Test AI herkende 40 procent meer poliepen, mogelijk voorstadium darmkanker

Het Radboudumc heeft bij onderzoeken aan de dikke darm dankzij een kunstmatige intelligentie van Magentiq Eye LT 40 procent meer poliepen op weten te sporen. Poliepen kunnen een voorloper van darmkanker zijn. Het aantal valspositieven was tijdens de testfase niet hoger dan normaal.

Bron: Radboudumc

De test werd uitgevoerd onder duizend patiënten die een darmonderzoek kregen, aldus het Radboud universitair medisch centrum in Nijmegen. Een deel kreeg een reguliere endoscopie terwijl het andere deel eenzelfde cameraonderzoek kreeg, waarbij de arts geassisteerd werd door AI. In de laatste gevallen werden 40 procent meer poliepen gedetecteerd. Deze mogelijke voorlopers van darmkanker kunnen volgens het ziekenhuis door een menselijke arts over het hoofd gezien worden.

De kunstmatige intelligentie markeert tijdens de procedure op het beeld met een paars vierkantje de mogelijke poliep, waarna een arts controleert of het daadwerkelijk om een dergelijke uitstulping gaat. Volgens de onderzoekers is het aantal foutief verwijderde poliepen dat ongevaarlijk bleek te zijn, ofwel valspositieven, niet toegenomen.

In vervolgonderzoeken wil het ziekenhuis testen of kunstmatige intelligentie ook beter kan beoordelen of een poliep gevaarlijk is of niet, afhankelijk van uiterlijke kenmerken en de grootte van het plekje. Het gebruikte AI-systeem is commercieel beschikbaar. Het is niet duidelijk of het Radboudumc de tool ook daadwerkelijk in gebruik gaat nemen.

Update, vrijdag: De titel van het artikel is aangescherpt omdat de oorspronkelijke titel suggereerde dat poliepen altijd een voorloper van darmkanker zijn. Dit is feitelijk niet helemaal waar; poliepen zijn een mogelijk voorstadium van de ziekte.

Reacties (153)

[Bschnitz]

Bij mij gebruikt. Ai kijkt zowel live mee als hulpmiddel en doet ook een check nogmaals na de opname. Het is echt een hulpmiddel wat dient als een extra set ogen. Er komen allemaal dingen rondom de verdachte plekken en er worden extra fotos gemaakt om te beoordelen.

Dus de Ai maakt zelf geen besluiten ofzo, het is puur extra informatie.

Bij mij is in een enorm vroeg stadium ontdekt dat het fout was, of de Ai hierbij geholpen heeft weet ik niet. Mij is dat helaas niet verteld.

Ongeacht heeft het geholpen in het proces en ben ik nu weer veilig. Als Lynch patiënt is dit een enorme hulp, ik hoop dat ze dit blijven gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Bschnitz op 23 juli 2024 00:19]

[3raser]

Bij mij is in een enorm vroeg stadium ontdekt dat het fout was, of de Ai hierbij geholpen heeft weet ik niet. Mij is dat helaas niet verteld.

Aan het artikel en jouw bericht te lezen doet AI eigenlijk het voorwerk door live mee te kijken en direct aandachtpunten te markeren. Je weet daarom nooit of de arts dat plekje wel of niet had gezien. Eigenlijk is dat ook niet belangrijk. De uitslag van het onderzoek geeft een verbetering van 40% aan en dat is uiteindelijk waar het om gaat. Ik vind dit ook een prachtige ontwikkeling. Dit is typisch iets waar AI uitermate geschikt voor is zonder dat het kwaad kan omdat het altijd door een arts wordt gecontroleerd.

[Bschnitz]

Yup, uiteindelijk is de poliep als "risico" gezien en beter bekeken (2-3 dokters), na een test uit het het lab was deze dus helaas kwaadaardig.

Nu was die nog rond de 2cm en hierdoor was een andere operatie mogelijk. Ze hebben 4cm darm verwijderd via een endoscopie. De darm wordt op die plek rondom verwijderd en direct weer dicht geknepen met een klem. 1 dag later mocht ik alweer naar huis.

Normaal verwijderen ze een deel van je darm, 33-66%. Dat is nu nog steeds de standaard operatie trouwens, ik heb hier bewust van afgeweken met de gedachte dat ik hier enorm vroeg bij ben en liever meer darm dan minder overhoudt.

Ook deze type operatie is vrij nieuw, pas een paar jaar in gebruik. Kan ook alleen tot 5cm dacht ik.

[HDoc]

Dat is precies zoals dokters er ook naar kijken. Het gaat om het gehele systeem, dus dokter en AI. Geen dokter is onfeilbaar, geen AI is onfeilbaar. Maar deze combinatie werkt dus een stuk beter dan het oude systeem zonder AI.

[moppentappers]

We gaan wellicht situaties krijgen waarbij AI tot een juiste conclusie komt die we als mens (nog) niet kunnen uitleggen, ik ben benieuwd hoe dat zich gaat ontwikkelen en hoe we daar in de praktijk mee om zullen gaan.

[TomvdG]

Kijk dit zijn de ontwikkelingen waar men naar uit mag kijken. 40% is echt mega veel.

[dutchruler]

Puntje van de ijsberg. Er gaan nog zoveel mooie dingen gebeuren rn

[AOC]

idd, je hebt nu al apps waarmee je moedervlekken kan controleren. Kennelijk al zodanig goed dat een ziekenhuis in Eindhoven concludeert dat het de gemiddelde oog van een dermaterloog benaderd.

[Frame164]

Het zijn sowieso goed hulpmiddelen. Hoe laagdrempeliger het wordt om iets te onderzoeken hoe groter de kans dat je er in vroeg stadium bij bent. En er zullen best wel false positives zijn maar beter dat dan het over het hoofd zien.

[jmkersten]

Dit is inderdaad mooie techniek. Echter het doel moet niet zijn meer poliepen vinden. Uiteindelijk wil je dat mensen langer ziektevrij leven. Een groot gedeelte van kleine poliepen zullen nooit kanker worden. Het weghalen van poliepen is niet zonder risico's en kost inderdaad geld. Het zou mooi zijn als onderzocht gaat worden of het weghalen van dit soort kleine poliepjes ook daadwerkelijk zorgt voor gezondheidswinst. Ik kan me namelijk zo maar voorstellen dat dit zeer beperkt gaat zijn.

[Accretion]

Hebben doctoren ook de optie hebben om aan te geven dat iemand over x-tijd terug moet komen om te kijken of de poliep op een verdacht tempo groeit?

Zij zullen ook niet graag iets risico's nemen op iets wat onschuldig is?

[Mardox]

Echter het doel moet niet zijn meer poliepen vinden. Uiteindelijk wil je dat mensen langer ziektevrij leven. Een groot gedeelte van kleine poliepen zullen nooit kanker worden.

Dat klopt helemaal! Maar dat staat er toch ook? In het artikel staat:

Volgens de onderzoekers is het aantal foutief verwijderde poliepen dat ongevaarlijk bleek te zijn, ofwel valspositieven, niet toegenomen.

Ze vinden dus niet meer 'gemiddelde' poliepen, ze vinden dus alleen meer echt gevaarlijke, kwaadaardige poliepen. Dát zijn de poliepen die je sowieso wil weghalen. Dat ze er daar dus nu meer van vinden en weghalen is dus wel degelijk gezondheidswinst.

[Aldy]

Volgens de onderzoekers is het aantal foutief verwijderde poliepen dat ongevaarlijk bleek te zijn, ofwel valspositieven, niet toegenomen.

Ik weet niet of dit een percentage is, want dan is het werkelijke aantal wel toegenomen. Als het echt is wat er staat, dan is het percentage zelfs sterk afgenomen. In dat laatste geval is dat een echte opsteker.

[Guru Evi]

Die dingen zijn meestal uitgedrukt in percentages. Dus inderdaad meer ingrepen, meer vals positief in absolute nummers maar in verhouding misschien niet, maar dat kan dan ook zijn omdat je meer ingrijpt dan vroeger.

Een poliep zoals het artikel nu aangepast is is enkel een mogelijke voorloper van darmkanker (volgens de literatuur een 5-10% kans als je poliepen hebt dat je daadwerkelijk kanker krijgt), de vraag is als je elke poliep wegneemt elke keer (op een bepaalde leeftijd is dit nagenoeg jaarlijks) je iets vindt of dit voor de patiënt beter is dan te wachten en later ingrijpen. Ik zie aan beide kanten een argument vooral omdat een ingreep de kans op poliepen vergroot (tenminste een studie zegt dat de kans op poliepen 25-30% is binnen de 3 jaar na een ingreep)

[HDoc]

In het artikel staat dat het aantal fout-positieve poliepen het zelfde is gebleven. Dus het percentage "gezonde" poliepen dat is weggehaald is het zelfde gebleven. Dus het aantal duidelijk afwijkende poliepen ook. Daarbij is er dus winst van meer mensen die bij het onderzoek in een vroeger stadium een afwijkende poliep weggehaald krijgen. Hetgeen daarmee kostbare operatie, ziekte of voortijdig overlijden voorkomt.

[Anoniem: 310184]

en zo lopen de kosten van de gezondheidszorg steeds verder uit de hand, vaak zonder dat het iets oplevert (of misschien wel met negatief effect vanwege alle zorgen en somberen door die false positives).

[K0L3N]

Dat is natuurlijk onzin, als je kanker ruim op tijd op kunt sporen waardoor je met een veel simplere ingreep een heel chemo traject kunt voorkomen bespaart dat echt een fortuin.

[Anoniem: 310184]

je hebt blijkbaar de vele discussies rond bijvoorbeeld bevolkingsonderzoek darmkanker niet begrepen.

[Accretion]

1. "Discussies" is geen argument, kom maar met onderzoeken.
2. "Bevolkingsonderzoek darmkanker" is een ander onderwerp dan een app die moedervlekken controleert. Die resultaten kun je niet 1-op-1 vergelijken.
3. "Je hebt blijkbaar vele ... niet begrepen" is geen argument, eerder een drogreden
4. Je weerlegt zijn argument niet dat het detecteren en behandelen in een vroeg stadium goedkoper is dan op een later moment.

Of de mensen komen maandelijks naar de huisarts omdat ze zich zorgen maken om een moedervlek, of ze gebruiken een app welke (steeds minder) false positives heeft en gaan dan pas naar de huisarts.

[Artemiev]

Het punt dat @Anoniem: 310184 probeert te maken gaat denk ik ook over ethiek in de zorg. Dit zijn denk ik twee verschillende punten:

1. Iemand heeft klachten en gaat naar de dokter.
Hierbij kan een AI artsen ondersteunen door betere data-analyse en zo een betere, snellere diagnose. Waardoor de behandeling minder geld kost en minder ellende oplevert voor de patiënt.

2. Preventieve screening.
Ik heb geen klachten maar ik ga toch even wat dingen controleren. Dit wordt steeds meer. Hartslag bijhouden, bloeddruk geregeld meten, bevolkingsonderzoek borstkanker, darmkanker. Als dit wordt aangevuld met screening apps is iedereen straks ook foto's en data van zichzelf door een AI aan het laten halen. Hierbij kan iedereen zichzelf de vraag stellen hoever je hierin moet gaan.

Marli Huijer noemt dit de medicalisering van het leven. Waarbij zij de huisarts moet overtuigen dat ze niet mee wil doen aan preventief onderzoek.
https://www.human.nl/het-...ws/2023/marli-huijer.html

Het lastige is inderdaad wat @Accretion aangeeft wanneer is het uitstellen van zorg goedkoper? Kun je mogelijke escalatie in de toekomst afwegen tegen persoonlijke zorgen en stress van een behandeling nu? Misschien had ik wel 25 jaar zorgeloos door kunnen leven als ik geen screening had gedaan. Of door een relatief kleine ingreep nu en jarenlang medicatie gebruiken heb ik dit voorkomen. Daarnaast zijn persoonlijke afwegingen en afwegingen die een zorgverzekeraar maakt niet per definitie gelijk (U krijgt korting op uw zorgverzekeraar als u deze app installeert en ieder kwartaal de vragenlijst invult en uw testgegevens upload).

[Anoniem: 310184]

Inderdaad, ik maak mij zorgen over de ethiek - niet zozeer van de persoon die wel of niet naar de dokter gaat bij vage klachten (persoonlijke beslissing) maar de manier waarop dat steeds meer gemanipuleerd wordt door bedrijven en andere instanties die zo hun eigen belangen hebben. Op veel terreinen lopen de kosten volledig uit de hand terwijl er geen enkel bewijs is dat die extra uitgaves gezondheidswinst opleveren; soms is zelfs het tegendeel al bewezen en gaat men er toch mee door.

Ik maak me ook grote zorgen over de toenemende bias die in veel diagnostiek zit, iets wat ik van nabij gedurende vele jaren heb zien ontsporen en waarbij verregaande automatisering een belangrijke factor is (bijvoorbeeld bij PCR tests, die de gemiddelde tweaker als zijnde "digitale feiten" blind gelooft). Bij veel recente diagnostische tests en Apps kan niemand meer controleren op welke basis er beslissingen worden genomen die verregaande gevolgen hebben; het wordt een blackbox vanwege "patent belangen" of "privacy afwegingen" met ongekende mogelijkheden voor manipulatie. Wie 'experts' uit de zorgsector blind gelooft heeft de afgelopen paar jaar liggen slapen.

[MaZo]

Lees het artikel nog eens, maar dan goed.

Volgens de onderzoekers is het aantal foutief verwijderde poliepen dat ongevaarlijk bleek te zijn, ofwel valse positieven, niet toegenomen.

[graey]

Of dit meer false positives gaat opleveren dan mensen die hun symptomen googlen en onverhoopt uiteindelijk altijd zullen lezen dat het waarschijnlijk toch echt wel een soort van kanker is, betwijfel ik sterk

[Accretion]

Exact dat.

Mijn huisarts was verbaast dat ik voor het laatst 2 jaar geleden daar was geweest.

Uit zijn reactie kon ik opmaken dat er veel mensen zijn die er maandelijks langs komen.

Natuurlijk, als d'r echt iets aan de hand is, moet je daar niet te lang mee wachten, maar even een weekje aankijken of je je dan weer beter voelt is vaak wel prima.

9/10 keer wordt je bij de huisarts toch weggestuurd met wat pijnstillers en/of een 'als de pijn over 3 dagen niet minder wordt, moet je terug komen'.

[_Pussycat_]

9/10 keer wordt je bij de huisarts toch weggestuurd met wat pijnstillers en/of een 'als de pijn over 3 dagen niet minder wordt, moet je terug komen'.

Maar volgens mij willen 9/10 mensen ook zoiets... Ze hebben koorts en gaan naar de arts. Ja, wat moet hij dan ook? Een been amputeren?

Mensen vinden het dan raar dat ik niet ga puur omdat ik koorts heb.

[Accretion]

[...]
Mensen vinden het dan raar dat ik niet ga puur omdat ik koorts heb.

Direct naar de huisarts met een koortsje

En iedereen maar klagen dat het te duur is / eigen risico afschaffen

[Reactie gewijzigd door Accretion op 23 juli 2024 00:19]

[HDoc]

https://www.thuisarts.nl/

[PCG2020]

Voor dit soort dingen kan AI inderdaad een heel goed hulpmiddel zijn. Het is momenteel alleen wel een enorm buzzword, dat te pas en (vooral!) te onpas wordt gebruikt

[Rixos]

Ik vind het wel meevallen dat het een buzzword is.

Blockchain, dat was een buzzword.

Voor AI zie ik meer en meer praktische applicaties in de werkelijkheid.

AI is wat mij betreft gewoon the real deal, en gaat dingen echt flink veranderen de komende decennia.

Denk dat het nu nog lastig is om te overzien hoeveel, dit is echt pas het topje van de ijsberg.

[Yzord]

Blockchain een buzzword? Je hebt wel door dat inmiddels alle oude systemen, en dan met name financiele instanties, overgaan of al zijn gegaan naar een blockchain variant? Een technologie die straight forward is en compleet open en zijn solide kenmerken wel heeft bewezen.

En dan noem jij AI niet een buzzword. Een techniek die zeer zeker potentie heeft, maar gewoon in beta status overal uitgerold wordt. Welke de eindjes fantaseert en de disclaimers vol staan met waarschuwingen dat je de output niet al te letterlijk moet nemen.

Man man, lees je eens in in de techniek.

[Belecthor]

Heb je hier wat bronnen van? Ik weet uit ervaring dat bijvoorbeeld de grootbanken hun oude systemen (nog lang) niet vervangen hebben met blockchain techniek. Welke financiële instanties bedoel je?

[Reactie gewijzigd door Belecthor op 23 juli 2024 00:19]

[Elp]

Iedereen die ook maar een klein beetje kennis heeft van de IT binnen banken weet dat de uitspraak dat alle systemen door blockchain vervangen zijn volstrekte onzin is. Als dat al gaat gebeuren, ik denk het niet, gaat dat nog letterlijk decennia duren.

[Yzord]

https://usa.visa.com/solutions/crypto.html

https://www.mastercard.co...iness/issuers/crypto.html

https://www.forbes.com/si...echnology-offer-smbs/amp/

Ik hou op. Google is je vriend

[k995]

Geen van die links tonen je beweringen

[Yzord]

Tis goed, dat Visa en Mastercard met het netwerk Solana bezig zijn heeft volgens jou niks met blockchain te maken. Vindt je het erg als het er maar gewoon bij laat? Want jullie roepen vanalles, maar alleen ik moet me verantwoorden om wat ik zeg.

https://www.crypto-inside...-waarom-het-solana-kiest/

[Accretion]

Nee, jij stelt dat alle oude systemen van financiële instanties over zijn (of gaan) naar blockchain.

Wat opmerkelijk is aangezien wij daarover op Tweakers nog niets hebben gelezen.

Daarom vragen wij om bronnen en jij komt met dat Visa ook cryptobetalingen wil gaan ondersteunen.
Dat is wat anders dan dat hun oude systemen vervangen zouden zijn, nergens staat de hele backend van Visa op blockchain draait of zou gaan draaien.

Het is lastig om te bewijzen dat iets niet bestaat,

Maar gezien financiële bedrijven praten over een tekort aan COBOL programmeurs (een programmeertaal uit 1959):
Bron1
Bron2

Ziet het er naar uit dat er niet snel een hoop veranderd aan de oude systemen.

[k995]

visa en mastercard zijn geen banken.
KIjk het is duidelijk dat je niks van de financieele of banken sector weet. Geen enkele bank gebruikt dat in hun betalings systeem, sommige echter bieden bepaalde coins aan als investering wat iets heel anders is. Dat is wat je bronnen aantoonde niks meer.

voor die laatste link :
VIsa en mastercard gaan ook niet overgaan op blockchain je eigne bron toont aan dat dat zelfs niet mogelijk is : niet snel genoeg het is louter een proefproject om te zien of dat iets is en of ze er iets mee kunnen.

[CodeCaster]

Financiële instanties verhandelen alles wat met geld te maken hebben en waaraan ze geld denken te kunnen verdienen.

Ze verkochten zo rond 2007 pakketjes met te makkelijk uitgegeven hypotheken waarvan iedereen wist dat het bagger was. Maar hey, er waren kopers, dus het werd verkocht.

Zelfde met crypto. Dat er nu een EFT bestaat die een pakket van cryptocurrency representeert, betekent absoluut niet dat banken geloven in crypto. Het betekent slechts dat ze denken dat ze er geld aan kunnen verdienen.

Wat denk je dat Visa crypto boeit? Net als met hun kaarten verdienen ze aan elke transactie. Al zou er letterlijk stront verkocht worden. Zolang zij een percentage kunnen pakken, zullen ze het faciliteren.

En zolang suckers dat erin blijven pompen, kunnen ze dat.

[Reactie gewijzigd door CodeCaster op 23 juli 2024 00:19]

[Accretion]

Ja.

Visa verdient geld aan betalingen.

Als je alles op een publieke blockchain gooit, verdient Visa niets aan de transactie.

Dus hoe is Visa dan gemotiveerd om blockchain te gebruiken?

[CodeCaster]

Google is je vriend.

[jaapzb]

Je wil bronnen voor de claim dat banken graag geld verdienen? De commerciele instanties wiens core business letterlijk geld is?

[Aldy]

Grappig, jij noemt het geld en ik noem het bankieren. Ongeveer een half jaar geleden kreeg ik half Tweakers over mij heen toen ik stelde dat bankieren de corebusiness van banken is.

[SuPaToLL]

En wij hadden iets vriendelijkere respons verwacht wanneer men in een discussie duikt.

Je komt nogal passief agressief over in je houding met argumentering en reacties.
Beetje de "ik weet alles toch wel beter" houding.

Dat negatieve beeld kan je dus helaas beter bij je zelf gaan zoeken ben ik bang.

[jaapzb]

When everything smells like shit...

[z1rconium]

Het zijn technieken die kunnen worden gebruikt om services aan te bieden, services = geld.

De core van banken leeft niet op de blockchain en zeker niet op een publieke blockchain.
Dat een visa of mastercard services levert via een bridge naar een bepaalde chain betekend niet dat hun "oude" backend vervangen is.

Banken kijken uiteraard naar blockchain want het kan hun service pakket verbreden, dus ze testen allemaal met verschillende chains.

Ripple is een goed voorbeeld met 100+ banken op een private chain, maar de cryptocommunity denkt dat dat allemaal XRP is waar ze schathemeltjerijk van gaan worden, terwijl het er niets mee te maken heeft, de marketingploy heeft gewerkt.

[MaZo]

Ik heb bij zowel Credit Suisse als UBS gewerkt, en ik kan je vertellen dat nagenoeg alle blockchain projecten (helaas) niet verder zijn gekomen dan de PoC fase.

[Yzord]

Bedoel je deze Credit Suisse?

https://www.bbc.com/news/business-65370751.amp

Dan begrijp ik bovenstaand artikel wel ja. De ‘oude’ banken zijn klaar. Het zit met pleisters aan elkaar en het is wachten wie elkaar meetrekt de bodemloze put in. Dat UBS CS heeft overgenomen is omdat het noodzakelijk was anders was daar het eerste dominosteentje die alles in gang zou hebben gezet.

En mijn antwoord zal je wel niet zinden, want het strookt niet met wat jij denkt te weten, maar de huidige financiele wereld is een vulkaan die op uitbarsten staat. En dat hebben ze allang door. Achter de schermen is elke zich zelf gerespecteerde bank bezig met de blockchain technologie. Diegene die dat niet doen, tja, die gooien de handdoek in de ring.

[MaZo]

Achter de schermen doen ze dat al jaren ja. Maar verder dan een project hier en daar in productie komen ze niet. Ik zit sinds 2012 in crypto en snap de toegevoegde waarde dondersgoed, maar helaas is het achter diezelfde schermen niet zo rooskleurig als de nieuws artikelen je doen geloven.

[JvS]

Het is vrij redelijk dat degene die claimt met bronnen komt. Jij claimt dat banken hun oude systemen aan het overzetten zijn op blockchain en dat is een grote stelling. Daar hoort groot bewijs bij. Je bewijs is vervolgens dat sommige CC maatschappijen ook crypto betaling aan ondersteunen (wat niet hetzelfde is hun oude systemen omzetten naar blockchain!).

"Ik zie geen bewijs van deze claim" is dan meer dan genoeg om het onderuit te halen. Ook omdat je niet echt kan bewijzen dat iets niet zo is.

De eis om te bewijzen ligt bij degene die de claims doet.

[Spykie]

Ik geloof er niks van. Heb je daar wat leesvoer over?

[K0L3N]

Volgens mij word er nog niet zo heel veel gedaan met blockchain hoor. Heb je voorbeelden?

[z1rconium]

Ga eens naar een concert in de ziggo dome waar de tickets via GUTS lopen = blockchain. Hebben ondertussen 5 miljoen tickets verkocht en allemaal op blockchain dmv GET Protocol.

[Reactie gewijzigd door z1rconium op 23 juli 2024 00:19]

[K0L3N]

Tof voorbeeld! Dat is ook wel een ideale toepassing inderdaad, omdat je regelmatig een ticket wil doorverkopen als de datum toch niet uitkomt, dus dat dit veilig kan is netjes.

[_Pussycat_]

Blockchain een buzzword? Je hebt wel door dat inmiddels alle oude systemen, en dan met name financiele instanties, overgaan of al zijn gegaan naar een blockchain variant? Een technologie die straight forward is en compleet open en zijn solide kenmerken wel heeft bewezen.

"Alle oude systemen" gaan over naar een blockchain!

Bij mij op het werk is geen enkel systeem overgegaan op een blockchain.
Kun je één firma noemen die over is gegaan op blockchain?
(Nee, Silk Road telt niet )

[PCG2020]

Kijk maar eens in de nieuwsberichten op de homepage. Om de haverklap gaat het over een bedrijf dat "AI" ergens in verwerkt. Vandaar dus dat 'buzzword'.

Maar als je vervolgens de artikelen leest, dan gaat het in veel gevallen om een soort veredelde zoekmachine en niet om een AI-programma dat daadwerkelijk een nuttige toepassing heeft, zoals het programma dat het Radboud heeft getest. Ik ben het met je eens dat vergelijkbare AI-programma's in de komende jaren waarschijnlijk veel praktische toepassingen kunnen gaan krijgen.

[IngamerX]

Als vroeger nu was, dan was de rekenmachine al AI

[webster]

Mee eens. Het verschil tussen AI en algoritmes is duidelijk niet iedereen bekend. Of misschien wel en bekt AI gewoon lekkerder. Net als toen ineens vanalles 'IoT' moest heten.

[mjtdevries]

Er is geen duidelijke definitie van AI, en de definitie die in de EU AI act staat is super breed.
Ook algoritmes vallen daar onder.

Nu word er gezegd dat AI hielp om poliepen te gebruiken, maar medisch onderzoekers worden al tientallen jaren bijgestaan door computer algoritmes. Maar dan was het nieuws dat er nieuwe methodes zijn gebruikt om ziektes te herkennen en nu is het nieuws dat het AI is.

[graey]

Ach, neurale netten programmeren met semi-toegankelijke libraries kon al met de eerste Express-edities van Visual Studio in C#. Toen was het een buzzword, dat is het daarna tig jaar gebleven, en nu is dit het ook? Volgens mij is er dan best een randje buzz vanaf en is het gewoon een duidelijk inzetbare tool. Dat mensen het dan ook buiten de kaders gebruiken, tja, daar doe je niks aan, maar dat verdwijnt wel weer, en dan blijft er nog steeds heel erg veel over.

[SuperDre]

Hulpmiddel? Ik denk dat over 10 jaar ik meer vertrouwen heb in medische AI dan in menselijke artsen, want als ik zie hoeveel misdiagnoses of gewoon geen diagnoses gedaan worden, dan moet ik gewoon bijna huilen. Als het aan mij ligt wordt in de nabije toekomst zorg gewoon pure lopende band werk, als in, je komt binnen, loopt door een scanner, alle problemen worden meteen gedetecteerd, je kleed je uit, gaat op een bed liggen, bed wordt automatisch een operatiekamer ingereden, operatie vind plaats door robot, bed rijd naar recovery, en afhankelijk van de operatie rijdt die daarna naar een zaal, of een uitcheck kamer, je staat op, kleed je aan en loopt naar buiten. Die visie is natuurlijk nog niet voor de komende 10 jaar.
AI gaat zo snel en heeft zoveel meer toegang tot instant informatie wat een menselijke arts nooit zal kunnen halen, als ik zie dat een arts tijdens bezoek zelf al googled (ja via google, niet eens ern speciale medische zoekengine) op symptomen.

[Xfile]

Ik heb gezocht op aantal medische misdiagnoses 2023, maar ik kan niets vinden.
Waar kan ik het percentage vinden?

[Coolstart]

Heb je effectief gezocht?
https://www.improvediagnosis.org/what-is-diagnostic-error/

Misdiagnose is echt een ding. Een dicht familielid gaat met pijn in het bot naar de dokter en wordt doorverwezen naar een botspecialist. De scans geven een raar fenomeen weer dat ze niet kunnen plaatsen.

Zoveel maanden blijkt het toch botkanker te zijn maar nu wel uitgezaaid. Ze hadden er toen overgekeken.

“ Diagnostic errors affect more than 12 million Americans each year4 and may seriously harm one-third of these patients,5 likely dwarfing all other causes of harm from medical errors combined.”

“Diagnostic errors are the most common cause of medical errors “

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 00:19]

[cariolive23]

Misdiagnose is echt een ding.

Uiteraard! Maar deze opmerking is ook altijd waar, zelfs al wordt er maar 1x per jaar een misdiagnose gedaan. Zelfs dan is deze opmerking waar.

Een dicht familielid gaat met pijn in het bot naar de dokter en wordt doorverwezen naar een botspecialist. De scans geven een raar fenomeen weer dat ze niet kunnen plaatsen.

Zoveel maanden blijkt het toch botkanker te zijn maar nu wel uitgezaaid. Ze hadden er toen overgekeken.

Je weet dat botkanker zeldzaam is? En wat vandaag botkanker is, dat hoeft er 6 maanden geleden niet uit te hebben gezien als botkanker.

“Diagnostic errors are the most common cause of medical errors “

Dat is vrij logisch, omdat je zo'n fout ook niet meer kunt herstellen. Wanneer er tijdens een operatie een fout wordt gemaakt, en dat gebeurt dagelijks, dan worden vrijwel al deze "fouten" nog tijdens de operatie gecorrigeerd. Met als gevolg dat zo'n fout nergens meer wordt geregistreerd. De patient merkt er ook niks van, die is goed geholpen.

Mensen maken fouten, de hele dag door. Alleen hebben de verreweg de meeste fouten geen of weinig invloed op het eindresultaat dat we proberen te bereiken.

Wanneer je iets wilt zeggen over false negatives, moet je naar het totaalplaatje kijken. De patient heeft daar niks aan, maar de samenleving wel.

De vijfjaarsoverleving was in 1949 gemiddeld 25%. Dit percentage is sindsdien gestegen naar gemiddeld 64%. De kennis over kanker neemt steeds verder toe. De ziekte kan beter worden opgespoord en behandelingen zijn veiliger en effectiever. Daarmee is ook de kwaliteit van leven voor patiënten verbeterd.

[jaapzb]

Is je punt nou dat het aantal misdiagnoses sinds 1949 kleiner is geworden? Want volgens mij is er niemand hier die dat tegenspreekt.

Volgens slachtofferhulp: "Verreweg de meeste calamiteiten vinden plaats in onderzoek/diagnostiek" (
https://fondsslachtofferh...edische-fouten-nederland/)

Zo lang mensen de diagnostiek doen gaan er fouten gemaakt worden. Dan is de extra hulp die techniek kan bieden (of het nou AI is of niet doet er niet toe) toch alleen maar mooi meegenomen? Je moet natuurlijk niet de diagnostiek volledig vervangen door techniek...

[Reactie gewijzigd door jaapzb op 23 juli 2024 00:19]

[_Pussycat_]

Je moet natuurlijk niet de diagnostiek volledig vervangen door techniek...

Waarom niet? Als een neuronaal netwerk de diagnose met minder fouten maakt dan een arts (en ook minder fouten dan netwerk plus arts) laat ik me graag door dat netwerk diagnosticeren.

Ik snap nooit die "uiteindelijk moet altijd een mens beslissen"-gedachte. Waarom zijn computerfouten wel erg, maar menselijke fouten niet?

[jaapzb]

Techniek komt weer met zijn eigen biases. Zeker in complexe casussen zoals je in de medische diagnostiek zal zien zal de techniek ook fouten maken. Combineer je mens en techniek in zo'n situatie, dan kan de mens de fouten van de techniek vaak snel zien, en de techniek de fouten van de mens.

Natuurlijk zijn er genoeg dingen te bedenken waar je wel de mens volledig kan vervangen met techniek, maar medische diagnostiek is dat (in ieder geval met de huidige staat van de techniek) niet.

[_Pussycat_]

Zeker, zo lang de combinatie beter is wil ik die hebben. Maar als op een gegeven moment de mens niets toevoegt wil ik niet dat die beslist.

[cariolive23]

Is je punt nou dat het aantal misdiagnoses sinds 1949 kleiner is geworden?

Oh nee, absoluut niet. Mijn punt is dat je naar het grote plaatje moet kijken, niet naar een individuele patient. En juist daarom is de vijfjaarsoverleving interessant. Hier zit een mix in van de diagnose en de behandeling, wat in de loop der jaren is veranderd.

Volgens slachtofferhulp: "Verreweg de meeste calamiteiten vinden plaats in onderzoek/diagnostiek"

Dat is geheel volgens verwachting. Toch?

Zo lang mensen de diagnostiek doen gaan er fouten gemaakt worden.

Precies, mensen maken fouten.

Dan is de extra hulp die techniek kan bieden (of het nou AI is of niet doet er niet toe) toch alleen maar mooi meegenomen?

Het is gereedschap, en die moet je op de juiste manier gebruiken. Maar ook het juiste gereedschap op het juiste moment. En als mens ben je daar (voorlopig) voor verantwoordelijk.

[jaapzb]

Dan begrijp ik niet wat je probeert te zeggen in deze discussie. Het gaat over misdiagnoses, en hoe techniek kan helpen misdiagnoses te voorkomen. En dan comment je over dat in het totaalplaatje het aantal misdiagnoses naar beneden gaan. Dat verandert toch niks aan de conclusie dat techniek nogsteeds kan helpen misdiagnoses te voorkomen? Sterker nog, die statistiek gaat misschien wel naar beneden juist omdat er steeds meer techniek gebruikt wordt om accuratere diagnostiek te doen.

[cariolive23]

Iemand dropt een verhaal over misdiagnose, zonder cijfers, zonder feiten. Eveneens zonder enige relatie met AI of welke andere tool dan ook. Want ook mét AI zullen er misdiagnoses blijven.

Vandaar mijn reactie dat je naar het totaalplaatje moet kijken, en dan uiteraard met name naar het eindresultaat. Nou is die 5 jaar (hopelijk) niet je einde, maar dit is wel een cijfer die al decennia wordt gebruikt om te zien wat de overlevingskans is. En wanneer dat cijfer omhoog gaat, gaan we de goede kant op.

Overigens hadden de artsen ook gemist dat mijn vader na een ongeval z'n voet had gebroken, dat ontdekten ze een paar dagen later... Hij loopt er nu niet minder om, maar het was geen beste beurt voor de desbetreffende artsen. Ook dat was een misdiagnose.

[Xfile]

Ik had wel wat gevonden: https://fondsslachtofferh...edische-fouten-nederland/
Op de site wordt o.a. uitgelegd wat het verschil is tussen een medisch incident, een complicatie en een calamiteit.

Tijdens een behandeling of operatie is er altijd een risico dat er iets misgaat. Bijvoorbeeld het ontstaan van een ontsteking. We noemen dit complicaties. Voordat een behandeling of operatie plaatsvindt, bespreekt de zorgverlener de vooraf ingecalculeerde, mogelijke complicaties met de patiënt.

Tijdens een behandeling kunnen er natuurlijk ook dingen onbedoeld misgaan die niet ingecalculeerd waren. Bijvoorbeeld apparatuur die niet werkt, een arts die een bepaald onderzoek vergeet uit te voeren of een verkeerde dosis medicatie voorschrijft. Vaak heeft dit geen of slechts beperkt gevolgen voor de patiënt, soms wel. We noemen dit een incident.

De overtreffende trap van een incident is een calamiteit. Dan is de schade voor de patiënt zo groot dat ernstig letsel is opgetreden, bijvoorbeeld wanneer een verkeerd been is geamputeerd. Of nog erger, wanneer de patiënt is overleden.

[Coolstart]

Een fout in de behandeling heeft weinig te maken met een foute of late diagnose

Een late behandeling door een late diagnose wel. Ook een foute behandeling door een verkeerde diagnose. Of geen behandeling door het ontbreken van een diagnose.

[Ruffian]

Ik denk dat er weinig over terug te vinden is omdat veel in een doofpot wordt gestopt. (spreek uit ervaringen)
Ook houden medici elkaar de hand boven het hoofd dus je moet het hebben uit je eigen omgeving en dan bedoel ik niet de cowboy verhalen.

[Xfile]

Het is dus subjectief. Ik ga liever op harde cijfers af dan op speculaties.

[_Pussycat_]

Hm, ik denk dat hij toch genoeg mensen ervaring mee hebben. Bij mezelf:
1) schoonmoeder van een collega had een gezwollen buik door kanker, arts meende dat het door de medicijnen kwam.
2) mijn broer kreeg met droog hoesten slijmoplossend middel (hij had helemaal geen slijm) terwijl hij bronchitis had.
3) ikzelf kreeg (van een student-arts) een diagnose "verzwikte pols", terwijl hij gebroken was.

Geen van die drie fouten zijn ooit in een statistiek geland. Op basis van mijn ervaring durf ik te beweren dat "harde cijfers" over diagnosefouten inderdaad veel te laag zullen zijn.

[Frame164]

Je hebt ervaringen: hoeveel dan en wat voor soort fouten waren het. En niet van horen zeggen natuurlijk maar echt uit eigen ervaring, en wat ook te controleren is.

[Xfile]

Je hebt ervaringen: hoeveel dan en wat voor soort fouten waren het. En niet van horen zeggen natuurlijk maar echt uit eigen ervaring, en wat ook te controleren is.

Ik neem aan dat Ruffian in de zorg werkzaam is of letselschade advocaat is.
Want hoe komt hij anders aan de cijfers en eigen ervaringen.

[Ruffian]

Die aannamen kan je doen maar als je uit eigen ervaring spreekt kan het ook zijn dat je het zelf hebt meegemaakt.

[Xfile]

Je hebt meerdere ervaringen meegemaakt die in de doofpot zijn gestopt, dat is niet best.
Ik heb zelf nog geen ervaringen bij verkeerde diagnoses meegemaakt. Misschien omdat ik nooit in het ziekenhuis kom en alleen bij de huisarts voor kleingheden.

[Reactie gewijzigd door Xfile op 23 juli 2024 00:19]

[_Pussycat_]

Eigen ervaring is... Eigen ervaring. Zie boven, zonder lang denken kon ik zelf drie voorbeelden vinden.

[cariolive23]

Ik denk dat er weinig over terug te vinden is omdat veel in een doofpot wordt gestopt. (spreek uit ervaringen)

Dat is hetzelfde met de boskabouters, iedereen die in het bos een kabouter tegenkomt wordt voor gek versleten en vervolgens met een bol.com cadeaubon afgescheept om het hele verhaal maar in de doofpot te stoppen! Echt te gek voor woorden. En bol.com die hier maar geld aan verdient, schandalig.

[SuperDre]

Ervaring van mensen in mijn omgeving. Naast dat velen al blij mochten zijn als ze binnen enjele weken uberhaupt terecht konden.

[cariolive23]

want als ik zie hoeveel misdiagnoses of gewoon geen diagnoses gedaan worden

Wanneer je zo'n claim doet, is het misschien wel handig om dit te ondersteunen met wat cijfers. Nu presenteer je een mening, en zelfs mijn hond heeft nog wel ergens een mening liggen.

Met een life expectancy van ruim 81 jaar, doet Nederland het niet zo slecht. Dat zal dan niet zijn omdat de artsen zulk slecht werk leveren. Hier in de USA is dat slechts 76 jaar...

[Waterbeesje]

Ik volg wel wat er wordt bedoeld, iedere misdiagnose is er een te veel. Procentueel valt het misschien mee, maar het zal je overkomen dat een groepje K cellen wordt gemist en als kiste of poliep wordt beoordeeld. Geen uitzondering. Als nu AI de arts al kan aanwijzen waar de potentiële gevaren zitten, kan de AI mogelijk over 5 tot 10 jaar en diagnose stellen waarvoor de arts gaat nalopen of het klopt. Tegelijk worden de instrumenten steeds compacter waardoor bijkomende schade van grote open operaties niet meer nodig zijn, gestuurd door robots (nu nog door de arts bediend).

Een mooie prestatie van dit ziekenhuis, met een nog mooiere toekomst.

[cariolive23]

Oh ja, ik ben ook een groot voorstander van het gebruik van tools zoals AI!

Niet alleen omdat deze betere diagnoses kunnen doen, maar ook omdat het daarmee sneller en goedkoper kan. Hopelijk zorgt dat er dan ook voor dat mensen eerder onderzoek laten doen, waardoor er nog meer kan worden gesignaleerd in een vroeger stadium.

[PCG2020]

Wanneer je het artikel leest, zie je dat het AI-programma ook een hulpmiddel voor gebruik bij een onderzoek is. Het vestigt de aandacht van de onderzoekende arts op plekken die door het menselijk oog gemist zouden kunnen worden.

Hoe snel de ontwikkelingen ook gaan, AI-programmatuur zal voorlopig nog wel een hulpmiddel voor de uitvoering van werkzaamheden door mensen blijven. Daarbij kan het zeker nuttig zijn, juist doordat mensen nooit 100% van de tijd 100% gefocust op één enkele taak zullen zijn.

[lighting_]

Opkomst van internet werd ook gezien als hype. Niemand kon goed voorspellen hoe de samenleving decennia later afhankelijk is geworden.

[Myri]

Nou, laten we er dan maar goed op toezien hoe en waar we AI toepassen...

Moet dan toch even denken aan één van de quotes uit Dune..
"Once men turned their thinking over to machines in the hope that this would set them free. But that only permitted other men with machines to enslave them."

[Anoniem: 310184]

Zie bijvoorbeeld de recente commotie t.a.v. ernstige bias in Google's Gemini, iets wat ongetwijfeld door veel IT'ers hier wordt weggewuifd als kinderziektes die geen enkel belang hebben. De gewone burger en vaak ook de specialist die deze tools gebruikt kan straks niet meer beoordelen wat waar of niet waar is, met alle risico's van zien. Zeker als het zaken betreft waar enorme financiële belangen spelen zoals in de gezondheidszorg of bijvoorbeeld wapenleveranties en internationale conflicten.

[lighting_]

Regelgeving wordt al toegepast?
Internet kent ook valkuilen? Heeft dat ons weerhouden?
Toen camera in mobieltjes in opkomst kwam werden zorgen geuit over fotos tijdens kleedhokjes. Ja AI is een stap hoger maar je merkt al dat de meeste bij een filmpje vragen. Is dit AI gegenereerd? De bewustwording is er al en de meeste zullen er niet meer in trappen. Wordt je gebeld door bekende om geld over te boeken? Is meteen een signaal.

[PCG2020]

Klopt, alleen kan ik me nog herinneren dat het internet opkwam en het was niet zo dat "internet" als term overal maar aan gehangen werd. Dat is met AI wel het geval, ook wanneer het niet past of gewoon onterecht is.

Dat AI-programma's zoals datgene dat het RadboudUMC nu getest heeft in de toekomst belangrijker zullen worden, is heel waarschijnlijk. Dat betekent alleen niet dat alles met meer dan een aan- en uitknop ook daadwerkelijk "AI" is.

[lighting_]

Dat is niet waar. Elk bedrijf op de beurs moest wel het woord internet gebruiken.
Het was een gekkenhuis. Internet aandelen zonder winst schoten omhoog.
In Amerika strooiden venture capital met geld als je een idee had voor een website.

[PCG2020]

Ik kan me niet herinneren dat de bakker en de melkboer het over 'internetbrood' en 'internetvla' hadden wanneer je in de winkel kwam, dat bedoelde ik te zeggen.

Dat technologiebedrijven zich er mee be- en vermoeiden om maar aanspraak te maken op financiering, dat weet ik inderdaad nog wel.

[_Pussycat_]

Klopt, alleen kan ik me nog herinneren dat het internet opkwam en het was niet zo dat "internet" als term overal maar aan gehangen werd.

Nouja, toch wel:
https://www.theatlantic.c...o-a-companys-name/375658/

The Once-Upon-a-Time Magic of Adding '.com' to a Company's Name.
Just adding that [.com] used to send stock prices up, on average, 74 percent.

Maar AI en het internet hebben wel als overeenkomst dat er meteen duidelijk nuttige toepassingen zijn en ChatGPT / Stable Diffusion kun je vandaag al vaak gebruiken om wat zinvols te doen.

Dat is duidelijk anders dan hypes als blockchain, waar de toepassing van Bitcoins is "als je ze nu koopt kun je ze straks verkopen voor meer echt geld".

[graceful]

Het is alleen jammer dat voor je überhaupt in het ziekenhuis gecontroleerd wordt, je al vrij duidelijke symptomen moet hebben. Bijvoorbeeld voor darmkanker is er enkel voor mensen in bepaalde leeftijd een bevolkingsonderzoek.

Het bevolkingsonderzoek darmkanker is voor mannen en vrouwen van 55 tot en met 75 jaar. Met het bevolkingsonderzoek darmkanker onderzoeken we of er bloed in uw ontlasting (poep) zit. Bloed in uw ontlasting kan te maken hebben met poliepen en darmkanker.

Mensen bekend maken met feit om éven achter-om te kijken na de ontlasting zou enorm veel helpen in het vroegtijdig herkennen van poliepen.

[Reactie gewijzigd door graceful op 23 juli 2024 00:19]

[Amandess]

Is het probleem hierbij niet juist dat helder bloed wat je goed ziet eerder onschuldig is zoals van bijv. aambeien, maar bloed dat van dieper uit de darmen komt juist veel donkerder is en daardoor minder opvalt?

[PjotterP]

Daarom zij de oude WC potten waarbij het ‘droog’ blijft liggen eigenlijk ook veel beter om precies deze reden.

[Dick Ravestein]

Je bedoelt het verschil tussen kijkpotten en plonspotten

[bite]

Dan is het nog de vraag of je wordt doorverwezen en schijnt dat er verschillende oorzaken kunnen zijn voor afwijkingen; althans volgens huisarts (vaker geweest), (uiteindelijk) mld arts en dan toch al 3e stadium op leeftijd van 40 jaar. Via youtube ken ik een verhaal van een jonge sportieve man bij wie het na z'n hersenen was uitgezaaid en is overleden. Andere wel gezond naar 4e stadium door succes met immuuntherapie. Zou mooi zijn als dit soort AI ontwikkelingen het kunnen voorkomen. Misschien kunnen er gemakkelijker controles plaatsvinden bij twijfel.

[PearlChoco]

Eigenaardig resultaat. Klassieke (optische) coloscopie heeft in onze ziekenhuizen een sensitiviteit van rond de 92% voor poliepoide letsels.

Die stijging van 40% lijkt me toch wel straf. Dat getal wordt in dat artikel zo maar gegooid, zonder veel duiding.

Bovendien is het ook zo dat de kleinste poliepjes (1 mm) die dus de meeste kans hebben om over het hoofd gezien te worden, minder gevaarlijk zijn: in geval dat ze ooit uitgroeien tot een kwaadaardige tumor gaat daar gewoon minstens 5 jaar over (iemand die dus zoals het hoort elke 4 jaar zijn coloscopie laat doen heeft dus in feite nog héél weinig risico op darmkanker).

Edit: artikel volledig gelezen ondertussen; die 40% lijkt in dit geval precies te kloppen. Maar of dat relevante letsels zijn, daar heb ik dus mijn twijfels bij

[Reactie gewijzigd door PearlChoco op 23 juli 2024 00:19]

[Anoniem: 310184]

Ik heb ook ernstige twijfel of dit relevant is en misschien zullen we daar nooit achter komen. Dit is een algemeen probleem bij nieuwe diagnostiek en zeker bij de meeste vormen van grootschalige 'preventieve' screening een punt van discussie. In veel gevallen lijkt het of veel 'problemen' behandeld worden die zonder dat onderzoek nooit gediagnosticeerd maar ook vanzelf weer verdwenen waren. Het enige dat je zeker weet is dat er meer diagnostiek en dus meer omzet voor de beroepsgroep plaatsvindt, kassa! En voor je het weet gaan overheid en verzekeraars dan zulk soort onderzoek verplichten, 'in ieders belang'.

Ik herinner me hoe 40 jaar geleden diverse professoren tijdens de colleges verzekerden dat we nu vrijwel alles over kanker wisten (het toverwoord was toen oncogenen) en dat kanker binnen 10 jaar opgelost zou zijn. Maar ondanks honderden miljarden extra voor kankeronderzoek (wereldwijd) is het aantal gevallen eerder toe- dan afgenomen. Wat volgens de deskundigen dan weer bewijst hoe nuttig het is

[Jack Flushell]

Interessante studie (orginele artikel) waarvan de uitkomsten gepubliceerd zijn in The Lancet Digital Health. Lijkt me goed opgezet. Interessant is ook dat de duur die nodig was voor het onderzoek met en zonder AI (er werd gerandomiseerd over meerdere centra tussen 2 groepen; 1 met en 1 zonder AI) niet significant anders was. Dus voor een beter resultaat niet langer bezig. Dit is in tegenspraak met eerdere studies die hiernaar gedaan zijn; waar ze met AI langer bezig waren. Bovendien is het de eerste studie die aantoont dat AI voor deze toepassing een hogere detectie heeft voor poliepen en daar hebben ze niet een goede verklaring voor (zie de discussie), maar ze suggereren zelf dat het Hawthorne effect hier mogelijk een rol speelt: meer dan bij eerdere studies. Het lijkt een mooi resultaat voor AI, maar ik zou vanwege bovenstaande nog wel meer van dit soort resultaten willen zien in RCT's en t.z.t. meta-analyses.

[Reactie gewijzigd door Jack Flushell op 23 juli 2024 00:19]

[sIRwa3]

Het aantal valse positieven tijdens de testfase niet. Ik snap deze zin niet. False positives veroorzaken geen kanker of alleen niet tijdens de test fase?

[Creesch]

Even doorklikken naar het artikel en daar lezen

Daarnaast leidde de nieuwe procedure ook niet tot een hoger percentage vals positieven

[DiForze]

Ik neem aan dat er bedoeld wordt dat het aantal valse positieven niet toegenomen zoals een stukje verder in de tekst is te lezen.

[PCG2020]

Ik denk dat er 'het aantal valse positieven nam tijdens de testfase niet toe' moet staan. Dat blijkt uit de tekst even verderop.

[YannickSpinner]

Daar miste een woord. Ik heb de zin ook iets anders geschreven, dank voor de feedback!

[locke960]

Volgens de onderzoekers is het aantal foutief verwijderde poliepen dat ongevaarlijk bleek te zijn, ofwel valse positieven, niet toegenomen.

Dat is knap, dat betekent dat de 40% extra die de AI ontdekt heeft allemaal kwaadaardig was.
Ik denk dat ze bedoelen dat het percentage valse positieven niet is toegenomen.

[k995]

Neen een poliep KAN een probleem worden, deze AI herkende dus correct poliepen.

Een arts kan moeilijker alles tegelijk in beeld hebben en erop focussen en 100% aandacht altijd erbij houden, AI heeft die issues niet en zal dus (volgens dit artikel) correct alle poliepen op die beelden erkennen en aangeven aan de arts.

[1234567y]

Niemand is hier verbaasd over.

[watercoolertje]

Nou ja je moet de reacties hier eens zien tegenover de reacties waar AI commercieel toegepast worden (zie artikel over de Jumbo). Dan roept dat het niet goed kan werken en oneerlijk is en misbruik. Heel veel geklaag dus terwijl dat net zo goed of slecht kan werken als dit waar iedereen dan weer positief over is.

[Valandin]

Ik wil niet zeggen dat dit eenvoudigere AI is, maar dit is wat meer recht-toe-recht-aan en doet geen analyse op aannames. Het klinkt meer als een vorm van objectherkenning op basis van machine learning.

Theoretisch zou je een AI-model eindeloos kunnen trainen op een grote set gezonde darmen, daar run je dan een patient op met een "zoek-de-verschillen". Daar komen dus detecties uit die een arts kan beoordelen. Dat zal een deel false-positives zijn, maar ook daar kan je je model weer verder mee trainen. (Enorm simplistisch uitgelegd hoor, in de werkelijkheid zal dit véél gecompliceerder liggen gezien het om de medische industrie gaat)

Zo trainen wij in het GIS-wereldje ook modellen om mutaties voor de BAG/WOZ te detecteren, of bijvoorbeeld zonnepanelen, waar je als false-positive soms wat ramen mee kan krijgen.
Compleet onvergelijkbare tak van sport qua eenvoud hoor.

De commerciële toepassing van de Jumbo die je aanhaalt is dan weer een toepassing die de privacy van een klant (vind ik) behoorlijk schendt. Ook heb ik mijn vraagtekens bij alle aannames die zo'n model maakt, vind het behoorlijk dystopisch aanvoelen.

[Reactie gewijzigd door Valandin op 23 juli 2024 00:19]

[Frame164]

En dan te bedenken dat deze community er een betere kijk op zou moeten hebben dan de gemiddelde Nederlander.

[Tweakert2020]

Waarover verbaasd precies?

[david-v]

Het aantal valse positieven tijdens de testfase niet.

ik mis hier iets, toch? moet dat niet zoiets zijn: "het aantal foutief verwijderde poliepen door valse positieven is tijdens de testfase niet toegenomen".

Mooie toepassing van AI assistentie. Het is zo bizar moeilijk om aan de hand van die beelden iets te herkennen. Dat heb ik al tijdens een echo, laat staan bij dergelijke foto's waar het echt op grijstinten/verkleuring van een bepaalde zone aankomt. De hulp van een AI is daar denk ik echt een hele goeie uitkomst.

[sanscorp]

Niet alles gelezen maar wat ik noet begrijp is dat dit pas over enkele jaren in gebruik genomen wordt.

Als het nu al 40% extra detectie oplevert dan zet je het toch per direct in?!

Dat fine tunen en verbeteren doe je gewoon gaandeweg.