Rechter wijst bezwaar tegen Microsoft-datacenter in Middenmeer af

De rechtbank Noord-Holland concludeert dat Microsoft een datacenter in het Nederlandse Middenmeer mag blijven bouwen. De stichting Red de Wieringermeer verzette zich tegen de bouw van het datacenter, maar de rechter heeft het bezwaar ongegrond verklaard.

Plek van Microsofts datacenter volgens bestemmingsplan

De stichting stelde dat de bouw van het datacenter plaats zou vinden in een Natura 2000-gebied. Volgens rechtspraak.nl oordeelde de rechter daarentegen dat dit gebied niet in het 'werkgebied' van de stichting ligt en dat de organisatie dus geen inspraak heeft op de eventuele normen die voor een bepaald gebied gelden.

"De statutaire doelstelling van [de stichting] is niet gericht op de bescherming van relevante natuurbelangen", aldus de rechtbank. Volgens de rechter neemt de stichting het op voor bewoners die meer dan 10 kilometer van de betreffende plek wonen, waardoor er geen beroep gedaan kan worden op eventuele normen die elders gelden.

Microsoft is al enkele jaren bezig met het proces om toestemming te krijgen voor de bouw van het betreffende datacenter. In 2021 werd de eerste aanvraag ingediend bij de gemeente Hollands Kroon, waarna bleek dat de provincie het uitgeven van een vergunning had moeten beoordelen. Ook werd er al een tijdelijke vergunning gegeven, waarna het bedrijf op eigen risico startte met de bouw. In april van 2023 werd de definitieve toestemming verleend voor Microsoft om het datacenter te bouwen. De vermelde stichting ging toen in bezwaar.

Reacties (101)

[MachIII]

"Volgens rechtspraak.nl oordeelde de rechter daarentegen dat dit gebied niet in het 'werkgebied' van de stichting ligt en dat de organisatie dus geen inspraak heeft op de eventuele normen die voor een bepaald gebied gelden."

Betekent dat dat een eventuele organisatie die wel het 'werkgebied' heeft, wel gelijk gaat halen bij een rechter?

[mrtl]

Ik denk het niet want je mag niet twee keer om hetzelfde feit procederen (volgens mij...). Daarom kan je als verdachte niet twee keer zitten om dezelfde reden.

[Guru Evi]

Je kan wel degelijk meerdere malen procederen over dezelfde zaak, je kan niet meerdere malen veroordeeld worden voor hetzelfde feit. Vb. Als je in beroep gaat na een veroordeling is dit een nieuwe zaak over hetzelfde feit.

Echter je kan dezelfde zaak niet opnieuw aanspannen eenmaal hij beoordeeld is (en natuurlijk als je op tijd in beroep gaat kun je een uitspraak aanvechten). Dus als de rechter zegt dat je (geen) gelijk hebt kun je niet bij een andere rechter bij dezelfde rechtbank hopen dat je een betere uitkomst gaat krijgen behalve als je het vorige vonnis kunt vernietigen (als je kunt aantonen dat een rechter omgekocht was of zo)

[i-chat]

wat je overigens vergeet te zeggen / uit te leggen is dat... dezelfde zaak (klagen over bijvoorbeeld de aanleg van een weg) prima door 2 onafhankelijke groepen kan worden aangevochten of zelfs door 10 als het zo uitkomt. in bepaalde gevallen kunnen zaken dan worden samengevoegd in andere kunnen partijen zich überhaubt medestanden worden in een al bestaande zaak (voegen) door te zeggen hé rechter ik heb hier óók last van.

maar let op, ik schrijf hier 'de zelfde zaak' bewust in quotes, want feitelijk IS het helemaal niet dezelfde zaak maar alleen een 'vergelijkbare zaak over toevallig dezelfde weg.

zo kan de één klagen over geluids- en stank overlast, de ander over het verdwijnen van uitzicht, een derde over het verdwijnen van natuur een vierde over het leefgebied van een heel speciaal diertje terwijl een vijfde klaagt over het feit dat deze weg te weinig op een afritten heeft zodat zijn bedrijf alsnog niet de beloofde bereikbaarheid krijgt. 5 klagers over 1 weg en alle 5 om andere redenen...

in de praktijk zul je dan vaak zien dat zaken worden samengevoegd: alle klachten van omwonenenden, alle klachten van natuur organisaties en alle klachten van bijvoorbeeld bedrijven.

bovendien klopt je opmerking over beroep en cassatie niet helemaal, juridisch gezien is beroep niet 'opnieuw procederen' het is simpelweg een beroep,

[aaaaaaaaaabc]

Deze regels over belanghebbenden zijn vooral ingesteld om eindeloos procederen door belangenverenigen tegen te gaan. Het idee is dat als omwonende een belanghebbende kunt zijn, maar een organisatie die 300km verder op zit meestal niet. Het idee erachter is dat je bijv. als omwonende last kunt hebben van bijv. de aanleg van een weg, terwijl een organisatie die zich bij wijze van spreken tegen asfalt lobby en aan de andere kant van het land zit, niet een zaak kan aanspannen uit ideologische gronden.
In de praktijk zie natuurlijk dan omwonende en dergelijke organisaties elkaar weten te vinden, maar in beginsel moet je er wel "objectief last" van kunnen hebben...

[xSNAKEX]

Wat ik alleen niet zo goed begrijp is dat er als ik het goed heb wordt beargumenteerd dat er regels en wetten overtreden worden bij de vergunningsverlening. Moet dit ongeacht de klager dan niet gewoon op die inhoud behandeld worden door de rechter?
Lijkt er nu een beetje op dat de overheid en bedrijven dan hun gang mogen gaan tenzij de juiste mensen er over klagen.

[aaaaaaaaaabc]

In beginsel oordeelt de rechter alleen of de regels correct en juist zijn toegepast in het bestuursrecht.
In alle gevallen van recht bekijkt een rechter overigens in beginsel de ontvankelijkheid van partijen. Zo kun je als particulier geen strafzaak beginnen, dat is exclusief aan het OM (wel het OM dwingen tot vervolging over te gaan via een art. 12 procedure, maar niet de dader strafbare zelf aanklagen, dat kan niet)...

Het bestuursrecht in Nederland is echt essentieel dan in andere landen en is flink onderwerp van discussie. Of het nu gaat om het feit dat de hoogste rechter de Raad van State is en niet de Hoge Raad (i.t.t. alle andere rechtsgebieden). Het is voor de gemiddelde burger inderdaad wel krom dat de toetsing in het bestuursrecht minimaal is. Er is bijv. geen toets of zaken onevenredig zwaar kunnen uitpakken voor een burger in het bestuursrecht, wat je in andere rechtsgebieden veel meer ziet... Deze marginale toetsing is een van de vele oorzaken dat in de toeslagenaffaire burgers zo weinig werden beschermd tegen een overheid die oneerlijk acteerde... Niet de enige, niet de hoofdoorzaak, maar het heeft de rechtsbescherming niet beter gemaakt in dat geval

[i-chat]

wat een onzinreactie lees ik hier nu weer!

Er is bijv. geen toets of zaken onevenredig zwaar kunnen uitpakken

is pertinent onwaar

art 3:4 algemene wet bestuursrecht stelt

Het bestuursorgaan weegt de rechtstreeks bij het besluit betrokken belangen af, voor zover niet uit een wettelijk voorschrift of uit de aard van de uit te oefenen bevoegdheid een beperking voortvloeit.

2.
De voor een of meer belanghebbenden nadelige gevolgen van een besluit mogen niet onevenredig zijn in verhouding tot de met het besluit te dienen doelen.

en daar toets de bestuursrechter vrij streng aan - bovendien is er nóg een artikel relevant in deze
namelijk dat de bestuursrechter de burger helpt met het invullen van zijn klachten door ambtshalve bepaalde feiten in overweging te nemen art 8:69 AWB

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 12:26]

[TJ Roelsma]

Nee, de klager is in dit geval niet direct betrokken bij de zaak. En dat geldt zowel voor deze stichting, als degenen namens wie de stichting een rechtszaak heeft aangespannen. Deze bewoners wonen volgens het artikel 10! km verderop en kunnen dus op geen enkele wijze overlast oid aantonen. In dit geval oordeelt de rechter dus dat de eisers niet ontvankelijk zijn en daarmee is de kous af.

Bewoners dichterbij die nu nog een zaak aan zouden willen spannen zijn domweg te laat, aangezien er een bepaalde tijd is waarbinnen gereageerd moet worden op gepubliceerde plannen.

[xSNAKEX]

Ik begrijp dat de klagers er zelf geen last van hebben, maar als ik door rood rij gaat de vlieger ook niet op dat de officier van justitie daar persoonlijk geen last van had.
We hebben het hier over een overheidsinstantie die een andere overheidsinstantie op de vingers moet tikken. Een vergunning verlenen voor de bouw in een Natura 2000 gebied mag de Gemeente namelijk niet doen. Nu doet die dat echter niet omdat de verkeerde persoon er over klaagt.
En ze wonen te ver weg om een gebied te beschermen wat door de EU is aangewezen.
Wanneer ik met mijn deurbelcamera de openbare weg film (wat niet mag) en ik film een misdrijf dan wordt dit niet genegeerd als bewijsmateriaal. Het misdrijf is immers geconstateerd en bewezen.
Daarna kan ik er nog wel los voor aangeklaagd worden.

Zodoende blijf ik dit een erg vreemde rechterlijke uitspraak vinden.

[MSalters]

De OvJ is per definitie bevoegd in strafzaken, als enige. Een rechter die in jouw redenering zou meegaan wordt door z'n collega's weggelachen, die kan niet meer functioneren. Dit is een groep burgers die klaagden over overlast, en dan is Natura2000 simpelweg geen geldig argument. Er is nu eenmaal geen verband tussen Natura2000 en overlast voor bewoners.

[Tomatoman]

Nee, het zit anders. De rechter buigt zich eerst over de vraag of de bezwaarmaker wel echt een belanghebbende is. Als dat niet het geval is, is er überhaupt geen aanleiding meer om het bezwaar inhoudelijk te beoordelen. De rechter heeft in deze specifieke zaak dus geen uitspraak gedaan of de vergunning geweigerd had moeten worden.

Nog iets meer over het begrip “belanghebbende”: de rechter beoordeelt of je redelijkerwijs een belang hebt bij het ingediende bezwaar of beroep. Bij particulieren is dat meestal wel duidelijk op basis van waar je woont, maar vooral bij stichtingen is het vaak helemaal niet zo duidelijk. Daarom kijkt een rechter vaak naar de statuten, waarin beschreven staat wat de doelstelling van een stichting is. Als een stichting klaagt over aantasting van Natura 2000-gebied en in de statuten staat dat de stichting tot doel heeft Noord-Hollandse natuurgebieden te beschermen, zal de rechter oordelen dat die stichting belanghebbende is, zelfs al is ze in Drenthe gevestigd. Als een andere stichting klaagt over aantasting van Natura 2000-gebied en in haar statuten heeft ze als doelstelling om het sporten door kinderen in Middenmeer te stimuleren, dan wordt die stichting waarschijnlijk niet als belanghebbende aangemerkt. Het ingediende bezwaar heeft immers niets te maken met het stimuleren van sporten.

[Reactie gewijzigd door Tomatoman op 23 juli 2024 12:26]

[DataGhost]

Aanvulling hierop is dat het anders natuurlijk volkomen triviaal wordt om in deze case bijvoorbeeld als Microsoft een fopstichting op te zetten aan de andere kant van het land om kort tegen zichzelf te procederen, waarna niemand anders dat meer zou mogen doen (volgens @mrtl).

[aaaaaaaaaabc]

Klopt en daarbij geldt ne bis in idem, zoals het heet in het Latijn, geldt ook enkel in het strafrecht. In het civielrecht kun je vaker procederen dan dat, alleen wordt het kansloos (en kan de rechter de vervelende partij op een gegeven bepalen dat er sprake is van misbruik van recht)

[wildhagen]

Dat is in strafrechtzaken zo ja, maar het gaat hier om civiel/bestuurs-recht. Dan kan je dus wel door meer (al dan niet gedupeerde) partijen een rechtzaak aan de broek krijgen.

Mits dat belanghebbende partijen zijn, de zaak in behandeling genomen wordt, en de rechter hun bezwaren gegrond verklaard uiteraard.

[Caelorum]

Eigenlijk niet heel veel anders dan bij strafzaken, maar daar is de OM de enige die partij kan zijn (naast de verdachte).

[Toet3r]

Als de stichting niet ontvankelijk is verklaard omdat ze geen belanghebbende is dan is de zaak ook niet inhoudelijk behandeld. Dat zou dan kunnen betekenen dat een wel belanghebbende wel (enig) sucess zou kunnen halen.

[Crysania]

Mits ze op tijd waren met bezwaar maken? Gezien de aanvraag in 2021 was kun je nu nog bezwaar maken?

[Kenhas]

Als het een klein beetje vergelijkbaar is met Vlaanderen, kan je niet alleen tegen de aanvraag bezwaar indienen maar ook tegen het verlenen van de vergunning. En de vergunning op zich is van april 2023. De vraag is dus meer of je bijna een jaar na het verlenen van de vergunning nog bezwaar kunt maken.

[i-chat]

art: 6:7 AWB - de bezwaar termijn tegen een besluit is ZES weken ingaande op de dag nadat een besluit is openbaargemaakt (gepubliceerd).

FYI: dat wil echter niet zeggen dat je op de website van de gemeente leest dat een boer mag uitbreiden tot in je achtertuin je dan ook al alle stukken op tafel moet hebben en onderzoek moet hebben laten doen naar alle gevolgen. je mag namelijk ook pro-forma in bezwaar. dat wil dan zeggen dat je de gemeente op correcte wijze laat weten wie je bent en dat je vreest voor ernstig nadeel en dat je even tijd nodig hebt om alle gegevens boven tafel te krijgen. ook gaan de het proces mag je zo'n bestuursorgaan ook vragen om uitstel dan zeg je bevoorbeeld. ik heb organisatie X gevraagd onderzoek te doen naar Y en zij verwachten over 10 weken met resulaten te komen kan ik uitstel krijgen om op die gegevens te wachten? in bijna alle gevallen, en mits redelijk en relevant moet een bestuursorgaan je die tijd ook geven.

kortom: laten weten dat je het er niet mee eens bent is in eerste instantie al genoeg voor een bezwaar, de bewijslast etc (mits een redelijke termijn) kan later.

[Super_Fred]

Ik lees dat de vergunning in april 2023 is toegekend, dus dat is dan het moment vanaf waar je bezwaar kunt maken. Als je al bezwaar kunt maken als de aanvraag is ingediend of loopt, is het eind zoek, denk ik.

[Sircuri]

Het artikel is ook een beetje suggestief geschreven. De rechtzaak is gewoon afgewezen omdat de stichting geen partij is in de vergunning rond de bouw van het data center. Het artikel suggereert dat de rechter een uitspraak heeft gedaan in de vergunning procedure.

[FietsCAD]

Nee, maar die zouden wel een zaak mogen beginnen en kans hebben om gelijk te halen

[wildhagen]

Ze maken iig meer kans, omdat ze dan direct belanghebbenden zijn, wat deze stichting blijkbaar dus niet is.

Maar dat ze belanghebbenden zijn, wil natuurlijk niet meteen zeggen dat ze ook gelijk hebben / krijgen. Als hun bezwaren alsnog niet gegrond worden verklaard, zal zo'n organisatie uiteraard logischerwijs ook de zaak verliezen. Alleen als ze wél gegronde bezwaren hebben in de ogen van de rechtbank zullen ze dan mogelijk winnen.

[Aldy]

Ik denk dat de termijn inmiddels verlopen is.

[thunder7]

Mits ze tijdig bezwaar hebben ingediend. Je mag pas naar de rechter als je je bezwaren vooraf, na het verlenen van de vergunning, kenbaar hebt gemaakt en de instantie die de vergunning uitgeeft je geen gelijk heeft gegeven. Dus als een andere stichting nu wakker wordt, zijn ze te laat.

[Patriot]

Betekent dat dat een eventuele organisatie die wel het 'werkgebied' heeft, wel gelijk gaat halen bij een rechter?

Nee, het betekent dat die beoordeling niet is gedaan door de rechter.

[aaaaaaaaaabc]

Nee, dat betekent het simpelweg niet. De eisen zijn afgewezen omdat de eiser geen belanghebbende is, daarmee doet de rechter geen uitspraak over de verder onderbouwing. Verder is het bestuursrecht echt anders dan het reguliere civiele recht of het strafrecht, daarbij heeft een rechter vrij weinig ruimte. De rechter toets hoofdzakelijk wat zaken en of het oordeel in redelijkheid tot stand is gekomen. Meer dan wat procedure en fundamentale checks (geen schending met bijv. EVRM enz.) kan een rechter niet in het bestuursrecht...

[i-chat]

nee dat betekent alleen "bemoei je met je eigen zaken

als stichting moet je bij de oprichting bepaalde doelen en grenzen vaststellen

stichting jeugdzorg Nederland heeft dus niets vte zoeken in België maar ook niet in het bejaardentehuis

dat geldt dus ook voor deze toko

dus voordat de rechter inhoudelijke toetsing gaat doen vraagt hij zich altijd eerst even af

ben ik wel de juiste rechter (juiste rechter juiste rechtbank)
zijn partijen wel ontvankelijk (bemoeien ze zich met hun eigen zaken)

en gaat dan pas naar de inhoud kijken
zover zijn ze hier dus niet gekomen

dat maakt dus dat je op jouw uiteindelijke vraag niet kunt antwoorden de rechter heeft er niet naar gekeken en ook geen uitspraak over gedaan je zult het dus nooit weten tenzij de juiste partij zich meldt

[FrankoNL]

Heel simpel gezegd: ze waren geen belanghebbende en alleen belanghebbenden kunnen bezwaar maken. Althans, alleen dan wordt het inhoudelijk behandeld. Dat is hier dus niet aan de hand. Hoe en ander zou zijn gelopen als ze wel als belanghebbende zouden zijn aangemerkt kan je zo niet zeggen.

[rob12424]

Dat ligt er helemaal aan. Gezien de Wieringermeer een polder is. Vraag ik mij af hoe het zit met de waterafname.

Veel mensen onderschatten de macht van een waterleidingsbedrijf, maar vooral die van de waterschappen. Ik vraag mij dus ook af of die nog gaan procederen of gewoon zeggen dat ze geen aansluiting kunnen regelen?

[Kevinp]

De vraag is mag dat nog. Als ik dit lees is er door belanghebbende geen bezwaar gemaakt.

En daarmee vind niemand het erg die er wel mee te maken heeft.

[rob12424]

Ja, waterschappen en leiding bedrijven mogen altijd vanwege droogte zeggen dat er alleen water afgenomen mag worden voor de primaire levensbehoeften.

Dat is dus drinken, sanitair en evt. Beperkt douchen. Internet valt daar deels onder. Maar er gaat niemand dood als internet het niet doet. (Of deels niet doet) En vooral de waterschappen heeft de politiek (gelukkig) niets over te zeggen

[MSalters]

Hoezo heeft de politiek niets te zeggen over de waterschappen? Die zijn in Nederland al eeuwenlang politiek - de besturen worden democratisch gekozen door de inwoners. En het zijn lagere overheden, dus zijn ze ondergeschikt aan landelijke wetgeving.

[rob12424]

Dat klopt wat je zegt. Maar ik bedoelde meer politieke partijen invloed vanuit Den Haag. Vergis je niet. De waterschappen betaal je zelfs apart belasting voor!

[Aldy]

Eigenlijk is de Stichting niet ontvankelijk verklaard. Of er nog beroep door een andere instantie kan worden ingesteld hangt af van de termijn, waarin beroep mogelijk is. Ik denk dat die termijn inmiddels voorbij is.

[ariadeno]

Paar honderd meter verder van de datacenter in Middenmeer is er een afvalverwerker waar alle soorten stoffen vrijkomen. Het ligt in hetzelfde gebied en daar hoor je niemand over klagen. Pas als het over de datacenter van Microsoft gaat, wordt er geklaagd over drinkwatercapaciteit in de regio en zogenaamde chemicaliën die gebruikt worden om de apparatuur te koelen. Volgens het Noordhollands Dagblad is het waterverbruik equivalent aan het verbruik van ongeveer 2000 Nederlanders. Dan vind ik die hele heisa een beetje overdreven.

[Rogers]

Dan nog is dat waterverbruik onnodig. Voor Microsoft en andere datacenters is ons drinkwater gewoon een goedkope koel oplossing ivp een duurzame.

[tigurr]

Ik woon en werk iets ten westing van dit gebied. Agriport. Er is bezwaar gemaakt tegen de afvalverwerker en paprikakweker en cacao brander en de vele windmolens die er staan. Er is nu zelfs sprake van een motorcrossbaan stukje de andere kant van de A7 te maken. Heeft het bezwaarmaken zin gehad? Nee. De grote ondernemers en nog grotere ondernemingen hebben op alle bestuurslagen heel handig gelobbyd. Is dat allemaal even netjes gegaan? Niets voor niets dat sommige buren het mafia praktijken noemen. Voor de plaatselijke werkvoorziening? Busladingen Oost Europeanen komen af en aan. Het verdient geen schoonheidsprijs. En Oh ja, we zouden als bewoners profiteren van de windmolens en goedkoop groene energie kunnen kopen. Helaas de datacenters hebben alles opgekocht.

[Tintel]

waarna bleek dat de provincie het uitgeven van een vergunning had moeten beoordelen

Dus is het niet goed [volgens de regels] gegaan?

[PCG2020]

In eerste instantie niet. Voor projecten van(af) een bepaalde grootte, zoals dus dit datacentrum, is niet de gemeente maar de provincie bevoegd gezag voor het beoordelen van de vergunningaanvraag. De provincie heeft de aanvraag op haar beurt wel goedgekeurd.

[blazez]

Tja, en de hele omgeving is volgegooid met windmolens waarvan eerst aangegeven werd dat het voor heel veel woningen groene stroom zou gaan leveren. En later bleek dat het bij voorbaad al verkocht was aan ms voor dat datacentrum. MS de lusten, de hele omgeving de lasten.

[Sorcerer8472]

Volgens mij is Vandebron de enige waar je kan uitkiezen waar je stroom vandaan komt, bij de rest is het toch altijd een mix. En in de praktijk is het toch het pad van de laagste weerstand die de stroom aflegt

[watercoolertje]

Volgens mij is Vandebron de enige waar je kan uitkiezen waar je stroom vandaan komt, bij de rest is het toch altijd een mix. En in de praktijk is het toch het pad van de laagste weerstand die de stroom aflegt

Het is voor huishoudens altijd een mix van alle stroom, ook bij Vandebron, die gebruiken gewoon hetzelfde netwerk als elke andere leverancier gebruikt (om stroom te leveren aan dat huishouden).

Dat je op hun website kan kiezen is vooral leuk maar doet precies niks aan welke stroom je nou echt krijgt. Is meer een stukje bewustwording dat we elkaar stroom gebruiken bij overschotten.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 12:26]

[rboerdijk]

Jaren geleden hetzelfde bij (als ik me goed herinner) Oxxio... Kijk daar staan de windmolens die uw energie produceren (in de buurt) met een geweldig mooie animatie van hoe de wieken ronddraaien - supermooi.

En dan rij je erlangs, en dan zie je dat de wieken van de echte windmolens ervan afgehaald zijn vanwege onderhoud - maar gelukkig draaien de wieken in de animatie mooi verder, met ook een nummertje van hoeveel stroom opdit moment geproduceerd wordt. Fantastisch te zien hoeveel die dingen - zonder wieken - toch nog genereren.

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 23 juli 2024 12:26]

[hahaha2223]

De opbrengst van de windmolens is vast uitgedrukt in huishoudens, maar zo werkt het stroomnet natuurlijk niet. MS koopt ook gewoon stroom in bij vattenfall, dat als ze draaien ook uit de windmolens vandaan komt.

[TepelStreeltje]

Dacht juist dat het andersom was, de molens zouden voor het datacenter zijn.
Hoe dan ook, hoop beloftes gemaakt en niet nagekomen...

[dasiro]

In april van 2023 werd de definitieve toestemming verleend voor Microsoft om het datacenter te bouwen. De vermelde stichting ging toen in bezwaar.

als iets definitief is, dan is er toch geen bezwaar meer mogelijk

[Llopigat]

Ik vind het vooral zonde van de ruimte die in Nederland toch al beperkt is. Huizen zijn niet meer te betalen. En zo'n datacenter levert bijna niks op, als het eenmaal gebouwd is lopen er niet meer dan een zeer klein aantal laaggeschoolde functies rond. Beveiliging, remote hands.. Alle aansturing gaat wel door goedkope Indiers. We zouden eigenlijk moeten afdwingen dat er ook een expertisecentrum bij komt voor aansturing en R&D. Daar hebben we wat aan.

Er zijn landen met grotere lege gebieden en veel lagere temperaturen (koeling) in onze directe omgeving, dat zou een veel slimmere keus zijn.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 23 juli 2024 12:26]

[DDX]

Er willen amper mensen in dat gebied wonen, echt compleet niemandsland op veel plekken in Hollands Kroon.

[Reactie gewijzigd door DDX op 23 juli 2024 12:26]

[Llopigat]

Dat blijft natuurlijk niet zo, als je daar daadwerkelijk een stad bouwt waar mensen wat te zoeken hebben.

[Blokker_1999]

China heeft dat geprobeerd... moet je eens gaan kijken naar die steden.

En zo eenvoudig is het natuurliljk niet. Heel het land is ingedeeld in verschillende zones met verschillende doelen. Daar waar Microsoft zijn datacenter bouwt is niet ingekleurd als woongebied, maar als industriezone. Het is ook geen landbouwgrond, geen bosgrond, zware industrie zal er vermoedelijk ook niet mogen. Je kan er wat andere kleine bedrijven zetten, een klein bedrijvenparkje. Maar ga je die firma's ook kunnen aantrekken? Gaan zij het nodige personeel kunnen vinden? In het midden van nergens?

[Llopigat]

China heeft dat geprobeerd... moet je eens gaan kijken naar die steden.

Dat was niet meer dan een boekhoudkundig trucje. Die flats die ze daar bouwen zijn veel te duur voor de gewone Chinees. Ze zijn vooral gebouwd om een kunstmatig hoog BNP te kunnen claimen.

En zo eenvoudig is het natuurliljk niet. Heel het land is ingedeeld in verschillende zones met verschillende doelen. Daar waar Microsoft zijn datacenter bouwt is niet ingekleurd als woongebied, maar als industriezone. Het is ook geen landbouwgrond, geen bosgrond, zware industrie zal er vermoedelijk ook niet mogen. Je kan er wat andere kleine bedrijven zetten, een klein bedrijvenparkje. Maar ga je die firma's ook kunnen aantrekken? Gaan zij het nodige personeel kunnen vinden? In het midden van nergens?

Ja maar die zones kunnen gewoon aangepast worden. Momenteel hebben we veel meer nood aan woongebieden dan aan industrie. Dus waarom niet?

Dat mis ik een beetje aan Nederland nu. Alles is altijd van 'kan niet'. De tijd dat we gewoon een hele polder uit de zee opdiepten als we extra ruimte nodig hadden, is voorbij.

Ondertussen stapelen de problemen zich steeds meer op en zijn er dus daadkrachtiger maatregelen nodig maar die komen er maar niet. Het zou me niet verbazen als we iets als de deltawerken niet eens meer zouden kunnen tegenwoordig.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 23 juli 2024 12:26]

[Appelpie3000]

Het is ook geen landbouwgrond

Maar dat was het wel. Het is een van de redenen dat de Wieringermeer is drooggelegd. Vruchtbare landbouwgrond. Tot je in een bestemmingsplan iets anders neerzet

[Nightscope]

Tja in Nederland is het wel gelukt, vraag maar aan meneer Lelie

[DDX]

Tja :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wieringermeer
'Wieringermeer was de dunstbevolkte gemeente op het Nederlandse vasteland'

[Appelpie3000]

Tsja, dat is ook niet zo gek natuurlijk voor een polder met meer dan 80% landbouwgrond.

[The Zep Man]

Geen stad, maar (wild)bosgebied. Wat minder vleesexport en wat meer natuur. Dat zou niet verkeerd zijn in de kop van Noord-Holland.

Geef de boer maar een baan als boswachter/-beheerder.

[DDX]

Robbenoordbos/Dijkgatbos bedoel je ? (en ja zou leuk zijn als dat nog groter zou zijn )

[The Zep Man]

Robbenoordbos/Dijkgatbos bedoel je ? (en ja zou leuk zijn als dat nog groter zou zijn )

Dat, maar dan inderdaad groter dan twee postzegels.

[i-chat]

en er dan schapen en varkens laten loslopen die er grazen en die we van bepaalde natuur organisaties:

A: niet mogen schieten (zou een stuk diervriendelijker zijn dan die mesterijen van nu
B: niet mogen bijvoeren (want verhongerende beesten in het wild terwijl ze ook geen ruimte hebben naar andere leefgebieden te trekken is ook helemaal niet zielig)

volgens mij zou er best wel iets te zeggen zijn voor grazend vee in weides, heides en bossen waar je stelselmatig een beetje bijvoerd en waar je zorgt dat alle dode beesten niet komt door honger maar door een slager die een stukje vlees wil verkopen. en waar we evengoed ook bomen kunnen kappen (en weer bijplanten) voor bijvoorbeeld de bouw (zodat we minder beton en staal nodig hebben).

[Bezulba]

Kijk naar Lelystad hoe een succes dat is. 90% van de stad vertrekt 's morgens om 's avonds weer terug te komen. Is dat jouw toekomstbeeld?

[tigurr]

Toch is in elk dorp in de buurt een woning probleem en wonen nog veel kinderen eind twintig noodgedwongen thuis want er is gewoon geen plek.

[wildhagen]

Ik vind het vooral zonde van de ruimte die in Nederland toch al beperkt is. Huizen zijn niet meer te betalen.

Alleen, hoeveel mensen willen midden op een industrieterrein wonen, waar geen sociale voorzieningen zijn, en je met allerlei beperkingen zit vanwege de industrie ter plekke, met bijbehorende uitstoot, geluidoverlast, zware verkeersbewegingen etc.

Dit soort gebieden waar we het over hebben in dit geval zijn geen 'prime estate' voor woningbouw. Om het zacht uit te drukken.

[Llopigat]

Natuurlijk niet. Maar het is een industriegebied omdat er besloten is dat een industriegebied is. Dat soort dingen kunnen veranderen. En daarmee kan de omgeving aangepast worden. Zo veel zware industrie zit er duidelijk niet.

Bovendien, we hebben gewoon niet zoveel keus meer in Nederland. De leuke plekken zijn allang op.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 23 juli 2024 12:26]

[CyBeR]

Natuurlijk niet. Maar het is een industriegebied omdat er besloten is dat een industriegebied is. Dat soort dingen kunnen veranderen. En daarmee kan de omgeving aangepast worden. Zo veel zware industrie zit er duidelijk niet.

Ben je er wel eens geweest? Ik wel. D'r is niks, daar. Alleen maar bedrijventerreinen.

En wat moeten we dan, maar gewoon geen bedrijven hebben? Goed voor de werkgelegenheid.

Bovendien, we hebben gewoon niet zoveel keus meer in Nederland. De leuke plekken zijn allang op.

Onwaar. Ons land zit helemaal niet vol, alleen wil iedereen in (of in de buurt van) de grote steden wonen en ja dán gaat 't knellen.

[SupaHotFire]

Laaggeschoold? Heb je bewijs? Of is het gewoon een (denigrerende) aanname?

Microsoft is een hyperscaler, waarbij alles honderd tot duizend keer zo groot en snel gaat als op jouw werk. Deze mensen werken dag en nacht aan het leveren van complexe en hoogvolume servers/omgevingen en diensten rechtstreeks vanuit dat datacenter.

Hoewel het opmerkelijk is dat je tegen datacenters bent, zonder ook maar één datacenter in Nederland, zal ik vanuit jouw gelijkgestemde groep ongetwijfeld klachten over traagheid of klachten over capaciteitsproblemen of downtime horen.

[Reactie gewijzigd door SupaHotFire op 23 juli 2024 12:26]

[Llopigat]

Laaggeschoold dus laagbetaald, dus verdienen we er als land niet veel aan.

En ja ik weet hoe dat werkt in dit soort datacenters. Dit wordt niet het soort met colocaties, maar puur voor MS zelf in eigen beheer.

[Geekomatic]

Weet iemand wat de koelwatervoorziening van dit "moois" gaat zijn?
Als het *drinkwater* is, zou ik er nog wel een rechtszaak aan willen wagen.
"Acute bedreiging voor de directe leefomgeving en voor NL als geheel ivm voorziene droogte."

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 23 juli 2024 12:26]

[wildhagen]

In het bestaande datacenter wordt grotendeels gekoeld met lucht en daarnaast met drinkwater. Maar ze zijn dus bezig om dat te gaan veranderen:

Microsoft gebruikt op dit moment drinkwater om het datacenter in Middenmeer te koelen. Volgens de techgigant worden de hoeveelheden wel zwaar overdreven. "Een groot deel van de tijd gebruiken we vooral lucht om te koelen. Dat kan tot 24 graden.

Daarna moet die lucht gekoeld worden met een watergordijn. Dat betekent dat we alleen op zomerse dagen water nodig hebben", vertelt Rob Elsinga van Microsoft Nederland.

Microsoft reageert bij EenVandaag voor het eerst zo uitgebreid, omdat het bedrijf baalt van alle negatieve berichtgeving over het koelwatergebruik. De minister moest zelfs nog uitleggen dat er geen drinkwatertekort in Noord-Holland zou ontstaan door het watergebruik van de datacenters. "Het is een misverstand dat datacenters allemaal zorgen voor problemen", zegt Elsinga.

Het Amerikaanse bedrijf nuanceert de problemen die het koelwatergebruik zouden veroorzaken, maar is wel bezig om andere koelmethodes te ontwikkelen. "We willen onze footprint beperken. We willen zowel waterpositief als CO2-negatief zijn. Datacenters zijn juist de aanjager van dit soort innovaties. Juist door dit soort initiatieven, maakt dat we kunnen versnellen bij dit soort technieken."

Dus kijkt Microsoft nu naar het hergebruik van het regenwater van het eigen dak. Het nabij gelegen private energiebedrijf ECW Energy van Robert Kielstra gebruikt deze techniek al vijftien jaar voor kassen en wil dit nu ook voor het datacenter gaan doen.

"We hebben een bassin bovengronds waar het water wordt opgevangen en dat stoppen we in de grond als dat vol is. In hele droge tijden trek je de waterberging leeg, maar die kun je snel weer vullen."

Zie Hoe Microsoft door datacenters te koelen met regenwater een oude techniek voor een nieuw probleem inzet

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 12:26]

[Geekomatic]

Hmm, interessant...
Ze zeggen: "eigenlijk is er geen probleem"
En daarnaast: "we zijn dit probleem aan het oplossen met alternatieven"
Maar hopen op het laatste natuurlijk.
Maar dat mag van mij ook prima in de wet / verordening verankerd worden.

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 23 juli 2024 12:26]

[Blokker_1999]

Het is niet omdat er geen direct probleem is, dat er geen opties zijn om nog beter om te gaan met, in dit geval, drinkwater. Regenwater is een volwaardig alternatief waarmee je de afhankelijkheid van drinkbaar water sterk kunt verkleinen.

[Technomania]

Op de website nhnieuws.nl stond recent nog een korte filmpje met rondleiding door het nieuwe datacentrum. Vanaf 1min10 zie je uitgelegd hoe die koeling in zijn werk gaat.

https://www.nhnieuws.nl/n...eid-deuren-van-datacenter

(alleen spreken ze in het filmpje van met water koelen vanaf 29 graden buitenlucht)

[smv]

https://www.nhnieuws.nl/n...eid-deuren-van-datacenter

deze toevallig gisteren gezien. Beste interesant!

[Appelpie3000]

Daarna moet die lucht gekoeld worden met een watergordijn. Dat betekent dat we alleen op zomerse dagen water nodig hebben", vertelt Rob Elsinga van Microsoft Nederland.

Maar de grap is natuurlijk dat dat vaak de momenten zijn Nederlanders wordt gevraagd om zuinig met water om te gaan.

Het Amerikaanse bedrijf nuanceert de problemen die het koelwatergebruik zouden veroorzaken, maar is wel bezig om andere koelmethodes te ontwikkelen. "We willen onze footprint beperken. We willen zowel waterpositief als CO2-negatief zijn. Datacenters zijn juist de aanjager van dit soort innovaties. Juist door dit soort initiatieven, maakt dat we kunnen versnellen bij dit soort technieken."

Dit voelt een beetje als een marketingtruck die al eerder is gebruikt. Voor de komst van het datacenter is het zo verkocht is dat de restwarmte gebruikt zou worden in de kassen die daar in de buurt staan. Later bleek het te duur te zijn en de kassen geen interesse in de warmte hebben. zie ook: https://www.ftm.nl/artikelen/restwarmte-datacenters-big-tech

[Reactie gewijzigd door Appelpie3000 op 23 juli 2024 12:26]

[tigurr]

Nee die kassen zijn ondermeer van een paprikateler die allerlei contracten heeft met bomensnoeiers. Ze rijden nu rond met zulke grote versnipperaars dat er een hele boom in kan. De houtsnippers gebruikt voor het opwekken van groene energie...

[CivLord]

Wanneer het een bedreiging zou zijn voor de drinkwatervoorziening, dan zouden ze een groot probleem creëren voor zichzelf.
Bij grote droogte, wanneer er een tekort aan drinkwater dreigt, kan het waterschap de levering van drinkwater aan alles en iedereen, behalve huishoudens en zorginstellingen stopzetten. Zo'n tekort dreigt meestal in warme periodes, wanneer ook de koelingsbehoefte van het datacenter hoger is dan normaal.

[Dutchzilla]

Dit gaat nog wel haken en ogen krijgen. Ondanks dat ze blijkbaar stroomvoorziening hebben geregeld. Zijn er genoeg bedrijven die niet kunnen bouwen om die zelfde reden.
Voordat er een permanent akkoord was, al elektrische voorzieningen afkopen, lijkt me geen fair game.

[ibmpc]

Maar al die andere bedrijven zouden ook niet zonder Azure kunnen functioneren. Op dit moment is West Europe overbelast, en dat houdt in enkele mate de economische groei tegen.

[prop_dynamic]

Zal Microsoft ook moeten wachten op ruimte op het stroomnet voordat ze aangesloten kunnen worden? Netjes achter alle scholen en bedrijven die ook op de wachtlijst staan?

[CivLord]

Nee. Microsoft heeft dit vooraf geregeld Waarschijnlijk ook meebetaald aan de extra transformatoren en ander apparatuur die nodig was.
Veel nieuwe wijken, scholen en bedrijven hebben nu problemen omdat ze ingepast moeten worden in al dichtbebouwd gebied, waar de transformatoren en apparatuur die al aanwezig is niet is toeberkened op extra afnemers. (O..a. omdat de bestaande afnemers steeds meer af zijn gaan nemen omdat ze steeds meer apparatuur zijn gaan gebruiken.)

[prop_dynamic]

Die vragen waren sarcastisch, als je dat nog niet door had. De energiebehoefte voor het datacentrum is allemaal via belastingsconstructies en voordeeltjes voor de lokale gemeenteraad geregeld door Microsoft. Vattenfall pikt een graantje mee via EU subsidies. De nieuwe wijken, scholen en lokale bedrijven mogen de volle pond betalen, want die oorspronkelijke energie voor 300.000 huishoudens moet nu voor de opslag van tiktok filmpjes in Afrika. Als je wil weten hoe corrupte handel het verkopen van Nederland als harde schijf aan bedrijven als Microsoft is moet je deze aflevering van Lubach er nog eens op nakijken: https://www.youtube.com/watch?v=OiPoR9OvD0Y.

[Kimbo72]

Ik neem aan dat ze hun eigen stroom gaan opwekken?
Ons net is al overbelast.