar ook dit soort bedrijven baat bij heeft, dan lijkt mij dit wel een investering in de toekomst.

Edit:
Ik lees ergens hieronder dat het om honderden banen gaat:
david-v
@ToolkiT • 13 januari 2021 11:34
Niet echt. Google datacenter in Heemshaven heeft rond de 350 vaste banen (alle werkgelegenheid daaromheen niet meegerekend zoals schoonmaak, catering enz).

[Reactie gewijzigd door Han_Solo op 22 juli 2024 22:11]

[denkster]

"wat ik dan ook wil is dat belasting voor bedrijven in elk EU land hetzelfde zal zijn"
Helemaal mee eens!
Voor meer ideeën om dit aan te pakken lees https://www.socialeurope....rview-with-thomas-piketty

[Aimed]

Ik weet niet of deze reactie naar mij gericht is, zowel dan doe je een hele verkeerde aanname. Ik heb namelijk nog nooit in mijn leven op de VVD gestemd.

[spokje]

En wij maar windmolen- en zonnecelparken blijven bouwen

[Aikon]

Ik snap dat bewoners die een windmolen in hun 'achtertuin' hebben graag ook die groene energie zelf verbruiken, maar uiteindelijk maakt het natuurlijk niet uit wie het gebruikt. Het gaat er om dat een zo hoog mogelijk percentage vd energie groen is/wordt.

[Dograver]

Het issue met de bouw van de vorige datacentra in de regio Hollands Kroon is dat deze windmolenparken met gemeente of overheidssubsidie geplaatst zijn onder het mom van; hiermee kunnen we 37.000 huishoudens voorzien van energie. Terwijl de opbrengst van deze energie direct doorgezet wordt/werd naar de datacentra van MS.
Dus de windmolens werden eigenlijk geplaatst voor de datacentra op deels kosten vanuit potjes voor de burgers zelf. Dat is natuurlijk niet de juiste manier van zaken doen.

Meer tekst en uitleg: https://www.youtube.com/watch?v=OiPoR9OvD0Y

[Reactie gewijzigd door Dograver op 22 juli 2024 22:11]

[PolarBear]

Terwijl de opbrengst van deze energie direct doorgezet wordt/werd naar de datacentra van MS.

Mja het is ergens een oneigenlijk argument. Dat er 37.000 huishoudens voorzien van energie kunnen worden zegt natuurlijk niets. Of gaat het licht uit als er geen wind is? En als Microsoft ergens anders in Nederland het datacenter was neergezet was het dan geen probleem geweest? Of ergens anders in Europa?

[Batje4]

Nee, dat is geen oneigenlijk argument.
De subsidie is verstrekt onder het mom dat 37k NL gezinnen daardoor minder milieu-onvriendelijke uitstoot gaan genereren.
En naar nu blijkt gaat dit naar MS, en hebben we nog steeds 37k gezinnen uitstoot op te lossen, en zijn we subsidiegelden en dus belastiggelden (jouw en mijn gelden) kwijt.

[PatMan]

Als ik me goed herinner uit de uitzending van Lubach is dit datacenter voor Afrika bedoeld. Waarom wordt het dan niet daar gebouwd, lijkt me veel efficiënter (qua zonne-energie dan, niet qua koeling)?

[Hatsjoe]

Dat is natuurlijk onzin. Dit datacenter van Microsoft is onderdeel van de Azure Cloud welke ook net zo goed ingezet wordt voor Europese (en ook Nederlandse) bedrijven. En ja, het kan ook gebruikt worden voor diensten en klanten in Afrika, wat is daar fout aan? Er zitten heel veel techbedrijven in Nederland die diensten leveren aan het buitenland, normaalste zaak van de wereld.

[ExtremelyBroken]

Lubach was leuk, maar sloeg de plank op verschillende punten mis met dat stuk. De term EMEA (Europe, Middle East and Africa) wordt gebruikt door Microsoft voor zaken in deze tijdzone op de aardbol, NRC vertaalde dit naar "onder andere Midden Oosten en Afrika" en Lubach verpakte dit weer in een grap. Klopt weinig van, maargoed. De Azure datacenters worden gebouwd waar de gebruikers zitten. Overigens zijn er in Zuid Afrika ook al Azure datacenters..

[xzaz]

Politiek minder stabiel.

[sympa]

Wij (burgers in Nederland) betalen 3 cent per kWh aan ODE, extra geld om duurzame energie van te betalen.
En die duurzame energie verkopen we vervolgens aan Microsoft, zodat ze daar met de groene veren kunnen gaan pronken... laat ze die dan ook zelf betalen, toch?

[PolarBear]

Krijgt Microsoft die energie dan gratis?

[sympa]

De energie is gesubsidieerd met de ODE-heffing. En die betalen burgers fors, en grootverbruikers maar een heel klein beetje.

[Anoniem: 1313580]

Precies dit. 660 miljoen subsidie terwijl de datacenters voor ons bijna niets opbrengen qua werkgelegenheid en belasting.
Je kunt niet pretenderen groen te zijn als je dit soort stroomslurpers gaat bouwen die bovendien voorzien in data voor andere landen.
Het is niet eerlijk om het klimaat voor burgers onbetaalbaar te maken terwijl je de subsidie indirect weggeeft aan deze bedrijven.
Overigens wordt de winst aangaande groene stroom ook gelijk doorgesluisd naar het buitenland aangezien Vatenfall geen Nederlands bedrijf is.
Groene stroom is vooralsnog één grote zwendel en zakkenvullerij onder het mom van klimaat.

[Han_Solo]

Groene stroom is groene stroom, dus winst staat daarbij niet voorop. Geen CO2 uitstoot en onafhankelijk worden van het Midden Oosten en Rusland staat daarbij voorop. Het onderhoud aan deze windparken is best intensief en levert wel een hoop technische banen op. Ik zou het dan ook geen zwendel willen noemen, maar dat het beter kan geloof ik direct.

Pellets zou je wel een zwendel kunnen noemen, maar dat is weer een ander onderwerp.

Edit:
Ik lees ergens hieronder dat het om honderden banen gaat:
david-v
@ToolkiT • 13 januari 2021 11:34
Niet echt. Google datacenter in Heemshaven heeft rond de 350 vaste banen (alle werkgelegenheid daaromheen niet meegerekend zoals schoonmaak, catering enz).

[Reactie gewijzigd door Han_Solo op 22 juli 2024 22:11]

[Skyaero]

De opbrengst van de windturbines wordt niet direct weggezet bij Microsoft. Zo werkt het elektriciteitsnet niet. Lubach heeft (weer) zijn huiswerk niet gedaan.

Waar het om gaat zijn Garanties van Oorsprong ("groencertificaten") die verkocht worden. Maar dat systeem is sowieso volledig brak.

[sympa]

Dat mengen van stroom op het net is in ieder geval niet wat er brak is. Bij de bank krijg je ook je eigen eurobiljetten niet terug als je gestort geld weer opneemt. Geen mens die er over klaagt.

[Yariva]

Zoals al door velen gezegd: wat er nu gebeurd is bijbouwen en een nieuw windmolen park hier direct aan koppelen. Je vervangt de huidige "grijze" stroom totaal niet en met dat percentage gebeurd dan ook (vrijwel / verwaarloosbaar) helemaal niks.

[Reactie gewijzigd door Yariva op 22 juli 2024 22:11]

[Cergorach]

Dat datacenter gaat ergens komen, dus ergens zal die stroom verbruikt worden, nu dat direct aan een windmolenpark wordt gekoppeld is dat meteen groene stroom. En daarmee is het uiteindelijke percentage groene stroom dan ook groter dan voorheen. Want verbruikte stroom wordt X groter, het groene deel wordt ook groter met X. (stroom+x)/(groen+x) Die Xjes kan je niet wegstrepen tegen elkaar om uit te komen op stroom/groen.

[noobz]

Het gaat er (natuurlijk) om dat de grote techbedrijven mooie sier maken met groene energie voor hun datacenters, die voor veel aanbestedingen enzo ongetwijfeld weer bonuspunten op zullen leveren, terwijl die windmolenparken allemaal zijn neergezet met subsidie (ofwel direct, ofwel indirect - bijvoorbeeld via grondprijzen).

Prima als de grote techreuzen willen investeren in groene energie (graag zelfs!), maar moeten wij ons zuurverdiende belastinggeld besteden aan subsidies voor greenwashing? Denk niet dat iemand daar voor is, tenzij het een enorm economisch voordeel oplevert: En dat wordt door de gemeente dan weer enorm overdreven.

Zie ook: https://www.youtube.com/w...yXu_2wU&feature=emb_title

[Reactie gewijzigd door noobz op 22 juli 2024 22:11]

[Cergorach]

maar moeten wij ons zuurverdiende belastinggeld besteden aan subsidies voor

Wij moeten toch ook ons zuurverdiende belastinggeld besteden aan elektrische auto's van anderen, de verslavingen van anderen, de kinderopvang van anderen, etc. Hoe is dit anders?

@kodak En hoe het bedrijf bijdraagt? #1 MS betaalt gewoon voor de groene stroom. #2 MS betaald belasting in Nederland. (A little of everything is nog steeds meer dan a lot of a little!) #3 Hoeveel van het bedrijfsleven gebruikt MS diensten? Dat groeit nog steeds, dus er wordt veel storage/power gewoon gebruikt door Nederlandse bedrijven. Dat kan ook erg voordelig zijn voor gebieden als bv. Amsterdam, geen servers meer daar nodig als dat draait in het MS datacenter in Middenmeer met stroom uit Middenmeer. Dat geeft ruimte op de datacenters en stroomverbruik in Amsterdam.

[noobz]

We geven subsidie voor elektrische auto's om ze aantrekkelijker te maken ten opzichte van niet-elektrische. Op lange termijn hopen we zo technologische ontwikkelingen te versnellen. We geven subsidie voor kinderopvang om werken voor jonge ouders aantrekkelijker te maken. Op de lange termijn leveren deze subsidies geld op: Ouders die blijven werken verdienen later meer.

Grote techbedrijven krijgen de stroom hier echt bijna gratis (ze betalen ook lagere energiebelasting bijvoorbeeld) en de gegeven subsidies gaan zich niet terugverdienen. Wat levert deze subsidie dan op de lange termijn op?

[CH4OS]

Naar verluidt, zie daarvoor de gelinkte YouTube video, gaat Microsoft diensten aanbieden voor Afrika en Midden-Oosten in deze datacenters.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 22:11]

[noobz]

Maar, dat is toch niet eens belangrijk? Ik bedoel, het is een extra argument natuurlijk. Maar primair gaat het erom dat we geen subsidie zouden moeten geven voor windmolens die vervolgens gebruikt worden door bedrijven die sowieso al verplicht zijn (volgens de wet of volgens overheidscontracten die ze aangaan) aan duurzaamheidseisen te voldoen. Net als met elektrische auto's. De EU verplicht fabrikanten een x% percentage aan niet-fossiele wagens te verkopen binnen de EER. Wat doet NL vervolgens? Ik weet niet hoe veel subsidie uitgeven die er letterlijk voor zorgen dat de prijzen voor elektrische wagens bijna nergens hoger zijn dan in NL.

Allemaal pure kapitaalvernietiging met als enig doel een snelle win voor de politieke buhne en het volk staat massal te applaudiseren "want procentueel wordt het aandeel groene energie hoger". Tuurlijk joh.

[Reactie gewijzigd door noobz op 22 juli 2024 22:11]

[CH4OS]

Nou ja, je zou wel mogen verwachten als iemand hier een datacenter komt planten, dat er dan ook diensten aangeboden worden voor het land waar het in geplaatst wordt. Maar dat is dus totaal niet zo. Wij zijn alleen maar een portemonnee omdat we massaal windmolens in het landschap duwen zodat een nieuw datacenter hier kan komen. Die paar baantjes die een datacenter oplevert gaat onze economie ook niet redden, bijvoorbeeld.

[sympa]

Dat is nu eenmaal EMEA. Europe, Middle East, Africa. Zo denken ze in de VS over onze hoek van de wereld.
Laten we het voortaan maar hebben over UMECA in plaats van over Amerika. United States, Mexico, Canada.

[CH4OS]

Microsoft heeft zelf aangegeven dat het gaat om Afrika en het Midden Oosten. Bekijk het filmpje op de timestamp die ik geef, Microsoft noemt de werelddelen specifiek. Niets EMEA of Europa.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 22:11]

[kodak]

Dat is algemene bijdrage waar een lokaal probleem niet zomaar compenstatie uit haalt voor de lokale bezwaren. Die kan je er niet los van zien. Evenwicht in vraag en aanbod speelt niet alleen op groter niveau, dus kan je het niet zomaar bijdrage noemen omdat het vast wel ergens (elders) goed uit komt

[kodak]

Alleen lijken die dure voorzieningen voor groene energie er niet gekomen te zijn met het doel het vooral voor een nieuw datacenter te gebruiken van een buitenlandse grootverbruiker. Als een bedrijf echt groen wil zijn dan dragen ze ook bij aan die voorzieningen in plaats van er vooral gebruik van te maken op andermans kosten. Hoe draagt het bedrijf bij?

[Scriptkid]

je zou het ook om kunnen draaien ,

tien tallen Duizenden servers die nu bij een lokaal bedrijf in het pand op grijze stroom staan worden uitgezet en op groene stroom in het MS data center gehost.

Dus de stroom wordt door NL bedrijven verbruikt met een tussen provider.

[kodak]

Daarmee draai je niets om. Het dilemma is dat er lokaal acceptatie voor overlast en besteding van publiek geld is gekomen omdat de opwekking aanvullend en vervangend zou zijn. Nu komt er een buitenlands bedrijf die niet bij die acceptatie hoorde om zwaar mee te liften op de overlast en waardoor de energie ook nog eens vooral daar heen gaat, zonder dat het bedrijf de investering en overlast lijkt te compenseren. Dan is ieder ongefundeerd argument van het kan mogelijk compenseren geen antwoord op het probleem van die inwoners. Het lost vooral het probleem op dat een bedrijf vraag zo goed koop mogelijk groen wil overkomen. Als het bedrijf en de gemeente groen wil zijn zetten ze een datacenter waarbij het bedrijf hard laat zien dat het werkelijk problemen weg neemt in plaats van veroorzaakt en plaatst zelf voorzieningen waaruit blijkt dat ze niet meeliften op een ander maar aanvullen.

[Scriptkid]

Het energie verbruik van een azure datacenter is de laagste van alle datacenters (alleen project nantic is zuiniger) en heel veel lager dan bedrijfs data centers,

Dat betekend dat elke workload die van een bedrijf naar azure gaat gewoon een heel stuk groener word dus het NL bedrijf dat de compute huurt, verbruikt nu een groenere workflow waardoor onze investeringen van belasting dus NL ook vergroene juist daar waar de meeste winst is te pakken.

Daarnaast zijn de huidige parken al lang niet meer subsidised door de regering en waren dat alleen de eerst paar parken , is pas nog een heel artikel over geweest hier op tweakers.

Wat voor overlast hebben de datacenters dan volgens jouw dat een distributie center bijvoorbeeld niet heeft. Het nieuwe DC wordt een Gen 8 wat inhoud dat het kleine compacte mini DC cellen zijn volledig optimized op lage PU ratings.

[kodak]

@Scriptkid Je gaat er zonder onderbouwing vanuit dat dit datacenter een vervanging is van grijze energie, terwijl daar geen bewijs en dus geen zekerheid voor is. Dit soort als dan redenaties zijn zo niet relevant, omdat ze slecht suggesties zijn.

Dat jij of ik een mening hebben over wat overlast is lijkt me ook niet relevant. Het gaat in dit nieuws om de redenen van de voor- en tegenstanders in die gemeente. De redenen je kan lezen in eerdere reacties, in het nieuws en in de 65 bezwaren. We kunnen dat wel veel breder willen maken omdat we bijvoorbeeld voor een datacenter zijn, een mening hebben over vergroening, wensen of verwachtingen hebben en, of menen hoe ze lokaal met accepteren van voorzieningen voor groene energie of datacenters moeten om gaan (zoals lokale investering vs opbrengst, het accepteren van het veranderen van de omgeving en uitzicht, het geluid, hoeveelheid energie die men lokaal verbruikt en beperkingen die een keuze geeft) maar uiteindelijk waren en zijn dit tot nu toe beslissingen die ze in die gemeente nemen waarom ze iets ervaren of het er wel of niet mee eens zijn.

[Scriptkid]

@Scriptkid Je gaat er zonder onderbouwing vanuit dat dit datacenter een vervanging is van grijze energie, terwijl daar geen bewijs en dus geen zekerheid voor is. Dit soort als dan redenaties zijn zo niet relevant, omdat ze slecht suggesties zijn.

Nee , als je nu even leest ik ,meld al meerdere keren dat een Azure datacenter van gen 8 de meest zuinige zijn ter wereld, dus JA elke workload wordt groener zeker van bedrijven waar nog geen enkele vorm van groene stroom wordt gebruikt

[CH4OS]

Het punt is dat er dan wel méér groene stroom is, maar het gebruik van grijze niet afneemt.

[aSomeone]

Dat datacenter gaat ergens komen, maar het is beter dat dat niet in Nederland gebeurd. Nederland produceert elektriciteit met veel meer uitstoot als je kijkt naar het gemiddelde van de EU. Dus het is leuk dat het datacenter gekoppeld wordt aan groene stroom, wat beter is is dat de groene stroom gekoppeld wordt aan het maakt niet uit wat en dat het datacenter niet in Nederland komt te staan.

[sympa]

Precies, zo'n datacenter kan beter in IJsland komen, of in een land met veel waterkracht.

[Scriptkid]

hoezo dat dan?,

stroom transporteerd toch makkelijker dan data waar latency telt.?

[sympa]

Bij stroom verlies je behoorlijk veel over zo'n afstand.
En latency is lang niet altijd een probleem. Sterker nog, dit datacenter staat in Nederland, om Afrika en het Midden-Oosten te bedienen.
Als latency belangrijk was stond het ergens in de woestijn.

[Scriptkid]

dat betwijfel ik nog steeds gezien afrika zijn eigen go local al heeft sinds 2019,

Daarnaast zijn de geo locations spanje en griekenland gunstiger dan nederland.

[Cergorach]

We hebben zo een 4000 polders, die zijn aangelegd of gebruikt te worden, zeer zeker niet als een 'natuur reservaat'. Ik woon nu alweer ruim 10 jaar in Flevoland en het gros daarvan wordt nog steeds gebruikt als landbouwgrond en ik zou zelfs durven zeggen dat het merendeel daarvan wordt gebruikt voor veehouderij, je weet wel, wat zoveel broeikasgassen produceert...

Een datacenter is juist niet handig voor de grote steden omdat die erg veel vragen van de infra van de grote steden, kijk nu naar bv. Amsterdam, maar alle (oude) grote steden gaan daarmee te maken krijgen als men dat blijft doen met datacenters.

Als @CH4OS echter gelijk heeft en het is geheel ingezet voor Afrika gebruik, dan had dat beter in Afrika gebouwd kunnen worden. Meer ruimte, kost minder geld per m2, meer ruimte voor energie opwekking zoals bv. zonnepanelen, dichter bij de klant, etc. Echter zie ik ook wel issues daarmee, niet elk land in Afrika is even stabiel, daarnaast zijn verschillende Afrikaanse landen heel erg voorzichtig geworden met eigenaarschap uit de rest van de wereld, in bv. Ghana kan je niet als Westerling langer dan 50 jaar land 'huren'.

[CH4OS]

Als @CH4OS echter gelijk heeft en het is geheel ingezet voor Afrika gebruik, dan had dat beter in Afrika gebouwd kunnen worden. Meer ruimte, kost minder geld per m2, meer ruimte voor energie opwekking zoals bv. zonnepanelen, dichter bij de klant, etc. Echter zie ik ook wel issues daarmee, niet elk land in Afrika is even stabiel, daarnaast zijn verschillende Afrikaanse landen heel erg voorzichtig geworden met eigenaarschap uit de rest van de wereld, in bv. Ghana kan je niet als Westerling langer dan 50 jaar land 'huren'.

Dat is niet volgens mij, maar volgens Arjen Lubach's video. Het gaat om Afrika en Midden-Oosten overigens. Daarnaast is het natuurlijk een kostenplaatje dat gemaakt is. De vraag is of er zoveel subsidie e.d. is in Afrika, waardoor het Microsoft amper iets kost om een datacenter te planten aldaar. Waarom zou het anders naar NL komen?

Dat is echt niet omdat Microsoft ons land zo tof vind, het gaat om de knaken en hier is het momenteel een gunstig 'klimaat' mede omdat de minister van Economische Zaken dat gemaakt heeft, omdat de Minister als voornemen heeft om meer datacenters in NL te hebben. Maar ook daarvoor; bekijk de video van Arjen Lubach die reeds gelinkt is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 22:11]

[ArawnofAnnwn]

We hebben inderdaad misschien maar 4000 polders, die ook steeds harder achteruit gaan. Waarom moet zo'n datacenter in ons miniscule, propvolle land geplaatst worden? Zet zo'n ding lekker in duitsland of frankrijk neer. Waarom moeten wij hier die windmolens op land bouwen, terwijl vanaf hoek van holland tot den helder en boven de waddeneilanden de kust zo volgezet kan worden (uiteraard niet vlak voor het strand maar een flink eind uit de kust). Heb je zo goed als geen overlast. Kunnen we meteen schiphol verplaatsen naar de noordzee om meer ruimte en minder overlast op land te krijgen. Stuk groter maken en de rest van de luchthavens dicht gooien. Dat zet zoden aan de dijk. Windmolens in de polder plaatsen klinkt meer als burgers pesten.

[Scriptkid]

Afrika heeft al zijn eigen datacenters en DC regions:

https://azure.microsoft.c...frastructure/geographies/

Location Johannesburg & Cape Town

Daarnaast zijn griekenland en spanje als golocal in aanbouw wat veel logischer zou zijn om te hosten vanuit Afrika

[Aikon]

Er gebeurd wel wat met dat percentage, ook als dat nu gelijk blijft, want dat datacenter zou *ergens* komen en had anders het percentage laten dalen/stijgen (afhankelijk of nu je nu grijs of groen bedoeld ).

Of dit de juiste gang van zaken is qua omwonende etc zeg ik niks over he, gaat mij puur om de energie, wereldwijd gezien eigenlijk.

[wulf-]

Het percentage groene stroom (tov bv het totaal) gaat wel lichtjes vooruit (zij het zeer miniem). Echter, blijft in absolute waarde de grijze stroom gelijk en gaat het totale stroomverbruik omhoog.

Mooier voor het milieu (en de cijfers) had inderdaad geweest dat het datacenter niet gebouwd was geweest en er toch een nieuw windmolenpark was gebouwd geweest dat de grijze stroom ging vervangen.
De vraag is dan of het windmolenpark er ook had gekomen mocht het datacenter er niet gekomen zijn.

[TheDudez]

Dat maakt in dit geval dus wel uit. Je gaat veel meer energie gebruiken. Dit is alleen op papier groen uiteindelijk. Net zo als groene energie certificering. Groene energie wordt hier als groen verkocht terwijl deze energie wordt opgewekt in Zweden ofzo. Dit is gewoon pure oplichting.

[Flo]

Dan moet diezelfde vraag ook worden gesteld als er een kassencomplex wordt uigebreid, of de aluminiumfabriek (ja die staat ook in NL), of de NS wil groeien met meer treinen, of als een bedrijf nog eens wat extra elektriche lease autos aanschaft. Het leidt allemaal tot meer stroomgebruik. Sorry voor wat "whataboutism" maar het is hypocriet om van een branche of industrie dit wel te vereisen of uit te vergroten en voor een ander niet. Het is notabene ook nog een industrie (de datacenters) die groene energie (of garanties van oorsprong) kopen terwijl er zat industrieën zijn die dat niet doen of zelfs niet kunnen omdat haar processen nog lang niet geschikt zijn voor "vergroening". Dan zijn we allemaal trots op onze tuinders en hun warmtekrachtkoppelingen, die dus wel gewoon gas verstroken om een kas te verlichten en op te warmen met plantjes waarvan de meerderheid wordt geexporteerd. Maar niet op een datacentrum dat stroom koopt van een windpark om de hoek. Ik snap dat niet.

Daarnaast stap je ook over het gegeven heen dat Microsoft stroom koopt van een windpark dat er grofweg naast staat. Ja dat zijn certification van oorsprong, maar wel van een windpark dat daar staat en niet in Zweden.

Als jij dat allemaal maar pure oplichting vindt koop je toch groene stroom bij pure energie, vandebron of een van de andere partijen die bewust Nederlandse certification en/of stroom inkopen?

[Reactie gewijzigd door Flo op 22 juli 2024 22:11]

[White Feather]

Wat brengt die industrie of die kassen? Belastingopbrengsten en banen.

Dat doet een data-center voor een Google nauwelijks. Ja, loonheffing, maar de rest gaat gewoon het land uit.

Het is bovendien nog eens een datacenter dat voor data is die niet voor Nederland is, zelfs niet voor Europa, maar voor het Midden-Oosten.

[HKLM_]

Het datacenter in middenmeer is niet alleen voor het midden-oosten maar is een Europe, Middle East & Africa center welke tevens in een 1 op 1 connectie zit met Ierland.

[ToolkiT]

Ik neem aan voor de Europe region..
Midden oosten heeft een eigen region in UAE
En Afrika in South Africa.. maar mogelijk is het voor noord afrikaanse landen minder latency om Europe te gebruiken...
https://azure.microsoft.c...-africa-west&products=all

[Xanaroth]

In zo'n datacentrum worden anders meer belasting opbrengsten verzorgd dan een kas van gelijk formaat - simpelweg omdat ze veel efficienter de grond vullen (de hoogte in met verdiepingen). Alleen al zaken als de OZB en Energiebelasting die zooo veel hoger liggen per m2 dan bij een kas.

En wat denk je van de salarissen.. een kas heeft ook niet veel personeel nodig. Dat zijn wel minimumloon baantjes, en ook nog tijdelijk seizoenswerk om te oogsten. Datacentrum als dit zit zo op 500-700 man in full time loondienst (en menigeen gelijk modaal++).
Af en toe 10 flexwerkers inhuren vs full-time een aardig formaat dorp vol HBO/WO-ers betalen (en >10 flexwerkers, maar dan ook permanent in dienst, voor schoonmaak/receptie/kantine/.. etc) tikt over de tijd best aan.


Om nog maar niet te praten over de opstartkosten. Pak een willekeurig bouwbedrijf, infrabedrijf, elektrabedrijf etc. Kijk eens hoeveel die kwijt zijn met opbouwen van een set glazen panelen en een modderige oprit, vs zo'n datacentrum. Elke keer dat er geld rolt zit er ook belasting aan vast, en de aanzienlijk grotere bedragen betekend hogere belastingen.


Die boer met zn kas is echt peanuts tegenover dit soort locaties.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 22 juli 2024 22:11]

[White Feather]

Gaan we nu 300 argumenten verzinnen tegen kassen of gaan we ook 30 voorbeelden noemen voor industrieën die veel ruimte gebruiken en weinig/laag geschoold personeel hebben?

Deze datacenters hebben nauwelijks personeel en ze ontwijken meestal ook nog eens alle belastingen.

[Xanaroth]

In dergelijke middle-of-nowhere regio;'s? Waar niks, maar dan ook niks is, kwa significante lokale economie om op aan te haken omdat er maar 4000 man woont (hoorn heeft dik 20x meer inwoners op gelijke oppervlakte)? Poeh.
Dan moet je echt goed onderzoek gaan doen om iets te vinden dat financieel haalbaar kan zijn in zo'n uithoek EN aantrekkelijk zodat genoeg mensen uit Amsterdam toch de rit willen maken elke dag.

Denk dat het dan heel lang braak blijft liggen daar. Het selling point is JUIST veel ruimte zonder grote hoeveelheden personeel nodig, net zoals landbouw/kassen, dat ze dit kunnen uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 22 juli 2024 22:11]

[White Feather]

En daarmee gebruiken ze dus een gigantische hoeveelheid groene stroom, waarmee je 350.000 huishoudens zou kunnen voorzien, waarbij Nederland mag opdraaien voor de energietransitie, cq de backup van de windenergie als er geen wind staat. Daar draagt zo’n datacenter nauwelijks iets aan bij, maar zet het netwerk wel flink onder druk.

[Xanaroth]

Misschien dat iets beter inlezen je geen kwaad kan. Europa is praktisch 1 als het aankomt op het energienet, opwekking en verbruik. Neem 2 jaar terug het gebeuren waardoor alle klokken, in de gehele EU, gingen achterlopen. Simpelweg omdat in het Oostblok (Kosovo/Servie) een energie dispuut was, dat vervolgens werd opgevangen door de frequentie iets terug te schroeven.

Verder is nederland niet zelf-voorzienend.. eerder 90-95% wordt opgewekt, de rest ingekocht.

Ofwel het is geen probleem geisoleerd door landsgrenzen, of dat er magisch voor zorgt dat wij ineens problemen krijgen omdat ze hier geld uitgeven.


Het verhaal klinkt dus leuk, maar is niet praktisch in uitvoering. Enige stukje wat correct is, is dat het netwerk lokaal meer onder druk komt te staan. Maar daar betalen deze bedrijven dan ook (grof) extra geld voor.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 22 juli 2024 22:11]

[ToolkiT]

500-700 man bij zo'n datacenter?? waar haal je die nummers vandaan?

Van wat ik ervan begrijp is dat eerder in de double digits.. want de meeste processen zijn geautomatiseerd of remote.

[david-v]

Niet echt. Google datacenter in Heemshaven heeft rond de 350 vaste banen (alle werkgelegenheid daaromheen niet meegerekend zoals schoonmaak, catering enz).

[ToolkiT]

Ah ok, dat is meer dan ik had verwacht...

[ArawnofAnnwn]

Hoe komen die mensen daar? De vorige twee keer dat ik er was stonden er misschien 20 auto's voor de deur. Dat was in 2019, op een normale werkdag. Andere datacenters mag je al blij zijn als er beveiliging aanwezig is. Ben ik DC's geweest waar er niemand was. Sommige DC's werken een handjevol mensen. De eerste DC met 50 man personeel (inclusief schoonmaak) heb ik nog niet gezien en heb toch behoorlijk wat DC's gezien.

[Reactie gewijzigd door ArawnofAnnwn op 22 juli 2024 22:11]

[david-v]

Een DC draait 24/7, je hebt dan minimaal 3 ploegen nodig. Als er op een normale dag dat jij langs komt 40 mensen rondlopen, dan heb je er al 120 in dienst om het draaiend te houden. Een DC draait echt niet zonder personeel die hardware problemen direct kunnen oplossen. Niet alles kan op afstand. En als laatste, niet aanwezig zijn betekent niet dat je niet aan het werk bent voor de DC op afstand en pas daarheen gaat als je iets hardwarematigs moet doen. Ik neem aan dat jij dat ook niet doet.

Met jouw redenatie zouden er bij mijn werkgever 15 man in dienst zijn, terwijl we toch echt met 3000 man aan het werk zijn in vaste dienstverband. 97% thuis werken.

[ArawnofAnnwn]

De meeste zaken gebeuren overdag. Er kunnen best ploegen draaien, maar dat is niet directie, catering, boekhouding etc. Dat zijn een handvol operationele mensen indien nodig.Bij sommige DC's zijn ze alleen op afstand telefonisch beschikbaar s'nachts. Als er overdag 40 mensen zijn, zijn er s'nachts misschien 2 of 3 aanwezig.

[Gropah]

Datacentrum als dit zit zo op 500-700 man in full time loondienst (en menigeen gelijk modaal++).

Af en toe 10 flexwerkers inhuren vs full-time een aardig formaat dorp vol HBO/WO-ers betalen

Dit was absoluut niet het beeld wat ik kreeg van Google in de eemshaven of een datacentrum van KPN in de polder. In zo'n datacentrum lopen volgens mij voornamelijk systeembeheerders rond en dat zijn geen WO'ers en soms HBO'ers. Verder zijn er volgens mij ook geen 500-700 man nodig voor een datacentrum. Ik kreeg eerder het idee dat het er 50 waren (en dat lijkt ook redelijk te kloppen met wat ik teruglees in verschillende artikelen).

Ja, er komt een smak geld in de regio door zo'n datacentrum en een deel daarvan zal wellicht ook in de lokale economie komen, maar er zijn ook bedrijven die hun eigen bouwbedrijf hebben om dit soort spul neer te zetten, waardoor er maar weinig doorstroomt.

Dan blijven nog belastingen over, maar ik vraag mij af hoelang zo'n datacenter moet draaien voordat de investeringen van de overheid zijn terugverdiend...

[Praetoriani]

Waarom zijn dat geen WO'ers?

WO'er en datacenter netwerkbeheerder hier. Ik ben niet de enige.

Sowieso; waarom is het opleidingsniveau ineens relevant geworden voor deze discussie?

[Gropah]

Laat ik vooropstellen dat ik niet degene ben die begon over opleidingsniveau, maar ik schat dat het is opgebracht omdat opleidingsniveau een indicator is van inkomen en dus inkomensbelasting.

En interessant om te horen dat er dus wel redelijk wat WO'ers in een datacentrum werken. Toen ik daar kwam buurten met mijn studievereniging informatica vond ik het vooral interessant om te zien, maar had niet het idee dat iemand daar wou werken omdat het voornamelijk systeembeheer is, maar je opleiding aan de software kant zit.

[sympa]

Die energiebelasting is alleen niet eerlijk verdeeld. Wat ik aan energiebelasting betaal voor 100 watt, daar kan een grootverbruiker 19 kilowatt voor verstoken...

[Xtr3me4me]

Banen, hier werkt een vriend van mij en onlangs ook een baan aangeboden gekregen daar om te beginnen als netwerk engineer.
Verdraaid goede cao regeling daar.

[Aikon]

Uiteraard gebruikt een datacenter energie en dus ga je meer gebruiken als je er 1 bouwt. Maar de beslissing om een datacenter te bouwen staat in de basis los van of ze onze windmolens gaan gebruiken maar is genomen omdat ze nu eenmaal... een datacentum extra nodig hebben.

[Reactie gewijzigd door Aikon op 22 juli 2024 22:11]

[jordy5]

Ja, maar waar het wringt is het feit dat die datacenters mede hier komen om “groen” te zijn anders komen ze niet. Dus je gaat als gemeenschap een x aantal windmolen en zonneparken toestaan om aan een groene voetprint te werken en dan verkoopt je gemeente dit aan een nieuw datacenter.

Nu kan je je afvragen of dat datacenter er toch was gekomen. De groene energie (landschapsvervuiling) van zonneparken en windmolens, worden vaak door burgers niet geaccepteerd om na x jaar een prachtig datacenter in hun gemeente te krijgen. Vaak worden dit soort zaken naderhand pas duidelijk

Ik kan dan begrijpen dat sommige mensen zich dan bedrogen voelen, ongeacht hoe ik hier zelf over zou denken.

[Reactie gewijzigd door jordy5 op 22 juli 2024 22:11]

[TWyk]

Dit is deels waar.
We produceren inmiddels sinds 2020 in Nederland elk jaar meer duurzame elektriciteit dan alle huishoudens bij elkaar gebruiken. Het is dus ook logisch en redelijk dat bedrijven ook steeds meer groene energie verbruiken.

Nederland is grootverbruiker van internet.
Bovendien hebben veel bedrijven inmiddels hun servers in de cloud van Microsoft of Amazon of Google draaien. Die bedrijven besparen op hun eigen serverparken maar we moeten dan niet gek kijken dat cloud providers juist meer datacentra bouwen. Ik denk dat een datacentrum van Microsoft een betere effiicientie heeft dan gemiddelde bedrijfs servers die erdoor vervangen worden

[djs909]

Dit dus.

[AudiSub]

Er zijn behoorlijk wat windturbines nodig om 5 datacentra van groene energie te voorzien. Als het niet waait moet je voldoende back-up capaciteit hebben in de vorm van kolen- en of gascentrales.

[Aikon]

Ja, dus? Dat geldt toch net zo hard voor huishoudens?

[bed76]

Maar mensen moeten hier wel wonen, die datacenters met data voor de rest van de wereld hoeven niet hier in ons kikkerlandje te staan. Wij zijn op de stedennaties na, een van de dichtstbevolkte landen ter wereld. Waar we ook nog eens absurde energievretende datacenters willen plaatsen en die maken we dan 'groen' met windmolenparken die 300.000 huishouden hadden kunnen voorzien van stroom. Maar in plaats daarvan bouwen we een data center voor data uit het Midden Oosten. Die mensen die vlakbij dat data center wonen krijgen een windmolen van 100m hoog in hun achtertuin! Heb je er wel eens over nagedacht dat zo'n ding altijd draait, dus als je in de tuin zit of uit je raam kijkt is er altijd iets wat beweegt wat er eigenlijk niet hoort. En als ie niet draait staat dat ding je horizon te vervuilen voor niets.

De minste voorwaarde die ze er nog aan zouden moeten knopen, is dat ze het hele dak van dat datacenter moeten volleggen met zonnepanelen. En alle overcapaciteit van de stroom (wind/zon) gaat 'gratis' naar de omwonenden.

Edit:typo

[Reactie gewijzigd door bed76 op 22 juli 2024 22:11]

[Joostglas]

Ik snap je punt maar dit gaat niet helemaal op voor het gebied waar de datacentra staan: voor de komst van Agriport was hier niks (ook geen kassen). Verder woont er praktisch niemand in de buurt, gemeente Hollands Kroon is redelijk dunbevolkt en gaat naar verwachting in de toekomst krimpen in inwoneraantal.

[bed76]

Dan nóg is het de vraag of we die schaarse 'lege' ruimte in Nederland, met stroom vretende datacenters moeten opvullen? De vraag naar elektriciteit neemt alleen maar toe in ons land. En we hebben een groene quota te halen voor de EU (of je het daar nu mee eens bent of niet). Zo'n data center snoept een aardig deel van onze totale stroomvraag op en daarmee moeten we dus weer zwaardere maatregelen treffen om onze groene quota te halen. Die maatregelen treffen meestal het MKB en de burgers, dus ergo je krijgt er zelf last van.
Daarnaast levert zo'n datacenter Nederland heel weinig op, het kost veel energie en ruimte en levert weinig werkgelegenheid en andere voordelen op. Dus waarom willen we dit?

[Aikon]

Die omwonende klagen niet over de eventuele overlast vd windmolens in dit geval, maar dat de stroom niet door hun gebruikt kan worden.

[mgizmo]

Nee toch? Huishoudens kijken naar buiten of de wieken draaien, zoniet, gooien ze snel de hoodschakelaar in de meterkast om naar uit

[ToolkiT]

Niet perse..
Er zijn ook andere oplossingen: https://www.youtube.com/watch?v=6Jx_bJgIFhI
In Nederland word dat wat lastiger ivm met gebrek aan hoogteverschil vermoed ik..

[Dabbel]

Maar je vergeet dat de windmolens gebouwd zijn mede met subsidiegeld. Wij betalen mee aan de windmolens die voor 100% worden verbruikt door de datacenter.
De multinational hoeft effectief minder te investeren in energievoorzieningen.

[pieterhi]

Zolang de consument met alles voor de goedkoopste optie kiest... zal de overheid met belastinggeld moeten bijsturen. bij zonnenpanelen is ook vaak de vraag... en wanneer is het terugverdient.... waarom zou dat moeten? die vraag wordt niet gesteld bij de auto of het bankstel... die koop je ook met een rede die anders is dan terugverdienen en winst maken ;-)

[Dabbel]

Dat is de reden dat multinationals met belastinggeld gesteund moeten worden? Ik snap niet wat je hiermee wil zeggen.
Wat heeft de keuze vd consument te maken met subsidie voor de multinational?

[pieterhi]

wanneer je het laat van de consument laat afhangen of die zijn muntjes op iets wat duurder gaat zetten om iets te kunnen verbeteren... dan gaat het gewoon niet gebeuren... verandering kan je soms alleen voor elkaar krijgen door de verandering positief te belonen (subsidie, minder belasting, etc... ) of iets anders gewoon verbieden.
ik bedoel niet dat het sponseren van multinationals een doel moet zijn...

[sympa]

Als consument worden we gedwongen om geld bij te leggen voor groene energie. Wat mij betreft terecht overigens, anders kochten we inderdaad het goedkoopste.
Alleen gaat die energie nu naar Microsoft. En die legt heel veel minder bij.

[Dabbel]

Ik snap dat de consument altijd voor het goedkoopste gaat.
Fyi ik ben tegen dat alle groene energie naar microsoft gaat.

Nu dwingt de overheid de consument om te investeren in groene energie dmv belastingen->subsidie.
Maar het rendement van deze investering gaat volledig naar MS. Dit vind ik niet goed.

[White Feather]

Wij betalen voor data die niet voor ons is, maar voor het Midden-Oosten, daar zijn die datacenters namelijk voor gebouwd:

-we betalen subsidie via ons belastinggeld

-wij hebben landschapsvervuiling

-we krijgen er nauwelijks wat voor terug omdat de winsten toch naar het buitenland gaan omdat het hoofdkantoor daar zit.

-het wordt voor ons moeilijker om de energietransitie te doen, mede omdat deze bedrijven wel leuk “zelf-voorzienend zijn”.

- particulieren betalen voor vergroeiing in hun energierekening, ook al kopen ze groene energie in, bij bedrijven is dat niet het geval en is energie vele malen goedkoper.

-bedrijven lachen zich de ballen uit de broek, een Google kan dit prima zelf betalen.

-door deze bedrijven wordt onze energie-balans sterk vergroot. Wat gebeurt er als de wind niet waait? Dan zal het uit andere bronnen moeten komen. Wij als land betalen voor die uitwijkmogelijkheid. Dat doet Google echt niet.

[Andyk125]

Wat een onzin, het gaat er om dat er zo min mogelijk energie wordt gebruikt en verspilt!

Als de energietransitie doorzet en we over tientallen jaren massaal met elektrische auto's rijden en we blijven doorgaan met massaal meer stroom verbruiken dan gaan we dat op een 'groene' manier nooit redden.

Daarbij wie zit er op te wachten dat er op elke mooie natuur vlakte straks een lelijk windmolen park staat. Wat mij betreft moeten ze het per direct verbieden om op vaste land nog windmolens te plaatsen. Liever zie ik ze helemaal verdwijnen en gebruik het geld en de subsidie om woningen of bedrijfspanden vol te gooien met zonnepanelen.

Maar ook daarmee gaan we het niet redden en als men zo door blijft gaan en de grote bedrijven maar vrijbrieven blijft geven om uit te breiden zonder te verduurzamen dan blijven we daar als burger voor opdraaien. Dan is de enige mogelijkheid dat er nog dat men paar kerncentrales gaat bouwen om te kunnen voldoen aan alle vraag.

[laurensxeon]

Windmolen parken gebouwd van overheidssubsidie, zondag met Lubach had daar een leuk stukje over.

[speedrock]

Het lijkt mij beter om stroom te halen waar deze het makkelijkst en goedkoopst geproduceerd kan worden. IJsland bijvoorbeeld, daar kost het veel minder moeite deze van natuurlijke hulpbronnen op te wekken.

[SunnieNL]

weet alleen niet of het makkelijk is de stroom van ijsland bij ons te krijgen... maar wij hebben ook een hele goede mogelijkheid. Alleen weigert iedereen daar aan te komen.
We hebben een heel meer dat gebruikt kan worden voor groene stroom door de getijden te gebruiken. Maarja, dat zou wel inhouden dat het nu zoete meer weer naar de oorspronkelijke zoute versie terug gaat.

[QuatroXL]

Helemaal eens hoor. We willen graag diensten van de grote techreuzen gebruiken en zij gebruiken een hoop energie. Waar moet die energie dan vandaan komen? Maar ik weet het goedgemaakt, ik leverde het afgelopen jaar zo'n 600KWh extra op en ik zal mijn energie maatschappij vragen dit voor een goed prijsje aan de bewoners van de gemeente de Kroon te verkopen.

[Andyk125]

Is het echt nodig dat al die grote techreuzen waar iedereen zo graag gebruik van maakt volgens jou, ook zoveel data opslaan van hun gebruikers? Als men er nou eens voor zou zorgen dat techreuzen daar mee stoppen dan scheelt dat misschien wel weer een of zelfs twee datacenters.

Daarbij staat er zoveel ongebruikte en nutteloze data overal opgeslagen, misschien is het eens tijd dat de bedrijven zich concentreren om ook verantwoordelijk met de data, de ruimte en de energie die er mee gemoeid is om te gaan.

[Anoniem: 420148]

Die datacenters zijn meer dan een stapeltje schijven. Het merendeel is ook gewoon compute. En die datacenters worden door "ons" gebruikt, niet door Microsoft zelf als opslagkamer. Dus wanneer een bedrijf (van welk formaat dan ook) data wil opslaan, kunnen ze een stukje van dit datacenter gebruiken. Hoe ga je dan precies het verschil tussen essentiële data en "data van gebruikers" maken? Arbitraire GB cap per bedrijf? 50GB per werknemer? Hoe zie je dit precies?

[mjl]

We moeten vooral minder stroom verbruiken... dus een datacenter neerzetten is niet bevordelijk voor onze footprint.

[laser50]

Het is echter wel lullig als je onthoudt dat dat ook deels met jou loon word gedaan, niet voor jou, maar voor Microsoft. Die windmolens zijn betaald voornamelijk door het volk dat daar wont, en deze datacenters nemen het gewoon over.

Dat is in principe niet heel erg, iemand moet het gebruiken. Maar het is zonde van ons geld.

[Bartagnan]

Ik ben blijkbaar gestoord. Leg eens uit?

[Bartagnan]

Ik stel voor dat je iets meer onderzoek doet, dan zul je zien dat bijvoorbeeld de C02 uitstoot van een KW windenergie over de hele productiecyclus slechts een fractie is van die van gas of steenkool. Dat we er in verband met gebrek aan ruimte niet genoeg kunnen bouwen is inderdaad waar, maar neemt niet weg dat windenergie vele malen groener is dan het gebruik van fossiele brandstof.

https://storymaps.arcgis....2c5724205ae509eabbb83cacc

[djs909]

Kernergie.

[Bartagnan]

Kernenergie is inderdaad het schoonst, goedkoopst en snelst te realiseren.

[subwaysurfer]

Tja. Het wordt tijd dat er landelijk (Europees?) beleid komt om ervoor te waken dat belastinggeld van burgers wordt gebruikt voor vergroening van verbruikte stroom door burgers. Niet voor bedrijven, die kunnen dit prima zelf betalen. Ik las laatst dat er in de eerste 10 jaar 3.000 windmolens moeten komen van 200 meter hoog en zonnepaneelvelden ter grootte van bijna 70.000 voetbalvelden. In Nederland! Ik vraag me werkelijk af of dit nu de beste oplossingsrichting is, vooral omdat er ook gesteld werd dat dit nog maar een derde van de geplande capaciteit tot 2050 is.

[DigitalExorcist]

Er zijn bedrijventerreinen genoeg met platte daken waar panelen op kunnen. Die 70.000 voetbalvelden redt je in een gemiddeld dórp al wel qua ruimte!

[alexbl69]

Weet niet wat jouw definitie van een dorp is ?

Een voetbalveld is 50x100 = 5.000 m2.

70.000 voetbalvelden is dan 350.000.000 m2.

Dat is een gebied van 18,7 x 18,7km.

Flink dorp .

[DigitalExorcist]

Mwah, iets bovengemiddeld dan. En reken buitengebieden dan mee he

[dev10]

Dat is een gebied van 18,7 x 18,7km.

Flink dorp .

In dat gebied kun je Amsterdam kwijt en dan hou je nog ruimte zat over. Daar komt bij dat voetbalvelden groter zijn dan 50 x 100 meter en dat 'dorp' dus nog groter is.

[Reactie gewijzigd door dev10 op 22 juli 2024 22:11]

[DigitalExorcist]

Is dat van Landsmeer t/m Amstelveen?

Nou ja, hoe dan ook, genoeg platte daken om een héél eind te komen!

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 22:11]

[aikebah]

Ja, maar die zonneparken worden nou net niet op die platte daken, maar op dat toch nog 'braakliggende' weiland naast die platte daken gebouwd. Want dat is veel beter te managen qua eigenaarschap dan boven op dat dak van een ander.

[DigitalExorcist]

Ja helaas wel, maar dat zou dus anders móeten zijn.

[JackJack]

Ik las laatst dat windmolens helemaal niet zo groen zijn. Toen er bij ons in de buurt 9 werden geplaatst heb ik eens onderzoek gedaan. Blijkbaar gaan de wieken van die krengen maar vrij kort mee en worden ze daarna gedumpt in landfills omdat ze gemaakt zijn van een soort plastic en fibreglass waar men niets meer mee kan.

Daarnaast zijn voor de magneten van de turbines blijkbaar bepaalde edelen metalen nodig welke alleen gewonnen kunnen worden op een manier die zeer vernietigend is voor de natuurlijke omgeving.

Dus ja, echt groen wil ik ze nou niet bepaald noemen. Al helemaal omdat ze na iets van 15 jaar draaien weer vervangen moeten worden.

[AudiSub]

Tot op heden werden ze na 15 jaar vervangen, omdat de SDE een periode kent van 15 jaar. Dus exploitanten krijgen 15 jaar subsidie voor de productie van stroom. Het is dus aantrekkelijk om na 15 jaar de boel te vervangen, dan krijg je namelijk opnieuw subsidie. Die praktijk zal wel eindigen, omdat de SDE regeling nog maar 5 jaar loopt.

[JackJack]

Ikzelf heb er niet genoeg verstand van. Maar een maatje van mij werkt met die dingen en zegt dat na een aantal jaar de wieken vervangen moeten worden doordat het materiaal moe wordt van alle krachten die erop komen te staan. Daarom worden uit voorzorg na bepaalde tijd de wieken vervangen om te voorkomen dat hier ongelukken mee gebeuren. Dit resulteert soms in het afbreken van de complete windmolen omdat dit simpelweg rendabeler is.

Maar ik denk dat wat jij beschrijft wel eerder van toepassing is. Uiteindelijk draait het allemaal om geld.

[Emgeebee]

Maar wel ietsje groener dan olie/steenkool/gas, won't you agree?

[GrooV]

Heel veel materiaal wat we nu gescheiden inzamelen wordt opgeslagen totdat recyclen beter kan. Dat gebeurd ook voor een deel van de PMD zakken die we inzamelen.

Sterker nog, niet recyclebaar plastic wordt kan ook verbrand worden voor energie opwekking, dit schijnt dan efficiënter te zijn

[JackJack]

Het opslaan om later op een betere manier te kunnen recyclen had ik nog niet aan gedacht, en is misschien niet eens een slecht idee. Echter moet dan we worden uitgekeken dat we het probleem niet opschuiven naar de toekomst. Dan kan het probleem worden dat we de boel gewoon opgeslagen houden er er vervolgens niets meer mee doen. Dat lijkt me ook niet de bedoeling.

Ik zou zelf meer willen kijken naar een alternatief wat minder afhankelijk is van vage termen zoals als/misschien/later.

[Alfa1970]

Dit vind ik een prima opmerking. Als je gaat berekenen wat de energie behoefte is, van alleen Nederland voor zowel jan de burger als het bedrijfsleven, en je gaat dat wegzetten tegen de opbrengst van al die windmolens en zonnepanelen dan kom je tot de conclusie dat Nederland, inclusief continentaal plat op zee te klein is om in die behoefte te voldoen.
Want je kan wel zo'n windmolen van 200 meter hoog maken, maar dan moet de eerstvolgende op een kilometer afstand staan, anders dan beïnvloeden ze elkaar negatief.

Ik betwijfel ook het feit dat windmolens energie positief zijn gedurende de levensduur. Dwz. dat je tijdens de levensduur ervan meer energie eruit kan krijgen dan dat er wordt ingestopt om hem te maken en draaiende te houden.

Dan is er ook nog het feit dat energiemaatschappijen eigenlijk alleen windmolens willen bouwen als ze daarvoor gesubsidieert worden. Daarnaast wordt ook de energie productie zelf gesubsidieert.
Iets zegt me dat het rendement behoorlijk slecht moet zijn als zowel de bouw als de productie moeten worden gesubsidieerd.

Zometeen zitten we met een absurd dure energie productie opgescheept die nauwelijks tot geen positief rendement heeft.
En waarschijnlijk moeten we dan meer energie invoeren vanuit Duitsland om de boel draaiende te houden. Daar gebruiken ze nog steeds 100 jaar oude steen/bruin-kool centrales om energie op te wekken.

[sympa]

Hogere molens pakken wel meer energie uit hogere luchtlagen en leveren wel meer op per km2.
Energiebalans lijkt wel goed te zitten, maar informatie op het internet hierover vind ik absoluut onbetrouwbaar.

[Fabbie]

Plus de vele accu pakketten die geplaatst moeten worden als je bijvoorbeeld op een windstille avond ook nog gewoon TV wil kunnen kijken. (er vanuit gaande dat er primair alleen nog maar op deze wijze stroom opgewekt wordt natuurlijk, wat ik de aankomende 40 jaar nog niet zie gebeuren).

[DigitalExorcist]

Die kun je weer halen uit elektrische auto's die 'af' zijn. Hoewel die ook gerust een aantal ton mee kunnen (Tesla claimt binnenkort zelfs 1 miljoen kilometer!). EV accu's worden als 'af' beschouwd als ze onder de 80% van de ontwerpcapaciteit komen, maar dan kunnen ze nog járen mee als energieopslag van zonne- en windparken natuurlijk.

De Johan Cruijff Arena gebruikt bijv. iets van 150 Nissan Leaf accu's voor opslag: https://nos.nl/artikel/22...or-elektriciteitsnet.html

[Michael_OsGroot]

Klopt, dat is zeker lastig. Maar als je kijkt naar een elektrische auto van nu dan hebben die al accupakketten in de range van de 40 tot 60kWh. Een gemiddeld huishouden gebruikt zo'n 2800kWh per jaar ( Nibud ). Met 1 volle accu zou je dus een gemiddeld huishouden wel een paar dagen draaiend kunnen houden. De soep zal niet zo heet worden gegeten als deze wordt opgediend, maar desnoods gooien we een dieselaggegraat aan voor die ene keer in de zoveel jaar dat het echt dagenlang windstil en bewolkt is. Vies, maar dan heb je die andere 360 dagen per jaar wel gewoon schone energie.

[LooneyTunes]

Da's inderdaad leuk voor een huishouden, maar die maakt maar voor ~20% deel uit van de elektrische energieconsumptie.
Een heel land vergt dan iets meer accu's en aggregaten (en die laatste staan er al, de meeste op gas en soms nog op kolen)

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 22 juli 2024 22:11]

[pieterhi]

jammer alleen dat ik op een piekdag in de zomer ruim 30kwh produceer en op een dag in december nog geen halve kwh.... die dieselaggegraat zou zomaar van november tm februari continu moeten draaien, terwijl je in de zomer nog steeds een overschot hebt ;-)

[djs909]

Zonneweides aanleggen op landbouwgrond is een van de meest gestoorde en idiote "maatregelen" van de huidige tijd. Maarja, er zullen ongetwijfeld mensen zijn die daar enorme bedragen aan verdienen, en daarom gebeurt het gewoon.

[subwaysurfer]

eens, maar wel een heel trieste constatering. Of het nu steeds erger wordt of dat het je met het stijgen van je eigen leeftijd meer gaat opvallen, daar ben ik nog niet uit.

[watercoolertje]

Mooi zo want in andere landen hadden ze er misschien wel kolencentrales voor neergezet (en fijnstof en CO2 waait gewoon de grens over)!

Wel ben ik voor een eerlijkere belasting voor (grote) bedrijven, dat is eerder een discussie die ik wens te zien bij dit soort berichten...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 22:11]

[Dauthi]

Want in de woestijn van Bahrain kunnen ze geen zonnepark opzetten, dat vele malen efficienter is dan ieder zonnepaneel dat ooit in Nederland geplaatst wordt?

En zeer vruchtbare poldergrond, in een perfect gematigd klimaat, dat een van de hoogste opbrengsten per ha kan hebben in de wereld, in een van de dichtsbevolkte landen ter wereld. Wordt volgepropt met iets dat geen direct nut heeft voor dat land, niet direct bijdraagt aan "verduurzaming", of huizenbouw, of landbouw.

Het is je reinste kapitaalvernietiging.

[Robkazoe]

Om nog maar te zwijgen dat we de grond ook voor andere problemen hadden kunnen gebruiken in Nederland:
- Natuur (om mee te helpen met het stikstofprobleem)
- Woningbouw (om de woningennood op te kunnen lossen)

[DeFeCt]

Dat de poldergrond beter gebruikt zou kunnen worden ben ik wel met je eens maar dat er geen direct nut zou zijn en niet bijdraagt aan verduurzaming vind ik wat kortzichtig. Voor sommige overheidsinstellingen is het erg belangrijk dat data binnen de landsgrenzen blijft, dat is in theorie nu mogelijk, daarnaast ondersteund het datacenter de diensten die het voor ons mogelijk maken om thuis te werken en daarmee duurzamer met onze tijd en omgeving om te gaan.

[still_the_same]

Ik ben geen expert, maar heb altijd begrepen dat als een zonnecel te warm wordt het rendement omlaag gaat. Daarnaast is het in die landen erg stoffig. Geen idee of dat voldoende is, maar zou wel eens kunnen betekenen dat het rendement daar minder is.

[batteries4ever]

Eh... ken je de Wieringermeerpolder ? Misschien is de polder niet bijzonder mooi, groot is ie wel. Die datacenters zijn groot, maar je moet er wel honderd bouwen voordat je dat echt gaat merken aan een verminderde suikerbietenproductie...
De woestijn van Bahrein zou ook kunnen, al kan ik me zo voorstellen dat koeling dan een probleem wordt, dat is echter wel ver weg van de gebruikers in West Europa en gevoelig voor terrorisme, politieke druk e.d. dus wat dat betreft ook niet onverdeeld ideaal.

[pietjuhhh1990]

Die eerlijke belasting valt ook vies tegen. Door de hoeveelheid subsidie welke de windmolenparken ontvangen zal de stroom relatief goedkoop zijn voor Microsoft. Dan nog al het lobby werk, want Microsoft komt niet zomaar.

Kortom, die belasting van het datacenter is laag omdat wij met z'n alle middels belasting voor veel korting zorgen.

[watercoolertje]

Die eerlijke belasting valt ook vies tegen.

Waarom denk je dat ik zeg dat ik eerlijkere belastingen wil voor grote bedrijven? Ik heb echt geen bevestiging nodig dat daar een probleem zit als ik zelf aangeef dat ik daar een probleem zie...

[david-v]

Microsoft komt niet zomaar, maar de AMS-IX is al een redelijk sterk argument, naast de overige uitstekende IT infrastructuur in Nederland

[kodak]

Misschien is geen redelijk argument. Als een bedrijf groen wil zijn maar ondertussen er liever goedkoop weg komt door gebruik te maken van bestaande lokale voorzieningen dan mag je toch wel kritisch zijn waarom het op lokale lasten moet.

[mjl]

Nee, even simpel gezegd: nu zetten we een extra verbruiker neer waar we alle groene stroom voor inzetten. Voor wie de groene stroom bedoeld was is er dan dus geen mogelijkheid om dat af te nemen en vervuilen we dus nog net zoveel (plus de extra energie van het datacentrum wat ook niet 100% gratis en schoon is, Infra aanleggen, warmte productie etc.).

[Memori]

Op de foto zijn de daken ook helemaal schoon. Kunnen vast wel wat paneeltjes op.

[sojab0on]

Die foto is jaren oud haha, daar staan maar 2 complete colos op er staan er al 7 nu plus dat die foto niet is van het stuk waar dit artiekel over gaat. Dit is het huidige agriport deel wat al jaren staat op de foto staan alleen ams6 zoals aangegeven is en die er naast is ams7 maar daar mis je nog 3 gebouwen die al volledig staan en het eerste gebouw wat er al tig jaar staat. Die foto is dus totaal niet actueel

[rdfeij]

^^ Dat dus. Deze energiegiganten zouden verplicht moeten worden al het mogelijke te doen zoveel mogelijk hun eigen energie op te wekken. Dat dat niet 100% gaat lukken snap ik ook wel, maar dit slaat nergens op.
Er kan bij nieuwbouw constructief goed rekening gehouden worden met daken vol panelen...

Verder vind ik de opmerking: inpassen in de natuur ook altijd zo kansloos. Weer een heel natuurgebied/weiland vol gebouwen. Daartussen een minimale hoeveelheid kortgehouden gras. Dat is niet inpassen in de natuur. Daar kan/wil geen bloemetje/bijtje/beestje meer wonen...

Verplichting tot het plaatsen van bomen, inzaaien van planten/bloemen waar mogelijk, groene daken daar waar geen zonnepalen zijn etc. zou de standaard moeten zijn.

[FnordySquare47]

Er klopt volgens mij iets niet.
Ik ben er vrij zeker van dat die daken vol staan met luchtgroepen die in staan voor de serverkoeling...

[GoT]

Ik weet wel zeker dat de servers die erin zitten veel meer verbruiken dan alleen maar wat paneeltjes.
Maar ach, de PC en monitor waar ik achter zit verbruikt ook.
Wij doen het tenslote allemaal, de een net iets meer of minder dan de ander.

[Martinspire]

Ik ga er eigenlijk vanuit dat het wel de bedoeling is, maar wie weet wordt dit ook weer iets unieks wat nog in ontwikkeling is.

[Retrospect]

Klopt. Aan de andere kant maken wij ook massaal gebruik van die datacenters.
We zullen moeten matigen om energie te besparen anders blijven we windmolens en zonnecelparken bouwen totdat het land vol staat.

[com2,1ghz]

We maken geen gratis gebruik van die datacenters. Dat zijn gewoon commerciele partijen die geld rekenen voor het gebruik.
Ze maken wel echter gebruik van de groene energie die met belastinggeld is gerealiseerd.
Eigenlijk is dat prima aan de ene kant, maar we hebben hier totaal geen baten aan. Want die bedrijven betalen immers geen belasting.
Als er met belastinggeld een computerchipfabriek wordt geplaatst waarbij er opeens 30.000 werkpklekken beschikbaar zijn dan is dat geld goed geinvesteerd in de lokale economie. Niemand heeft baat bij een datacenter die niets oplevert.

[Reactie gewijzigd door com2,1ghz op 22 juli 2024 22:11]

[Flo]

Volgens die logica moeten we alle automatisering maar stoppen. Zonder automatisering zijn er immers veel meer werkplekken en dus baten. Subsidie kan dan dus het best worden gespendeerd aan het stoppen of vertragen van automatisering, dan hebben we nog meer mensen die lekker aan het werk kunnen en daarbij allemaal belasting gaan betalen.

[com2,1ghz]

Waar lees je dat ik tegen automatisering ben? Heb je wel eens uitgezocht wat zo n datacenter ons oplevert? Noppes.
Ik zeg alleen dat het prima is om belastinggeld te investeren wanneer het land hier baat bij heeft. Denk hierbij aan locale werkgelegenheid, grotere export en machtspositie.
Het maakt helemaal geen drol uit of deze datacenter in Middenmeer staat of ergens in Duitsland.

We moeten onze huizen isoleren, zuinig omgaan met energie. De energierekening stijgt hier alleen maar, want we moeten investeren in groene hernieuwbare energie. Dan hebben we een heel windmolenpark en zonnepanelen, wordt al het energie die daaruit komt verbruikt door een datacenter.
Wie zijn hier beter van geworden? Vattenfall want die krijgt 660 miljoen belastinggeld. Microsoft want die is heel groen bezig en energieneutraal. Kan dat groene blad logo plaatsen op hun website. En de gemeentesecretaris is opeens een CEO.

[Flo]

Ik doelde - enigzins sarcastisch - op de logica uit jouw post.

Inhoudelijk gezien: je zegt zelf dat we huizen moeten isoleren en zuinig omgaan met energie. Die subsidie voor het windpark ging naar Vattenfall voor het ontwikkelen van een windpark. Het had ook naar Eneco kunnen gaan, of en andere ontwikkelaar van windparken. Wat ik proef in jouw reactie is dat de overheid dan moet mee kunnen beslissen aan wie Vattenfall (of Eneco, Shell, RWE, Orsted, of welke ontwikkelaar) de stroom mag verkopen omwille van de impact van de subsidie. Dan zegt de overheid dus bijvoorbeeld nee tegen verkoop aan Microsoft en ja als Vattenfall het verkoopt aan bijvoorbeeld een bol.com magazijn met meer directe en lokale werknemers. Interessante gedachte, en het zou kunnen. Het verstoord echter wel de markt voor energie, want je verwijderd enkele concurrenten (bijv. Microsoft) die mogelijk een betere prijs betalen aan Vattenfall voor de stroom. Waardoor er dus mogelijk meer subsidie nodig is/was om het project commercieel rond te krijgen.

Het doel is/was om zo veel mogelijk duurzame energie opwek neer te zetten en dit ook zo goedkoop mogelijk te doen, zodat het nu/straks ook zonder subsidie kan. Waarom dan doelbewust het proces tussen verkoper en koper van de stroom beinvloeden als er gewoon een markt is voor dit soort groene stroom?

Daarnaast valt er ook wat te zeggen over de banen voor de ontwikkeling, bouw, onderhoud en operatie van dat windpark. En over of dit expertise opleverd die "wij" als NL elders in zouden kunnen zetten.

[Anoniem: 420148]

Je bent letterlijk via een gratis account op een gratis website die gehost wordt in een datacenter aan het posten dat het gebruik van datacenters niet gratis is. Sterker nog, ik durf te wedden dat het meeste gebruik van datacenters door de doorsnee-consument opgaat aan gratis gebruik:

- Feesboek
- Whatsapp
- Instagram
- Google
- Gmail
- Nieuwssites
- Twitter
- YouTube

[com2,1ghz]

Volgens mij ben je nogal onwetend over het feit dat geen enkel dienst die je hierboven beschrijft gratis is.
Ik zou je aanraden om eens hierin te verdiepen.

[Bomberman71]

Zolang mensen geen abonnementskosten hebben, geen geld betalen voor een pro app en dergelijk dan zien ze dat als gratis.
Dat data verzameld wordt en het dus niet gratis is zal de meesten niet boeien.
Ergo, de meesten zien het dus als 'Gratis' .....

[com2,1ghz]

Niet alleen data, maar bedrijven betalen indirect hiervoor. Gek genoeg maken die "gratis" diensten miljoenen.

In Ijsland hebben ze een energieoverschot, wordt mooi verkocht. In al die olielanden kost brandstof geen drol. In Duitsland kosten auto's minder omdat het daar gebouwd wordt. Ieder land die investeert in hun eigen land en geniet van een voordeel.

Op wat voor vlak genieten wij van het voordeel van een Amerikaanse datacenter die gebruikt maakt van een gratis groene energie van 660 miljoen? Die clouddiensten gaan niet goedkoper worden voor mij als NL burger.

Het gaat mij nog niet zo zeer om het feit dat er een datacenter geplant wordt, maar dat ze indirect gratis belastinggeld hebben gebruikt om multinationals te gaan spekken.

Het zou pas een innovatie zijn als we met die 660 miljoen gesubsideerde groene energie ons eigen NL datacenter van zouden bouwen.

[Bomberman71]

Dat spekken is niks nieuws.
Expats betalen hier geen belasting ... De burgers betalen zich kapot.
Multinationals vestigen zich hier want het is een belastingparadijs maar wij merken er niks van want wij brengen die gemiste inkomsten voor hun op.
Het brengt wel werkgelegenheid, het brengt relevantie en sommige hoge pieten zullen er een leuk kantoor en prima pensioen aan over houden.

Welkom in Nederland !

[Anoniem: 420148]

Deze diensten verdienen vooral B2B met data die wij ze gratis geven, in ruil voor gratis gebruik door de consument. Bijna allen halen hun geld uit advertenties die bedrijven inkopen, zodat die ons de meeste relevante ads kunnen tonen.

[pieterhi]

het levert wel wat voor jou op.. je maakt gebruik van datacenters;-)

[TheDudez]

Dat valt dus eigenlijk wel mee. Het meeste van deze data centers die gebouwd worden. Gebruikt door andere landen.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 22 juli 2024 22:11]

[Retrospect]

Maakt het eigenlijk uit door wie of welk land het gebruik wordt?

Hetzelfde gaat op voor oa auto's.
Wij importeren massa's auto's. De productie daarvan (en grondstofwinning) geschied elders. Elders dragen ze daar dus de vervuiling van. Moeten die landen ook maar enkel voor zichzelf zorgen?

[mrnn]

Een land dat een product exporteert wordt daar over het algemeen financieel beter van, hetgeen niet lijkt te gelden voor de komst van deze datacenters.

Daar komt bij dat we als Europa met elkaar een energiebeleid hebben waarin afspraken staan over oa CO2 uitstoot in de toekomst. In plaats van de groene stroom voor onze bestaande energielast in te zetten gaat deze dus deels naar de nieuwe datacenters.

Dus ja, ze moeten ergens staan en we maken er allemaal gebruik van. Maar daar zou je als landen en uni's onderling afspraken over moeten maken zodat je daar ook wat voor terug krijgt.

[TheDudez]

Dat maakt wel uit. Je kan het beter in de woestijn vervuilen. Dan in een groenlandschap. Beter is het om niet te vervuilen. Maar als je dan moet kiezen. Dan kies ik voor de woestijn.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 22 juli 2024 22:11]

[NMN1665]

Want? Jij hebt het idee dat er in de woestijn geen leven is?

[TheDudez]

Veel minder. En we zijn in Nederland best dicht bevolkt waardoor we al veel uitstoot hebben op een klein plekje.

[NMN1665]

Dat klopt. Maar dat maakt het leven daar niet minder waardevol. Het moet hier minder als het kan en men ook wil.

[TheDudez]

Dat klopt maar dat is lastig op te lossen. Want ze willen dat we overgaan op warmtepompen. Waardoor je weer veel meer gaat verbruiken. Er hangt zoveel aan elkaar. Ik zou beginnen met de zware industrie. Zo als verplicht stellen van filters.

[Retrospect]

En dat is fijn. Anders was het datacenter gestookt met kolen oid. Daar waren we ook niet beter van geworden. En sinds wanneer is er iets vies aan buitenlandse bedrijven? We zijn al eeuwen en eeuwen een handelsnatie. Data is handel.

[sojab0on]

Mag ik hier op even in haken dat de meeste energie die Microsoft en google gebruiken uit zonne en wind energie komt en alleen maar terug vallen op het normale stroomnet waneer dit door onvoorziene omstandigheden nodig is.

Tevens krijgen de bewoners en bedrijven om de dcs heen toegang tot glasvezel en warmte en water voorzieningen die gebruik worden dus ze doen ook echt wel wat terug voor de boeren en bedrijven en bewoners er om heen.

Ja dit DC word een zo geheten Hyper-Scale dus wel een stuk groter dan het DC water nu al staat ik tel op de gegeven foto 4 gebouwen en 4 in aanbouw maar die foto lijkt vrij oud, ik reed er laatst langs toen stonden er zekker al 10 gebouwen daar.

[Revolvist]

Mag ik hier op even in haken dat de meeste energie die Microsoft en google gebruiken uit zonne en wind energie komt en alleen maar terug vallen op het normale stroomnet waneer dit door onvoorziene omstandigheden nodig is.

Het is al vaak gezegd, maar toch nog even... Dit is natuurlijk juist het probleem. Als ze een datacenter willen bouwen voor "Europa, het Midden-Oosten en Afrika" dan kunnen ze dat beter doen op een plek waar er niet om elke vierkante meter wordt gevochten, nl. het Midden-Oosten en Afrika, en daar zonnecellen laten neerzetten.

Daarbij wil ik ook even afgeven op de naam Hollands Kroon (ik kom ervandaan). Die hebben ze afgekeken van een oud waterschap van Wieringen en Texel. Voor hun is de naam logisch: ze zitten bovenop de Kop van Noord-Holland. Hollands Kroon is zowat de hele kop, dus die naam raakt kant noch wal.

[Isocadia]

Je wilt gigantische hubs in belangrijke infrastructuur juist bouwen op een plek die qua politiek, klimaat en infrastructuur zo stabiel mogelijk is. Hee, Nederland is koning, geen gekke bananenrepubliek, geen burgeroorlogen, goede infrastructuur. Je wilt juist nooit zo'n datacenter ergens in Africa bouwen, 1 dictator die boos is en het hele continent kan worden afgesloten van dat datacenter.

[sojab0on]

Dit dc is niet voor middenoosten hoor, gewoon voor west europa voornamelijk nl belgie luxemburg en verendigd koningkrijk.

Dit geld overgins ook voor het dc wat er al staat.

En de reden dat ze daar staan heeft te maken met de darkfibers. Die er lopen voor de ams-ix.

Dus directer op het kooppnt en directer verbonding naar de ams-ix toe.

[vavoem]

“warmte en water voorzieningen die gebruik worden dus ze doen ook echt wel wat terug voor de boeren en bedrijven en bewoners er om heen”

Dat is larie koek. Ja dat zou er komen een uitwisseling met de kassen. Echter dit is nooit functioneel tot stand gekomen. Dat was puur om de vergunningen te krijgen want er mochten alleen bedrijven komen die een link hadden met de agrarische sector. Daarom zitten er ook diverse transport bedrijven. En glas vezel is er voor MS maar het is niet zo dat de omringende bedrijven gratis glas thuis krijgen. Dat moeten ze zelf voor veel geld naar hun pand ontsluiten (Had er bij mijn vorige job klanten zitten die er op uit kijken). En de windmolens daarvan zou de energie voor huishoudens en bedrijven zijn.

Als het mistig windstil weer is vragen de DC’s zoveel stroom dat ik mijn EV aan de slimme meter (niet erg slim) niet kan laden wegens energie te kort op het net hier in de regio. Dan heb ik na een uur of 15 net 2kw er bij🤬. Rond de kerst pas na 4 dagen de batterijen weer vol.geluk bestaat er dan nog iets als benzine voor de andere auto kan ik toch nog weg voor een storing in het DC in 010.

MS heeft vele vierkante meters terrein en op het dak ligt niet 1 zonnepaneel laat ze dat hele verharde deel eens vol leggen met panelen en zelf stroom op wekken als de zo’n schijnt.

Ga even lubach kijken die schraapt nog maar net het oppervlak. https://youtu.be/OiPoR9OvD0Y

[sojab0on]

Dat van lubach is oud die voorziening is er al lang. Ik weet het ken techs die op die site werken.

Plus dat ze ook stroom opwekken via warmte terug winning.en wat er niet gebruikt word voor stroom boor de servers gaat naar boeren en word gebruikt om een best baterijen park te laden plus dat ze ook een generator part hebben staan waar je u tegen zegt.

[vavoem]

Dat is nu net wat niet werkt de voorzieningen en het idee was er maar het is niet operationeel omdat het niet werkt. Die hele koppeling met warmte uitwisseling is een flop. Het generator park om het terrein van MS is voor nood als de stroom uitvalt. De kassen er naast hebben allemaal gas generatoren om co2 op te weken voor de tomaatjes en de paprika’s die met eu subsidies naar Spanje gaan en wij met subsidies hier de Spaanse opeten. De lucht uit het datacenter is maar een beetje lauwe lucht inde kassen hebben ze er niks aan. Er is geen 1 boer of glas bouwer die er baat bij heeft. Alleen de gemeente voor leges of wel €$.

Dat van lubach is niet zo heel oud een paar maanden terug.

https://www.boekenbestell...eringermeer/9789464063776 dit boek over de re-creatie in de Wieringermeer even lezen. En bekijken daar is in vastgelegd hoe “de meer” van landbouw voor een deel veranderd in een horizon vervuilend industriële plek. Jammer dat de gemeente Hollands kroon alles wat ze niet willen maar wel voor de centen op de rand van de buur gemeentes parkeren.

[vavoem]

Iemand op de site die werkt voor MS die mag alleen het marketingplan verkondigen en die is hem vermoedelijk ook medegedeeld.

https://www.noordhollands...google&utm_medium=organic

Als je het artikel niet kunt lezen omdat je geen abonnement hebt.

Een klein stukje uit het artikelen de foto met de warmte boven de gebouwen kun je vermoedelijk wel zien. Anders kun je hem hier vinden https://albertstamfotogra...Re-creatie_Wieringermeer/ na de avond spiegeling en naast de rode paprika.

“ Geothermie

De onderzoekers hebben ook gekeken naar de eventuele voordelen van restwarmtelevering ten opzichte van geothermie (aardwarmte). Met als conclusie dat die voordelen er niet zijn. Het gebruik van restwarmte is duurder (een technisch verhaal) en met 25 graden is de restwarmte van datacenters relatief laag, aldus de onderzoekers. Voor het omhoog brengen van de temperatuur zijn warmtepompen nodig die stroom vragen. Voor woningen is een temperatuur van 70 graden nodig, goed geïsoleerde huizen kunnen het met 35 graden af en voor kassen is een temperatuur van 55 graden vereist.”

[Reactie gewijzigd door vavoem op 22 juli 2024 22:11]

[kodak]

Waarop baseer je die claims van glasvezel en water? En als dat al klopt, hoe is dat redelijke als tegenargument op bezwaar van gebruik van dure bestaande lokale voorzieningen voor groene energie? Als glas en water behoeftes waren dan mag er hoe dan ook wel relevantie en zeker effectief rendement blijken door het zo op te lossen.

[sojab0on]

Het weten die dcs lopen op een bos 100gbs dark fibers. Die precies daar lopen. En de water voorziening was een belofte die gewoon gebeurd is er zit een kas aan de overkant die gewoon mee ligt op niet gebruikt water van dc en deel van de warmte lopen buizen onder heel agripoort is niet publiek bekend maar is wel zo. Ik heb zelf in de buirt gewerkt toen ms en google gingen starten ik heb de pijpen de grond in zien gaan.

En je weet dat zonnepanelen geen zon maar licht opvangen het is een kromme term het zijn namelijl photonpanelen die daglicht vangen, ja als de zon er exht op schijnt wekkken ze sneller op maar ook als die er jiet op staat wekken ze nog steeds op, en ipv afgeven en zeggen hoe een ms of google het moet doen, kan je ook het gezegde volgen verbeter de wereld begin bij u zelf en zelf je dak vol leggen met panelen zodat ie die ev kan op laden.

Plus dat je evtje vianhet net 80% van de energie uit een vervuilende kolen centrale haalt.

[Reactie gewijzigd door sojab0on op 22 juli 2024 22:11]

[kodak]

Een glasvezel backbone of ring voor een datacenter is niet hetzelfde als er is compensatie voor de overlast. Net zo min als een enkele watervoorziening voor een lokale ondernemer dat is.
Je doet dus helaas kennelijk maar wat aannames zonder aan te kunnen tonen waarom dat compensatie genoemd kan worden in plaats van een hele dure en lokaal belastende voorziening is.

[sojab0on]

Dit gaat niet om de backbone zelf maar dese locatie is specifiek gekozen ivm de direct ams-ix die er onderdoor ligt.

En dit gaat ook niet om een boer of een besrijfje heel middenmeer kan mee lifte op die connecties dat was ook een van de reden voor goedkeuring als dar niet voorzien werd hadden ms,google en fb die er ook al zit er echt niet kunnen starten met bouwen

[kodak]

In beide gevallen toon je nog steeds niet aan waarom dat compenstatie is en waarom dat gepaste compensatie zou zijn. Er kan van alles in gedachten, maar dat maakt een gedachte nog niet haalbaar of realistisch, laat staan compensatie of effectieve compensatie die op weegt tegen de kosten in overlast en gemaakte investering.

[sojab0on]

Waarom overlast verbeter de wereld begin bij u zelf wat jij als overlast ervaart zal een ander geen overlast vinden.

[kodak]

@sojab0on je bent nu van onderwerp aan het veranderen. Eerst kom je met een reactie dat er compensatie zou zijn, maar als je daar kritische vragen over krijgt om dat aan te tonen dan probeer je je er vanaf te maken door dat te negeren en in twijfel te trekken of er overlast is. Waarop is dat dan gebaseerd? Want de bewoners die klagen waren namelijk de personen die begonnen met compenseren, niet het bedrijf dat er van wil profiteren. De bewoners lijken ingestemd te hebben met investering en overlast voor bepaalde doelen, niet voor de doelen van een internationaal bedrijf dat er van komt profiteren en kennelijk geen of te weinig compensatie levert voor de overlast en de investering. Dan is het erg makkelijk om maar te zeggen dat de klachten van de lokale bewoners niet zo relevant zouden zijn vanwege wat algemene termen die je kennelijk plaatst zonder weer rekening te houden met de situatie waarom de klachten er zijn.

[sojab0on]

Heb het woord compensatie nooit gebruikt, echter weet ik wel dat die dingen geregeld zijn anders kregen ze nooit de vergunningen. Maar goed dit word een discussie zonder eind zo

[sojab0on]

Bedenk ook dat deze dcs ook een hoop werkgelegenheid brengen, de gemeentenhoorn heeft een opleidings traject lopen samen met ms zag ik in de krant staan en de rocs in hoorn en schagen hebben een mini versie van zn dc staan om hier in ook te faciteren voor het opleiden.

[vavoem]

Mijn dak ligt vol met panelen al jaren lang. Echter is mijn dak niet zo heel groot dus ik haal 80% van ons huishouden. Bedrijven zouden zwaarder belast moeten worden voor inkoop stroom zodat het voor hen aantrekkelijk word om hun eigen daken eens te vullen. En niet door afkoop van groene stroom die er niet is want er bestaat in NL bijna geen groene stroom.

De EV van het werk verhoogd de afname van op papier groene stroom. Die dus alles behalve groen is maar met certificaten groen gemaakt. (Maar schone euro 6 diesel is met dank aan VW nu taboe) Eerst kregen we hier dan wel groenestroom omdat er veel windmolens in de buurt staan stonden. Echter door de DC’s is er nu een hogere vraag hier dan opgewekt waardoor er dus stroom van verderweg moet komen. Als we public cloud DC’s afschaven en lekker iedereen zijn eigen data beheren en geen EV’s dan kunnen alle kolen centrales in nl uit.

[habbekrats]

En de overheid flink subsidie laten geven voor de molens.
Ik had liever dat een datacenter ook de molenbouw en exploitatie betaald en niet over de rug van de burger.

[fruitbakje]

Die discussie is in vorige nieuwsberichten hierover ook al gevoerd, maar bedankt voor je waardevolle toevoeging .
Ik zei altijd dat er in Nederland geen tekort is aan groene stroom. Maar ik zag laatst dat er in Nederland 3x zoveel groene stroom wordt verbruikt dan dan er in Nederland wordt opgewekt. Tegelijkertijd zijn de Nederlandse GvO's (= certificaat waarmee stroom wordt vergroend) elk jaar NIET op. Hoe dat kan? Groene stroom verbruikers staan blijkbaar toe dat hun stroom wordt vergroend dmv buitenlandse GvO's. Bijvoorbeeld Noorse waterkracht. Je kan bij de meeste energieleveranciers aangeven dat je echt NEDERLANDSE groene stroom wil, of 'gewone' groene stroom. Blijkbaar nemen de meeste mensen genoegen met Noorse waterkracht, misschien omdat het goedkoper is.

Ik geef toe dat het GvO systeem met de mogelijkheid om je stroom te vergroenen met buitenlandse GvO's niet echt simpel is. Maar ik weet geen beter alternatief. Misschien moeten we de bevolking (in heel Europa) beter uitleggen hoe het werkt. Misschien dat er dan in Nederland meer echt NL groene stroom wordt gekocht, waardoor er een tekort aan NL groene stroom ontstaat, waardoor MS en Google enz niet meer zomaar die GvO's kunnen gebruiken. Wat blijkbaar het probleem is volgens Arjan.

[TheDudez]

Dat is best simpel. Niet verkopen als groene stroom. (Ander naampje) Want het is gewoon oplichting.

[Gé Brander]

Hoezo oplichting. Groen opgewekte stroom is en blijft groen opgewekt. Maakt niet uit in welk land. Het stroom netwerk is compleet aan elkaar gekoppeld in Europa dus stroom opgewekt in Noorwegen kan prima in Nederland verkocht en gebruikt worden.

90% van mijn stroomverbruik wordt door twee windmolens opgewekt waar ik mede eigenaar van ben en wordt verkocht aan mijn stroomleverancier.

Dat dat op papier is snap ik donders goed. Alleen ben ik wel zeker dat 90% van de hoeveelheid stroom die ik verbruik groen opgewekt wordt. Feitelijk zullen de kWh'en die ik verbruik niet altijd van de windmolens komen maar ook uit gas of kolen centrales maar op deze manier draag ik bij aan een stukje vergroening.

En de onzin dat windmolens niet groen zijn daar ga ik maar niet op in. Dat alleen roepen zonder feiten te geven is heel makkelijk en weinig constructief.

[fruitbakje]

Hoezo oplichting. Groen opgewekte stroom is een blijft groen opgewekt. Maakt niet uit in welk land. Het stroom netwerk is compleet aan elkaar gekoppeld in Europa dus stroom opgewekt in Noorwegen kan prima in Nederland verkocht en gebruikt worden.

Dit is niet helemaal waar. Ja we zitten aan elkaar aangesloten, nee die aansluitingen zijn niet zo dik dat we massaal energie kunnen delen.
En elke GvO die wij uit Noorwegen halen, die kunnen ze zelf niet gebruiken. In principe gebruiken zij dan grijze stroom, ook al draait hun hele land op waterkracht. Maar omdat zij op waterkracht draaien, stoten zij geen CO2 meer uit. En toch verkopen ze hun GvO's, waardoor ze eigenlijk NIET meer groen zijn. Het is heel krom.
Hoe meer Nederlandse GvO's wij hier gebruiken, hoe hoger de prijs voor een Nederlandse GvO, hoe rendabeler windenergie wordt. Dat weet je als eigenaar zelf ook .

[TheDudez]

Niks aan toe te voegen

@Gé Brander

Ik heb niet gezegd dat je windmolens niet groen zijn.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 22 juli 2024 22:11]

[fruitbakje]

Niet verkopen als groene stroom maar het een andere naam geven vind ik ook geen oplossing hoor. Dat zou betekenen dat groene stroom in feite niet bestaat. Wat is er dan wel wat je groene stroom kan noemen? Hoe wil je de GvO's dan omschrijven?

[TheDudez]

Grijze stroom? En kolen zwart. En echt groen groen.

[fruitbakje]

En hoe ga je dat verkopen aan de gebruikers? Die bepalen immers niet zelf welke stroom technisch uit hun stopcontacten komt. Dat kan niet, dan moet je elke keer als ze wisselen weer aparte kabeltjes leggen naar een nieuwe energiecentrale.
En hoe regel je dat bij TenneT, die er voor moet zorgen dat heel Nederland geen blackout krijgt? Als het windstil is, krijgen de mensen die echt 'groengroen' energie hebben, geen stroom? Hoe sluit je ze dan af technisch gezien?
Je maakt het niet bepaald simpeler

[TheDudez]

Ik zeg ook niet dat het simpel is. Maar het moet wel anders. Want het klopt gewoon niet.

[AudiSub]

Groene stroom bestaat inderdaad niet. Een windturbine produceert twee producten, elektriciteit en GvO's, die vrij verhandelbaar zijn.

[jpsch]

In ruil voor het opstoken van Amerikaanse bossen.

[beerse]

Er gaan geluiden dat microsoft en andere datacenters geen energie in de omgeving mogen dissiperen. Dat wil dus zeggen dat ze de koeling niet naar de omgeving mogen doen: Geen luchtkoeling, geen grond koeling. Regel maar dat de warmte die wordt opgewekt ook netjes wordt doorgegeven en niet wordt weggegooid.

[Havelock]

En dat van onze belastingcenten!
Voor de energie maatschappij is het gewoon win win situatie en wij maar blauw betalen zondag met Lubach heeft hier nog uitzending overgemaakt :
https://youtu.be/EualIUXlhC8

[edit] Sand0rf was me net voor met het plaatsen van het filmpje van Lubach!

En zo kan onze overheid heel makkelijk onze klimaat doelen halen!
En wij als burgers worden van alles beloofd dat de omgeving er ook van mee profiteren(stroom) maar helaas is het tegendeel waar.
Maar nu heb je wel heleboel grote windmolens(lelijk) in je achter tuin waarschijnlijk zakt de waarde van je huis dan ook :
https://youtu.be/j0rUyXu_2wU

En niemand wil zijn verantwoordelijkheid nemen om voor onze burgers op te komen.
En wij als burgers staan hier gewoon machteloos in!

[Reactie gewijzigd door Havelock op 22 juli 2024 22:11]

[boels069]

En de subsidie geven aan datacenters die geen enkel nut hebben voor NL.
Nieuw export product: subsidie op "hernieuwbare" energie.

[Sand0rf]

Item van Zondag met Lubach over deze datacenters en de spelletjes die zijn gespeeld met betrekking tot de 'groene' stroom voorziening.

https://www.youtube.com/watch?v=OiPoR9OvD0Y

[Keypunchie]

Heb het item niet gezien, maar vemoed dat het deels is gebaseerd op onderzoeksjournalistiek van NRC.

https://www.nrc.nl/nieuws...es-en-datacentra-a4001882
en
https://www.nrc.nl/nieuws...k-komt-later-wel-a4021302

Aan de ene kant, groene stroom is groene stroom en deze datacenters komen er, in Nederland of ergens anders, dus fijn dat er zo Co2-uitstoot wordt bespaard. Maar het is wel wrang dat de Nederlandse belastingbetaler dat nogal ruimhartig subsidieert, terwijl de 'hyperscales' best de eigen broek kunnen ophouden.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 22:11]

[fruitbakje]

Je bedoelt dat dankzij die NL belastingbetaler de windenergiesector nu zo ver is dat ze nu zonder subsidie windparken kunnen bouwen, wat zonder die subsidie de afgelopen 20 jaar nooit was gelukt?
En je bedoelt dat NL beter was geweest zonder die subsidie, want dan had windenergie nooit rendabel geweest in Nederland, en hadden we nog veel meer dan nu achteraan gelopen in de transitie. Tsah, ik heb geen kinderen, ik hoef deze planeet niet per se beter achter te laten dan ik ze aantrof.

Of wat is anders je alternatief...?

[rodgaa]

Denk dat het niet zozeer gaat om get 'groene' aspect van het verhaal, maar meer over het feit dat buitenlandse mega bedrijven profiteren van Nederlandse subsidies waar de gemiddelde Nederlands geen enkel voordele uit haalt. De services die deze mega bedrijven aanbieden met de nieuwe Nederlandse datacenters zijn namelijk niet voor Nederlanders, niet eens Europeanen blijkt.
Als de mensen in de buurt bijvoorbeeld kans maakten op 1000 meer banen, of dat deze mega bedrijven hun enorme kapitalen nu meer in de Nederlandse economie zouden proppen dan is er nog enigszins wat voor te zeggen. Het lijkt echter meer dat een gedeelte van de kapitalen worden gebruikt om beleidsmakers en bestuursleden te overtuigen.

[fruitbakje]

Maar leg dan eens de zin "Buitenlandse (mega)bedrijven profiteren van Nederlandse subsidies" eens goed uit. Hoe profiteren ze daar van? Of sterker nog, want profiteren an sich is niet erg, want ze kunnen ook profiteren van heldere en eerlijke rechtspraak, en daar zijn we dan weer trots op, leg eens uit hoe ze misbruik maken van de subsidies. Want daar gaat het dan uiteindelijk om.

Ontwikkelaars van windenergie (eigenaren van de windparken, bijvoorbeeld de boeren in de Wieringermeer die hun project hebben verkocht aan Vattenfall), zij krijgen de subsidie. Dankzij die subsidie kunnen zij hun stroom even goedkoop verkopen als de kolen- en gascentrales. Als ze dat niet hadden kunnen doen, was er nooit een windpark geweest. MS koopt gewoon die stroom in tegen concurrerende prijzen, dezelfde prijs als die energieleveranciers betalen voor stroom en weer doorverkopen aan consumenten zoals jij en ik. Het is niet zo dat MS opeens gesubsidieerd goedkopere stroom kan krijgen.

Misschien zijn dan de GvO's, waarmee die stroom wordt vergroend, hetgene waar MS misbruik maakt? Tsjah, zoals zovaak gezegd, wij als Nederlanders kiezen er voor om die GvO's niet voor onszelf te gebruiken. Wij kopen liever goedkope Noorse waterkracht GvO's. Waarom kijken we dan zo zuur naar MS...? Vattenfall, als eigenaar van het windpark, kiest er voor om die stroom te verkopen aan MS in plaats van aan hun consumentenklanten. Blijkbaar kan MS een betere deal aan Vattenfall bieden dan wij als consumenten. Stabielere afname, hogere prijs, wie weet? Het was Vattenfall die de subsidie kreeg he. Dus hoe maakt MS misbruik van die subsidie?

[Andyk125]

Natuurlijk profiteert Microsoft er van, er is maar een beperkte hoeveelheid 'groene' stroom beschikbaar in Nederland. Als jij al consument er voor kiest om groen stroom te gebruiken dan betaal je in verhouding meer voor je stroom dan wanneer deze niet 'groen' is.
Microsoft heeft een deal gesloten om 100% van alle 'groene' stroom op te kopen, dit is zoals je zelf ook aangeeft voor erg lage prijzen. Veel lager dan wat een consument er voor hoeft te betalen, maar men gebruikt wel van het netwerk van de beheerders. Want je weet niet of het stroomgebruik ook daadwerkelijk voldoende is, helemaal niet wanneer er nog meer datacenters komen.

Het is in Nederland zo dat wanneer een consument 'groen' of milieubewust wil zijn er altijd een meerprijs aan hangt. Terwijl wanneer bedrijven hetzelfde doen dan zitten er altijd prijstechnisch voordelen aan, of dit nu subsidies zijn of lagere kosten.

Daarbij maken de grote Tech bedrijven massaal reclame om 'groen' te zijn binnen een bepaalde periode. Naast het 'groene' imago die men graag wil, zorgt Nederland er ook nog voor dat men geen enkele cent meer hoeft te investeren om daadwerkelijk co2 neutraal of 'groen' te zijn. Nee want daar zorgt de Nederlandse burgers dan wel voor. Wel de voordelen opstrijken, maar niet de lasten. Zoals bedrijven (vooral de multinationals) dat de afgelopen tientallen jaren al lekker kunnen hier in Nederland. We worden niet voor niks aangeduid als belastingparadijs voor grote concerns.

[fruitbakje]

Natuurlijk profiteert Microsoft er van, er is maar een beperkte hoeveelheid 'groene' stroom beschikbaar in Nederland. Als jij al consument er voor kiest om groen stroom te gebruiken dan betaal je in verhouding meer voor je stroom dan wanneer deze niet 'groen' is.

Lees fruitbakje in 'nieuws: Microsoft krijgt vergunning voor bouw tweede datacente.... MS trekt niet het potje 'groene energie in NL' leeg. Dus nee, de consumenten hebben er geen last van. De GvO-prijs van Nederlandse GvO's is volgens mij, na een piek in 2018, ook niet niet zo hoog, dus blijkbaar zijn ze (door die consumenten) niet eens zo gewild. Als jij andere info hebt over de beschikbaarheid van GvO's en de prijzen ervan, dan zie ik ze graag.

Microsoft heeft een deal gesloten om 100% van alle 'groene' stroom op te kopen, dit is zoals je zelf ook aangeeft voor erg lage prijzen. Veel lager dan wat een consument er voor hoeft te betalen

Ik heb gezegd dat ze de stroom kopen voor dezelfde prijs als iedereen in Nederland. Of dat laag is, tsjah, dat mag je zelf beoordelen. Sterker nog, ik impliceerde dat het gek is als MS MINDER zou betalen dan wij als consumenten. Waarom zou Vattenfall dan aan MS verkopen en niet aan ons consumenten...?

maar men gebruikt wel van het netwerk van de beheerders. Want je weet niet of het stroomgebruik ook daadwerkelijk voldoende is, helemaal niet wanneer er nog meer datacenters komen.

Ik weet niet wat je bedoelt.

Het is in Nederland zo dat wanneer een consument 'groen' of milieubewust wil zijn er altijd een meerprijs aan hangt. Terwijl wanneer bedrijven hetzelfde doen dan zitten er altijd prijstechnisch voordelen aan, of dit nu subsidies zijn of lagere kosten.

Die meerprijs geldt dus voor iedereen. Die meerprijs is de GvO. MS krijgt geen subsidies. De eigenaren van windparken wel. Die mogen zelf kiezen aan wie ze verkopen. Als ze aan consumenten verkopen (wat er genoeg doen, waarom niet?), dan krijgen die consumenten die subsidie volgens jou redenatie. Ik weet niet van een subsidie die bedrijven direct krijgen om de inkoop van groene energie mee in te kunnen kopen.

Daarbij maken de grote Tech bedrijven massaal reclame om 'groen' te zijn binnen een bepaalde periode. Naast het 'groene' imago die men graag wil, zorgt Nederland er ook nog voor dat men geen enkele cent meer hoeft te investeren om daadwerkelijk co2 neutraal of 'groen' te zijn.

Nee dat is niet waar, ze betalen aan Vattenfall netjes de meerprijs van die GvO's. Als ze dat niet zouden betalen, verkoopt Vattenfall haar stroom wel aan iemand anders die dat wel wil betalen. Waarom zou Vattenfall dat geld niet willen hebben...? En nee, ik verwacht niet dat MS haar eigen energiecentrales gaat bouwen. Liever niet zelfs. Daar heb je andere partijen voor.

Nee want daar zorgt de Nederlandse burgers dan wel voor. Wel de voordelen opstrijken, maar niet de lasten. Zoals bedrijven (vooral de multinationals) dat de afgelopen tientallen jaren al lekker kunnen hier in Nederland. We worden niet voor niks aangeduid als belastingparadijs voor grote concerns.

Ja die voordelen hebben voor flinke werkgelegenheid gezorgd, waar veel burgers van profiteren. Die datacenters natuurlijk nauwelijks, daar ben ik het met je eens (al is dat een argument wat je waarschijnlijk niet eens bewust hebt genoemd).

[Andyk125]

Je blijft er vanuit gaan dat MS dus dezelfde prijs betaald als huishoudens voor het stroom wat ze geleverd krijgen? Technisch is dat al onmogelijk omdat grootverbruikers sowieso een veel lagere prijs krijgen dan de prijzen die men hanteert voor huishoudens. Wat weer eens laat zien dat het dus niet meteen een nadeel is om veel stroom te verbruiken.

Nee dat is niet waar, ze betalen aan Vattenfall netjes de meerprijs van die GvO's. Als ze dat niet zouden betalen, verkoopt Vattenfall haar stroom wel aan iemand anders die dat wel wil betalen. Waarom zou Vattenfall dat geld niet willen hebben...? En nee, ik verwacht niet dat MS haar eigen energiecentrales gaat bouwen. Liever niet zelfs. Daar heb je andere partijen voor.

MS betaald helemaal geen meerprijs aan Vattenfall, zoals ik hierboven al duidelijk heb uitgelegd. Men garandeert een vaste afname en daarmee ook een constante geldstroom. De prijs die ze hanteren zal zeker genoeg zijn anders verkopen ze het inderdaad aan een ander, maar dit is niet hetzelfde bedrag als een huishouden.

Microsoft heeft uiteindelijk geen enkele extra investering hoeven te doen om 'groen' te zijn. Niet zoals huishoudens dat doen of bedrijven die zonnepanelen op de daken leggen.

Ja die voordelen hebben voor flinke werkgelegenheid gezorgd, waar veel burgers van profiteren. Die datacenters natuurlijk nauwelijks, daar ben ik het met je eens (al is dat een argument wat je waarschijnlijk niet eens bewust hebt genoemd).

Je praat net als een VVD politicus, de werkgelegenheid is zo kortstondig dat je er verder niets tot weinig aan hebt, en al helemaal niet dat er veel burgers van geprofiteerd hebben. Ik denk dat er meer burgers last van hebben dan dat ze er beter aan zijn geworden. Daarbij zijn er duizenden tekorten aan woningen in het westen, de tijd en energie had men beter daar in kunnen steken, want dan hadden de burgers er inderdaad van geprofiteerd.

[fruitbakje]

Je blijft er vanuit gaan dat MS dus dezelfde prijs betaald als huishoudens voor het stroom wat ze geleverd krijgen? Technisch is dat al onmogelijk omdat grootverbruikers sowieso een veel lagere prijs krijgen dan de prijzen die men hanteert voor huishoudens. Wat weer eens laat zien dat het dus niet meteen een nadeel is om veel stroom te verbruiken.

Dat is alleen omdat ze bijvoorbeeld een stabieler afnameprofiel hebben waardoor onbalanskosten lager zijn. De andere reden dat ze goedkoper stroom krijgen is belasting. Dit is 80% ofzo van de goedkopere stroomprijs. Dit geldt voor alle grootverbruikers. Dit heeft niets te maken met windmolens, groene energie, GvO's, enzovoorts. De kosten voor Vattenfall, die de stroom voor MS dus ergens vandaan moet toveren (in dit geval uit de windmolens) zijn voor bedrijven en consumenten even hoog. Afgezien van dus het betere profiel en minder overhead die grotere klanten simpelweg hebben. GvO's, de vergroening van de energie, staan hier echt los van. Ja tuurlijk kunnen grotere klanten betere prijzen afspreken met een Vattenfall als ze veel GvO's afnemen, maar dat geldt praktisch voor alles in de wereld!

Microsoft heeft uiteindelijk geen enkele extra investering hoeven te doen om 'groen' te zijn. Niet zoals huishoudens dat doen of bedrijven die zonnepanelen op de daken leggen.

Jawel, ze betalen voor de GvO's. Anders geldt voor mij precies hetzelfde, ik betaal met mijn groene Nederlandse stroom die ik krijg ook geen enkele extra investering. Toch heb ik groene stroom. Moet ik nu ook in het verdomhoekje?

Je praat net als een VVD politicus, de werkgelegenheid is zo kortstondig dat je er verder niets tot weinig aan hebt, en al helemaal niet dat er veel burgers van geprofiteerd hebben. Ik denk dat er meer burgers last van hebben dan dat ze er beter aan zijn geworden. Daarbij zijn er duizenden tekorten aan woningen in het westen, de tijd en energie had men beter daar in kunnen steken, want dan hadden de burgers er inderdaad van geprofiteerd.

Ik bedoelde te zeggen dat ik eens ben met het argument dat die datacenters nauwelijks werkgelegenheid opleveren...?

[Andyk125]

[...]
Dat is alleen omdat ze bijvoorbeeld een stabieler afnameprofiel hebben waardoor onbalanskosten lager zijn. De andere reden dat ze goedkoper stroom krijgen is belasting. Dit is 80% ofzo van de goedkopere stroomprijs. Dit geldt voor alle grootverbruikers. Dit heeft niets te maken met windmolens, groene energie, GvO's, enzovoorts. De kosten voor Vattenfall, die de stroom voor MS dus ergens vandaan moet toveren (in dit geval uit de windmolens) zijn voor bedrijven en consumenten even hoog. Afgezien van dus het betere profiel en minder overhead die grotere klanten simpelweg hebben. GvO's, de vergroening van de energie, staan hier echt los van. Ja tuurlijk kunnen grotere klanten betere prijzen afspreken met een Vattenfall als ze veel GvO's afnemen, maar dat geldt praktisch voor alles in de wereld!
[...]

Dus om je lange verhaal samen te vatten betalen ze dus niet dezelfde prijs als huishoudens......
Jij blijft roepen in je reacties dat men net zo veel betaald als een huishouden wat gewoon niet waar is.

Daarbij is het zo dat wanneer men veel gebruikt of een grootverbruiker is dat men ook minder belasting hoeft te betalen. Het is dus gewoon de omgekeerde wereld in Nederland. Bedrijven want dat zijn vooral diegene die grootverbruikers zijn hebben hierbij veel meer voordeel dan huishoudens.

https://www.belastingdien...c97%2Dbc7a%2D802790bd1110

Jawel, ze betalen voor de GvO's. Anders geldt voor mij precies hetzelfde, ik betaal met mijn groene Nederlandse stroom die ik krijg ook geen enkele extra investering. Toch heb ik groene stroom. Moet ik nu ook in het verdomhoekje?

Wij betalen als burger belasting, belasting die gebruikt wordt om de windmolens te subsidiëren zodat we in Nederland 'groene' stroom hebben. 'Groene' stroom die niet gebruikt wordt voor huishoudens zoals oorspronkelijk bedoelt was in de plannen, maar voor een multinational die weinig tot geen belasting in Nederland hoeft af te dragen. En al genoeg voordelen hebben bij het gebruik van veel energie. Die dan ook op papier zich nu profileert met 'groen' ondernemen omdat hun datacenter voorzien wordt van 'groene' stroom. Die mede mogelijk gemaakt is door de Nederlandse burger en hun belasting geld.

Ik bedoelde te zeggen dat ik eens ben met het argument dat die datacenters nauwelijks werkgelegenheid opleveren...?

Ja daar heb ik toch ook niets over gezegd.

Maar je bent wel van mening dat het vele voordelen heeft gebracht als flinke werkgelegenheid en andere zaken waar wij als burgers van profiteren. Ik zie ze verder niet en zo praten de VVD politici ook, terwijl in werkelijkheid de werkgelegenheid (tijdelijk) iets verhoogd is en het verder heeft het niets voor de burgers gebracht, waarschijnlijk alleen maar overlast. En men kijkt nu tegen lelijke windmolens aan waarvan men zelf niet eens de energie gebruikt. Dat laatste is misschien iets psychologisch, maar ik kan de frustratie van de mensen begrijpen.

[fruitbakje]

Dus om je lange verhaal samen te vatten betalen ze dus niet dezelfde prijs als huishoudens......
Jij blijft roepen in je reacties dat men net zo veel betaald als een huishouden wat gewoon niet waar is.

Nee, jij zei dat ze energie kopen voor erg lage prijzen in Andyk125 in 'nieuws: Microsoft krijgt vergunning voor bouw tweede datacenter .... Je impliceerde dat dat komt door subsidie. En/of dat dat slecht is in het algemeen ofzo. Ik probeer die prijsstructuur uit te leggen. Ja ze betalen minder per kWh (kale stroom, i.e. zonder vergroening toegepast) omdat ze een grootverbruiker zijn, net als elke andere Nederlandse grootverbruiker. Dit is volgens belastingregels die al tientallen jaren in Nederland gelden en niets te maken hebben met duurzame energie. Dus ja, ze betalen minder, maar dat heeft geen enkele toevoeging aan deze discussie. Je had net zo goed kunnen zeggen dat gras groen is. Ik ging er van uit dat je er daadwerkelijk wat mee wilde zeggen wat relevant was voor deze discussie, daarom ging ik er op in. Elke manier waarop ik kan bedenken waarop anderen zouden kunnen wijzen dat dat 'een lagere prijs' relevant is voor deze discussie, daarvan probeer ik aan te geven dat dat echt niets met elkaar te maken heeft. De hoogovens van IJmuiden betalen nog véééél minder. Maar ik zie niet waarop belastingtarieven hier echt iets te maken hebben.
Nee, ze betalen niet minder voor hun vergroening van de stroom dan wie dan ook in Nederland, inclusief de huishoudens. Er is geen speciale subsidie voor MS of Vattenfall ofzo om GvO's goedkoper aan MS aan te bieden dan aan huishoudens.

Daarbij is het zo dat wanneer men veel gebruikt of een grootverbruiker is dat men ook minder belasting hoeft te betalen.

Nee dat is dus eigenlijk de enige reden! Afgezien van een groter volume en een beter profiel, wat inherent is aan hun bedrijfsvoering, maar dat geldt voor duizenden andere bedrijven in Nederland. Heeft weer niets met subsidies te maken. Welke subsidie dan? Hoe dan?

Wij betalen als burger belasting,

net als elke andere stroomverbruiker ja

belasting die gebruikt wordt om de windmolens te subsidiëren zodat we in Nederland 'groene' stroom hebben. 'Groene' stroom die niet gebruikt wordt voor huishoudens zoals oorspronkelijk bedoelt was in de plannen,

Fout. Het is altijd het plan geweest om heel Nederland van groene energie te voorzien, niet alleen de huishoudens. De helft, misschien nog iets minder zelfs, van al het stroomverbruik in Nederland is voor huishoudens. Het is een achterlijke gedachte om alleen de huishoudens van groene stroom te voorzien.

maar voor een multinational die weinig tot geen belasting in Nederland hoeft af te dragen.

Afhankelijk van welke belasting je bedoelt. ODE geldt dus voor elke stroomverbruiker, het is alleen afhankelijk van je verbruik. Energiebelasting geldt hetzelfde, alleen is het effect daar nog veel sterker (meer verbruik is relatief minder belasting). Dit geldt voor iedereen. Ook alle Nederlandse grote verbruikers. Of bedoel je algemene vennootschapsbelasting of andere belastingen waardoor buitenlandse bedrijven Nederland gebruiken als een doorvoerland om minder belasting te hoeven betalen? Dat heeft volgens mij, wéér, niets met deze discussie te maken. De redenen dat de overheid daar voor heeft gekozen, komen héél ergens anders vandaan.

[Reactie gewijzigd door fruitbakje op 22 juli 2024 22:11]

[Andyk125]

[...]
Nee, jij zei dat ze energie kopen voor erg lage prijzen in Andyk125 in 'nieuws: Microsoft krijgt vergunning voor bouw tweede datacenter .... Je impliceerde dat dat komt door subsidie. En/of dat dat slecht is in het algemeen ofzo. Ik probeer die prijsstructuur uit te leggen. Ja ze betalen minder per kWh (kale stroom, i.e. zonder vergroening toegepast) omdat ze een grootverbruiker zijn, net als elke andere Nederlandse grootverbruiker. Dit is volgens belastingregels die al tientallen jaren in Nederland gelden en niets te maken hebben met duurzame energie. Dus ja, ze betalen minder, maar dat heeft geen enkele toevoeging aan deze discussie. Je had net zo goed kunnen zeggen dat gras groen is. Ik ging er van uit dat je er daadwerkelijk wat mee wilde zeggen wat relevant was voor deze discussie, daarom ging ik er op in. Elke manier waarop ik kan bedenken waarop anderen zouden kunnen wijzen dat dat 'een lagere prijs' relevant is voor deze discussie, daarvan probeer ik aan te geven dat dat echt niets met elkaar te maken heeft. De hoogovens van IJmuiden betalen nog véééél minder. Maar ik zie niet waarop belastingtarieven hier echt iets te maken hebben.
Nee, ze betalen niet minder voor hun vergroening van de stroom dan wie dan ook in Nederland, inclusief de huishoudens. Er is geen speciale subsidie voor MS of Vattenfall ofzo om GvO's goedkoper aan MS aan te bieden dan aan huishoudens.

Nee dat is dus eigenlijk de enige reden! Afgezien van een groter volume en een beter profiel, wat inherent is aan hun bedrijfsvoering, maar dat geldt voor duizenden andere bedrijven in Nederland. Heeft weer niets met subsidies te maken. Welke subsidie dan? Hoe dan?

Ik meld alleen de zaken die ik kan bewijzen, maar ik weet zeker dat men ook lagere prijzen betaald dan andere grootverbruikers. Een partij al Microsoft heeft niet voor niets een speciaal contract en afspraken gemaakt met Vattenval en garanderen 100% afname. Als dit standaard tarieven zijn zoals jij doet vermoeden dan hoeft men ook geen speciaal contract of een onderlinge afspraak nodig.

Als een Multinational 100% afname garandeert van een stroomleverancier, dan staat daar zeker wel wat tegenover en betaald men echt niet het reguliere tarief zoals jij blijft herhalen.

Misschien heeft men wel een wederzijds contract waarbij Microsoft ook diensten of software levert voor met een leuke korting. Maar dit is natuurlijk alleen speculatie, maar als jij denkt dat Multinationals net zulke hoge tarieven betalen als een ander nationaal MKB of groot bedrijf dan droom vooral verder.

Fout. Het is altijd het plan geweest om heel Nederland van groene energie te voorzien, niet alleen de huishoudens. De helft, misschien nog iets minder zelfs, van al het stroomverbruik in Nederland is voor huishoudens. Het is een achterlijke gedachte om alleen de huishoudens van groene stroom te voorzien.

Het gaat mij er persoonlijk niet om of de huishoudens of de industrie gebruik maken van de 'groene' stroom. Het gaat daar om dat die windmolens daar zijn geplaats met de veronderstelling en de gedachte dat men meer dan 100.000 huishoudens van 'groene' stroom ging voorzien.
Hiervoor heeft de overheid subsidie vrij gemaakt, om het te steunen met ons belasting geld. Maar in plaats van de huishoudens wordt nu de volle 100% gebruikt voor de industrie terwijl Microsoft geen enkele cent meer hoeft uit te geven om een duurzame onderneming neer te zetten (op papier dan).

Daarbij is het onmogelijk voor Nederland om geheel op 'groene' energie over te gaan. We hebben niet het landschap of de ruimte om dit mogelijk te maken. De landen die hoog staan op dit gebied gebruiken het landschap zoals water voor veel energieopwekking, wat hier onmogelijk is. Daarbij is de bevolkingsdichtheid hier in Nederland vele malen hoger dan de landen die veel 'groene' stroom hebben.

Afhankelijk van welke belasting je bedoelt. ODE geldt dus voor elke stroomverbruiker, het is alleen afhankelijk van je verbruik. Energiebelasting geldt hetzelfde, alleen is het effect daar nog veel sterker (meer verbruik is relatief minder belasting). Dit geldt voor iedereen. Ook alle Nederlandse grote verbruikers. Of bedoel je algemene vennootschapsbelasting of andere belastingen waardoor buitenlandse bedrijven Nederland gebruiken als een doorvoerland om minder belasting te hoeven betalen? Dat heeft volgens mij, wéér, niets met deze discussie te maken. De redenen dat de overheid daar voor heeft gekozen, komen héél ergens anders vandaan.

Hoe je het went of keert is het nog steeds krom en betaald de gewone burger in verhouding veel meer dan grootverbruikers. Daar waar men de burger wil aansporen om zo veel mogelijk te besparen, krijgt een bedrijf bij een veel hogere afname belastingtechnisch maar ook met de tarieven een veel groter voordeel. Zelfs afgezien van de onderlinge contracten tussen multinationals en energiemaatschappijen.

De andere belastingen zijn inderdaad een andere discussie, maar laten wel duidelijk zien dat bedrijven hier in Nederland altijd voorgetrokken worden en dat de innovatie en subsidies voornamelijk betaald worden door de burger en niet door de bedrijven.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 22 juli 2024 22:11]

[boels069]

Het energiegebruik van een voor NL nutteloos datacenter wordt opgeteld bij het totale NL-gebruik en wordt het % "hernieuwbaar" voor NL-gebruik kleiner.
Urgenda zal zich wel in het graf omdraaien ;-)
Om van de milieubeweging maar niet te spreken.

[watercoolertje]

Als jij al consument er voor kiest om groen stroom te gebruiken dan betaal je in verhouding meer voor je stroom dan wanneer deze niet 'groen' is.

Niet via mijn energierekening iig, want ik kijk elk jaar of ik over moet stappen voor betere prijzen en kom daarmee eigenlijk altijd bij de groenere uit (Powerpeers/Greenchoice en binnenkort ga ik naar HVC want die is het goedkoopst).

Als het iets duurder zou zijn is het nog niet erg heb dat er wel voor over, maar ze zijn niet duurder...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 22:11]

[Blokker_1999]

Maar stel, deze datacentra kwamen er niet. Wat was dan wezenlijk anders?

Wat vele mensen niet beseffen is dat er niet zoiets is als Nederlandse energie. Het hele elektriciteitsnetwerk in Europa is aan elkaar gekoppeld en voor de verhandelling van groene stroom certificaten is die koppeling zelfs niet noodzakelijk. De invloed op de prijs van elekticiteit is uiteindelijk zo goed als nihil.

[fruitbakje]

euh, om blackouts te voorkomen (in de toekomst) is die koppeling juist wel nodig, maar dat heeft niets meer te maken met de verhandeling van de certificaten nee.
Als de zon schijnt in Italië en zij een overschot aan zonne-energie hebben, is het misschien windstil in noordwest-Europa. Het is dan mooi als die stroom naar ons gepompt kan worden ipv wij onze gasturbines aan hoeven te slingeren. Omgekeerd hetzelfde. Als het nu hard waait in noordwest-Europa, hebben we al een overschot (Denemarken en Duitsland iig), het is dan mooi als die stroom ook weer naar hun buurlanden gebracht kan worden.

[boels069]

Jaja, maar dan moet de capaciteit van zonnevelden en windparken op z'n minst verdubbeld worden om tijdelijke zon- en/of windarme streken van stroom te voorzien.
Achtervang van fossiel moet behoorlijk op peil blijven.

Ruwweg: voor elk windpark of zonneweide moet een gelijke capaciteit aan fossiel gebouwd worden.

[White Feather]

Die NL belastingbetaler ben je wel zelf hè.

We zijn dus groene stroom aan het subsidiëren voor bedrijven die het volstrekt niet nodig hebben voor data die volstrekt niet voor ons is.

De data van de Google-centra bijvoorbeeld is namelijk voor het Midden-Oosten.

Ondertussen verzieken we ons landschap met windmolens en zijn wij als land geen stap verder naar een CO2 neutraal land.

En daar moeten we wel naar toe en hiermee hadden we 100.000-den huishoudens groene stroom kunnen leveren.

Wij als belastingbetaler mogen er weer voor opdraaien en bedrijven strijken de winst op.

Er er zullen nog vele tientallen, maar eerder 100-den miljarden in de energietransitie gaan zitten.

Gaan we die leuk voor de rest van de wereld betalen?

[Reactie gewijzigd door White Feather op 22 juli 2024 22:11]

[GrooV]

Dit is gewoon voor West-Europe in Azure. Daar kan iedereen gebruik van maken

[hans_debruin]

Mja als ik bij ons door de polder rij dan zie ik ook veel hoogspanningsmasten midden in het weiland staan. En die staan er al 40 jaar ofzo. Dus het feit dat ik een stukje verder dan windmolens zie staan maakt mij weinig uit.

[unreal0]

Rijd je wel eens door de polder van noord Holland noord? Het is echt niet normaal. ''s avonds is het één grote kermis met alle knipperende rode lampjes in de lucht. Tot zover als je kunt kijken. Het is echt niet normaal hoe erg het landschap verziekt is.

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 22 juli 2024 20:23]

[coolkil]

Dat is een onderdeel van die aflevering van Lubach hierover.. maar deze regio is gewoon onderdeel van Azure europe-west.

Het datacentrum zal allicht voor een veelvoud aan wereld delen zorgen voor interconnectie. Dit is echter vooral een voordeel als je op wereld schaal zaken wil doen.

[Andyk125]

Welkom in Nederland, het land waar de gewone burger altijd op de tweede plaats komt. Uiteindelijk zijn we als Nederlanders ook zelf verantwoordelijk voor, lekker allemaal op de VVD blijven stemmen de partij die voor de gewone werkende burger is in Nederland. Oh nee wacht dat zijn andere partijen.

Nieuwbouw woningen mogen niet meer aangesloten worden op het gas, mensen moeten hun woonhuizen massaal isoleren en het liefst moet iedereen ook nog zonnepanelen aanschaffen. En wat moeten bedrijven, ja die krijgen allemaal ruime vergoeding en subsidies wanneer men groene stroom gebruikt. Het maakt niet uit hoeveel men verbruikt of dat ze er zuinig mee om gaan of niet, het is alleen maar belangrijk dat men 'groen' is op papier.

Wat gebeurd er als de normale woonhuizen worden voorzien van isolatie, isolerend glas, zonnepanelen en andere milieubesparende maateregen. Dan wordt de WOZ-waarde van de woning omhoog gegooid als men er achter komt of het wordt doorgegeven en dan mag men meer betalen. De omgekeerde wereld dus.

Het scheelt dat wanneer de zeespiegel blijft stijgen dat de datacenters als een van de eerste zijn die onder water komen te staan

[fruitbakje]

Ik heb geen idee op welk deel van mijn reactie je reageert.

En wat moeten bedrijven, ja die krijgen allemaal ruime vergoeding en subsidies wanneer men groene stroom gebruikt. Het maakt niet uit hoeveel men verbruikt of dat ze er zuinig mee om gaan of niet, het is alleen maar belangrijk dat men 'groen' is op papier.

Burgers krijgen inderdaad geen subsidie nee kuch salderen kuch postcoderoos kuch
Er worden pittige gesprekken gevoerd met de hoogovens van IJmuiden, de grootste gasverbruiker van Nederland, en de tuinbouwsector, nog zo'n gigantische gasverbruiker. Maar die koppel je niet zomaar los van het gas. Woningen, zoals je zelf al aangeeft, koppel je wél makkelijk los. Dus waarom zou je niet eerst de woningen doen, het laaghangende fruit? Als we eerste de hoogovens hadden gedaan, had het ons als maatschappij nog veel meer gekost. Ik hoop niet dat je dat wilt voorstellen? Dus je alternatief is eigenlijk en de bedrijven niet aanmoedigen over te stappen, en de burgers niet? Ja, zoals ik al zei, ik ben niet degene met kinderen. Jij misschien ook niet, maar dat maakt het niet erger natuurlijk #freeriding.

Wat gebeurd er als de normale woonhuizen worden voorzien van isolatie, isolerend glas, zonnepanelen en andere milieubesparende maateregen. Dan wordt de WOZ-waarde van de woning omhoog gegooid als men er achter komt of het wordt doorgegeven en dan mag men meer betalen. De omgekeerde wereld dus.

Een huis dat meer waard is, is toch gewoon meer waard...? Ik snap echt je punt niet. Het is toch logisch dat toekomstbestendige huizen méér waard zijn dan huizen die NIET toekomstbestendig zijn? Aan die laatste moet immers nog veel verbouwd worden.

[Reactie gewijzigd door fruitbakje op 22 juli 2024 22:11]

[Andyk125]

Burgers kunnen een subsidie aanvraag doen, maar dar hangen voorwaarden en regels aan en dat betekend niet dat je die ook krijgt. Als het subsidie potje leeg is dan heb je gewoon pech. Is dit bij bedrijven ook het geval dan, niet naar mijn weten?

Het geld voor vernieuwing en investeringen moeten uiteindelijk ergens vandaan komen. Het is ook helemaal niet erg dat men begint bij woningen, zoals je zegt is dat het beste haalbaar. Maar waarom komt de rekening dan alleen bij de burgers terecht?
Zolang de multinationals nog steeds miljarden winsten maken en niet hoeven te investeren om zich 'groen' te profileren dan is het allemaal een wassen neus. Microsoft kan zich nu 'groen' profileren met hun datacenter, terwijl de windmolens straks betaald zijn men 660 miljoen aan belasting geld.

is dat meer waard is, is toch gewoon meer waard...? Ik snap echt je punt niet. Het is toch logisch dat toekomstbestendige huizen méér waard zijn dan huizen die NIET toekomstbestendig zijn? Aan die laatste moet immers nog veel verbouwd worden.

Je begrijpt het blijkbaar niet. Het huis mag dan wel meer waard zijn, maar het is toch krom dat in plaats van mensen te belonen om hun woningen te verduurzamen (afgezien of men nu subsidie heeft gekregen of niet) dat mensen maandelijks meer moeten betalen.

[fruitbakje]

Burgers kunnen een subsidie aanvraag doen, maar dar hangen voorwaarden en regels aan en dat betekend niet dat je die ook krijgt. Als het subsidie potje leeg is dan heb je gewoon pech. Is dit bij bedrijven ook het geval dan, niet naar mijn weten?

Het potje SDE++subsidie heeft gewoon een limiet. Op=op, elk jaar weer. Meestal wordt er veel meer subsidie aangevraagd dan er beschikbaar is (en dat is het jammer voor veel proejcten), afgelopen voorjaar was er juist te weinig aangevraagd. Lees bijvoorbeeld dit.

Het geld voor vernieuwing en investeringen moeten uiteindelijk ergens vandaan komen. Het is ook helemaal niet erg dat men begint bij woningen, zoals je zegt is dat het beste haalbaar. Maar waarom komt de rekening dan alleen bij de burgers terecht?

Iedereen betaald Opslag Duurzame Energie. Grootverbruikers (vanaf 170.000 kWh per jaar) minder dan kleinverbruikers. Zie de blastingsdienst hier. Het verschil in tarief tussen grote en kleine verbruikers in Energiebelasting is overigens véél groter dan bij de ODE.

Zolang de multinationals nog steeds miljarden winsten maken en niet hoeven te investeren om zich 'groen' te profileren dan is het allemaal een wassen neus. Microsoft kan zich nu 'groen' profileren met hun datacenter, terwijl de windmolens straks betaald zijn men 660 miljoen aan belasting geld.

Alle huishoudens en bedrijven betalen dus mee aan de belasting. Gebruikers onder de 170.000 kWh per jaar relatief meer (maar boven de 170.000 kWh betaal je ook veel ODE, simpelweg omdat je verbruik zo gigantisch is). Dus nee, MS betaalt rustig mee aan de subsidies. Die betalen gewoon die belasting. Voor elke andere gebruiker die groene stroom afneemt zou, volgens jou redenatie, hetzelfde gelden. Of dat nou Schiphol is, of de NS, enzovoorts enzovoorts. Wil je dat al die bedrijven stoppen in Nederland...?

Je begrijpt het blijkbaar niet. Het huis mag dan wel meer waard zijn, maar het is toch krom dat in plaats van mensen te belonen om hun woningen te verduurzamen (afgezien of men nu subsidie heeft gekregen of niet) dat mensen maandelijks meer moeten betalen.

Jij legt een verband tussen je huis duurzamer maken en meer OZB moeten betalen. Ik zie dat als 2 losse zaken. Koop je een duurdere telefoon, betaal je ook meer belasting. Wat is je voorstel, dat mensen wiens huis meer waard wordt door verduurzaming minder OZB hoeven te betalen dan mensen wiens huis veel waard is vanwege bijvoorbeeld hun locatie, of grootte, enzovoorts? Dat kan, doen we bij elektrische auto's bijvoorbeeld ook. Maar lang niet bij alles. Een Fairphone valt in hetzelfde btw-tarief als een iPhone. Geen slecht idee hoor, zoek een partij die dit voorstelt en stem er op. Het is een manier om verduurzaming te promoten. Of eigenlijk, te subsidieëren.

[Andyk125]

Ten eerste spreek je jezelf tegen en in je andere reactie heb ik je net de link van de belastingdienst gestuurd over de scheve verhouding tussen energie belasting. Men betaald dus niet zo veel als de Nederlandse huishoudens zoals je bij elke reactie verkondigd.

Hoe weet jij nu hoeveel belasting Microsoft exact betaald, grote multinationals hebben veel meer belasting voordelen hier in Nederland. De belastingdienst maakt afspraken met deze bedrijven over hoeveel belasting men uiteindelijk moet betalen.
Dit is niet hetzelfde als al die MKB'ers hier in Nederland. Nederland wordt niet voor niets als belastingparadijs neergezet, voor de zoveelste keer. Als je nog steeds denkt dat dit niet waar is dan ga maar eens wat zoeken op Google.

Nederland is inderdaad heel krom als het gaat om beloning en lasten. Men kijkt alleen op de korte termijn, of dit nu over bedrijven gaat ,het milieu of andere zaken als gezond eten. Het loont nog steeds niet voor burgers om te verduurzamen of om aan het milieu te denken. Enkel en alleen bedrijven behalen daar voordelen uit.

[fruitbakje]

Ten eerste spreek je jezelf tegen en in je andere reactie heb ik je net de link van de belastingdienst gestuurd over de scheve verhouding tussen energie belasting. Men betaald dus niet zo veel als de Nederlandse huishoudens zoals je bij elke reactie verkondigd.

Zie fruitbakje in 'nieuws: Microsoft krijgt vergunning voor bouw tweede datacente..., anders blijven we op verschillende plekken onszelf herhalen.

Hoe weet jij nu hoeveel belasting Microsoft exact betaald, grote multinationals hebben veel meer belasting voordelen hier in Nederland. De belastingdienst maakt afspraken met deze bedrijven over hoeveel belasting men uiteindelijk moet betalen.

Niet. Maar je hebt belasting en belasting. Energiebelasting en ODE, die worden geheven op je energieverbruik, zijn heel anders dan vennootschapsbelasting enzovoorts. Die vennootschapsbelasting en anderen zijn de redenen waarom Nederland als een belastingparadijs wordt gezien. Energiebelastingen niet per se. Dat heeft dus niet zoveel met elkaar te maken.

[AudiSub]

De SDE-subsidie wordt niet betaald vanuit de algemene middelen (belastinginkomsten), maar uit de opbrengsten van de ODE (opslag duurzame energie) die iedere energieverbruiker betaald. Daarnaast is het zo dat windparken helemaal niet subsidieloos gebouwd worden. De windparken op zee die nu geen SDE krijgen, hebben het voordeel gehad dat TenneT de kabel heeft aangelegd en betaald. Voor energieparken op land moet de ontwikkelaar zelf de kabel financieren. Een deel van de kosten zijn dus nog steeds gecollectiviseerd.

Voor de productie van energie krijgen deze windparken geen subsidie. Dat is enkel mogelijk omdat hun businesscase niet de aanleg en onderhoud van de benodigde kabel bevat. Het is dus maar net hoe je de feiten interpreteert en wilt uitleggen.

[fruitbakje]

Ja goed je kan in ieder geval niet ontkennen dat de prijs van windenergie de afgelopen jaren is gekelderd en dat nog steeds doet. Consortia betalen de overheid nu om een off shore windpark te mogen bouwen. Of daarmee de aansluiting van TenneT kan worden betaald, weet ik zo niet. Maar niet alleen de prijs, ook het regelen van zo'n aansluiting, wat echt heel moeilijk zou zijn voor een windparkontwikkelaar, is de reden dat we dat in Nederland TenneT zelf laten doen. Voordat TenneT het deed, wilde geen enkele ontwikkelaar namelijk (ondanks de toen geldende subsidie) in Nederland off shore ontwikkelen.
En toevallig ben ik zelf betrokken bij de ontwikkeling van een on shore windpark, wat ook tegen het subsidieloze aan zit, en dan betalen ze zelf de aansluiting.

Ja, het is maar hoe je het wilt uitleggen inderdaad.

[Keypunchie]

Mijn alternatief is dat Microsoft en de andere techreuzen 10% minder winst maken (vrijwillig of door belasting) en dit in groene stroom investeren.

Zoals iemand anders zei: ik heb geen problemen met de subsidies voor groene stroom: ik heb problemen waar het geld voor die subsidies gehaald wordt.

Iig. niet bij Microsoft!

[fruitbakje]

Alleen de techreuzen? Niet andere grootverbruikers? Want ik denk dat techreuzen al veel meer geld besteden aan groene stroom (bijvoorbeeld MS die bij Vattenfall dus hun GvO's koopt) dan andere grootverbruikers in Nederland. MS doet in ieder geval veel meer dan de meeste Nederlandse huishoudens, die ofwel kolen-/gasstroom hebben, ofwel hun stroom vergroenen met Noorse waterkracht.
Ik ben benieuwd hoeveel de hoogovens van IJmuiden aan vergroening besteden, of de tuinbouw.

En het geld voor de subsidies komt uit de Opslag Duurzame Energie (ODE), een belasting die voor iedereen, dus ook voor MS, nu op zo'n € 0,0232 per kWh ligt (bij een gebruik van 170.000 kWh of groter, zie de juiste tabel bijde belastingdienst). Tenzij MS een goed dealtje met de belastingdienst heeft gesloten natuurlijk.

[bbob]

Maar het is wel wrang dat de Nederlandse belastingbetaler dat nogal ruimhartig subsidieert, terwijl de 'hyperscales' best de eigen broek kunnen ophouden.

Sterker nog deze techbedrijven ontwijken massaal de belasting, betalen minder dan 1% winstbelasting en dragen dus totaal niets bij. Het enige dat ze doen is profiteren. Ze worden groter en groter, hetgeen ten koste gaan van kleinere spelers die nooit kunnen concurreren met dit geweld. Gevolg wij moeten de belastingen betalen die deze bedrijven niet betalen en moeten steeds meer betalen omdat ze een steeds groter marktaandeel krijgen.

Lokale politici die dit steunen zijn te triest voor woorden, ze laten ze inpakken door deze grote bedrijven en kunnen dan trost op de borst kloppen te roepen kijk wij hebben weer een multinational binnengehaald. Leuk voor je CV maar voor de burgers ach dat noemt men klootjesvolk.

[Robkazoe]

We lopen in Nederland hopeloos achter qua verduurzaming van onze energie. Het is dan zuur dat het stroom van deze windmolens niet bijdraagt aan het verduurzamen van onze huishoudens maar aan een nieuw datacentrum. Maar het is extrazuur voor de mensen die daar in de buurt wonen. Want die hebben nu windmolens praktisch in de achtertuin staan die bedoelt waren voor de duurzame levering van stroom in hun regio en dat verdwijnt allemaal naar MS toe. En om het helemaal naar te maken heeft elke Nederlander hier aan meebetaald via subsidies van de overheid.

Ik denk dat de overheid (zowel de gemeente als het rijk) zich eens heel goed achter de oren moeten krabben wat hier gebeurd is en wat nogmaals hier gaat gebeuren. Want zo krijg je alleen maar tegenstand van duurzame energie en dat lijkt mij toch niet de bedoeling. Mensen die moeten verduurzamen kunnen dit als stok gebruiken. En het wordt zo meteen helemaal bizar als de mensen van Middenmeer moeten verduurzamen en zelf zonnepanelen op hun dak moeten plaatsen of nog erger dat zij nog meer windmolens in hun achtertuin erbij krijgen. Alleen maar omdat de eerdere windmolens weggegeven zijn aan MS.

[We Are Borg]

Groene stroom is dus niet altijd groene stroom. Verbranden van biomassa is “groene stroom” want EU says so. Maar ik noem het niet groen om hout te kappen in de usa en dan per dieselboot deze kant op te kachelen om te verbranden. En die “groene stroom” wordt dan in NL verbruikt

[brogamma]

Vergeet het "groene stroom" verhaal niet van het opkopen van certificaten door energiebedrijven uit landen waar en een overschot aan die certificaten is. Noorwegen en Zweden hebben er gewoon een markt voor: https://www.norwayexports...green-certificate-market/.
Voordeel in Nederland is dat je stroom "groen" mag noemen terwijl het gewoon uit de kolencentrale bij jouw uit de buurt komt.

[Zynth]

Vergeet "greenwashing" niet.
's nachts spotgoedkope grijze stroom aan Noorwegen verkopen.
Die daarmee 's nachts water omhoogpompen in hun stuwmeren.
En dat overdag weer laten vallen en als groene stroom mogen verkopen...

[Reactie gewijzigd door Zynth op 22 juli 2024 22:11]

[Retrospect]

Linksom of rechtsom, er is energie nodig. Het is niet zo dat woonwijken op een gesloten netwerk aangesloten worden waar er enkel groene stroom de meterkast binnenkomt van de windmolen die in de buurt staat.

[PhaeTom]

Ik kan me niet voorstellen dat je het fragment in drie minuten hebt gekeken, maar het issue is dat we groene stroom genereren die door huishoudens gebruikt kán worden, maar vervolgens een buitenlandse organisatie aantrekt om bij ons een DC neer te zetten wat niet door ons wordt gebruikt, om haar eigen klimaatdoelstellingen te bereiken. Het is dan gek dat wij ons relatief kleine en dichtbevolkte land hiervoor lenen, toch?

[Retrospect]

Dat hoeft je je ook niet voor te stellen. Heb het fragment al gezien toen het op TV was. Zoals veel items van Lubach zwaar sturend en richting populistisch vermengd men een sprankje journalistiek.

[Havelock]

Misschien even de aflevering van de hofbar kijken!
Wat ik hier boven al heb neer gezet.
Maar voor jou en voor anderen doe graag nog wel een keer!

https://youtu.be/j0rUyXu_2wU

[klonic]

Dat is denk ik ook niet het probleem. Die data centers zijn er ook voor ons gemak, dat weten we allemaal. Maar Nederland heeft wel meer datacenters dan voor onze bevolking nodig is. Hiermee gaat dus ons belastinggeld naar de electriciteit dat benut wordt om ook data van Belgen, Duitsers, Fransen, etc. te hosten. Een Nederlandse burger betaalt zon 50% van zijn inkomen aan de staat (BTW, inkomensbelasting, acijns etc.). Een bedrijf als Microsoft misschien 1% terwijl deze datacenters natuurlijk onderdeel zijn van een strategie die het moederbedrijf gemiddeld 25% winstmarge oplevert. Het zou goed zijn als subsidie naar de partijen gaat die het nodig hebben.

Grootverbruikers zouden gewoon hun eigen groene energievoorziening moeten bekostigen.

[J_van_Ekris]

Grootverbruikers zouden gewoon hun eigen groene energievoorziening moeten bekostigen.

Grootverbruikers doen dat ook vaak indirect. Doordat een grootverbruiker een langlopend contract afsluit worden in de energiesector vaak business cases rondgemaakt. Zo is de kerncentrale van Borssele deels betaald uit het contract met een nabijgelegen Aluminiumproducent. Bij mijn weten is er ook zoiets met Google en de centrale bij Eemshave (helaas kolencentrales). Dus het kan goed zijn dat een grote, lekker continue afnemer er voor zorgt dat er nu windmolens bijgeplaatst kunnen worden.

[White Feather]

Deze groene stroom gaat wel ten koste van de groene stroom in Nederland, waar wij met zijn allen dik voor moeten betalen, voor de energietransitie.

Deze datacenters zijn helemaal niet voor ons (Nederland of zelfs maar Europa), die zijn voor de data voor het Midden-Oosten.

Wij zijn dus subsidie aan het geven en ons landschap uit het verzieken omdat ze in het Midden-Oosten willen Googlen.

Laat ze het daar lekker zelf oplossen en dit niet door ons financieren.

[Retrospect]

Linksom of rechtsom wordt Nederland beter van zo'n datacenter. Anders zou het er simpelweg niet komen. Grondverkoop, bouwmaterialen, bouwondernemingen, werkgelegenheid enzovoort.

[White Feather]

Linksom of rechtsom wordt Nederland beter van zo'n datacenter. Anders zou het er simpelweg niet komen. Grondverkoop, bouwmaterialen, bouwondernemingen, werkgelegenheid enzovoort.

De gemeente verdient er geld mee, de betreffende personen van de gemeenten zijn uitgenodigd in de VS, snoepreisjes noemt men dat.
De inwoners van de gemeente zitten met een hoop windmolens en een groot serverplatform.

Dat je op de korte termijn iets voordelig lijkt, wil nog niet zeggen dat het dat ook is op de lange termijn.

Wat denk je dat er gebeurd als er geen wind is?
Oh, dan komt er stroom elders uit het netwerk via kabels die door alle stroomafnemers zijn betaald.

Wie moet zorgen voor de financiën voor het aanhouden van buffercapaciteit als het niet waait?

Alle stroomafnemers. Nu heeft er 1 afnemer profijt van en betaalt iedereen. Lekker sociaal.

[White Feather]

Lekker kortzichtige reactie.

Je gaat volstrekt niet in op de rest van mijn post, dat dit op de lange termijn ons veel geld gaat kosten.

[Retrospect]

Nee hoor, want wat je volstrekt vergeet is dat zo'n datacenter gewoon stroom moet kopen, net zoals elk ander bedrijf.

[White Feather]

Zucht, ja, op het grootverbruikers tarief waar ze niet of nauwelijks heffingen op betalen.

Ze betalen dus nauwelijks mee voor de backup en transitie die bezig is. Terwijl ze er fors gebruik van maken.

[The_Woesh]

heb je daar een bron van? ivm met lantency zou je die toch liever in het midden oosten plaatsen?
bovendien is de stroom daar door de olie veel goedkoper.

[White Feather]

Zie Lubag op zondag.

Wij hebben in Nederland een van de beste internetverbinding met de rest van de wereld.

En voor data-opslag boeit latency weinig.

[The_Woesh]

Je spreekt jezelf tegen: eerst zeg je dat de datacentra voor het midden oosten zijn, en daarna als argument dat nederland de beste internet infra heeft ter wereld. De reden dat ze in nederland worden gebouwd is inderdaad vanwegen de infra voor wereldwijd gebruik. Niet voor het midden oosten.

Dan kan je beter je server daar zetten. stroom is er spot goedkoop:

NL stroom is duur in binnen europa:

Stroom in Midden oosten is goedkoopste ter wereld.

[boels069]

Het is wel iets veiliger voor de investering in NL dan in het M-Ooosten.

[Aardedraadje]

Ik snap ook de ophef niet zo. Of dat datacentrum er nou is of niet - de stroom die huishoudens binnenkrijgen is altijd gemengd en kosten zijn altijd nagenoeg hetzelfde.

[AudiSub]

Misschien moet je eens je energierekening bestuderen en nagaan wat de ODE de laatste jaren heeft gedaan.

[Martinspire]

Ik denk dat het hier vooral gaat dat het publiek het idee kreeg dat die windmolens er waren om hun groene stroom te geven, maar in werkelijkheid alles naar het datacentrum gaat en ze zelf dus helemaal geen profijt er van hebben, maar wel zo'n lelijk groot ding in de tuin zien staan. Dat geeft een beetje het gevoel alsof windmolens in Amsterdam zorgen voor de groene stroom in Rotterdam en ze alleen in Amsterdam staan om de inwoners te pesten.

In principe had de stroom ook opgewekt kunnen worden door windmolens op zee, ver uit het zicht. En verder ging er veel subsidie heen, waar dus 1 buitenlands bedrijf van profiteert en niet de Nederlandse huishoudens of Nederlandse bedrijven. Daar was de subsidie juist voor bedoelt, maar ondertussen strijkt die ene gemeente lekker al het geld van die datacentra op (veelal eenmalig trouwens) en hebben we er als gemeenschap weinig aan. Zeker als ook nog eens blijkt dat er weinig Nederlandse data verwerkt gaat worden.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 22:11]

[Eonfge]

En om daaraan toe te voegen:

Zo kwam Nederland aan een tekort van 331.000 woningen
https://www.trouw.nl/econ...331-000-woningen~b04d8d53

Weet u de CO2 stikstof-crisis nog, voordat de Corona-crisis uitbrak? Ja, ondertussen bouwen we niets bij maar de bevolking blijft rap stijgen. Behalve datacentra dus, daar is altijd wel wat ecologische ruimte voor te vinden.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 22:11]

[GrooV]

CO2 crisis ? Stikstof crisis neem ik aan dat je bedoeld. Stikstof is een lokaal probleem is speelt vooral bij Natura 2000 gebieden. Je kan dus best in middenmeer mogen bouwen maar niet naast de Utrechtse heuvelrug .

Daarnaast kan je stikstof compenseren en reduceren tijdens de bouw en ingebruikname.

Kost wat extra maar dat wil niet zeggen dat het niet kan.

En de bouw ligt alles behalve stil, zie maar eens een timmerman aan te komen

[Eonfge]

Er wordt nu veel particulier gerenoveerd. Omdat de huizenprijs keihard stijgt, hebben huizen bezitters extra vermogen waardoor ze een renovatie kunnen bekostigen en/of terugverdienen. Het aantal woningen wat we nu bouwen is echter nog geen 1/3de van wat we nodig hebben om alle mensen te huisvesten.

En er zijn inderdaad nog andere manieren om de verhouding van mensen en woningen recht te trekken... maar die liggen politiek wat gevoeliger.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 22:11]

[GrooV]

Misschien in de randstad maar hier wordt aardig gebouwd en stampen ze zo een nieuwbouw wijk uit de grond.

Daarom, stikstof is een lokaal probleem

[wmkuipers]

Deze redenatie is krom, als mijn huis meer waard wordt, en ik op papier vermogender ben, heb ik echt niet plots een bak geld om extra verbouwingen te bekostigen.

[Amsterdam83]

Je kunt door deze waardestijging anders wel makkelijker een bouwdepot (bak geld) afsluiten om je verbouwing te bekostigen.

Bovendien daalt the loan-to-value bij een gestegen woningwaarde, waardoor de risico-opslag op je hypotheek daalt, waardoor je minder rente gaat betalen.

[Robin94]

Ik denk dat je stikstof bedoeld. Dat heeft niet zo veel met co2 te maken.

[The_Woesh]

Toch vind ik de discussie een beetje krom.

Als we geen datacentra in Nederland willen komen ze in het buitenland. Het energie probleem wordt dan alleen verplaats maar voor de aarde maakt het niks uit.

Alleen as we ze niet nodig hebben (er minder gebruikers zijn) komen er ook minder datacentra. Maar onderaan te streep vraag ik mij af of een datacentrum tot meer stroom verbruik gaat leiden.

Neem bv alle webshops die daar draaien. Die vervangen fysieke winkels, daar wordt dus ook niet meer gestookt... Het zou mooi zijn als de hele keten onderzocht zou worden en niet alleen het data centrum.

[laserve]

Hij schildert daar data centers af dat ze alleen maar bestaan om make-up filmpjes en zo op youtube te kijken. Dat heel PostNL in de cloud zit en vele vele andere bedrijven wordt even snel overheen gestapt in het item.

halve waarheid die lubach daar afschildert

[GrooV]

PostNL gebruikt AWS, typisch geval van NIMBY dus

[laserve]

Mijn punt was dat er ook veel nuttige toepassingen in die datacentra gebruikt worden

[jepe68]

Enkele decennia terug kregen we de overgang naar hardware virtualisatie. Het aantal servers nam daarmee fors af. Nu gaan we steeds meer over op cloud computing... apps die niet meer op een dedicated server draaien, maar in een container. Geen speciale server meer voor SQL, want de SQL database is beschikbaar als service. Hele infrastructuren die gevirtualiseerd worden, dus minder switches, routers en firewalls.

Door het gebruik van gecentraliseerde datacenters, zijn er in de losse entiteiten (bedrijven die de ICT on-premises hebben draaien) minder airco's en noodstroom voorzieningen nodig. Een effectiever gebruik van de resources.

Al met al denk ik dat we met bovenstaande een flinke besparing realiseren op stroomverbruik, en dit wereldwijd. De mensen die in deze discussie (op deze en andere sites) tegen datacenters zijn, hoor ik hier niet over.

[Reactie gewijzigd door jepe68 op 22 juli 2024 22:11]

[h4ring]

Ik blijf het verbazingwekkend vinden dat een simpel gemeente orgaan kan beslissen over de komst van energie vreters van deze orde. Gezien met deze energie capaciteit voorziening kan bieden aan zaken in Nederland die de burger meer goed doet, zou je toch verwachten dat er naar gekeken wordt vanuit een landelijk niveau in plaats van Piet en Klaas die op basis van een mooi eenzijdig verkoopspraatje en een gratis dienstreis naar de US de beslissing maken

[Bastian1]

Lubach fragment https://youtu.be/OiPoR9OvD0Y voor context.

[Ankh]

Dan moet je wel naar het complete plaatje kijken. Er is vooraf gekeken naar de locatie van deze datacenters, even kort wat heeft meegewogen:
- De Wieringermeer staat vol met windmolens en er worden nog de aankomende tijd bijgebouwd.
- De gegenereerde warmte wordt gebruikt voor de tuin en teeltbouw in de buurt. Waardoor de tuinders weer minder energie verbruiken.

[hemmer02]

De oorspronkelijke belofte van Vattenfall was dat de electriciteit van de windmolens gebruikt zou worden voor het duurzame gebruik in woningen (meer dan 350.000, wauw!). In plaats daarvan is het officiele statement na de daadwerkelijke bouw inmiddels veranderd dat ze Microsoft van energie voorzien, en dat de opgewekte energie alleen gelijk staat aan het gebruik van 370.000 huishoudens.

En de restwarmte wordt op dit moment nog helemaal niet gebruikt voor de tuinbouw, aangezien de luchttemperatuur te laag is en andere verwarmingsbronnen efficienter zijn. De uitgaande lucht blaast nu gewoon het Ijsselmeer op, wat natuurlijk wel heerlijk is voor de lokale meeuwen .

[Reactie gewijzigd door hemmer02 op 22 juli 2024 22:11]

[Ankh]

Daarom heb ik ook het woordje "vooraf" gebruikt, men had het idee dit in te zetten. Wat dus mee heeft gewogen.

Overigens zijn er genoeg cases waar restwarmte wel goed tot zijn recht komt. Bijvoorbeeld het bedrijventerrein van Heerhugowaard. Daar staat een azijnproducent die veel warmte genereerd, zie ook: https://www.waerdse-energie.nl/

[denkster]

Ja, de ' laagwaardige warmte' is onbruikbaar voor stadsverwarming, maar warmt wel Nederland sterker op dan de rest van de wereld. Zie https://milieudefensie.nl...=nieuwsbrief-2021-januari

[hemmer02]

Dat artikel wat je stuurt is toch niet gekoppeld aan dit onderwerp? Aangezien de snellere opwarming is gekoppeld aan de wind die vaker uit het westen waait, wat voor zachtere winters zorgt.

Of zou Microsoft’s pas gebouwde datacenter stiekem verantwoordelijk zijn voor het veranderen van de windrichting in de afgelopen 30 jaar?

[Skywalker27]

Mooi nieuws meer werk gelegenheid voor IT En ja ik denk dat we straks verdrinken in onze eigen data.

[Reactie gewijzigd door Skywalker27 op 22 juli 2024 22:11]

[418O2]

Hoeveel mensen werken er nou eigenlijk? Ik weet nog dat er bij de bouw van het google datacenter in Delfzijl voornamelijk Ieren aan het werk waren (zal nu wel niet meer zo zijn). En als het eenmaal klaar is, is de bezetting minimaal

[Reactie gewijzigd door 418O2 op 22 juli 2024 22:11]

[Skywalker27]

Microsoft heeft best wel een groot aantal mensen aan het werk in Nederland volgens mij ergens tussen de 800 en 1000.

[418O2]

Dat is vast niet het personeel dat bij de datacenters betrokken is.

[Skywalker27]

Nee tuurlijk niet, ik kom ook bijna niet in onze DC's maar het levert me wel werk op.

[418O2]

Maar als dat datacenter in Finland of Tsjechië zou staan had je dat werk ook toch?

[Skywalker27]

Nee dat zeker niet.

[TomONeill]

Ja, het levert vrij weinig op. Ik dacht dat toen het eerste datacenter klaar was, er 100 banen bij waren gekomen. Dat is niet veel, en een groot deel daarvan waren beveiligers een schoonmakers. De beheerders die af en toe serveronderdelen moeten vervangen werken daar niet de hele dag.

[Hari-Bo]

Dan kan er in de toekomst nog meer windmolens in de gemeente Hollands Kroon geplaatst worden onder het mom van 300.000 huishoudens voorzien van 'groene' stroom. Welke als het puntje bij paaltje komt linea recta naar Microsoft en Google gaat.

Ik ben voor datacentra in Nederland, maar niet op deze manier waarbij via allerlei constructies minimale belasting wordt geheven en maximaal gebruik gemaakt wordt van het subsidie stelsel. Waarbij de lokale bewoners enkel de lasten mogen dragen (horizon vervuiling) en niet de lusten (windmolen energie).

[Reactie gewijzigd door Hari-Bo op 22 juli 2024 22:11]

[fruitbakje]

Waar staat precies dat de lokale bewoners geen NL groene stroom meer kunnen krijgen?
Waarom zou je per se je stroom willen vergroenen met GvO's van Windpark Wieringermeer? De GvO's van windpark Wieringermeer zijn even groen als die van windpark Westrisia een stukje verderop.
Hoeveel klagers van Hollandse Kroon zouden daadwerkelijk Nederlandse groene stroom afnemen bij hun energieleverancier denk je...?

[Hari-Bo]

Kijk eens naar de media uitingen van Vattenfall omtrent dit prestige project waarbij niets over toeleverancier gesproken wordt richting datacentra maar specifiek de mogelijke 300.000 huishoudens. En zo is het initieel ook verkocht vanuit de gemeente Hollands Kroon richting te bewoners.

De discussie is niet of de bewoners er wel/geen gebruik van zou maken, maar dat deze onder valse beloftes volledig buitenspel is gezet.

[fruitbakje]

De discussie is niet of de bewoners er wel/geen gebruik van zou maken, maar dat deze onder valse beloftes volledig buitenspel is gezet.

Als je niet eens meedoet aan het spelletje (dus als je niet eens zelf groene stroom afneemt of wil afnemen), hoe kan je dan buitenspel worden gezet?
En ik snap dat het lijkt alsof windenergie puur wordt gemaakt voor de Nederlandse huishoudens door al die vergelijkingen van 'groene stroom voor x huishoudens', maar elke overheid (gemeente of landelijk) weet dat maar de helft van alle stroom wordt gebruikt voor huishoudens. Die vergelijking (groene stroom voor x huishoudens), wordt alleen gebruikt om het voor de bevolking begrijpelijk te maken hoeveel stroom het is. X MWh per jaar zegt de bevolking niet zoveel.
Er wordt ook helemaal niet beoordeeld door welke overheid dan ook op hoeveel huishoudens er mee voorzien worden. Waarom zou je in godsnaam alleen maar huishoudens willen voorzien? Je wilt de gehele NL energiemix toch vergroenen, niet alleen die voor huishoudens?

[Hari-Bo]

Dit windmolen park, het grootste park van Nederland heeft een enorme impact op het agrarische landschap. En drie keer raden hoe er draagvlak werd gecreëerd vanuit de gemeente Hollands Kroon. Door het zo te positioneren dat de lokale huishoudens hier gebruik van kan maken voor gunstige tarieven. Dan kan je als gemeente participeren om de milieunormen in de toekomst te behalen.

Maar tegelijkertijd schuurde de multinationals tegen de gemeente aan en werden daar de daadwerkelijke afspraken gemaakt over de toeleverancier van dit specifieke windmolen park. Dat valt simpelweg niet goed te praten tegen de lokale bevolking.

En naast het wel/niet kunnen gebruiken van deze energievorm heeft een datacenter ook nadelige impact op de milienormen. Hoe gaan we dat weer gladstrijken? Nog meer windmolens? Voor nog meer nieuwe datacentra? Want de lokale bevolking mag hier uiteraard niet in mee participeren.

[fruitbakje]

Die multinational die je noemt is dan toch Vattenfall, en niet MS? Vattenfall kiest er toch voor om het zaakje niet aan de bewoners te verkopen (die toch niet geïnteresseerd zijn in groene stroom), maar aan MS? De gemeente had in hun vergunningsvoorschriften moeten opnemen dat er een bepaalde vorm van participatie zou moeten zijn. Zoals dat nu wel voor vrijwel alle andere wind- en zonneparken wordt gedaan.
Maar als ik het goed begrijp, is dit een kwestie van gebrekkige communicatie vanuit de gemeente, en Vattenfall misschien. En heeft het niets te maken met groene energie an sich?

[Hari-Bo]

Deze groene energie en de gunstige grond prijzen is juist als lokkertje gebruikt voor MS en Google.

[fruitbakje]

Citation needed
En dat kan je over alle redenen waarom bedrijven zich in Nederland vestigen zeggen. Ik neem aan dat je niet al die redenen wilt weghalen? Ik neem aan dat je niet, hoeveel, 80% van de werkgelegenheid in Nederland weg wilt halen...?

[Martinspire]

Dat en dat er dus veel geld is uitgegeven, subsidies erbij waar we als Nederland totaal niet van profiteren (omdat het datacentrum weinig tot geen Nederlandse data gaat verwerken)

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 22:11]

[UniMatrix]

Tsja, ik heb hier ervaring mee, helaas, bezwaar maken heeft geen enkele zin. De zogenaamde participatie en het spreekrecht bij de gemeente zijn er alleen maar om de burgers zoet te houden en het idee te geven dat ze iets te zeggen hebben. Ondertussen gooien gemeenten en projectontwikkelaars het op een akkoordje, inkomsten voor de gemeente, dikke winst voor de projectontwikkelaar, onder het mom van 'woningnood' en 'werkgelegenheid', gesteund door de rechter(lijke macht). Allemaal 'old boys' netwerk. Ik stem niet meer voor gemeentepolitiek sinds ik het van dichtbij heb meegemaakt.

[GrooV]

Bezwaar heeft wel degelijk zin maar dan moet je niet denken dat bezwaar gelijk staat aan het recht om iets tegen te houden

Pietje die 3KM verderop woont heeft niet zo veel te zeggen als alles gewoon binnen de regels is.

Als ik zo zie kan ik als leek al de helft van de bezwaren van tafel vegen. Bezwaar maken tegen lichtvervuiling in een gebied wat vol staat met plantenkassen is natuurlijk volstrekt kansloos.

En dat op een akkoordje gooien is in het algemeen gewoon een project ontwikkelaar die gaat praten met de gemeente hoe ze een plan zo goed mogelijk kunnen indienen. Natuurlijk zijn er wederzijdse belangen maar dat wil niet zeggen dat het tegen de wet is

[Reactie gewijzigd door GrooV op 22 juli 2024 22:11]

[UniMatrix]

Wacht maar tot je zelf een appartementencomplex voor je neus krijgt en de gemeente creatief omgaat (lees alles uit de kast trekt) om het aan de parkeernormen te laten voldoen en een projectontwikkelaar een actiecomite intimideert met juridische stappen op basis van een krantenartikel en de gemeente terwijl ze dit weet alles gewoon goedkeurt. Ik heb zelden zo'n misselijkmakend samenspel tussen gemeente en een rat van een projectontwikkelaar gezien tegen 100 omwonenden in. De gemeente is er niet voor jou. Jij staat als burgertje tegen twee machtige partijen met geld en dure advocaten.

[GrooV]

Toevallig ben ik daar al 3 jaar mee bezig, ik ben direct aanwonende en heb daar door een stuk meer te zeggen. De mensen die het hardst tegen zijn en actiecomité’s starten wonen 2 straten verder. Ik blijf juist in gesprek met beide partijen ga blijf in gesprek ipv actie voeren. Kranten artikelen zijn bijna altijd gebaseerd op 1 kant van het verhaal

Heb zelf ook een adviseur hier voor ingehuurd en tegen houden gaat niet. (Past ook binnen het bestemmingsplan) maar ben wel al 3 jaar bezig om het plan zo te krijgen zodat ik er het minst last van heb.

De nood voor bouw is hoog in Nederland en daar moeten gemeenten ook aan mee werken

Tip huur een vergunningsadviseur in ipv een advocaat.

[Reactie gewijzigd door GrooV op 22 juli 2024 22:11]

[UniMatrix]

Ik woon er recht tegenover. Het was in afwijking van het bestemmingsplan. We hebben het drie jaar vertraagd. De rechter heeft uiteindelijk het besluit (de vergunning) 'vernietigd' MAAR 'de rechtsgevolgen blijven in stand' oftewel, het was allemaal niet goed gegaan bij de gemeente maar het kan van de rechter toch doorgaan. Dan ben ik wel klaar met het gebeuren hoor. Ondertussen hebben ze b.v. bij het slopen van het oude pand 3 bomen gekapt zonder vergunning (wel aangevraagd, niet afgegeven) denk je dat daar iets mee gedaan wordt door de gemeente? Ondanks aangifte bij de politie? Welnee, wordt achteraf gelegaliseerd. Echt, tot ik hiermee te maken kreeg had ik vertrouwen in de overheid, dacht dat daar goede en capabele mensen zaten. Tot je merkt dat er figuren in de gemeenteraad zitten die niet eens een parkeernormberekening op basisschool niveau kunnen volgen en een plan wat daar absoluut aantoonbaar niet aan voldoet goedkeuren omdat ze het 'een mooi plan vinden'. Een andere partij zich laat wijsmaken dat een deel van de apapartementen een huurprijs voor minima zal hebben en daardoor voor stemt. Nu zijn alle sociale appartementen in het complex 2 tientjes onder de huurgrens, dus absoluut niet voor minima. Enzovoort, enzovoort. Zij hebben alle tijd en juridische en financiele middelen en weten dat jij het allemaal maar tussen je werk, kinderen en alle andere verplichtingen door moet doen en dat een enorme wissel trekt waardoor het gros op een gegeven moment opgeeft.

[Reactie gewijzigd door UniMatrix op 22 juli 2024 22:11]

[Martinspire]

Tja, om iets tegen te houden moet je dan ook komen met sterke argumenten. Dat je liever niet ergens iets wilt hebben is jammer maar geen reden om een project te stoppen. Als je gaat stilstaan bij elk argument van elke bewoner in de regio, dan kom je ook niet aan bouwen meer toe, maar er zijn wel woningen nodig.

Nu zijn alle sociale appartementen in het complex 2 tientjes onder de huurgrens, dus absoluut niet voor minima.

Maar de gemeente kan er toch weinig aan doen dat de huurgrens, welke is opgesteld voor minima, zo hoog ligt? Er wordt dan wel misbruik van gemaakt, maar het is niet alsof het dan geen nuttige woningen zijn.

Die bomen, tja jammer maar ik vind het allemaal niet zo denderend. Klinkt meer alsof je gewoon weinig te doen heb en je hiermee je nieuwe hobby hebt gevonden. Dan zou ik het ook niet allemaal te serieus nemen.

Kijk, als je nou kon waarmaken dat ze er niet moeten bouwen vanwege belangrijke redenen, dan heb je een punt. Bedreigde diersoorten, bepaalde vorm van overlast (bv een school of supermarkt op een plek waar het gewoon niet handig is), grondvervuiling, teveel verkeer of weg die niet genoeg capaciteit heeft, etc, dan gaat een overheid best luisteren. Maar als er 10 man ergens een bouwplan wil tegenhouden omdat ze het geen mooi uitzicht vinden, dan heb je gewoon weinig om op te staan. Enerzijds jammer voor die 10 mensen, maar ik vind niet dat we voor elk project, maar de streep erdoor moeten zetten omdat men het niet eens is met het nieuwe bestemmingsplan. Zeker als degenen die hun mond open trekken er niet eens in de buurt wonen.

Mijn ouders hebben ook geprotesteerd tegen een bouwplan welke tegen de achtertuin kwam te liggen. Jarenlang gaf de gemeente aan geen plannen te hebben, waardoor de ruime tuin uitkeek op een weiland. Daar kwam ook ineens een woonwijk te staan die nu bijna af is. Paar jaar in de herrie, bonje met buren en een aantal zijn ook al verhuisd. Zo gaat dat nou eenmaal. Je kunt je erover druk maken en op zich is het verloren uitzicht jammer, maar de wereld is niet vergaan en er wonen nu hele blije mensen in woningen die ze hard nodig hadden in deze regio.

[Henk-Bakker]

Ik hoor onderwerpen die er niets mee te maken hebben en iets over 3 bomen.

Ik zie mijzelf als groen en links, maar als bestuurder zou ik denk ik dan toch
gewoon groen licht geven.

[demonite]

Mooie reactie! Dat is nou precies hoe de gemeente (en de rechter blijkbaar) er ook mee omgaan! Lezen de helft niet, betuttelen de rest en geven gewoon akkoord.

Hier zijn duidelijk meerdere regels geschonden, maar ze komen er gewoon mee weg. Ik snap dat je je dan als burger/inwoner behoorlijk in de steek gelaten voelt.

[Henk-Bakker]

Onbegrepen, ja, in de steek gelaten nee. Het zegt toch echt ook iets over de verwachtingen van de burger.

En nogmaals, deze burger heeft ook internet en een smartphone. Waar komt die data vandaan? DataCenter dan maar in Slootdorp of in De Haukes zetten, 1 dorp verderop?

Als we met z'n alle besluiten internet op te heffen: ok, dan doe ik vrolijk mee, tot die tijd:
Middenmeer is een prima plek en de gemeente weet dat en telt zijn zegeningen.

NIMBY, puur eigen belang.

[klaasraak]

Ik woon hier heel vrij (natuur achter huis, nu hadden ze een plan gemaakt om 50 meter naast mijn huis (tussen de buurman en het huis ernaast) een weg naar achter te laten lopen.. en daar een hele nieuwe wijk te plaatsen.. om dit te voorkomen hebben verschillende mensen uit de buurt stukken grond overgekocht van een boer (die er toch al mee ging stoppen).. Als de gemeente ermee doorging moesten ze iedereen uitkopen.. Uiteindelijk hebben ze er voor gekozen om het ergens anders te doen.. Als het was doorgezet was mijn huis er zeker 50k op achteruit gegaan in waarde... plus verlies aan uitzicht natuurlijk.. Plus de buren hebben nu allemaal een stuk grond voor wat pony's, ezels en geitjes..

[GrooV]

Nou dan heeft jullie gemeente het niet slim aangepakt, meestal leggen snel vast dat ze het recht van eerste koop/voorkeursrecht hebben. Fijn voor jullie dat het zo blijft!

[K-aroq]

Wacht maar tot je zelf op een wachtlijst staat om een woning te krijgen en alle bouwplannen worden gefrustreerd door mensen die alle bezwaarprocedures standaard tot aan de Hoge Raad doorvoeren, waardoor alle bouwactiviteiten jaren gefrustreerd worden. Dat is bij ons in de stad de belangrijkste reden waarom er niet gebouwd wordt.

[mhnl1979]

Het zijn makkelijke oplossingen voor financiële problemen. Vergeet niet dat de meeste gemeentes praktisch failliet zijn, doordat de landelijke overheid alle kostbare zorgen over de schutting gooien. Daardoor is de gemeente verantwoordelijk voor jeugdzorg, en nog een hele boel andere problemen. Terwijl het bij de landelijke overheid voor de coronacrisis 'tegen de plinten klotste'.

[Martinspire]

Ja en nee. Genoeg gemeenten die ook lekker met geld aan het strooien zijn geweest, maar er nu achter komen dat ze toch wat meer hadden moeten opsparen, want het was vooral eenmalige inkomsten. Een woonwijk aanleggen levert veel geld op, maar kost op termijn ook nog wel veel in onderhoud. Nou is het geluk wel dat we nog steeds veel woningen nodig hebben, maar ook dat houdt een keer op en veel gemeentes hebben dan ook niet de transitie gemaakt om kosten te besparen waar het simpelweg niet meer kan. Ze hebben veel taken op zich genomen en zijn de focus verloren.

Daarbij heeft menig stad zijn hand overspeeld voor wat betreft stadscentra. De leegstand in de meeste steden voor winkels en eetgelegenheden is groot en de parkeerkosten zijn zo ver gestegen dat mensen ook niet vaak meer komen winkelen. Veel merken zijn helemaal verdwenen en met veel anderen gaat het ook niet goed.

[mhnl1979]

Ik sluit zeker niet uit dat er ook gemeenten 'verkeerd gegokt' hebben. Maar dat zijn naar mijn idee meer uitzonderingen dan regels. Over het algemene lijkt vooral de tendens te zijn dat de alsmaar uitdijende kosten voor het sociale domein het grootste probleem te zijn.

[Retrospect]

Dat laatste is toch wel spijtig en maakt het probleem enkel groter als meer mensen er onverschillig in staan.

Juist om meer inspraak te krijgen ben ik lid geworden van een plaatselijke afdeling van een politieke partij. Zo kan je het partartijbeleid sturen, heb je meer inspraak. ik kan je dus van harte aanraden juist te participeren in de gemeentepolitiek.

[UniMatrix]

Daar heb je wel gelijk in, ben zelfs benaderd door een lokale partij n.a.v. mijn diverse 'optredens' van 3 minuten indertijd in de raad. Misschien als de kinderen wat groter zijn.

[Martinspire]

Ik denk dat dit tegenwoordig ook meer effect heeft dan een actiecomité, handtekeningen en een advocaatje om een plan tegen te houden.

Maar menig protestant heeft dan ook weinig om op te staan en komt vaak niet verder dan "het is zonde van de natuur" of "het uitzicht is niet mooi". Tja, jammer, maar zo werkt dat nou eenmaal als je honderdduizenden woningen nodig hebt.

[TrekVogel]

Niet meer stemmen is niet echt de meest constructieve oplossing om problemen op te lossen.

[Henk-Bakker]

Ik snap het verzet, ik ken en snap de bezwaren.

Maar zetten de mensen die tegen zijn dan ook hun
smartphone uit en deinstalleren ze dan ook de browser
op hun PC? Om over de zakelijk markt nog maar niet te
spreken.

Dit is gewoon NIMBY, Not In My Backyard.

Als ze er dan toch komen is Middenmeer een prima locatie
in mijn optiek.

[K-aroq]

Waarschijnlijk willen ze geen datacenter in de buurt, maar wel zo snel mogelijk toegang tot hun data. Dan gaan ze pingtijden meten en scoort provider x lager omdat ze daartegen geprotesteerd hebben dat die in de buurt kwam.... En vervolgens klagen dat provide x zo slecht is. Of klagen dat alles buiten Nederland staat.

[White Feather]

Dit is NIMBY voor de data die helemaal niet voor ons is.

Jouw reactie is dezelfde bullshit reactie als zeggen dat wij de veeteelt maar lekker zo moeten laten of vergroten, want wij in Nederland zijn zo efficiënt.

Ja, maar ondertussen verneuken wij wel de natuur.

Je bent hierbij je land aan het vervuilen voor producten die je land helemaal niet ten goede komen.
En met subsidie.
En met de extra last van de energietransitie. Al die energie moet er wel 100% van de tijd zijn, of er nu wind is of niet. Wie mag zorgen voor transitie van die backup?

Dat zijn de burgers en nauwelijks de bedrijven.

Bovendien legt dit ene bedrijf, dat nauwelijks positieve waarde voor de BV Nederland creëert (of zelfs maar Europa) evenveel druk op ons netwerk als 350.000 huishoudens. En die huishoudens betalen dikke energiebedrijven, steeds en steeds meer, ook voor de energietransitie.

[Remz]

Want het is de afgelopen maanden niet waardevol gebleken dat we met z'n alle snel konden aansluiten op Teams en daardoor niet naar kantoor moesten komen? Directe waarde zal wat minder zijn, maar indirect voegt Microsoft heel veel toe.

De netbeheerder gaat gewoon verdienen aan die stroom en kan daardoor weer meer investeren en mogelijk versnelling aanbrengen in de transitie.

Qua natuur, welke locatie is wel geschikt dan? Volgens mij is dit nou niet een geweldig stukje natuur in Nederland.. Stukje polder wat vol staat met kassen. Het is niet alsof ze dit nu midden in de Veluwe of in de duinen bouwen. We zouden ons beter druk kunnen maken om Tata met hun vuile fabrieken direct aan de kust.

[White Feather]

De stroomleverancier verdient aan de stroom, de netbeheerder nauwelijks. Die krijgt vooral geld om zijn netwerk uit te breiden uit de heffingen en die zijn er voor particulieren volop, maar weinig voor bedrijven.

350.000 huishoudens zouden dus vele malen meer geld opleveren voor de netbeheerder.

Mag jij raden wie het verschil uiteindelijk betaalt via de energierekening?

En er is wel de eis van zware continue stroomtoevoer, veel meer dan bij reguliere industrie waar meestal niet 24/7 stroom hoeft te zijn, maar alleen overdag, snachts staat er veel minder druk op het netwerk.

[The Zep Man]

De datacenters worden aardig dicht naast de A7 gebouwd. Daar ligt zoveel weiland omheen dat ze gerust een bufferzone hadden kunnen toevoegen voor e.v.t. uitbreiding van de snelweg of andere zaken in de (verre) toekomst.

[Anoniem: 30722]

Ligt nog wel een ventweg tussen, dus kan alsnog worden verbreed. Maar aangezien zelfs het stuk Hoorn <-> Zaandam, na jaren de bekendste file van NL te zijn, nog geen zicht heeft op een stukje verbreding, schat ik niet in dat dit stuk snelweg snel een baan nodig heeft.

[beau-key]

Ik woon hier niet, maar zo te zien is dit de kop van Noord Holland. Volgens mij voldoet een 4-baans snelweg volledig daar. Noordelijker wonen niet heel veel mensen, c.q. is er een grote industrie. De hoeveelheid verkeer van de Afsluitdijk zal ook niet kijkfiles veroorzaken.