Erasmus MC-chirurgen verwijderen longtumor met AR en operatierobot

Chirurgen van het Erasmus MC hebben een longtumor verwijderd met augmented reality en een operatierobot. Het ziekenhuis spreekt over een wereldprimeur. Dankzij de AR zouden operaties sneller kunnen gaan en met minder complicaties.

Bij de operatie werd een camera ingebracht bij de longen van de patiënt, waarbij de beelden op een scherm werden getoond. Daaroverheen werden de luchtwegen, bloedvaten en tumor geprojecteerd. Bij de operatie werd een robot gebruikt met twee armen, die met joysticks werden bestuurd. De chirurg opereerde vanuit een bedieningspaneel van de operatierobot en stond dus niet aan de operatietafel. De operatie-instrumenten werden via 'kleine gaatjes' het lichaam ingebracht.

Chirurg in opleiding en onderzoeker Amir Sadeghi, die de operatie mede uitvoerde, vergelijkt de techniek met gps. "Augmented reality helpt de chirurg om preciezer te opereren. We kunnen nu bijvoorbeeld zien dat onder een bepaald stukje long een slagader loopt."

Inmiddels zijn er twee patiënten geopereerd via augmented reality. Nu moet de techniek verder gevalideerd worden en het gebruiksgemak worden verhoogd. De universiteit verwacht dat door deze operatietechniek operaties sneller zullen gaan en patiënten minder vaak complicaties zoals bloedingen zullen hebben. Sadeghi ontwikkelde de techniek samen met onder meer technisch geneeskundigen, softwareontwikkelaars en AI-specialisten. De bedrijven MedicalVR en Orsi Innotech hielpen ook bij het project. Nvidia is een partner van Orsi Innotech.

De luchtwegen (groen) en de bloedvaten (blauw)

Reacties (104)

[gaskabouter]

Wat ik mis is het resultaat. Ik ben zelf medisch specialist en ben bekend met de vibe rond dit soort nieuwe technieken. Het is altijd heel veelbelovend maar uiteindelijk in de praktijk erg tijdrovend, hele vlakke leercurve, vaak erg duur en uiteindelijk zelden heel veel beter.
Dit is meer marketing omdat er met geen woord over het resultaat wordt gesproken.

Ik ben geen tegenstander van dit soort ontwikkelingen maar deze berichtgeving geeft vaak een verwachtingspatroon wat we uiteindelijk helemaal niet waar kunnen maken in de komende jaren....

PS ik zal wellicht te kritisch overkomen maar het gaat uiteindelijk om maar twee dingen;
Is dit nu waar we ons geld aan uit moeten geven om de zorg als geheel te verbeteren en; worden deze patiënten uiteindelijk beter van dit type zorg?

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 28 juli 2024 10:00]

[boe.i]

Wil toch even reageren als mede specialist (in opleiding).

Ik snap je kritiek en ben het er volledig mee eens. Robotchirurgie is een nog steeds een niche. Ja, het wordt breed toegepast (binnen de urologie, gynaecologie, cardiothoracaal) met maar minimaal (significante?) betere resultaten wat betreft complicaties (en dan met name zenuwletsels bij RALP als ik me niet vergis), maar wel significant hogere kosten en operatietijd. Maar de patiënten staan er voor in de rij: want 'nieuwe' techniek, de toekomst, en spreekt tot de verbeelding.

Ik kan met nog de 3D-operaties herinneren. Stond ik een tijd terug als co-assistent met een 3D bril bij een gynaecologische OK. Zou het navigeren en diepte-inschatting verbeteren. Ook hier heb ik niks meer van terug gezien. Zelfde geldt voor de Google Glass generatie en noem maar op.

Het is wel degelijk belangrijk om de voordelen goed te onderzoeken; maar als deze er niet of nauwelijks zijn, moet je er ook vanaf kunnen stappen. Je kunt je voorstellen dat een iets betere navigatie tijdens een oncologische resectie niet enorm gaat bijdragen aan de overlevingsduur/complicaties bij de individuele patiënt. De gezondheidszorg is al extreem duur! Ik geloof ook dat je op andere vlakken veel meer winst kunt behalen.

[5pë©ïàál_Tèkén]

Ik denk dat je één ding mist in je betoog - opereren op afstand. https://en.wikipedia.org/...ented_device_connectivity
Alles wat gedigitaliseerd kan worden, kan op afstand worden uitgevoerd. Chirurgen met niche-expertise kunnen dan aan de lopende band hun specifieke vakkennis toepassen, en ik denk/hoop dat daar wel betere zorg uitkomt. Tot die tijd is het 'natuurlijk' vechten om de beste technieken te verkopen om zo de techniek van morgen te verkopen.

[sympa]

Opereren op afstand zou eerst komen met de ATM, daarna met de gigabitverbinding, en toen met 4G en 5G.
Terwijl dat natuurlijk niet het probleem is. De aanwezigheid, het team, en in die toenmalige voorbeelden de operatieruimte en ondersteunende afdelingen heb je toch ook nodig.

[1nsane]

Ik snap je zeker, ik ben geen medisch specialist (al heb ik er wel wat kaas van gegeten, in een doomsday scenario zou je me erbij willen hebben, dat idee), ik ben het ook met je eens maar als ik het even lostrek van het expertisegebied, vooruitgang is altijd goed.
De eerste vliegtuigen waren ook niet veel soeps en tegenwoordig kan je in alle luxe de hele wereld over.
Dit soort technieken zullen steeds meer verfijnd worden tot een niveau dat het daadwerkelijk een beter optie is. Dat is wellicht niet nu of over 5 jaar maar wellicht later wel.
De gezondheidszorg is extreem duur ja maar vooral ook door vergrijzing.
Om het naar een meer computerachtig ding te vertalen. Je kunt tegenwoordig voor 2000,- een vrij high-end systeem kopen qua PC. 45 jaar geleden kostte een high-end PC ook rustig 6000,- dollar. Dat is, adjusted for inflation, inmiddels ruim het dubbele
Hoe meer dit soort technieken gemeengoed gaan worden, hoe meer de kosten/baten zinvol gaan zijn.
Nu nog niet, in de toekomst zeker wel.

[d-vine]

Denk dat er vroeger ook een hype was om met robots als assistent te opereren.
En nu is bijvoorbeeld de Da Vinci robot niet meer weg te denken uit de operatie kamers bij specialistische ingrepen.
En daar ben ik zelf erg dankbaar voor dat dit tegenwoordig zo kan.
In het begin zal het tijdrovend zijn maar uiteindelijk veel helpen

[iasix]

Ik ben zelf ook medisch specialist en werk veel met de Da Vinci. De uitkomsten van opereren met versus zonder Da Vinci zijn niet verschillend en de onderzoeken die impliceren van wel zijn matig qua design.

Bijvoorbeeld deze studie laat kortere opnameduur zien, maar is een cohortstudie en een beperking is dat er een sterke preselectie is voor patiënten die met de robot worden geopereerd.

Een studie met een goed design zoals deze in JAMA toont ook dat er qua klinische uitkomsten geen verschillen zijn.

Waar vaak op gehamerd wordt is 'length of stay' als uitkomstmaat en dat dat juist goed zou zijn bij de robotgroepen, maar dat is met name een kosten-argument en de kosten van de robot en de training strepen dat juist weer weg.

Ik denk wel dat we door moeten gaan met dit soort ultra-innovatieve ontwikkelingen. We gaan er wel een keer een tegenkomen die de geneeskunde zinvol gaat veranderen. Hopelijk lachen we over 100 jaar om de huidige tijden waarin we patiënten nog echt moesten opensnijden om ze te laten genezen.

[dmantione]

Is het niet een beetje kort door de bocht om de lengte van het verblijf als kostenbesparing af te doen? Een patiënt die sneller het ziekenhuis verlaat herstelt sneller, hetwelk betekent dat hij minder zwaar "toegetakeld" was en dat lijkt me geen gering voordeel.

[Zynth]

Advocaat van de duivel;
Het kan ook om een even grote toetakeling gaan, of zelfs erger. Maar dan met minder risico op complicaties thuis. Waardoor de patient er dus slechter aan toe is, maar toch eerder naar huis kan.
Dat zou een kostenbesparing voor de zorg kunnen zijn, maar geen prettige ontwikkeling.

[gaskabouter]

Maar van die robot is ook nooit bewezen dat de uitkomst beter is ...

[d-vine]

Mijn chirurg die me geholpen heeft denkt daar toch heel anders over.
Hij had nooit met behulp van de Da Vinci robot zo precies mijn tumor kunnen verwijderen en daarnaast is het herstel voor de patient stukken sneller en beter.
Het hoeft ook niet elke operatie als vervanging te dienen maar met specifieke operaties is het een uitkomst

[Reactie gewijzigd door d-vine op 28 juli 2024 10:00]

[gaskabouter]

Ik weet dat chirurgen daar anders over denken maar het wetenschappelijk bewijs hebben ze daarvoor nog niet kunnen leveren. Als ze de robot gebruiken kunnen ze je uitleggen waarom dat beter is, als ze hem juist niet gebruiken kunnen ze heel goed uitleggen waarom dat juist beter is

[d-vine]

Ik heb genoeg bewijs gekregen en ondervonden dat met behulp van de robot een aantal zaken stukken beter zijn verlopen. Zoals ik aangaf kan iemand veel preciezer opereren, kost dat meer tijd vast maar nauwkeurigheid boven kwantiteit lijkt me
En ik heb het nog niet eens over mijn fysieke uitkomst met een paar kleine sneetjes of een lange dikke jaap over mijn hele lichaam. Of zenuwbanen die wel of niet doorgesneden zouden zijn als een Da Vinci er niet aan te pas was gekomen.

Je mag tegenstander zijn van dit soort technieken alleen zal de techniek je vanzelf inhalen zoals dat keer op keer gebeurd bij tegenstanders

[bwerg]

Ik heb genoeg bewijs gekregen en ondervonden dat met behulp van de robot een aantal zaken stukken beter zijn verlopen.

Hebben ze je dan ook een keer geopereerd zónder robot? Of heb je vergelijkbare operaties gezien die zonder robot gedaan zijn? Dat is natuurlijk wel nodig om een vergelijking te bewijzen. Liefst een statistisch aantal, en onafhankelijk geselecteerd.

Je mag tegenstander zijn van dit soort technieken

Vragen om wetenschappelijk bewijs is geen tegenstand. Wetenschap is geen voetbalwedstrijd waarbij iedereen per se moet juichen voor de éne en boe moet roepen bij de ander. Scepsis is niet hetzelfde als conservatisme.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 28 juli 2024 10:00]

[Pepppie]

Volgens mij is @gaskabouter niet tegen techniek, hij kaart aan dat van lang niet alles wetenschappelijk is aangetoond dat het beter is. De Da Vinci (zeker de Xi) kan heel veel, maar kan het wetenschappelijk niet beter dan wanneer je een ingreep scopisch zou doen (jouw lange dikke jaap, zenuwbanen doorhalen etc. zijn overtrokken).

[lievendoclo]

Scopische ingrepen hebben een gigantisch groot nadeel t.o.v. robots zoals de Da Vinci of de Hugo (die hopelijk binnenkort op de markt komt): het gebrek aan een articulerend gewricht aan het uiteinde. Dit alleen al maakt ingrepen mogelijk via minimaal invasieve procedures die heel moeilijk zouden zijn met standaard scopie.

[Pepppie]

Ik doe even de aanname dat je een collega in het vak bent en dan ook oprecht geïnteresseerd in het door jou benoemde 'gigantisch groot nadeel'. Kun je dit definiëren? Je noemt nml. een eigenschap van de robotchirurgie die in de praktijk weinig echt noodzakelijk is (qua volume én er zijn andere oplossingen voor dan dit met de robot te doen).

[Reactie gewijzigd door Pepppie op 28 juli 2024 10:00]

[NoobishPro]

Zijn de chirurgen die daar anders over denken niet 'het bewijs' dan?

Je kunt niet alles in de wereld uitdrukken in cijfertjes en nummertjes. Ook statistische gegevens hebben erg veel afhankelijkheden en variabelen en kunnen per onderzoek verschillen.

"Wij" als non-experts kijken heel anders dan de experts.

Ik zit in een totaal andere industrie (de infra) en wat de top "beter vind" a.d.h.v. "bewijzen en onderzoeken", blijkt toch echt zeer zelden het geval te zijn op de daadwerkelijke werkvloer. De mensen die het ook waar moeten gaan maken zijn het er namelijk zelden mee eens en voelen zich b.v. niet op hun plek of er zijn aanzienlijk veel (uitzonderings) situaties over het hoofd gezien, wat hun werk onmogelijk/minder efficiënt maakt.

In de ideale omstandigheden gepresenteerd aan de top, heb je b.v. een 15% onkosten winst omdat de werknemers op de vloer zoveel efficiënter zijn, maar in de praktijk hebben ze 20% onkosten verlies omdat de hele opzet vanaf het begin al praktijkervaring miste, dachten alles te weten maar gewoon de plank mis sloegen wegens 0 ervaring. Daarnaast ook nog eens tonnen verlies gemaakt op de implementatie...

Persoonlijk, als ik knopen zou moeten doorhakken of ik iets wel of niet zou willen doorzetten, zou ik toch écht navraag doen bij de mensen die er mee werken en ook situationeel inzicht hebben. In kunnen zien in hoeveel situaties het voor hun (in hun dagelijkse leven) van toepassing zou kunnen zijn. Cijfertjes betekenen hier helemaal niets. Het gaat om mensen en gewilligheid. Of iets beter/slechter is, is ook afhankelijk van hoe goed mensen er mee kunnen werken.

[orvintax]

Zijn de chirurgen die daar anders over denken niet 'het bewijs' dan?

Anekdotisch bewijs is niet heel kwalitatief. Daarnaast is er ook een groot verschil tussen wat de chirurgen denken en wat nou daadwerkelijk het verschil is.

[TMC]

Ook de mening van chirurgen kan je niet-anekdotisch meenemen middels bijv. enquetes. Geen wetenschappelijke bewijs van betere zorg betekent niet dat er geen voordelen zijn, het betekent alleen dat het (nog) niet wetenschappelijk bewezen kan worden, dat is niet hetzelfde als: het werkt niet.

Er zijn zoveel aspecten die zich moeilijk kwantitatief laten meten maar wel waardevol zijn, zoals comfort van de patiënt en kans op complicaties.

[gaskabouter]

Even concreet. Een DaVinci kost een paar miljoen. Jaarlijks in gebruik enkele tonnen meer dan gewoon klassiek. Als je dat geld uitgeeft moet je zeker weten dat het beter dan de mening van een chirurg. Ik steek dat geld anders liever ergens anders in.

Als ik een pilletje voorschrijf wat drie keer zo duur is maar net zo effectief kom ik ook niet weg met "in mijn ervaring"....

[dmantione]

Het lijkt me kortzichtig om de aanschafkosten van de robot als argument te gebruiken om niet op robots in te zetten: Als het werkt, dan moet het goedkoop ervan maken gewoon de volgende uitdaging zijn. Voor een belangrijk deel zal de vrije markt dat oplossen: Naarmate een apparaat langer in productie is dalen de productiekosten. Dan moet je voor gezonde concurrentie zorgen en de prijs zal zakken.

[gaskabouter]

Waarom denk je dat? We verkopen echt geen miljoenen robots. Hooguit duizend. Er is nauwelijks schaalgrootte. Laat staan marktwerking

[dmantione]

Ook bij kleine aantallen bestaan variabele en constante kosten. Een fabrikant maakt een businessplan en wil na een aantal jaar de ontwikkelingskosten terugverdiend hebben. Zodra dat aantal verkocht is, zakken de constante kosten in de kostprijs enorm. Dan maakt het niet uit het beoogde aantal daarvoor 10 of een miljoen is.

Concurrentie is wel noodzakelijk om het te laten gebeuren. Er gaat genoeg geld in de gezondsheidszorg om om bedrijven die markt in te trekken. Maar, concurrentie ontwikkelen, daar moet de gezondheidszorg zelf op inspelen: Als men altijd bij dezelfde fabrikant koopt, helpt dat niet bij het ontwikkelen van een markt.

[gaskabouter]

Ik zou zelfs willen stellen dat er zoveel geld omgaat omdat de prijs van technologie en hebben hoog gehouden wordt.

Nergens zin de winstmarged zo hoog als in de medische industrie

[multikoe]

En daar zijn, naast pure hebzucht, ook allerlei meer logische verklaring voor.
Bijvoorbeeld: het financiele risico als gevolg van claims is erg hoog. Kijk maar naar Phillips en zijn apneu-apparaat. Dat risico bouw je als fabrikant in in de prijs van je product. Voor de consument is dat risico vreselijk lastig in te schatten en het lijkt dus al snel op winstbejag.
Bijvoorbeeld: de kosten van onderzoek en certificatie zijn relatief hoog in de medische wereld. Ook dat moet een fabrikant verrekenen in de prijs.
Bijvoorbeeld: de aantallen zijn laag omdat de afzetmarkt klein is. Je bouwt geen grote aantallen van deze robots, je bouwt ook geen grote aantallen MRI-scanners. Dat betekent dat je als fabrikant geen schaalvoordelen hebt in het inkopen van onderdelen.

Het kan best zijn dat de winsten in de medische wereld hoger liggen dan elders omdat de efficientie-prikkel een beetje ontbreekt, maar het verhaal is wel wat genuanceerder dan "ze lopen binnen over onze ruggen".

[gaskabouter]

Philips loopt dat risico omdat ze aantoonbaar nalatig zijn geweest.

Er zijn drie industrieën die over lijken gaan.
De tabaksindustrie
De wapenindustrie
De farmaceutische industrie

En er zijn voldoende voorbeelden om dat te ondersteunen. Zie dopesick, SSRI 's. En Philips. Zie ook de NRC podcast hierover

[multikoe]

We hadden het over kunstmatig hoog gehouden prijzen van technologie. Je haalt er nu een argument bij dat duidt op een sterk emotionele component. De tabaksindustrie en de wapenindustrie horen niet in deze discussie thuis.
Plus: elke fabrikant doet zijn uiterste best om kwaliteit te leveren en bij elke fabrikant gaat dat onvermijdelijk wel eens mis. Phillips is daarin helemaal geen uitzondering en ook het specifieke geval van de apneu-apparaten is geen uitzondering. Maar in de zorg zijn de consequenties van deze onvermijdelijke missers heel veel groter dan elders.

En mijn relativerende argumenten m.b.t. de prijs van technologie in de zorg staan nog steeds. De leveranciers van medische apparatuur moeten enorme kosten maken en enorme toekomstige kosten afdekken.

[gaskabouter]

Je punt was dat ze grote risico's lopen. Mijn punt was dat ze dat alleen lopen als ze nalatig zijn. Er zijn veel meer industrieën met hoge kosten, aluminium, auto's etc. Die echt niet de marges hanteren die ze in de medische sector hanteren

En ja. Ik kan emotioneel worden van bedrijven die mensenlevens op het spel zetten ten behoeve van hun winst

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 28 juli 2024 10:00]

[dmantione]

Ik denk dat er wat betreft marktwerking twee grote categorieën problemen bestaan in de gezondheidszorg. De eerste is de drempel om de markt binnen te komen. Ik zit in de supercomputerwereld en in ziekenhuizen worden die ingezet in de genetica en radiologie. Ik weet dat men bij de centrale automatisering in ziekenhuizen royaal smijt met geld. Het is voor mijn werkgever nagenoeg onmogelijk om bij de centrale automatisering binnen te komen, want die hebben leveranciers waar ze mee getrouwd zijn. Wat er geleverd wordt is soms schrikbarend slecht. Waar we wel aan verkopen zijn onderzoeksgroepen binnen de ziekenhuizen. Daar zijn de budgetten veel beperkter en om die reden kijkt men breder, er hoeft niet persé een IBM of een HP te staan. Helaas betekent dat ook minder marge voor ons, maar zo werkt de wereld.

Het tweede probleem is gebrek aan standaardisatie. We zagen dat bijvoorbeeld in het begin van de coronacrisis: PCR-testen moesten uitgevoerd worden op machines van Roche en die machines konden alleen functioneren met reagens van Roche. De enige plaats in Nederland waar ẃél grootschalig PCR-getest kon worden was in Groningen, die bewust hadden apparatuur van verschillende fabrikanten gekocht en onder dusdanige voorwaarden dat ze universeel reagens konden gebruiken. Een mooi voorbeeld hoe keuzes binnen de gezondsheidszorg zelf kunnen leiden tot weinig of veel concurrentie.

[fliepeltje]

Inzetten op robots? Maar wie moet dat doen dan? Moet het ziekenhuis volgens jou maar prijzige robots aanschaffen zodat ze in de toekomst goedkoper worden?

[dmantione]

Zeker niet. Het ziekenhuis moet bereid zijn wat geld te investeren in nieuwerwetse apparaten. Die zijn duur, wat speelgeld hoort erbij om nieuwe technologie van de grond te krijgen. Zodra het evenwel standaard wordt, moet overgeschakeld worden op een ander beleid: Niet zo maar peperdure apparaten gaan kopen, maar eisen dat er meerdere leveranciers zijn en voor benodigdheden voor het apparaat inzetten op standaardisatie. Op dit punt dan samenwerken met andere ziekenhuizen, zodat er een uniform beleid richting leveranciers is.

[xSNAKEX]

Ik begrijp dat we het hier over een heel andere orde van grootte hebben dan in veel andere gevallen, maar dat is toch wel gewoonlijk hoe het werkt? We hebben het immers over gereedschap en degene die de effectiviteit hiervan beoordeeld is toch de professional die hier ook daadwerkelijk mee werkt?
En betreft het geld uitgeven, als het tijd bespaard is het denk ik een van de weinige dingen waar we dat geld aan uit kunnen geven. We kunnen ondanks dat geld namelijk niet zomaar een blik chirurgen open trekken aangezien die er gewoon niet zijn.

[lievendoclo]

Er is ondertussen reeds wetenschappelijk onderzoek gedaan door chirurgen die nagaat wat de complicaties zijn van open chirurgie t.o.v. minimaal invasieve chirurgie. Het is ondertussen al aangetoond dat er een directe correlatie is tussen robotic chirurgie en een kortere recovery en korter ziekenhuisverblijf.
Het klopt dat er nog steeds meer onderzoek nodig is, maar ikzelf kom regelmatig in aanraking met de medische robots (niet alleen die van Intuitive, maar ook Medtronic en CMR) en het is heel duidelijk dat dit de toekomst is waar chirurgie naartoe gaat.
Het onderzoek toont ook aan dat de investering op vrij korte termijn terugbetaald wordt. Het klopt dat het geen kleine investering is (minstens 2 miljoen per robot), maar je moet kijken naar de return over een langere termijn en zoals ik zei, het positieve effect op de patienten.
Het artikel vermeldt Orsi, ik raad u ten stelligste aan om eens de Orsi Academy (in Gent) een bezoek te brengen.

[Frame164]

Uiteindelijk kan een arts meer mensen helpen als robots meer kunnen. Na een paar honderd jaar dat artsen fysiek in mensen staan te snijden zal het even wennen worden als de arts achter een dashboard zit en het directe werk door een robot wordt gedaan. Maar er zitten genoeg voordelen aan. Een robot heeft bijvoorbeeld nooit last van trillende handen of vermoeidheid.

[gaskabouter]

Dat is niet helemaal waar. Opereren met een robot duurt vaak langer en de chirurg kan echt niks anders doen ondertussen. In dezelfde tijd worden minder mensen geholpen. Is niet erg als het resultaat er maar is

[TheekAzzaBreek]

Het is geen autonome robot, het is meer een op afstand bestuurd gereedschap. Het speelt de chirurg niet vrij.

Ik snap @gaskabouter 's scepsis wel, innovatie is niet per definitie verbetering. Maar ook niet per definitie onzin. Op basis van een eerste experiment kan je dat niet beoordelen.

[honey]

Ik reageer even als collega. Het antwoord is ja. Dit soort innovaties kosten veel tijd en investeringen, maar uiteindelijk gaat het wel een veel betere kwaliteit opleveren. Robots en AI-systemen zijn in potentie vele malen beter en preciezer dan mensen. Nu nog niet, maar uiteindelijk zal dat wel zo zijn. Als ik nu al zie dat AI vaak betere antwoorden geeft dan arts-assistenten in opleiding (helaas wel regelmatig ook met de nodige onverwachte fouten), dan verwacht ik veel voor de toekomst.
Maar, inderdaad, snel gaat het niet. Ik geloof dat de Da Vinci Robot ook al lang in gebruik is.

Ik denk dat heel artsen moeten vrezen voor hun baan, maar voorlopig zal dat nog niet zo zijn.

[gaskabouter]

Die reactie is een aanname zonder enig ondersteunend bewijs. Het zal uiteindelijk misschien waar zijn maar ongeveer 99% van mijn werk gebruik ik technieken die al dertig jaar bestaan. En ik hoorde in mijn opleiding 25 jaar geleden al dat chirurgen niet meer zelf zouden opereren als ik klaar was met mijn opleiding.

[honey]

Die reactie is een aanname zonder enig ondersteunend bewijs.

Beetje gekke opmerking. Het is lastig om iets te bewijzen dat nog moet gebeuren. We kunnen wel de lijn doortrekken op basis van huidige trends. Het voorspellen van toekomstige gebeurtenissen is altijd uitdagend, ook omdat toekomstige innovaties het traject veranderen. Persoonlijk geloof ik dat we in de toekomst niet meer door mensen geopereerd zullen worden. Welke technologieën hierbij een rol zullen spelen, en hoe precies, is nu nog onbekend. Maar elke innovatie zet een stap in die richting. Over 10 jaar, 20 jaar, 50 jaar, 100+ jaar, ja kan allemaal.

[gaskabouter]

Das helemaal niet gek. Nieuwe technieken zijn mooi maar dan moet het nut nog wel wetenschappelijk bewezen worden toch? En daar ontbreekt het vaak aan. Iedereen adapteert nieuwe technieken en patiënten vragen erom maar uiteindelijk ontbreekt vaak het bewijs dat het echt beter is

[honey]

Je moet ergens beginnen. Als iets heel nieuw is, heb je nog geen bewijs. Naarmate er meer ervaring is, dan blijkt wel of het beter is. Vaak niet, maar dan stoppen ze met een project of ze passen onderdelen aan en gaan weer verder. Maar, het begint met een visie en een missie. Als je elke keer (eerst) 'bewijs' wilt zien, dan sla je elke innovatie dood.

[gaskabouter]

Ik mag toch hopen dat voordat je op mensen iets uitprobeert je al bewijs hebt? En bovendien is mijn punt dat in dit artikel gewoon niks staat over hoe het daadwerkelijk is gegaan. Alleen proof of concept. Niks meer niks minder

[Misterven1]

Geloof je ook dat de robots bij operatie ook zeer ingewikkelde klusjes zal gaan doen zoals hersentumor bij een moeilijke plek mogelijk kan verwijderen? Ik denk dat robots veel preciezer kan doen dan bij een chirurg, echter is wel een risico dat ook kan mislukken. Mijn vermoedens is dat zulke robots veel meer kunnen dan wij zelf, maar we zijn helaas wel beperkt in doen en denken, geldt ook voor anderen.

Technologie is in medische wereld zeer belangrijk waar we ook sneller genezen kunnen worden en minder lang in het ziekenhuis moeten verblijven. Vooral doel ik ook naast robots bij de operatie, maar ook betere kankerbehandelingen. zowel mensen die uitgezaaide kanker hebben mogelijk nog langer kunnen leven. AI is dan ook niet weg te denken in de medische wereld waar ook veel veranderingen komen vooral bij vele mensen sneller ziekte kunnen opsporen.

[gaskabouter]

Stel jezelf eens de vraag waarom je eigenlijk denkt dat een robot dat beter kan? Ze zijn meestal heel goed in simpele repetitive taken.

Alleen al het voor chirurgen essentiële "weefselgevoel" is al enorm complex te definiëren. Laat staan vertalen

[Misterven1]

Nou robots worden nog steeds ontwikkeld en zullen nog beter worden dan bestaande robotten, voorspel ik, maar zo ver is het nog niet, maar je hebt inderdaad gelijk in dat robotten nog heel goed zijn in simpele taken tijdens operaties. Ik vind dat menselijke artsen nog moeten blijven in de toekomst naast robotten die meestal in medische wereld meer ingezet worden.

[Rhinosaur]

Ik mag toch hopen dat voordat je op mensen iets uitprobeert je al bewijs hebt?

Zo werkt dat in praktijk niet. Het wordt ook niet gebracht als een grote stap voorwaarts. Ik lees het meer als kleine stap in de verdere richting. De effectiviteit zit hem denk ik ook niet in het resultaat, maar de uitvoering en gebruiksgemak. Daarnaast staat er toch bij dat de kans op complicaties minder lijkt? Dat is dan toch een aanname die verder moet worden getoetst? In een experimenteel onderzoek of lab hoeft iets niet meteen wetenschappelijk aangetoond te worden. Daarbij is het gebruikelijk om op mensen te experimenteren.

[gaskabouter]

Zo werkt het in de praktijk zeer zeker wel.

Het is absoluut vreselijk verboden nieuwe technieken op mensen toe te passen zonder zeer uitgebreid onderzoek naar veiligheid en effectiviteit. Er zijn meerdere fasen voordat iets toegelaten wordt en dit is de allerlaatste fase.

https://www.igj.nl/zorgse...echnologie/markttoelating

[Rhinosaur]

Het gaat om klinische onderzoek, wat dus niet per definitie ook wetenschappelijke onderzoeken zijn.

Deze hulpmiddelen voor onderzoek mogen fabrikanten nog niet commercieel op de markt aanbieden. Ze mogen de hulpmiddelen alleen gebruiken om te onderzoeken of ze aan de wettelijke eisen voldoen en om informatie over hun prestaties te verzamelen

Staat nota bene in je eigen bron.

[gaskabouter]

Klinisch onderzoek is wetenschappelijk. Geloof me ik doe het al twintig jaar

[Rhinosaur]

Je hebt gelijk, ik had even wat termen door elkaar gehaald. Mijn laatste onderzoek is alweer van 10 jaar geleden. Neem alles terug wat ik zei en sluit me grotendeels aan bij wat je aangeeft.

[honey]

Jij zegt dat je arts bent, dan zou je moeten weten dat heel veel behandelingen niet evidence-based zijn. Zoek het eens uit. Dat wil niet zeggen dat het niet werkt of niet de juiste behandelingen zijn.

[gaskabouter]

Dat weet ik natuurlijk. En het is behalve een schande ook gewoon een teken dat de beroepsgroep zijn verantwoordelijkheid niet neemt.

Daarnaast ook een zeer relevante gemiste kans de zorg betaalbaar en van hoog niveau te houden

[arie.v]

Als je de link volgt in het artikel vind je (bijna) alle antwoorden op je vragen.

[gaskabouter]

Juist niet. Het is een proof of concept geweest.

Er staat niks over hoe lang het heeft geduurd of dat de resultaten beter of slechter zijn wanneer ze een andere techniek hadden gebruikt. Geen enkel ander wetenschappelijk gehalte dan dat het kan....

[arie.v]

Wellicht dat ze binnen Erasmus wél een document hebben hoe de operatie is uitgevoerd? Een aanname van mijn kant: het lijkt goed gewerkt te hebben, want waarom zou je iets publiceren wat niet voldoet. Althans, zo uitgebreid in de media.

[bwerg]

Mogelijk dat er nog een artikel gepubliceerd wordt. Publiceren kan lang duren.

Er is weinig reden voor een publieke onderzoeksinstelling om een artikel niet publiek te maken. Behalve de paywall van Springer, maar die is gelukkig gestaag aan het afbrokkelen.

[Tintel]

Maar als nu, dankzij het gebruik van deze iets omslachtige methode, een AI in staat is om dit bijna zelfstandig te doen, dan maken we wel spongen vooruit, toch?

[gaskabouter]

Zeker!

Als iets iets beter doet is dat verbetering.

Mijn punt is alleen dat dit soort nieuwe technieken die grote stappen meestal helemaal niet realiseert, al helemaal niet op korte termijn en vaak tegen een hogere prijs.

Dat maakt dit soort nieuwsitems een soort medische click bait.

Uiteindelijk moet je kiezen tussen dit soort technieken of meer handen aan het bed. En dan is het wel fijn om te weten of de uitkomst wel dusdanig veel beter is dat het de extra investeringen ook waard maakt...

Want uiteindelijk gaat jouw premie omhoog voor een techniek die jij nooit nodig hebt en waar de zorg misschien helemaal niet beter van wordt.

[Tintel]

Goed punt. Want dat is een typisch techneuten trekje - als een zot alles proberen in de techniek te vangen waardoor het complex en duur wordt. Terwijl een simpele maar betrouwbare oplossing ook mogelijk is.

[EddyBucket]

Zelf ben ik absoluut geen medisch specialist, maar het resultaat is volgens mij toch echt dat er succesvol een longtumor verwijderd is.

Kan me voorstellen dat er voor een arts een lang leerproces aan vooraf gaat, ze hanteren immers een compleet ander instrument, maar dat wil niet zeggen dat het in de toekomst niet sneller zal gaan. Het lijkt mij dat als er eenmaal veel mee gewerkt wordt dat het beter, sneller en preciezer zal gaan in de toekomst.

Nieuwe technologie vraagt nou eenmaal tijd, investering en oefening. Vind het een prachtige technologie en hoop dat deze dan ook doorgezet wordt in de nieuwe generatie artsen.

[gaskabouter]

Het operatief verwijderen van longtumoren is dagelijkse praktijk. En de vraag is dus wat deze techniek daar in dit geval aan heeft bijgedragen en wat het heeft gekost in bijvoorbeeld extra tijd. Dit soort nieuwe technieken neemt niet zelden twee keer zoveel tijd in beslag, met alle extra risico's van dien

[Michaelr1]

Er staat duidelijk in het artikel dat het sneller zal gaan en dat er zicht is op zaken die met het blote oog niet goed te zien zijn, waardoor de kans op complicaties verminderd.

Ik begrijp je punt, onderbouwen dat het "beter" is vind ik ook belangrijk. Maar volgens mij is dit artikel vrij duidelijk?

[gaskabouter]

Nogmaals. Dit is wat ze hopen. Ze moeten het dus nog maar bewijzen

[dmantione]

Ik vind dat te pessimistisch.

Uiteindelijk moet het bewezen worden, helemaal mee eens. Echter... het is niet zo'n rare gedachte dat als een chirurg door AR voortdurend meer informatie heeft over waar hij in aan het snijden is, beter resultaat zal afleveren. Dát moet het argument zijn om op dit soort nieuwe technieken in te zetten, niet of het direct bij de eerste operaties al beter resultaat oplevert.

[livePulse]

Ok, dan krijg je nu meer informatie (die je eenvoudig zelf online had kunnen vinden):

De bloedvaten en luchtwegen waren niet altijd met het blote oog zichtbaar. ,,Dan moet je een slagader die achter het ondoorzichtige longweefsel zit eerst vrij maken, zodat je de vertakkingen ziet”, zegt Sadeghi. ,,Je wilt niet in een verkeerde ader snijden. Met augmented reality zie je direct waar je bezig bent.”

De operaties vonden al in september plaats, maar zijn nu pas publiekelijk bekendgemaakt. De twee betrokken longkankerpatiënten maken het goed.

Deze info heb ik uit het AD. Op mij komt het over dat je als medisch specialist dit makkelijk had kunnen weten, zeker als dit je interesse heeft. Aangezien deze operaties al in september hebben plaatsgevonden lijkt het me dat je zelfs eerder informatie hierover had kunnen bemachtigen.
Zoals vermeld in dit artikel geven de artsen zelf ook wat achtergrondinformatie, dit heb ik in de eerste quote gezet. Geeft dit nog steeds een verwachtingspatroon die niet is waar te maken als je dit zo leest? Zoasl de arts aangeeft is het een hulpmiddel om dingen te kunnen zien die anders bij een operatei moeilijker te zien zijn. Ik ben een leek maar kan hier zelf alleen maar voordeel in zien. Het wordt in ieder geval niet als een hype gebracht en is ook geen marketing zoals jij het noemt.

[gaskabouter]

Nogmaals. Dit is wat ze willen. Of het in de praktijk ook echt werkt moet nog maar bewezen worden.

Hoe je het ook wendt of keert; ze leveren nog geen bewijs en dat is wel wat ik graag had willen lezen

[jerisson]

Als ik kijk naar de demovideo ( https://www.youtube.com/w...oRJY&ab_channel=ErasmusMC ) dan zie ik - op de huidige implementatie - vooral problemen waardoor ik liever niet met dit hulpmiddel geopereerd zou worden.

Zo zien we op een gegeven moment dat de weergave niet meebeweegt als de camera beweegt. Op een ander moment verspringt de weergave net op een moment dat de camera stil staat. Dat gaat, wat mij betreft, toch redelijk in tegen "Je wilt niet in een verkeerde ader snijden.".

De weergave van de virtuele content gebeurt nu ook bovenop het echte beeld. Als de visualisatie in het echt is zoals in de video, dan hindert dit het zicht enorm. Vaak is het bij AR ook beter om geen dingen te tonen bovenop het werkveld net om deze reden.

Voor medische toepassingen wil je bij beeldverwerking ook geen artefacten introduceren die zaken tonen die er niet zijn, of toevallig zaken weglaten die er wel zijn. De 3D-modellen die getoond worden lijken het resultaat van meshing van een ongeorganiseerde puntenwolk en bevat ook de artefacten die daar vaak bij gepaard gaan (langwerpige en scherpe driehoeken - die vaak gaten vullen-, maar vaak ontbreekt bij deze algoritmes ook geometrie die er in werkelijkheid wel is).

Het valt me ook op dat de modellen erg rigid zijn, terwijl het weefsel dat niet is. In hoeverre dit een probleem is voor operaties kan ik niet zeggen, maar ik verwacht dat dit toch niet ideaal is. Het correct (hoe nauwkeurig moet dit zijn? mm-accuraat?) uitlijnen van een rigid model op een levend onderwerp is ook niet evident (los van de tracking die hapert).

Natuurlijk is dit een eerste versie en is er veel ruimte voor verbetering mogelijk in de toekomst. Maar op basis van de demo kan ik @gaskabouter wel begrijpen dat het als marketing overkomt.

[Lamith]

Hoe verhoudt deze manier van operatief tumoren uit de longen verwijderen zich dan tegen de huidig gangbare manier? Of is dit een operatie die niet eens getracht wordt met de huidige technologie?

[PP_Sound]

Meestal wordt een longtumor te laat ontdekt om nog te opereren, je merkt er pas wat van wanneer er uitzaaiingen gaan optreden. In hoeverre zo'n robot dan toch nog wat kan betekenen is me nog onduidelijk.

[bosbeetle]

Ik denk dat de meerwaarde gaat zitten in niet zichtbare dingen visualiseren. Ik denk dat dit soort technieken erg handig zullen zijn in regio's waar er weinig ruimte is en je zo minder extra weefsel hoeft te verwijderen maar toch voldoende. Een goed tumormarker is daarbij wel essentieel en niet eenvoudig natuurlijk.

Wellicht dat het voor een optimalere resectie met schone wondranden kan zorgen, en dat zou gunstig zijn.

[Reactie gewijzigd door bosbeetle op 28 juli 2024 10:00]

[mphilipp]

Is het misschien niet zo dat dit vooral een techniek is die nog volop in ontwikkeling is, en dat men later (wat best 10 jaar kan zijn) dit voor een fractie kan doen. Toen ik 4 was (1969) kreeg mijn oma nieuwe (kunst)hartkleppen. Dat was een procedure waar ze volgens mij toen de hele dag mee bezig waren. Ik meen dat ze toen zo'n 11-12 uur aan het opereren waren. Zal ook best een aardige bak geld hebben gekost. Nu is dit bijna poliklinisch (gechargeerd) en jagen ze je alweer snel het ziekenhuis uit. Ook de techniek om via zo'n buisje (ken de juiste term niet) kleppen te vervangen ipv je borstkas te kraken wordt steeds beter en de prognose van de patienten is ook veel beter. Kost allemaal bakken met geld, maar wordt op den duur gemeengoed en veel goedkoper. Op dat moment zijn we blij dat er ooit pioniers waren die ermee begonnen en de weg vrij hebben gemaakt.

Natuurlijk zijn een operatierobot en de procedure om iemand van nieuwe hartkleppen te voorzien niet geheel vergelijkbaar, maar het gaat even om het principe. Je kunt bij elke complexe en dure procedure gaan vragen of dat het wel waard is. Moeilijke vraag, maar je moet soms wel nieuwe zaken uitproberen in de praktijk om zo te kunnen vaststellen of het iets is om mee door te gaan in de toekomst. Dat iets nieuws heel veel geld kost lijkt mij duidelijk. Dat is vaak; er zit vele jaren research achter. Maar eens komt het moment dat je ermee aan de slag moet. Ik kan mij iets voorstellen bij zo'n hypetrain. Dat heb je in elke branche als er weer iets nieuws komt. Maar toch....op denk duur zal het iets moeten opleveren. Ook al is dat het besef dat het toch niet zo geweldig is. Maar ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat dit soort technologieën heel erg nuttig kunnen zijn bij risicovolle procedures waarbij er kans is dat de verkeerde dingen worden geraakt bijvoorbeeld. Als we het nooit proberen, zullen we het nooit weten.

[multikoe]

Berichtgeving rond dit soort ontwikkelingen is altijd gekleurd omdat in ieder geval één bron van de informatie gebaat is bij meer geld Dat is een gegeven, maar daardoor ook gemakkelijk doorheen te prikken.

Ik neem dat, als je medisch specialist bent, je ook weet hoe dit soort trajecten lopen.
De link in het artikel verwijst naar de bron. Daarin de volgende tekst: "Nu moeten we de techniek verder valideren en zorgen dat het gebruiksgemak toeneemt, zodat het laagdrempeliger toegepast kan worden in eventueel klinisch onderzoek".
Daaruit kun je opmaken dat deze ontwikkeling nog niet eens is aanbeland bij de fase waarin klinische onderzoeken worden gedaan. Je kunt dus op dit moment nog helemaal niet vragen naar "bewijs" of "resultaat". Dat is er nog helemaal niet. Wat er waarschijnlijk wel is, is het resultaat van een haalbaarheidsonderzoek of op z'n minst een verantwoording voor de investeringen die tot nu toe zijn gedaan. Want als ik dit zo lees, dan is dit ook al niet meer een in elkaar geflanst systeem dat uitgetest wordt. Er is dus waarschijnlijk al veel geïnvesteerd en dat gebeurt (meestal....) niet zonder dat er uitzicht is op resultaat.

Jouw laatste twee vragen zijn valide vragen, maar de eerste is vreselijk lastig te beantwoorden. "Zorg" is een ongelooflijk veelomvattend begrip en waar in dat geheel je geld en energie in gaat steken zal altijd onderwerp zijn van (veel) discussie.
Die tweede vraag wordt deels beantwoord in het artikel: "Het team verwacht dat door augmented reality operaties sneller zullen gaan en patiënten minder vaak complicaties zoals bloedingen zullen hebben. Ook is de verwachting dat beginnende chirurgen sneller leren door de techniek al vroeg in de opleiding toe te passen". Dat zijn duidelijke en voor de patient erg fijne verbeteringen in het proces. Maar er staat ook: "Wat de precieze meerwaarde is voor de patiëntenzorg zal in toekomstig klinisch onderzoek moeten worden uitgezocht" en dat is ook logisch (vetgedrukt van mij)

[fliepeltje]

Bijzonder hoe zoveel mensen hier denken dat zodra een robot of AI iets kan het wel beter móét zijn, en hoeveel er de vaardigheden van chirurgen onderschatten.

[Yankovic]

PS ik zal wellicht te kritisch overkomen maar het gaat uiteindelijk om maar twee dingen;
Is dit nu waar we ons geld aan uit moeten geven om de zorg als geheel te verbeteren en; worden deze patiënten uiteindelijk beter van dit type zorg?

Ondanks dat de zorg steeds duurder wordt denk ik wel dat we hier in moeten investeren.

Vergrijzing is om de hoek en de vraag naar zorg wordt steeds groter, met minder mensen die het kunnen bieden. We zullen dus of moeten afspreken om minder zorg te leveren, bijvoorbeeld door iemand sneller als uitbehandeld te beschouwen. Of we moeten met minder mensen meer zorg kunnen bieden. Dat laatste lukt denk ik alleen met nieuwe technieken en dit soort robots.

Een van de voordelen die er mogelijk zijn is dat je misschien minder gespecialiseerde kennis nodig zal hebben om zo'n robot te besturen.
De arts zou dan de diagnose en plan van aanpak kunnen maken. Terwijl iemand anders (die dat mogelijk veel beter kan) de daadwerkelijke 'operatie' uitvoert.

Als je daarmee 60% van de standaardgevallen kan helpen geef je de gespecialiseerde arts ook direct meer tijd om zich op de complexere gevallen te kunnen richten waarbij robots niet bij kunnen helpen

[gaskabouter]

Dat heet taakherschikking. Ik sta daar op zich achter maar heeft tot op heden ook nog geen fractie van de verwachte bezuinigingen opgeleverd.

Uiteindelijk, mijn visie, moeten we minder zorg leveren. Een groot deel is namelijk overbodig maar wordt geleverd omdat;

Patiënten erom vragen
Dokters eraan verdienen
Of een combinatie van die twee

[WillySis]

Dit is een tech-site. Het is daarom niet verwonderlijk dat die zich meer op de techniek richt.
In de media (in mijn geval in het AD) is meer te lezen over hoe de specialisten de techniek ervaarden (grote vooruitgang) en hoe de patiënt het maakt.
Kort samengevat: De patiënt maakt het goed en dankzij de techniek heeft men meer van de tumor kunnen verwijderen, met minder schade voor de long.

[Whazor]

Maar ik kan mij voorstellen dat je met AR preciezer kan opereren dan als je een normale 2d scherm gebruikt. Het idee kan werken.

Het ontwikkelen en toepassen van AR operaties lijkt mij al moeilijk genoeg. Er daadwerkelijk achter komen of het beter is lijkt mij nog veel moeilijker.

Daarnaast is het ontwikkelt door een student, iemand die hiermee vaardigheden opbouwt en zulke projecten uitvoert als studie. Ik vind het al heel knap dat ze twee succesvolle operaties hebben weten uit te voeren met AR.

Verder gaan op dit onderzoek zou inderdaad kunnen kijken wat de beste is plek is om dit te gebruiken. En of het dus ook beter is.

[Megupe]

Ook een medisch specialist hier.
Het in kaart brengen van bloedvatten kunnen ze al en is ook al voor de operaties gebeurd, gewenst danwel ongewenst.
Voordat je "vroeger" dit soort operaties inging was er zeer waarschijnlijk al een scan van de longen gemaakt en afhankelijk van wat voor operatie het is werd er extra aandacht (lees meerdere of andere vormen van scannen) besteedt aan het vaatnetwerk en wat al niet meer.

Wat hier nieuw is is dat je (met behulp van een soort van navigatie) tijdens de ingreep redelijk nauwkeurig kan zien wat je manipuleert en afhankelijk waarop gescand is of dat in de buurt van je instrumenten is.
Voordat je kan zeggen dat dit effectief is zullen er nog tientallen, zo niet honderderden patienten op deze manier geopereerd moeten worden om te vergelijken met de huidige manier van opereren.

[Reactie gewijzigd door Megupe op 28 juli 2024 10:00]

[Tintel]

Je bedoelt het vast goed maar de term GPS in deze context geeft me kriebels - Global Positioning System - er is niets globaal aan en GPS als merknaam maakt gebruik van satelieten en tijdsmeeting. Ik vermoed dat dit niet toepasbaar is bij positionering op deze kleine schaal.

[bwerg]

Je lijkt de woorden "een soort van" gemist te hebben. Dat je bloedvaten niet met satellieten worden gestand lijkt me duidelijk

[Tintel]

Mar wat is het dan wel....? Het is dus niet globaal, geen satelieten, geen tijdsmeeting....hoe wordt dan de positionering gedaan?

"het is een soort vliegtuig maar dan zonder vleugels en komt niet van de grond..."

[multikoe]

Dat is inderdaad interessant. Het systeem heeft een referentie frame nodig om de beelden in de correcte positie te kunnen projecteren. Dat lijkt me best lastig met een lichaam dat beweegt als je er in prikt, tegenaan duwt of als je er dingen uithaalt....

[WillySis]

GPS associeer jij met satellieten en navigatie op wereldschaal. Hier gebruikt men een techniek die heel erg overeenkomt met een navigatie-app. De wegen op jouw scherm zijn alleen vervangen door een 3D weergave van luchtwegen en bloedvaten. De apparatuur is gewoon via het normale (camera) beeld te zien.

[Tintel]

Dat komt doordat GPS ook niets zegt over de weergave....die is in de jaren ook veranderd van puur 2D, naar perspectief, naar 2-3D (wegen 2D, gebouwen 3D), naar volledig 3D (voor sommige systemen).

Die associatie komt niet uit de lucht vallen natuurlijk - als je puur naar de navigatie weergave kijkt zijn er natuurlijk ook andere systemen die precies dezelfde weergave hebben maar geen GPS gebruiken (maar bijv. zendmasten op de grond).

[Lamith]

Dit is echt machtig indrukwekkend! Hopelijk een grote stap naar het effectief kunnen behandelen van kanker.

[separhim]

Zeker een mooie ontwikkeling. Als dit soort technieken kan leiden tot het verwijderen van moeilijk te bereiken tumoren dan kan dat de overlevingskans van veel kankers aanzienlijk verbeteren.

[Sjaakys]

Ja echt geweldig. Ook mooi dat Nvidia hun chips / technologie hier voor in kan zetten. Beter dan dat de chips / technologie ingezet wordt voor bommen, wapens, noem het maar op.

[Echt niet.]

En raketten voor een luchtverdedigingssysteem dat een stad beschermt dan?

Vrede is een groot goed, maar wanneer niet elke aardbewoner vrede wil is de defensieindustrie nodig.

[Tintel]

Ja, het is populair om te zeggen dat je tegen wapentuig bent maar ondertussen houdt dat wapentuig grote delen van de wereld veilig....je kan zelfs stellen dat daarmee meer mensen 'blij' worden gemaakt dan de enkelen die worden geopereerd.
Natuurlijk worden wapens ook gebruikt voor nare zaken. Maar wapens zijn notabene een reden dat het menselijk ras verder kwam dan de rest (en naast wapens heb je dan ook nog gereedschap - want een wapen eigenlijk wel is).

[benji83]

Dat het nodig is betekent niet dat dit soort applicaties niet beter/mooier zijn.
Helaas kunnen we niet zonder wapentuig zolang 'de andere kant' (wie dat ook mag zijn) datzelfde niet doet.

[WhatsappHack]

Ik dacht eigenlijk eerder aan bitcoin miners. Verspilling van chips en energie.

[honey]

Indrukwekkende technologieën. Als arts word ik hier enthousiast van. Ik kan me voorstellen dat we in de toekomst niet meer door mensen geopereerd worden.

De verwachte tijdlijn:
1. Chirurg voert de operatie zelf uit.
2. Operatierobot assisteert de chirurg.
3. Chirurg assisteert de robot.
4. Robot voert de operatie zelfstandig uit.

Wij zijn nu nog bij 1 en 2.

[The Zep Man]

5. Robot wordt zelfbewust en stelt zichzelf tijdens een operatie vragen over diens positie in het universum in het algemeen en t.o.v. meatbags in het bijzonder.
6. ???
7. Profit!



Iets serieuzer:
Dit zijn zeker interessante ontwikkelingen. Ik denk dat je stap 2 nog wel ietwat ver is. De operatierobot wordt bediend door de chirurg. Het is daarmee meer gereedschap dan een assistent. Wel zie ik dat in de toekomst nog wel verder verbeteren en daadwerkelijk verschuiven naar een 'echte' assistent.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 28 juli 2024 10:00]

[Tintel]

8. Robot beseft dat het ontwerp van al die mensen die hij moet opereren wat onhandig is en begint aan een refactor slag....

[multikoe]

"Hmmm. Ik lees in uw dossier dat u erectiel disfunctioneel bent. Als ik dan toch aan het snijden ben en je ligt hier toch al, dan kan dat ding daar dus wel weg".

[Tintel]

LOL

[Rhinosaur]

4. Robot voert de operatie zelfstandig uit.

Pregnancy

[honey]

Ha ja, alleen dan met betere anesthesie.

[WhatsappHack]

Wauw, dat is vet. Vooral het "live" kunnen zien van (onderliggende/bedekte) bloedvaten, niet alleen gezonde maar juist ook die door de tumor zelf zijn gevormd, lijkt me echt een enorm voordeel. Mooi gebruik van de techniek.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 28 juli 2024 10:00]

[RAAF12]

Net als de Da Vinci robot is dit straks niet meer weg te denken in de dagelijkse operatie praktijk.

[Reactie gewijzigd door RAAF12 op 28 juli 2024 10:00]

[SuperDre]

Ik kijk al uit naar de nabije toekomst waarbij de menselijke chirug ook vervangen is door AI/robots. Dat zal de zorg alleen maar goedkoper en beter maken, zodat het uiteindelijk meer een lopende band wordt dan een lange lijdensweg zoals nu, waar je potverdorie soms al weken moet wachten om uberhaupt bij een dokter terecht te kunnen.

[PurifieR1980]

Ik pas. Dan maar liever wat langer wachten. Maar ik zal geen AI in me laten snijden zonder dat er een echte arts/chirurg de controle heeft.

[SuperDre]

Helaas te vaak inmiddels gezien dat de menselijke chirug faalt in het doen van zijn of haar werk. Vergeet niet dat een mens maar beperkte kennis kan onthouden waar AI instant toegang heeft tot alle medische informatie die er bestaat. Ik zeg dus ook niet dat het NU al zou kunnen, want we staan nog steeds maar in de kinderschoenen wat betreft AI en robotica, maar over 10-20 jaar is het heel anders. Te vaak al gezien dat de huisarts het op zit te zoeken via google of het gewoon niet weet. AI is zeker al een behoorlijke oplossing om huisartsen te verlichten in diagnoses stellen.