YouTube verwijdert video van kanaal Donald Trump en schakelt comments uit

YouTube heeft een recente video op het kanaal van Donald Trump verwijderd vanwege een overtreding van het beleid van het videoplatform. De president kan nu een week lang geen nieuwe video's plaatsen. Ook heeft YouTube het plaatsen van comments uitgeschakeld.

Het besluit om nieuw geplaatste content op het kanaal van Donald Trump te verwijderen volgt na een review van de video en is mede genomen vanwege angst voor potentieel geweld, meldt YouTube. Welk deel van de voorwaarden de video heeft geschonden, maakt het bedrijf niet bekend. Het kanaal heeft 2,77 miljoen abonnees.

Het kanaal heeft met de ingreep zijn eerste strike te pakken en kan daarom minimaal zeven dagen geen nieuwe video's plaatsen. Bij een tweede strike geldt dit voor twee weken en een derde maakt dat het account definitief geblokkeerd wordt. Bovendien heeft YouTube het plaatsen van comments op Trumps kanaal tot nader order onmogelijk gemaakt, vanwege angst voor geweld. YouTube meldt dit ook bij andere kanalen te doen als er bezwaren met betrekking tot veiligheid zijn.

Het besluit volgt op een tumultueuze week voor sociale media met betrekking tot president Trump en zijn aanhangers, in navolging van de bestorming van het Amerikaanse Capitool. Sociale netwerken en techbedrijven vrezen voor oproepen tot verder geweld via de platforms. Op Twitter is Trump permanent verbannen en zijn Facebook-account is voor onbepaalde tijd geblokkeerd. Sociaal medium Parler is helemaal offline omdat techbedrijven de banden met dit platform verbraken.

IT-banen

Reacties (991)

jwal 13 januari 2021 11:06

De huidige big tech purge, niet alleen van Trump, maar van gewone mensen, is zeer onverstandig en een gevaarlijk fenomeen. Je ziet dat de big tech bedrijven als een soort kartel optreden, dus iemand wordt niet alleen gebanned van twitter, maar ook van appstores, payment providers, hostingbedrijven, uber, banken, webshops, pinterest en zelfs vliegtuigmaatschappijen.
Dit is een mate van autoritairisme en digitale uitsluiting die niet past bij een vrije samenleving, maar eerder bij een dictatuur..
Probleem is dat de mensen die het aanmoedigen slechts kijken naar de personen die worden gebanned, en aangezien ze die mensen en hun meningen niet mogen, vinden ze het prima.
Maar dat is kortzichtig. Als liberaal wil je niet in zo'n samenleving leven, want dit soort verbanning kan tegen iedereen gebruikt worden, ook tegen jou en mij.

TigerXtrm @jwal • 13 januari 2021 12:04

Ik zou niet zeggen dat ik het aanmoedig, maar ik ben wel van mening dat de vrijheid van meningsuiting op het internet langzaam maar zeker gevaarlijke vormen begint aan te nemen. Niemand zit er op te wachten, maar linksom of rechtsom zal er iets tegen gedaan moeten worden.

De mogelijkheid die het internet nu biedt is dat iemand compleet verkeerde informatie kan presenteren als feit aan letterlijk miljoenen mensen, zonder dat daar ook maar enige consequentie aan vast zit. Dit zorgt voor complottheorieën, in brand gestoken telecommasten, Q-anon, het belagen van politici, het manipuleren van verkiezingen en het mobiliseren van duizenden mensen met als einddoel geweld.

Dat kan niet lang op deze manier doorgaan. Het internet is te groot en te wijdverspreid om elke viruswappie, anarchist en corrupte president maar te laten zeggen wat ze willen zonder enige vorm van consequenties. Laat je dit namelijk wel doorgaan dan zijn de gevolgen over enkele jaren niet te overzien.

Wat de oplossing is weet ik niet, maar ik weet wel dat de huidige gang van zaken heel gevaarlijk is. En je kop daarvoor in het zand steken onder het mom van 'vrijheid' is echt ontzettend naïef.

outlandos @TigerXtrm • 13 januari 2021 16:44

Nep nieuws is van alle dag. Het is een misvatting dat dit pas is ontstaan sinds social media. In de geschiedenis zijn overheden de grootste verspreider van nep nieuws gebleken en vele oorlogen zijn erdoor begonnen (vrij recent nog de inval in Irak).

Maar neem het niet van mij aan, maar van Professor Hamelink die is afgestudeerd op het onderwerp. Hier een interessant interview met hem over dit onderwerp:

https://youtu.be/4J15nqa_d6c

[Reactie gewijzigd door outlandos op 22 juli 2024 17:57]

TigerXtrm @outlandos • 13 januari 2021 17:11

Natuurlijk is nep nieuws van alle dag. Liegen voor je eigen gewin is iets wat al sinds de heugenis van de mensheid gedaan wordt.

Het verschil is echter dat als de dorpsgek vroeger een gek idee had, hij dit misschien stond te verkondigen op het dorpsplein, en misschien een tiental mensen om zich heen had staan die naar hem luisterde, waarvan misschien een kleine 10% overtuigd werd door die dorpsgek. Daarbij koste het tijd, energie en een luisterend publiek dat specifiek op de dorpsgek gericht is.

Met de uitvinding van het internet, en specifiek social media, gebeurde er iets gevaarlijks. Die zelfde dorpsgek had ineens de mogelijkheid om zijn gekke ideeën online te verkondigen. Eerst met relatief weinig bezochte eigen websites, en toen ineens met social media. Ineens kon de dorpsgek zijn 'mening' verkondigen en konden tienduizenden mensen van over de hele wereld het lezen. En hij hoefde niet eens een live publiek te hebben, want social media kun je op je eigen gemakje teruglezen. Je hoeft niet aandachtig op het dorpsplein meer te luisteren, of specifiek de TV aan te zetten om een bepaalde tijd, om die dorpsgek te horen. Je hoeft hem alleen maar te volgen op Twitter, en je kan 24 uur per dag, 7 dagen per week, horen wat hij te zeggen heeft. En nog veel beter, als je heilig gelooft in wat hij zegt kun je de 'haters' gewoon blokkeren en alleen praten met mensen die het met je eens zijn. Super handig!

Het is in de geschiedenis van de mensheid nog nooit zo makkelijk geweest om zoveel mensen in zo'n korte tijd te bereiken als vandaag de dag. Dat is met niets te vergelijken. Als in Amerika een zwarte man wordt neergeschoten staan ze hier de zelfde avond nog met 1000 man op de Dam. Zo snel kan het gaan, en juist daarom neemt het hele gevaarlijke vormen aan wanneer je mensen als Willem Engel de vrijheid geeft om met complete onzin een following up te bouwen van tienduizenden mensen. Gevaarlijke vormen zoals het in de fik steken van telecomtorens, omdat er tussen die tienduizenden altijd een handjevol extremisten zitten die geen geweld schuwen. En hoe groter de groep, des te meer extremisten er in die groep zullen zitten en hoe gevaarlijker het dus wordt.

Ik roep totaal niet op tot censuur, maar wel tot het mensen verantwoordelijk houden voor de zooi die ze online zetten. Als iemand claimt dat 5G Corona veroorzaakt dan mag die persoon daar onderbouwing voor leveren. Is die onderbouwing er niet, dan wordt de claim verwijderd. Zo simpel moet het kunnen zijn. Dat gaat namelijk niet over een mening, maar over het verdraaien (of zelfs verzinnen) van feiten. Ook daar zit een verschil in.

Anoniem: 302359 @TigerXtrm • 14 januari 2021 12:54

Natuurlijk is nep nieuws van alle dag. Liegen voor je eigen gewin is iets wat al sinds de heugenis van de mensheid gedaan wordt.

Het verschil is echter dat als de dorpsgek vroeger een gek idee had, hij dit misschien stond te verkondigen op het dorpsplein, en misschien een tiental mensen om zich heen had staan die naar hem luisterde, waarvan misschien een kleine 10% overtuigd werd door die dorpsgek. Daarbij koste het tijd, energie en een luisterend publiek dat specifiek op de dorpsgek gericht is.

Ik denk dat iedereen het wel eens is met je analyse over de dorpsgek en dat nepnieuws van alle tijden is. Toch wees ook niet ongevoelig voor wat het andere kamp probeert uit te leggen. Wat ik zelf persoonlijk ervaar op socialmedia de laatste dagen is echt geen zuivere koffie. Voor de dingen die ik hier uiteen zet ben ik op Twitter gebanned en op Youtube geshadowbanned. Het aansturen van mensen door nepnieuws is niet meer van de zelfde orde als een paar jaar terug. Vroeger had je linkse zenders, rechtse zenders en je kon zelf met je afstandbediening bepalen wat je ging kijken. Nu probeert men de afstandbediening weg te halen en zeggen jij mag alleen maar naar onze zenders kijken. Wij vertellen jou wel hoe het zit, hoe je moet denken en wat je mag zeggen. Ik ben daar gewoon allergisch voor geworden omdat het mijzelf overkomen is terwijl ik mij echt fatsoenlijk gedragen heb. Ik heb alleen niet de mening van links over bepaalde grote en gevoelige onderwerpen. Niet extreem, gewoon gematigd conservatief. In de meeste facetten van het leven ben ik zo liberaal links als maar kan. Leef en laat leven.

Wat te veel mensen maar niet willen horen is dat het al lang niet meer om die paar dorpsgekken gaat anders ben ik ook een dorpsgek.

(kan hoor). Vrijwel elke Trump supporter of rechts conservatief persoon wordt getarget. Zijn dat 80 mil dorpsgekken? Mensen worden momenteel op straat in elkaar geslagen of bij je werkgever ontslagen als je zegt dat je voor Trump hebt gestemd. Dat is toch niet het klimaat waarin je wil leven? Geef mij dan maar vrij dialoog met wat complotgekken op facebook. Iedereen weet toch dat het complotgekken zijn? Iedereen die ik ken lacht die wappies met pannen uit. Niemand neemt ze serieus. Waarom dan druk om maken? De meeste mensen zijn echt wel in staat om wappie van normaal te onderscheiden. Of wou je zeggen dat het altijd heel druk is bij die pannenmepper demo's? Zelfde geld voor 6 januari. Verschrikkelijk dat ze het capitool binnendringen, maar probeer het voor jezelf wel eerlijk te bekijken. De mensen die binnendrongen was veel minder dan 1% van alle aanwezigen. 100k man op de been, tientallen zijn het Capitool binnengedrongen,daar zat BLM en Antifa ook tussen. (Die zijn uberhaupt al anti overheid) Meer dan 80 mensen zijn inmiddels al gearresteerd. Zo ga je om met die wappies. Hier in NL zijn we te soft.

Dit dialoog is echt levensgevaarlijk aan het worden. Je kan niet 80 mil mensen het gevoel geven dat ze gek en ongewenst zijn, ze vervolgens monddood maken en dan verwachten dat die mensen dit gewoon slikken.

Edit: Sterk arugment van HuismAndré, dat klopt natuurlijk ook gewoon. Zo had ik het nog niet bekeken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 22 juli 2024 17:57]

MacWolf @Anoniem: 302359 • 15 januari 2021 05:40

Ik zat zelf ook destijds nogal wat rechtsere meningen te verkondigen. Vaak ook met linkjes naar wetenschappelijke artikelen. Bijvoorbeeld dat er ook nadelen kleven aan onbegrensde migratie en wat voordelen kunnen zijn van een natie staat.

Op een bepaald was ook mijn account gebanned van Twitter. Voor zover ik weet had ik nooit iets ergs gedaan. Geen mensen bedreigd, niet opgeroepen tot geweld, etc...

Ik heb Twitter tot 2 keer gevraagd waarom ik gebanned was, of ze me konden wijzen op de Tweet waardoor ik gebanned was. Helaas nooit een reactie gekregen.

Ik vind het slecht dat dit soort organisaties je zomaar kunnen bannen zonder te vertellen wat de oorzaak is van je ban. Misschien is dat bewust, om problemen met rechtspraak te voorkomen.

Hoe dan ook, ik kan me hierdoor niet aan de indruk onttrekken dat ik gebanned ben vanwege mijn rechtse mening.

[Reactie gewijzigd door MacWolf op 22 juli 2024 17:57]

Raan7 @MacWolf • 15 januari 2021 17:55

Is gewoon syndicaatvorming met keiharde censuur als wapen op hun eigen medium en media om zo doende een wereldvisie hard te laten maken, terwijl de hele wereld in de waan is het goed te hebben en niks te makken heeft tenzij je hun vlag voert!

HuismAndré @TigerXtrm • 14 januari 2021 10:20

Het verschil is echter dat als de dorpsgek vroeger een gek idee had, hij dit misschien stond te verkondigen op het dorpsplein, en misschien een tiental mensen om zich heen had staan die naar hem luisterde,

Die dorpsgek heeft nu een groter bereik dankzij het internet maar de mensen die deze dorpsgek aanhoren zien een evenzo grote toename aan informatiebronnen. De verhoudingen veranderen dus niet, de getallen worden gewoonweg groter aan beide kanten.

Het laatste dat we moeten willen is dat de "waarheid" in handen komt te liggen van een paar grote tech bedrijven, die alleen in woord het beste met ons voorhebben maar ondertussen minder belasting betalen dan een alleenstaande bijstandsouder.

Noin @TigerXtrm • 14 januari 2021 01:25

Waar het fout gaat is dat er geen wisselwerking is tussen VVM en verantwoording.

VVM is iets waar niet iedereen mee om kan gaan. Het is net zoals als lucifers of wapens.
Mensen mogen wat mij betreft alles zeggen. Werkelijk alles. Maar dan zijn ze wel verantwoordelijk voor de gevolgen.
En waar het fout gaat is dat door het enorme publiek wat bereikt wordt de gevolgen extreem groot zijn en de verantwoordelijkheid in vergelijking met die gevolgen miniem is.

Als ik mensen oproep om niet naar de dokter te gaan als ze kanker hebben. En zeg dat ze gewoon groene thee met een schepje tuinaarde moeten drinken omdat ik ervan overtuigd ben dat dat beter helpt tegen kanker dan naar de dokter gaan..... en zo iemand gaat dood...
Dan moet er een wet komen zodat de nabestaanden mij verantwoordelijk kunnen houden voor de dood van overledene.

Maar zo'n wet komt er nooit.
Dus ik kan alles op internet plempen wat ik wil. En pas als ik het extreem bont maak wordt er iets gedaan. Maar dan moet ik zo ongeveer letterlijk oproepen om iemand te vermoorden pas dan pakken ze me aan.

Die grens moet gewoon een heeel stuk omlaag.
Misschien dat een niet-dokter dan geen medische dingen op internet gaat zetten als zijnde 'de waarheid'.
Misschien dat je dan van die onzin theorieen af bent van 5G.
Misschien dat de zelfverantwoording dan weer een beetje terug komt.
Misschien dat mensen dan 2x gaan nadenken voor ze iets op internet zetten waar ze geen verstand van hebben (zoals de miljoenen virologen die we nu blijkbaar hebben, allemaal experts op gebied van Covid).
12.000 Corona doden en Willem Engel blijft zijn onzin uitkramen en krijgt elke week meer volgelingen.
Misschien moet je daar eens wat aan gaan doen want die mensen kunnen niet met VVM om gaan.
Hou ze keihard verantwoordelijk voor wat ze zeggen.

Anoniem: 302359 @Noin • 14 januari 2021 13:09

Als ik mensen oproep om niet naar de dokter te gaan als ze kanker hebben. En zeg dat ze gewoon groene thee met een schepje tuinaarde moeten drinken omdat ik ervan overtuigd ben dat dat beter helpt tegen kanker dan naar de dokter gaan..... en zo iemand gaat dood...
Dan moet er een wet komen zodat de nabestaanden mij verantwoordelijk kunnen houden voor de dood van overledene.

Ik begrijp het punt dat je wil maken door dit als voorbeeld aan te halen maar het is wel het slechte voorbeeld dat je maar had kunnen bedenken. Denk je werkelijk dat wanneer jij iemand doodmaakt met je thee dat er op dit moment geen wet bestaat die jou ter verantwoording kan brengen? Echt?

Noin @Anoniem: 302359 • 14 januari 2021 14:07

Ik maak em niet dood met mijn thee.
Mijn thee doet niks, smaakt alleen een beetje vies.

Ken je Sylvia Millecam nog?
Had kanker, een 'alternatieve gebedsnezeres' genaamd Jomanda zei dat ze maar moest ophouden met chemo en een theetje moest drinken.
Syvlia dood.
Jomanda is toen aangeklaagd omdat Sylvia een bekende NLer was en het heel veel exposure kreeg en de verontwaardiging heel groot was.

Anyhoo.. lang verhaal kort: jomanda is vrijgesproken.
https://www.omroepbrabant...t-in-zaak-sylvia-millecam

En dat is exact wat ik bedoel.

[Reactie gewijzigd door Noin op 22 juli 2024 17:57]

Anoniem: 302359 @Noin • 14 januari 2021 18:27

Eén of enkele anekdotische voorbeelden is voor mij niet genoeg om mij te overtuigen dat dat dit komt omdat er geen wetgeving voor is. Ik ben oud genoeg om die zaak te herinneren. Er was gewoon niet voldoende bewijs om aan te tonen dat haar advies alleen Sylvia het leven gekost heeft en bovendien heeft Jomanda (zoals ook in dat Artikel aangegeven) Sylvia ook geadviseerd om naar haar artsen te luisteren. Sylvia koos ervoor om dat deel van het advies naast zich neer te leggen. Dat zegt niets over een gebrek in onze wetgeving, dat zegt dat er in dit specifieke geval niet voldoende bewijs is om iemand achter de tralies te zetten. Ik kan hier ook anekdotische voorbeelden plaatsen van zaken waar wel iemand achter de tralies beland, die zijn er genoeg. Maar kijk even wat je doet, het eerste de beste wat je kon vinden was een artikel over iets dat in 2001 (20 jaar geleden) plaatsvond en dat gebruik je om hedendaags censuur mee goed te praten.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 22 juli 2024 17:57]

Noin @Anoniem: 302359 • 15 januari 2021 13:53

Maar dat is exact wat ik bedoel.
In de afgelopen 20 jaar is er maar 1 persoon die ze hebben proberen aan te klagen en dat is mislukt.
De wetten en regels zijn nog steeds het zelfde terwijl de platformen verandert zijn.

We hebben geen censuur en we hebben geen enkele verantwoording.
En als puntje dan bij paaltje komt is het vrijwel onmogelijk om iemand aan te klagen/veroordelen omdat vrijwel niet te bewijzen valt tot in hoeverrre iemands tweet oid ertoe heeft geleid dat een ander een coup heeft gepleegd.

Mensen kunnen simpelweg niet met die macht om gaan blijkt in de praktijk. Mensen zijn niet volwassen genoeg. Niet ontwikkeld genoeg. Met als gevolg van die conspiracies zoals Qanon waar miljoenen mensen in geloven.
Je kunt dat soort kankers niet de vrije hand geven. Dan verwoest je je eigen samenleving. Want mensen kunnen simpelweg niet met de verantwoording om gaan.

Raan7 @Anoniem: 302359 • 15 januari 2021 17:58

Jou supermarkt ligt vol met die producten! 🤔🤣

Anoniem: 25604 @TigerXtrm • 13 januari 2021 19:46

Precies! Het blijkt wel dat het moeilijk is om een evenwicht te vinden tussen de "freedom of speach" en "human decency". Het is ook wel opvallend wat voor soort mensen zich tegenwoordig verschuilen achter "Freedom of speech". Het internet heeft mogelijk gemaakt dat iedereen van alles kan zeggen, met weinig consequenties. Jammer genoeg wordt de mogelijkheid te vaak gebruikt om te polariseren.

Kevinp @TigerXtrm • 13 januari 2021 16:30

Vrijheid van meningsuiting is een heel lastige. Want de "winnaar" heeft gelijk.

Stel je voor dat Trump de macht had kunnen grijpen door de burger. Als dat geaccepteerd zou worden zou hij een standbeeld krijgen over 10 jaar.

Nu wordt hij verliezer (ga ik even vanuit) en is wat er gedaan wordt slecht.

Het probleem is dat de media geen goede manier heeft om te oordelen of het te ver gaat, en daarom moet ineens iedereen binnen de lijntjes kleuren. Hoe dat op te lossen is lastig. Maar beide manieren zijn op lange termijn niet houdbaar. Dat wil zeggen het kan niet zo zijn dat iedereen zomaar alles kan blijven roepen, maar om mensen te blokkeren als groot bedrijf zijnde is ook gevaarlijk met het oog op censuur.

trisje @Kevinp • 13 januari 2021 17:09

De burger heeft toch besloten dat Biden de nieuwe president wordt in de afgelopen verkiezingen, moet Trump dan met geweld van de trumpkiezer geacepteerd worden als de nieuwe macht hebber?
Zou dat dan goed of slecht zijn ?
lijkt me dus een uitstekende manier om Trump nu even het zweigen op te leggen, Zodat hij niet met geweld van zijn aanhang alsnog voor het zeggen krijgt.

Kevinp @trisje • 13 januari 2021 17:38

In wit rusland heeft ook de kiezer met 90% voor de huidige president gekozen.

De aanname dat iets eerlijk is verlopen (of oneerlijk) is niet altijd terecht.

(laat wel wezen hier is het terechte pad van de rechter gevolgd en dat heeft Trump meermaals verloren).

Maar net als dat dit via de rechter ging moet dat hiermee ook (vaker) gebeuren. Nadeel is dat je dan 10.000'den rechtzaken krijgt.

trisje @Kevinp • 13 januari 2021 17:45

Ga je nu Belarus vergelijken met Amerika ? waar een diktator bewezen aan de macht is, waar bewezen is dat er gerommeld is met de uitslag van de verkiezingen. integenstelling van de amerikaanse verkiezingen waar bij er geen enkele bewijs is dat er gerommeld is met de verkiezingen.

Kleintje_Pils @TigerXtrm • 13 januari 2021 17:56

De geschiedenis herhaald zich gewoon, in de jaren 30 vorige eeuw was er een Oostenrijker die precies het zelfde deed. Inspelen op het volk, ophitsen, politieke ideeën inprenten.

Het enigste verschil is dat het medium nu anders is.

blackmilo @TigerXtrm • 13 januari 2021 12:32

Hoe zit dat met de tv?

TigerXtrm @blackmilo • 13 januari 2021 14:21

Wat heeft TV met internet te maken?

8mile13 @TigerXtrm • 13 januari 2021 16:26

Wat heeft TV met internet te maken?

Trump is nog steeds op TV te zien. Zat daar ook weer te liegen en dreigingen uit te spreken naar Biden toe.

Tenderi @TigerXtrm • 13 januari 2021 21:55

Het is heel naïef om te denken dat alleen mensen zoals Alex Jones complot theorieen bedenken (en daarmee wil ik niet zeggen dat die theorieen onwaar zijn).

Wie zouden nou de beste middelen ter beschikking hebben om honderden complot theorieen de wereld in te brengen en het volk steeds op het verkeerde been te houden? Wie zouden er nou het meeste baat hebben om verdeeldheid te zaaien? De mensen die willen (blijven) heersen misschien?

Dat zijn de super rijken, big media, big tech, andere belangrijke giga bedrijven en de veiligheidsdiensten van de wereld. Zij zijn het die de kennis, de technologie en de kracht hebben om op zo'n grote schaal desinformatie de wereld in te sturen.

unfold @jwal • 13 januari 2021 13:49

Maar we verbannen al jaren mensen. Toen riep niemand dat de vrijheid van meningsuiting van ISIS or neo-nazi's werd beperkt. Er zit immers een grens aan de vrijheid van meningsuiting, in de zogenaamde "paradox of tolerance".

The paradox of tolerance states that if a society is tolerant without limit, its ability to be tolerant is eventually seized or destroyed by the intolerant.

- Karl Popper

Twitter en andere sociale zijn private bedrijven, die hebben regels, en die heeft Trump overtreden. Hun doel is niet een goed publiek debat faciliteren, hun doel is een adverteerders-vriendelijke plek creëren.

Het probleem is dat de meeste mensen nu geconfronteerd worden met hun eigen aanname dat deze platforms een "publieke ruimte" zijn. Dat zijn ze niet.

We kunnen twee dingen doen om deze 'privatisering' van onze publieke ruimte tegen te gaan:
- Regelgeving maken waarmee deze private ruimten meer in lijn komen met wat mensen van een publiek ruimte verwachten.
- Door overheden gerunde discussieplaatsen ontwikkelen waar dan zeker democratische controle is op het moderatie beleid.

Vergeet ook niet dat je de inhoud van deze video (nog) niet gezien hebt.

Daarover gesproken: Trump kan die video echt wel ergens uploaden. Van mijn part op de Pirate Bay. En hij heeft trouwens oog nog gewoon zijn officieële @potus twitter account.

jwal @unfold • 13 januari 2021 14:31

De grens van vvmu is oproepen tot geweld, letterlijk, niet door insinuatie.
Zo kan bijv. Kathy Griffin een bloederig hoofd van "Trump" verspreiden via twitter.
Of kan Snoop Dog Trump in een bodybag op zn cover zetten.
Of kan Madonna het hebben over haar fantasie dat ze het witte huis opblaast.
zonder rechtsvervolging..

Overigens gaat mijn post niet over Trump maar over hoe een cluster van bedrijven samenwerkt om mensen digitaal te handicappen. Alleen niet kunnen posten op twitter is slechts 1 ding, maar kijk naar wat ze met parler hebben gedaan, of met verschillende conservatieven in de laatste paar jaar. Dat gaat veel verder als dat iemand op 1 platform hun regels overtreed. Waarom zou je geen webshop mogen opzetten met shopify bijv, of een transactie doen via Stripe?

Twitter en facebook staan overigens bol van oproepen tot geweld, verheerlijken van geweld en organiseren van geweld, oa. door antifa. Gaat allemaal tegen de regels in, maar zoals Jack Dorsey van twitter een paar jaar terug al aangaf, ondanks hun algoritmes reageren ze voornamelijk op aangiften van gebruikers. Aangezien "rechts" gelooft in vvmu, doen die minder aangiften dan de activisten op "links". Zo krijg je een ongebalanceerde handhaving van regels. En onstaat het fenomeen "Karen", maar dat ter zijde ;p

Overigens is @potus niet Trump's officiele account wat hij altijd gebruikte, maar een workaround voor de ban op @realdonaldtrump, wat zijn echte account was tot het gebanned werd.

En ja Trump's video staat gewoon online, en zoals ik al verwachtte wordt er wederom niks ernstigs in vermeld.
https://banned.video/watch?id=5ffe22890d763c3dca0c2373
https://www.youtube.com/watch?v=7n1qnUOz4Uk

burgt

@jwal • 13 januari 2021 21:24

Amrika is nog nooit zo verdeeld geweest als het nu is nog nooit is er een president geweesst die zoveel leugens en onwaarheden heeft verkondigd en een complete alternatieve werkelijkheid om zichzelf opgeworpen heeft.
Deels door de grote platformen en opinie media uitzendingnen vermomd als nieuws, zijn hele volksstammen vervreemd van werkelijke feiten; nu is het zo ver opgelopen dat er een heuse poging tot coup is gedaan op de Amerikaanse democratie. Het had veel erger kunnen zijn dan het nu is.

Ik snap dat het tijd is voor een reset, wat Trump en co de wereld in helpen aan misinformatie is niet meer te vatten binnen freespeech. Je ziet toch wel dat er verschillen zitten in de intenties van Trump (die het liefst een nieuwe civilwar in zijn naam zou zien), ten opzichte van een fictieve Snoop Dog lyrics.

Net alsof de linkse Antifa die te ver gaan niet aangepakt worden op wanneer ze serieus te ver gaan. De rechtse verontwaardiging over wat er nu gebeurd is omdat ze eigenlijk stiekem wel weten dat het nu echt te ver is gegaan.

MrDayOff @burgt • 13 januari 2021 23:27

Dat zijn typisch van die punten die genoemd worden in de MSM, had je deze beschuldigingen al zelf eens gefact-checked?

Wat afgelopen 4 jaar niet in het nieuws is geweest zijn de dingen die Trump allemaal gedaan en bereikt heeft:
Trumpaccomplishments

Het is eigenlijk best eng dat die man altijd gebashed is door de media. Dingen die zijn voorganger deed werden niet tegen Obama gebruikt om te bashen. Zoals het massaal stoppen van illegalen in kooien, waarbij kinderen van ouders werden geschieden (overigens gaf Biden daar sturing in).

Grote tech bedrijven hebben op deze manier de macht, zoveel macht dat ze het nieuws kunnen sturen, en als iets niet bevalt blokkeren of verwijderen. Dat die openlijk wordt toegestaan (tenslotte beweren ze een goede rede daartoe te hebben), zullen ze er steeds verder mee gaan. Een halt is al niet meer te geven.

Zelfs tweets waar Trump aangaf peaceful protest te laten verlopen werden verwijderd volgens 'het protocol'.

Echter is volgens Twitter protocol blijkbaar wel toegestaan om anderen op te roepen om mensen die zich inzetten voor een kinderfeest te vermoorden. Je weet wel, die persoon die journalisten bedreigd nadat hij zijn mond voorbij praatte over een omstreden speech die hij blijkbaar toch had voorbereid en net niet voor vervolgd werd om verdachte redenen.

In hoeverre mogen de tech bedrijven bepalen wat wel en niet door de beugel kan? In hoeverre mogen reporterts bepalen wanneer het rechtvaardig is om iemand aan te geven of niet?

burgt

@MrDayOff • 14 januari 2021 00:10

En jij komt met typisch rechtse talking points.

Trump heeft het bashen ook voor een groot deel over zichzelf uitgeroepen, de fake media rethoriek schept al meteen geen goede band. Dan nog staan de feiten niet aan de kant van Trump, wanneer je kijkt naar de factcheck lijsten:
In 1,386 days, President Trump has made 29,508 false or misleading claims

Die lijst met achievements is ook discutabel, en duidelijk met een Trump bril opgesteld.

Die remain peaceful tweet kwam pas nadat de mob al diep in het gebouw waren binnen gedrongen, mosterd na de maaltijd (de opruiing die hij eerder gaf in zijn speech).

De vele groeperingen (links en rechts) maken al lang flink gebruik van de platformen om hun aanhang te beinvloeden, die macht hebben ze gekregen vanuit de overheid.
Het wordt tijd dat ze ook eens hun verantwoordelijkheid nemen om de excessen in te tomen, hopelijk met een goed factueel en onpartijdige toezicht.

Akwasi zou wat mij betreft ook wel wat beter aangepakt mogen worden, maar die discussie staat hier compleet los van.

Anoniem: 25604 @burgt • 13 januari 2021 23:14

Best triest hoe degenen die hier maar blijven doorzagen over de macht van bedrijven om accounts inactief te maken niet zoveel aandacht besteden aan de redenen waarom een bedrijf dit doet of heeft gedaan. Men weet feilloos stellingen neer te zetten wie wel de macht moet/mag hebben. Maar inhoudelijk verifieren of het wel of niet klopt en/of terecht is, daar praat men niet over. Maar wel op basis van wat nieuwsflarden blijven zeiken over "freedom of speech" en dat het allemaal wel meeviel wat Trump heeft gedaan. Zo'n artikel zoals dit zouden de "vrijheidstrijders" hier eens is moeten lezen en over discussieren. Dát is zinnig.

burgt

@Anoniem: 25604 • 14 januari 2021 00:13

Helemaal mee eens.

Cheap Apps @jwal • 13 januari 2021 11:16

De vraag is dan ook vooral waar de grens ligt, en ik denk dat nu duidelijk wordt gemaakt dat hier grenzen over zijn gegaan. Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, maar persoonlijk denk ik dat een goede maatstaaf blijft: vrijheid van meningsuiting stopt waar de vrijheid (/veiligheid) van anderen ingeperkt wordt. Naar mijn idee is dat dan ook waar hier de grens getrokken wordt, de bestorming van het capitool is duidelijk een grens geweest die niet geaccepteerd wordt, of je nu een voorstander of tegenstander van Trump bent.
Wat dat betreft lijkt het me ook niet heel vreemd dat de meeste big-techs reageren met verwijdering van accounts, zodat zij op geen enkele manier verantwoordelijk zijn voor het geweld en de daartoe leidende gewonden en doden.

Anoniem: 302359 @Cheap Apps • 13 januari 2021 11:57

De vraag is dan ook vooral waar de grens ligt, en ik denk dat nu duidelijk wordt gemaakt dat hier grenzen over zijn gegaan. Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, maar persoonlijk denk ik dat een goede maatstaaf blijft: vrijheid van meningsuiting stopt waar de vrijheid (/veiligheid) van anderen ingeperkt wordt. Naar mijn idee is dat dan ook waar hier de grens getrokken wordt, de bestorming van het capitool is duidelijk een grens geweest die niet geaccepteerd wordt, of je nu een voorstander of tegenstander van Trump bent.
Wat dat betreft lijkt het me ook niet heel vreemd dat de meeste big-techs reageren met verwijdering van accounts, zodat zij op geen enkele manier verantwoordelijk zijn voor het geweld en de daartoe leidende gewonden en doden.

Allemaal waar maar vergeet niet dat iedereen een vooroordeel heeft. Ook de mensen die nu deze grens bepalen. Deze mensen zijn echter niet verkozen om deze grens te bepalen. En hierdoor wordt helaas te vaak met twee maten gemeten en dat is echt zeer gevaarlijk als je ziet hoe big-tech momenteel samenwerkt met politiek links in America. Denk even niet aan de poppetjes op de posities maar aan de posities. De poppetjes zijn tijdelijk, de macht die je posities geeft veelal niet. Het is niet goed om dit soort precedenten te scheppen. Dit is eerder in de geschiedenis gebeurt (in andere tijden dus niet digitaal) en het loopt nooit goed af. Vergeet niet dat je hiermee niet alleen Trump de mond snoert, 80 mil mensen voelen zich momenteel verdwaald en verloren, en mogen hier nergens meer over spreken. Je zet die mensen letterlijk met de rug tegen de muur zonder uitweg, dat kan toch alleen maar tot geweld leiden? Zie 6 januari. De reactie op 6 Januari is ook wel weer tekenend als je het mij vraagt. Het is ernstig wat daar gebeurt is maar steek de berichtgeving eens af tegen de berichtgeving rondom de rellen van BLM/Antifa van het gehele afgelopen jaar.(Ook extreem links was 6 Jan present overigens, BLM en Antifa kopstukken zijn opgepakt, maar daar hoor je niets van, sterker nog CNN vraagt BLM leider in het Capitool waar ook hij ingebroken heeft om live op TV commentaar te geven. Als BLM het doet wordt het zelf aangemoedigd) BLM/Antifa zijn verantwoordelijk voor meer dan 30 doden tijdens hun demonstraties, miljarden aan schade, duizenden bedrijven kort en klein geslagen of zelf totale panden compleet afgebrand, families bedrijven falliet door de schade en diefstal etc etc etc. Al dit werd over gerapporteerd als vreedzaam protest. Conservatief rechts doet 1 keer iets wat er een beetje op lijkt en dag in dag uit media hysterie. Gevolg > Als je aangeeft dat je recht conservatief bent, wordt je momenteel gewoon ontslagen door gigantisch veel werknemers. Dat is een klimaat waarin niemand wil leven en als je denk dat 80 mil mensen dit gewoon accepteren en doorgaan dan ben je echt naïef. De kortzichtigheid van mensen om Trump maar weg te krijgen is echt van een bizarre orde. Goed als je het dan over Trump de persoon wil hebben, prima. Ik heb de speech in zn totaliteit gezien waarom hij van Twitter gebanned is en hij roept alleen maar op tot rust en een vreedzame transitie. Mensen nemen hem kwalijk dat hij het politieke proces onder de loop heeft laten nemen omdat hij wil uitsluiten dat er vals gespeeld is? Waarom zou je daar eigenlijk tegen zijn als je niet vals gespeeld hebt? Prima dat mensen de persoon niet mogen maar wat heeft hij precies gedaan om dit alles te rechtvaardigen? Kan je dat ook eens uiteenzetten? Ik zie het namelijk oprecht niet.

Hij kan geen zaken meer doen met de grootste bank ter wereld. Hij is gebanned van Facebook, Whatsapp, Twitter, Tiktok, Youtube, veel zoekresultaten in Google, alle diensten van Google inc Youtube, Appstore, Google Drive etc, snapchat, alle diensten van Apple, hij kan geen zaken doen met en op Amazon, Printerest, Reddit, Twitch, Paypal, Shopify, Discord etc etc etc
Traditionele media zend al jaren niets neutraals meer uit over Trump. Als hij iets goeds doet hoor je het nooit en als hij iets slechts doet gaat er een vergrootglas op en melken ze het tot in de treurigheid uit. Als hij zelf geen fuckups maakt dan verzinnen ze wel wat. (russia gate om maar eentje te noemen)
Ze zijn als de dood dat hij over 4 jaar het nogmaals gaat proberen en daarom zijn ze nu actief bezig om dit onmogelijk te maken. Ze proberen hem financieel te pakken, ze proberen hem monddood (geen tv, geen internet)te maken en ze proberen hem strafrechtelijk te vervolgen(weer impeachment).

Het kwalijkste van allemaal is nog dat ze nu ook mensen targetten die zaken met Trump doet of gedaan heeft. Die worden nu ook één voor één buiten gesloten. Vergeet even niet dat er DIRECT na winst van Biden veel democratisch politici waren die opriepen om een lijst bij te houden van iedereen die op Trump gestemd heeft zodat ze daar later een appeltje mee kunnen schillen.

Ik hoor de democraten en linkse mensen jaren roepen, maak dan zelf je eigen platform. Dat probeert liberaal links / gematigd rechts ook al jaren, maar ook hier worden de systematisch tegengewerkt door een paar hele grote big-tech concurrenten. Kijk naar Gab/Parler. Gewoon beide open platformen die vrijheid van meningsuiting promoten. Trek je daarmee ook ongure types aan? vast wel ja. Maar beweer niet dat er geen ongure types op Twitter/Facebook zitten. Zolang er geen wetten overtreden worden is het prima toch? Toch Parler en Gab worden door Twitter en co aangevallen omdat ze niet de zelfde huisregels hanteren als FB/Twitter(je moet denken als ons of anders..). Als het bij aanvallen en moddergooien blijft, prima maar ook hier is dat niet het geval. Big tech spant samen om Parler van alle appstores te verwijderen, hostingplatform Amazon knikkert ze gewoon van het web af, Mozilla CEO roept al dat dit niet genoeg is. Nou rara wat hij dan in gedachten heeft als eigenaar van een browser.

Dan heb je heel veel mensen die dit soort censuur allemaal nog steeds goedpraten want het zijn private bedrijven. Are you serious right now? Dit zijn Tech giganten die hun monopoliepositie gigantisch aan het misbruiken zijn en dit doen ze niet zomaar. Waarom krijgen zoveel medewerkers van tech bedrijven ineens posities in het kabinet van Biden? Denk niet omdat censuur nu bij de "oppositie" gebeurt dat het jouw eigen partij niet kan overkomen. Over een paar jaar is er weer iemand anders aan de macht en die kan er heel anders over denken dan jezelf en dan balen joh van alle macht die je aan de positie gegeven hebt.

Sorry voor de rant maar ik maak mij oprecht zorgen momenteel. Dit gaat echt de verkeerde kant op en dat alles omdat ze 1 man weg willen? Nee jongens ik geloof er geen snars van er is meer aan het handje. Ik weet niet wat, ik ben geen expert maar iets voelt hier echt niet in de haak.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 22 juli 2024 17:57]

Wouter0805 @Anoniem: 302359 • 13 januari 2021 13:27

Mensen nemen hem kwalijk dat hij het politieke proces onder de loop heeft laten nemen omdat hij wil uitsluiten dat er vals gespeeld is? Waarom zou je daar eigenlijk tegen zijn als je niet vals gespeeld hebt? Prima dat mensen de persoon niet mogen maar wat heeft hij precies gedaan om dit alles te rechtvaardigen? Kan je dat ook eens uiteenzetten? Ik zie het namelijk oprecht niet.

Dit is dus exact het grote probleem. Dat stemproces is zo'n integraal onderdeel van een democratie, dat als je daar als president zomaar dingen over gaat roepen, de waarde van zo'n stemproces en daarmee ook het vertrouwen in een democratie flink afnemen.

Het is niet het feit dat hij roept dat er vals gespeeld is waar mensen zo massaal over vallen, het is het feit dat dat gebeurd zonder enige vorm van bewijs. Er is op geen enkel moment in het stemproces reden geweest om te twijfelen aan dit stemproces, wat overigens al jaren zo plaatsvindt. Desondanks heeft Trump in talloze rechtszaken de kans gehad om te bewijzen dat er wel iets mis is gegaan (want gelukkig bestaat die mogelijkheid om naar de rechtszaal te gaan). Ook daar is wederom geen enkel nuttig bewijs aangeleverd voor grootschalige fraude. Trump z'n claims zijn daarbij keer op keer afgewezen door rechters van verschillende politieke stromingen.

En toch blijft hij maar roepen dat de verkiezingen 'gestolen' zijn. Trump zet twee groepen in Amerika compleet ongefundeerd tegen elkaar op, en omdat een deel van de bevolking zijn woord voor waarheid acht en daarbij niet schuwt voor geweld krijg je taferelen zoals laten zien op 6 januari in het Capitool. Dat zijn levensgevaarlijke acties van een president, en ik zie niet wat jij daar niet aan ziet. Ik vind het dan ook bijzonder dat je dat probeert recht te praten.

Vervolgens staan bedrijven als Twitter/Facebook/Google/etc naar mijn mening in hun recht om zo'n man na vele waarschuwingen geen spreekstoel meer te geven op hun platform. Daarbij ben ik het met je eens dat ze daarin consequenter zouden moeten zijn richting andere bewegingen zoals BLM/Antifa e.d, maar de focus ligt nu op Trump die als president van Amerika een enorme hoeveelheid macht en daarmee ook een enorme verantwoordelijkheid heeft.

Compleet los van dit hele Trump verhaal moeten we vervolgens als Europese Unie hard na gaan denken of we zulk soort grote Amerikaanse bedrijven zoveel macht willen laten hebben dat uitsluiting van mensen als Trump op hun platform een vorm van censuur lijkt. Die macht van de Big Tech is natuurlijk een vraagstuk wat al jaren aan de orde is, en dit soort incidenten bevestigen keer op keer dat we er toch echt iets op zullen moeten bedenken als EU zijnde.

[Reactie gewijzigd door Wouter0805 op 22 juli 2024 17:57]

Anoniem: 302359 @Wouter0805 • 13 januari 2021 15:51

Het is niet het feit dat hij roept dat er vals gespeeld is waar mensen zo massaal over vallen, het is het feit dat dat gebeurd zonder enige vorm van bewijs.

Geen bewijs is wat overdreven, er is misschien geen onomstotelijk bewijs maar er is heel heel veel indirect bewijs. Ik zal hier een paar scenario's doornemen maar lang niet alle want dan ben ik morgen nog aan het typen en dit zal al een redelijk relaas worden ben ik bang

Het aantonen van fraude is praktisch onmogelijk gemaakt doordat men geen passpoort/ID validatie op het stemmen per post vereist. Of alle "fraude" genoeg is om de verkiezingen te beïnvloeden? Ik denk het persoonlijk niet, maar zeggen dat er geen bewijs is en het volstrekt onmogelijk maken om het bewijs dat er wel is te delen is niet goed. Dan help je de huidige censuur drang alleen maar. Linkse media/socialmedia verwijderden alles wat met de verkiezingen te maken hadden en noemen het nepnieuws. Wie controleert deze big tech of ze wel juist handelen? Dan is het toch logisch dat er mensen zijn als jij die nooit bewijs van vlasspelen gezien hebben, je ziet eenzijdige berichtgeving. Als je alleen de indruk wekt over valsspelen dan wordt je post verwijderd, doe je het nog een paar keer dan ben jij verwijderd.

Het bewijs dat er is wordt actief tegengewerkt en onderdrukt. Ik heb er naar gezocht, veel te veel tijd in gestoken, vond het belangrijk genoeg. Uren en uren aan beeldmateriaal en anekdotisch bewijsmateriaal gezien. Verklaringen onder ede(dus strafbaar als je liegt) dat republikeinen naar huis gestuurd worden, democraten achter blijven in de stemkantoren en dan tot in ochtend doortellen. Dat is op zijn minst zeer opmerkelijk toch? Vraag vervolgens de camera beelden op van dat stembureau en je ziet de mensen weggestuurd worden. Je ziet de overgebleven mensen koffers met stembiljetten onder een tafelkleed vandaan halen. Deze dozen staan niet bij de rest van de stembiljet-dozen en worden pas gepakt wanneer republikeinse stemmentellers weggestuurd zijn. Je ziet stemmentellers dezelfde stapel stembiljetten tot in enkele gevallen 8x opnieuw in de stemteller gooien. Je ziet filmpjes van politici die opscheppen dat ze zoveel oningevulde ballots aan het ophalen zijn(wat strafbaar is). Alle democraten die op het moment vol lof zijn over dominon terwijl Canada dominion compleet verbied omdat er zo makkelijk fraude mee te plegen valt. Een paar jaar geleden waren de democraten volstrekt tegen dominion, nu juichen ze het toe. Landen waar heel veel corruptie en fraudes wordt dominion over het algemeen het meeste gebruikt. Als er geen bewijs is, waarom sloten ruim 60 staten zich bij onafhankelijke rechtszaken(niet gestart door Trump maar andere door staten) aan tegen deze stemkantoren? Daarnaast toen men het idee kreeg om te stemmen per post (mailinballot) werd ook direct voorgesteld om hier een ID/Passport check aan te knopen omdat anders de veiligheid het democratisch proces niet gewaarborgd kan worden. Wie waren hier tegen? De Democraten, die hebben dit voorstel naar de prullenbak gewezen. Absenteeballots hebben wel deze check omdat je een absenteeballot moet aanvragen als je buiten je eigen staat wil stemmen. Om dit aan te vragen moet je identificeren. De mailinballots zijn gewoon naar iedereen in het bevolkingsregister gestuurd. Geen controle of je daadwerkelijk stemgerechtigd bent of niet.

Ik begrijp heel goed dat dit allemaal anekdotisch en juridisch niet aantoont dat er vals gespeeld is en/of dit met opzet gedaan is, maar het schetst op zijn minst genoeg twijfel om alles een keer goed te monitoren en na te tellen. Daar is werkelijk niets op tegen behalve als je vals gespeeld hebt.

Het feit dat jij aangeeft dat er geen bewijs is, (want je lijkt aardig op de hoogte te zijn) toont mij aan hoe succesvol de poging is om de flow van informatie te sturen. Jij weet dus blijkbaar niet veel van het bewijs dat er wel degelijk is. Toegegeven het is een hele hoop kleine beetjes en veel anekdotisch bewijs. Toch, het is er wel degelijk. En al er twijfel is over de correctheid van het democratisch proces dan moet je die twijfel toch weg willen nemen?

Als democraten niet vals gespeeld hebben dan kan dit toch alleen maar de de winst van Biden bevestigen. Dan heeft Trump helemaal geen poot meer op te staan. Alleen al de weerstand van de democraten om het democratisch proces veilig te houden geeft mij geen goed gevoel in de onderbuik. Met mij hebben 80 mil Trump stemmers dit gevoel ook. Wat denk je dat er gebeurt als je tegen deze mensen zegt je gevoel klopt niet, hou je bek anders maken we je leven zuur, jij nazi. Dat is wat er gebeurt en dat is voor deze 80 mil mensen een bevestiging van hun gelijk(zij denken zie je nou wel ze zijn wel tegen "ons"). Als de democraten nou gewoon met een goed verhaal komen en aan kunnen tonen dat Trump uit zn nek kletst dan keer de rust echt wel terug. In plaats daarvan gaan ze iedereen censureren die ook maar iets met hem te maken heeft of over hem zegt niet nadenkende hoe 80 mil mensen zich hierdoor voelen.

Er is op geen enkel moment in het stemproces reden geweest om te twijfelen aan dit stemproces,

Zoals hierboven toegelicht, dat is er wel degelijk alleen heel veel mensen word dit bij weg gehouden door de controle op de grootste tv netwerken en big tech bedrijven. Die hebben kamp gekozen.

wat overigens al jaren zo plaatsvindt. Desondanks heeft Trump in talloze rechtszaken de kans gehad om te bewijzen dat er wel iets mis is gegaan (want gelukkig bestaat die mogelijkheid om naar de rechtszaal te gaan). Ook daar is wederom geen enkel nuttig bewijs aangeleverd voor grootschalige fraude. Trump z'n claims zijn daarbij keer op keer afgewezen door rechters van verschillende politieke stromingen.

Dit is gewoon niet correct op twee manieren. Manier 1: Je zegt dat het stemproces al jaren zo plaatsvind. Echt hoe dan??? Er is nog NOOIT eerder met stembiljetten op deze wijze gestemd. Manier 2: Kamp Trump heeft ook diverse rechtszaken gewonnen. Je lijkt echt heel selectief te zijn in de informatie die je tot je neemt of voorgeschoteld krijgt. Mensen hebben onder ede verklaringen afgelegd. Als je daar liegt onder ede, dan ga je gewoon de bak in.

En toch blijft hij maar roepen dat de verkiezingen 'gestolen' zijn. Trump zet twee groepen in Amerika compleet ongefundeerd tegen elkaar op, en omdat een deel van de bevolking zijn woord voor waarheid acht en daarbij niet schuwt voor geweld krijg je taferelen zoals laten zien op 6 januari in het Capitool. Dat zijn levensgevaarlijke acties van een president, en ik zie niet wat jij daar niet aan ziet. Ik vind het dan ook bijzonder dat je dat probeert recht te praten.

Ik heb lang deze mening gedeeld maar zie het inmiddels precies andersom. De democraten zetten beide partijen tegen elkaar op omdat ze gewoon niet Trump even een paar jaar president kunnen laten zijn. Ik hoor altijd dat Trump mensen tegen elkaar opzet, maar als ik naar zijn speeches en handelen (niet enkel het geblaat op Twitter)kijk doet die het tegenovergestelde. De mensen die continu zeggen dat hij dit niet doet zitten in het linkerkamp. 24/h anti Trump nieuwscylce kan erg overtuigend zijn. Hij had in 2016 gewonnen leg je er bij neer. Nee 4 jaar lang een Rusland conspiracy hoax kreeg hij te verduren. Dr klopt gewoon helemaal niets van. 4 jaar lang onderzoek. 35 mil dollar gekost, 500 trumps zn collega's vrienden, familie uitgepluist. Helemaal nada over Rusland. Dat was voor mij persoonlijk het kantelpunt. Ik was koploper antiTrumper. Maar als je iets minder luistert naar contextloze snippets in het nieuws en wat meer luistert naar de volledige speech, dan valt het allemaal wel mee.

Vervolgens staan bedrijven als Twitter/Facebook/Google/etc naar mijn mening in hun recht om zo'n man na vele waarschuwingen geen spreekstoel meer te geven op hun platform.

Zoveel waarschuwingen? Het enige platform dat hem waarschuwde was Twitter, en FB pas sinds heel recentelijk. Weet je nog dat hij zogenaamd Zuckerberg in zn zak had tijdens verkiezingen 2016? en daarom gewonnen had. Nee dat vergeten we gewoon weer. Dat past niet bij het huidige verhaallijn. Maar goed ok zoveel waarschuwingen. Even een hypothetisch scenario. We hebben het niet over Trump maar over een top president die niets verkeerd doet. Twitter is het niet eens met die president die niets verkeerd doet maar waarschuwt hem wel op het platform voor allerlei flauwe dingen waar anderen wel mee wegkomen en niet voor gebanned worden. Omdat ze op ten duur heel veel waarschuwingen gegeven hebben mogen ze dus volgens jouw logica hem bannen want hij heeft tenslotte genoeg waarschuwingen gehad. Dat is ook een groot deel van het probleem met ern rondom Trump. Hij wind er geen doekjes om en zijn mening komt vaak niet overeen met progressief links. Progressief links classificeert dit gewoon als "Violence" of "harrasment" Twitter neemt dat op in haar huisregels en voila, Trumps andere mening is ineens geen mening meer maar violence en harrasment. Hoppa weer een paar waarschuwingen erbij. Trump plaatst een speech van een arts online, die arts wordt gecanceld en het onderzoek van de arts weggezet als complotten. Waarom? Het komt niet overeen met WHO richtlijnen en die streeft Twitter na. Dus alles afwijkend = desinformatie = hoppa weer een waarschuwing. Twitter past gaandeweg haar gedragsregels aan en past deze met terugwerkende kracht toe. Weer een waarschuwing voor Trump. Goh die Trump krijgt wel veel waarschuwingen zeg. Wordt het niet eens tijd om hem te bannen? De top van Facebook, Twitter en diverse andere big tech komen om de paar maanden samen om door te nemen wat ze acceptabel vinden en wat neit. Dit doen ze gezamenlijk. Heeft Twitter problemen met Trump dan heeft heel Silicon Valley problemen met Trump. Echt dat mensen dit goedpraten omdat Trump een lompe boer is vind ik een groter probleem dan Trump zelf. Trump de schuld geven van 6 januari is flauw, als er iemand blaam treft dan is het wel de antidemocratische manier waarop democraten bezig zijn. 6 januari was geen actie, het was een reactie. Trump heeft in zijn toespraken niet anders gedaan dan oproepen tot vrede bewaren en vreedzaam te protesteren. Hij heeft direct afstand genomen van de mensen die het capitool zijn binnengedrongen. Ander voorbeeld hoe men continu over Trump rapporteert wat gewoon niet klopt is de vraag: will you denounce white supremacy. Kijk voor de grap even hoe vaak die vraag door journalisten aan Trump gesteld is terwijl hij sinds de jaren 90 al roept dat die niets van White supremacy, kkk, Neonazi's etc moet hebben. Toch gewoon jaar in jaar uit, dag in dag uit dezelfde vraag blijven herhalen. Waarom? Beeldvorming. De suggestie wekken dat Trump hier geen afstand van neemt. Thats the name of the game. Trump werd hier zo flauw van dat hij een compilatie getoond (van zijn antwoorden)heeft de eerste de beste keer dat hij weer die vraag kreeg. Waarom noem ik dit, het is kenmerkend hoe de media met hem omgaat en in tijden van censuur is het heel belangrijk om echt voorbij je eigen vooroordelen te kijken en jezelf niet laten gebruiken om censuur goed te praten. Wees kritisch, ook naar je eigen politieke voorkeur.

Daarbij ben ik het met je eens dat ze daarin consequenter zouden moeten zijn richting andere bewegingen zoals BLM/Antifa e.d, maar de focus ligt nu op Trump die als president van Amerika een enorme hoeveelheid macht en daarmee ook een enorme verantwoordelijkheid heeft.

Nogmaals zet het eens uiteen wat Trump gedaan heeft wat dit verantwoord. Ik hoor altijd dooddoeners als hij is gevaarlijke gek, rant op Twitter, is altijd op oorlogspad. Maar nogmaals ik zie dit oprecht niet. Hij sticht vrede in het midden oosten/africa (4 vrededeals laten tekenen). trekt leger terug uit diverse landen wat zn voorgangers ook al jaren beloven. Hij doet het. Economie trok enorm aan. Amerikaanse ambassade verplaatst naar Jerusalem(ook iets wat zn voorgangers beloofden). Ik kan wel even doorgaan met succesjes opnoemen. hij heeft ze best gehad, alleen hij mag ze gewoon niet vieren want het word nooit gedeeld op tv/internet.

Compleet los van dit hele Trump verhaal moeten we vervolgens als Europese Unie hard na gaan denken of we zulk soort grote Amerikaanse bedrijven zoveel macht willen laten hebben dat uitsluiting van mensen als Trump op hun platform een vorm van censuur lijkt. Die macht van de Big Tech is natuurlijk een vraagstuk wat al jaren aan de orde is, en dit soort incidenten bevestigen keer op keer dat we er toch echt iets op zullen moeten bedenken als EU zijnde.

Dat ben ik helemaal met je eens.

(Excuses voor de rant.. als je tot hier hebt gelezen, dankje

je bent een topper!)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 22 juli 2024 17:57]

Wouter0805 @Anoniem: 302359 • 13 januari 2021 18:16

Ik had het in mijn bovenstaande post dan ook wel over de grootschalige fraude die Trump claimt. ("Ook daar is wederom geen enkel nuttig bewijs aangeleverd voor grootschalige fraude.") Er zal allicht door enkele individuen van beide kanten getracht zijn om te sjoemelen, wat verwacht je dan in een land van meer dan 300 miljoen mensen? Op grote schaal is er gewoon niets aangetoond en zijn de claims ook gewoon keihard ontkracht in de vele rechtszaken die er geweest zijn. Deze rechtszaken zijn openbaar in te zien. Als je dan de kant op wil gaan dat we dat niet moeten geloven omdat er een andere waarheid is en we zowel de grote mediakanalen als de openbare rechtspraak niet kunnen vertrouwen, dan weet ik persoonlijk niet meer wat onder en boven is.

Verder lijkt stemmen per post mij ook niet ideaal, maar het is nou eenmaal een legitieme vorm van stemmen in de US. Daarbij vanwege de angst voor corona geheel begrijpelijk ook een veel gebruikte methode. Dan kun je niet tijdens/na de verkiezingen gaan claimen dat die stemmen niet geldig zijn, dat raakt op dat moment kant noch wal. Wil je dan al die poststemmen, die in principe een legitieme vorm van stemmen zijn, achteraf ongeldig verklaren? Alleen maar op basis van 'je zou er mee kunnen frauderen'?

Vervolgens kom je met een heel verhaal over allerlei kwesties die spelen in Amerika, of de afgelopen jaren aan de orde waren. Dat zal heus en volgens mij hebben ze een enorme klus voor de boeg om het land weer bij elkaar te brengen, ongeacht of je nou Democraat of Republikein bent. Daarnaast heeft Trump afgelopen jaren uiteraard goede dingen gedaan voor een hoop Amerikanen, hij heeft niet voor niets miljoenen stemmen gekregen. Ik zeg dan in mijn bovenstaande post ook niets over de rest van zijn beleid de afgelopen jaren en ik probeer al helemaal niet zijn aanstelling 4 jaar geleden aan te vechten. Ik ben alleen zeer kritisch richting de manier waarop hij zich de afgelopen maanden heeft opgesteld met betrekking tot de verkiezingsuitslag en ik vind dat vanuit de rol van president uiterst gevaarlijke praktijken.

Anoniem: 302359 @Wouter0805 • 13 januari 2021 20:41

Ik had het in mijn bovenstaande post dan ook wel over de grootschalige fraude die Trump claimt. ("Ook daar is wederom geen enkel nuttig bewijs aangeleverd voor grootschalige fraude.")

Mygosh met jou discussiëren is echt vermoeiend. Ik begrijp je, maar kijk eerst eens naar wat IK zeg, de persoon waar op je REAGEERT. Ik zegt ook dat het anekdotisch, klein, lastig bewijsbaar is? Daarin zijn we het eens.

Waarin we verschillen van mening is dat jij zegt er is niets aangetoond dus het is er per definitie niet. Ik zeg: er is niets voldoende aangetoond omdat het onmogelijk is om dit aan te tonen in een proces waarin geen ID/Passport check zit en er geen Datum/tijds stempel van het moment van ontvangen en inleveren op de stembiljetten zit. Ik kijk vervolgens naar de reden waarom het niet aan te tonen is en kom dan uit bij een voorstel die democraten tegen gehouden hebben. En ook hier, het bewijst niets, maar geeft zeker wel reden tot twijfel. Waarom zou je stemmen per post, wat al verschrikkelijk fout/fraudegevoelig is, nog onveiliger willen maken door er geen identificatie validatie of datum/tijd van inleveren aan willen toevoegen?

Zo ligt ik in mijn bericht diverse scenario's toe, die op zichzelf niets bewijzen maar tel ze allemaal bij elkaar op en er is echt wel reden tot grootschalig onderzoek. Het gaat niet om wie de lekkerste worstenbroodjes bakt. Het gaat om het democratisch stemproces. Letterlijk de toekomst van je land. Als hier twijfel over eerlijkheid ontstaat dan moet dit toch koste wat het kost uitgesloten worden? Het is niet voor niets dat 60 staten de stembureau;s in enkele staten aangeklaagd hebben. Het is niet voor niets dat er meerdere mensen onder ede verklaringen afgelegd hebben. Er er niet voor niets een wiskundige hoogleraar opgestaan die uitlegt waarom de winst van Biden wiskundig/ gezien een statistische onmogelijk was. Er is een piek van stemmen in de allerlaatste nacht dat wordt verklaard met een slap verhaal dat men toen pas begon met tellen van de stemmen per post. Aantoonbaar niet waar want de camera beelden laten zien dat ze de hele dag al mailballots aan het tellen zijn. Daarnaast is er niet genoeg tijd om in 1 nacht alle stemmen langs te gaan, dan waren ze niet klaar. Het vermoedden is dus dat de piek in mailballot stemmen in de laatste nacht veroorzaakt wordt doordat er dozen met stembiljetten die te laat ingeleverd waren, dus na het sluiten van het stemmen, alsnog bij de te tellen dozen gezet werden. Het vermoeden is dat dit de dozen zijn die op de camera beelden op verborgen plek onder tafel uitkomen. Het vermoedden is dat hierom de republikeinse stemtellers in diverse blauwe staten naar huis gestuurd zijn om 02:00. Allemaal vermoedden en opeenvolgende gebeurtenissen maarja, zolang je geen stempel met datum en tijdstip van inlever moment op de ballots hebt staan, kan je dit niks nada valideren/bewijzen. Welke partij wilde er geen extra validatie/check op de ballots en tegen dit voorstel van de republikeinen gaan gestemd? Vul dat zelf maar in. Again, niets is bewezen, maar Occam's razor is hier als je het mij vraagt wel toe te passen. Dan nog rest de vraag, al was er wel sprake van fraude, heeft dit het verschil gemaakt? Ik betwijfel het en dat weet Trump ook, daarom geeft die inmiddels op.

Nu hou ik op met voorbeelden noemen want ik typ hier al weer veel te lang

Lees mn eerdere bericht als je nog meer anekdotische voorbeelden wil zien. Je kan ze uitzoeken, ik adviseer je ook om het te doen. Maar gebruik wel DDG geen Google. Google haalt zoektermen inmiddels ook weg rondom dit onderwerp. Leuk hè censuur.

Verder lijkt stemmen per post mij ook niet ideaal, maar het is nou eenmaal een legitieme vorm van stemmen in de US.

Incorrect, dat is het pas sinds 2020. Waar je waarschijnlijk op doelt is het stemmen met een absenteeballot. Beide zijn papiertjes om te stemmen, maar ze zijn niet hetzelfde.
Absenteeballot wordt alleen op aanvraag uitgereikt als je wil stemmen maar niet in je eigen staat verblijft. Je kan dan in een andere staat stemmen en de stem telt voor jouw eigen staat. Om dit te doen vraag je een absenteeballot aan, in het aanvraagproces moet je jezelf wel identificeren omdat je dit via de overheidswebsite doet (Vergelijkbaar met onze DIGID). Men weet dus wie je bent en moet de aanvraag goedkeuren.

In deze verkiezingen is er voor het eerst met mailinballots gestemd. Deze hoef je niet aan te vragen, deze werd naar iedereen in het bevolkingsregister gestuurd. We hebben het alleen niet over Nederland, ons bevolkingsregister is redelijk up to date.De US daarentegen, mensen die al 10 jaar dood waren hebben stembiljettern thuis gekregen. Toont niet echt aan dat het een enorm up to date register is.
De mailinballot heeft geen enkele vorm van validatie behalve een handtekening. Geen ID, Passport, foto helemaal niets. Een kind van 8 begrijpt hier de risico's van. Hoe kan je controleren of de stem valide is?

Het antwoord van de democraten was, er wordt toch een handtekening gezet, deze controleren we met de vorige verkiezing. Ok, wat als ik nooit eerder gestemd heb, nu pas voor het eerst oud genoeg ben, net staatsburger geworden ben etc. Dan is er geen handtekening om mee te vergelijken. Goed dat nemen we voor lief. Laten we eens checken hoe goed deze handtekening check werkt. Is uitgetest en uitgelekt compleet verschillende handtekeningen worden gewoon geaccepteerd als dezelfde. Net even snel gezocht of ik het artikel er nog bij kon vinden maar helaas, deze moet je mij maar even op mn blauwe ogen geloven

De meeste dingen die ik raaskalk valideer ik online terwijl ik het schrijf. Zal toegeven dat ik deze niet meer kan vinden dus dit "onderzoek" zoals ik het herinner kan ik eventueel naast zitten.(denk het niet maar je weet maar nooit)

Anyhoe, ik gooi de handoek in de ring voor nu, genoeg over politiek gekletst voor vandaag

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 22 juli 2024 17:57]

Wouter0805 @Anoniem: 302359 • 14 januari 2021 00:01

Discussiëren met mij is vooral vermoeiend omdat ik een andere insteek heb

?

Je mag wat mij betreft doorgaan met voorbeelden geven, maar zolang die in de rechtszaal tot niets nuttigs leiden kun je van mij als "neutrale" kijker (zo zie jij mij waarschijnlijk niet, maar goed) toch niet verwachten dat ik mee ga in de verhalen van Trump dat de verkiezingen gestolen zijn? Iedereen is altijd vrij om rechtszaken te starten, maar als je daar keer op keer geen sluitend bewijs kunt leveren houdt het toch een keer op? Dan kom je toch op een punt dat je inderdaad toegeeft dat je de verkiezingen hebt verloren omdat er geen bewijzen van grootschalige fraude zijn die standhouden in de rechtszaal? En dat punt is wat mij betreft al geweest in december. Na de bestorming van het Capitool zoiets toegeven is/was gewoon te laat. Het argument 'er is grootschalig gefraudeerd, want er zijn mogelijkheden om te frauderen, ik kan het alleen niet aantonen in de rechtszaal' houdt op den duur gewoon geen stand, en dat is maar goed ook. Je moet op een gegeven moment ook weer verder met de orde van de dag, anders kun je nog blijven steggelen tot de volgende verkiezingen over 4 jaar. Of mis ik iets?

Verder lijkt stemmen per post mij ook niet ideaal, maar het is nou eenmaal een legitieme vorm van stemmen in de US.

Incorrect, dat is het pas sinds 2020. Waar je waarschijnlijk op doelt is het stemmen met een absenteeballot. Beide zijn papiertjes om te stemmen, maar ze zijn niet hetzelfde.

Veel staten hebben inderdaad de mogelijkheden voor stemmen per post uitgebreid in 2020 vanwege corona. Dat verandert toch niets aan het statement dat stemmen per post een legitieme vorm van stemmen is. We hebben het immers ook over de verkiezingen van 2020. En als je die poststemmen achteraf in de prullenbak gooit omdat je vindt dat er mee gefraudeerd zou kunnen worden, ontneem je miljoenen mensen hun stemrecht, want die hebben dan achteraf geen andere manier meer om hun stem uit te brengen en daarmee hun stemrecht uit te oefenen.

Dat poststemmen niet ideaal is hoef je me verder niet duidelijk te maken, daar was ik het hierboven al met je over eens: "Verder lijkt stemmen per post mij ook niet ideaal".

[Reactie gewijzigd door Wouter0805 op 22 juli 2024 17:57]

Anoniem: 302359 @Wouter0805 • 14 januari 2021 17:44

Discussiëren met mij is vooral vermoeiend omdat ik een andere insteek heb ?

Moet hier toch nog even heel kort op reageren. Ik geef al antwoord in mn vorig bericht, je kan dat ook lezen. Je bent vermoeiend om mee te discussiëren omdat je zelfs in discussie met mij wil op punten waar we het eens zijn. Je discussieert alsof ik het niet met je eens bent, en dwingt mij zo om mijzelf en standpunten te verdedigen die ik niet gemaakt heb terwijl het al duidelijk was als je mijn bericht gewoon aandachtig leest. Dat is best vermoeiend ja. Volgens mij zeg ik tig keer dat het bewijs niet grootschalig is, er niet voldoende bewijs is om de verkiezingen te beïnvloeden. Stop dan ook eens met dat telkens in mijn mond te leggen. Het enige dat ik zeg is dat wanneer er ook maar een PIEP klein beetje twijfel over de eerlijkheid van het stemproces ontstaat, waarom dan niet gewoon een keer extra controle ronde en klaar? Dan heeft Trump ook geen poot meer om op te staan, heb je niet 80 mil mensen op de achterste poten. In plaats daarvan werken democraten momenteel alles tegen. Dat is OOK niet goed hoe je het wend of keert. Die 80 mil mensen voelen zich niet juist behandeld. Je kan doen alsof het wel overwaait en Trump de oorzaak van alles is maar dat is onzin. Dit speelt al langer dan vanaf 2016.

BALANS is waar ik naar op zoek ben en het lijkt wel als je ook maar 1 kritisch ding over het stemproces zegt dat je DIRECT de meest extreme Trump gek bent die er rondloopt want zo wordt je weggezet en ook behandeld/aangevallen. Er is wat grijs gebied en niet iedereen kiest kamp.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 22 juli 2024 17:57]

Wouter0805 @Anoniem: 302359 • 14 januari 2021 19:04

Maar dat je er zo over denkt is dus zo jammer, want dan mis je dus de insteek van mijn comments. We zijn het namelijk op belangrijkste punt wat ik in mijn eerste comment heb benoemd niet eens. Een hoop andere zaken die spelen in Amerika zijn we het vast over eens en wil ik het helemaal niet over hebben, jij trok er van alles bij. Dat zijn zaken die jij belangrijk vind en waarvan je vind dat ze onderbelicht zijn in de reguliere media, en dat is je goed recht. Maar in principe zijn die zaken niet direct relevant zijn voor de discussie, en vandaar dat ik er verder ook niet te diep op in ga, omdat het dan een veel te ingewikkeld verhaal wordt.

Ik zal het nog een laatste keer proberen om duidelijk te maken waar ons meningsverschil zit. De discussie ging over deze zinnen die jij geplaatst hebt en die ik in mijn eerste comment ook al gequote had:

Mensen nemen hem kwalijk dat hij het politieke proces onder de loop heeft laten nemen omdat hij wil uitsluiten dat er vals gespeeld is? Waarom zou je daar eigenlijk tegen zijn als je niet vals gespeeld hebt? Prima dat mensen de persoon niet mogen maar wat heeft hij precies gedaan om dit alles te rechtvaardigen? Kan je dat ook eens uiteenzetten? Ik zie het namelijk oprecht niet.

Ik neem het Trump dus inderdaad wel kwalijk dat hij openlijk twijfels is blijven uitspreken over de verkiezingsuitslag (zelfs na vele rechtszaken), omdat hij op die manier vanuit zijn rol als president de waarde van het stemproces naar beneden haalt en daarmee waarde van de democratie ondermijnt.

Jij vindt het terecht dat hij twijfels uit vanwege de vele anekdotische voorbeelden die je noemt en het sterke onderbuik gevoel dat er iets mis is. Dat is jouw goed recht om dat te vinden, en het lijkt mij ook goed om kritisch te blijven. Maar ik vind dus dat specifiek een president vanuit zijn machtspositie dat niet kan blijven doen in het openbaar, en dat Trump na december gewoon echt veel te laat was. Het is niet aan andere mensen zoals de democraten om aan te tonen dat het allemaal volgens de regels gelopen is, het is aan Trump om met hard bewijs dat standhoud in de rechtszaal te komen dat het fout is gegaan, en als dat ontkracht wordt is het tijd om z'n mond te houden. Ik vind dat je als president in tegenstelling tot burgers niet in de positie bent om te blijven speculeren over iets als de verkiezingsuitslag. Ik hoop dat je deze tegenstelling tussen jouw en mijn mening in kunt zien?

Toevoeging naar aanleiding van jouw toevoeging over een hertelling: En ik vind dus ook een hertelling onzinnig als deze niet door de rechter is opgelegd.

We hoeven het niet eens te zijn, en ik zie je niet als extreme Trump gek, ik geef alleen aan dat ik vind dat Trump als president niet in de positie is om het stemproces zolang in twijfel te blijven trekken als hij heeft gedaan.

[Reactie gewijzigd door Wouter0805 op 22 juli 2024 17:57]

sheogorath19 @Wouter0805 • 14 januari 2021 13:52

Bovendien moest Trump weten dat Democrats voor het grootste deel bijna exclusief het vote by mail systeem zouden gebruiken omdat hij keer op keer met zijn retoriek ervoor zorgde dat de GOP de pandemie niet serieus nam en deze mensen dus minder motivatie hadden om niet persoonlijk te gaan stemmen.

Dan van tevoren zeggen en constant blijven herhalen, met te weinig bewijs om ook maar 1 rechtszaak te winnen, dat de manier waarop jouw politieke tegenstanders grootschalig gaan stemmen (waar hij bewust invloed op heeft uitgeoefend) niet geldig of veilig is, is nogal textbook dictator gedrag.

[Reactie gewijzigd door sheogorath19 op 22 juli 2024 17:57]

burgt

@Anoniem: 302359 • 13 januari 2021 21:35

Je feiten kloppen voor geen meter, paar voorbeelden; Trump heeft 1 rechtzaak gewonnen en die ging over een datum van een bepaalde procedure, de andere ik meen 60 rechtzaken die in zijn naam (eigen juridische team of verwanten) hebben ze geen een keer bewijs geleverd dat niet ge-debunked is. Ik weet ook niet waar je de 80 miljoen stemmers van Trump vandaan heeft, hij had er 74 miljoem. Biden 81 miljoen.

Ik heb geen zin om op de rest in te gaan, maar je ziet duidelijk aan je talking points dat je vast zit in de rechtse bubbel. Kijk naar de feiten, Trump is de meest leugenachtige president ooit, the swamp has never been deeper.

_Pussycat_ @saryon2413 • 13 januari 2021 15:58

De, ook door "republikeinse" rechters afgewezen, aanklachten zijn online te vinden. Dit is het bewijs wat men in een rechtbank durfde te presenteren.
En er is een reden dat ze 60 rechtszaken verloren hebben. Dat is niet dat niemand de geweldige bewijzen accepteerde, maar dat de bewijzen niet deugden of er niet waren.

Hierbij moet je ook niet in de val trappen dat er iets fout is gegaan (dat zal vast zo zijn, een proces met 100m mensen kan nooit perfect lopen) en dus Trump eigenlijk gewonnen heeft. De meeste fouten hebben geen of weinig invloed, en kunnen in twee richtingen werken.

https://en.wikipedia.org/...tes_presidential_election geeft links naar alle individuele rechtszaken. Mocht je daar een zaak vinden met geweldige bewijzen, laat het me weten. Ik ben een stuk of 10 zaken doorgelopen en heb alleen rotzooi gevonden.

Daarvan afgezien is de hele registratieprocedure en het gebrek aan fatsoenlijke identificatie zeker iets waar ze aan zouden kunnen werken daar.

Myaimistrue @_Pussycat_ • 13 januari 2021 16:31

Dit is spot-on. Het is inderdaad zeer interessant om eens concreet een aantal zaken te doorlopen en met name de argumentatie van de rechters te lezen. Vaak is die argumentatie zeer uitvoerig en kan je zien dat de rechters zeer overwogen gevonnist hebben.

NielsFL @saryon2413 • 13 januari 2021 15:26

Probleem met "filmpjes" is dat ze niet per se iets bewijzen. Er is vooral een hoop suggestie. Voor de rechter iets bewezen krijgen is best lastig, en dat is niet voor niets.

Overigens ben ik wel met je eens dat een term als "unfounded" ook geen goed doet. Die filmpjes vormen namelijk wel degelijk een "foundation". Alleen is een foundation dus geen evidence. Het zou beter zijn om uit te leggen waarom deze filmpjes niets bewijzen dan net te doen alsof ze niet bestaan.

Sn0wblind @Anoniem: 302359 • 13 januari 2021 14:42

Allemaal waar maar vergeet niet dat iedereen een vooroordeel heeft. Ook de mensen die nu deze grens bepalen. Deze mensen zijn echter niet verkozen om deze grens te bepalen. En hierdoor wordt helaas te vaak met twee maten gemeten en dat is echt zeer gevaarlijk als je ziet hoe big-tech momenteel samenwerkt met politiek links in America. Denk even niet aan de poppetjes op de posities maar aan de posities. De poppetjes zijn tijdelijk, de macht die je posities geeft veelal niet. Het is niet goed om dit soort precedenten te scheppen. Dit is eerder in de geschiedenis gebeurt (in andere tijden dus niet digitaal) en het loopt nooit goed af. Vergeet niet dat je hiermee niet alleen Trump de mond snoert, 80 mil mensen voelen zich momenteel verdwaald en verloren, en mogen hier nergens meer over spreken. Je zet die mensen letterlijk met de rug tegen de muur zonder uitweg, dat kan toch alleen maar tot geweld leiden? Zie 6 januari. De reactie op 6 Januari is ook wel weer tekenend als je het mij vraagt. Het is ernstig wat daar gebeurt is maar steek de berichtgeving eens af tegen de berichtgeving rondom de rellen van BLM/Antifa van het gehele afgelopen jaar.(Ook extreem links was 6 Jan present overigens, BLM en Antifa kopstukken zijn opgepakt, maar daar hoor je niets van, sterker nog CNN vraagt BLM leider in het Capitool waar ook hij ingebroken heeft om live op TV commentaar te geven. Als BLM het doet wordt het zelf aangemoedigd) BLM/Antifa zijn verantwoordelijk voor meer dan 30 doden tijdens hun demonstraties, miljarden aan schade, duizenden bedrijven kort en klein geslagen of zelf totale panden compleet afgebrand, families bedrijven falliet door de schade en diefstal etc etc etc. Al dit werd over gerapporteerd als vreedzaam protest. Conservatief rechts doet 1 keer iets wat er een beetje op lijkt en dag in dag uit media hysterie. Gevolg > Als je aangeeft dat je recht conservatief bent, wordt je momenteel gewoon ontslagen door gigantisch veel werknemers. Dat is een klimaat waarin niemand wil leven en als je denk dat 80 mil mensen dit gewoon accepteren en doorgaan dan ben je echt naïef. De kortzichtigheid van mensen om Trump maar weg te krijgen is echt van een bizarre orde. Goed als je het dan over Trump de persoon wil hebben, prima. Ik heb de speech in zn totaliteit gezien waarom hij van Twitter gebanned is en hij roept alleen maar op tot rust en een vreedzame transitie. Mensen nemen hem kwalijk dat hij het politieke proces onder de loop heeft laten nemen omdat hij wil uitsluiten dat er vals gespeeld is? Waarom zou je daar eigenlijk tegen zijn als je niet vals gespeeld hebt? Prima dat mensen de persoon niet mogen maar wat heeft hij precies gedaan om dit alles te rechtvaardigen? Kan je dat ook eens uiteenzetten? Ik zie het namelijk oprecht niet.

In 1 klap haal jij je hele betoog onderuit door je bias te tonen en het weglaten van informatie en achtergronden. Er kan gediscusseerd worden over de macht van big tech in het communicatie landschap. Dit is een nieuw fenomeen in de wereld waar wij nu mee om moeten gaan. Maar het bagataliseren van ongelijkheid in de VS op het gebied van ras en wat er allemaal speelt zorgt er toch voor dat het conservatieve kleurtje van jou naar boven komt drijven. Naast dat BLM nu als 1 grote stempel wordt gebruikt voor de rellen van afgelopen jaar is dat spectrum in werkelijkheid veel breder. Er is sociale onrust omdat stelselmatig bevolkingsgroepen worden buiten gesloten om effectief deel te kunnen nemen aan de maatschappije, een groep mensen welke te pas en onpas staande worden gehouden door de politie waar zelfs dan nog slachtoffers bij vallen naarmate de mensen die staande worden gehouden voor de zoveelste keer vragen waarom en dit als opstandig gedrag wordt gezien. Na duizenden cases zijn delen van de bevolking dat zat geworden. Het over grote gedeelte heeft gewoon netjes gedemonstreerd zonder geweld, gesloop of wat dan ook. Maar dan had je er wel enorme politie machten ertegenover staan welke geweldadig deze demonstraties wilden neerknuppelen. Paar demonstraties verder was dit uitgegroeid tot bijna een rassenoorlog waarin er groepen waren die zich gelegitimeerd voelden om dus te pakken wat zij pakken konden want zij hadden al het geloof in de maatschappij verloren. Naast dat er agenten in burger waren die moedwillig ook zooi hebben zitten slopen. Neem dan ook nog het feit mee dat agenten met rubberen kogels de ogen van journalisten eruit hebben geschoten (ja serieus) dan heb je gewoon een perfect recept voor chaos. Er zijn genoeg Far right demonstraties in de VS en is er ook nog eens vrij veel Far right geweld in de VS (zelfs mass shootings) waarbij de mensen met fluwelen handschoentjes behandeld worden. Het contrast hierbij toonde juist het probleem binnen de VS. Iets waar jij dus in mee lijkt te gaan.

De rest van je verhaal zijn eenzijdige aannamens. Dat monopolies bestreden moeten kunnen worden ben ik met je eens. Maar de cycle van dat een regering mensen in bedrijven pushen om invloedt uit te oefenen is niets nieuws. Of zijn we Ajit Pai bijvoorbeeld alweer vergeten welke in opdracht van Trump heeft huisgehouden bij de FCC?

Anoniem: 302359 @Sn0wblind • 13 januari 2021 17:49

[...]
In 1 klap haal jij je hele betoog onderuit door je bias te tonen en het weglaten van informatie en achtergronden.

Want dit probleem laat zich ook zo eenvoudig in 1 bericht te omvatten. Natuurlijk laat ik dingen weg. Ik hoop alleen dat we hier volwassen genoeg zijn om daar geen verkeerde intentie aan te knopen. Ik ben er niet op uit om iemand te pesten, ik ben geen kwaadaardige conservatieveling die bewust info weg laat omdat ik... ja waarom eigenlijk? Wat is je redenatie hierachter? Als er iets is wat ik over het hoofd zie ben je vrij om mij daarin te corrigeren. Het zal je verbazen hoe makkelijk ik nieuwe informatie accepteer als het maar onderbouwd is. Maargoed ik verdedig wat conservatieve standpunten, dan moet ik tenslotte wel kwaadaardig zijn niet? Goed, in welke enkele klap haal ik mijn betoog onderuit? Mijn betoog gaat over diverse onderdelen die elkaar raken maar ik zie niet in hoe in in 1 klap alles onderuit kan halen.

Er kan gediscusseerd worden over de macht van big tech in het communicatie landschap. Dit is een nieuw fenomeen in de wereld waar wij nu mee om moeten gaan. Maar het bagataliseren van ongelijkheid in de VS op het gebied van ras en wat er allemaal speelt zorgt er toch voor dat het conservatieve kleurtje van jou naar boven komt drijven.

Kan je een stuk van mij citeren waarin ik ongelijkheid bagatelliseer? Dat was niet mijn intentie namelijk, ben erg benieuwd welk stuk uit mn relaas je zo interpreteert. Ik noem BLM en alle schade die ze toegebracht hebben en geef aan dat hier onjuist over gerapporteerd is door merendeel van alle nieuwszenders. Het werd als vreedzaam protest weggezet. Het was niet vreedzaam, er zijn 30+ doden gevallen, er zijn duizenden bedrijven kapot geslagen, afgebrand, beroofd, falliet gegaan etc. Dat zijn geen vreedzame protesten, hoe erg je het ook met het doel van BLM eens bent, vreedzaam is het niet.

Naast dat BLM nu als 1 grote stempel wordt gebruikt voor de rellen van afgelopen jaar is dat spectrum in werkelijkheid veel breder. Er is sociale onrust omdat stelselmatig bevolkingsgroepen worden buiten gesloten om effectief deel te kunnen nemen aan de maatschappije, een groep mensen welke te pas en onpas staande worden gehouden door de politie waar zelfs dan nog slachtoffers bij vallen naarmate de mensen die staande worden gehouden voor de zoveelste keer vragen waarom en dit als opstandig gedrag wordt gezien.

Eens, maar wat heeft dit met mijn berichtgeving over het censuur van de afgelopen week te maken? Censuur is daar ook geen oplossing voor, dat zal het alleen maar verergeren. Dat is het hele punt in mn betoog. Beide kampen zijn totaal maar dan ook totaal niet meer in staat om eventjes in elkaars schoenen te staan. Trump kamp wordt nu op dit moment actief onderdrukt en tot 2e rangs burger bestempeld. Waarom? Jij wil dit koppelen het feit dat donkere mensen ook onderdrukt worden door systematisch racisme? Is dat de kant die je op wil in deze discussie? "Wij vinden dat wij het slecht hebben dus dan jij ook, al dan niet met geweld". Is dat het idee? Wat dacht je van elkaar helpen in plaats van afbranden? Links(dus ook BLM en Antifa) weigert stelselmatig om met conservatieve personen om tafel te gaan. De eerste reactie is jij bent een racist, ga weg. Conservatieven worden al jaren geweerd uit collegezalen, theater hallen etc waar ze lezingen en toespraken willen geven. Men bant hun lesstof uit scholen, men bant leraren uit scholen etc etc etc. Dit is niet goed, en jouw houding is Ja maar donkere mensen worden systematisch onderdrukt. Hoe ga je een conflict oplossen als 1 kamp niet wil praten? Hoewel ik erken dat er zeker een verschil zit tussen de kansen die een donkere tiener en een blanke tiener krijgt in America moeten we niet doen alsof dit de norm is en dit huidskleur het enige verschil is dat er toe doet. Cultuur, omgeving, ouders, opvoeding zijn allemaal minstens als niet vele malen belangrijker dan enkel de huidskleur. De laatste jaren wordt daar zo ontzettend op gefocussed, en het is links die hier de aandacht op vestigt. Vraag jezelf nu eens af, zijn de onderlinge rassenrelaties verbeterd of verslechterd sinds de jaren 90? Misschien toch eens het welbekende advies van Morgan Freeman opvolgen.

Na duizenden cases zijn delen van de bevolking dat zat geworden.

Welke duizenden cases? je doelt op systematisch racisme argument of heb je echt cases die je als voorbeeld kan aandragen? Ik heb een hoop van de recente cases uitgepluist en ook hier klopt veelal gewoon niet wat je op TV voorgeschoteld krijgt. De waarheid ligt altijd iets meer naar het midden, net wat genuanceerder. Alleen laten mensen zich graag ophitsen met slogans als ACAB. Als je wat voorbeelden hebt, hoor ik ze graag.

Het over grote gedeelte heeft gewoon netjes gedemonstreerd zonder geweld, gesloop of wat dan ook. Maar dan had je er wel enorme politie machten ertegenover staan welke geweldadig deze demonstraties wilden neerknuppelen. Paar demonstraties verder was dit uitgegroeid tot bijna een rassenoorlog waarin er groepen waren die zich gelegitimeerd voelden om dus te pakken wat zij pakken konden want zij hadden al het geloof in de maatschappij verloren.

Groepen mensen die zich gelegitimeerd voelen om bij andere arme mensen in de zelfde wijk (veelal ook donkere bedrijfseigenaren) de boel leeg te roven? Ik kan hier honderden filmpjes plaatsen van mensen die deze groepen op de knieën smeken om niet bij hun pand naar binnen te gaan. Je kan zelf wel invullen hoe goed er geluisterd wordt. Sorry maar je ben NOOIT en te NIMMER gerechtvaardigd om met je vieze klauwen aan andermans spullen te komen en wat er overblijft te vernietigen. Hierin zullen we principieel wel van elkaar verschillen ben ik bang.

PS: Bijna rassenoorlogen? Daar heb je minimaal 2 kampen voor nodig, afgelopen jaar was vooral donker die boos is op alles blank. Kijk alleen al hoe men in CHOP/CHAZ omging met de blanke "bewoners". Op de knieën en schoenen kussen van donkeren mensen, letterlijk de portemonnee open doen zodat donkere mensen restitutiegeld kunnen pakken. Ja echt blanke mensen moesten donkere mensen geld geven want ooit slavernij. Er zijn maar weinig mensen die hardop roepen dat ze vinden dat donkere levens er niet toe doen of dat racisme super geweldig is. 99% van alle mensen keurt dit gewoon af.

Beide kampen hebben punten waarop ze gelijk hebben en fout zitten. Alleen weigert beide kampen gewoon hand in boezem te steken. De pech is dat 1 kamp (links) zo veel macht naar zich toe getrokken heeft om van Trump af te komen dat ze deze macht nu misbruiken om alle conservatieven de mond te snoeren. waardoor kamp rechts de komende jaren helemaal zal verdwijnen, altans dat is het idee wat links wil. In werkelijkheid zijn die mensen niet weg en hebben ze dezelfde ideeën, alleen nu buiten het zicht van de rest. Olie > vuur

Daarnaast waarom moet het een altijd tegenover het ander gezet worden. Kunnen we niet aan beide problemen werken? Moet het altijd het een vs het ander zijn?

Naast dat er agenten in burger waren die moedwillig ook zooi hebben zitten slopen.

Je argumenten worden er niet sterker op. Dit is de eerste keer dat ik dit hoor en ik ben echt HEEL erg into deze materie. Heb je iets van bewijs voor deze claim?

Neem dan ook nog het feit mee dat agenten met rubberen kogels de ogen van journalisten eruit hebben geschoten (ja serieus)

Je vind het schokkend merk ik aan je reactie, alleen ik vind het niet meer dan normaal. Een demonstratie vraag je aan, ook in Amerika. Als je dit niet doet en je gaat toch protesteren en je bent een gevaar of hinder voor bijvoorbeeld het verkeer dan wordt je gesommeerd te vertrekken. Blijf je staan, tja.. Rubberen kogels. Die verdien je dan ook wel. Als de ME voor mij staat te roepen dat ik weg moet, dan ga ik weg en een paar meter verder staan protesteren of een andere dag wanneer de rust wedergekeerd is en/of papierwerk wel in orde is.

dan heb je gewoon een perfect recept voor chaos.

Mooi he hoe jij het handelen tegen een illegaal protest waar straten gesloopt worden, molotofcocktails gebruikt worden, burgers en politie bekogeld en geslagen worden ziet als het kwaad. Niet de mensen die de boel slopen, nee de politie/ME die orde probeert te herstellen met rubberen kogels, die zijn het probleem. De wereld op zn kop.

Er zijn genoeg Far right demonstraties in de VS en is er ook nog eens vrij veel Far right geweld in de VS (zelfs mass shootings) waarbij de mensen met fluwelen handschoentjes behandeld worden. Het contrast hierbij toonde juist het probleem binnen de VS. Iets waar jij dus in mee lijkt te gaan.

Jahoor, een far right shooter die met fluwelen handschoentjes behandeld wordt? Ga heen kerel nu ben je echt alle geloofwaardigheid uit het raam aan het gooien. Als er 1 groep is waar iedereen maar dan ook iedereen altijd helemaal los op kan gaan dan is het wel die groep.

De rest van je verhaal zijn eenzijdige aannamens. Dat monopolies bestreden moeten kunnen worden ben ik met je eens. Maar de cycle van dat een regering mensen in bedrijven pushen om invloedt uit te oefenen is niets nieuws. Of zijn we Ajit Pai bijvoorbeeld alweer vergeten welke in opdracht van Trump heeft huisgehouden bij de FCC?

Het zijn geen eenzijdige aannames, ik verdiep mij altijd in beide kanten van het verhaal. Dat mijn mening niet met jouw mening overeenkomt maakt het niet eenzijdig of een aanname. En dit is nou het hele probleem, ik moet wel eenzijdig zijn, want ik deel geen linkse mening. Kap daar nou eens mee en accepteer dat er mensen zijn die anders naar situaties kijken dan jezelf. Dat maakt mij niet minderwaardig, slechter of wat dan ook. Als ik aan aannames doe, projecteer, dingen verkeerd uitleg, onthouden of interpreteert heb dan kan je dit zo onderuit schoppen met wat bewijs of een goed tegenargument. Dit doe je niet, je blijft bij roepen dat het aannames zijn. Wel lekker makkelijk in ieder geval.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 22 juli 2024 17:57]

Sn0wblind @Anoniem: 302359 • 14 januari 2021 00:40

Want dit probleem laat zich ook zo eenvoudig in 1 bericht te omvatten. Natuurlijk laat ik dingen weg. Ik hoop alleen dat we hier volwassen genoeg zijn om daar geen verkeerde intentie aan te knopen. Ik ben er niet op uit om iemand te pesten, ik ben geen kwaadaardige conservatieveling die bewust info weg laat omdat ik... ja waarom eigenlijk? Wat is je redenatie hierachter? Als er iets is wat ik over het hoofd zie ben je vrij om mij daarin te corrigeren. Het zal je verbazen hoe makkelijk ik nieuwe informatie accepteer als het maar onderbouwd is. Maargoed ik verdedig wat conservatieve standpunten, dan moet ik tenslotte wel kwaadaardig zijn niet? Goed, in welke enkele klap haal ik mijn betoog onderuit? Mijn betoog gaat over diverse onderdelen die elkaar raken maar ik zie niet in hoe in in 1 klap alles onderuit kan halen.

Als je dingen weg laat, doe dat dan universeel, ik zeg niet dat je hier uit bent om op iemand te pesten. Maar het komt op mij erg over alsof je enorm mee gaat in de framing dat de mensen die streven voor meer gelijkheid uit zijn op geweld. Als je de hard liners van "BLM" wilt benoemen. Benoem dan ook de far-right tegenhangers zoals de Proud Boys en Bugaloo's welke met AR15's over de straat lopen. De samenleving is echt de verkeerde kant op gegaan binnen de VS en dit komt nu enorm tot uiting.

Kan je een stuk van mij citeren waarin ik ongelijkheid bagatelliseer? Dat was niet mijn intentie namelijk, ben erg benieuwd welk stuk uit mn relaas je zo interpreteert. Ik noem BLM en alle schade die ze toegebracht hebben en geef aan dat hier onjuist over gerapporteerd is door merendeel van alle nieuwszenders. Het werd als vreedzaam protest weggezet. Het was niet vreedzaam, er zijn 30+ doden gevallen, er zijn duizenden bedrijven kapot geslagen, afgebrand, beroofd, falliet gegaan etc. Dat zijn geen vreedzame protesten, hoe erg je het ook met het doel van BLM eens bent, vreedzaam is het niet.

Wat zou jij doen als wanneer jij na decenia van mistanden probeert te demonstreren, in veel gevalleen uitzichtloos bestaan lijdt en je hebt een bewapende politie macht dat uit is op de onderdrukkign in stand te houden je alsnog kapot probeert te schieten met rubberen kogels. Er zullen vast mensen zijn binnen het BLM kamp dat hebben genoten van de chaos, en je hebt hardliners die vinden dat na onderdrukking maar zaken gejat moeten worden om af te straffen. Maar waarom benoem jij niet de far-right mensen die erheen gingen uit op confrontatie, geweld in de schoenen van BLM aanhangers probeerden te schuiven enzo?

Er liep notabene een tiener met een AR15 over straat welke letterlijk volwassenen kapot heeft geschoten en kon gewoon weglopen terwijl de politie dezelfde jongen met zijn geweer heeft zien lopen en meegelopen heeft. (Kyle Rittenhouse case https://www.bbc.com/news/world-us-canada-53934109)

Ongeacht of je in de framing van de news outlets wilt meegaan of niet, vind jij het niet krankzinnig dat een tiener met een geweer rondloopt en niet staande wordt gehouden door de politie?

Of een agent in burger wat ramen zit te mollen om extra olie op het vuur te gooien.(is later door zijn vrouw ge-out als de dader) https://www.youtube.com/watch?v=pvUe7pJVYD4

Reporters welke aanwezig waren hebben toevallig verdacht veel allemaal een headshotje mogen ontvangen met een rubberen kogel. https://www.youtube.com/watch?v=gprIBmd_9go

Hoe jij het brengt klinkt het net alsof er BLM aanhangers gewoon 30 moorden hebben gepleegd. De protesten waren allen inderdaad niet vreedzaam, en dit zijn elementen waarom niet. Losstaand van wat de opinie stukken eromheen zijn van news outlets is er prima zichtbaar dat er fors meer aan de hand is dan wat jij lijkt te pretenderen.

Eens, maar wat heeft dit met mijn berichtgeving over het censuur van de afgelopen week te maken? Censuur is daar ook geen oplossing voor, dat zal het alleen maar verergeren. Dat is het hele punt in mn betoog. Beide kampen zijn totaal maar dan ook totaal niet meer in staat om eventjes in elkaars schoenen te staan. Trump kamp wordt nu op dit moment actief onderdrukt en tot 2e rangs burger bestempeld. Waarom? Jij wil dit koppelen het feit dat donkere mensen ook onderdrukt worden door systematisch racisme? Is dat de kant die je op wil in deze discussie? "Wij vinden dat wij het slecht hebben dus dan jij ook, al dan niet met geweld". Is dat het idee? Wat dacht je van elkaar helpen in plaats van afbranden? Links(dus ook BLM en Antifa) weigert stelselmatig om met conservatieve personen om tafel te gaan. De eerste reactie is jij bent een racist, ga weg. Conservatieven worden al jaren geweerd uit collegezalen, theater hallen etc waar ze lezingen en toespraken willen geven. Men bant hun lesstof uit scholen, men bant leraren uit scholen etc etc etc. Dit is niet goed, en jouw houding is Ja maar donkere mensen worden systematisch onderdrukt. Hoe ga je een conflict oplossen als 1 kamp niet wil praten? Hoewel ik erken dat er zeker een verschil zit tussen de kansen die een donkere tiener en een blanke tiener krijgt in America moeten we niet doen alsof dit de norm is en dit huidskleur het enige verschil is dat er toe doet. Cultuur, omgeving, ouders, opvoeding zijn allemaal minstens als niet vele malen belangrijker dan enkel de huidskleur. De laatste jaren wordt daar zo ontzettend op gefocussed, en het is links die hier de aandacht op vestigt. Vraag jezelf nu eens af, zijn de onderlinge rassenrelaties verbeterd of verslechterd sinds de jaren 90? Misschien toch eens het welbekende advies van Morgan Freeman opvolgen.

Er is sowieso geen censuur aanwezig, Trump kan nogsteeds roepen wat hij wilt, alleen niet op het platform van anderen. Je kan het dan wel hebben over of de monopolie niet aangepakt moet worden. Maar Trump had rustig een website de lucht in kunnen knallen en elke seconde van de dag zijn rotzooi erop kunnen plempen. De rest van deze textblurb reageer ik binnen de hele post op om maar niet te herharling te vallen. De term conservatief beschrijft het wel alleen een beetje, mensen die in het verleden leven en aan zaken uit het verleden vast blijven houden.

Groepen mensen die zich gelegitimeerd voelen om bij andere arme mensen in de zelfde wijk (veelal ook donkere bedrijfseigenaren) de boel leeg te roven? Ik kan hier honderden filmpjes plaatsen van mensen die deze groepen op de knieën smeken om niet bij hun pand naar binnen te gaan. Je kan zelf wel invullen hoe goed er geluisterd wordt. Sorry maar je ben NOOIT en te NIMMER gerechtvaardigd om met je vieze klauwen aan andermans spullen te komen en wat er overblijft te vernietigen. Hierin zullen we principieel wel van elkaar verschillen ben ik bang.

Dus alle protesterende mensen hebben geroofd (ongeacht van de BLM kant of aanwezige far right kanten)? Evenals is het nooit gerechtvaardigd om mensen moedwillig te verwonden gebasseerd op afkomst. Toch gebeurt het. Ik legde alleen maar de beweegredenen uit waarom. De discussie of het wel of niet terecht is kan uren lang duren want er valt voor alles wel wat te zeggen.

PS: Bijna rassenoorlogen? Daar heb je minimaal 2 kampen voor nodig, afgelopen jaar was vooral donker die boos is op alles blank. Kijk alleen al hoe men in CHOP/CHAZ omging met de blanke "bewoners". Op de knieën en schoenen kussen van donkeren mensen, letterlijk de portemonnee open doen zodat donkere mensen restitutiegeld kunnen pakken. Ja echt blanke mensen moesten donkere mensen geld geven want ooit slavernij. Er zijn maar weinig mensen die hardop roepen dat ze vinden dat donkere levens er niet toe doen of dat racisme super geweldig is. 99% van alle mensen keurt dit gewoon af.

Ah ja, de eerder genoemde groeperingen zoals Proud Boys bestaan niet. Een hoop mensen staan overigens niet stil bij hun eigen vooroordelen. Dat maakt het nou zo enorm lastig. Inderdaad zullen 90% van de mensen nooit zeggen dat zij andere rassen haten. Maar onderbewust is het gedrag alsnog enorm biased. Begrijp mij niet verkeerd, wanneer er iemand roept dat alleen blanke mensen racistisch kunnen zijn frons ik ook mijn wenkbrouwen. Mede omdat ik gewoon weet dat zodra je de minderheid in een ander continent bent dat je dezelfde soort problemen tegenkomt (Ik woon deeltijd in Azie).

Jahoor, een far right shooter die met fluwelen handschoentjes behandeld wordt? Ga heen kerel nu ben je echt alle geloofwaardigheid uit het raam aan het gooien. Als er 1 groep is waar iedereen maar dan ook iedereen altijd helemaal los op kan gaan dan is het wel die groep.

Je spreekt je "matties" maar met "kerel" aan. Bij een eerder BLM protest in Washington stonden de kruispunten en belangrijke gebouwen vol met politie en national guard. Nu was er letterlijk niks tot later op de dag. Zo zijn er meer voorbeelden. Dat heet inderdaad met fluwelen handschoentjes behandeld worden. Dit is dus bagataliseren wat jij doet.

Mooi he hoe jij het handelen tegen een illegaal protest waar straten gesloopt worden, molotofcocktails gebruikt worden, burgers en politie bekogeld en geslagen worden ziet als het kwaad. Niet de mensen die de boel slopen, nee de politie/ME die orde probeert te herstellen met rubberen kogels, die zijn het probleem. De wereld op zn kop.

Ah want Far right dat aanwezig was met wapens vergeet jij? Je claimed je te verdiepen in beiden kanten. Maar je bent toch verdomd in 1 richting aan het denken. Ik balanceer de boel alleen even om het begrijpenlijk te maken van wat er nou gebeurt aan de andere kant van de zee.

Het zijn geen eenzijdige aannames, ik verdiep mij altijd in beide kanten van het verhaal. Dat mijn mening niet met jouw mening overeenkomt maakt het niet eenzijdig of een aanname. En dit is nou het hele probleem, ik moet wel eenzijdig zijn, want ik deel geen linkse mening. Kap daar nou eens mee en accepteer dat er mensen zijn die anders naar situaties kijken dan jezelf. Dat maakt mij niet minderwaardig, slechter of wat dan ook. Als ik aan aannames doe, projecteer, dingen verkeerd uitleg, onthouden of interpreteert heb dan kan je dit zo onderuit schoppen met wat bewijs of een goed tegenargument. Dit doe je niet, je blijft bij roepen dat het aannames zijn. Wel lekker makkelijk in ieder geval.

Dit is nou precies het probleem, Sommige zaken zijn geen meningen maar feiten. Populisme heeft nu bepaalde zaken wat oorspronkelijk feiten waren kunnen omvormen naar "meningen".

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 22 juli 2024 17:57]

GugPanub @Sn0wblind • 15 januari 2021 10:50

Ten aanzien van de Kyle-case, man zou self-defense kunnen claimen. Ik heb destijds de complete video’s bekeken, van de aanloop tot het weglopen richting de politie, en hij werd daadwerkelijk op de hielen gezeten door een groep en er werd eerst op hem of in zijn richting geschoten, vanuit zijn rug toen hij wegrende en waarop hij zich omdraaide en terugschoot op de belagende menigte. De NY Times heeft er een vrij precies schriftelijke tijdlijn van opgeschreven. Even voor de duidelijkheid, ik zou mn kids sowieso niet met een wapen op straat laten gaan en ben ook geen fan van burgers die als bewakers optreden met dergelijke wapens. Maar je post is wat ongenuanceerd.

Sn0wblind @GugPanub • 15 januari 2021 11:30

Dit kan je ook omdraaien, anderen voelden zicht bedreigd door Kyle omdat hij daar met een AR15 loopt met als doel om de confrontatie op te zoeken. Iets wat wetende zijn achtergrond en interesses zeer reeel is. Dit is dan ook het probleem binnen de VS dat mensen wijdverspreid toegang tot vuurwapens hebben. Maar zoals jij zelf al zegt, wat moet een tiener met een wapen? Wat doet uberhaupt die tiener daar? Waarom werd hij niet staande gehouden (Dit is het hoofd probleem en onderstreept de bias van het
justitiële apparaat)

op de hielen gezeten door een groep en er werd eerst op hem of in zijn richting geschoten

Jouw eigen source zegt dit.

"While Mr. Rittenhouse is being pursued by the group, an unknown gunman fires into the air, though it’s unclear why. The weapon’s muzzle flash appears in footage filmed at the scene.

Mr. Rittenhouse turns toward the sound of gunfire as another pursuer lunges toward him from the same direction. Mr. Rittenhouse then fires four times, and appears to shoot the man in the head."

DIt zegt helemaal niets over dat er richting Kyle is geschoten en dat het self-defense was. Wel dat hij daarna op zoek was naar een confrontatie.

Sowieso een disturbed persoon waar zoveel over te zeggen valt. Kyle diezelfde avond met een een AR15 welke hij gekocht had met het geld wat hij heeft ontvangen uit het Corona steunpakket. https://media2.s-nbcnews....2234ab521bd.fit-2000w.jpg

Aangezien er meerdere shooters waren op locatie, er veel er rondom gebeurde is het dus krankzinnig dat de politie een tiener met een geweer begeleiden en door laten lopen wetende dat het 1 groot rotzooitje daar was waar hij zijn aandeel in had.

Maar je post is wat ongenuanceerd.

Ik had het alleen benoemd als raakvlak dat er geweld was dankzij mensen die uit waren op confrontatie en tegen de BLM movement zijn. De Case rondom Kyle kan een heel boek op zichzelf zijn. Helemaal omder er duizenden mensen zoals hem zijn in de VS, aan het radicaliseren richting far-right en hun mening door middel van wapens in plaats argumenten willen doorvoeren.

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 22 juli 2024 17:57]

GugPanub @Sn0wblind • 15 januari 2021 11:46

Ik ben het met de moraliteit van je post grotendeels eens, ik denk dat we qua geweld en wapens in dezelfde hoek zitten, me dunkt, maar ook de protesters die op hem schoten hadden wapens. En het probleem is denk ik (althans vanuit mijn perspectief) is dat het daar allemaal legaal is. Hij rende overigens zelf naar de politie toe, die op dat moment nog niet wist wat er was gebeurd, althans niet uit observatie want die kwamen op de beelden aanrijden. Uit de videobeelden (ik ga altijd het liefst naar de primaire source, maar dat kost soms uren, was te zien en te horen dat terwijl de menigte hem achtervolgde en het op hem gemunt hadden een schot werd gelost. Overigens, volgens mij radicaliseren of radicaliseerden beide zijden. In Oregon waren beelden te zien van iemand aan wie hij gevraagd was wat z'n politieke standpunt was vanwege z'n pet (Patriot Prayer) en waarna hij standrechterlijk geëxecuteerd werd door mensen die zich met het 'linkse' kamp associeerden. Ik kies bewust de term associeerden en niet behoorden, omdat ik denk dat 99% (en hopelijk nog meer) dergelijk geweld niet goedkeurt. Bron Ik vind gewelddadige uitbarstingen aan beide zijden idioot for the record.

sidenote: Toen mensen van het ene kamp een memorial organiseerden voor het slachtoffer van de moord, werd er op de memorial ingereden door leden van het andere kamp. Ik heb het nog niet doodgecheckt, wat ik normaal pleeg te doen, maar werkdag dus vandaar als sidenote presenteert met deze nuancering er bij. En dat ik zelf geen fan ben van welk kamp dat bewapend in groepen de straat op gaat dan ook.

Edit: laatste paragraaf

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 22 juli 2024 17:57]

Sn0wblind @GugPanub • 15 januari 2021 11:55

Ik heb meerdere beelden gezien en ben het met je eens dat dit in deze tijd 1 van de beste sources kan zijn om je gedachtes op te basseren. Maar als mensen er in gaan knippen is het nogsteeds onderhevig aan interpretatie en bias. Ik zelf durf er niet van uit te gaan dat de politie van niks wist op dat moment, evenals is mij nog onbekend wat de aanleiding van de andere shootings waren rondom di elocatie die avond. Daar is ook weinig over gedocumenteerd. Er waren meerdere non BLM aanhanger burgers aanwezig met wapens maar ik ga ervanuit dat er ook demonstrerende BLM aanhangers met wapens waren. Klopt inderdaad dat je ook radicaliserende far left hebt, iets waar ik ook mijn kritiek op heb. Helemaal omdat daarbij het concept bestaat dat al het onrecht in de wereld van de "witte cis-man" vandaan komt. Alsof onrecht niet bestond voordat de Europese cultuur tijdens de gouden eeuw huisgehouden had in de wereld. Concepten van ongelijkheid, patriarchy, onderdrukken maakten onderdeel van elke cultuur in de wereld. Alleen wordt dit ontkent. DIt is mijn huidige beef dan ook dat dit in het huidige maatschappije niet genoeg benoemd wordt onder het mom van dat dit op dit moment geen probleem is. Maar wat nu geen probleem in de maatschappij is, kan dit wel worden met de tijd.

GugPanub @Sn0wblind • 15 januari 2021 12:01

Dank voor je reactie, en eens. Fijn weekend, alvast!

andreetje @Anoniem: 302359 • 13 januari 2021 22:06

Het hele BLM verhaal is gebaseerd op leugens. Het gaat echt niet om overwegend geweld van blanken tegen zwarten. De statistieken wijzen uit dat juist zwarten het vaakst geweld plegen en blanken verreweg het vaakst slachtoffer zijn. Ook het "defund the police" is gebaseerd op leugens. De zwarten in de arme wijken willen absoluut niet dat er bezuinigd wordt op politie, want dat is hun laatste redmiddel tegen criminelen.

Een aardig detail is dat BLM is opgericht nadat Obama 4 jaar aan de macht was. Wat heeft Obama gedaan dat dit nodig was? BLM is in wezen een racistische organisatie. Levens van mensen met een specifieke huidskleur doen ertoe. De leiders geven zelf aan dat ze getrainde Marxisten zijn. Wat willen Marxisten? Die willen de regering omver werpen en een revolutie ontketenen.

Wie objectief durft te kijken naar wat Trump bereikt heeft, kan niet anders dan respect voor deze president opbrengen. Jammer dat het zo geëindigd is. Maar afgezien van een handvol doden (in Nederland zijn door het gebrek aan mondkapjes in de ouderenzorg 100x zoveel mensen gestorven) is er niet veel aan de hand. De VS was al lang verdeeld, en de polarisatie wordt vooral door groeperingen als BLM en Antifa en hun extreemlinkse boodschap veroorzaakt (en de achterbakse Democraten schurken daar graag tegenaan). Identiteitspoltiek is vergif voor een samenleving, want het is in wezen racisme.

In grote Amerikaanse steden waar de Democraten al vele tientallen jaren aan de macht zijn, leven de zwarten in krotten. De democratische burgemeester en de democratische politiechefs hebben niets bereikt. Net als 40 jaar PvdA en nu Groenlinks in Amsterdam. De armoede verdwijnt niet, maar wordt steeds erger. Net als het verval van de infrastructuur en de tekorten op de begroting.

New York was ook zo'n stad, tot een republikein de stad schoonveegde en er iets moois van maakte.

Ik verwacht helemaal niets van Biden, dan kan het altijd nog meevallen.

Sn0wblind @andreetje • 14 januari 2021 00:49

Het hele BLM verhaal is gebaseerd op leugens. Het gaat echt niet om overwegend geweld van blanken tegen zwarten. De statistieken wijzen uit dat juist zwarten het vaakst geweld plegen en blanken verreweg het vaakst slachtoffer zijn. Ook het "defund the police" is gebaseerd op leugens. De zwarten in de arme wijken willen absoluut niet dat er bezuinigd wordt op politie, want dat is hun laatste redmiddel tegen criminelen.

Stop mensen in de slechtste wijken, met het slechtste uitzicht voor een toekomst etc en kijk wat er gebeurt. Je kan wel heel selectief data gaan selecteren maar er zit toch echt veel meer achter dan 1 data set. Deze moet allen gecombineerd worden en er moet een stuk hsitorie aan geplakt worden.

Wie objectief durft te kijken naar wat Trump bereikt heeft, kan niet anders dan respect voor deze president opbrengen. Jammer dat het zo geëindigd is. Maar afgezien van een handvol doden (in Nederland zijn door het gebrek aan mondkapjes in de ouderenzorg 100x zoveel mensen gestorven) is er niet veel aan de hand. De VS was al lang verdeeld, en de polarisatie wordt vooral door groeperingen als BLM en Antifa en hun extreemlinkse boodschap veroorzaakt (en de achterbakse Democraten schurken daar graag tegenaan). Identiteitspoltiek is vergif voor een samenleving, want het is in wezen racisme.

Jij bekritiseerd hier Nederland wat de crisis niet goed heeft aangepakt betreft Covid maar jubelt wel Trump op dat de VS te kakken heeft gezet met de slechtste policies van alle rijke landen om Covid19 in te dammen, of meer het gemis van het willen indammen en serieus nemen.

Wat jij doet is uiterst subjectief kijken wan de cijfers zeggen genoeg en dat is dan feitenlijk en niet onderhevig aan of het een mening is of niet. Wat heeft hij overigens bereikt? Economische policies en resultaten hebben tijd nodig om tot uiting te komen. Trump erfde het momentum van Obama en heeft dit nog een extra duwtje gegeven maar de middenklasse in de VS heeft het niet beter gekregen. De zorg waar Trump kritiek op had is nu nog slechter, het gat tussen arm en rijk is groter geworden, de economie ligt voor een deel op zijn gat door een zwakke reactie op Covid19 in vergelijking met een hoop andere landen. Wel een hoop beschermingen wegnemen tegen vervuiling en klimaat etc.

In grote Amerikaanse steden waar de Democraten al vele tientallen jaren aan de macht zijn, leven de zwarten in krotten. De democratische burgemeester en de democratische politiechefs hebben niets bereikt. Net als 40 jaar PvdA en nu Groenlinks in Amsterdam. De armoede verdwijnt niet, maar wordt steeds erger. Net als het verval van de infrastructuur en de tekorten op de begroting.

Sociale problemen landelijk zijn nou eenmaal erg hardnekkig en de invloedt om dit te beteren ligt niet alleen bij de burgemeester van een desbetreffende stad.

andreetje @Sn0wblind • 14 januari 2021 20:02

Qua covid-19 aanpak heb je idd gelijk. Dat is in de VS slecht gedaan.

Economisch gezien ging het met Trump juist erg goed. Beter dan wat Obama presteerde. Als Trump iets goed doet wordt er iets te makkelijk gezegd "dat is de erfenis van Obama". Obama heeft echter 8 jaar tijd gehad om er iets van te maken. Toen won een republikein.

Van die steden is wel heel typisch. Roepen dat er racistische politie is, terwijl het probleem zich voordoet in steden met een democratische politiechef is toch vreemd. De democraten zeggen zich op armoede te richten, maar zouden door slecht beleid zomaar de oorzaak van de armoede kunnen zijn.

Eigenlijk zien we hetzelfde in Amsterdam. Het leven is er voor de gewone man abnormaal duur. Daar overleven twee typen mensen: de uitkeringsgerechtigde en de YUP.
Daar was links toch niet voor opgericht? Om de leraar, de verpleegkundige en de politieman naar Almere te jagen?

Sn0wblind @andreetje • 14 januari 2021 20:13

Obama erfde de economische crisis en heeft dat schip weer aardig de juiste op weten te sturen op economisch gebied. Net zoals de volgende president de corona crisis erft.

Je kan ook stellen dat Trump het zo slecht deed dat de gebruikelijke 2 termijn cyclus nu doorbroken wordt.

andreetje @Sn0wblind • 18 januari 2021 11:03

Obama heeft vrij weinig anders gepresteerd dan wat wollige speeches over "change".
Onder de bommengooiende Obama werd de VS steeds meer gehaat. Daarom moest Trump een rem zetten op vliegverkeer uit het midden-oosten.

Trump is de echte progressief die de wereld wakker schudde. Hij zag in dat China een vuil spel speelde. Heeft Obama actie ondernomen? Nee, want dat dat is een omhoog gevallen welzijnswerker met een gebrek aan inhoud.

Trump heeft de corruptie in de WHO en VN aangetoond. Geldslurpende organisaties die buigen voor de Islam (een conservatieve moslim is benoemd tot voorvechter van vrouwenrechten - LOL) en China.

Trump is het gesprek aangegaan met dreiging Noord-Korea. Obama keek de andere kant op.

Trump heeft in vier jaar meer bereikt dan Obama in 8 jaar. Trump heeft bij de techbedrijven aangegeven dat de productie weer in de VS moet plaatsvinden om banen te scheppen. Zoiets kost tijd, maar de boodschap is duidelijk.

Ik zou willen dat wij hier ook een Trump hadden in de plaats van Mark Rutte.

Immers, onder Rutte zijn de lasten verzwaard, is een ongekend hoog huizentekort ontstaan, is het referendum afgeschaft, is de zorg uitgekleed, is de studiefinanciering afgeschaft, zijn er bossen verbrand voor onze biomassa-centrales, heeft de toeslagenaffaire plaatsgevonden, is de overheid wantrouwend naar de burger geworden, wordt er belastinggeld naar het steenrijke Italië overgeheld, hebben we de laagste rekenrente voor pensioenfondsen, betalen we een fictieve rendementsbelasting die hoger is dan het spaarrendement, is de HRA afgebouwd, is het aantal ongeletterden toegenomen, is een klimaatakkoord ingevoerd zonder democratisch mandaat, is de waterbelasting ingevoerd en het belangrijkste: door Mark Rutte's verdeel- en heerstactiek is Nederland volledig gepolariseerd.

Sn0wblind @andreetje • 18 januari 2021 11:29

Obama heeft vrij weinig anders gepresteerd dan wat wollige speeches over "change".
Onder de bommengooiende Obama werd de VS steeds meer gehaat. Daarom moest Trump een rem zetten op vliegverkeer uit het midden-oosten.

Obama heeft het midden oosten beleid geerfd van Bush Jr? De VS wordt nu al helemaal niet serieus genomen, zelfs niet door zijn vroegere "allies" inclusief West Europa.

Trump is de echte progressief die de wereld wakker schudde. Hij zag in dat China een vuil spel speelde. Heeft Obama actie ondernomen? Nee, want dat dat is een omhoog gevallen welzijnswerker met een gebrek aan inhoud.

De wereld bestaat niet alleen maar uit de VS, buurlanden in Azie kaarten al langer de problemen met China aan, Australie doet dit, Nieuw Zeeland doet dit, Duitsland doet dit. Alleen zij doen dit subtieler en vuren alleen "schoten" af als ze het kunnen onderbouwen. Trump weet zijn standpunt nooit sterk te onderbouwen en komt eigenlijk alleen neer op "Amerika mag niet achter lopen dus laten we China blokkeren". Uiteindelijk heeft dit de VS tot een onbetrouwbare partner gemaakt en een averechts resultaat opgeleverd. China heeft volgens eigen zeggen (niet altijd te vertrouwen) 2% economische groei gehad in 2020 en wordt er verwacht dat China in 2028 de VS voorbij kan streven op het gebied van GDP. Bedankt Trump! Je hebt het alleen maar versneld. Begrijp mij niet verkeerd, ik heb zeer veel kritiek jegens het politieke landschap van China. Maar Trump had de mentale capaciteit niet eens om long term te bedenken wat zijn actief zouden gaan uithalen. Niets meer dan een populair onzeker pestkopje op de lagere school maar uiteindelijk op het VMBO eindigde terwijl China op dat moment de slimme universiteits student was. Gemis van tact, inzicht, vooruit denken en strategisch keuzes weten te maken.

Trump is het gesprek aangegaan met dreiging Noord-Korea. Obama keek de andere kant op.

Want dat betekende ook zoveel, NK blaft altijd hard, door het te legitimiseren blaft Kim Jong Un nu nog harder. Good job Trump!

Trump heeft in vier jaar meer bereikt dan Obama in 8 jaar. Trump heeft bij de techbedrijven aangegeven dat de productie weer in de VS moet plaatsvinden om banen te scheppen. Zoiets kost tijd, maar de boodschap is duidelijk.

Wat niet gebeurt is. Sterker nog, tech bedrijfen konden eltterlijk een loopje nemen met Trump.

Immers, onder Rutte zijn de lasten verzwaard, is een ongekend hoog huizentekort ontstaan, is het referendum afgeschaft, is de zorg uitgekleed, is de studiefinanciering afgeschaft, zijn er bossen verbrand voor onze biomassa-centrales, heeft de toeslagenaffaire plaatsgevonden, is de overheid wantrouwend naar de burger geworden, wordt er belastinggeld naar het steenrijke Italië overgeheld, hebben we de laagste rekenrente voor pensioenfondsen, betalen we een fictieve rendementsbelasting die hoger is dan het spaarrendement, is de HRA afgebouwd, is het aantal ongeletterden toegenomen, is een klimaatakkoord ingevoerd zonder democratisch mandaat, is de waterbelasting ingevoerd en het belangrijkste: door Mark Rutte's verdeel- en heerstactiek is Nederland volledig gepolariseerd.

Zorg is duurder geworden in de VS, studeren was er altij dal onbetaalbaar, de middenklasse is er op achteruit gegaan terwijl big tech onder Trump juist vooruit is gegaan etc. Met ons beleid hadden we betere reserves dan veel andere landen inclusief de VS waardoor wij hopenlijk beter uit de huidige corona crisis kunnen komen.

door Mark Rutte's verdeel- en heerstactiek is Nederland volledig gepolariseerd.

Dat is juist een bladzijde uit het boekje van Trump.

Onvoorstelbaar dat een nuchtere Hollander, welke beter overzicht heeft op wat er in de hele wereld gebeurt in de leugens van Trump trapt welke zovaak al bewezen te zijn niet te kloppen. Je woont in een land met 1 van de hoogste tevredenheids score ter wereld! Als wij ziek zijn wordt er goed voor ons gezorgd, als wij onze baan kwijt raken wordt er voor ons gezorgd, de drempel om te leren is ondanks studielening nogsteeds toegankelijk etc. Klagen over de pensieonfondsen terwijl ngosteeds het beste pensioenstelsel ter wereld hebben. ALs ik jou was zou ik dan maar verkassen naar de VS.

Trump zat er voor zijn eigen ego en zijn eigen gewin, uiteindelijk wordt hij herrinerd voor zijn gejank over het verliezen van de verkiezingen waarbij claimed dat er fraude is gepleegd maar nooit enig bewijs heeft kunnen tonen. Poeh wat een legacy zeg.

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 22 juli 2024 17:57]

andreetje @Sn0wblind • 18 januari 2021 12:10

Als ik zwart zeg, roep jij "WIT"!

Onvoorstelbaar dat een nuchtere Hollander, welke beter overzicht heeft op wat er in de hele wereld gebeurt in de leugens van Trump trapt welke zovaak al bewezen te zijn niet te kloppen. Je woont in een land met 1 van de hoogste tevredenheids score ter wereld!

Wie zegt dat? En wat hebben de slachtoffers van de Toeslagenaffaire daar precies aan?

Als wij ziek zijn wordt er goed voor ons gezorgd, als wij onze baan kwijt raken wordt er voor ons gezorgd

Er "wordt" niet voor mij gezorgd. Ik betaal zelf voor die zorg in de vorm van volkspremies en zorgpremies.
Dat hadden we 30 jaar geleden ook allemaal, maar toen was er nog sprake van een redelijke prijs/kwaliteitsverhouding. Die is nu helemaal zoek.

de drempel om te leren is ondanks studielening nogsteeds toegankelijk etc.

Het is compleet van de ratten besnuffeld dat een kennisland het doorstuderen ontmoedigt. Hoe lang deed Mark Rutte ook alweer over zijn geschiedenisstudie? Was het 8 jaar? Dat kan nu geen een modaal meer betalen.

Klagen over de pensieonfondsen terwijl ngosteeds het beste pensioenstelsel ter wereld hebben.

Hou toch op. Nederland heeft, om volstrekt onduidelijke redenen, de laagste rekenrente van heel Europa. En dat terwijl we een bak geld hebben waar andere landen jaloers op zijn. Gepensioneerden worden in de armoede gestort.

En weet je waarom? Omdat de spaarrente zo laag is. Dat is omdat de ECB rente zo laag is. Dat is omdat Italianen te weinig belasting betalen en hun land failliet is. En daar draaien onze gepensioneerden voor op. Wat een geweldig pensioenstelsel!

Jij verwart "flinke bak geld" met "krijgen waar we recht op hebben".

De EU zit al likkebaardend naar onze pensioenen te kijken. In gelag van nood gaan ze het confisceren. Dág 45 jaar lang betaalde pensioenpremies!

https://nexitdenktank.nl/...den-betalen-wanbeleid-eu/
https://www.dagelijksesta...d-is-aan-u-in-maart-2021/
https://www.europa-nu.nl/...derlands?ctx=vh6ukzb3nnt0

Hier kun je een petitie tekenen om te voorkomen dat de EU zeggenschap krijgt over ONZE pensioenen.
https://petities.nl/petit...pensioenfondsen?locale=NL

ALs ik jou was zou ik dan maar verkassen naar de VS.

Ik verlaag mij niet tot dit soort opmerkingen.

Maar for the record: talloze Nederlanders dromen ervan om naar de VS te emigreren, en velen doen het. Dat kan toch niet zo'n slecht land zijn als jij beweert.

Je ziet ook een enorme vluchtelingenstroom richting de VS, ook toen Trump er aan de macht was.
Dat kan toch niet zo'n slecht land zijn als jij beweert.

Vanuit alle volkeren van de wereld emigreren mensen naar de VS.
Dat kan toch niet zo'n slecht land zijn als jij beweert.

Vind jij nou echt dat we hier geen forse kritiek mogen hebben op het functioneren van onze overheid?

Dat in 2013 nog 12% van de kinderen laaggeletterd van de school komt, en dat het nu 25% is, daar mag ik niets van zeggen? Want kritiek op overheidsfunctioneren is stom? Want we hebben het hier goed en elders niet?

Sn0wblind @andreetje • 18 januari 2021 13:06

Wie zegt dat? En wat hebben de slachtoffers van de Toeslagenaffaire daar precies aan?

Dat is een resultaat van een grotere groep fraudeurs waardoor er een zero tolerance achtige maatregelen gehanteerd werden binnen de belastingdienst. De groep mensen welke de dupe zijn geworden is overigens relatief klein. Ben je ook zo kritisch betreft Trump bij de grote hoeveelheid mensen die in de VS benadeelt worden. Ik bedoel je zei dat we zo iemand als hem wel konden gebruiken.

Er "wordt" niet voor mij gezorgd. Ik betaal zelf voor die zorg in de vorm van volkspremies en zorgpremies.
Dat hadden we 30 jaar geleden ook allemaal, maar toen was er nog sprake van een redelijke prijs/kwaliteitsverhouding. Die is nu helemaal zoek.

Ik mag er vanuit gaan dat jouw salaris etc evenredig gegroeid is. Je betaalt er inderdaad deels zelf voor, maar het is er wel.

Het is compleet van de ratten besnuffeld dat een kennisland het doorstuderen ontmoedigt. Hoe lang deed Mark Rutte ook alweer over zijn geschiedenisstudie? Was het 8 jaar? Dat kan nu geen een modaal meer betalen.

Het wordt niet ontmoedigt, je moet er alleen net wat meer voor betalen. Overigens heb ik ook een studieschuld, 2 bachelor diplomas op zak en die maandlasten zijn relatief te verwaarlozen met wat het mij op heeft geleverd. Denk dat ik in de VS toch echt meer moeite gehad zou hebben om dat programma 2 keer te doorlopen zonder een zak geld van mijn ouders.

Hou toch op. Nederland heeft, om volstrekt onduidelijke redenen, de laagste rekenrente van heel Europa. En dat terwijl we een bak geld hebben waar andere landen jaloers op zijn. Gepensioneerden worden in de armoede gestort.

En weet je waarom? Omdat de spaarrente zo laag is. Dat is omdat de ECB rente zo laag is. Dat is omdat Italianen te weinig belasting betalen en hun land failliet is. En daar draaien onze gepensioneerden voor op. Wat een geweldig pensioenstelsel!

Jij verwart "flinke bak geld" met "krijgen waar we recht op hebben".

De EU zit al likkebaardend naar onze pensioenen te kijken. In gelag van nood gaan ze het confisceren. Dág 45 jaar lang betaalde pensioenpremies!

Data liegt niet, Nederland heeft het beste pensioenstelsel ter wereld, dat het pensioenstelsel eventueel hervormt dient te worden zullen weinig mensen tegenspreken. Helemaal omdat de vergrijzing toeslaat. Neemt niet weg dat het nu gewoon grotendeels gewoon goed zit. Maar blijf lekker binnen die toch enigzins alt-right websites zoeken naar tegen bronnen zoals de Dagelijkse standaard. het bevestigd alleen mijn beeldvorming. Dat zijn vrijwel niets meer dan opinie sites. Factchecking is zeldzaam maar stemmingsmakerij is er genoeg.

Ik verlaag mij niet tot dit soort opmerkingen.

Het is alleen een constatering naar aanleiding van jouw betoog dat verkassen misschien een betere oplossing voor jou is.

Maar for the record: talloze Nederlanders dromen ervan om naar de VS te emigreren, en velen doen het. Dat kan toch niet zo'n slecht land zijn als jij beweert.

Ah ja, het komt zoveel voor ook inderdaad, de levens standaard cijfers liegen dan ook zeker? Overigens zijn broertjes en zusjes opgegroeid in de VS en op 1 na allemaal terug gekeerd na hun studie. Anekdotisch. Maar zie je hoe dit kan werken?

Je ziet ook een enorme vluchtelingenstroom richting de VS, ook toen Trump er aan de macht was.
Dat kan toch niet zo'n slecht land zijn als jij beweert.

Over welke stroom heb jij het? Soortgelijk als een grote groep Syriers die onze kant op komen voor gelukt?

Vanuit alle volkeren van de wereld emigreren mensen naar de VS.
Dat kan toch niet zo'n slecht land zijn als jij beweert.

Ah dus iedereen vertrekt uit Europa en er komt niemand bij?

Vind jij nou echt dat we hier geen forse kritiek mogen hebben op het functioneren van onze overheid?

Kritiek mag altijd, maar verwacht niet dat iedereen ja en amen zegt, helemaal als het gebasseerd is op onderbuik gevoelens.

Dat in 2013 nog 12% van de kinderen laaggeletterd van de school komt, en dat het nu 25% is, daar mag ik niets van zeggen? Want kritiek op overheidsfunctioneren is stom? Want we hebben het hier goed en elders niet?

Als je kritiek hebt betreft 1 kant binnen de discussie, trek die lijn dan consequent door. Je hebt het over verloedering van de maatschappij op veel vlakken maar hemelt dan Trump op waar de verloedering onder zijn leiderschap veel erger is. Onbegrijpenlijk. Maar toch niet, helaas leeft het populisme wat onderbuikjes aanspreekt enorm dezer dagen. Feiten en weteschp worden gedegradeerd tot "meningen" want het past niet in het onderbuik plaatje. De mensheid zet stappen terug in plaats van vooruit op deze manier. Baudet heeft zeker ook jouw stem?

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 22 juli 2024 17:57]

andreetje @Sn0wblind • 18 januari 2021 14:30

Maar toch niet, helaas leeft het populisme wat onderbuikjes aanspreekt enorm dezer dagen. Feiten en weteschp worden gedegradeerd tot "meningen" want het past niet in het onderbuik plaatje. De mensheid zet stappen terug in plaats van vooruit op deze manier. Baudet heeft zeker ook jouw stem?

Dit soort teksten krijg je wanneer iemand op het niveau van persoonlijke aanvallen een discussie wil winnen.

Ik had gehoopt op een echte discussie. Ik ga mij niet verlagen tot dit niveau. Dat heb ik al eerder aangegeven, maar je gaat er toch mee door.

Tabé

Sn0wblind @andreetje • 18 januari 2021 14:35

Dat is wat je krijgt wanneer feiten probeert te verlagen naar meningen, alsof er bepaalde zaken open staan aan interpretatie. Dat is wat jij support door een figuur als Trump op te hemelen. Dat is niets persoonlijks, dat is een cosntatering van het huidige klimaat waar jij blijkbaar deel van wilt uitmaken. Daar gaat de discussie om.

Als je op zoek was naar een echte discussie dan ging je dieper in op je kritiek punten en koppelde je die ook aan de partij dat jij aan het ophemelen was.

Succes!

Anoniem: 218085 @Anoniem: 302359 • 13 januari 2021 16:39

[...]
En hierdoor wordt helaas te vaak met twee maten gemeten en dat is echt zeer gevaarlijk als je ziet hoe big-tech momenteel samenwerkt met politiek links in America.

Het is opvallend, en het gebeurt ook in Nederland, dat wanneer mensen iets niet bevalt het altijd politiek links is dat als de boeman wordt aangewezen. Nog afgezien van het feit dat "links" in de VS hooguit vergelijkbaar is met bv. de VVD en D66 bij ons, is dit een ongefundeerde en onbewezen vorm van napapegaaien die alles zegt over de mensen die met deze beweringen op de proppen komen. En middels deze beweringen willen deze mensen kennelijk het geweld, dat dan dus blijkbaar van "rechts" komt, legitimeren. Dat is nog veel bedenkelijker dan de handelingen van de techbedrijven die feitelijk niks anders doen dan content toetsen aan hun gebruiksvoorwaarden.

Anoniem: 302359 @Anoniem: 218085 • 13 januari 2021 21:41

[...]

Het is opvallend, en het gebeurt ook in Nederland, dat wanneer mensen iets niet bevalt het altijd politiek links is dat als de boeman wordt aangewezen. Nog afgezien van het feit dat "links" in de VS hooguit vergelijkbaar is met bv. de VVD en D66 bij ons, is dit een ongefundeerde en onbewezen vorm van napapegaaien die alles zegt over de mensen die met deze beweringen op de proppen komen. En middels deze beweringen willen deze mensen kennelijk het geweld, dat dan dus blijkbaar van "rechts" komt, legitimeren. Dat is nog veel bedenkelijker dan de handelingen van de techbedrijven die feitelijk niks anders doen dan content toetsen aan hun gebruiksvoorwaarden.

U leeft en redeneert 10 jaar terug in de tijd. Dit WAS zo, nu niet meer, zeker niet na de laatste 4/5 jaar. Ik durf zelfs wel te beweren dat de meest linke tak in America momenteel linkser is dan de meest linkse tak in de EU. Alexandria Ocasio Cortez, Ilhan Omar, Rashida Talib nooit horen spreken over hun ideeën mbt bijvoorbeeld the Green new Deal? Nancy pelosi nooit horen spreken over... alles? Niet gelezen wat er in het partij programma van Biden en Kamala staat? Het zijn allemaal retorische vragen overigens, je hoeft ze niet te beantwoorden.

Feit dat links als boeman aangewezen wordt is omdat links nu ook als boeman acteert maar vooral omdat links controle heeft over veruit de meeste media. Hoge bomen vangen veel wind. Vraag aan willekeurige mensen om 10 linkse zenders op te noemen, die schudden de meeste mensen wel uit hun mouw. Doe hetzelfde eens voor rechts.. Ik garandeer je dat een gemiddeld persoon niet veder komt dan Fox nieuws. Waarom? Je hebt niets anders in de mainstream dat bij rechts in de buurt komt. regionale zenders wellicht. Internet zenders als OAN en Newsmax wellicht. Alleen wie kent dat nou? Niemand behalve als je in de Amerikaanse politiek actief bent. Daarnaast Fox nieuws is ook niet geheel rechts meer. Dat zijn misschien Hannity en Tucker, maar verder valt dat best mee.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 22 juli 2024 17:57]

monojack @Anoniem: 302359 • 13 januari 2021 12:31

De mensen die nu deze grens bepalen zijn wel gekozen. Ze zijn gekozen door de gebruikers. Ik gebruik geen Facebook, ik gebruik geen Google maar ik gebruik wel Twitter. Het is dus niet dat je verplicht wordt de big tech te gebruiken.

Ik vind het erg dat Trump pas nu geband wordt van Twitter. Hij kreeg daar een status van ongenaakbaarheid en kon tweeten waar ik voor van Twitter zou gegooid worden. De regels zijn gelijk voor iedereen en dat wordt nu duidelijk gemaakt. Eindelijk!

Ik maak me meer zorgen over het soort mensen dat vindt dat big tech gewoon nazi's een handje moet toesteken in het vereenvoudigen van de verspreiding van hun ranzigheid. De grenzen die zijn overschreden zijn grenzen die we lang geleden al hebben afgesproken. Geen nazi's! Nooit en nergens. Het is erg als er figuren opduiken die doen als of die regels niet bestaan en al zeker niet voor hen.

abuse @monojack • 13 januari 2021 13:38

Wanneer wordt facebook herkozen? Juist, niet. Deze bedrijven krijgen op een moment zoveel macht dat ze helemaal geen verantwoording met hoeven af te leggen. Dat is het probleem. "Maar dan gebruik je het toch niet meer" nee ik blijf als enige buiten de groepsapp van werk, dat is leuk.

monojack @abuse • 13 januari 2021 14:17

Wat een onzin. Je hoort je gewoon aan de opgelegde regels te houden. Het is nooit ok geweest om nazi's hun propaganda te laten verspreiden. Dat was het vroeger niet en dat is het vandaag ook niet. Als je er een een probleem mee hebt dat een platform niet mee wil doen aan de verspreiding van nazi en terroristische propaganda dan hoor je gewoon niet thuis op dat platform en ook niet in onze maatschappij.

ari3 @monojack • 13 januari 2021 19:45

Het is nog niet zolang geleden dat het ok was om Nazistische propaganda te verspreiden. De katholieke kerk heeft eeuwenlang mensen ingeprent dat de Joden collectief verantwoordelijk waren voor de dood van Jezus. Daarnaast is het niet erkennen van Jezus als profeet, met legitimatie in bijbelteksten, reden om de Joodse bevolking uit te roeien. Pas in de jaren '60, nadat de daders van de holocaust (seculier) berecht waren, heeft de katholieke kerk de doctrine pas herzien.

Ook via sociale media mogen religieuze organisaties hun haat verspreiden tegen HLBTQI-, ongehuwde, ongedoopte, ongesluierde, onbesneden of ongelovige mensen. Dit is gebaseerd op van-horen-zeggen en mythologische teksten waarvoor iedere grondslag in de waarheid ontbreekt.

Ik blijf het frappant vinden dat mensen deze link niet leggen: als iemand publiek mag belijden dat hij zijn kind moet besnijdenverminken op basis van waanideeën, dan mag iemand als Trump ook zijn geloof in een frauduleuze verkiezingsuitslag belijden.

burgt

@ari3 • 13 januari 2021 22:07

Dat zou inderdaad ook aangepakt moeten worden wat mij betreft, maar religie ligt helemaal gevoelig in de VS.
Het probleem is dat de impact van de opruiingen van Trump en de extreme fringes nu nog groter is dan alle andere onzin op de platformen.

monojack @ari3 • 14 januari 2021 07:47

Wel als er iets is waar we ons als maatschappij tegen verzetten dan is het net dit. Want religieuzen mogen dat juist niet. Ze deden dat, dat klopt maar ondertussen kunnen bij ons LGTB trouwen, is x toegevoegd als gender en is abortus legaal. Het is niet dat we als maatschappij niet ingaan tegen de katholieke drang om onzin en leugens te verspreiden.

Tokkes @abuse • 14 januari 2021 14:10

Nja.. Het is lekker je eigen keuze om Facebook te gebruiken. Het feit dat mensen dit nog steeds en masse doen, zegt ook genoeg.

Anoniem: 302359 @monojack • 13 januari 2021 19:57

De mensen die nu deze grens bepalen zijn wel gekozen. Ze zijn gekozen door de gebruikers. Ik gebruik geen Facebook, ik gebruik geen Google maar ik gebruik wel Twitter. Het is dus niet dat je verplicht wordt de big tech te gebruiken.

Begrijp ik je goed, als ik een Tech dienst gebruik dan kies ik daarmee ook voor de politieke voorkeur van de CEO? Wat een kolder. Kies jij er ook voor dat deze bedrijven zelf op eigen houtje bepalen wat de gedragsregels zijn buiten hun eigen platform? Dat is nu namelijk aan de hand. Trump gaat naar Parler, Parler krijgt miljoenen nieuwe gebruikers, en vervolgens wordt Parler aangevallen door alle platformen die Trump net gebanned hebben. Amazon haalt de hosting van Parler onderuit, Google haalt de app uit de appstore, Apple haalt de app uit de appstore.

Dus zonder website en apps, hoe precies ben ik niet verplicht hun big tech te gebruiken? Ze maken het onmogelijk om naar de concurrent te gaan want die maken ze kapot. Geen tech gebruiken dan maar? Oh wacht dat kan niet want ze gaan dit op steeds meer plekken verplicht maken. Klein voorbeeldje is het artikel van gister hier op Tweakers over de Occulus en verplichte Facebook login. Geen facebook geen Oculus. Dit is een trend die zul je meer en meer gaan zien naarmate platformen minder populair worden, gebruikers verliest en dus nieuwe gebruikers nodig heeft. Gaat het niet meer vanzelf, dan dwingen we men wel. FB is groot genoeg om dat te kunnen. Het lijkt nu misschien gek als ik zeg dat het niet heel ondenkbaar is dat je over een periode een verplichte facebook (of wel platform op dat moment de grootste is) login moet gebruiken om smartfeatures in je huis aan te sturen. Zie je het al voor je een smart koelkast met automatisch invertory restock maar om dat te kunnen gebruiken, wel even in facebook inloggen. Zo raar is dit niet. Kijk maar naar de evolutie van Wechat in China. Begon ook als een chat app.. nu stuurt het hun hele dagelijkse leven aan.

Het blokken van Parler op dit moment is het extra lullig want Parler had een behoorlijk neonazi wappie op het platform zitten en Twitter heeft gezegd die moet er af or else.. Parler helpt momenteel de FBI met een onderzoek naar deze wappie en op verzoek van de FBI is zijn berichtgeschiedenis intact gelaten tot het onderzoek afgerond is. Twitter gebruikt nu het feit dat hij op Parler aanwezig is om een hetze te voeren tegen Parler met het argument: Zie je nou wel de controle op de platformen is niet goed genoeg(aldus Jack Dorsey). Wie is Jack Dorsery om te bepalen dat Parler die compleet conform de Amerikaanse wetgeving en internationale verdragen handelt niet mag bestaan.

Als je niet inziet dat dit niet ok is, dan ben je niet te helpen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 22 juli 2024 17:57]

monojack @Anoniem: 302359 • 14 januari 2021 07:42

Nee dat lees je niet goed. Je kiest niet voor de politieke voorkeur van de CEO. Je kiest voor een platform dat zich houdt aan de normen en waarden die we hebben vastgelegd toen er zelfs nog geen tech giganten wareen. Als jij denkt dat het om de politieke voorkeuren van de CEO gaat dan weet je niet waarover je praat. Je moest 30 jaar geleden ook niet afkomen met nazi propaganda net zoals vandaag. Moest jij op straat staan roepen wat die trump nazi's op sociale media posten dan zou je aangepakt worden door zowat iedereen op staat. Wat vandaag gebeurt verschilt in niets van hoe men vroeger reageerde op nazi propaganda.

Ik heb 20 jaar geleden ook nog tieners uit mijn zaak gesmeten omdat ze nazi symbolen droegen. Ze hadden nog geen woord gezegd zelfs. Het niet toelaten van nazi propaganda zijn de normen en waarden waar het westen op gebouwd is. We doen dit niet enkel voor nazi's, we doen dit bijvoorbeeld ook voor moslim extremisten maar dat vinden de trump nazi's dan weer totaal geen probleem.

Anoniem: 345323 @Anoniem: 302359 • 13 januari 2021 15:28

Trump (en een heleboel andere demagogen met facistische ideeën) hebben heel veel te danken aan de sociale media platforms. Het was nog nooit zo gemakkelijk geweest om veel te simplistische ideeën via een groot en populair platform gratis onder de aandacht te brengen van velen.

Maar zoals met alle radicaliserende krachten; het is al snel niet rechts/links genoeg meer en schuift het weer een stukje naar buiten op.

FoxNews is in de ogen van velen inmiddels verworden tot een van de zovelen van de linkse media. Ik denk niet dat een enigszins objectief denkende persoon het met die stelling eens zal zijn. Maar toch wordt dit als rustig als voldongen feit gebracht.

Misschien helpt het om een tijdje wat anders dan opstokend nieuws te gaan lezen. Pak eens een roman of ga mediteren.

bolke de beer @Anoniem: 302359 • 13 januari 2021 15:57

Er speelt nog een bijzonder element, namelijk dat juist vanwege de BLM rellen de Captiol Police terughoudend was en geen assistentie wilde. Ze hoopten dat terughoudend opstellen voldoende zou zijn om te voorkomen dat zaken uit de hand zouden lopen.

Federal authorities had planned to deal with protests this week with a relatively small, minimally visible presence, according to law-enforcement officials, hoping to avoid inflaming tensions as a show of force had done during unrest last year in Portland, Ore., and other cities.

bron: https://www.wsj.com/artic...mAU4Lk_ZfWxoFc6KXsoW7B5Zo

nog een bron: https://www.washingtonpos...e-0e54447b23a1_story.html

Cheap Apps @Anoniem: 302359 • 13 januari 2021 14:40

Ik ben halverwege je reactie gestopt met lezen, want het werden wel een hele hoop beweringen zonder bron, en heb weinig zin om dat allemaal uit te moeten zoeken voor een mening die ik hoogstwaarschijnlijk niet deel.

Maar ik wil wel even reageren op het eerste deel van je bericht:

Allemaal waar maar vergeet niet dat iedereen een vooroordeel heeft. Ook de mensen die nu deze grens bepalen. Deze mensen zijn echter niet verkozen om deze grens te bepalen. En hierdoor wordt helaas te vaak met twee maten gemeten en dat is echt zeer gevaarlijk als je ziet hoe big-tech momenteel samenwerkt met politiek links in America. Denk even niet aan de poppetjes op de posities maar aan de posities. De poppetjes zijn tijdelijk, de macht die je posities geeft veelal niet. Het is niet goed om dit soort precedenten te scheppen.

Mee eens dat die vooroordelen een groot probleem zijn, dat maakt zulke beslissingen immers ook niet zwart-wit, omdat er meningsverschillen achter hangen waarbij meningen worden gevormd door iemands leven en omgeving. Maar ik vaag me af of dat in dit geval een beweegreden is geweest. Als 'linkse' Biden over een aantal jaar bij de verkiezingen hetzelfde zou doen, verwacht ik eerlijk gezegd dezelfde reactie vanuit big tech. Wat volgens mij een verkeerd beeld vormt, is dat trump in dit geval niet van social media geweerd wordt vanwege z'n mening, maar vanwege z'n publieke functie vanuit waar hij mensen mogelijk lijkt aan te sporen tot geweld. En dat laatste punt is waarom de reactie vanuit big tech zo heftig is. Vergeet niet dat Twitter al een lange tijd Trump in de gaten houdt vanwege zijn uitspraak, niet per se omdat ze het oneens zijn met Trump, maar omdat Trump de voorwaarden van Twitter schendt. Of die voorwaarden wel of niet naar een politieke kleur neigen staat daar los van.

Op deze manier komen we wel op de discussie of grote bedrijven deze verantwoordelijkheid horen te hebben of niet. Ook daarover zullen meningen weer flink uit een lopen.

AlfABetA @Cheap Apps • 13 januari 2021 16:25

Zeer goed omschreven. Zeker in het geval van twitter, zal er achter de schermen al vaak gesproken zijn met het witte huis in het verleden. Wat er laatst gebeurd is met het capitol, was gewoon de druppel, zeker omdat Trump als president van America er niet direct afstand van nam. Daarom ook eerst 24 uur ban, daarna voorgoed. En zoals het nu gerechtelijk in het elkaar zit, hebben ze gewoon dat recht.

burgt

@Anoniem: 302359 • 13 januari 2021 22:00

Ik vind het nogal ver gaan om al die bedrijven links te noemen, want dat zijn ze absoluut niet. Je snapt toch wel dat Trump flink te ver is gegegaan, Zelfs Mitch McConnel en een deel van de Republikeinen keren zich tegen Trump. De mob riep "Hang Pence", de galg stond buiten al klaar.
Hoe je het ook went of keert; Hij is te ver gegaan. Als gereedschap is hij afgescreven door zijn partij en donoren.

Anoniem: 302359 @burgt • 13 januari 2021 22:43

Ik vind het nogal ver gaan om al die bedrijven links te noemen, want dat zijn ze absoluut niet.

Want? Die bedrijven(Ceo's van deze) komen hier zelf gewoon voor uit. Daarnaast is het overduidelijk als zelf een conservatief persoon zijnde. Ik ervaar zelf ook de klachten dat mijn berichten aangepast, verwijderd, niet gepromote (aka shadowbanned) worden. Wat ik hier vandaag op Tweakers zet ben ik voor gebanned op Twitter en geshadowbanned op Youtube. Ik heb een conservatief rechtse mening en dat mag niet. Dus ban.

Je snapt toch wel dat Trump flink te ver is gegegaan,

Met? Ik heb deze vraag nu al 5x gesteld en nog steeds geen antwoord. Wel heel veel berichten dat die te ver gegaan is.

Zelfs Mitch McConnel en een deel van de Republikeinen keren zich tegen Trump.

Hahahah Mitch was altijd al een Nevertrumper. Die man wordt vanaf dag 1 uitgekotst door alle Trump fanaten. Hij flipflopt elke 4 jaar zo;n beetje. Overigens geld dat voor veel republikeinen. Het is echt een waardeloze partij altijd al geweest. Vergeet niet dan in 2016 de republikeinen helemaal niets van Trump moesten hebben. Hij heeft er, door zich beter te gedragen dan voorspeld, wel wat naar zich toe getrokken de laatste 4 jaar maar merendeel is bij dat die weg is. Het zijn oude vastgeroeste fossielen daar die republikeinen.

De mob riep "Hang Pence", de galg stond buiten al klaar.

De mob riep dit? Een paar gekken riepen dit en werden weggebooed door de mob. De mob bestond uit 100k mensen. Je ziet de boel wel door een stevige anti Trump bril zeg. Je zoekt naar dingen die fout gaan om op hem te pinnen. Wat kom op even reëel, wat kan Trump nou tegen deze gekken doen? Hij heeft meermaals opgeroepen om vreedzaam te blijven tijdens de demonstratie, als ze dat dan niet doen.. Tja..Dat kan je Trump toch niet kwalijk nemen? De overige 100K mensen zijn gewoon vreedzaam aan het protesteren. De rotte appels worden nu één voor één opgepakt door de feds in opdracht van... juustem, Trump. Zelfde geld voor iedereen die in het Capitool binnengedrongen is. Maar oh oh oh Trump is zo slecht. zo kwaadaardig. Noem nou eens 1 enkel concreet voorbeeld waarvan jij persoonlijk vind dat Trump voor strafrechtelijk voor vervolgt moet worden, afgezet moet worden, op alle socialmedia platformen gebanned moet worden, Banken bannen hem, waaronder de grootste ter wereld, online betalingsplatformen bannen hem.etc etc Wat heeft Trump, heel concreet graag, gedaan om dit te verantwoorden zonder dat er ooit maar een gerechtelijke uitspraak, hoor wederhoor, verhoor of wat dan ook geweest is? één enkel concreet voorbeeld, meer vraag ik niet.

Hoe je het ook went of keert; Hij is te ver gegaan.

Nogmaals, met?

Als gereedschap is hij afgescreven door zijn partij en donoren.

Zijn partij, als in de republikeinse partij stond nooit achter hem, hij heeft er altijd alleen voor gestaan. Zijn kabinet stond achter hem, die heeft hij zelf samengesteld.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 22 juli 2024 17:57]

Tokkes @Anoniem: 302359 • 14 januari 2021 14:25

Met? Ik heb deze vraag nu al 5x gesteld en nog steeds geen antwoord. Wel heel veel berichten dat die te ver gegaan is.

serieus?

Nogmaals, met?

Nee... echt.. nogmaals.. serieus?

Iedereen weet dat de afgelopen Amerikaanse POTUS verkiezingen correcter zijn verlopen dan de 2016 elections. En toch moet die hele halve-gare familie hopen belastinggeld en overheids-manuren verspillen omdat zo'n psychotisch bejaard ventje weigert zijn verlies toe te geven. De enige die weet waarmee ze bezig is, is Ivanka. Let op mijn woorden, daar gaan we nog van horen in de toekomst.

Daarna LETTERLIJK oproepen om over Pennsylvania Ave te marcheren naar het capitool. Iedereen met zijn eigen balletje hersencellen kon voorspellen dat dit slecht ging aflopen. Jij zegt "jamaar hij riep op tot vreedzaam protest" - HAHAHAHA PROEST je weet goed genoeg wat voor volk er bij die rallies aanwezig is. Bende radicalen en vaak ook nog gewapend - zo'n beetje van "je helpt je zaak rond het hele 2nd amendement niet, hoor..." . Ze kunnen al niet thuisblijven en met gezond verstand mee helpen deze pandemie te kop in te drukken - dat volk is gewoon uit op amok maken en... je kan het keren en draaien hoe je ook wil, maar de "linkse protesten" van afgelopen jaar zijn stukken vreedzamer verlopen dan de "rechtse".

Wil jij 1 voorbeeld waarvan iemand persoonlijk vindt dat Trump de cel in mag en nog al dat gedoe? Wel, je vroeg het 5 keer,hier zijn er minstens 5.

1. Belastingsfraude op grote schaal.
2. Gebruiken van trust fund financien voor persoonlijk gewin
3. White nationalism
4. zijn "perfect phone call" naar de PM van Ukraine
5. zijn telefoontje naar de Gov van Georgia?
6. grove nalatigheid
7. Obstructie van de rechtsgang
8. ... nee ik ga stoppen hier.

Hoe is hij anders tever gegaan? Zijn hele corona-aanpak. Te belachelijk voor woorden.
Hoe nog? Gedurende 4 jaar heeft die mens veel verkondigd... maar 2/3de daarvan is bevestigd als staalharde leugens.
Goh... en de behandeling van immigranten en het wegrukken van kinderen van bij hun ouders?

Wat Donald kan doen als betogers niet luisteren naar zijn oproep om vreedzaam te blijven? Publiekelijk de betogers veroordelen en zichzelf ervan distantieren. Maar dat doet hij nooit.

Daarbij staat die kerel voor honderden miljoenen in het rood bij vreemde mogendheden zoals China en Saudi Arabie en ik zou niet verrast zijn als Rusland daar ook bij hoort. Hoe kan een regeringslid - en in dit geval regeringsLEIDER - zoveel leverage weggeven zonder dat mensen effe in hun haar gaan krabben?

Je haalt er zijn kabinet bij.... hoe vaak zijn die rolletjes niet van eigenaar verwisseld onder Trump? zoveel volk dat ontslag nam of de deur gewezen werd in de afgelopen 3 jaar.

Je kan ideologisch staan voor waar je je goed bij voelt, natuurlijk. Maar de acties van mijnheertje Drumpf goedpraten? Tja... dan vraag je er wel om

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 juli 2024 17:57]

Anoniem: 302359 @Tokkes • 14 januari 2021 17:34

Heerlijk dit soort gesprekken, oprecht bedankt. Gun mij wat tijd, ik ga reageren op je bericht. Ik kom er vandaag niet aan toe maar zal zeker een reactie achter laten. Vrijwel alles in je bericht is volledig of deels te ontkrachten maar beloof me dat je wel open staat voor nieuwe info en niet direct de deur dichtgooit. De voorbeelden die je aanhaalt zijn precies de voorbeelden waar ik naar viste en hoopte dat je zou gebruiken want deze zijn doodeenvoudig te ontkrachten. Dit zijn dezelfde talking points die ik al jaren in discussies tegen kom. (geef me wat tijd om bewijs bij elkaar te zoeken, het word momenteel wat lastiger gemaakt door Google en ik heb vanavond beperkt tijd, maar morgen zal ik deze reactie editen en inhoudelijk op je bericht ingaan.

Tokkes @Anoniem: 302359 • 14 januari 2021 18:18

deze zijn doodeenvoudig te ontkrachten.

Nou... nee, dat zijn ze niet.
Puntje 1 Het is een feit dat er een IRS audit tegen hem gaande is aangaande zijn tax refund. De achtergrond hiervan is gewoon goed gedocumenteerd. En iedereen die de logica wat volgt zou wat moeten hebben van "huh? hoe is dit een ding?" - of het per definitie illegaal is laat ik aan de IRS en de DOJ over. Maar moreel/ethisch gezien is het al een stap te ver voor een persoon die aan het hoofd staat van een militaire, economische en technologische Goliath. Een persoon met de ultieme voorbeeldfunctie, niet alleen nationaal maar ook internationaal.
Puntje 2 kan je gewoon de DOJ documenten van opzoeken.
Puntje 3.. moet ik er echt de videootjes bijhalen waar hij latinos, zwarten, aziaten gewoon zit uit te maken?
Puntje 4: transcripties en audio opnames zijn vrij te vinden. Of zijn die "fake news"? Je hoort hem bijna letterlijk zeggen dat militaire steun niet gaat komen als Zelensky zijn regering niet opdraagt om te insinueren dat de Bidens "shady deals" maakten.
Puntje 5: idem. Da's godverdomme vorige week pas gebeurd man! Je hoort hem LETTERLIJK een overheidsfunctionaris zowat onder druk zetten om die 11780 stemmen te "vinden".
Puntje 6: Corona, Rellen in PR, orkanen, en waarschijnlijk pas na het intensieve aandringen van iemand in zijn entourage heeft hij het geweld en de acties aan het Capitool veroordeeld. Trump is zo'n persoon die ik volledig in staat zie een soort scorched earth-beleid te voeren en ik vermoed zeer sterk dat Ivanka en/of (hopelijk zit er meer dan 1) een of een paar andere nuchtere ziel hier heel sterk heeft geargumenteerd dat er vuurtjes moesten geblust worden en snel, ook. Anders had Trump nooit "opgeroepen tot kalmte". Zo iemand is hij gewoon niet.
Puntje 7: Cohen?

Elk puntje heeft massa's bewijsmateriaal. Het feit dat je wat moeilijk materiaal kan vinden om het te ontkrachten kan misschien wel eens te maken hebben met het feit dat die info gewoon onwaar is en daardoor wordt weggedrukt of zelfs helemaal niet bestaat.

Zo heel "doodeenvoudig" is het dus niet?

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 juli 2024 17:57]

GugPanub @Tokkes • 15 januari 2021 11:01

Je opmerking ten aanzien van de behandeling van immigranten; Associated Press heeft daar een informatief artikel over geschreven en de strekking zal je verbazen

Roy81NL @Anoniem: 302359 • 13 januari 2021 13:01

Zeer, zeer eens, in z'n totaliteit. Goede tegel!

Craftypiston @Anoniem: 302359 • 13 januari 2021 12:52

Echt gevalletje spijker op de kop $_/-\o_$ verfrissend om een herkenbare observatie te zien.

Als je online dit drama volgt en de gemiddelde consensus peilt is het vaak erg eenzijdig. En natuurlijk is het slecht wat er gebeurd is maar er is vrijwel nooit een gebalanceerde 'helikopter opinie' te vinden. De dubbele moraal is erg sterk aanwezig tegenwoordig.

Beetje offtopic maar ik voel de laatste tijd dat zelf in mijn omgeving er gewoonweg geen nuance te vinden meer is, 't zijn alleen maar nazi, fascisten, racisten, anti-democraten (en visaversa; "stop the steal")

Nap @Anoniem: 302359 • 13 januari 2021 12:44

Behoorlijk veel goedpraterij voor een bestorming van een parlementsgebouw.

Schromelijk overdreven dat "80 miljoen mensen nergens meer over morgen praten". En er is nogal een verschil tussen een groep extremisten die zich laat ophitsen door een president die zijn verkiezingen verloren heeft, en een geschiedenis van onderdrukking van de minderheid van de bevolking. (en nee, ik keur geen geweld goed), maar het is ook nogal apart dat er totaal geen weerstand was tegen de lui die met z'n allen de Amerikaanse 2e kamer binnen drongen.

"Ik heb de speech in zn totaliteit gezien waarom hij van Twitter gebanned is en hij roept alleen maar op tot rust en een vreedzame transitie."

Serieus? Nadat hij door iedereen tot de orde was geroepen, en het is niet alsof hij hier niet op voorsoorteerde met z'n "Proud boys, stand by" en bij elke tweet toch roepen dat de verkiezingen frauduleus waren, en een scam, en eigenlijk alles wat nooit naar boven is gekomen

Trump weet donders goed waar hij mee bezig was

Anoniem: 302359 @Nap • 13 januari 2021 17:41

Behoorlijk veel goedpraterij voor ... etc.

Wat jij nu doet is precies waar ik zo'n probleem mee hebt. Je pikt selectief wat onderdelen uit m'n bericht, trekt deze naar extremen en valt mij op de extremen die je er zelf van maakt aan. Ik bedoel het niet zoals jij interpreteert, maar dwingt me wel tot verdedigen omdat je een verkeerd beeld schetst. Dat gebeurt ook op grote schaal in discussies tussen beide kampen en werkt behoorlijk polariserend.

Behoorlijk veel goedpraterij voor een bestorming van een parlementsgebouw.

Meer dan 95% van mijn bericht gaat over een periode ver voor de 6e. Ik praat niets goed, ik vertel simpelweg hoe ik denk dat mensen in kamp Trump veelal redeneren. Dit betekend niet dat ik zo redeneer, of het goedkeur. Het is simpelweg een korte uiteenzetting zoals ik de politiek de afgelopen jaren heb gezien. Reacties als de jouwe zijn voor die groep Trump supporters een bevestiging van hun gelijk. Dit is jouw interpretatie over wat ik vertel, niet de ultieme waarheid. Zo is mijn bericht ook niet de ultieme waarheid maar slechts een schets van wat mij opvalt door de jaren heen. Ik weet van mijzelf dat ik veel meer tijd steek in politiek dan het gemiddelde dus ik hecht wel redelijk wat waarde aan mijn eigen mening als het op politiek aankomt. Het afdoen als goedpraterij is te simpel, dat was niet de insteek, nog het doel van mijn bericht. Dat maak je er zelf van.

Schromelijk overdreven dat "80 miljoen mensen nergens meer over morgen praten". En er is nogal een verschil tussen een groep extremisten die zich laat ophitsen door een president die zijn verkiezingen verloren heeft, en een geschiedenis van onderdrukking van de minderheid van de bevolking.

Ik ben geen Amerikaan, geen Trump supporter toch word wat ik hier schets op Tweakers, op Facebook, Twitter, Youtube actief verwijderd door overagressieve AI en/of medewerkers. Ben ik nu ook zo'n extremist?

Vele zijn nog onder de impressie dat het allemaal wel meevalt met censuur, en dat dit alleen bij de extremisten gedaan wordt. ik zou zeggen neem de proef op de som. Copy paste mijn bericht maar @ facebook. Herhaal dat een paar dagen en dan kijken of je nog steeds een account hebt. Het gaat heel hard. Je kop in het zand steken en net doen alsof het niet gebeurt kan je nu gewoon niet maken. Vrijheid van meningsuiting is een te fundamenteel recht en Big tech gaat er mee aan de haal.

(en nee, ik keur geen geweld goed), maar het is ook nogal apart dat er totaal geen weerstand was tegen de lui die met z'n allen de Amerikaanse 2e kamer binnen drongen.

Is dat niet een beetje wegkijken? In mijn optiek was er wel degelijk weerstand. Er hebben mensen gevochten met elkaar om de extremisten uit het Capitool te houden. Overigens Heeft CNN gesproken met BLM oprichter live vanuit het Capitool waar hij net ingebroken had. Ik mag toch aannemen dat hij ook zo'n extremist is en hij inmiddels overal gebanned wordt? Dat zou wel zo eerlijk zijn, maar het gebeurt niet.

Serieus? Nadat hij door iedereen tot de orde was geroepen, en het is niet alsof hij hier niet op voorsoorteerde met z'n "Proud boys, stand by" en bij elke tweet toch roepen dat de verkiezingen frauduleus waren, en een scam, en eigenlijk alles wat nooit naar boven is gekomen

Ook dit is echt heel flauw, ik weet niet of je dit met opzet doet maar ik heb het natuurlijk over de speech waardoor Trump gebanned is.. Dus de speech waar iedereen over viel, de speech die Trump heeft laten analyseren niet de latere speech waaraan jij nu verwijst. Zie je nu werkelijk niet wat je aan het doen bent? Je weet niet zeker over welke speech ik het heb maar vult het toch zelf negatief in. Waarom doe je dat?

Trump weet donders goed waar hij mee bezig was

Zou goed kunnen, maar ik spreek hem niet dagelijks dus dat kan ik niet invullen. Ik kan hem wel beoordelen op zijn woorden en daden in plaats van wat anderen over hem zeggen.

Voor de goede orde, ik heb het eerder genoemd, maar ik klets nogal veel

Ik ben echt geen fan van Trump, ondanks ik hem hier stevig verdedig. Ik hoop alleen dan men ziet dat ik niet de persoon Trump verdedig maar op zoek ben naar een gezonde balans. In mijn optiek is links veel en veel te ver doorgeslagen met hun huidige reactie. Ze hebben de verkiezingen gewonnen. Doel bereikt. Waarom doorgaan? Mijn gok? Nu alvast onmogelijk maken dat ze over 4 jaar verliezen. Doelbewust vals spelen is lastig definitief hard te maken/aan te tonen, maar aan fair play doet de politiek in USA al jaren niet meer.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 22 juli 2024 17:57]

bolke de beer @Nap • 13 januari 2021 16:49

Serieus? Nadat hij door iedereen tot de orde was geroepen, en het is niet alsof hij hier niet op voorsoorteerde met z'n "Proud boys, stand by" en bij elke tweet toch roepen dat de verkiezingen frauduleus waren, en een scam, en eigenlijk alles wat nooit naar boven is gekomen

Hier het fragment waarop je doelt.
https://www.youtube.com/watch?v=6MgfX81kWEU

Het is wel spijkers op laag water zoeken als je dat er alleen weet uit te halen, de gespreksleider zuigt gewoon door als Trump reageert met "I wanna see peace". Daarna beweert Biden nog dat Antifa niet bestaat.

Tokkes @bolke de beer • 14 januari 2021 16:45

Trumps "I wanna see peace" betekent niet hetzelfde als wanneer jij of ik dat zeggen. Trump wil "zijn" vrede. Trump wilt "peace" maar enkel als hij het voor het zeggen heeft.
Hij blijft ook maar Wallace's vraag negeren om white supremacists te veroordelen tot hij beseft dat hij echt niet anders kan. Wallace die "gewoon door zuigt" wanneer Trump zegt "I wanna see peace" is gewoon volharding en Trump de kans niet geven om zich hier onderuit te wurmen, iets wat hij kei hard aan het proberen was. Hij blijft ook steeds deflecteren naar links/antifa en hoe "all he (Donald) sees is from the left, from antifa" - kom nou, zijn eigen geloofwaardigheid verdwijnt gewoon als sneeuw voor de zon door zo'n dingen te verkondigen. Zelfs al was "links" zodanig actief dat ze prominent en frequent in het nieuws komen, zeggen dat je "niets ziet van rechts geweld" is gewoon dom en door zo'n uitspraken te doen zorg je ervoor dat niemand met een IQ hoger dan 50 je nog serieus neemt.

Biden zegt helemaal niet dat Antifa niet bestaat. Hij zegt dat het geen militia is maar een ideologie, een politieke beweging. Hij heeft ook gelijk als hij dat zegt. Het is een los-vast verband van grotendeels gelijkgestemde mensen. Dat daar een aantal relschoppers tussen zitten, is een garantie. Dat heb je zowat altijd. Maar als je dan ook nog eens right-wing news outlets hebt die false flag attacks van supremacists vermomd als "antifa" als feiten neerzetten (bewezen, trouwens), tja wat moet je dan...

bolke de beer @Tokkes • 15 januari 2021 10:05

Wat een hoop onzin. Je weet dat de leider van de Proud Boys een zwarte man uit Miami genaamd Enrique Tarrio is? Hoe kan zo iemand een white supremacist zijn.
Ik geloof best dat er in de USA mensen zijn die langs de lijnen van blanke suprematie denken, of gewoon extreem rechts zijn, maar dat zijn niet serieus te nemen kleine groepjes. Zoiets als de KKK (die waren onderdeel van de democratisch partij overigens) bestaat allang niet meer.

bolke de beer @Tokkes • 15 januari 2021 14:46

Biden zegt helemaal niet dat Antifa niet bestaat. Hij zegt dat het geen militia is maar een ideologie, een politieke beweging. Hij heeft ook gelijk als hij dat zegt. Het is een los-vast verband van grotendeels gelijkgestemde mensen. Dat daar een aantal relschoppers tussen zitten, is een garantie. Dat heb je zowat altijd.

Kan je dit book over Antifa aanbevelen (het staat momenteel op nr 1 op amazon.com in de boekenlijst van meest verkochte boeken).
Unmasked: Inside Antifa's Radical Plan to Destroy Democracy
https://www.amazon.com/Un...y-Democracy/dp/154605958X

beschrijving:

A journalist who's been attacked by Antifa writes a deeply researched and reported account of the group's history and tactics.

When Andy Ngo was attacked in the streets by Antifa in the summer of 2019, most people assumed it was an isolated incident. But those who'd been following Ngo's reporting in outlets like the New York Post and Quillette knew that the attack was only the latest in a long line of crimes perpetrated by Antifa.

In Unmasked, Andy Ngo tells the story of this violent extremist movement from the very beginning. He includes interviews with former followers of the group, people who've been attacked by them, and incorporates stories from his own life. This book contains a trove of documents obtained by the author, published for the first time ever.

Nog wat meer achtergrond in de werkwijze van Antifa: https://unherd.com/2021/01/the-antifa-thugs-shame-america/

[Reactie gewijzigd door bolke de beer op 22 juli 2024 17:57]

Xamsix @tisniks • 13 januari 2021 13:31

@tisniks wat een gevaarlijke assumptie. Ik ben geen FVD, PVV, Trump of Republikeinse partij aanhanger, maar ik kan me in de kern van het verhaal van Typecast wel vinden. Het internet was ooit het publieke domein, waar ieder terecht kon. Inmiddels zijn we overgeleverd aan de wetten van big tech, dus zeg een Amazon, Google, Apple, Twitter en Facebook. Als ik een nieuw platform bouw en deze krijgt geen toegang tot mobiele telefoons, AWS etc, dan houdt het snel op.

Laat ik het zo zeggen voor je; stel aanhangers van Trump hadden de leiding gekregen bij bovengenoemde bedrijven en waren volgens hun standaarden gaan modereren. Had je het dan nog zo tof gevonden?

NielsFL @Xamsix • 13 januari 2021 15:42

Hoewel ik het eens ben met de strekking van je bericht, kan dit me niet vaak genoeg gezegd worden: het is nog niet te laat! Je kunt nog steeds voor een paar euro een VPS huren bij een Nederlandse host en je eigen Mastodon of Pleroma servertje draaien. Heb je een (semi-)vast IP dan kan je het ook thuis draaien.

Ja dat kost (klein) beetje geld en wat tijd. Maar als iedereen die in dit topic de gevaren van Big Tech zegt de onderkennen daar een weekend in steekt komen we volgens mij een echt heel eind. En hoewel Mastodon installeren iets lastiger is dan een doorsnee Wordpress blog is de interface voor de eindgebruiker inmiddels erg gelikt. Ook opa kan er gegarandeerd mee overweg.

We hebben echt geen Facebook, Twitter of AWS nodig voor een beetje interessante sociale media. Of je nou de hele dag sushi foto's post of graag politieke tegenstanders verrot scheld, het kan ook in de Fediverse, op een lokale of eigen server.

Gewoon doen!

(Ben je meer een Youtuber - kijk dan eens naar PeerTube.)

Anoniem: 302359 @tisniks • 13 januari 2021 20:15

Er bestaat niet echt een links in de US, beide partijen daar staan rechts van de VVD.

Yup, jij bent precies de persoon waar mijn berichten over gaan. Je bevestigd het zelf ook door te zeggen " Ik heb verder geen zin om de rest door te lezen" Deed je dat maar eens, misschien steek je er wat van op en kom je er achter dat ik geen Trump wappie ben.

Jou advies is om geen Fox-news en dergelijk te lezen/kijken. Mijn advies aan iedereen is om dat juist wel te doen. MAAR, niet alleen Fox, kijk ook CNN/MSNBC, zorg dat je informatie opneemt van beide kampen. Even het verhaal van beide kampen naast elkaar leggen, het verschil tussen die twee is mening, waar ze overlappen feit. Het stukje mening kan je dan je eigen mening weer op los laten. Je hoeft er geen fan van te zijn, je hoeft het niet leuk te vinden, maar je bent in ieder geval wel beter geïnformeerd dan iemand die zich eenzijdig laat informeren. Want de reden dat jij zo keihard op mij en mijn berichten reageert leg ik precies uit in mijn eerdere berichten. Je kent mij niet eens maar ik heb een paar woordjes gezegd die in jouw hoofd de juiste vinkjes bij Trump supporter hokje zetten en jahoor in de aanval modus ga je. Je zegt het zelf al, je leest mn berichten niet je vult de rest gewoon zelf in. Je hoort waarschijnlijk al jaren niets anders dan anti Trump retoriek en dat is je hele waarheid geworden. Prima hoor, mij heb je er niet mee, jezelf wel.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 22 juli 2024 17:57]

Aapje58 @Cheap Apps • 13 januari 2021 13:03

Trump heeft expliciet tijdens zijn toespraak gezegd dat de protestanten vreedzaam moesten demonstreren: "I know that everyone here will soon be marching over to the Capitol building to peacefully and patriotically make your voices heard." Op geen enkel moment heeft hij expliciet opgeroepen tot het gebruik van geweld.

Colin Kaepernick heeft expliciet opgeroepen tot geweld tegen de politie.

Trump is geblokkeerd, Kaepernick niet. Er wordt dus met twee maten gemeten.

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 22 juli 2024 17:57]

tisniks @Aapje58 • 13 januari 2021 13:56

Voor beiden is het in elk geval het einde van hun carriere geweest...
In de speech van Trump, 1x het woord peace, 5x het woord war en 23x het woord fight. Maar hij wilde graag dat het protest vreedzaam zou verlopen, volgens jou... Niet volgens de mensen die erbij waren want die gingen daarna op pad om o.a een politieagent dood te slaan en datzelfde proberen met senatoren en congresleden.

Aapje58 @tisniks • 13 januari 2021 14:23

De woorden 'war' en 'fight' kunnen in Amerika van alles betekenen. Het hangt helemaal er van de context af.

Zo betekent de 'war on drugs' niet dat men met geweren op pakjes drugs ging schieten. 'Fight' kan alles betekenen van niet opgeven tot echt vechten.

Niet volgens de mensen die erbij waren want die gingen daarna op pad om o.a een politieagent dood te slaan en datzelfde proberen met senatoren en congresleden.

Voor dat laatste is geen bewijs.

Verder is iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Er waren volgens mij 2 of 3 mensen die de agent hadden aangevallen, terwijl er in totaal duizenden of tienduizenden demonstranten waren. En Trump was op dat moment dus niet aanwezig, noch had hij opgeroepen om geweld te plegen.

Bij een flink aantal BLM demonstraties was er sprake van grootschalig geweld en zijn er doden en gewonden gevallen. Zijn alle (linkse) mensen die een toespraak hielden op het moment dat het nog vreedzaam was ook schuldig aan dat geweld?

AlfABetA @Aapje58 • 13 januari 2021 16:49

Je kunt veel goed praten, maar Trump laat andere de woorden gebruiken die hij net niet gebruikt.
Zelfs zijn eigen advocaat hoort daaronder, en de rest die dat niet doet, die personen zijn allemaal ontslagen.
Maar dat maakt eigenlijk nog niets uit, het is de reactie daarna die deze president vormt. En zeker dat de reactie zo laat kwam. En dan de vlag snel half stok hangen, ook weer veel te laat, om zo toch nog een beetje zijn medeleven te tonen van de agent die omkwam. Maar ook daar zei die niets over.
Van een president verwacht je gewoon meer, zeker in een verdeeld land als Amerika. Hij heeft van dag 1 nog niet 1x geprobeerd om het land weer enig sinds weer bij elkaar te brengen. Het enigste wat hij wel heeft gedaan op dat gebied, is de haat tussen blank en zwart, de haat tussen Democraten en republikeinen, groter en groter gemaakt. En dat door veel onzin en leugens te verspreiden. Of je nu voor of tegen Trump bent, de mensen daar verdienen gewoon een betere president. En of Biden dat is, weet ik niet, maar erger als nu kan het niet worden lijkt mij.

Aapje58 @AlfABetA • 13 januari 2021 17:54

Tsja, op links wordt er continu afgegeven op witte mannen en wordt er toegejuicht wanneer het slecht met ze gaat. Biden heeft recent aangekondigd tegen witte mannen te gaan discrimineren bij het geven van subsidie. Maar in jouw visie zorgt dat blijkbaar allemaal niet voor verdeeldheid.

Ik zie het goedpraten vooral bij jou. Ik heb nergens in mijn reacties gezegd dat Trump een goede president is, ook maar zelfs maar een enkel punt gelijk heeft of zoiets. Het enige waar ik op blijf hameren is de dubbele standaarden die gehanteerd worden.

Ik vind het nogal veelzeggend van de radicalisering bij de tegenstanders van Trump dat een oproep om Trump net zo te behandelen als anderen wordt geïnterpreteerd als steun voor Trump, in plaats van steun voor een vrije samenleving.

AlfABetA @Aapje58 • 13 januari 2021 18:30

"Tsja, op links wordt er continu afgegeven op witte mannen en wordt er toegejuicht wanneer het slecht met ze gaat. Biden heeft recent aangekondigd tegen witte mannen te gaan discrimineren bij het geven van subsidie."

Waar slaat dit op, waar haal je dat in godsnaam vandaan?

"Ik zie het goedpraten vooral bij jou. Ik heb nergens in mijn reacties gezegd dat Trump een goede president is,"

Goedpraten kom in mijn woordenboek niet voor, maar als dat jou mening is mag je die gerust hebben. Maar laat duidelijk zien dat je niet begrijpt wat ik heb geschreven. Ik heb ook nergens gezegd dat jij denkt dat Trump een goede president is.

"Het enige waar ik op blijf hameren is de dubbele standaarden die gehanteerd worden."

Die worden al een hele tijd gehanteerd, maar krijgen nu pas aandacht omdat de president van America op social media ook als een normale gebruiker op de vinger word getikt. en zich aan hun regels moet houden, en niet (niet meer) bevoorrecht word omdat hij de president van America is. Of dit een goed punt is, is een andere discussie.

"Ik vind het nogal veelzeggend van de radicalisering bij de tegenstanders van Trump dat een oproep om Trump net zo te behandelen als anderen wordt geïnterpreteerd als steun voor Trump, in plaats van steun voor een vrije samenleving."

Radicalisering bij de tegenstanders van Trump? kan het ook niet de radicalisering van de voorstanders van Trump zijn? waar tegenstanders van Trump gezien worden als socialisten, linkse democraten, of communisten? of rijke deep state pedofielen? En waar komen die termen vandaan? Ja het Trump netwerk, die veel van deze onbewezen feiten de wereld inroepen.

Aapje58 @AlfABetA • 13 januari 2021 19:43

Waar slaat dit op, waar haal je dat in godsnaam vandaan?

Bij links is het nu vrij normaal om witte mannen te betichten van onterechte privileges, racisme dan wel onderdrukking als ze voor zichzelf opkomen, het toejuichen van hun ondergang, etc.

Bijvoorbeeld alleen al in de NY Times:
https://www.nytimes.com/2.../white-men-privilege.html
https://www.nytimes.com/2...p-white-men-election.html
https://www.nytimes.com/2...nday/trump-white-men.html
https://www.nytimes.com/2...mediocre-ijeoma-oluo.html

[Dubbele standaarden] worden al een hele tijd gehanteerd

Ja, ik ben er ook al heel lang tegen.

Radicalisering bij de tegenstanders van Trump? kan het ook niet de radicalisering van de voorstanders van Trump zijn?

Het verschil is dat de tegenstanders de echte macht hebben. Kijk maar wie er wordt geblokkeerd en wie niet.

arie.v @Aapje58 • 13 januari 2021 15:35

Ik word een beetje flauw van dat 'ja, maar links... ' en 'ja, maar rechts.. ' en vul daarna maar alle verschrikkelijke dingen in.

Feit is wel dat Trump nooit de president van Amerika is geweest, maar slechts van zijn aanhang. Zijn retoriek, zijn beledigende manier van regeren, en alleen maar willen winnen heeft er voor gezorgd dat er een kloof is ontstaan tussen de Republikeinen en Democraten die niet snel meer gedicht zal worden.

Een president zou er voor iedere burger van Amerika moeten zijn, ondanks zijn politieke achtergrond, zéker als het gaat om vrijheid, vrede en veiligheid, waarbij hij niet zichzelf maar de republiek dient. Nogmaals, Trump is vooral op eigen gewin uit geweest, met alle gevolgen van dien.

De fout die de Democraten in mijn ogen hebben gemaakt is dat ze teveel op jacht naar Trump zijn gegaan tijdens de laatste 4 jaar. Ze hadden zich beter op hun eigen achterban én de zwevende kiezer kunnen richten met plannen en ideeën om het land vooruit te helpen. Als ze daarbij het lef hadden gehad om een jonge kandidaat te selecteren die als een Kennedy het land zou proberen te verenigen had dit een einde gemaakt aan de mastodonten van de Amerikaanse politiek. En als ze ook het lef hadden gehad om de raciale problemen aan te pakken had BLM geen issue meer geweest, en was de wind uit de zeilen van Trump ontnomen.

Aapje58 @arie.v • 13 januari 2021 17:20

Feit is wel dat Trump nooit de president van Amerika is geweest, maar slechts van zijn aanhang

Dat is geen feit, maar een mening. Wat wel een feit is dat Trump in 2020 een hoger percentage zwarte en hispanic stemmen heeft behaald dan elke eerdere Republikeinse president. Dit is niet zomaar, omdat hij die groepen expliciet beloftes heeft gedaan, zoals een gigantisch investeringsprogramma voor zwarten.

Maar uiteraard weet je dat niet, want de Nederlandse media zullen nooit iets vertellen over Trump dat tegen hun 'narrative' in gaat van een racistische president die alleen dingen doet voor witte mensen.

Een groot deel van Trump's trouwe achterban heeft trouwens al heel lang het gevoel heeft dat de politiek niets voor hen doet. Het is nogal triest dat jij het erg vind dat Trump te weinig doet voor mensen die altijd al vertegenwoordigd zijn en nu misschien iets minder, terwijl ik je geen enkele interesse zie hebben in de mensen die dit gevoel al decennia hebben.

Maar ja, dit past binnen het patroon van deze tijd, waar mensen die het goed hebben, extreem weinig interesse hebben in wat de minderbedeelden echt willen, of om hun macht te geven. Het is helemaal triest als ze zich links noemen en zich opsluiten in clubjes met rijke hoger opgeleiden en continu dingen doen die lager opgeleiden en minder verdienenden over het algemeen verschrikkelijk vinden. Ze zijn vooral bezig om die mensen te marginaliseren (zie ook de cordon sanitaire tegen Wilders, terwijl die bij uitstek de minderbedeelden in de samenleving vertegenwoordigd, die vaak de pineut zijn van de linkse hobbies).

Nogmaals, Trump is vooral op eigen gewin uit geweest, met alle gevolgen van dien.

Dit is typisch zo'n linkse meme die al vanaf het begin van zijn presidentschap werd verspreid. Trump zou de staatskas plunderen voor zijn eigen gewin, opdrachten alleen aan zijn familie geven, etc.

Uiteindelijk niks van uitgekomen. Het presidentschap lijkt eerder een groot financieel fiasco te worden voor Trump, omdat veel bedrijven geen zaken meer met hem willen doen, maar het verwijt blijft hetzelfde (wat laat zien dat het niet op feiten is gebaseerd, maar op onderbuikgevoelens).

Jij geeft ook geen enkel voorbeeld van 'eigen gewin' dat Trump zou hebben.

En als ze ook het lef hadden gehad om de raciale problemen aan te pakken had BLM geen issue meer geweest, en was de wind uit de zeilen van Trump ontnomen.

Het is onmogelijk om dit probleem op te lossen op basis van de linkse ideologie, want het BLM verhaal is gebaseerd op een leugen. Dat er meer dodelijk geweld is tegen zwarte Amerikanen komt niet door discriminatie door witte agenten, zoals BLM beweerd, maar doordat zwarte Amerikanen veel gewelddadiger zijn. 13% van Amerika is zwart en 52% van de moorden wordt gepleegd door zwarten.

Zwarte agenten gebruiken meer geweld tegen zwarte Amerikanen dan witte agenten, wat nogal vreemd is als racisme de oorzaak is.

De politie schiet ook veel vaker mannen dood, die ook veel gewelddadiger zijn dan vrouwen. Maar dan wordt de politie niet verweten dat ze seksistisch zijn. Waarom niet? Weer een dubbele standaard. Dezelfde soort feiten worden volstrekt anders geïnterpreteerd afhankelijk van welke groep het betreft.

Ik verwacht trouwens dat het een kwestie van (weinig) tijd is totdat het bovenstaande niet meer gezegd mag worden op Twitter. Een groot deel van Amerikaans links vind alleen al het noemen van het feit dat zwarte Amerikanen zoveel gewelddadiger zijn al een 'hate crime.'

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 22 juli 2024 17:57]

arie.v @Aapje58 • 15 januari 2021 10:50

[...]
Dat is geen feit, maar een mening. Wat wel een feit is dat Trump in 2020 een hoger percentage zwarte en hispanic stemmen heeft behaald dan elke eerdere Republikeinse president. Dit is niet zomaar, omdat hij die groepen expliciet beloftes heeft gedaan, zoals een gigantisch investeringsprogramma voor zwarten.

Dat is een feit. Want iedere tegenstander wordt door Trump beledigd op basis van uiterlijk of karaktereigenschappen (Sleepy Joe..), met als gevolg dat dit ook doorwerkt in de aanhangers van degene die beledigd zijn. Die houding heeft juist voor een verdieping gezorgd van de kloof in Amerika, en hij heeft weinig moeite getoond om iets aan die kloof te doen - juist als president.

Maar uiteraard weet je dat niet, want de Nederlandse media zullen nooit iets vertellen over Trump dat tegen hun 'narrative' in gaat van een racistische president die alleen dingen doet voor witte mensen.

Als je het meent wat je nu zegt dan is dit wel een staaltje 'pot verwijt ketel'. Want dan zit jij kennelijk in de rechtse 'narrative' van een president die alles over heeft voor zijn land en zijn inwoners.

Een groot deel van Trump's trouwe achterban heeft trouwens al heel lang het gevoel heeft dat de politiek niets voor hen doet. Het is nogal triest dat jij het erg vind dat Trump te weinig doet voor mensen die altijd al vertegenwoordigd zijn en nu misschien iets minder, terwijl ik je geen enkele interesse zie hebben in de mensen die dit gevoel al decennia hebben.

Oh, maar dat ontken ik ook niet. Er is in Amerika een grote groep die op allerlei gebied 'vergeten' zijn door de politiek - dat verwijt mag je zowel de Republikeinen als de Democraten maken. Alleen is het wel zo dat een deel van die groep zich gemobiliseerd voelden door hun president om geweld tegen de volksvertegenwoordigers te gaan gebruiken. Dat heeft de problemen eerder groter gemaakt dan kleiner

[...]

Het is onmogelijk om dit probleem op te lossen op basis van de linkse ideologie, want het BLM verhaal is gebaseerd op een leugen. Dat er meer dodelijk geweld is tegen zwarte Amerikanen komt niet door discriminatie door witte agenten, zoals BLM beweerd, maar doordat zwarte Amerikanen veel gewelddadiger zijn. 13% van Amerika is zwart en 52% van de moorden wordt gepleegd door zwarten.

Wacht even - ontkén jij nou wat George Floyd is overkomen? Ik adviseer je om dit artikel eens goed te lezen. Wel even voor de goede orde: ik keur geen enkel geweld goed, en het interesseert me niet of dat nu links of rechts is.

Ik verwacht trouwens dat het een kwestie van (weinig) tijd is totdat het bovenstaande niet meer gezegd mag worden op Twitter. Een groot deel van Amerikaans links vind alleen al het noemen van het feit dat zwarte Amerikanen zoveel gewelddadiger zijn al een 'hate crime.'

Ik ben het met je eens dat dit niet goed zou zijn - want er moet wel over gediscussieerd kunnen worden zonder het risico dat je van Twitter of ander medium gegooid wordt.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door arie.v op 22 juli 2024 17:57]

Aapje58 @arie.v • 15 januari 2021 12:27

Want iedere tegenstander wordt door Trump beledigd op basis van uiterlijk of karaktereigenschappen (Sleepy Joe..), met als gevolg dat dit ook doorwerkt in de aanhangers van degene die beledigd zijn.

Dat werkt alleen zo voor mensen die niet weten hoe taal werkt. Als iemand een lul wordt genoemd is dat ook geen belediging van alle mannen. Maar ja, Trump zorgt nu eenmaal voor Trump Derangement Syndrome. Mensen (zoals jij) gaan opeens absurde dingen beweren geloven om Trump maar van alles aan te wrijven (terwijl andere mensen heel anders worden beoordeeld).

Hij heeft trouwens niemand uitgescholden voor zwarte en ook niet alle hispanics beledigd (alleen de illegale migranten en dan nog alleen een deel ervan). Veel legale hispanics zijn ook helemaal niet blij met illegale migratie, maar dat weet je ongetwijfeld niet, want de media doen net alsof alle niet-witten dezelfde mening hebben. Dat is 1 van hun propagandaverhaaltjes.

Die houding heeft juist voor een verdieping gezorgd van de kloof in Amerika, en hij heeft weinig moeite getoond om iets aan die kloof te doen - juist als president.

Dit is feitelijk onjuist, omdat hij voor een Republikein juist een record aan stemmen heeft gekregen van zwarten en hispanics. Maar volgens mij sta ik hier tegen een muur te praten. Jij hebt je geloof nu eenmaal en feiten maken verder niet uit.

Want dan zit jij kennelijk in de rechtse 'narrative' van een president die alles over heeft voor zijn land en zijn inwoners.

Nogmaals, jouw 'narrative' is dat Trump niks geeft om zwarten en andere niet-witten. Dit is aantoonbaar onjuist.

Dat je mij probeert aan te wrijven dat ik een grote Trump-fan ben, wat niet zo is, alleen maar omdat ik kritisch ben over de vele leugens die over hem worden verteld, is jammer. In mijn wereld hoef je geen fan van iemand te zijn om eerlijk over die persoon te zijn.

Er is in Amerika een grote groep die op allerlei gebied 'vergeten' zijn door de politiek - dat verwijt mag je zowel de Republikeinen als de Democraten maken.

En door de media. En door de elite die de instituties domineert.

Ik krijg continu te horen dat er meer diversiteit moet komen, maar dat gaat nooit over deze vergeten groep.

Wacht even - ontkén jij nou wat George Floyd is overkomen?

Anekdotes zijn geen goed bewijs. Wat ik beweer is dat zulke dingen ook blanke Amerikanen overkomen en dat de mate van dodelijk politiegeweld tegen groepen ongeveer overeenkomt met de mate van criminaliteit van die groep.

Er is onderzoek naar gedaan en witte mensen die omkomen door politiegeweld komen 7 keer minder vaak in het nieuws. Ken jij bijvoorbeeld de namen Donald Lewis, Tony Timpa of Justine Damond?

Vermoedelijk niet, want geen van die gevallen past in het eenzijdige verhaal dat de media ons verteld. Hoe kunnen ze immers al het politiegeweld tegen zwarten wijten aan racisme, wanneer witte mensen met vergelijkbaar geweld te maken krijgen?

Overigens is het geweld van agenten tegen zwarte burgers slechts een fractie van het geweld tussen zwarte Amerikanen onderling. Dus als men echt geloofde in Black Lives Matters, dan zou dat de prioriteit moeten zijn. Maar dat is het niet, dus gaat het helemaal niet om het welzijn van zwarte mensen, maar om haatzaaien tegen de politie en witte mensen in het algemeen.

Overigens moest een Amerikaanse journalist zijn excuses aanbieden nadat hij een zwarte man aan het woord had gelaten die zich afvroeg waarom er geen aandacht was voor dat onderlinge geweld. Dus dissidente journalisten die zich niet houden aan het propagandaverhaal worden ook monddood gemaakt.

PS. Overigens geloof ik wel dat de Amerikaanse politie excessief geweld gebruikt en dat moet worden aangepakt, maar dan wel op basis van feiten en niet op een manier die zorgt voor een grote toename in burgerdoden.

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 22 juli 2024 17:57]

arie.v @Aapje58 • 15 januari 2021 17:17

[...]

Dat werkt alleen zo voor mensen die niet weten hoe taal werkt. Als iemand een lul wordt genoemd is dat ook geen belediging van alle mannen. Maar ja, Trump zorgt nu eenmaal voor Trump Derangement Syndrome. Mensen (zoals jij) gaan opeens absurde dingen beweren geloven om Trump maar van alles aan te wrijven (terwijl andere mensen heel anders worden beoordeeld).

Bijzonder dat jij kunt constateren dat ik taalkundig niet vaardig zou zijn om Engels te begrijpen. Dan heb ik nieuws voor je - dat ben ik wel, en wel zo dat je het niet als normaal kunt beschouwen dat iemand een discussie aangaat door te kleineren en te beledigen. Maar je kunt redeneren wat je wil, rechtpraten wat krom is zal ook jou niet lukken - dat is de muur waar ik tegen praat. En dat geeft niet, dat mag wat mij betreft.

Hij heeft trouwens niemand uitgescholden voor zwarte en ook niet alle hispanics beledigd (alleen de illegale migranten en dan nog alleen een deel ervan).

Beweer ik dat dan?

[...]

Dit is feitelijk onjuist, omdat hij voor een Republikein juist een record aan stemmen heeft gekregen van zwarten en hispanics. Maar volgens mij sta ik hier tegen een muur te praten. Jij hebt je geloof nu eenmaal en feiten maken verder niet uit.

En vervolgens heeft Biden iets van 80 miljoen stemmen - maar het halen van stemmen zegt niet iets over
wat je presteert, maar wel over hoe je je presenteert. Daar is Trump goed in geslaagd.

Anekdotes zijn geen goed bewijs. Wat ik beweer is dat zulke dingen ook blanke Amerikanen overkomen en dat de mate van dodelijk politiegeweld tegen groepen ongeveer overeenkomt met de mate van criminaliteit van die groep.

Een moord een anekdote noemen vind ik nogal stuitend. Maar iedere moord is stuitend, en onnodig geweld van de overheid tegenover wie dan ook is ook stuitend, daar kan ik me niet in vinden.

Aapje58 @arie.v • 15 januari 2021 17:49

Volgens de media en links (= hetzelfde) is de dood van Floyd bewijs van politieracisme en worden witte burgers in de VS anders behandeld met de dood van vele zwarten tot gevolg. Maar dat kun je pas vaststellen op basis van een statistische vergelijking, niet op basis van 1 incident.

Waarom maak jij je niet druk om de dood van Justine Damond, Tony Timpa en de vele andere witte Amerikanen die gedood zijn door de politie? Waarom verzwijgt de media die gevallen?

Maar iedere moord is stuitend

Blijkbaar niet als de dode wit is, of als de dader een zwarte burger is.

Dat noem ik nu racisme.

Cheap Apps @Aapje58 • 13 januari 2021 14:25

Ik ben eerlijk gezegd niet bekend met de uitspraak van Kaepernick, iets wat ik destijds ook niet erg gevolgd heb. Heb je hier een bron van?
Los daarvan zal het bij de big tech ook een afweging zijn wat de invloed van een persoon is, een president heeft doorgaans meer invloed dan een sporter. Wil niet zeggen dat zulke uitspraken niet hoeven te leiden tot verwijdering van accounts.

Verder vind ik persoonlijk je aangehaalde quote van Trump niet bepaald een verdediging als je het vergelijkt met hoe hij de menigte daarvoor heeft aangemoedigd om naar het capitool te lopen en te laten weten wat ze vinden. Denk bijvoorbeeld aan de betwiste uitspraken over dat de verkiezingen niet eerlijk verlopen zijn; hier zijn door rechters uitspraken over gedaan, maar Trump blijft herhalen dat de verkiezing 'gestolen' zou zijn. Ook daar speelt weer het dillema: is het vrijheid van meningsuiting (Trump die vindt dat de uitslag ongeloofwaardig is) of is het een vorm van opruiing (de media/rechterlijke macht beschuldigen van leugens)?

Deze dilemma's zijn daarom ook lastig (en misschien zelfs gevaarlijk, als je kijkt naar wat er bij het capitool is gebeurt) om een oordeel over te geven, en omdat iedereen er anders over denkt zal het altijd een discussiepunt blijven.

Aapje58 @Cheap Apps • 13 januari 2021 14:41

Hier is de tweet: https://twitter.com/Kaepernick7/status/1266046129906552832

En deze sporter is extreem invloedrijk. Wereldwijd zijn mensen hem gaan navolgen en gaan knielen voor BLM. Dit hebben ze bijvoorbeeld ook gedaan bij demonstraties in Amsterdam.

Verder vind ik persoonlijk je aangehaalde quote van Trump niet bepaald een verdediging als je het vergelijkt met hoe hij de menigte daarvoor heeft aangemoedigd om naar het capitool te lopen en te laten weten wat ze vinden.

Dat is gewoon demonstreren, wat een democratisch grondrecht is. Ik vind het nogal ernstig dat je het laakbaar vind om op te roepen tot een vreedzame demonstratie.

Wat mij betreft laat jou reactie precies zien wat de media met mensen doet. Die hameren op grondrechten als het gaan om mensen waar ze het mee eens zijn, maar als het om hun politieke tegenstanders gaat, framen ze het zo dat grondrechten voor die mensen opeens niet meer bestaan. En jij gaat erin mee...

Cheap Apps @Aapje58 • 13 januari 2021 15:10

Dank voor die tweet

Dat is inderdaad een opmerking die ook op de rand zit, maar de context is in mijn ogen wel anders (Kaepernick reageert op de dood van een zwarte Amerikaan, Trump moedigt een demonstratie aan die gewelddadig is geëindigd). Hoewel beide events tot geweld hebben geleid, is de reactie van Kaepernick denk waarschijnlijk geen oorzaak geweest, dat zou je bij Trump eerder kunnen zeggen.

Maar eens dat dit wel een goed voorbeeld is waarin mogelijk met twee maten wordt gemeten. Ook daar zal niet iedereen het mee eens zijn.

Ik heb de protesten in Amsterdam destijds ook echt niet begrepen, maar Kaepernick's reactie om te knielen bestond wel langer dan de uit de hand lopende BLM protesten, dus zijn de gevolgen van Kaepernick's 'knielprotesten' dan ook een oorzaak voor uit de hand lopend geweld bij BLM protesten? Ik zou zeggen van niet, als het iets is dan is het wel één van de meest vreedzame manieren om te protesteren (los van zijn tweet dan, die je als opruiend kan opvatten).

En again; het gaat hier niet om het grondrecht om te mogen protesteren (geen idee hoe dat in de VS geregeld is, maar ik ga even uit van onze rechten) of om de vrijheid van meningsuiting, maar over de regels die een bedrijf op stelt, die een gebruiker overtreedt. Als deze regels een wet overtreden, dan moet een rechter zich daar over buigen.

Aapje58 @Cheap Apps • 13 januari 2021 16:30

Kaepernick riep op om geweld tegen de politie in het algemeen te gebruiken, dat is niet op de rand, maar ver erover. In een rechtstaat ga je naar de rechter om je gelijk te halen en niet mensen in elkaar slaan. Zeker geen willekeurige werknemers van hulpdiensten (al zien we helaas dat steeds meer mensen ook in Nederland geweld gebruiken tegen politie, brandweer en ambulancepersoneel).

Ik vind het nogal apart dat jij de opmerkingen van Trump, waar je heel sterk moet 'interpreteren' om te beweren dat hij oproept tot geweld, erger vind dan een expliciete omroep tot geweld.

Trump moedigt een demonstratie aan die gewelddadig is geëindigd.

Denk je dat Trump helderziend is en kon weten wat er ging gebeuren? Er was van te voren breed de overtuiging dat deze demonstratie niet erg gewelddadig zou zijn. De Democratische burgemeester had een zeer beperkt aantal agenten naar het capitool gestuurd en weigerde meer federale troepen te accepteren: https://twitter.com/MayorBowser/status/1346530358674792466

Achteraf gingen de media de leugen vertellen dat dit van te voren te voorspellen was en dat het de schuld van Trump was dat er niet meer agenten waren. Dit is aantoonbaar onjuist, maar het past in het plaatje waar de media continu over Trump liegen.

dus zijn de gevolgen van Kaepernick's 'knielprotesten' dan ook een oorzaak voor uit de hand lopend geweld bij BLM protesten

Ho ho. Dat heb ik niet gezegd. Je haalt twee dingen door elkaar. Ik verwees naar de knielacties die juist na Kaepernick's actie veel gedaan werden, om aan te geven dat hij veel invloed heeft.

Die invloed gebruikt hij via de tweet om mensen op te roepen om geweld te gebruiken tegen de politie. Die tweet is laakbaar en toont vooral ook aan dat Twitter dubbele standaarden hanteert (wat niet verrassend is, want de baas van Twitter heeft 10 miljoen dollar gegeven aan iemand die voorstander is van racisme tegen witte Amerikanen).

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 22 juli 2024 17:57]

Cheap Apps @Aapje58 • 13 januari 2021 17:09

Denk je dat Trump helderziend is en kon weten wat er ging gebeuren? Er was van te voren breed de overtuiging dat deze demonstratie niet erg gewelddadig zou zijn. De Democratische burgemeester had een zeer beperkt aantal agenten naar het capitool gestuurd en weigerde meer federale troepen te accepteren: https://twitter.com/MayorBowser/status/1346530358674792466

Achteraf gingen de media de leugen vertellen dat dit van te voren te voorspellen was en dat het de schuld van Trump was dat er niet meer agenten waren. Dit is aantoonbaar onjuist, maar het past in het plaatje waar de media continu over Trump liegen.

Nou om eerlijk te zijn, dit was redelijk te voorspellen omdat er van te voren duidelijke signalen waren dat bijvoorbeeld de extremistische groep 'Proud Boys' aanwezig zou zijn.
Dat het uit de hand gelopen is heeft meerdere factoren, waaronder hoogstwaarschijnlijk een gebrek aan agenten.

Dat mensen zijn gaan knielen bij BLM protesten vat je dus op als de invloed van Kaepernick, maar is het oproepen van geweld zoals in de tweet benoemd dan ook de oorzaak van geweld geweest? Zoals ik hem zelf lees is het namelijk een reactie op het politiegeweld tegen zwarte mensen in het algemeen. Niet de juiste manier om iets op te lossen, maar in die zin is het het opruien vanuit Trump dan ook niet een gelijke situatie.

Als we het dan toch over dubbele standaarden hebben, je vat de tweet van Kaepernick wél op als oproepen tot geweld, maar de toespraken en uitspraken van Trump niet?

Aapje58 @Cheap Apps • 13 januari 2021 17:43

Nou om eerlijk te zijn, dit was redelijk te voorspellen omdat er van te voren duidelijke signalen waren dat bijvoorbeeld de extremistische groep 'Proud Boys' aanwezig zou zijn.

De Proud Boys staan erom bekend dat ze vechten met extreem-linkse (antifa) demonstranten die zelf ook graag vechten, niet om het aanvallen van gebouwen. Dat is juist wat vooral links in het verleden heeft gedaan.

Zoals de bestorming en bezetting van het capitool door BLM demonstranten (toen vond de media dat prima, want: linkse demonstranten). Of de bestorming van het witte huis door BLM demonstranten waarbij 50 agenten gewond raakten. Of vele winkels die door BLM demonstranten in de brand zijn gestoken. Of de politiegebouwen die aangevallen werden met molotov-cocktails door BLM demonstranten. Etc.

Kun je ook maar 1 voorbeeld noemen van een aanval op een gebouw door Proud Boys, eerder dan 6 januari?

Niet de juiste manier om iets op te lossen, maar in die zin is het het opruien vanuit Trump dan ook niet een gelijke situatie.

Trump en veel van de demonstranten geloven dat de verkiezing is gestolen. Geloof je dat het een verkeerde reactie is om op te trekken naar de machtscentra wanneer je dat gelooft? Was je ook tegen het protest tegen Milosevic in Servie?

Als we het dan toch over dubbele standaarden hebben, je vat de tweet van Kaepernick wél op als oproepen tot geweld, maar de toespraken en uitspraken van Trump niet?

Je speelt hetzelfde spelletje als de media, die zonder bewijs blijven beweren en insinueren dat Trump oproept tot geweld.

Kom maar met een concrete toespraak of uitspraak, dan geef ik je mijn mening. Overigens is het nog steeds een dubbele standaard van Twitter als je een tweet vind van Trump die echt oproept tot geweld, wanneer ze Kaepernick niet bannen of zelfs maar de tweet verwijderen, als hij het doet.

Ik vind het prima als Twitter keihard optreedt als Trump daadwerkelijk, objectief oproept tot geweld, maar alleen als ze even keihard optreden bij anderen. Anders is het gewoon een dubbele standaard.

ecnerual @Cheap Apps • 13 januari 2021 17:42

Over dubbele standaarden gesproken: Twitter plaatste na de verkiezingen van 2020/2021 bij Trump iedere keer kanttekeningen, maar deed dit niet in 2016/2017 toen Nancy Pelosi vraagtekens bij de juistheid van de toenmalige verkiezingen plaatste.
https://mobile.twitter.co...016-election-was-hijacked

burgt

@ecnerual • 14 januari 2021 10:01

Twitter is pas recentelijk begonnen met het plaatsen van de kanttekeningen omdat het zo erg de spuigaten uitliep met valse claims. Dus tweets van 2016/2017 erbij pakken is een goed voorbeeld van whataboutisme en een poging om wat hier nu gebeurd recht te praten.

Wouter0805 @Aapje58 • 13 januari 2021 14:23

De vraag is natuurlijk of je Trump pas iets kwalijk kunt nemen als hij expliciet oproept tot geweld, of dat de onrust die hij veroorzaakt, door de dingen die hij roept vanuit de machtigste positie van Amerika, al kwalijk genoeg is.

Als president van Amerika heb je naar mijn mening voornamelijk toch echt de taak om het land bij elkaar te houden. Trump heeft in december een laatste mogelijkheid daartoe verspeelt door te blijven roepen dat er gefraudeerd zou zijn, zonder daar enig nuttig bewijs voor te leveren. De gebeurtenissen op 6 januari komen dan naar mijn mening toch echt op zijn conto, ookal heeft hij niet expliciet opgeroepen tot geweld.

Dat de grote sociale media kanalen dan massaal beslissen hem zijn spreekstoel te ontnemen, omdat hij zijn machtspositie en bereik via hun kanalen in hun ogen compleet misbruikt, lijkt me niet geheel onterecht. Als EU moeten we de machtspositie van die bedrijven vervolgens eens goed gaan bekijken, want die wordt jaar in jaar uit steeds groter.

Colin Kaepernick heeft expliciet opgeroepen tot geweld tegen de politie.

Trump is geblokkeerd, Kaepernick niet. Er wordt dus met twee maten gemeten.

Voor de goede orde: dit lijkt me hoe dan ook een kwalijke zaak. Terecht punt.

Aapje58 @Wouter0805 • 13 januari 2021 14:30

De vraag is natuurlijk of je Trump pas iets kwalijk kunt nemen als hij expliciet oproept tot geweld, of dat de onrust die hij veroorzaakt, door de dingen die hij roept vanuit de machtigste positie van Amerika, al kwalijk genoeg is.

Je gaat nu een heel gevaarlijke kant op, want het "voorkomen van onrust" is een veelgebruikte reden om kritiek op fouten en misstanden in de kiem te smoren. Ben je bereid om dat universeel toe te passen?

Veroorzaken de zeer machtige media onrust door hun (eenzijdige) verslaggeving over politiegeweld tegen zwarten. Gezien de vele demonstraties, waarvan veel eindigden in geweld, is dat het geval.

Veroorzaakt Biden onrust wanneer hij aankondigt op ras en geslacht te gaan discrimineren bij het geven van subsidie? Gezien de reacties op Twitter is dat het geval.

Wouter0805 @Aapje58 • 13 januari 2021 14:43

Veroorzaken de zeer machtige media onrust door hun (eenzijdige) verslaggeving over politiegeweld tegen zwarten. Gezien de vele demonstraties, waarvan veel eindigden in geweld, is dat het geval.

Veroorzaakt Biden onrust wanneer hij aankondigt op ras en geslacht te gaan discrimineren bij het geven van subsidie? Gezien de reacties op Twitter is dat het geval.

Zeer waarschijnlijk wel. Ik suggereer ook nergens dat dat niet het geval is. Dit zijn zaken die jij er opeens bij haalt.

De enige vraag die ik stel in de eerste alinea is of je Trump pas kan kwalijk nemen bij het expliciet aanzetten tot geweld, of dat er vanuit zijn machtige positie meer verantwoordelijkheid op zijn schouders ligt en hij daardoor zorgvuldiger moet omgaan met de dingen die hij zegt. Vervolgens geef ik daar mijn mening over.

Je gaat nu een heel gevaarlijke kant op, want het "voorkomen van onrust" is een veelgebruikte reden om kritiek op fouten en misstanden in de kiem te smoren. Ben je bereid om dat universeel toe te passen?

Als het draait om zoiets fundamenteels als stemrecht en de democratie ben ik bereid die universeel toe te passen. Elke president van welk land dan ook die zonder enig gegronde reden weken lang openlijk blijft twijfelen over de verkiezingsuitslag van legitiem uitgebrachte stemmen (al dan niet via post), zelfs nadat er vele rechters uitspraken over hebben gedaan, en via allerlei wegen probeert de macht te behouden, vind ik persoonlijk zeer eng en gevaarlijk.

[Reactie gewijzigd door Wouter0805 op 22 juli 2024 17:57]

Aapje58 @Wouter0805 • 13 januari 2021 14:56

Zeer waarschijnlijk wel. Ik suggereer ook nergens dat dat niet het geval is. Dit zijn zaken die jij er opeens bij haalt.

Ja, want de kern van de zaak is de dubbele standaarden die worden gehanteerd, waardoor dit niet slechts een kwestie is van strengere regels.

of dat er vanuit zijn machtige positie meer verantwoordelijkheid op zijn schouders ligt en hij daardoor zorgvuldiger moet omgaan met de dingen die hij zegt.

En mijn impliciete tegenvraag was of dit dan ook geldt voor anderen, maar daar weiger je op in te gaan.
Je lijkt het spelletje te spelen dat ik continu zie, waarbij de situatie bij elke linkse wandaad altijd subtiel anders is en er daardoor totaal niet hoeft worden ingegrepen. En als de situatie omdraait, dan draaien de argumenten mee.

Wouter0805 @Aapje58 • 13 januari 2021 15:17

Dan ben ik toch bang dat dat vooral iets is wat jij graag wilt zien. Ik heb nergens iets gezegd over de zaken die jij er plotseling bij haalt, ik ging puur met je in discussie op het punt of alleen expliciet aanzetten tot geweld van Trump/president van Amerika kwalijk genoeg is. Verder benoem ik geen van de andere problemen in Amerika en praat ik gedrag van anderen nergens goed. Het enige wat ik nog wel benoem is dat ik het met je eens ben dat er met twee maten gemeten wordt omtrent Trump/Kaepernick.

Vervolgens trek jij er allemaal andere zaken bij en verzin je in de gauwigheid ook nog eens wat mijn mening erover is, zonder dat ik zelf ook maar iets over die zaken heb gezegd. Daarbij lijk je een spelletje te zien zonder enige aanleiding om dat spelletje te zien, want de discussie ging in principe alleen over Trump. Discussies voeren en dan iemands mening invullen over zaken omdat hij er niets over heeft gezegd lijkt me een heel rare vorm van discussie voeren. Er zijn wel een miljoen dingen ik niet heb genoemd, wil je ook mijn mening gaan invullen over belastingen, windenergie, China, genderneutraliteit omdat ik ze niet benoemd heb?

[Reactie gewijzigd door Wouter0805 op 22 juli 2024 17:57]

burgt

@Aapje58 • 13 januari 2021 22:20

Die hele speech was zo opgesteld dat het een grote opruiing was, je kan niet serieus menen dat vreedzaamheid predicte, anders was er echt niet gebeurd wat er nu gebeurd is.

Colin Kaepernick heeft niet miljoenen volgers die jarenlang in een bubbel geplaatst zijn, bij Trump geloven er hele volksstammen in zijn gelijk.

De vergelijking gaat niet op (dat zie je nu wel aan de gevolgen van de coup poging)

Aapje58 @burgt • 13 januari 2021 23:23

Die hele speech was zo opgesteld dat het een grote opruiing was, je kan niet serieus menen dat vreedzaamheid predicte, anders was er echt niet gebeurd wat er nu gebeurd is.

Hij heeft expliciet opgeroepen tot vreedzaam protest. Kun je een quote geven waar hij oproept tot een wetsovertreding? De definitie van opruiing is om dat te doen, niet het oproepen tot protest of andere wettelijk toegestane acties.

Niemand heeft mij tot nu een quote kunnen geven waar Trump opriep tot een wetsovertreding. Heel veel mensen 'weten' dat Trump dat heeft gedaan, maar niemand kan daar daadwerkelijk bewijs van leveren.

Je zou bijna denken dat de media leugens verspreid die veel mensen klakkeloos geloven, zonder dat ze enig bewijs hebben gezien.

coup poging

Er was geen couppoging, net zoals de bezetting van het capitool door BLM geen couppoging was. Je hebt je duidelijk laten hersenspoelen door extreem-links, die alle acties van links totaal onschuldig vinden (inclusief het afbranden van gebouwen), terwijl elke demonstratie van rechts compleet gedramatiseerd wordt.

Doe toch eens normaal.

burgt

@Aapje58 • 13 januari 2021 23:49

Heb je geluisterd/gekeken naar de speech? Heel de opzet van die speech is bedoeld om de groep mensen daar op te hitsen.Niet zo moeilijk is het niet om deze te analyseren.

Hier staat een zeer uitegebreide analyse ervan op twitter (niet het handigste platform ervoor, maar de beste man heeft een punt).
https://twitter.com/SethA.../1347908845281095680?s=20

Aapje58 @burgt • 14 januari 2021 00:49

"Ophitsen" is volstrekt legaal. Dat betekent alleen maar het boos maken van mensen. Alle activisten doen dat, ook BLM activisten en klimaatactivisten. Het aankaarten van elke misstand, waaronder ook de kindertoeslagaffaire, maakt mensen boos en is dus ophitsing.

Wat laakbaar en illegaal is, is het oproepen tot geweld of andere wetsovertredingen. Je link geeft daar geen voorbeeld van.

Je overtuigd mij er slechts van dat je net zoals de meeste media een dubbele standaard hanteert. Het aankaarten van vermeende misstanden door politieke tegenstanders is in jouw ogen legitiem en eventueel geweld (zoals heel vaak voorkwam bij de BLM demonstraties) is niet de schuld van degenen die de mensen ophitsten. Bij je politieke tegenstanders gelden er echter andere regels.

Je ben 1 van de velen die graag hun politieke tegenstanders onderdrukken door hen niet toestaan om dingen te doen die je wel accepteert van mensen waar je het mee eens bent. Ik ben zelf meer een voorstander van een democratische rechtstaat, waarbij mensen gelijk worden behandeld en gelijke kansen hebben om medestanders te zoeken voor hun mening.

Historisch gezien zorgt mijn oplossing voor minder oorlog, aanslagen, revoluties en ander ongein.

burgt

@Aapje58 • 14 januari 2021 09:31

Je hebt blijkbaar geen flauw benul van het verschil van wat de intenties zijn van wat Trump doet en van je andere voorbeld van Colin Kaepernick.

Je kan toch niet met goed verstand zeggen dat je aan het pleiten bent als voorstander van een democratische rechtstaat wanneer de persoon die je verdedigd er maanden mee bezig is geweest om de verkeizings uitslag te ondermijnen met ongegronde en complottheoriën en intimidatie van diverse staatslieden. Er is hier een poging gedaan om de verkiezingen om te gooien, dat heet ook wel een staadsgreep, dat gaat wat verder dan protesteren om gelijkheid.

En een poging tot staatsgreep is wel degelijk illegaal in de VS.

Aapje58 @burgt • 14 januari 2021 19:36

De intenties van Kaepernick zijn volgens mij vrij duidelijk. Hij wil dat er geweld gebruikt wordt tegen de politie. Dat zegt hij namelijk.

Er is geen sprake van een staatsgreep, want Trump heeft op geen enkel moment geprobeerd om met onwettige middelen de macht te grijpen. Hij is naar de rechter gestapt, wat zijn goed recht is (net als van elke andere burger).

Nikonfan @Cheap Apps • 13 januari 2021 12:30

De vraag is dan ook vooral waar de grens ligt, en ik denk dat nu duidelijk wordt gemaakt dat hier grenzen over zijn gegaan. Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, maar persoonlijk denk ik dat een goede maatstaaf blijft: vrijheid van meningsuiting stopt waar de vrijheid (/veiligheid) van anderen ingeperkt wordt. Naar mijn idee is dat dan ook waar hier de grens getrokken wordt, de bestorming van het capitool is duidelijk een grens geweest die niet geaccepteerd wordt, of je nu een voorstander of tegenstander van Trump bent.
Wat dat betreft lijkt het me ook niet heel vreemd dat de meeste big-techs reageren met verwijdering van accounts, zodat zij op geen enkele manier verantwoordelijk zijn voor het geweld en de daartoe leidende gewonden en doden.

👍👍👍

Han_Solo @Cheap Apps • 13 januari 2021 15:35

Ik ben het helemaal met je eens, maar zou er graag aan toevoegen dat Trump nergens is ingeperkt op zijn vrijheid van meningsuiting. Zoals ik ergens in een andere discussie terecht ben gewezen kan alleen de oveheid dit inperken en eventueel censureren. Niemand kan beweren dat Trump geen andere kanalen heeft om aan volksmennerij te doen. Bedrijven hebben gewoon (of dat gewoon is dat lijkt mij een andere discussie) gebruiksvoorwaarden, waarbij regeringsleiders al veel meer mogen dan jij en ik.

De vraag is ook of het beter wordt als de overheden, buiten wat ze nu al doen, zich gaan bemoeien met modereren. De westerse opninie is vooral dat Turkije, China, Rusland en Iran hierin veel te ver gaan.

Daarbij is het ook nog een zo dat als ik iemand aanmoedig om een ander te vermoorden, dat ik daarmee weg kom omdat het de eigen verantwoordelijkheid van de ander is, maar als een president dit doet dat dit zeker verwijtbaar is. Zeker als je al 5 jaar iederen bevestigd in een bepaald wantrouwen tegen de maatschappij. In dit geval moeten we zeker van de historie leren en ook Hitler vond dat zijn vrijheid van menigsuiting werd ingeperkt en bij de Kirstalnacht waren minder mensen betrokken dan bij de bestorming van het Capitool. Daarom ik de uitspraken van Baudet ook zo tenenkrommend.

8mile13 @Cheap Apps • 13 januari 2021 16:33

De vraag is dan ook vooral waar de grens ligt, en ik denk dat nu duidelijk wordt gemaakt dat hier grenzen over zijn gegaan. Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, maar persoonlijk denk ik dat een goede maatstaaf blijft: vrijheid van meningsuiting stopt waar de vrijheid (/veiligheid) van anderen ingeperkt wordt. Naar mijn idee is dat dan ook waar hier de grens getrokken wordt, de bestorming van het capitool is duidelijk een grens geweest die niet geaccepteerd wordt, of je nu een voorstander of tegenstander van Trump bent.
Wat dat betreft lijkt het me ook niet heel vreemd dat de meeste big-techs reageren met verwijdering van accounts, zodat zij op geen enkele manier verantwoordelijk zijn voor het geweld en de daartoe leidende gewonden en doden.

Welke vrijheid van meningsuiting dan? Wat mensen allemaal internet zeggen dat ga je echt niet op de krant, radio en TV zien..zeker niet in Europa of in Nederland. In Europa willen ze ook sociale mediasites in hoge mate gaan censureren wat ook gewoon consequenties gaat hebben voor sites als Tweakers..

Nikonfan @Cheap Apps • 13 januari 2021 12:28

Cheap: spijker op de kop met jouw reactie.
Ik ben ook voor vrijheid van mening.
Maar ophitserij wat geleidt heeft tot die bestorming is beneden alle peil.
Trump een slecht verliezer.

Brothar @Nikonfan • 13 januari 2021 14:16

Welke ophitserij ?
Dat is nu net het probleem, dat was er níet, maar is politieke spin.

Het volgende geeft een mooie analyse en tijdlijn:
https://youtu.be/Rwi2JhrBfVA

Overigens, mijn grote probleem met zomaar schrappen - zonder democratisch mandaat of controle - is dat zo ook de neutraliserende werking van het weerwoord, zoals normaal in een gesprek, geschrapt wordt.

burgt

@Brothar • 13 januari 2021 22:27

Die video is niet bepaald een neutrale bron te noemen, we gooien en een lekker zachte pluche deken overheen, er is hier niets aan de hand...

Wanneer je naar de ruwe beelden (speech en bestorming) kijkt is het toch overduidelijk dat de mensen daar niet waren om netjes bij de hekken cumbaja te zingen en protest leuzen te roepen en na een uurtje nog lekker een bakje koffie te halen bij de starbucks op de hoek.

Brothar @burgt • 15 januari 2021 08:36

En toen was er dit:
https://twitter.com/amuse/status/1349865669383356419

Overigens, ik plaatste eerder die link, om de timeline.
Dan zie je dat mensen al bezig zijn met de "bestorming" terwijl Trump nog maar net met zijn speech is begonnen.

burgt

@Brothar • 15 januari 2021 09:21

Maar dat blijkt de spin te zijn die de rechtse club eraan geeft:

https://www.politifact.co...im-left-wing-activist-an/

Dit is dus een frame op BLM. Je zit duidelijk in de bubbel die feiten verdraaid voor eigen narrative.
Ik weet ook niet waar je het vandaan hebt dat dit allemaal gebeurd is voor de speech van Trump, dit is allemaal van tijdens de bestorming.

Brothar @burgt • 15 januari 2021 10:52

En zo bewijs je hoe gekleurd elke nieuwsbron kan zijn.

Je had iets verder moeten door-klikken, dan had je het verbaal van de FBI kunnen lezen.
En anders even zoeken op zijn naam; er zijn diverse bronnen die "Anarchist" aangeven, dus het past dan wel.

De tijdlijn: Zie die eerdere video. En dan hoef je het commentaar niet te volgen, als je de tijdlijn maar ziet.
Trump begon zijn toespraak een uur later dan geplanned.

Overigens, laatste zinsnede op Politifact:
"Sullivan denied any affiliation with antifa, although he has posted related hashtags on Twitter. ".

[Reactie gewijzigd door Brothar op 22 juli 2024 17:57]

burgt

@Brothar • 15 januari 2021 11:20

Ik had het verhaal van de FBI gelezen, daar wordt nergens een link gelegd dat die gast een Antifa idioot of BLM activist is. Anarchist zou me niets verbazen, als je zijn uitspraken en toejuichingen leest vond hij het in ieder geval mooi en doet hij gezellig mee,

Maar de framing als antifa/BLM activist is verkeerd en werkt alleen polariserend. (ik probeer deze gast ook niet te verdedigen , alleen de narrative bij te stellen).

Die tijdlijn in de video is al aangepast op de website van de makers van het filmpje dat je linkt, ze zaten eerst dus fout.
https://www.lotuseaters.c...eover-timeline-07-01-2021

Blijf kijken naar feiten, er komen ook al verontrustende geluiden naar buiten dat er hulp was van binnen uit en dat er "panick buttons" verwijderd waren bij de democratische kantoren. Ook zijn er aanzienlijke transacties zijn gedaan naar rightwing extremist groups een maand eerder die in verband lijken te staan met dezebestorming. Het blijft wachten op de volledige reconstructie en wat de bewijzen uiteindelijk zijn.

Ook in het geval van Parler was Amazon al maanden in contact met Parler over het feit dat de terms geschonden werden en dat Parler te weinig deed tegen berichten die niet door de beugel konden. Ze zijn dus niet zonder waarschuwing offline gehaald.
https://www.theverge.com/...ation-content-free-speech

Brothar @burgt • 15 januari 2021 14:25

Informatie-oorlog.

burgt

@Brothar • 15 januari 2021 15:25

Ik vond deze wel van toepassing hier, interview de maker van The Social Dilema op netflix:

Former Google Ethicist: ‘We Have Been Watching Different Movies Of Reality’
https://www.youtube.com/watch?v=nQrJi7B89yE

Brothar @burgt • 15 januari 2021 15:57

Merci.
De kracht van de herhaalde leugen (vgl. Hitler/Goebels): De continue zelfbevestiging.
En meer clicks door conflicts; ieder zijn eigen waarheid, doordat alles emotiegestuurd is, en feiten, objectieve feiten, niet meer te onderscheiden zijn van de mening en interpretatie van de "boodschapper".

n00bs @jwal • 13 januari 2021 11:27

Goed gesproken en ik als liberaal kan niets anders dan volledig aansluiten bij jouw comment.
Ik vind het shockerend wat er de laatste jaren gebeurt en vooral in het Coronajaar slaat dit compleet door.
Op mijn werk merk ik dit ook erg sterk waarbij veel mensen anti-trump zijn. Dat is verder prima, maar zij juichen ook idd toe dat hij overal gebanned wordt. Het liefst zien zij dit ook voor bepaalde politici in Nederland. Maar o-wee als er iets over hun politici wordt geopperd of hun politieke richting. (mensen vergeten ook graag al die BLM 'demonstraties').

Ronduit hypocriet en ik zie dit dus niet enkel op mijn werk, ik merk dit vooral sterk in de media. Mijn familie en vriendenkring zijn gelukkig niet zo bekrompen (veelal liberalen) en laten een ieder in hun waarde en hun vrije mening hebben (of je die nou leuk vindt of niet).

Naast Facebook, Google, Youtube, etc zie ik dit helaas ook op tweakers onder de leden. Dit laatste vind ik dan ook jammer van personen die toch veelal juist een opleiding hebben genoten. Ik hoop dan ook dat 2021 toch een ommekeer in Nederland gaat brengen; Dat mensen openstaan voor andermans mening en dit ook vrij laten spreken, immers doet het andere kamp dit ook! laten we respect voor elkaar hebben en overtuigd zijn dat we elkaar nodig hebben in deze samenleving. Het gevaarlijke wanneer deze tendens doorzet, uiteindelijk niemand meer een mening kan verkondigen en we werkelijk een slaaf van de grote bedrijven/overheden worden. Zover ik weet juist iets wat diezelfde types die Trump overal bannen zo bang voor zijn. Jullie werken hier nu zelf aan mee! Daarnaast is het in het Westen bijna niet te doen om zonder de digitale wereld nog mee te doen, dus iemand wordt compleet verstoten omdat iemand een andere mening heeft? (die overigens vele miljoenen mensen ook hebben).

kw_nl

@n00bs • 13 januari 2021 12:07

Het is niet zo dat Trump wordt gebanned omdat hij een afwijkende mening heeft... Die heeft hij al zo lang hij op Twitter zit. Hetzelfde geldt voor politieke partijen waarop je doelt, als bijvoorbeeld een Baudet wordt geblokkeerd, is dat niet omdat hij vindt dat we uit de EU moeten. Of dat ons asielbeleid strenger moet. Of dat zwarte piet toch geen racistisch karikatuur is van mensen met een kleurtje. Maar het zou wel kunnen omdat hij bijvoorbeeld blijvend fake news verspreid over het WHO icm COVID-19 bijvoorbeeld. En als hij oproept (dit is hypothetisch) om het binnenhof over te nemen wat vervolgens ook zou gebeuren, dat hij dan wel gebanned wordt.

Uiteindelijk hebben grote bedrijven als Twitter en Facebook ook een stuk verantwoording naar de maatschappij toe. Ik kan me goed voorstellen dat ze helemaal niet gebruikt willen worden als instrument van lieden die weinig goeds in de zin hebben.

n00bs @kw_nl • 13 januari 2021 12:12

Ik ben het ermee eens dat er veel onwaarheden in het algemeen in het Nieuws en op Social Media worden gepubliceerd. Allen werken hieraan mee. Iedereen zit gevangen in zijn eigen wereldje en ziet vaak enkel door dat kokertje hun waarheid.

Ik ga dus niet zeggen dat Trump meer of minder onwaarheden eruit gooit. Kijk alleen al dagelijks de discussies over 5G, Corona, Vaccins. Zowel bij links, rechts, ongeschoold en universitair opgeleiden. Het is om te janken... dat is mijn mening. Maar ik ga niemand ergens op iets wat ik beheer bannen.

sab @n00bs • 13 januari 2021 14:48

Ik ben ook groot voorstander van de vrijheid van meningsuiting. Maar als bewust onterecht "BRAND" roepen in een bioscoop strafbaar is, hoe moet je dan omgaan met het expres verminken van het democratisch proces? (neem alleen maar het voorbeeld van mail in votes / stop the count).

In mijn ogen zijn dit echt bananrepubliekpraktijken, en het teken dat een carte blanche qua vvmu ook niet het antwoord is.

[Reactie gewijzigd door sab op 22 juli 2024 17:57]

n00bs @sab • 13 januari 2021 16:44

Ik ben het met je eens, maar waar ligt de scheiding? wees eerlijk, op dit moment (en ik weet dat dit zeker op tweakers een gevoelige discussie is) zie je dat wanneer republikeinen / rechts iets roept/doet, wordt er met veel machtsvertoon mensen monddood gemaakt, kijk je naar de democraten / links dan gebeuren er net zo goed gevaarlijke zaken niet enkel verbaal, maar ook fysiek en dat wordt veelal wel toegelaten.

De regels toepassen, is dus maar net hoe de wind waait en wat de politieke voorkeur van social media, rechterlijke macht etc is. Dat moet gewoon NOOIT kunnen! Als dat namelijk niet meer kan, wat je dus nu ziet met de acties richting Trump en zijn aanhangers (hoe ik het ook afkeur), dit betekent een einde van een democratische samenleving. Sowieso is dat ook in NL een tendens die sterk aan de gang is. Ik noem het de deugmensen... ik kan mij hier ook totaal niet in vinden.

Links, rechts, wit, zwart, geel, man, vrouw.... whatever. Alles moet kunnen vind ik. Gedraag je normaal, doe mee in de maatschappij, voel je niet zo snel gekwetst (of liever de media moet stoppen met al die mensen een podium geven).

Misschien wordt dan de vraag de komende jaren, hoe ver je mag gaan met de vrijheid van meningsuiting en wat betekent nog vrijheid? want als je niet BRAND mag roepen of wat Trump deed. Dan had die hele Akwasi toestanden en BLM met Halsema ook tot vele perm bans in het leven moeten leiden en op social media. Dat gebeurt echter nooit!

SunnieNL

@jwal • 13 januari 2021 11:29

Het probleem is ook dat de grote sociale media bedrijven zich ook hebben opgedrongen als authenticatie bedrijf. Als jij al je diensten authentiseert met twitter en twitter besluit jou account te blokkeren of misschien zelfs op te heffen, dan kun je volgens gelijk niet meer inloggen bij alle diensten waar je je authentiseert met je twitter account.

Nou is dat gevaar er al langer. Bijvoorbeeld mijn Microsoft account is gekoppeld aan vrijwel alle microsoft diensten die ik afneem. Als daar om een of andere reden door Microsoft wordt besloten mijn account op non-aktief te stellen, dan kan ik niet meer bij mijn digitale games op xbox, niet meer bij mijn email, niet meer bij mijn bestanden.

Wat je nu ziet bij Trump is nog een stapje erger. Als daar één social media bedrijf besluit om trump te blokkeren, dan wordt dat ook vrijwel door alle andere gedaan. Dat is wel een dingetje. Alhoewel ook dat in het verleden al gebeurde. Als jou verzekeraar besluit dat jij een oplichter bent, dan heeft dat impact op alle verzekeringen die je hebt afgesloten, ook bij andere verzekeraars en bij banken.

rajackar @SunnieNL • 13 januari 2021 13:04

Klein detail, het account werkt gewoon nog. Je kunt alleen niets meer posten. Dus alle gekoppeld diensten zijn gewoon toegankelijk.

nebur86 @Aapje58 • 13 januari 2021 13:02

alles gewoned door de bedrijven zoals in cyberpunk

zo wordt fictie ineens realiteit. Het gaat idd al langer die kant uit.

versc049 @Aapje58 • 13 januari 2021 14:29

'Een deel van de elite'

Dit is typisch taalgebruik dat vaak in kringen van conspiracy- en complot denkers wordt gebruikt.
Wie is de elite en wie zijn gewone mensen? Bewoordingen zoals dit zijn wat mij betreft het probleem.

Maak me heel erg zorgen dat dit soort taalgebruik en deze denkwijze nu ook hier op Tweakers op duikt.

[Reactie gewijzigd door versc049 op 22 juli 2024 17:57]

Aapje58 @versc049 • 13 januari 2021 14:49

Dat begrijp ik, want de moderne elite ontkent graag dat ze tot de elite behoren. Dan hoeven ze niet aan Noblesse Oblige te doen en kunnen ze kun eigen belangen voorop stellen, ten koste van mensen die niet goed voor zichzelf kunnen opkomen.

Feit is dat de mensen op machtsposities geen afspiegeling vormen van de samenleving, op allerlei manieren. Daar klaagt links trouwens ook genoeg over. Die willen dan graag meer vrouwen en niet-witte mensen aan de macht.

Ik denk zelf dat dit taalgebruik vaker voorkomt omdat de elite zo erg faalt en dan worden mensen zich veel meer bewust van het onderscheid tussen de gewone burgermans en de elite.

Vayra @jwal • 13 januari 2021 11:23

Het is juist heel goed dat er nu iets gebeurt waardoor die bedrijven hun kartel-acties in het openbaar moeten uitvoeren.

Nu zie je hoe het spel echt gespeeld wordt en hoe social media (big tech heeft meer trucs inmiddels, ze worden nu ook allemaal erg graag een bank) ons op geen enkele manier echt helpen. Opsplitsen en zo snel mogelijk naar de vergetelheid met die toko's. Het was sinds Hyves al geen goed idee en de zaak escaleert alleen maar verder. We zijn te dom voor die tools en we leren het maar niet. Het is de tyrannie van stupiditeit en er is geen wet of regulering die daartegen werkt. Het fundamentele idee dat de massa de waarheid maakt ('want veel data dus het gemiddelde zal wel kloppen') is een gigantische leugen, en een recept voor stuurloos beleid en laat juist dat nou erg prettig zijn voor corporate. De feitenkennis ligt bij de mensen die ervoor gestudeerd hebben, niet degenen die het meeste op like klikken.

Onderussen hollen schoolresultaten achteruit dankzij hetzelfde Apple en Google dat de schoollokalen vult met tablets. Maar oh wat fijn dat we er zoveel mee kunnen! En het is gratis!

Het wordt echt hoog tijd dat we hier in de EU een nieuwe modus in gaan vinden.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:57]

jabwd @jwal • 13 januari 2021 11:27

Sorry hoor maar meneertje probeerde de democratie in amerika te ontmantelen. Maar goed dan even over "tegen jou en mij" -- die verbanningen worden al jaar en dag gebruikt tegen mensen met veel minder extremistische uitspraken. Trump heeft genoten van een speciale behandeling die nu eindelijk tot een einde is gekomen. De "Big tech" heeft deze keer simpelweg de afweging gemaakt dat Trump nog 2 weken paaien de negativiteit niet meer waard is zoals ze de laatste 4 jaar wel dachten. Dit is trouwens geen autoritarisme, het is marktwerking. Geen enkele CEO / bedrijf gaat zijn vingers branden aan de negatieve PR die met het hosten van iets als Parler te maken heeft. Ze kunnen natuurlijk zelf gewoon de bare metal kopen maar ga er maar vanuit dat ze ondertussen voldoende data verzamelt hebben dat mercer haar funding gewoon stop zet en dat Parler net zoals Gab snel in de vergetelheid zal raken.

Trouwens, ook hier mag je niet alles plaatsen wat je maar wilt, dat is ook censuur. Je moet je afvragen of je het wilt dwingen dat moderatie niet meer toegestaan is.

grasmanek94 @jabwd • 13 januari 2021 12:14

> Host het dan lekker zelf

Next up:

- Datacenters <x> <y> en <z> weigeren zaken te doen met Parler
> "Host dan maar in een eigen gebouw"

- ISP <x> doet geen zaken met het adres waarop Parler is geregistreerd
> "Dan richt je toch een eigen ISP op"

- Geen ISP wil peering doen met ParlerISP
> "Dan maak je toch een eigen internet"

- Stroomleveranciers weigeren zaken te doen met beheerders ParlerNetwerk
> "Dan maak je toch een eigen land"

- VS legt na lobbying van Google, Microsoft, Apple en Amazon sancties op richting ParlerLand
> "..."

Nee, die monopolisten moeten gewoon iedereen toestaan, en alleen een rechter mag ze er vanaf knikkeren.
Zo hebben wij het in Nederland het ook met de zorgverzekering - monopolisten/essentiele bedrijven (wel door de rechtsstaat veroorzaakt en aangewezen) mogen niemand weigeren, alleen een rechter kan dat doen. (Schijnbaar denken mensen dat ik het hier over iets anders heb dan de basisverzekering: Ik heb het hier over de basisverzekering)

Waar en op welk punt moet deze onzin nou stoppen? m.i. mogen grote machtsbedrijven echt niet voor eigen rechter gaan spelen.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 17:57]

EraYaN @grasmanek94 • 13 januari 2021 16:09

Goed als niemand business met je wil doen is dat niet de fout van "iedereen", maar dan is dat natuurlijk gewoon je eigen fout, dan wil je waarschijnlijk iets wat te veel mensen verwerpelijk vinden. Dat is een teken dat je er misschien wat aan moet veranderen.

En laat het nou juist het 1st amendement zijn die bedrijven de vrijheid geeft geen relatie aan te gaan met wie dan ook. (behalve voor protected groups natuurlijk, maar republikeinen zijn dat gelukkig niet)

grasmanek94 @EraYaN • 13 januari 2021 16:18

dat niet de fout van "iedereen", maar dan is dat natuurlijk gewoon je eigen fout, dan wil je waarschijnlijk iets wat te veel mensen verwerpelijk vinden. Dat is een teken dat je er misschien wat aan moet veranderen.

Beetje raar argument, want hiermee zou men dan ook andere dingen goed kunnen praten die minderheden vonden, bijvoorbeeld "anti-homo" gedrag ("iedereen" deed het, maakt het niet per definitie goed). "Dan moeten de homo's maar veranderen" - daar ben ik het absoluut niet mee eens; _alle_ andere mensen moeten juist veranderen.

Extreem voorbeeld? Ja. Goed om te laten zien dat het niet zo simpel en zwart wit is? Absoluut.

Verder.. een manier introduceren dat je geen klanten mag weigeren als je aanmerkelijk belang /monopolistische positie hebt in een markt, vind ik juist wel weer goed. Ik blijf bij dat standpunt voor nu - een rechter moet bij machtsposities de bediening van een gebruiker ontnemen, niet de machtspositie zelf.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 17:57]

EraYaN @grasmanek94 • 13 januari 2021 16:28

Laten homo's en dergelijke nou net WEL een protected class zijn, dus het is een slecht voorbeeld. Maar goed de vraag is dus kun je bedrijven forceren om slechte business moves te maken om bepaalde klanten aan te nemen. En op welke grond mag je ze er dan wel afgooien? DDoS? Is spam genoeg? Of is dat ook vrijheid van meningsuiting?

Jouw ISP sluit je ook gewoon af als jij je te erg misdraagt ook al zijn ze misschien de enige in de regio, dan heb je gewoon pech. Probeer maar eens SMTP poort 25 te openen met een open relay erachter, moet jij eens kijken hoe snel ze of aan de bel hangen of je contract beëindigen.

Er waren schijnbaar niet genoeg Trump supporters voor deze bedrijven om in hun kosten-baten analyse te besluiten dat die groep opwoog tegen de rest.

grasmanek94 @EraYaN • 13 januari 2021 16:35

Als we het rechtelijk systeem inrichten om zulke zaken zonder veel belasting [op het rechtssysteem], en vlot af te kunnen handelen, zou ik het al een verbetering vinden - dan moet een ISP eerst met bewijs naar de rechter, waarna de rechter akkoord geeft om mij af te sluiten (en mij natuurlijk wel eerst de kans geeft om mij te verantwoorden).

Mijn internet werd ooit afgesloten omdat een legale, niet-virus, applicatie luisterde op de UPnP poort, zonder mij te informeren. Zat 3 dagen zonder internet. "Ja uw netwerk is onveilig, u heeft een virus", wat een domme actie zeg. Ik had zeker wel eerst mijzelf willen verantwoorden voor een rechter.

2 dagen heen en weer mailen (want gelukkig had ik nog wel 4G/LTE) om achter de echte reden te komen.

Onze scanner heeft uitgewezen dat de UPnP poort open staat naar het internet, daarom hebben wij uw internet geblokkeerd.

Onterecht - nergens in de voorwaarden staat dat men geen UPnP poort mag openen.
Ben je van andere mening - i.e. dit was terecht?

Ohja mocht niet via telefoon natuurlijk, moest via mail - ironisch.

Wat de ISPs nu allemaal mogen vind ik ook niet kunnen.

Als iemand hierdoor geld verliest, kan die ook fluiten, want ISPs zijn gevrijwaard van enige aanspraakelijkheid - ook als ze het met opzet doen. Vind ik echt niet kunnen. Ik heb dan het geluk dat ik geen cent verloor hierdoor, maar het is niet ver gezocht dat iemand zo duizenden euro's kan mislopen.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 17:57]

Anoniem: 25604 @grasmanek94 • 13 januari 2021 19:24

Zo hebben wij het in Nederland het ook met de zorgverzekering - monopolisten/essentiele bedrijven (wel door de rechtsstaat veroorzaakt en aangewezen) mogen niemand weigeren, alleen een rechter kan dat doen.

Dit soort reacties vind ik nou weer typisch. Halve waarheden, om je verhaal kracht bij te zetten?
Een zorgverzekeraar mag jou niet weigeren voor een basisverzekering, maar wel voor een aanvullendeverzekering. (Link). Laat die nou juist de meest belangrijke zijn voor de meesten om voor een verzekeringsmaatschappij te kiezen.

En dat geldt overigens ook voor andere soorten verzekeringen. Maatschappijen zijn niet verplicht om jou te accepteren. Er komt geen rechter bij kijken. Maatschappijen hoeven jou alleen fijntjes uit te leggen waarom ze jou weigeren. Alsof de rechtspraak zit te wachten op dit soort cases van klanten die koste wat koste geaccepteerd willen worden bij een maatschappij. Dát is zot!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 25604 op 22 juli 2024 17:57]

grasmanek94 @Anoniem: 25604 • 14 januari 2021 08:46

Ik ga uit van basis verzekering wanneer ik het over verzekering heb. Als ik het over aanvullende verzekering wil hebben kunnen we samen een heel boek gaan schrijven

Anoniem: 25604 @grasmanek94 • 14 januari 2021 12:28

Een Twitteraccount vergelijken met een basis zorgverzekering? $_/-\o_$

grasmanek94 @Anoniem: 25604 • 14 januari 2021 13:46

Laten we zeggen dat Logius je Digid ontzegd omdat je ergens op internet roept dat je voorstander bent van <onpopulaire mening>. Geef een vinger, ze pakken een hand. Kijk naar het groter plaatje. Een rechter moet dat toetsen, of vind je van niet? Als niet, waarom niet? En belasting is geen argument, we betalen ook belasting voor allerlei subsidies die bedrijven krijgen, of voor infrastructuur te bouwen etc, dat geeft ons geen extra rechten.

Ik sta open voor goede argumenten. Beetje stom om specifiek op Twitter te focussen, ik discussieer liever globaal. Maar schijnbaar focussen mensen op specifieke bedrijven dus ik pak lekker Logius erbij. Logius is een (bedrijf?) organisatie (maar onderdeel van de overheidsdienst/Binnenlandse Zaken), met eigen platform, eigen regels, eigen <noem maar wat invloedrijke bedrijfsonderdelen>..

Of de netbeheerder van je infrastructuur ontneemt je fysieke internet verbinding (DSL/Coax/Fiber weg), want je hebt <onpopulaire mening> ergens op een forum geplaatst. Dat vind je kunnen/mogen zonder dat een rechter van toe pas komt? Let op dat je geen contract met ze hebt, de enige die een contract met ze aan gaan is/zijn ISP's en gemeentes.

Nutsbedrijven zoals elektriciteit, gas en water hebben wel een duidelijk wettelijk kader (gericht _alleen op deze bedrijven_) waarin uitgestippeld is wat en wanneer ze iets wel/niet mogen, zoals water/elektriciteit/gas afsluiten bij een klant. Dat vind niemand dan raar? Of ben je voorstander om die wetten weg te halen? Ik wil gewoon weten waar je mening ligt.

Er zijn genoeg monopolisten in deze markt die geen wettelijk kader hebben, ik heb het hier dus NIET specifiek over Twitter, en Twitter kan mij persoonlijk niks boeien. Ik kijk globaal en naar de toekomst. Als Twitter hieronder dan valt, nou, beter voor de mensen die er wel gebruik van willen maken, toch?

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 17:57]

Anoniem: 25604 @grasmanek94 • 14 januari 2021 17:15

Logius en DiGID:
Ik heb nooit uit mezelf DigID gewild. Letterlijk en figuurlijk is DigID ons "opgedrongen", omdat onze overheid dat handig vond. Het is geen abonnement, ik kan het niet weigeren, ik móet het gebruiken en er is geen alternatief. Verplicht voor iedere Nederlander. Net zoals een sofinummer en de (ongewenste?) belastingplichten die je krijgt toegeworpen op het moment dat je de arbeidsmarkt betreedt.

Netbeheerder:
Puntje bij paaltje is ook hier: hou je je niet aan de overeenkomst/algemene overeenkomst die met een netbeheerder is gemaakt, dan kunnen ze jou het gebruik van hun dienst ontzeggen. Eénzijdig.

Dit geldt overigens voor elke ondernemer of elk bedrijf met wie je in zee gaat. De magisch woorden: overeenkomst/algemene voorwaarden. Algemene voorwaarden!
Waar Trump dus mee aangepakt wordt.

Kreg01 @jabwd • 13 januari 2021 11:57

Ik snap dit soort reacties echt niet. Je hebt het hier over de president van een land. Daar hebben tientallen miljoenen mensen op gestemd ook al ben je het niet met hem eens. Je noemt hem meneertje en geeft aan dat hij een rechstaat probeerd te ontmantelen. Heb je hier bewijs voor? En als dit zo zou zijn, daar hebben we toch rechters en procedures voor om dat te bekrachtigen? Dat is toch niet aan big tech om te bepalen?

Dit gedrag zorgt ervoor dat miljoenen amerikanen zich alleen maar meer in een hoek gedreven gaan voelen. Dat is pas gevaarlijk!

En dat beroep je jezelf ook weer op marktwerking. Dat gaat toch niet meer op als big tech in staat is om iemand compleet te cancelen? Zo kan je iemand compleet digitaal toegang tot alles weigeren. Zo kan je toch als prominent figuur dan niks meer. Geen bankrekening, geen communicatie om de massa te bereiken niks!

Je pikt het toch ook niet als alle ISP’s samenspannen om jou de toegang tot het internet gaan weigeren? In theorie zou dat dan ook mogen omdat ze zelf mogen bepalen of ze je als klant willen.

Omdat je een hekel hebt aan Trump zie je gewoon het grote plaatje niet. Dit kan straks iedereen overkomen!

MacPoedel @Kreg01 • 13 januari 2021 12:18

Ik snap dit soort reacties echt niet. Je hebt het hier over de president van een land. Daar hebben tientallen miljoenen mensen op gestemd ook al ben je het niet met hem eens. Je noemt hem meneertje en geeft aan dat hij een rechstaat probeerd te ontmantelen. Heb je hier bewijs voor? En als dit zo zou zijn, daar hebben we toch rechters en procedures voor om dat te bekrachtigen? Dat is toch niet aan big tech om te bepalen? overkomen!

Mensen valse informatie als waarheid aanbieden, op de schaal waar Trump het op doet, dat is een poging om de democratie te ontmantelen. Jij of ik mogen al eens liegen dat je het toilet zeker proper achtergelaten hebt, maar over een verkiezing lieg je niet.

Ja er hebben miljoenen op hem gestemd, maar er hebben nog meer miljoenen voor de andere gestemd, en die andere miljoenen dan wegzetten als grootschalige verkiezingsfraude terwijl elk gerechtelijk onderzoek al uitgewezen heeft dat die grootschalige fraude er niet was (in elk geval om tot een ander resultaat te komen), dat is toch het ondermijnen van het democratisch proces?

Kreg01 @MacPoedel • 13 januari 2021 12:28

Ik zeg toch ook dat als dit allemaal zo zou zijn dat dit dan nog steeds overgelaten moet worden aan de bestaande processen die door rechtstaten zijn bedacht.

Waarom zouden we moeten vertrouwen in een klein groepje miljardairs die een monopolie hebben om te bepalen of iemand gecanceld moet worden?

Best eng dat mensen meer vertrouwen hebben in big tech dan de rechtsstaat.

Dat zie je ook in het opgeven van privacy. Maakt de overheid een app springt iedereen in de stress over privacy. Ondertussen geeft iedereen zijn data aan big tech.

Wat mooi is om te zien is dat zelfs iemand als Angela Merkel het niet zuiver vindt. Als iemand het niet eens is met Trump is zij het wel. Maar zelfs Merkel kan over haar haat voor Trump stappen en zien dat dit erg gevaarlijk is!

[Reactie gewijzigd door Kreg01 op 22 juli 2024 17:57]

Nap @Kreg01 • 13 januari 2021 12:48

Bij een rechtsstaat hoort ook gewoon dat je je kan neerleggen bij een verkiezingsnederlaag. Hoeveel had Trump er gewonnen van de 60+? Dacht ongeveer 0

Kreg01 @Nap • 13 januari 2021 12:58

Wat wil je hiermee zeggen? Het gaat hier niet om wat Trump zegt of doet. Het gaat hier om wat big tech doet. Hoe ze om gaan met een monopolie positie en hoe we hier mee om moeten gaan.

Zet even de Trump haat bril af en kijk eens met open vizier naar dit verhaal.

Zelfs Angela Merkel, een groot criticaster van Trump kan hier met open vizier naar kijken.

Jij kan dit vast ook.

boschhd @Kreg01 • 13 januari 2021 13:53

Het gaat al die tijd om Trump. De beslissingen van Amazon, Twitter en Facebook zijn daarvan het gevolg.

Kreg01 @boschhd • 13 januari 2021 14:26

Jij ziet alleen maar Trump omdat je daar zelf de focus op legt helaas.

Ik zie een structureel probleem van een veel te machtige sector die in staat is om wereldleiders compleet te wissen van de nr 1 communicatie platformen op deze wereld.

Je ziet ook dat wereld leiders hier kritisch op zijn omdat ze nu doorhebben dat big tech machtiger lijkt te worden dan gekozen leiders van landen.

Zie dit artikel:
https://www.volkskrant.nl...-via-de-rechter~b5444f24/

Merkel heeft nu door dat big tech bepaald voor de massa wie goed of fout is.

boschhd @Kreg01 • 13 januari 2021 16:09

In het algemeen denk ik dat de maatschappij bepaalt wat wel en niet ge-vvmu-t kan worden. Dit wordt dan in wetgeving omgezet. Soms zijn er nog wat losse acties la een bepaalde groep in die maatschappij anders denkt dan wat vastligt, dat uit zich dan bv in de cancelculture rond bepaalt gedachtegoed.
Verder ook wat @Myaimistrue zegt.
Idd een ban kun je aanvechten bij de rechter. Dat is bv wat Parler nu doet, nu het ineens geen gebruik meer mag maken van was.
Dit is, blijkbaar, wat Amazon gaat inbrengen in de rechtszaak die Parler is begonnen, via Twitter.

Deze hele discussie, zie vooral @Myaimistrue zal de maatschappij doorheen moeten, dat is blijkbaar nog niet gebeurd.
Qua moderatie met als uiteindelijkste straf permanente verbanning is natuurlijk al jaren ervaring. Zie ook GeenStijl (opgejorist!), nu.nl en ook hier lopen modjes rond.

Ik merk dat ik de laatste tijd nogal bozig reageer, dat is niet per se noodzakelijk.

[Reactie gewijzigd door boschhd op 22 juli 2024 17:57]

Myaimistrue @Kreg01 • 13 januari 2021 16:21

We hebben het hier dan ook over een compleet losgeslagen wereldleider die in zijn laatste dagen in functie, een zeer acuut gevaar voor de vrede en democratie in zijn eigen land vormt. De maatregelen van big tech waren/zijn noodmaatregelen voor een noodtoestand die de betrokkene zelf heeft veroorzaakt.

Dat we verder kritisch moeten kijken naar de macht van Big Tech, daar lijkt vrij veel overeenstemming over te bestaan, maar dat is een discussie die we best zonder het geval Trump kunnen bespreken, want dat is in de bredere discussie compleet irrelevant.

Myaimistrue @Kreg01 • 13 januari 2021 15:44

Het gaat hier om verschillende problematieken:

- de vraag of je iemand (tijdelijk) kunt bannen omdat hij de regels op een platform overtreedt, of de grenzen van de wet overschrijdt. Angela Merkel heeft zich hier absoluut niet over uitgesproken. Ik ben er vrij zeker van dat ze vindt dat het optreden van een aantal bedrijven hier terecht was. Er is immers een acuut gevaar van binnenlandse terreur ontstaan door de acties, communicatie en opruiing van Trump.

- de vraag of je zomaar iemand definitief kunt bannen is weer een andere vraag. Wat mij betreft wel, omdat je een dergelijke ban altijd kan aanvechten bij een rechter en hij daarmee ongedaan kan gedaan worden, hij is dus nooit definitief.

- de problematiek van de macht van bepaalde bedrijven is dan weer een ander aspect. De EU is hierover volop aan het nadenken, en het wordt afwachten wat hier uit komt. Mogelijks bepaalde regelgeving, mogelijks een eis tot opsplitsing van bepaalde bedrijven. Maar reken er maar niet op dat dit zal leiden tot regels die iemand als Trump zullen helpen om zich meer van de platformen te bedienen voor leugens, haatspeech en opruiing, zonder grenzen. Ik denk dat iedereen inziet dat platformen zonder moderatie niet leefbaar zijn. Hoogstens kan/zal de wetgever een wetgevend kader definiëren waarin deze moderatie moet gebeuren. Dat zal hoogsten leiden tot meer consistente en transparante processen, maar het zou mij verwonderen moest dat mensen als Trump meer vrij spel gaan geven, integendeel.

KC Boutiette @Kreg01 • 13 januari 2021 13:03

Interessant! Heb je een bron voor die Merkel verwijzing?

Kreg01 @KC Boutiette • 13 januari 2021 13:23

Ik weet niet of ik links mag droppen.

Je kan ook zelf zoeken om het artikel te vinden. Maar hier een link:

https://www.volkskrant.nl...-via-de-rechter~b5444f24/

Myaimistrue @Kreg01 • 13 januari 2021 15:33

Merkel heeft dan ook geen enkel probleem met het tijdelijk bannen van Trump. Zij vindt wel dat het definitief bannen door een rechter zou moeten gebeuren. Maar dat is eigenlijk reeds zo in de feitelijke situatie: het staat Trump vrij om naar de rechter te stappen om de ban ongedaan te maken.

Merkels opmerkingen moeten vooral gezien worden in het bredere kader van de discussie binnen de EU over de macht van de grote tech bedrijven.

Kreg01 @Myaimistrue • 13 januari 2021 15:54

Tijdelijk of definitief. Komt op het zelfde neer. Ze vindt het duidelijk niet de rol van big tech om hier op deze manier mee op te gaan. Blijkbaar zo belangrijk om er toch op te reageren.

Myaimistrue @Kreg01 • 13 januari 2021 15:57

Nee, ze heeft het letterlijk alleen over de definitieve ban.

Kreg01 @Myaimistrue • 13 januari 2021 16:26

Ik zie in je reactie dat je leest wat je zelf wil lezen.

Dat vindt ik jammer. Er staat in het artikel namelijk nergens dat ze een tijdelijke ban wel goedkeurt. Het artikel gaat over de definitieve ban en jij vult daarmee in dat ze een tijdelijke wel goed vindt. Dat is zelf invullen wat Merkel daar mee bedoeld!

In een andere reactie zeg je letterlijk het volgende:

“Ik ben er vrij zeker van dat ze vindt dat het optreden van een aantal bedrijven hier terecht was”

Hoe weet jij dit zo vrij zeker? Daar vul je haar gewoon in toch? Je leest wat je zelf wil lezen.

ecnerual @Kreg01 • 13 januari 2021 20:01

Wat Kreg01 zegt, klopt. Merkel noemt nergens dat ze het wel oké vindt als het zou gaan om een tijdelijke ban. Zie ook bronnen vanuit Reuters:
https://www.reuters.com/a...kesman-says-idUSL8N2JM4ES

En Merkel is niet de enige, ook de president van Mexico heeft zich uitgesproken tegen censuur;
https://www.reuters.com/a...-us-capitol-idUSKBN29C1QY

KC Boutiette @Kreg01 • 13 januari 2021 13:29

Verwijzingen naar bronnen zijn prima vziw. Bedankt!

MuffinZor @MacPoedel • 13 januari 2021 12:42

hebben de democraten niet net hetzelfde gedaan 4 jaar geleden toen trump verkozen was? toen hebben ze ook tal van hertellingen laten doen, bleven volhouden dat de verkiezing gehackt en gemanipuleerd was door rusland, dat trump zelf samenwerkte met rusland, etc. Er zijn toen ook gerechterlijke onderzoeken geweest naar de verkiezingen en vooral naar trump zelf in de hoop hem weg te krijgen. allemaal op niets uitgemond.
en ja, toen waren er ook protesten met geweld, doordat de media en democraten zijn presidentschap bleven ondermijnen.:
https://en.wikipedia.org/wiki/Protests_against_Donald_Trump

maar toen was het ok, want het was tegen iemand die we met z'n "allen" niet leuk vinden

Anoniem: 1439850 @MuffinZor • 13 januari 2021 12:59

Lekkere vergelijking dit. Laten we landelijke protesten even vergelijken met het binnen stormen van het Capitool, inclusief dodelijke gevolgen. Die ook nog eens direct was aangewakkerd door de president zelf.

Anoniem: 1439850 @Tenderi • 14 januari 2021 17:57

Oke, lekker boeiend? Hebben ze de boel gesloopt? Zijn er doden gevallen? Was dat protest aangewakkerd door de democratische partij zelf?

Het antwoord op al die vragen is: "nee." Dus bedankt voor het bevestigen van mijn punt.

Tijdens dat protest waren ze overigens relatief rustig het pand binnen "gestormd"

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1439850 op 22 juli 2024 17:57]

Anoniem: 1439850 @Tenderi • 14 januari 2021 19:27

"Zeker alleen naar CNN gekeken."

Nope, ik kijk eigenlijk nooit TV. Wist niet eens dat we CNN hier kunnen ontvangen.

Gewoon gezond verstand

ecnerual @8mile13 • 13 januari 2021 19:58

Je kunt mij niet wijsmaken dat wanneer Trump onderstaande Tweet had geplaatst Twitter daar geen kanttekeningen bij had gezet:
https://mobile.twitter.co...016-election-was-hijacked

Bij onbewezen twijfelzaaierij bij eerdere verkiezingen vanuit topdemocraten als Nancy Pelosi werd niet ingegrepen. Er is gewoon een dubbele standaard en gelukkig erkennen steeds meer mensen dat van het linkse politieke spectrum, zoals Merkel en de Mexicaanse President.
https://www.reuters.com/a...-us-capitol-idUSKBN29C1QY

https://www.reuters.com/a...kesman-says-idUSL8N2JM4ES

Tenderi @8mile13 • 14 januari 2021 12:15

Heb je deze gezien? Dat zijn de echte haatzaaiers, de democraten (communisten tegenwoordig).

8mile13 @Tenderi • 14 januari 2021 16:55

Het is algemeen bekend dat 2/3 van terreur in de USA van extreem rechts komt, wat in de USA ook terecht als de grootste bedreiging wordt gezien. LOL ze hebben net geprobeerd de USA democratie omver te werpen en hebben gedreigd met meer acties dat alles dankzij de ophitserij van Trump. Er zijn 20.000 soldaten naar het capitool gestuurd vanwege extreem rechts.en dan begin jij clown over haatzaaiers die democraten zouden zijn.

Ook zoiets als dat democraten communisten zouden zijn is een volstrekt idioot statement. Vergeleken met nederlandse partijen zijn de democraten erg rechts.

[Reactie gewijzigd door 8mile13 op 22 juli 2024 17:57]

Tenderi @8mile13 • 14 januari 2021 18:27

De democraten hebben net een succesvolle staatsgreep uitgevoerd. USA repuliek is omvergeworpen en zal nu een soort 2de Chinese superstaat worden (onder de communistische partij). Er zijn 20.000 soldaten gestuurd naar het kapitool waar niemand zal zijn. Allemaal een grote show op dit moment.

Je hebt duidelijk je kop diep in de grond gestoken als je niet zien dat de democraten en hun voetvolk (blm en antifa) de haatzaaiers zijn. Ik spreek je over een aantal jaar wel en misschien accepteer ik je excuses dan wel.

8mile13 @Tenderi • 14 januari 2021 19:08

Jij bent ratelgek.

Myaimistrue @Kreg01 • 13 januari 2021 15:29

Wie als president de uitspraak van meer dan 60 rechtszaken niet respecteert, respecteert inderdaad de rechtsstaat niet. Wie als president de uitslag van rechtmatig gehouden verkiezing niet respecteert, respecteert inderdaad de rechtsstaat niet.
Wie als president mensen aanzet om het Capitool te bestormen, op het moment dat daar de verkiezing van de aankomende president officieel wordt bekrachtigd, die probeert inderdaad de rechtstaat te ontmantelen.

In deze context en de context van het oplaaiende geweld, is het tijdelijk stoppen van Trumps stroom aan opruiende boodschappen zeker te verantwoorden, meer zelfs, het was, indien niet de wettelijke, dan toch de morele plicht van de bedrijven om op te treden.

De vergelijking met "jou en mij" is in eerste instantie irrelevant: wij zijn niet de president van de VS en wij hebben niet maandenlang het privilege gehad om niet geband te worden volgens de regels maar gewoon een banner te krijgen die zegt dat onze beweringen betwist worden. Evenmin hebben jij en ik toegang tot persberichten noch kunnen we zomaar persconferenties beleggen zoals de president van de VS dat kan. Evenmin hebben we dezelfde verantwoordelijkheden en plichten.

Kreg01 @Myaimistrue • 13 januari 2021 15:52

Oh ja, de morele plicht. Nu komen we echt op glad ijs terecht zeg!

Nu moeten we dus mensen gaan cancelen op basis van een morele plicht? En is big tech dan nu de morele politie geworden?
Volgens mij bestaan er wetten en rechters en hebben we geen morele politie. Het morele besef kan voor iedereen anders zijn. Dit hangt af van opvoeding, cultuur of geloof. Volgens mij hebben we in het westen juist een rechtstaat om dit soort morele gedoe plat te slaan.

1984 here we come!!!!!

Myaimistrue @Kreg01 • 13 januari 2021 16:05

Ja, het is ieders morele plicht om niet mee te werken aan haatspeech, geweld, intolerantie, discriminatie, misbruik enzovoort. Dit zijn dingen die in de praktijk nauwelijks afhangen van opvoeding, cultuur of geloof.

Ik hoop dat we allemaal als individuen - maar ook bedrijven - dit soort morele kompas hebben in ons dagelijks functioneren en dat we geen rechter of wetten nodig hebben om ons daar telkens op te wijzen.

Kreg01 @Myaimistrue • 13 januari 2021 16:41

Ja joh, laten we dan meteen de rechtstaat maar opheffen. Lijkt allemaal wel geregeld te worden door ons “moreel kompas”

Gelukkig is die voor iedereen hetzelfde. Kijk maar de kloof op dit moment in de maatschappij in Amerika. Komt omdat ze allemaal het zelfde moraal hebben.

Leuke theorie, maar daar kan je geen samenleving op bouwen.

Myaimistrue @Kreg01 • 13 januari 2021 16:46

Een moreel kompas en de rechtstaat zijn elkaars objectieve bondgenoten.

Zie Trump: zero moreel kompas, zero respect voor de rechtstaat. Zonder moreel kompas geen rechtstaat. Zonder moreel kompas geen functionerende samenleving - zie de toestand waarin Trump de VS gebracht heeft.

Kreg01 @Myaimistrue • 13 januari 2021 17:25

Nogmaals, je geeft ook hier weer je eigen mening op basis van je eigen kompas. Ik zien in veel van je reacties terug dat je heel erg vanuit je eigen perspectief naar de wereld kijkt en niet even een stap terug kan doen.

Ik ben hier niet om Trump te verdedigen. Daar valt de discussie constant op terug.

Het feit is dat je vanuit jouw moreel naar Trump kijkt zoals velen weer op een andere manier naar de resultaten van 4 jaar trump kijken. De wereld kent niet 1 moreel kompas.

Het feit is dat een rechter boven cultuur, religie, of populaire meningen staat en de big tech medewerkers niet!

Als Trump schuldig is aan alles wat je zegt zal de impeachment een groot succes worden, en zal Trump uiteindelijk in de gevangenis eindigen.

We gaan het zien.

jabwd @Kreg01 • 14 januari 2021 00:36

Dit gedrag zorgt ervoor dat miljoenen amerikanen zich alleen maar meer in een hoek gedreven gaan voelen. Dat is pas gevaarlijk!

Het al oude "reach over the isle" argument, gaat een beetje fout als het enige wat de andere kant wilt "surrender or be destroyed" is als gedachte goed.

En dat beroep je jezelf ook weer op marktwerking. Dat gaat toch niet meer op als big tech in staat is om iemand compleet te cancelen? Zo kan je iemand compleet digitaal toegang tot alles weigeren. Zo kan je toch als prominent figuur dan niks meer. Geen bankrekening, geen communicatie om de massa te bereiken niks!

Hij heeft letterlijk het meest toegankelijke communicatie platform ter wereld, hij woont er zelfs in.

Xfade @jabwd • 13 januari 2021 13:12

Dat je hier bijvoorbeeld geen racistische dingen mag plaatsen, is dat censuur? Vind van niet.

Anoniem: 25604 @Xfade • 13 januari 2021 19:15

Als je het aan een aantal lieden hier vraagt, noemen ze het "Vrijheid van meningsuiting". Ze houden bij elk Trump-ban-bericht een betoog dat hij de vrijheid moet hebben om zijn intelligente gedachtenkronkels te uiten en dat het platform zich er niet mee moet bemoeien. Dus zouden zij ook vinden dat Tweakers racistische/twijfelachtige uitspraken zou móeten toestaan.

diskopogo @jwal • 13 januari 2021 11:15

Hij moet maar stoppen met zijn leugens en haatverspreiding. De mediabedrijven hadden dit veel eerder moeten doen.

Vambier @diskopogo • 13 januari 2021 11:45

Heb je specifieke quotes van die uitspraken?

Myaimistrue @Vambier • 13 januari 2021 12:22

Neem alleen al zijn uitspraken over de verkiezingen. Meer dan 60 rechtszaken die Trump allemaal heeft verloren. Dit zijn dus niet zomaar "vermeende leugens", het zijn bewezen valse beweringen, die volledig in strijd zijn met alle zaken die door onafhankelijke rechtbanken op diverse plaatsen in het land zijn beoordeeld. Hij heeft die leugens maandenlang herhaald, er zijn aanhang maandenlang mee misleid en opgeruid, om dan als kers op de taart, na een voorgerechtje door Giuliani die sprak van "trial by combat", zijn aanhang op te roepen om "samen met hem" naar het Capitool te stappen "to be strong and to do what they have to do"...

GugPanub @Myaimistrue • 13 januari 2021 13:51

Dat was anders ook niet ongewoon toen Trump werd gekozen maar dan van het andere kamp. Ik vind Trump vaak een simplistische en eenzijdige hork, maar het betekent niet dat een eenzelfde simplistische en eenzijdige kijk ineens moraal verheven is. Immers, ook Clinton vroeg niet alleen hardop om recounts, zij en de leider van de Green Party voerden er ook rechtszaken over, die ze ook allemaal verloren, evenals de recounts. De roep er na was dat er meer toezicht moest komen rondom de stemprocedures die anders zijn dan normaal stemmen en het adagium was toen (zie onderstaand artikel): “If no one manually checks to verify that the electronic results were accurate, it’s totally rational for the public to doubt the integrity of the results.” (link) Rellen en het niet erkennen van de uitslag? Remember Not my presidents day, eind februari 2017. Notabene gecoördineerd vanuit Facebook-communities (oh ironie). Inclusief clashes met de politie in o.a. Oregon. Partij-prominenten uit de democratische partij die nog tot na de inauguratie zelfs doorgingen met het niet erkennen van Trump als president. En daarbij zaken aanvoerden die of op dat moment helemaal niet bewezen waren, of ook nog steeds niet bewezen zijn. Zitten nog steeds op twitter. (John Lewis bijvoorbeeld, weigerde net zo kinderachtig als Trump naar de inauguratie te gaan https://apnews.com/article/cc849ab28a6f421ca7f7b3e89ed6e37c). Uitspraken van prominente Democraten aangaande de BLM-rellen met 30 doden en miljarden schade vol compassie over die 'protesters' staan in schril contrast met de (terechte) veroordelingen aan het adres van eenzelfde groep protesterende idioten de het capitool bestormen. Laat staan het inwilligen van eisen als Defund the police met alle gevolgen voor met name de onderklasse van dien (link). Nu vind ik persoonlijk dat Obama en de Bushes en waarschijnlijk nog veel meer presidenten een stuk stijlvoller waren dan Trump. Dat leidt misschien niet eens twijfel. En ook dat er absolute verschillen zijn tussen hoe Trump met de uitslag omgaat en bijvoorbeeld Obama/Bushes, etc. Ik vind Trump minder presidentieel, maar tussen Hillary Clinton et al. en Trump zijn die met betrekking tot de overwinning al een stuk kleiner. En tussen de uitlatingen van sommige partijprominenten al helemaal. Ik vind al die uitlatingen verwerpelijk, van beide kanten, maar feit blijft dat er één wel een podium gegund wordt en de ander niet.
Het leuke van je posts vind ik tegelijkertijd dat ze haast Trumpiaans eenzijdig zijn, ik dacht weleens dat je ze uit ironie zo stileerde. Dat kun je je ook prima permitteren als burger. Maar als dergelijke Big Tech-bedrijven een dergelijke positie in de maatschappij hebben gegund en gegeven en zij gaan daar subjectief mee om (die mening ben ik toegedaan), niet alleen in het wel of niet gunnen van een platform, maar inmiddels ook in het bepalen of het hele platform kans van slag mag hebben, bankgegevens, the whole nine yards, dan hou ik me als liefhebber van een gezonde open discussie m'n hart vast. Dit keer is het iemand die niet je politieke voorkeur heeft, maar de volgende keer is het weer iemand anders en dat versmalt het discours enorm.

Edit:+e

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 22 juli 2024 17:57]

Myaimistrue @GugPanub • 13 januari 2021 14:11

Het is op zich een normaal proces dat er recounts zijn (de wet voorziet in de verschillende staten de voorwaarden waarop dit kan), en ook rechtszaken zijn perfect normaal in het democratische proces.

Wat absoluut niet normaal is, is dat een president, zelfs als alle hertellingsprocedures en legale procedures zijn afgelopen, nog steeds zijn verlies niet erkent, maar integendeel ongefundeerd blijft beweren dat de verkiezingen frauduleus zijn verlopen. Clinton bijvoorbeeld heeft na 6 dagen een concessiespeech gehouden. Trump heeft die nooit gehouden. Niet alleen erkent hij nog steeds de uitslag niet van het normale democratische proces, dat correct is verlopen, maar zijn houding is een aanslag op de rechtsstaat die hij als president hoort te verdedigen. Maandenlang misleid hij zijn aanhang die hij uiteindelijk ook persoonlijk opzweept om (bijna letterlijk "samen") de democratische instellingen te bestormen. In ongeveer elk land ter wereld zou je hiervoor als president opgepakt worden en uiteindelijk veroordeeld worden voor hoogverraad... Maar in de VS kan veel.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 17:57]

GugPanub @Myaimistrue • 13 januari 2021 14:25

Ik ben het grotendeels met je reactie eens. Mijn punt is echter dat partijprominenten in functie die dat vier jaar geleden en vorig jaar aan de zijde van de Democraten zich zo opstelden, nog gewoon gebruik kunnen maken van social media platforms en dergelijken, zonder dat er een haan naar kraait.Niet alleen democraten die na de inauguratie het presidentschap niet erkenden, en ook zonder succes probeerden te torpederen. In die subjectiviteit zit het gevaar. Ze zouden gelijke gevallen gelijk moeten behandelen me dunkt.

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 22 juli 2024 17:57]

Myaimistrue @GugPanub • 13 januari 2021 14:53

Ik heb niet het minste idee wat voor parallellen jij wil trekken tussen Trump en bepaalde democraten. Om te beginnen lijk je te vergeten dat Trump niet zomaar een willekeurig politicus is, maar de president van één van de machtigste landen ter wereld! Dat betekent nog iets (of zou toch moeten) in termen van persoonlijke verantwoordelijkheden!

Neem nu een man als John Lewis. Ik vraag me af of je de achtergrond van die man wel kent. Hij is een icoon in de VS, iemand die over de politieke (en raciale) grenzen zeer gerespecteerd wordt. Die man heeft de rassensegregatie nog persoonlijk meegemaakt, had contacten met Marther Luther King, het is één van de grote leiders geweest van de burgerrechtenbeweging die (vreedzaam) actie voerde voor het opheffen van de rassensegregatie. Een man die omwille van die standpunten herhaaldelijk fysiek aangevallen en zwaar mishandeld is geworden, door blanken en door de politie, in de gevangenis is beland, alleen omdat hij opkwam voor de rechten van de zwarten in een tijd waar zwarten zelfs voor de wet nog tweederangsburgers waren.
Ik kan me zeer goed voorstellen dat iemand als hij zich zeer ongemakkelijk voelde bij het presidentschap van een verdeeldheid zaaiende populist als Trump.
Maar opnieuw is je vergelijking met Trump die niet naar de inauguratie van Biden wil komen compleet onterecht: Lewis is gewoon één van de honderden afgevaardigden in het parlement. Zijn aan- of aanwezigheid op een inauguratie is een detail, niet te vergelijken met een president die niet naar de inauguratie van zijn opvolger komt (omdat hij zijn verlies niet kan aanvaarden - zoals elk moedig man zou doen).

Als je Trump in zijn functie wil vergelijken met anderen, dan moet je hem vergelijken met andere presidenten - of voor mijn part met andere presidentskandidaten. En dan valt hij in alle opzichten flink door de mand.

GugPanub @Myaimistrue • 13 januari 2021 16:45

Dat schetste ik in mn eerste reactie al, over de stijl van Trump en in zijn vergelijk met andere presidenten. Dat is een herhaling van zetten me dunkt. Ik ben me er ook ter dege van bewust wie John Lewis is, anders zou ik hem niet aanhalen. Maar dat ontslaat je nog niet van de morele plicht die je als zittend bestuurder, want dat is Trump, dat is Lewis, dat zijn er een heleboel, je als zodanig te gedragen, of in ieder geval, maar dat is mijn optiek, gelijk beoordeeld te worden door in dit geval Big tech-bedrijven. Ik zou het sjieker van Big Techbedrijven vinden als ze bij bestuurders de ene enthousiasmering van geweld danwel het niet erkennen van een verkiezingsuitslag gelijktrekken aan de andere. Zo vreemd is dat niet lijkt me, want al het andere is subjectief.Of ben je een andere mening toegedaan?

Edit: d i.pv. t

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 22 juli 2024 17:57]

Myaimistrue @GugPanub • 13 januari 2021 16:51

Ik ben er van overtuigd dat de Big Tech Joe Biden als president niet anders zullen behandelen dan Trump. Ik ben er wel vrij zeker van dat Joe Biden een veel minder aggressieve toon zal aanslaan dan Trump in zijn communicatie, en dat we veel minder flagrante leugens zullen kunnen tellen.

En ik begrijp nog altijd de referentie naar John Lewis niet. Het was John Lewis zijn recht om niet op de inauguratie van Trump aanwezig te zijn. Zoals het ook zijn goed recht is van Trump om daar niet aanwezig te zijn (maar hij verzaakt ermee aan zijn verantwoordelijkheid als aftredend president). Trump is ook helemaal niet geband omdat hij niet naar de inauguratie komt. Dus ik zie je punt over "ongelijke behandeling" absoluut niet.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 17:57]

Vambier @Myaimistrue • 13 januari 2021 20:59

Ze behandelden Joe Biden al anders voor de verkiezingen, dus ik verwacht niet dat het veel anders gaat worden nu. Over de laptop van Hunter mocht niets op twitter komen want het was Russische misinformatie. Nu blijkt dat die laptop al een jaar in bezit was van de fbi en dat er al sinds 2018 onderzoek door de fbi naar Hunter wordt gedaan. Maar alles werd door 'big tech' of verwijderd of door de 'fact checkers' gelabeld als misinformatie. De mensen die Trump vier jaar lang voor fascist/nazi uitgemaakt hebben staan daar nu om te juichen, niet doorhebbende dat het juist de fascisten en nazi's waren die geen andere meningen tolereerden.
Heel veel mensen vinden het nu geweldig dat Trump van alle social media platforms afgegooid is maar het is toch echt een doodenge ontwikkeling. Als je in hun ogen iets verkeerd doet wordt je app uit alle app stores verwijderd en zelfs de servers uitgezet want er werd opgeroepen tot haat. Wat ik in die vier jaar al niet voorbij heb zien komen over Trump op twitter/facebook en bijna iedere avond op tv(vooral amerikaanse). De doodsbedreigingen waren niet van de lucht. En niks werd er verwijderd, niemand werd ge-deplatformed, zelfs Madonna niet met haar walgelijke uitspraken bij een grote womens march, of een vrouw die een 'kunstwerk' maakte met het afgehakte hoofd van Trump. Dan wordt het toegejuicht en werd er om gelachen in de late night shows, het is te walgelijk voor woorden. En dat soort figuren gaan bepalen wat we moeten denken, echt dood eng.

Myaimistrue @Vambier • 13 januari 2021 21:06

Zullen we even het onderzoek naar Hunter afwachten? Het enige schandaal dat dit tot nu toe heeft opgeleverd, zijn de corruptie malversaties van Trump, die de president van een ander land probeerde te chanteren voor zijn eigen persoonlijke voordeel, met als inzet een paar honderd miljoen euro geld van de staat... In vele landen zou een president moeten aftreden voor een dergelijke zaak, Trump daarentegen kent geen schaamte, ethiek, verantwoordelijkheid.

Vambier @Myaimistrue • 13 januari 2021 21:16

Uiteraard moet het onderzoek afgewacht worden. Maar uit de documenten en emails die naar buiten worden gebracht blijkt toch echt dat er veel meer aan de hand is en lijkt het er sterk op dat Joe Biden er zelf ook bij betrokken was. Verder was de impeachement natuurlijk een lachertje, de "getuige" mocht door de republikeinen niet verhoord worden om privacy redenen dus moesten ze de democraten op hun blauwe ogen geloven dat hij "quid pro quo" gehoord had tijdens het telefoongesprek, dit terwijl dit niet in het transcript staat en dat alle personen die erbij waren dit ontkennen. Niet gek dus dat dit in de senaat werd afgeschoten omdat er gewoon letterlijk geen bewijs was. Maar ja als je 3 jaar lang volhoudt dat je Trump gaat impeachen moet je op den duur wel om je achterban tevreden te houden natuurlijk.

Myaimistrue @Vambier • 13 januari 2021 21:22

Ik vrees dat je teveel Breitbart leest.

Verder is de chantage door Trump in deze duidelijk aangetoond en bewezen. Het is overigens vintage Trump: zijn macht gebruiken in elke denkbare omstandigheid, zonder enige consideratie ethiek of voor zijn verantwoordelijkheden.

Vambier @Myaimistrue • 13 januari 2021 21:27

Link? Nee? Geen bewijs dus. En dus ook de reden waarom hij niet is weggestuurd.

Myaimistrue @Vambier • 13 januari 2021 21:33

Hij is niet weggestuurd omdat hij alle Republikeinen in zijn partij die tegen hem durfden opkomen monddood heeft gemaakt. Veel vooraanstaande Republikeinen hebben intussen hun flater ingezien. Zie de huidige discussies over zijn afzetting in de laatste dagen van zijn termijn: de man is een paria geworden in zijn eigen partij.

Vambier @Myaimistrue • 13 januari 2021 21:45

Je overschat echt de macht van de president, als de republikeinen van hem af hadden gewild hadden ze het wel door de senaat geloodst.

GugPanub @Myaimistrue • 13 januari 2021 17:26

Het is eenieders recht om wel of niet naar een auguratie te gaan. Dat betwist ik ook nergens anders dan dat ik dat kinderachtig vind. John Lewis erkende de verkiezingsuitslag niet. “I don’t see Trump as the legitimate president (in voorjaar 2017 o.a. Bij NBC)” en bleef het presidentschap van Trump als illegitiem betitelen in interviews. Ik hoop dat Biden zich anders en presidentiëler uit zal laten dan Trump. Het is ook niet het argument wat ik aanvoer. Wat echter niet uit de geschiedenis van Big Tech blijkt is dat ze het niet-erkennen van een uitslag en dergelijke uitlatingen, of andere dan veroordelende uitlatingen over geweld van protesten gelijk beoordelen. Het was een vrij dichotome vraag die ik daar over stelde. Ik neem aan dat het antwoord van jou ook is dat het gelijke monniken, gelijke kappen zou moeten zijn ten aanzien van bestuurders die dergelijke uitlatingen doen?

Vambier @Myaimistrue • 13 januari 2021 19:55

Gewoon "nee ik kan geen quotes vinden" was voldoende geweest.

Myaimistrue @Vambier • 13 januari 2021 21:08

Luister gewoon naar zijn toespraak net voor de bestorming van het Capitool.

Vambier @Myaimistrue • 13 januari 2021 21:17

Heb je 'm zelf wel geluisterd? Of alleen de sound bites? Hij roept nergens op tot geweld en zegt zelfs dat ze vreedzaam naar het capitool moeten gaan om te protesteren.

Myaimistrue @Vambier • 13 januari 2021 21:29

Ik heb alle gebeurtenissen gevolgd, vanaf het begin van de toespraak van Trump. Ik ben ze blijven volgen tot 2 uur ‘s morgens want het was al snel duidelijk dat dit historische momenten zouden worden. Het was duidelijk dat Trump hier een context creeerde voor de justificatie van oproer, geweld en doden en dat hij zelfs zijn eigen partijleden in gevaar bracht. Het scenario ontrolde zich dan ook zoals verwacht, al bleek de bescherming van het Capitool wel zeer zwak...

Het was werkelijk onvoorstelbaar: live meemaken hoe de president van het machtigste land ter wereld live compleet door het lint gaat en alle democratische processen naar de prullenbak verwijst.

Vambier @Myaimistrue • 13 januari 2021 21:41

Haha, ja dat je dit door het lint gaan noemt zegt eigenlijk al genoeg. Dat betekend niet dat het goed is wat een handje vol mensen daar heeft gedaan. Maar Trump heeft daar toch echt niet tot opgeroepen.

Myaimistrue @Vambier • 13 januari 2021 21:57

Trump heeft door maandenlang liegen, opzwepen en misleiden de context gecreëerd die tot deze dramatische gebeurtenissen heeft geleid. Hij heeft voordien gezegd “dat het er wild zou aan toe gaan”. Verder liet hij het letterlijk oproepen tot geweld aan anderen over (onder andere Giuliani net voor zijn toespraak). Maar je moest een autist zijn om niet te begrijpen waar hij op aanstuurde.

Het was echt de vierde dimensie, een nooit gezien dieptepunt voor een president in functie, een instabiele bananenrepubliek waardig.

Vambier @Myaimistrue • 13 januari 2021 22:23

Er zijn wel degelijk bewijzen gevonden voor verkiezingsfraude in een aantal swing states, en dan specifiek in een paar districten, er zijn alleen geen rechters die (tot nu toe, want de onderzoeken en rechtzaken gaan gewoon door) er naar willen kijken. Dit gaat hopelijk nog een staartje krijgen zodat de verkiezingen in de toekomst eerlijker kunnen worden. Maar als er zelf camera beelden zijn waar duidelijk mensen worden weggestuurd en dat zodra iedereen weg is er kratten met stembiljetten vanonder een tafel komen en er toch 2 uur lang wordt doorgeteld, naar schatting tussen de 12 en 18 duizend biljetten, en er wordt gezegd dat dit een normale gang van zaken is is het inderdaad een bananenrepubliek.

Maar orange man bad dus alles is geoorloofd, toch knap dat zo'n verschrikkelijke man dan vrede in het middenoosten brengt en tussen kosovo en servie en bijna nog tussen noord en zuid korea, vroeger zou je er een nobelprijs voor krijgen....

Myaimistrue @Vambier • 13 januari 2021 23:01

Nope, alle “bewijzen” en aanklachten zijn door rechters (vaak ook door Trump aangesteld) verworpen. Ook van de “beelden” is herhaaldelijk aangetoond dat er niets abnormaals gebeurt). De verkiezingen zijn normaal verlopen, zonder noemenswaardige onregelmatigheden, zoals altijd. Dat hebben ook onafhankelijke waarnemers bevestigd, Republikeinse verantwoordelijken, de (Republikeinse!) minister van justitie enzovoort.

Het is echt onvoorstelbaar hoe sommige mensen in de desinformatie en grove leugens blijven trappen.

En nee, ik heb Trump nergens vrede zien brengen. Ik heb hem zich wel belachelijk zien maken bij de dictator van Noord-Korea.

In eigen land heeft de man dan weer chaos en verdeeldheid weten te brengen, tot op het punt dat zelfs het dragen van een mondmasker een politiek statement werd. Make Amerika Great Again was één grote leugen: overal ter wereld heeft hij het land belachelijk gemaakt en veel Amerikanen schamen zich voor hun onbeschofte, zwakke, narcistische, onverantwoordelijke leider. Die nu zeer hard op zijn bek aan het vallen is.

Vambier @Myaimistrue • 13 januari 2021 23:31

De media na papagaaien is ook een vak, 10+ daarvoor. Dat je niets gezien hebt over die vredes deals zegt meer over jou dan over die deals.

https://en.wikipedia.org/...s_normalization_agreement
https://en.wikipedia.org/...l_normalization_agreement
https://en.wikipedia.org/...o_normalization_agreement
https://en.wikipedia.org/...n_normalization_agreement
https://en.wikipedia.org/...ization_agreements_(2020)

Maar Trump dus slecht.

Als je echt denkt dat er op die beelden niks vreemds te zien is kun je beter gelijk naar noord korea of china verhuizen. Als dit bij onze verkiezingen zou gebeuren zou het land te klein zijn, maar zoals ik al zei, orange man bad, maakt niet uit wat het is als het over trump gaat is zijn kant sowieso de foute kant.

Myaimistrue @Vambier • 13 januari 2021 23:37

Vredesdeals waar er geen oorlog was of waar bepaalde partijen niet bij betrokken waren, of waar landen sowieso al handelspartners waren, wat is er feitelijk veranderd? Weinig of niets. In het beste geval heeft Trump hier niets verknoeid...

En op die beelden is niets te zien dat op fraude wijst, dat is al ontelbare keren uitgelegd. Ben je nu echt zo naïef om te denken dat beelden van fraude niet in een rechtzaak zouden zijn gebruikt als ze fraude toonden?!

Vambier @Myaimistrue • 14 januari 2021 12:09

Je reactie onderschrijft alleen maar meer je vooringenomen houding jegens alles wat Trump doet/gedaan heeft. Bijna alle wereldleiders hebben in reacties laten weten dat dit een enorme stap is voor het middenoosten. Als je gewoon gelezen had had je kunnen zien wat "er feitelijk is veranderd", maar ik snap dat orange man bad reflexen niet te negeren zijn, hetzelfde bij deze mensen:

https://d3shap7zclwtek.cl...1290-1610604904278590.mp4

En spoiler alert, geen van deze mensen zijn van youtube/twitter/facebook/amazon gegooid voor deze uitspraken, sterker nog ook nu nog staan er duizenden "kill trump" berichten op twitter en andere social media.

Wij van wc-eend vinden dat er niks raars te zien is op de beelden. Heel goed, als je niet vind dat daar wat raars op te zien is(heb je ze uberhaupt gezien?) dan valt er verder ook niet te discussieren. Gewoon lekker in je neerwaartse spiraal van haat blijven hangen. De military industrial complex kan in ieder geval weer 4 jaar rustig slapen.

Myaimistrue @Vambier • 14 januari 2021 12:24

Nee, er is niets raars te zien op die beelden. Daarom is er ook geen rechtszaak over geweest: er is niets bijzonders aan de hand. https://www.factcheck.org...lection-fraud-in-georgia/

Dit is een mooi voorbeeld van hoe extremisten twijfel en erger proberen te creëren (en creëerden) bij mensen die het telproces en al de daarbij gaande controles niet begrijpen.

Vambier @Myaimistrue • 14 januari 2021 13:22

Het gaat dan ook om deze beelden:

https://www.youtube.com/watch?v=LJ0xDWhWUxk

En daar durven ze ook nog te zeggen dat het al meerdere keren debunked is, dit terwijl dit filmpje toen voor het eerst getoond werd. Daarom ook, wij van wc-eend zien geen gekken dingen.

Myaimistrue @Vambier • 14 januari 2021 14:04

Ook deze beelden tonen niet aan dat er iets mis is - laat staan dat ze aantonen dat er iets gebeurt dat in het voordeel van Biden zou zijn. Ze zijn bij mijn weten ook nooit aan een rechter gepresenteerd - blijkbaar was er geen case mee te maken...? Dit vat het goed samen (noteer dat de persoon die de beschuldigingen weerlegt een republikeinse verantwoordelijke is-: https://leadstories.com/h...ll-workers-dismissed.html

De resultaten in Georgia zijn twee keer herteld, er is een audit geweest en de gouverneur en de verantwoordelijke voor de implementatie van het verkiezingsproces, beiden van Trump's eigen partij, hebben meerdere keren bevestigd dat de verkiezingen correct en fair zijn verlopen. Hoe ver kan je gaan in het geloven van complottheorieën..?

De poging van fraude door Trump, toen hij gouverneur Raffensperger op 2 januari opbelde met de "vraag" (hij sprak ook dreigingen uit) om 11780 stemmen voor Trump te "vinden" is daarentegen bewezen, want ze is door Raffensperger op tape gezet. Dit is werkelijk onvoorstelbaar: een president die persoonlijk tussenkomt om verkiezingsresultaten in zijn voordeel te wijzigen. Opnieuw een voorbeeld van hoe Trump zich gedraagt als een wilde aap in een bananenrepubliek. Make Amerika Great Again?

Myaimistrue @Aapje58 • 13 januari 2021 13:34

Je hebt gelijk dat Trump of beter de Trump campagne niet in al deze rechtszaken de rechtstreekse partij was in de aanklacht (dat beweer ik ook niet), maar het gaat over zaken die de verkiezingsresultaten probeerden aan te vechten in het voordeel van Trump, en zowat al deze zaken zijn wel degelijk door de Trump campagne en Trumps advocaten actief ondersteund en gepromoot.

Rabelais @Vambier • 13 januari 2021 11:59

In juli 2020 waren dit er pakweg 20.000. In dit artikel een aantal voorbeelden.

Vambier @Rabelais • 13 januari 2021 21:21

Geen haatverspreiding te bekennen.

Rabelais @Vambier • 14 januari 2021 13:54

Fijn dat je blijkbaar de duizenden leugens wel erkent en er toch nog iets van probeert te maken door ineens te focussen op 'hate speech'. Ook hiervan zijn (uiteraard) voorbeelden te vinden:

"The concept of global warming was created by and for the Chinese in order to make U.S. manufacturing non-competitive."

"Crazy Joe Biden is trying to act like a tough guy. Actually, he is weak, both mentally and physically, and yet he threatens me, for the second time, with physical assault. He doesn’t know me, but he would go down fast and hard, crying all the way. Don’t threaten people Joe!"

"26,000 unreported sexual assults in the military-only 238 convictions. What did these geniuses expect when they put men & women together?"

The Lamestream Media is doing everything within their power to foment hatred and anarchy. As long as everybody understands what they are doing, that they are FAKE NEWS and truly bad people with a sick agenda, we can easily work through them to GREATNESS!

“When Mexico sends its people, they’re not sending their best. They’re not sending you. They’re not sending you. They’re sending people that have lots of problems, and they’re bringing those problems with us. They’re bringing drugs. They’re bringing crime. They’re rapists. And some, I assume, are good people.”

Nadat iemand door meerdere aanwezigen in elkaar werd geslagen na "Black lives matter!" te hebben geroepen tijdens een rally:

“Maybe he should have been roughed up, because it was absolutely disgusting what he was doing. I have a lot of fans, and they were not happy about it. And this was a very obnoxious guy who was a troublemaker who was looking to make trouble.”

Over de loyaliteit van zijn aanhangers:

“I could stand in the middle of Fifth Avenue and shoot somebody and I wouldn’t lose voters.”

Tijdens een rally in Iowa:

“If you see somebody getting ready to throw a tomato, knock the crap out of them, would you? Seriously. Just knock the hell out of them. I promise you, I will pay for the legal fees. I promise. There won’t be so much of them because the courts agree with us,”

Volgens de FBI is er, sinds Trump het politieke toneel heeft betreden, een flinke stijging in 'hate crimes'.
Kan toeval zijn, ware het niet dat tientallen daders specifiek aan Trump refereerden na het begaan van hun misdaad.

Vambier @Rabelais • 13 januari 2021 21:30

En dan ook echt een artikel van de washington post, deze washington post:

https://www.washingtonpos...3-d55bda07d66a_story.html

Hele integere jongens daar.

Rabelais @Vambier • 14 januari 2021 13:59

Domme fout inderdaad. Wat is je punt?

Shifra @diskopogo • 13 januari 2021 11:50

Stoppen met leugens en haat verspreiding? Dan kan geen 1 politici meer op een platform want meer en deel wat ze verkondigen zijn leugens. Hier hebben we dan Kick Out Zwarte Piet als voorbeeld over haat en die krijgen ook overal een platform. Waarom laten ze die wel toe omdat ze een minderheid zijn en een grote bek hebben waren ze blank geweest dan hoorde je er niets over.

Wat er nu gebeurd is niets nieuws overigens alleen gaat het nu digitaal en valt het meer op. Ga je tegen de gevestigde orde in dan word je de mond gesnoerd en proberen ze je te verstoten en zeggen ze samenwerkingen op. Net als met Wilders hier om maar een voorbeeld te geven.

Spijtig genoeg leven we in een wereld waar dit het nieuwe normaal is.

Rabelais @Shifra • 13 januari 2021 12:09

Stoppen met leugens en haat verspreiding? Dan kan geen 1 politici meer op een platform want meer en deel wat ze verkondigen zijn leugens.

Bron?

Hier hebben we dan Kick Out Zwarte Piet als voorbeeld over haat en die krijgen ook overal een platform. Waarom laten ze die wel toe omdat ze een minderheid zijn en een grote bek hebben waren ze blank geweest dan hoorde je er niets over.

Bron?

Wat er nu gebeurd is niets nieuws overigens alleen gaat het nu digitaal en valt het meer op. Ga je tegen de gevestigde orde in dan word je de mond gesnoerd en proberen ze je te verstoten en zeggen ze samenwerkingen op. Net als met Wilders hier om maar een voorbeeld te geven.

Wilders maakt goed(?) gebruik van het recht op vrijheid van meningsuiting. Maar ook hij heeft zich te houden aan de Nederlandse wetten. Prima als je het niet eens bent met die wetten, maar dan is de juiste volgorde: 1. wetswijziging, 2. gebruik maken van deze wijziging.
Dus niet: 1. wet overtreden, 2. zeuren dat de wet wordt gehandhaafd.

Spijtig genoeg leven we in een wereld waar dit het nieuwe normaal is.

Deze wetten hebben we al decennia. Sterker nog: artikel 1 van de grondwet en 137c van het strafrecht worden minder toegepast dan ooit tevoren. Tevens is sinds 2014 godslastering helemaal niet meer strafbaar.
Tip: blijf bij de feiten; ga geen dingen verzinnen om tegemoet te komen aan je onderbuikgevoel.

Shifra @Rabelais • 13 januari 2021 12:57

Hier gaan we dan en dit zijn er maar een paar die groot in de media zijn besproken.

Politici:
https://npofocus.nl/artik...rlandse-politici-in-beeld

KOZP:
https://www.telegraaf.nl/...20en%20geweld%20oproepen.

Wilders:

Wat hebben wetten te maken met dat iedereen weigert met wilders samen te werken ook al is hij 1 van de grootste partijen van nederland?

Blokker_1999

Politiek en recht
Internet
Youtube

@jwal • 13 januari 2021 11:18

Maar bij een dictatuur heb je een dictator. 1 persoon (of partij) die de touwtjes in handen heeft. Dat heb je hier niet. Dit zijn allemaal verschillende bedrijven die onder publieke en politieke druk actie ondernemen.

Dat Trump van vele platformen zou verbannen worden stond ook al lang in de sterren geschreven . Twitter geeft al jaren aan dat zijn account ingaat tegen de regels van het platform maar gaf hem een uitzondering aangezien hij POTUS was. Die uitzondering zou volgende week sowieso afgelopen zijn. Dat de bestorming van het kapitool dit versneld heeft verbaasd mij deels wel, maar in the grant scheme of things is het verschil ook niet gigantisch.

En het oplossen van dit probleem is niet eenvoudig. Je wil een gebalanceerde oplossing hebben. Een platform als Twitter of Facebook mag geen free for all worden en je kan uitsluiting niet bij rechterlijke machten gaan leggen. Die zijn nu al overwerkt.

the_stickie @Blokker_1999 • 13 januari 2021 11:42

Een platform als Twitter of Facebook mag geen free for all worden en je kan uitsluiting niet bij rechterlijke machten gaan leggen. Die zijn nu al overwerkt.

misschien is dat juist de kern van het probleem: ons juridisch systeem is helemaal niet voorbereid op deze digitale revoluties. Mij lijkt het dus dat we een deel van dat probleem juist wél bij de rechterlijke macht moeten leggen. Als we uitgaan van de huidige wetten, hebben de platforms gewoon teveel macht over wie wel, wie niet, wat wel, wat niet. Een beter juridisch kader zou wellicht helpen.

Dat de rechterlijke macht overwerkt is, is een andere discussie en mag geen uitvlucht zijn.

Myaimistrue @the_stickie • 13 januari 2021 12:28

Dat er een beter juridisch kader moet zijn, daar ben ik het over eens. Maar het kan niet aan de rechter overgelaten worden om een definitieve ban uit te spreken. Dat is niet implementeerbaar. Iemand die denkt onterecht geband te zijn, kan uiteindelijk beroep doen op een rechter, dat is nu reeds het geval. Maar het proces van bannen door een bedrijf zou inderdaad juridisch beter omkaderd kunnen worden, zodat ieders rechten en plichten duidelijker zijn. Dat is overigens evenmin per se nadelig voor de bedrijven.

the_stickie @Myaimistrue • 13 januari 2021 12:44

natuurlijk. Een rechter gaat ook niet over elke verkeersboete. Maar daarvoor hebben we wél heel duidelijke afspraken nodig.

Fireshade @Blokker_1999 • 13 januari 2021 12:20

Maar bij een dictatuur heb je een dictator. 1 persoon (of partij) die de touwtjes in handen heeft. Dat heb je hier niet. Dit zijn allemaal verschillende bedrijven die onder publieke en politieke druk actie ondernemen.

Ik gok zo even dat er in de toekomst misschien wel een zwarte lijst komt voor personen, opgesteld in een samenwerking van een aantal social media platforms. Dan is die zwarte lijst de dictator die je noemt.
Hetzelfde als wat er nu gebeurt met verzekeringsmaatschappijen, die samen ook zo'n zwarte lijst hanteren. Of wat dacht je van GarantPay van Consumatrix voor webshops, of ons overheidsinititatief BKR.

Als al deze losse bedrijven/instanties op die manier samenwerken, dan wordt er een virtuele dictator gecreëerd.

LOTG @jwal • 13 januari 2021 11:44

Ik denk dat @Cheap Apps het bij het juiste einde heeft. Jou vrijheid hoeft niet over die van mij te lopen.

Ik denk dat de vergelijking verder ook wel mag zijn, dat als iemand met een zwaard op straat loopt te zwaaien men ook wil dat er wat aan gedaan word, en niet eerst 3 maanden over gepraat word of het wel zo maar mag om die man zijn vrijheid om een zwaard te hebben mag worden afgenomen.

En de pen is machtiger als het zwaard, zoals we gezien hebben.

Verder denk ik niet dat het probleem is dat big tech mensen hun toegang ontzegt tot hun platformen, maar dat deze bedrijven gewoon in het algeheel zo machtig zijn. Wetten lijken niet te gelden voor deze bedrijven want ze hebben geld zat. Als we het probleem aanpakken dat deze bedrijven een bodemloze put aan geld hebben om te doen en laten wat ze willen, dan lost het probleem dat ze mensen te pas en te onpas dingen kunnen ontzeggen zich ook op.

Who cares? @jwal • 13 januari 2021 13:50

Misschien een “mooi” signaal om weer terug te keren naar een “ oud normaal” wat we wél terug kunnen pakken......
Social distancing gaat veel verder dan de fysieke 1,5 meter. Je losmaken van deze bedrijven is jezelf weer toegankelijk maken voor contact van mens tot mens. Maar dat is zoals ik erover denk....

Lekker Ventje @jwal • 13 januari 2021 11:41

Zou vreemd zijn als Facebook aanzetten tot geweld wel zou accepteren en Twitter niet. Lijkt me volstrekt logisch dat als iemand een grans over gaat anderen daar hetzelfde op reageren.

Aapje58 @jwal • 13 januari 2021 12:32

Alle dictators staan nu ook te juichen, want ze kunnen nu gewoon wijzen naar de VS als ze kritiek krijgen op het onderdrukken van de oppositie.

Chilly_Willy @jwal • 13 januari 2021 13:30

Idd, hier is echt een grens overschreden. Rowan Atkinson heeft het een paar jaar geleden perfect verwoord: https://youtu.be/BiqDZlAZygU

nicow101 @jwal • 13 januari 2021 13:45

Ik ben het grotendeels eens en ik zou er aan willen toevoegen dat een rechter de aangewezen persoon is die over dit soort uitsluitingen gaat, niet de ceo van een private onderneming.

WORPspeed @jwal • 13 januari 2021 15:26

Ik ken de Amerikaanse wet niet zo goed.
Maar ik neem aan dat de verbanning nu gebeurd om aanzet tot geweld te voorkomen en dacht dat dat ook in de wet verplicht was.
Als de reden voor verbanning niet was om aan een wet te voldoen is dit inderdaad heel erg fout.
En ook als het volgens de wet is gebeurd, dan is het alsnog erg eng zoals je al aangeeeft en dit soort praktijken zouden inderdaad beter geregeld moeten worden met de overheid en niet aan CEO's overgelaten moeten worden.

increddibelly @jwal • 14 januari 2021 00:28

@jwal en Trump had 7 jaar geleden imho al een deksel op de neus verdiend.
Je spreekt over een kartel, en dat gaat me wat kort door de bocht; ik denk niet dat er zoveel onderling overleg is als je suggereert. Ik denk eerder dat (toch zeker een groot deel van) deze blokkerende partijen tot de conclusie zijn gekomen, dat ze eindelijk meer winnen via het weigeren van Trump dan via advertentieinkomsten dankzij de kliks die binnenkomen op zijn ruis. De mate van onderling overleg is daarbij hooguit een gedeelde fles champagne omdat ze zelf ook wel weten dat ze verbale vuilnisemmers hebben omgekieperd de afgelopen jaren.

burgt

@Jurrie79 • 13 januari 2021 22:43

Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar je al deze onzin vandaan haalt.. proof me wrong

gast128 13 januari 2021 12:50

Het is al door meerderen gezegd. Hoewel deze grote bedrijven juridisch zelf mogen bepalen wat ze op hun platformen toelaten is hun invloed dusdanig groot dat het beter is om een rechter laten bepalen of een politicus te ver gaat. Merkel heeft een gelijksoortige opmerking gemaakt. Dat Twitter, Facebook, Amazon en Google op ongeveer hetzelfde tijdstip tot actie overgaan is opmerkelijk nu dat hij bijna weg is.

pyro-tukker 13 januari 2021 10:06

Conclusie van het hele verhaal: zowel nationale als internationale politiek faalt. We hadden al deze discussies niet gehad als de politiek gewoon zijn werk had gedaan, namelijk met duidelijke richtlijnen / wetgeving komen t.o.v. platformen en hun autonomie in het beïnvloeden en reguleren van gebruikers. Niks meer niks minder: politiek gezien lopen ze jaren achter en daardoor zie je steeds meer excessen ontstaan.

Niet alleen dit voorbeeld maar ook andere casussen zoals Volkswagen (massa fraude plegen, maar nauwelijks consequenties omdat ze te groot zijn) of de tabaksindustrie (als je als rechtelijke macht niks kunt doen aan het feit dat tabaksfabrikanten frauderen met de testresultaten en bewust mensen misleiden over de gezondheidseffecten) zorgen er bij mij voor dat ik steeds minder vertrouwen krijg in het huidige democratische proces. Veel woorden, weinig daden.

Volgende/komende casus: het feit dat voedselproducten weten dat sommige voedingsstoffen verslavend en dodelijk zijn. Oftewel: toegevoegde suikers op massale schaal. Zelfde fenomeen: iedereen weet dat er iets mis is, maar wederom geen politici te bekennen (op zowel Nederlands als Europees niveau) die zich ermee wil bemoeien.

Allemaal voorbeelden van falende politici en een steeds fragieler wordend democratisch systeem.

Update: om globaal te reageren op de reacties hieronder. 1. too big too fail is inderdaad een grote kracht die werkt op bepaalde wetgeving en normen en maatstaven. Voor mij gaat het er meer om dat het huidige systeem niet in staat is om 'mijn' (te samen met wat ik dus in mijn omgeving hoor) normen en waarden te vertegenwoordigen. Namelijk dat bedrijven relatief makkelijk wegkomen met feiten die in mijn ogen toch echt schadelijker zijn dan dat we nu vinden (zie mijn punt op tabak, maar ook een Boeing die maar eens aantoont dat op meerdere organisatielagen een ethisch moraal ver te zoeken is) 2. ik ben van mening (iets wat ook steeds duidelijker wordt aan de hand van wetenschappelijke literatuur) is dat mensen beschermt moeten worden tegen zichzelf omdat ze zelf niet meer kunnen inschatten of hun omgeving goed/slecht is. Voorbeelden hiervan zijn dus suiker (verslavender dan cocaïne, en leidt tot negatieve langdurige gezondheidsaspecten), of social media (ik denk inmiddels dat er genoeg bewijs is op welke manier big tech ons stuurt en beïnvloed. Ze weten meer over een persoon dan de persoon zelf, en hier maken ze dus duidelijk gebruik van. Daarnaast zijn er ook meerdere gezondheidsaspecten, met name op het mentale vlak die negatief worden aangetast).

Maar om nog maar eens te herhalen waarom ik vind dat de huidige politiek faalt: we hebben nu inmiddels al 10+ jaar te maken met grote social media platformen en ik zie weinig tot niks van een bepaalde (juridische / politieke) handhaving van wat wel / niet kan op zo'n platform. Immers, lees de reacties maar door (want dit is volgens mij waar de consensus wel is?!): big tech bepaalt de regels, niet de democratie.

Update Update: zeer interessant om te zien hoe de score van mijn post is samengesteld. Zeer representatief voor de huidige maatschappij: polarisatie.

[Reactie gewijzigd door pyro-tukker op 22 juli 2024 17:57]

Woefdramcx @pyro-tukker • 13 januari 2021 10:31

Nee, niet mee eens. De wet is vrij duidelijk: je mag niet oproepen tot geweld. En de wet is ook vrij duidelijk over vrijheid van meningsuiting. Het gewauwel van Trump heeft altijd zo'n beetje plaats gevonden in het grijze gebied daar tussenin, en daar kan "de politiek" dus niet zo heel veel mee.

Waar het mis is gegaan, is dat de grote commerciële platforms er meer belang bij hadden om hem echt de vrije hand te laten, omdat dat meer bezoeken, dus meer advertenties, dus meer inkomsten betekende. Een bedrijf dat wat minder door winstbejag was gedreven, had waarschijnlijk al veel eerder ingegrepen.

Kijk naar wat er nu gebeurt: al die bedrijven die 'm tot nu toe z'n goddelijke gang hebben laten gaan, zien dat het nu ineens aantrekkelijker is om 'm eraf te mikken. Dat deed Discord onlangs ook, terwijl er niet eens serieuze aanwijzingen waren dat er misbruik van het platform was gemaakt. Gewoon, omdat "de wereld" dat nu graag ziet gebeuren.

Fluttershy @Woefdramcx • 13 januari 2021 11:14

Kijk naar wat er nu gebeurt: al die bedrijven die 'm tot nu toe z'n goddelijke gang hebben laten gaan, zien dat het nu ineens aantrekkelijker is om 'm eraf te mikken.

Natuurlijk niet, je gaat de kip met de gouden eieren toch niet slachten?

En nu dat democratisch is gebeurd nog even natrappen want een PT

Woefdramcx @Fluttershy • 13 januari 2021 11:18

Dat is toch precies wat ik al stelde?

Waar het mis is gegaan, is dat de grote commerciële platforms er meer belang bij hadden om hem echt de vrije hand te laten, omdat dat meer bezoeken, dus meer advertenties, dus meer inkomsten betekende.

Als je hem er nu niet afschopt, zouden mensen wel eens kunnen bedenken dat je toch niet zo'n fris bedrijf bent (kijk naar de advertentieboycott die Facebook afgelopen jaar tegen zich kreeg).

[Reactie gewijzigd door Woefdramcx op 22 juli 2024 17:57]

Fluttershy @Woefdramcx • 13 januari 2021 11:56

Dat klopt, ik bevestigde wat je zei.

Pandanl @Woefdramcx • 13 januari 2021 10:46

Je laatste alinea heeft er natuurlijk ook mee te maken dat Trump dreigde wetgeving in te voeren die nadelig zouden zijn voor dit soort techbedrijven. In de laatste dagen zal die dat nu niet meer kunnen doorvoeren en kunnen ze eindelijk doorvoeren wat ze waarschijnlijk al veel langer van plan waren.

staaldui @Woefdramcx • 13 januari 2021 11:00

De wet is vrij duidelijk: je mag niet oproepen tot geweld. En de wet is ook vrij duidelijk over vrijheid van meningsuiting. Het gewauwel van Trump heeft altijd zo'n beetje plaats gevonden in het grijze gebied daar tussenin, en daar kan "de politiek" dus niet zo heel veel mee.

Wat in Nederland en Amerika onder het grondwettelijk recht op vrijheid van meningsuiting wordt verstaan, schijnt te verschillen. In Nederland mag je ondanks dat recht niet oproepen tot geweld, maar in Amerika schijnt dat wel te mogen.

Hoe verwerpelijk ik het hier in Nederland ook zou mogen vinden wat er daar gebeurt, het is hun wet die daarop van toepassing is - niet de onze. Ook zijn het hun politici die daar verandering in zouden kunnen brengen - niet de onze.

Myaimistrue @staaldui • 13 januari 2021 12:33

Het klopt dat er een aantal juridisch verschillen zijn, maar het is zeker niet zo dat oproepen tot geweld zomaar mag in de VS.

Evenmin is "wat daar gebeurt" volgens de wet. Er zijn ook diverse discussies gaande in de VS (tussen rechtswetenschappers) over vervolging van Trump zelf aangaande bepaalde feiten; die discussie zou er niet zijn als er geen rechtsgronden waren.

Maar goed, ik ben het eens dat er verschillen zijn in rechtssysteem - en dat het veranderen van rechtssystemen de verantwoordelijkheid is van het politieke/democratische proces.

Bliksem B

@pyro-tukker • 13 januari 2021 10:25

Ik vind het daarom wel bizar dat de grote tech-bedrijven hun "verantwoordelijkheid" nemen. Enerzijds hebben ze natuurlijk gelijk, platvormen waar opgeroepen wordt tot haat of geweld moet je aanpakken. Maar wat is het belang van deze tech-bedrijven hierin?

Ik zelf stem links en ik ben blij dat ze het doen. Tegelijkertijd is ook duidelijk dat dat Google, Amazon, Apple links georiënteerd zijn (Silicon Valley ligt in Californië). Waardoor je de objectiviteit van deze bedrijven kan betwisten, in plaats van dat het een morele overweging is.

De politiek moet daarom meer aandacht gaan besteden aan het moreel, in plaats van de lobby-partijen. Over de objectiviteit bij het verwijderen van berichten of factschecks, maag geen discussie ontstaan.

phYzar @Bliksem B • 13 januari 2021 10:56

Ik zelf stem links en ik ben blij dat ze het doen. Tegelijkertijd is ook duidelijk dat dat Google, Amazon, Apple links georiënteerd zijn (Silicon Valley ligt in Californië). Waardoor je de objectiviteit van deze bedrijven kan betwisten, in plaats van dat het een morele overweging is.

De termen links en rechts zijn te beperkt om deze classificering te maken. De techreuzen dragen graag uit dat ze progressief/inclusief/etc zijn, maar dat is een aangemeten marketingsmasker. Diezelfde reuzen lobbyen voor minder overheidsbemoeienis, lagere belastingen, minder regels, een (neo)liberale vrijstaat waarin die bedrijven koning zijn.

Sp3ci3s8472 @Bliksem B • 13 januari 2021 10:45

Ze hadden dit helemaal niet hoeven doen (tenminste in de USA) gezien sectie 230; die bied hier juist bescherming tegen wat users posten. Nu acteren ze meer als publisher waardoor het misschien te bewijzen valt dat ze die bescherming niet mogen hebben.

laptopleon @Sp3ci3s8472 • 13 januari 2021 11:06

cc @Bliksem B
Sterk staaltje lobbywerk weer, dat ze zo'n vrijwaring voor elkaar gekregen hebben, maar zelfs als ze wettelijk / formeel lastig aansprakelijk te houden zijn, gaan ze er daarmee in de publieke opinie en geschiedenisboekjes natuurlijk niet mee weg komen.

Hoe je het ook wendt of keert, het publiek is kwetsbaar voor propaganda. Fake news is gewoon een ander woord voor propaganda. Social media leent zich perfect voor propaganda 2.0: Maatwerk-propaganda. 'Nu met persoonlijkheidsbubbel'.

Als je ziet hoe groot de uitwassen worden, denk maar even terug aan de verkiezingsbeïnvloedingen in de VS, een verkiezing waar 1% beslissend was in 2016… kan dit zo niet door blijven gaan. Als de politiek haar werk doet, pakt ze dit aan. Wat dat betreft heeft @pyro-tukker wel een punt. En nee, @Sharky ,democratie is niet perfect, dat weten we allemaal, maar het maakt natuurlijk net zo veel uit hoe je het implementeert. Daar valt echt nog veel aan te verbeteren.

Sp3ci3s8472 @laptopleon • 13 januari 2021 11:11

In Amerika had je stem alleen gewicht in swingstates inderdaad die 1% die jij noemt....

Daarnaast waren er veel betere kandidaten dan we hebben gezien, van wat ik heb gevolgd stond Andrew Yang mij het meest aan bij de democraten (en zelfs republikeinen) ipv sleep creepy uncle Biden die niks meer dan politiek heeft bedreven zijn hele leven en toch multimiljonair is.

Myaimistrue @Sp3ci3s8472 • 13 januari 2021 11:00

Ongemodereerde platformen blijken al vlug onleefbaar: ze zullen worden overgenomen door trollen en extremisten. Dus platformen - tenzij zij platformen voor trollen of extremisten willen worden - zullen altijd door omstandigheden gedwongen worden om op een bepaald niveau ongewenste content te gaan modereren. Het is met andere woorden onvermijdelijk dat platformen regels hebben, die ze moeten afdwingen.

Ik denk daarentegen dat "de overheid" (dit zou natuurlijk het best gebeuren in internationale context) een kader zou kunnen creëren voor deze moderaties, en bijvoorbeeld ook zou kunnen voorzien in een aantal verplichte stappen, beroepsprocedures en eventueel zelfs arbitrage.
Ook Merkel heeft daar trouwens over gehad.

Sharky @pyro-tukker • 13 januari 2021 10:23

Heb je het over de sjoemeldiesels van Volkswagen? Alleen al in Duitsland hebben ze een boete van meer dan een miljard gekregen. In de rest van Europa en de VS krijgen/kregen ze vergelijkbare boetes en zijn CEO's afgetreden.

Wat betreft suiker; er zijn meerdere akkoorden waarin is afgesproken dat suikers worden teruggebracht en sommige landen hebben al een suikertaks. Daar wordt door meerdere partijen hard aan gewerkt.

Je kunt niet zomaar suiker verbieden of van de een op de andere dag strenge regels doorvoeren. Dezelfde mensen die klagen over de macht van Youtube en aanverwanten gaan dan klagen over de macht van de EU/overheid omdat ze zomaar regels doorvoeren en we zelf niet mogen kiezen. Jouw gebrek aan kennis over deze onderwerpen is geen argument tegen het moderatiebeleid van Youtube.

WoutervOorschot

@pyro-tukker • 13 januari 2021 10:54

Volkswagen is heel zwaar gestraft voor marginaal overtreden van uitstootnormen, dat het bedrijf daar niet door falliet gaat is helemaal niet erg, van boetes moet je leren uiteindelijk, puur voor het geld hebben we al belasting. Tabaksfabrikanten frauderen niet met testresultaten, er bestaan meerdere tests en de een gebruikt een hele strenge en de ander een minder strenge test. Je kunt ook de normeringen aanpassen, zelfde effect.

Ook nog eens allebei dingen waar maar weinig echt overlast vanaf komt, en suikerinname is ook grotendeels een eigen verantwoordelijkheid. Ik vind bijvoorbeeld het rookbeleid en de verhoogde alcoholgrens van deze overheid al behoorlijk (misschien zelfs te) ver gaan, een ander zou het het liefst allemaal verboden zien.

Dat politici een midden zoeken, en in jouw ogen blijkbaar (haast) niets doen, betekend niet dat ze falen, dat betekent dat ze naar iedereen luisteren. Dat voelt soms vervelend, maar dat is het effect van samen met anderen beleid bepalen in een democratie.

snaat76 @pyro-tukker • 13 januari 2021 10:50

Zozo +3. 🙄
Schuld bij een ander leggen. Jezelf opstellen als slachtoffer. Je ziet en hoort het steeds meer.

Ik denk dat iedereen inmiddels wel weet dat roken slecht voor je gezondheid is en dat te veel suiker ook slecht voor de gezondheid is. Als je dat niet weet dan steek je bewust je hoofd in het zand en dat mag. Maar dan niet met het vingertje wijzen dat men je slechte gedrag niet gestopt heeft.

Kortom zelf nadenken! Uiteraard komt de media, oa Youtube er niet onderuit om telkens na te denken over vrije meningsuiting. Zo kan je verzinken op YouTube in allerlei complottheorieën, die de niet al te kritische kijker erin zuigt en voor waarheid aanneemt. De vraag is of dat goed is?

Maar er zijn altijd grenzen. En oproepen van geweld lijkt me een prima grens.

Lapjespoes @Rieki • 13 januari 2021 13:15

Als je er echt zo over denkt raad ik je sterk aan professionele hulp te zoeken. Betreffende het onderwerp van discussie, er wordt hier niet "voor jou" bepaald wat goed en slecht is, er wordt uitgegaan van wetenschappelijk onderbouwde kennis over wat feitelijk goed en slecht is voor mensen en niet onderhevig is aan diens subjectieve opvattingen. Jij kan niet beslissen dat roken niet slecht voor je is, zo werkt het niet.

Marzman

Youtube

@pyro-tukker • 13 januari 2021 10:20

Het zijn Amerikaanse platformen en het gaat om de Amerikaanse president. Ze hebben zichzelf in een lastige situatie gewurmd door dit 4 jaar door te laten sudderen (misschien uit angst, misschien omdat de advertentieinkomsten wel fijn waren).

Ik denk dat de platformen blij zijn als we een week verder zijn en de heer Trump weer een gewone burger is. Dan is het allemaal weer een stuk simpeler.

haarbal @pyro-tukker • 13 januari 2021 10:22

Allemaal voorbeelden van falende politici en een steeds fragieler wordend democratisch systeem.

Maar ook onze eigen schuld door te stemmen op partijen die pleiten voor zelfregulering en minder overheid.

Blokker_1999

Politiek en recht
Internet
Youtube

@pyro-tukker • 13 januari 2021 10:33

Duidelijke richtlijnen en wetgeving zijn zeer funest. Hoe duidelijker en afgeleinder de regelgeving, hoe eenvoudiger het is om er rond te werken. Je geeft zelf ook geen voorbeeld van hoe jij het zou willen zien. Van wanneer moet een platform aan deze voorwaarden voldoen, vanaf welke grootte? En welke voorwaarden zouden dat dan moeten zijn? Gaat de overheid de kosten dragen die daarbij komen kijken? En waarom alleen bij digitale platformen en niet in de echte wereld?

Denk je echt dat Volkswagen geen consequenties voelt van het dieselschandaal? Het kost hen uiteindelijk tientallen miljarden. Veel meer dan het hen heeft opgeleverd in de eerste plaats. En hoewel sommige van de verplichtingen die VW nu moet doen als iets goeds wordt verkocht, ben ik er zeker van dat VW vele van die investeringen liever niet of op eigen tempo had gedaan in plaats van opgelegd in een schikking of rechtzaak.

En ga jij als politicus eens proberen tabak of alcohol te verbieden. Ik wens je veel succes met je toekomstige politieke carriere. Tabak zal stilaan mogelijk zijn, maar doen ze niet omdat er te veel geld mee verdiend wordt, maar vergis je niet over de publieke weerstand die zoiets zal meebrengen. Een eeuw geleden heeft men het in de VS gerprobeerd om bijv. alcohol te verbieden. Heb je het resultaat daarvan gezien?

memphis @pyro-tukker • 13 januari 2021 10:52

Social media is steeds meer mainstream media geworden. Het wordt dan een beetje eng als dit soort bedrijven gaan filteren op wat jij wel en niet mag zien.

Anoniem: 427069 @pyro-tukker • 13 januari 2021 10:53

Ik had laatst een gesprek met een collega over de huidige staat van de politiek (en de uitvoerende macht). Het kwam er op neer dat wat je steeds meer ziet is dat de politiek verder van de burger af staat. De oorspronkelijke functie van overheden is om haar volk te dienen en te beschermen. Dat tweede denkt ze nu vaak te doen door zoveel mogelijk macht naar zich toe te trekken, maar dat eerste gaat er hard onder door. Voorheen hadden we bijvoorbeeld in Friesland kleinere gemeenten, maar door centralisatie van machten heeft de burger geen link meer met overheden en wat die collega noemde (vanuit ervaring bij de politie) zijn de hulpdiensten niet meer lokaal en is de hulpverlening koud en onpersoonlijk.

monojack @pyro-tukker • 13 januari 2021 11:01

Ik snap dit soort reacties niet. We vinden het normaal dat het oproepen tot haat en geweld wordt gecensureerd op sociale media als het van IS komt. Nu hetzelfde gebeurt met onze nazi's en gelieerde terreurgroepen in het westen is het plots een probleem? Het ligt duidelijk waar jouw prioriteiten liggen.

Skit3000

@pyro-tukker • 13 januari 2021 10:29

U vraagt, wij draaien. Wij kiezen de politici, en schijnbaar kiezen we de populisten die gaan voor snelle winst en niet voor diegene die een visie hebben die verder rijkt dan de jaren dat ze in hun functie zitten. We krijgen dus precies waar we met z'n allen om vragen. Daar komt bovenop dat deze manier van werken ook nog eens zorgt dat er vooral op de waan van de dag wordt gereageerd en zo vaak contraproductieve conclusies getrokken worden, waar dan de volgende weer op inhaakt en zo het hele onderliggende probleem ondersneeuwt.

Maar goed, kom maar eens met een beter systeem dan democratie. Tot nu toe zijn er weinig succesverhalen van alternatieven waar de mensen op lange termijn krijgen wat ze willen.

Toevoeging: Deze reactie is verre van een "+3 spotlight". Het gaat inhoudelijk totaal niet over het nieuwsbericht. Lees graag allemaal even de moderatieregels nog een keer.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 17:57]

thermisol @Skit3000 • 13 januari 2021 11:03

Ik ben het eens met je reactie, maar ik denk dat het daar fout gaat. Neem de Brexit casus, de meerderheid stemde voor een Brexit terwijl er erg veel misinformatie was. o.a. door Boris Johnson en zijn team met de welbekende bus waarop stond wat de EU de Britten wekelijks kost, en waar werd weggelaten wat de EU voor de Britten opleverde. Op basis van misinformatie kunnen stemgerechtigden geen goede onderbouwde keuze maken. Daar zit het probleem. Je kunt zeggen dat de Britten blij moeten zijn dat er naar hen geluisterd is, en dat de Brexit eindelijk is afgerond, maar eigenlijk is een een triest verhaal dat mensen niet goed geïnformeerd werden over de daadwerkelijke feiten en voordelen die een EU lidmaatschap zou opleveren.

En ja, mensen zoals Boris Johnson doen het eigenlijk voornamelijk voor eigen gewin. Toevallig heb ik een documentaire gezien over Boris en dan met name in zijn tijd als politiek journalist in Brussel voor één of andere roddelkrant waar hij telkens zo negatief was over de EU, en ook niet vies was van "Fake News" om zo de verkoop van de krant een boost te geven. Opmerkelijk dat zo iemand op politiek vlak ook ongestoord zijn gang heeft kunnen gaan, en dan dit soort mensen niet afgezet worden omdat hun statements gebaseerd zijn op onwaarheden.

Kennelijk valt misleiding ook onder vrijheid van meningsuiting o.i.d.. Zolang hier niets tegen gedaan wordt, zie ik het somber in voor de komende tijd. Nota bene zijn het techbedrijven die nu bij Trump ingrijpen terwijl de bestuurlijke organen van het land liever toekijken en geen reprimandes met succes kunnen uitdelen. Alsof men het prima vind dat er een saboteur in het midden aanwezig is.

Skit3000

@thermisol • 13 januari 2021 11:59

Hét antwoord tegen nepnieuws is om mensen te leren hoe ze zelf uit betrouwbare bronnen na kunnen gaan hoe de situatie er voor staat in plaats van met onderbuikgevoelens. De media kan hier aan mee helpen door alleen uitspraken van politici te verspreiden als die politicus ze kan onderbouwen. De roep dat er al jaren wordt bezuinigd op de zorg is bijvoorbeeld zo te weerleggen, en toch blijft het terugkomen waardoor mensen steeds verder van de werkelijkheid af komen te staan. Sterker nog, hoe vaker uitspraken als deze voorbij komen hoe minder mensen nog de moeite nemen zich te verdiepen in hoe het echt zit.

Overigens staat dit voorbeeld natuurlijk los van of er genoeg geld naar de zorg gaat, maar ik heb de afgelopen 10 jaar geen enkele politieke partij met een integraal plan zien komen waar ze om extra geld vragen én onderbouwd aan kunnen geven waar dit in de zorg aan besteed zou moeten worden.

wica @Skit3000 • 13 januari 2021 11:06

Heeft dit niet te maken, dat voor vele het gevoel hebben dat de gevestigde partijen te ver van de burger staan? Waardoor er ruimte ontstaat voor partijen als PVV, Fvd, Bij1, Denk, ... die de onvrede bij de burgers aanspreek (vaak onterecht).

Het is een probleem wat we idd in onze democratie moeten oplossen. Hoe brengen we de politiek weer terug bij de burger?
Ik ben er voor het Zwitserse model, 1 maal in de maand een referendum over verschillende onderwerpen.
Maar het idee van het CDA om sociale dienstplicht in te voeren, ben ik ook voor. Maar dan voor elke kandidaat op een verkiezingslijst.
Onze rechters, meer macht geven. Om zich te mogen uitspreken over wetten en deze te toetsen aan de grondwet.
En zo zijn er nog wel tig andere zaken die dringend aangepakt moeten worden.

Skit3000

@wica • 13 januari 2021 12:03

Onze rechters, meer macht geven. Om zich te mogen uitspreken over wetten en deze te toetsen aan de grondwet.

Afhankelijk van hoeveel macht je rechters wilt geven, zou dit juist de politiek helemaal buitenspel kunnen zetten.

Rechters de mogelijkheid geven om wetsvoorstellen in te dienen die daarna door de Tweede Kamer beoordeeld moeten worden is in mijn ogen wél een optie. Hierdoor heeft de rechterlijke macht een open lijntje naar de politieke macht om dingen aan te kaarten, maar blijft de politiek eindverantwoordelijk.

wica @Skit3000 • 13 januari 2021 12:09

Nee, ik bedoelde niet dat rechters zelf wetsvoorstellen moet kunnen in dienen. Alleen dat de Nederlandse rechter wetten mag beoordelen en een uitspraak mogen doen. Aan de hand van de grondwet.

Skit3000

@wica • 13 januari 2021 12:10

Dat is het werk van de Eerste Kamer, wetten toetsen aan de grondwet.

vlaaing peerd @Skit3000 • 13 januari 2021 11:18

Maar goed, kom maar eens met een beter systeem dan democratie.

Een volledig autoritair technocratische dictatuur geleid door mij.

Skit3000

@vlaaing peerd • 13 januari 2021 12:32

Tot nu toe zijn er weinig succesverhalen van alternatieven waar de mensen op lange termijn krijgen wat ze willen.

Dan kunnen we er in ieder alvast van uit gaan dat je selectief leest.

Als je een goed plan hebt mag je het van mij trouwens proberen.

vlaaing peerd @Skit3000 • 13 januari 2021 14:38

Gemakzuchtig en opportunistisch als ik ben heb ik die zin bewust uit de quote gehouden

Mensen zijn teveel bezig met wat ze zelf willen en te weinig met wat het voor de rest van de samenleving kan betekenen. Gebrek aan collectief denken gecomplementeerd door een compleet murw geslagen realiteitszin door de overvloed aan informatie die we al dan niet verwerken via dubieuze 'nieuws' websites en populistisch geleuter van zelfvoldane narcistische lieden, leiden er meer dan ooit toe dat we niet meer in staat zijn gezonde keuzes te maken mbt ons eigen welzijn en die van de gehele samenleving.

De polarisiatie in de VS en de ongelovelijke sjitshow aan onzin die eruit voort is gekomen is daar een uitstekend voorbeeld van.

De uitweg is niet te bieden wat elke stemmer zo graag wil, maar technocratische oplossingen voor praktische problemen zonder aanziens des politieke voorkeur.

TLDR; volledig autoritair technocratische dictatuur geleid door mij is de beste oplossing.

[Reactie gewijzigd door vlaaing peerd op 22 juli 2024 17:57]

Mickz @Skit3000 • 13 januari 2021 11:52

'U vraagt, wij draaien' klopt alleen in theorie. Waar het fout gaat met alle systemen is de (verschuivende) mentaliteit en het verantwoordelijkheid gevoel van de mensen die een bepaalde macht hebben (politici, leiders, maar ook ambtenaren, etc). En een bijkomend probleem in Nederland is dat op dit moment meer dan 50% van kiesgerechtigden boven de 50 is, welke vooral aan hun toekomst denken en niet evenwichtig omgaan met de gevolgen voor de jongere generatie(s). Wie betaald de rekeningen voor zoal Huizen nu op 2 ipv 1 inkomen; Nu studieschuld, vroeger niet. Betalen voor pensioen maar straks veel minder/niet krijgen; Schulden & psychische & gezondheids- inpact corona maatregelen terwijl zij veel minder risico groep zijn, etc. Dit wordt steeds gebagatelliseerd en weggewuifd, maar zijn wel enkele redenen waarom het in de toekomst nooit zo goed kan worden (voor iedereen) dan voor de huidige 60+ generatie.

Een paar duizend jaar geleden heeft een bekend filosoof al aangegeven dat het beste systeem een dictatoriale staat is, maar het probleem is dat dan wel de juiste persoon aan de macht moet zijn. Bij een democratie is dit tijdelijk ondervangen, maar de laatste jaren lijkt dit steeds verder ontwikkeld in de richting van sociopatisch eigenbelang en korte termijn denken. Waar wetten en democratie ooit werden ingevoerd om fysieke capaciteiten als wapen te beperken voor eerlijkheid en rechtvaardigheid wordt dit systeem steeds meer als wapen misbruikt door mensen en organisaties die daarvoor de (communicatieve en mentale) capaciteiten hebben. Probleem is echter dat deze mensen dit niet zien als wapen-gebruik, maar denken dat de andere persoon niet slim is omdat hun vinden dat dit 'normaal' is.
(Om dit goed te snappen moet je aan beide kanten van de tafel gezeten hebben.)

Het lijkt wellicht vreemd op eerste gezicht, maar mogelijk is het een optie om wat macht terug te geven aan het koningshuis, ze zijn niet foutloos, maar ze zitten er wat meer voor de lange termijn.

[Reactie gewijzigd door Mickz op 22 juli 2024 17:57]

Myaimistrue @Mickz • 13 januari 2021 12:08

" En een bijkomend probleem in Nederland is dat op dit moment meer dan 50% van kiesgerechtigden boven de 50 is, welke vooral aan hun toekomst denken "

"de laatste jaren lijkt dit steeds verder ontwikkeld in de richting van sociopatisch eigenbelang en korte termijn denken."

Ik denk dat je dat volledig verkeerd ziet. "Oudere" mensen zijn net vaak meer bezig met de lange termijn dan jonge mensen. Jonge mensen zijn vaak alleen bezig met zich een plaats te zoeken in de maatschappij, hun carrière, de beslommeringen die samengaan met het opstarten van een gezin enzovoort. Wie ouder is kijkt met meer relativering naar de korte termijn en overziet (dat komt met de jaren) meer de langere termijn. Dat lange termijn denken wordt nog belangrijker overigens wanneer mensen kleinkinderen krijgen.

Mickz @Myaimistrue • 13 januari 2021 14:25

Dat wat jij zegt klinkt mooi en als algemene waarheid, maar komt niet tot uiting in de genomen beslissingen en effecten.
Ik denk dat je mijn post niet goed begrijpt.

Myaimistrue @Mickz • 13 januari 2021 14:30

Ik denk dat ik inderdaad niet zie waar jouw mening op gebaseerd is.

Mickz @Myaimistrue • 13 januari 2021 14:53

Probeer mijn post wat beter te lezen er staan ook wat aanwijzingen naar feiten in.
Jij geeft een algemene indruk van jouw beleefde omgevings cirkel. Ik praat over de effecten op nationaal niveau door beleid, o.a. te zien in cbs cijfers. Dit is een heel ander niveau waarvoor je echt heel anders moet kunnen kijken. Mocht het nog niet lukken, geen probleem ik heb hier wat meer achtergrond in

[Reactie gewijzigd door Mickz op 22 juli 2024 17:57]

Myaimistrue @Mickz • 13 januari 2021 14:56

Wel, wat ik je bvb kan zeggen is dat de huidige jonge generaties er materieel beter aan toe zijn dan mijn generatie (ik ben zelf vijftiger) dertig jaar geleden. Ik heb ook allerminst de indruk dat de oudere generatie meer/beter gehoord wordt in de politiek, integendeel. In de praktijk worden mensen, eens ze met pensioen zijn, behoorlijk aan de kant gezet en lijkt hun mening nog nauwelijks te tellen.

Mickz @Myaimistrue • 14 januari 2021 00:19

Materiele zaken komen soms door technologische vooruitgang. Hier moet je wel voor compenseren om het eerlijk te houden. Bijvoorbeeld een laptop nu moet je ongeveer gelijkstellen aan een typmachine 30 jaar geleden.

Als je met jongere generatie studenten bedoeld kun je daarnaast bijvoorbeeld kijken naar de ontwikkeling van studieschulden.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...enten-lenen-vaker-en-meer
Of gebruik statline voor meer inzichten

Verder kun je ook kijken naar hoeveel huis je kunt kopen op een modaal inkomen (Starter van 30 jaar met gemiddelde studieschuld) en wat 1% vervroegd aflossen je per jaar oplevert in lagere maandlasten (in modaal inkomen % gerekend)

(Overigens ben ik zelf bovenstaande fases al lang voorbij)

De hogere pensioenleeftijd van 72+ met lagere beschikbare pensioenpremies en hoef ik je denk niet uit te leggen.
Ook het niet korten bij een dekkingsgraad <100% is gewoon speculatie op kosten van de jongere generaties en gebrek aan solidariteit van de oudere generaties. Ik weet dat dit laatste hard klinkt en niemand dit durft te zeggen/ toe te geven uit angst voor consequenties voor zichzelf (zie mijn initiele bericht).

Myaimistrue @Mickz • 14 januari 2021 00:29

Nou, alleen al wat schulden en leningen betreft: toen ik 20 jaar was stonden de interestvoeten rond de 10%, nu zijn ze bijna 0! Lenen was onmogelijk.

Ik ben overigens Belg, dus het concept studieschuld is mij volledig onbekend

. En ik ben Vlaming en voor Vlamingen is schulden maken in principe not done

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 17:57]

Mickz @Myaimistrue • 14 januari 2021 09:36

Wel, over de Belgische situatie kan ik weinig zeggen. Daarom stond in mij initiele post ook 'in Nederland'.

In Nederland kreeg je vroeger ook een studiebeurs ipv een lening. We zijn het er in iedergeval over eens dat (meer) schulden maken geen goede oplossing is.

[Reactie gewijzigd door Mickz op 22 juli 2024 17:57]

Skit3000

@Mickz • 13 januari 2021 12:08

En een bijkomend probleem in Nederland is dat op dit moment meer dan 50% van kiesgerechtigden boven de 50 is

Dat is toch totaal niet relevant? Dan zou iemand onder de 50 dus ook niks mogen zeggen over mensen boven de 50.

Mickz @Skit3000 • 13 januari 2021 15:06

Zo bedoel ik het zeker niet.

Je mist nog een stukje in je citaat.
Ook een belangrijk stukje omdat dit de scheef-verdeling qua bevolkings verdeling en kiesrecht kan corrigeren, maar dit in praktijk niet doet/heeft gedaan.

Lisadr @Skit3000 • 13 januari 2021 11:04

Wij kiezen niet de politici! Mensen stemmen op een partij en specifiek op een persoon dat de partij op een lijst heeft gezet. We kiezen uit een groep mensen op een lijst van een politieke partij. Een lijst dat samengesteld is door een bestuur, vaak vanuit politieke belang.

Skit3000

@Lisadr • 13 januari 2021 12:01

We stemmen wel op een persoon. Alleen wanneer deze persoon méér stemmen haalt dan nodig, worden de extra stemmen uitgesmeerd over de andere personen die onderdeel zijn van dezelfde partij.

Stel dat je politieke partijen zou afschaffen, zou de oplossing voor de extra stemmen óf kunnen zijn dat de persoon waar jij op hebt gestemd zelf mag kiezen aan wie deze over te dragen, óf door die persoon gewoon meerdere Kamerzetels te geven (waardoor deze persoon effectief dus meer stemmen uit kan brengen dan een ander Kamerlid).

Lisadr @Skit3000 • 13 januari 2021 12:10

Wij kiezen niet de politici! We stemmen op een persoon uit een lijst van personen, ofwel een kandidatenlijst. Een lijst dat samengesteld is gebaseerd op politeke en vaak persoonlijke belang. Wij bepalen echt niet wie waar voor verandtwoordelijk zal zijn. Iemand kan minister of staatssecretaris worden van een onderwerp waar ze nog nooit in aanmerking mee zijn gekomen en geen enkele inhoudelijke verstand van hebben.

[Reactie gewijzigd door Lisadr op 22 juli 2024 17:57]

Skit3000

@Lisadr • 13 januari 2021 12:18

En iedereen kan een eigen kandidatenlijst opstellen en daarmee helemaal los gaan tijdens de verkiezingen.

Overigens hoeven ministers en staatssecretarissen helemaal niet uit een politieke partij gekozen te worden. Het staat de Tweede Kamer vrij om een regering van experts aan te wijzen. Er kan en mag gewoon ontzettend veel, het is uiteindelijk ons stemgedrag wat bepaald wie er in de Tweede Kamer komen en wat zij daarna doen.

Skit3000

@YoMarK • 13 januari 2021 11:51

Nee hoor, dit is de wet die de hele toeslagenaffaire in gang heeft gezet en die door bijna de voltallige Tweede Kamer (op PvdA, SP, en PvdD na) is goedgekeurd. Het past precies in lijn met waar de bevolking destijds om vroeg. Dat we er nu anders over denken is prima, maar er is weinig reden om politici hier om te veroordelen.

YoMarK @Skit3000 • 13 januari 2021 12:18

Ik heb het niet over de toeslagaffaire zelf, dat is verder absurd, maar inderdaad zou je dat nog democratisch besloten kunnen noemen(als men de besluitvormers tenminste goed had geïnformeerd), Waar ik het over heb, en ik vraag me af of je het wel goed hebt gevolgd, is over het verdoezelen van memo's, onwettig zwartlakken van eigen openbare besluitvorming(alsof het staatsgeheim is) , tegenwerken van waarheidsvinders op allerhande manieren. WOB verzoeken saboteren, overleggen, memo's, brieven en andere stukken ingepland specifiek om te bespreken hoe ze het zo goed mogelijk in de doofpot konden stoppen, daarvan bewust weer maatregelen voor nemen om geen paper trail van achter te laten, enz. En het leuke is, dat blijkt de reguliere gang van zaken.
De Wet Openbaar Bestuur is een lachertje geworden. Het zwartlakken van besluitstukken is voor het beschermen van staatsgeheimen(b.v. militair) en persoonlijke gegevens ( b.v. namen van personen die in het inhoud zijn gesproken ) . Ze lakken alles zwart.

.
Of ze liegen gewoon over stukken die er wel zijn. Misschien nog wel handiger, want dan hoef je niets zwart te lakken. Of ze zijn het "kwijt".
Dat is gewoon crimineel.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 22 juli 2024 17:57]

Skit3000

@YoMarK • 13 januari 2021 12:31

WOB-verzoeken gaan over documenten uit de ambtenarij en ik ben blij dat hierin dingen worden zwartgelakt. Je zou maar eens vanwege persoonlijke problemen bij je gemeente om hulp vragen. Wil je dan dat een journalist (of je buurman) dan gewoon zonder moeite alle gespreksverslagen en stukken die jij hebt ingediend in kan zien en weet dat je ruzie hebt met je partner of je kinderen aan de drugs zijn? En andersom, als de uitspraken van een ambtenaar tijdens een overleg één op één gepubliceerd kunnen worden in de krant, zou jij als je die ambtenaar was dan nog wel je werk durven doen en kritisch? Er is genoeg te zeggen over de snelheid waarop je antwoord krijgt. Wat mij betreft zou elk document wel direct opvraagbaar moeten zijn, dus pro-actief zwartgelakt.

Vertragen van WOB-verzoeken (waar jij op lijkt te duiden) vind ik trouwens iets heel anders dan saboteren (wat bijvoorbeeld achteraf vervalsen van documenten is). Als je genoeg tijd hebt, krijg je namelijk altijd antwoord op al je verzoeken en als je van mening bent dat documenten ontbreken dan krijg je die later alsnog.

YoMarK @Skit3000 • 13 januari 2021 12:39

Dat is ook wat ik schijf, maar dat is dus niet wat er gebeurd. Er zijn niet alleen persoonsgegevens en staatsgeheimen zwartgelakt. En er zijn ook dingen verdoezeld, en dat weet jij ook heel goed volgens mij
Maar jij vind dus de hele crusade die Omtzigt heeft moeten doorlopen getuigen van het afwezig zijn van corruptie?

Skit3000

@YoMarK • 13 januari 2021 12:51

Ja ik weet toevallig wat er is gebeurd. De documenten die in opspraak kwamen bleken achteraf de uitdraai van een zoekopdracht te zijn waarop onder andere namen, adressen, bsn-nummers en loongegevens van andere personen dan de persoon die het wob-verzoek deed stonden.

YoMarK @Skit3000 • 13 januari 2021 13:04

Je kiest pakt er nu.selectief weer een voorbeeldje bij, waarbij het 'misschien' door de beugel zou kunnen. Ik heb legio andere voorbeelden genoemd in deze affaire. Het zijn er inmiddels zo veel dat het niet meer bij te houden is.
Maar geeft nu eens antwoord op mijn laatste vraag?

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 22 juli 2024 17:57]

YoMarK @Skit3000 • 13 januari 2021 17:06

Het "volledige" overheidsorgaan is niet corrupt. Ter info: Ik werk zelf ook voor de overheid.
Over de definitie van corruptie heb je gelijk, maar men maakt fout op fout, maar vanaf een bepaalde niveau houd men bijna altijd de hand boven elkaars hoofd, en zelden zijn er consequenties. Maar goed, wat men ervoor terug krijgt is waarschijnlijk niet financieel(dat komt later - via de goed betaalde banen die ze daarna bij de vriendjes uit de zakenwereld krijgen aangeboden), maar sowieso macht. Bijna ontastbaar, zolang men maar lekker in de achterkamertjes kan blijven babbelen en er geen echte ruzie komt, komt men bijna overal mee weg. Dat kan je ook zien aan hoe ontzettend Omtzigt gehaat word, ook binnen zijn eigen partij, hij is een van de weinigen die op dat niveau niet meedoet aan nepotisme.

Skit3000

@YoMarK • 13 januari 2021 17:15

Hoe voorkom jij in jouw functie dat er op hogere of lagere niveaus fouten ontstaan die door blijven etteren?

YoMarK @Skit3000 • 13 januari 2021 17:56

Ik heb geen idee.

Skit3000

@YoMarK • 13 januari 2021 19:13

Pot verwijt de ketel dus. Wij zijn hierover klaar.

frere @pyro-tukker • 13 januari 2021 10:42

Tijd voor verandering. Wellicht zijn de inzichten van de Prof Bob de Wit interessant om te ondersteunen. https://www.youtube.com/watch?v=NdWqUUsBKho

MicGlou @pyro-tukker • 13 januari 2021 11:56

Dat bedrijven zoals Youtube, Twitter en Amazon deze acties ondernemen staat los van de politiek... Politiek gaat over het bepalen wat strafbaar is etc, niet over het vaststellen van de huisregels van een dienst. Zoals altijd moeten die huisregels altijd binnen de wet blijven, maar die mogen absoluut strenger zijn dan wat de wet voorschrijft.

Wat betreft je voorbeelden; Volkswagen heeft een boete alleen al in Europa gehad van 1 miljard euro, ze hebben klanten moeten compenseren en er zijn ook de nodige mensen gearresteerd.

Wat betreft de voedselindustrie... is dat echt totaal de schuld van de voedselindustrie of kan je daar ook over zeggen dat er een (flink) stukje verantwoordelijkheid bij de consument ligt? Het is niet alsof we niet op de hoogte zijn van hoe vele producten worden gemaakt en dus daarin zelf ook een bewuste keuze kunnen maken? Men blijft het kopen ongeacht de vele informatie die erover bestaat, voor de industrie is het dan een kwestie van vraag = aanbod.

Kortom, ik vind je voorbeelden nogal zwak om daarmee aan te tonen dat de politiek faalt.

pyro-tukker @Aapje58 • 13 januari 2021 13:50

Voor mij is het vergelijkbaar met de discussie van global warming: heel veel wetenschap wijst een bepaalde kant op, maar er zijn inderdaad ook andere (wetenschappelijke) onderzoeken die het tegenovergestelde zeggen.

Maar als we het hebben over 'keihard' aantonen, ik zou zeggen: vraag alle hoogleraren en expert op dit gebied en 95% zal je inderdaad zeggen dat het keihard is aangetoond. Hoe weet ik dit? Ik volg tientallen van deze experts op LinkedIn en lees wekelijks wetenschappelijke artikelen door op dit gebied. Dus grote kans dat mijn aannames kloppen? Staat het onomstotelijk vast? Natuurlijk niet, veel van wat we weten staat niet vast (ondanks dat we dat wel vaak denken).

Aapje58 @pyro-tukker • 13 januari 2021 14:31

Tsja, en in het verleden waren die lui er massaal van overtuigd dat vet de boosdoener was. Daardoor is juist massaal vet uit producten gehaald en vervangen door suikers.

Tenderi @Aapje58 • 14 januari 2021 13:15

Kijk eens dit filmpje van Dr. Paul Mason. Was voor mij een openbaring.

boner 13 januari 2021 09:42

Het is nog veel erger. Nu is het slechts youtube dat haar eigen site blokkert.

Maar Apple heeft al Parler uit de app-store verwijderd. DUs als zou Amazon het niet hebben gedaan, dan nog is de censuur compleet.

Straks nog Google die 'ongewenste' sites uit DNS weert en heel veel mensen zijn de sjaak. Of stel je voor dat onder publieke druk Libertyy Global op dat idee komt. Dan zal Ziggo ook haar DNS moeten aanpassen......

Heel erg eng allemaal.

Blokker_1999

Politiek en recht
Internet
Youtube

@boner • 13 januari 2021 10:39

Apple en Amazon hebben geoordeeld dat Parler in overtreding is van hun voorwaarden. Zij zijn in gesprek gegaan met Parler, maar Parler heeft elke vorm van onderhandeling of gesprek afgewezen. Wat moet je dan doen? Ze gewoon toelaten omdat ze niet willen spreken met je?

Als jij morgen een feest geeft in je huis (nee, je moet nu geen lockdownfeestjes organiseren, puur hypotetisch hier), en je zus brengt haar nieuwe vriend mee die zo luidruchtig en slecht gemanierd is dat hij op je systeem werkt. Heb jij dan niet het recht om hem de deur te wijzen? Is het niet "my house, my rules"?

Aetje @Blokker_1999 • 13 januari 2021 11:27

Zij zijn in gesprek gegaan met Parler, maar Parler heeft elke vorm van onderhandeling of gesprek afgewezen.

De reactie van Parler en de rechtszaak die ze Amazon aan de broek gegooid hebben schetst een heel ander beeld. Amazon gaf Parler notificaties van content die de voorwaarden schond - Parler had die verwijderd. Amazon koos er toch voor om Parler op zwart te zetten zonder daarbij de 30 dagen uitlooptijd in hun contract te honoreren. Amazon heeft dus Parler moedwillig de vernieling in geholpen en pleegde daarbij contractbreuk. Volgens Parler dan.

Ik denk dat Amazon zich hiermee fors in de voeten geschoten heeft. Als AWS een dienst zomaar ineens zonder waarschuwing kan beeindigen en zich daarbij niet aan contracten hoeft te houden, dan staan ook voor andere bedrijven de data en diensten op die cloud service niet langer veilig.

Sando @Aetje • 13 januari 2021 14:44

Hadden Trump en Bezos niet al heel lang een vete?

Als Parler het "dan ga je toch ergens anders naartoe" alternatief voor Twitter was, dan is het zichzelf in de voet schieten om Trump te sarren misschien parkeergeld voor een multimiljardair als Bezos.

boner @Blokker_1999 • 13 januari 2021 11:10

Heb jij dan niet het recht om hem de deur te wijzen? Is het niet "my house, my rules"?

Grappig van iemand met de nick "Blokker_1999". My house my rules geldt niet voor alles. Als jij een winkel hebt en je zet er een bordje voor met de tekst: "voor xxx verboden" overtreedt je de wet. Sterker nog, als jij iemand in je winkel hebt die jou niet aanstaat moet je van goede huizen komen om hen de zaak uit te zetten.

Blokker_1999

Politiek en recht
Internet
Youtube

@boner • 13 januari 2021 11:21

Je mag niet discimineren, maar bij overlast, bij overtreding van de huisregels mag je wel degelijk iemand buiten zetten. Zolang die regels niet discriminerend zijn. Je mag dus wel bijvoorbeeld zeggen dat je niet met je skateboard binnen mag, maar je mag niet zeggen dat niet blanken niet met hun skateboard binnen mogen.

jp @Blokker_1999 • 13 januari 2021 11:28

Iets beter gezegd: je mag niet discrimineren/onderscheid maken op oneigenlijke gronden, dus wil je discrimineren op geslacht/ras/leeftijd/geloof moet je daar een heel erg goede reden voor hebben.

Als je zo'n reden hebt, dan mag je daarop onderscheid maken. En als iemand het daar vervolgens niet mee eens is, mag die persoon altijd naar de rechter stappen.

GugPanub @Blokker_1999 • 13 januari 2021 12:42

Mind you, in de grondwet onder artikel 1 staat daar ook gewoon politieke gezindheid tussen hoor.

LOTG @boner • 13 januari 2021 11:48

Waarom staan er dan bordjes bij winkels dat ik er niet met mijn hond in mag? Dan word ik als hondeneigenaar toch ook gediscrimineerd? Of dat ik geen etenswaren mee naar binnen mag nemen?

En ik weet ook vrij zeker dat een winkel je verzoekt het pand te verlaten en waarschijnlijk de politie er bij haalt als je van alles gaat lopen schreeuwen tegen andere mensen in hun winkel.

Aapje58 @Blokker_1999 • 13 januari 2021 13:16

Apple en Amazon hebben geoordeeld dat Parler in overtreding is van hun voorwaarden.

Het is vrij triviaal om voorbeelden te geven van haatzaaiende berichten op Twitter die niet verwijderd zijn, dus als Apple en Amazon consistent zouden zijn, zouden ze ook Twitter verwijderen.

Dat ze dat niet doen laat zien dat het puur een stok is om de hond mee te slaan. Dat gebeurd altijd en altijd zijn er veel mensen zoals jij die dit niet doorzien. Totdat al onze vrijheid weg is.

Sando @Blokker_1999 • 13 januari 2021 14:59

Als jij morgen een feest geeft in je huis, en [iemand is vervelend]. Heb jij dan niet het recht om hem de deur te wijzen? Is het niet "my house, my rules"?

Ik hoor die vergelijking ook wel eens op Facebook wanneer ze schilderijen met vrouwelijk naakt, heidense tradities of hele personen verbant.

Maar dan denk ik: Als je een dak over de halve wereld legt, en 2.7 miljard "gasten" (gebruikers) hebben hun complete sociale netwerk, hun contact met klasgenoten, vrienden en familie onder dat dak. Dan is je huis op een gegeven moment toch zo groot dat je niet meer kunt zeggen "my house, my rules"?

We hebben daar regels voor. Als Microsoft zijn huis te groot bouwt krijgen ze ook te maken met opgelegde regels. Zo moest Microsoft verplicht een ruimte in haar huis bouwen zonder Windows Media Player. En een andere ruimte moest een browserkeuzescherm hebben.

De wetgevende macht is traag en heeft een chronisch gebrek aan financiering. De techreuzen zijn miljardairs en gaan snel. Maar regels (lees: rechten en plichten) voor dit soort situaties komen nog wel.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 17:57]

YopY @boner • 13 januari 2021 10:27

Ziggo en co staan op het moment onder een wet die ze dwingt tot netneutraliteit. Dat gezegd hebbende, kijk eens naar de zaak The Pirate Bay, een van de zeer weinige gevallen waarbij ISP's gedwongen worden om bepaalde sites te blokkeren - ze hebben daar met man en macht tegen gestreden.

De ISPs willen NIET verantwoordelijk gehouden worden voor wat ze wel of niet doorgeven; ze zouden het wel kunnen, maar ze willen het niet want dat opent voor hun een beerput. Zij hebben nu ook een beschermde status als doorgeefluik; de ISP is NIET verantwoordelijk voor alle kinderporno die men via het dark net up- en downloadt, bijvoorbeeld. Die verantwoordelijkheid ligt hem bij de hostende partij.

iig, je haalt de "slippery slope" fallacy op; waar ben je bang voor? Dat je normale websites geblokkeerd worden? Vind je dat het gedrag op Parler acceptabel was? Wat zou je zelf doen als je bijvoorbeeld een webserver had waar militante nazi's hun aanvalsplannen op coördineren? Let ook dat als je ervan weet en niks doet, je ook verantwoordelijk bent. (Parler was bijvoorbeeld weken geleden al gewaarschuwd door o.a. Apple dat als ze geen content moderatie doen, ze van de App Store verwijderd worden).

Ik begrijp dat men onpartijdig wil blijven, een centristisch politiek standpunt wil nemen, etc. Maar onthoud dat niks doen goedkeuren is. Geen mening hebben is goedkeuring.

grasmanek94 @YopY • 13 januari 2021 10:40

Niks doen is niet hetzelfde als "goedkeuren". Ik keur zoveel dingen niet goed, maar daar ga ik mij zeker niet mee bemoeien, mijn eigen leven is mij daar te lief voor. Wel een erg korte door de bocht uitspraak.
Geen mening hebben is ook niet "goedkeuren".

Mensen kunnen prima een situatie erkennen, en er helemaal niks mee doen, of iets van vinden.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 17:57]

HuismAndré @Relief2009 • 13 januari 2021 12:08

Nope, niet in de USA. Daar hebben platforms een beschermde status waar het gaat om content die door gebruikers gepost wordt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Section_230

PS: Nu Big Tech zich meer en meer als de hoeder van de waarheid gaat gedragen wordt het wellicht tijd dat die speciale bescherming herzien gaat worden...

grasmanek94 @Relief2009 • 13 januari 2021 11:54

"We erkennen dat zaken x en y gaande zijn, maar omdat wij geen rechters zijn die de wetten en acties aan elkaar kunnen/mogen toetsen, wachten we af op een bevel van een hogere instantie." is een neutrale stand, waarbij een bedrijf kan erkennen, een mening kan hebben, maar toch niks doet, zonder hetgeen expliciet goed te keuren. In mijn ogen kan men ze dan niks verwijten.

Ik zal het nooit accepteren wanneer monopolisten en essentiële bedrijven eigen rechter spelen.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 17:57]

Lapjespoes @Relief2009 • 13 januari 2021 13:08

Heb je er bewijs voor dat als iemand zich niet uitlaat over een bepaald onderwerp, dat diegene schuldig of betrokken is bij dat onderwerp? Dat is een heel gevaarlijke redenering die vol tegen het principe "onschuldig tot schuld bewezen is" in gaat.

darknessblade @YopY • 13 januari 2021 10:50

Net-neutraliteit bestaat niet in de USA. deze wetten zijn ongeldig verklaard tijdens Trump's presidentschap.

Veel states willen wel een Eigen model van de originele Net-neutraliteit, maar dit enforcen is vrij lastig

gedonie @darknessblade • 13 januari 2021 11:32

Dat mag dan zo zijn, en dat is dan jammer voor Amerikanen. Maar daar hebben andere landen dan weer geen drol mee te maken.

Als Liberty Global zaken wilt doen als ISP in Frankrijk of Nederland dienen ze zich aan lokale wetgeving te houden. Net zoals ze dat moeten doen voor de tak in Amerika als ze een ISP in Amerika zijn.

iceblink @YopY • 13 januari 2021 11:43

"Wat zou je zelf doen als je bijvoorbeeld een webserver had waar militante nazi's hun aanvalsplannen op coördineren?"
Aangeven bij politie of veiligheidsdiensten, en vervolgens die gebruikers blokkeren (tenzij de diensten liever hebben dat je dat niet doet.)

Het is bizar om een heel platform te sluiten alleen omdat er enkele misstanden in plaats vinden. Als er een paar voetbalhooligans iets uithalen wordt ook niet de sport voetbal verboden.

Abalos @iceblink • 13 januari 2021 12:45

Er zijn misstanden en Parler gaf aan er niks aan te willen doen. Dat is het verschil.

Aapje58 @YopY • 13 januari 2021 13:41

iig, je haalt de "slippery slope" fallacy op; waar ben je bang voor? Dat je normale websites geblokkeerd worden? Vind je dat het gedrag op Parler acceptabel was?

Het gevaar is dat een mensen bepaalde meningen niet meer mogen verkondigen (of zelfs feiten niet meer mogen delen), omdat deze als schadelijk worden gezien vanuit een bepaald subjectief wereldbeeld.

Een voorbeeld: Twitter blokkeert tweets die beweren dat transvrouwen geen vrouw zijn, omdat ze dit vanuit hun wereldbeeld als haat zaaien zien. Er zijn echter feministen die geloven dat sekse-specifiek gedrag voor 0% biologisch is, maar puur komt door opvoeding. Ze geloven dat een mannelijke opvoeding iemand aanzet tot schadelijk mannelijk gedrag. Hun definitie van man en vrouw gaat dan ook over die opvoeding. Zij denken dat iemand die opgevoed is als man, maar nu als vrouw door het leven gaat als man, mannelijk gedrag vertoond, inclusief zeer ongewenst gedrag zoals aanranding, verkrachting, etc.

Deze feministen willen omgevingen zonder transvrouwen (en mannen) omdat ze alleen die als een veilige omgeving zien. Vanuit hun perspectief is dit niet hatelijk, maar nodig voor hun eigen veiligheid. Maar dit mogen ze dus niet meer zeggen op Twitter. Dit terwijl hun visie heel interessante vragen oproept, zoals: in hoeverre komt sekse-specifiek gedrag door de opvoeding?

In principe zou je de beweringen van deze feministen ook kunnen controleren door onderzoek te doen naar het gedrag van transvrouwen. Dan kun je op een wetenschappelijke manier vaststellen wie gelijk heeft. Maar nu wordt het debat gewoon doodgeslagen.

Vanuit je eigen ideologie mag het lijken alsof je objectief kan vaststellen wat haat zaaien is, maar iedereen met enig empathisch vermogen en ideologische bescheidenheid kan moeilijk ontkennen dat mensen met totaal andere denkbeelden ook volstrekt overtuigd zijn van hun definitie, ook al is die totaal anders.

PS. Ze zijn nu trouwens ook bezig met 'normale sites' te blokkeren. Een Amerikaans wapenforum is nu ook geblokkeerd.

kozue @boner • 13 januari 2021 10:24

Ik ben geen voorstander van censuur maar dat is dit natuurlijk helemaal niet. Dit zijn gewoon overtredingen van de wet. Tenminste, ik ken de Amerikaanse wet verder niet, maar in Nederland hebben we wetten tegen haatzaaien en oproepen tot geweld. Als je je daarmee bezig houdt kun je je niet meer beroepen op vrijheid van meningsuiting. Dat je dan geblokkeerd wordt op social media is dus volledig logisch. Niet alles hoeft maar te kunnen. Als je kinderporno op je kanaal zet krijg je waarschijnlijk direct een levenslange ban en een melding bij de politie, dus hij komt er nog goed vanaf.

En of Parler wel of niet verwijderd had moeten worden... als ze een plek bieden voor illegale inhoud misschien wel? Er hoort een lijn getrokken te worden en dat is geen censuur en geen schending van je rechten. Je hebt ook plichten, en 1 daarvan is je aan de wet houden, of je het nou met die wet eens bent of niet. Ik ben ook tegen al die onzinnige lockdown tirannie (= beperking van onze vrijheden en kapot maken van de samenleving) en toch kunnen ze me blijkbaar een boete geven als ik me er niet aan houdt. Wel vind ik dat we een compleet nieuwe regering nodig hebben, niet die mafkezen die er nu zitten. En dat mag ik hier op het internet roepen want dat is vrijheid van meningsuiting. Ik mag echter niet oproepen om ze neer te schieten. En daar zit de lijn, en die heeft Trump overtreden. Wetten gelden ook voor de president.

Sp3ci3s8472 @kozue • 13 januari 2021 10:58

Parler wordt beschermd door Sectie 230 in de Amerikaanse wet en is niet aansprakelijk voor wat gebruikers plaatsen. Hetzelfde geld voor Youtube, Twitter etc.
Ze deden dus niks wat buiten die wet viel zover ik weet.

pepijntb @Sp3ci3s8472 • 13 januari 2021 11:23

https://en.wikipedia.org/wiki/Section_230

Misschien handig voor de mensen die eigen research doen

Maar het lijkt erop dat Parler inderdaad niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor wat diens gebruikers posten. Dit zegt echter niets over de regels die Google en Apple hanteren. Het zegt alleen dat ze voor de wet niks strafbaars doen.
Nu is het wel zo dat ik geen advocaat of rechter ben maar hier lijkt het voor mij op.
Mijn conclusie: wettelijk kan Parler niet verantwoordelijk gehouden worden maar niemand is verplicht die dienst toe te laten op zijn/haar dienst.

Sp3ci3s8472 @pepijntb • 13 januari 2021 11:27

Dat klopt helemaal.

Alleen laat deze comment zien waarom ze hypocriet zijn omdat ze net zoveel ellende toestaan op hun platformen. Alleen zijn ze te groot en hebben ze hun eigen hosting.
Mars Warrior in 'nieuws: YouTube verwijdert video van kanaal Donald Trump en ...

Abalos @Sp3ci3s8472 • 13 januari 2021 12:49

[verwijderd]

[Reactie gewijzigd door Abalos op 22 juli 2024 17:57]

gedonie @kozue • 13 januari 2021 11:29

De vraag is of het censuur is. Aangezien dat vanuit overheid wordt gestuurd. Dit zijn gewoon commerciële bedrijven die besluiten niet langer zaken te willen doen met een ander commercieel bedrijf.

In het ergste geval is het dus een dispuut tussen twee bedrijven, wat verre van censuur is.

Lapjespoes @gedonie • 13 januari 2021 13:10

Censuur is NIET exclusief toepasbaar door regering/overheid, dat is een veelvoorkomende misvatting.

"Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een andere controlerende macht, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen."

gedonie @Lapjespoes • 13 januari 2021 13:27

Het is mooi dat je wikipedia kan kopiëren, echter is dit niet de juridische versie van censuur. Maar die gedragen door een groep mensen die wikipedia beheren.

De juridische variant heeft het enkel en alleen over een uitgevende organisatie die geen toestemming benodigd heeft van een overheidsorgaan om publicaties te doen. Let wel in alle wetsartikelen die ik heb doorgenomen hiervoor staat nergens de term individu, en wordt gezegd dat je niet mag worden gelimiteerd om zelf publicaties te doen. Dat wordt je hier ook niet want het staat je vrij om het te publiceren, echter wil de uitgever (Youtube in dit geval) jou 'artikelen' niet publiceren, wat hun weer vrij staat net zoals een krant niet verplicht is een geschreven artikel te publiceren.

Lees dit er maar eens op na: https://www.denederlandse...rijheid_van_meningsuiting

[Reactie gewijzigd door gedonie op 22 juli 2024 17:57]

Lapjespoes @gedonie • 13 januari 2021 15:33

Dat is natuurlijk mooi kersenplukkerij wat je hier doet, aangezien deze specifieke definitie enkel dat van de grondwet betreft. Censuur is een bredere term die in meerdere contexten toegepast kan worden, zoals ook duidelijk aangegeven op de wikipedia site. In andere wettelijke kaders kan censuur op andere manieren gedefinieerd worden, zoals gebruikelijk bij elk hoofdstuk.

Jij vroeg je af of het censuur is, en dat is het. Of je er juridisch gezien iets mee kan, of de bedrijven legaal of illegaal bezig zijn met het toepassen van de censuur, is volstrekt irrelevant.

Bewerk: ...moet dit nou? Je weet donders goed in welke context er wel of niet sprake is van censuur. Je zoekt nu doelbewust de grens op puur om het argumenteren. Nee, het niet plaatsen van een krantenbericht is geen censuur. Het verwijderen van al geplaatste content is wel censuur. Subtiel maar... nou nee, helemaal geen subtiel verschil. Zeer duidelijk én cruciaal verschil.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 22 juli 2024 17:57]

gedonie @Lapjespoes • 13 januari 2021 16:18

Oke dan passen we jou context eens toe. Gaan we dan ook optreden tegen:

* Kranten, het besluiten tot het niet plaatsen van nieuws is dan uiteraard censuur
* Tweakers, deze plaatsen zeer selectief informatie (dus dat is dan ook censuur)
* Jijzelf, je belicht maar een kant van het verhaal en houdt bewust andere tegen (dat is dan ook censuur)

Als je jou brede context pakt zit de wereld vol met censuur, en als je dan wilt optreden doe dat dan overal tegen in dezelfde mate.

wifikabelhuren 13 januari 2021 09:11

Elk groot techbedrijf was bang dat Trump nog wat kon doen tegen die bedrijven. En nu hij eigenlijk niks meer kan durven de techbedrijven ineens wel. Stel over 4 jaar wordt Trump herkozen, maak dan je borst maar nat

Overigens ben ik geen trump fan, maar die tech reuzen gaan nu ook veels te ver.
Beleid is prima maar dan had dat 2 jaar geleden ook gekund en niet nog eens mosterd na de maaltijd.

SumatroX @indospartan • 13 januari 2021 10:22

Waar ik nou zou benieuwd naar ben he, als jij zegt 'doe vooral je eigen research', waar denk je dan aan? In een laboratorium de effecten van electromagnetische straling op organisch weefsel onderzoeken?

Of misschien YouTube filmpjes kijken en Facebook posts lezen van (andere) mensen die dat niet hebben gedaan?

Sp3ci3s8472 @SumatroX • 13 januari 2021 10:55

Is een youtube kanaal van een journalist dan minder dan de grote media? Klakkeloos de oude mainstream media geloven is nu ook niet het slimste wat je kan doen. Die hebben hun eigen agenda, laten maar een klein gedeelte van het hele verhaal zien of zetten dingen soms uit context.
Kijk maar wat er is gebeurt naar de Covington kids. Volgens mij is hij ondertussen miljonair, omdat hij rechtzaken heeft gewonnen tegen de media die hem zwart maakten zonder bewijs.
https://nypost.com/2020/0...ngton-teen-nick-sandmann/
https://www.foxnews.com/m...-nick-sandmann-settlement

SumatroX @Sp3ci3s8472 • 13 januari 2021 11:29

Waarom denk je dat ik klakkeloos de mainstream media geloof? Wat ik vooral vertrouw is de wetenschap. Als jij me wat peer-reviewed wetenschappelijke artikelen kunt laten zien waaruit blijkt dat 5G schadelijk is, ben ik gelijk om!

Aapje58 @SumatroX • 13 januari 2021 14:05

Wat ik vooral vertrouw is de wetenschap.

Ben je bekend met de replicatiecrisis? Het bleek dat de helft van de peer-reviewed topstudies in sommige vakgebieden niet konden worden gereproduceerd. Dus kun je dan net zo goed een muntje opgooien, dan heb je het net zo vaak goed.

Jouw geloof in peer-review dat door velen wordt gedeeld is 1 van de redenen waarom de wetenschap zo slecht presteert, wat mij betreft. Peer review is slechts een vrij oppervlakkige controle, die allerlei fouten niet kan ontdekken. Peer review is geen enkele garantie dat een studie klopt.

Heel veel kan ook niet onderzocht worden. Zo eist een flink deel van de 5G critici dat er aangetoond wordt dat 5G niet schadelijk is, wat je feitelijk niet kan aantonen.

Sp3ci3s8472 @SumatroX • 13 januari 2021 11:37

Omdat als iemand het volgende zegt:

Of misschien YouTube filmpjes kijken en Facebook posts lezen van (andere) mensen die dat niet hebben gedaan?

Ze vaak bij voorbaat alles wat van youtube komt als onzin beschouwen. Het was een stomme aanname dat jij daar ook onder valt

.

Daar ben ik het mee eens! Vooral dat iets uitbundig peer reviewed moet zijn als het gaat over iets waar niet iedereen het met elkaar eens is.

Want de post boven je....:

"Eigen research" hahaha. De mensen die dat roepen praten vooral filmpjes en posts na op sociale media.

[Reactie gewijzigd door Sp3ci3s8472 op 22 juli 2024 17:57]

cracking cloud @Sp3ci3s8472 • 13 januari 2021 11:05

Een kanaal met de naam "Anonymous Official" roept toch wel wat vraagtekens op bij mij

Sp3ci3s8472 @cracking cloud • 13 januari 2021 11:20

Niet elke kanaal op youtube is goede journalistiek en niet elke mediagroep doet aan goede journalistiek.
Twee kanalen die ik soms interessant vind zijn die van:
Tim Pool (hij heeft meerdere kanalen, hij is soms net te dramatisch voor mijn smaak) https://www.youtube.com/user/Timcasts
Project Veritas (hoewel dit net zoals mainstream media best opgeblazen is qua toon) https://www.youtube.com/user/veritasvisuals

En politieke discussie van mijn favoriete Roemeen; en zijn mening waardeer ik omdat hij in een socialistische/communistisch land zelf heeft meegemaakt wat er kan gebeuren als de macht uit de hand loopt.
https://www.youtube.com/channel/UC8RJExf7iNpV6tp6hvNtwww

Daarnaast zijn de volgende twee video's zijn mening over wat er nu gebeurt op big tech erg interessant. Want het gaat er niet om of je voor of tegen Trump bent (dat zal mij een worst wezen

), het gaat erom wat er kan gebeuren als deze trend doorzet.
https://www.youtube.com/watch?v=8jc1nLoLsnY
https://www.youtube.com/watch?v=7PCQsE6U6Xw

Rieki @SumatroX • 13 januari 2021 11:40

Luisteren naar mensen die het weten?

In het geval van Covid (off topic, ik weet het maar goh, wel echt goede info)

http://www.microbe.tv/TWIV

indospartan @SumatroX • 14 januari 2021 12:13

Het maakt niet uit waar het vandaan komt, dat is nou net mijn punt, punten die aangekaart worden kan je toch gewoon opzoeken, zoals hierboven over Trump ook gedaan wordt.

Ja op FB en YT wordt veel geroepen, alsof mainstream media niet vol met de grootste onzin zit. Je eigen research, wat zou ik daar nou mee bedoelen?

Peer reviewed is al vaak totaal niet meer te vertrouwen, "onafhankelijk" onderzoek betaald door dochteronderneming van het onderzochte, en ga zo maar door. Dat betekend dat je niet zomaar iets moet zien als complete waarheid. Dat kan je onderzoeken, daar doel ik op. The Telecommunications Act of 1996, wat in het filmpje aangekaart wordt, geeft duidelijk veel macht aan telecom bedrijven, gewoon op te zoeken. En hoe meer je je inleest, hoe meer vragen.

En er is altijd iemand die roept er is geen bewijs dat bvb 5g slecht voor je is, maar het bewijs dat het niet slecht is is er ook niet, en er is duidelijk een belang voor die bedrijven.

Dat Frankrijk wifi banned in de kinderopvang bvb, best opmerkelijk. Dat gebeurt gewoon voor de lol ofwat?

Nogmaals zoals ik aangaf in mijn 1e bericht, geloof niet zomaar wat, en vervolgens wordt er gereageerd alsof ik alles blind overneem wat er in een YT video te zien is. Er zijn duidelijk dingen te zien die als je ze opzoekt, je hele rare informatie tegenkomt, daarbij is het wel heel kort door de bocht om een platform over één kam te scheren, alsof "Smarter Everyday's" kanaal bvb ook maar wat roept omdat het op YT is...

Best ironisch dat wat hier in de comments gebeurt nou net dat is waar ik op doelde.

[Reactie gewijzigd door indospartan op 22 juli 2024 17:57]

pepijntb @indospartan • 13 januari 2021 10:17

"Eigen research" hahaha. De mensen die dat roepen praten vooral filmpjes en posts na op sociale media.

Ik ben tegen censuur maar als iemand met een groot bereik steevast oproept tot geweld of de democratie probeert te ondermijnen d.m.v. het verspreiden van leugens; dan mag elk platform daar paal en perk aan stellen. Het had wel wat eerder gemogen maar ik denk dat men onderschat heeft hoe serieus mensen nep-nieuws en "eigen research" nemen. En hoe schaapachtig het volk 1 persoon tegenwoordig nog steeds op zijn woord gelooft.

joneboon @Anoniem: 1041541 • 13 januari 2021 11:16

Aan de andere kant heb je het volk wat schaapachtig en klakkeloos alles wat in complot filmpjes op facebook en youtube je voorschotelt voor waar aan neemt. Als je niet verder kijkt dan dat, snap ik dat het moeilijk voor je is

Aapje58 @joneboon • 13 januari 2021 13:54

Als je gewoon naar de bron gaat van het nieuws zie je regelmatig dat er behoorlijk creatief wordt geïnterpreteerd, meestal op basis van de ideologie van de media die het bericht 'duidt'. Af en toe zijn er ook dissidente stemmen in de media, zoals toen de Volkskrant aantoonde dat er op grote schaal fouten worden gemaakt in wetenschappelijke studies over klimaatverandering en dat deze fouten klakkeloos worden overgenomen door de media.

Dat stuk in de Volkskrant werd trouwens niet overgenomen door andere media, noch bediscussieerd. Het ging gewoon het zwarte gat in. Zulk gebrek aan zelfreinigend vermogen maakt mensen juist vatbaar voor charlatans, want de gewone media geloven ze niet meer als ze te vaak zijn voorgelogen (en met name als die leugens tegen hun belangen in gaan).

joneboon @Aapje58 • 13 januari 2021 15:50

Er zit een verschil in dat er soms fouten zitten in wetenschappelijke studies over klimaatverandering of dat in eens alle wetenschappelijke studies over klimaatverandering niet meer kloppen, dus zie niet echt een goede reden voor andere media om daar een hele discussie over te beginnen.

Goed dat mensen bronnen natrekken hoor, maar zou tegen die mensen willen zeggen die zich voorgelogen voelen dan ook eens zelf bron onderzoek te doen bij die filmpjes op sociale media (dan eerst even cookies verwijderen aub, of even in een private browser)

Aapje58 @joneboon • 13 januari 2021 16:54

Er bleek juist in een groot aantal wetenschappelijke studies dezelfde fout gemaakt te worden. Wetenschappers zijn ook maar mensen die elkaar na-apen.

Zie:
https://www.volkskrant.nl...h-over-toekomst~b6db636d/
https://www.volkskrant.nl...ovenhand-krijgt~ba7b2e35/

dus zie niet echt een goede reden voor andere media om daar een hele discussie over te beginnen.

Dat er in een kwart van de studies een grote fout gemaakt wordt en dat de media juist veel aandacht besteden aan de foute studies (die geven 'leuke' alarmerende uitkomsten) is geen probleem?

Nogmaals, ik zie een gigantisch gebrek aan zelfreinigend vermogen, goedgepraat door een groot deel van de 'weldenkende' mensen die het prima vinden zolang de leugens en onwaarheden ze maar aanstaan. Sterker nog, een groot deel staat achter het monddood maken van mensen die tegenspraak bieden.

Goed dat mensen bronnen natrekken hoor, maar zou tegen die mensen willen zeggen die zich voorgelogen voelen dan ook eens zelf bron onderzoek te doen bij die filmpjes op sociale media (dan eerst even cookies verwijderen aub, of even in een private browser)

De complotdenkers doen juist zelf heel veel onderzoek, in tegenstelling tot de mensen die alles maar geloven wat de media beweerd, maar goed onderzoek doen is extreem lastig. Ik zie extreem slimme mensen daar al mee worstelen. Mensen met een gemiddelde intelligentie of lager kunnen volgens mij gewoon niet het kaf van het koren scheiden (zeker gezien de gigantische problemen in de wetenschap).

Daarom is de extreme vooringenomenheid van de media (en steeds meer ook de universiteiten en andere instituties) ook zo'n probleem. Veel mensen zien dat de media hen haten en vertrouwen die dus logischerwijs niet meer, maar er zijn geen andere toegankelijke bronnen.

joneboon @Aapje58 • 16 januari 2021 23:32

Dat er in een kwart van de studies een grote fout gemaakt wordt en dat de media juist veel aandacht besteden aan de foute studies (die geven 'leuke' alarmerende uitkomsten) is geen probleem?

Ik kan de "bronnen" helaas niet lezen, gezien ik geen abo heb bij de Volkskrant. Maar waarschijnlijk heb je de bronnen van de Volkskrant ook zelf onderzocht, misschien kan je die delen? Om er op die manier achter te komen dat een kwart van de studies niet kloppen? Of geloof je de man/vrouw op zijn/haar woord?

Ok, misschien beetje kinderachtig van me, maar je stuurt nu ook een eenzijdig onderzoek. Waarschijnlijk zijn er ook veel andere onderzoeken die het andere denken te bewijzen. Dat bedoel ik te zeggen, vandaar dat er wellicht weinig tot geen aandacht voor is op andere kanalen.

De complotdenkers doen juist zelf heel veel onderzoek

Die moet ik nog ontmoeten denk ik. Zie de meeste complotdenkers in mijn kringen alleen maar copy-paste de grootste onzin delen met elkaar. Onderzoek lijkt vooral te gebeuren op facebook/youtube.

Edit: Nu ik er over nadenk lijkt het vooral voor deze mensen goed te voelen dat ze ergens bij horen. De anders denkenden, ipv dat ze echt verstand hebben van de zaken die ze delen. Maar vooral dat aandacht krijgen van elkaar belangrijk is.

[Reactie gewijzigd door joneboon op 22 juli 2024 17:57]

Anoniem: 1041541 @joneboon • 13 januari 2021 15:40

Voor mij is het echt niet moeilijk hoor, heb je mijn post wel goed gelezen? Ik reageer op pepijntb door aan te geven dat men verder moet kijken dan alleen het 8 uur journaal, om je een goed beeld te kunnen vormen van wat er overal in de wereld speelt. Waarom ik hier een -1 krijg snap ik wel, echt een MSM reactie. ps: Ik heb niet voor niets jaren geen Facebook meer.

NielsFL @indospartan • 13 januari 2021 10:15

Er zijn denk ik best goede videos te vinden die het teveel aan macht van bedrijven aan de kaak stellen. Maar dan denk ik aan lobbyisten en dergelijke. Niet aan een 5G-complot video. Gemiste kans!

Blokker_1999

Politiek en recht
Internet
Youtube

@wifikabelhuren • 13 januari 2021 10:41

Ik zie Trump over 4 jaar niet herkozen worden. Ik acht de kans zelfs groot dat hij binnen de GOP niet voldoende steun meer zal hebben om zich nog kandidaat te mogen stellen.

YopY @wifikabelhuren • 13 januari 2021 10:28

Hij kan / kon ook dingen doen tegen bedrijven; kijk naar dat drama rondom TikTok. Trump en de regering verplicht een buitenlands bedrijf om zichzelf een Amerikaans bedrijf te maken. Wat overigens niet abnormaal is, dat moeten bedrijven uit de VS ook doen als ze in China actief willen zijn.

darknessblade @wifikabelhuren • 13 januari 2021 10:49

Trump kan dan over 4 jaar helemaal niets met social media, Want als hij geheel geblokt is op elk platform kan hij niet veel doen.

Of hij moet zijn eigen site opzetten zijn eigen servers gebruiken. en alles in eigen beheer hebben.
Maar dan komt zijn site alsnog niet voor in een "Google" search.

Want als hij op geen enkel platform terecht kan, dan kan hij namelijk helemaal niets.

Veel tech-bedrijven kunnen zelfs tegen alle Media in de USA zeggen, Post geen nieuws over trumps nieuwe Campagne, of jullie vallen geheel onderaan de Search results gedurende de Election periode.

Tevens kunnen Veel DNS servers zijn site ook onbereikbaar maken. waardoor ze echt Zoals in 1995-2000 via het IP adress de site moeten berijken.

HerrPino 13 januari 2021 09:49

Terecht. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar is zeker niet onbeperkt. Bizarre is dat Trump artikel 230 wilde schrappen, maar er nu niet mee eens is dat de partijen zijn content verwijderen. Content die tegen de wet in gaan, niet perse het 1e amendement, maar wel andere. Je mag wettelijk niet aanzetten tot haat, geweld of discriminatie of dit verheerlijken, ook niet als je het verpakt als een mening. Zeker Trump zou moeten weten wat de gevolgen van zijn woorden zijn. Als ik zou zeggen, "geef groep X een schop onder hun kont" zou iedereen denken 'wat een gek', als Trump het zegt gaan mensen het werkelijk doen.

Mars Warrior @HerrPino • 13 januari 2021 10:30

Je mag wettelijk niet aanzetten tot haat, geweld of discriminatie of dit verheerlijken

Gelukkig zijn mijn favorite video’s nog gewoon beschikbaar op youtube zoals hoe ISIS bommen maakt, hoe ik zelf timer gestuurde of op afstand bedienbare bommen kan maken en hoe ik mijn AR15 kan ombouwen tot iets echt leuks volgens de meest enthousiaste filmpjes makers.

Ook Shopify - je weet wel die webshop - blogt nog steeds hoe mooi het is om op hun platform wapens te verkopen, inclusief passend thema.

Maar bommen en wapens hebben natuurlijk niets te maken met het verheerlijken van geweld. Allemaal puur voor de hobby. Net als bij bloemschikken vallen hier geen gewonden of doden bij.

Ben dus ook blij dat ze een dikke streep zetten bij de uitspraken van Trump!

PigletCNC @Mars Warrior • 13 januari 2021 11:06

En ook dat moet inderdaad aangepakt worden. Ik denk niet dat er een zinnig mens is die het daar niet mee eens is.

Myaimistrue @Mars Warrior • 13 januari 2021 11:08

De ganse situatie van de wapenlobby in de VS is inderdaad zeer hypocriet en je vraagt je af hoe het mogelijk is dat een burger in een moderne samenleving het recht heeft om wapens te bezitten, er mee op straat te komen en er op sommige plaatsen in de VS zelfs mee te demonstreren.

Als dat soort mensen dan ook nog eens door de president zelf wordt misleid, opgestookt en aangespoord, dan is het einde nog niet in zicht.

WoutervOorschot

@Mars Warrior • 13 januari 2021 11:01

Wapens kunnen zeker voor de hobby zijn (goed, bommen kunnen leuk zijn, maar voor in de achtertuin afhankelijk van het formaat wat overdreven), net als een pijl en boog of een kruisboog. Daar kun je ook filmpjes van vinden, en weet je, vroeger werd dat gewoon in boeken uitgegeven.

Mooie hobby, traditie en voor sommigen zelfs voedselvoorziening. Een wapen hebben is iets anders dan opruien tot geweld. De reacties van veel bedrijven zijn wel heel goedkoop, alleen voor de goede PR nu Trump toch weggaat.

Maar het is hun goed recht zich niet te willen verbinden aan opruiende uitspraken van een president, versus het faciliteren van de verkoop van spullen, ongeacht wat het is (zolang het legaal is).

geert1 @Mars Warrior • 13 januari 2021 11:20

Daaraan zie je zeker dat het uiteindelijk gaat om winst. Net als het feit dat DT vier jaar lang de regels mocht breken op Twitter en niet werd verwijderd vanwege clicks, views en engagement. Of hoe sommige multinationals in de vrije landen de regenboogvlag hijsen terwijl ze in minder vrije landen op z'n minst heel andere marketing draaien...

Dus ja, hypocrisie alom. Er wordt ingegrepen wanneer het bedrijfsimago en de advertentie-inkomsten mogelijk gaan leiden, in plaats van op consistente gronden. Maar over je voorbeeld van wapenverkoop: dat gebeurt wel op een legale manier, en is toch nog weer anders dan een staatsgreep. In het specifieke geval van DT en anderen die zich letterlijk hebben gedragen als deelnemers aan een staatsgreep, vind ik het niet vreemd dat er actie ondernomen wordt.

Zoals bekend zijn dit private platforms die wél gewoon het recht hebben om bepaalde klanten te weigeren. Ook dat is een vrijheid die van waarde is. Letterlijke landverraders zou ik ook niet op mijn platform willen hebben. En Donald Trump wordt hiermee absoluut niet totaal het zwijgen opgelegd: hij heeft een perskamer in het Witte Huis, kan op elk moment een mail naar een krant sturen, een belletje met Hannity of hij kan zelfs heel de VS een nood-sms'je sturen bij wijze van. Dus hij is niet monddood. Maar ja, DT is ook president en een ander persoon die op deze manier ontplatformd wordt zou toch moeite krijgen om de stem te laten horen. Niet als ze één platform verliezen overigens, maar wel als allerlei techbedrijven ingrijpen.

Vandaar: zelfs al zouden deze private platforms consistent zijn, met een sterke set regels waar ze zich aan zouden houden, dan is alsnog de vraag of zulke commerciële entiteiten zo'n belangrijke poortwachtersfunctie zouden moeten hebben. Het zijn private platforms, maar gebruikers gaan er vaak mee om als een publiek dorpsplein. Maar ja, hoe zou het dan wel moeten? Moeten sociale media verdwijnen, gereguleerd worden (hoe precies?), alleen bestaan als non-profit, moet het advertentie-gedreven winstmodel verdwijnen, moet zoiets gedraaid worden door de overheid zelf (lijkt me nog enger), of wat?

Één ding dat ik kan bedenken: dit soort criminelen zou al lang door justitie moeten zijn veroordeeld, zodat de vraag wat sociale media doen er helemaal niet meer toe doet. In een goede wereld was DT in de jaren 1960-70 al voor decennia in de bak beland om zijn vele vormen van fraude en witwassen. Of papa Fred al in de jaren 1930-40. Dat sociale media überhaupt voor de keuze staan in het geval van overduidelijke criminelen, zegt misschien vooral iets over een gebrek aan veroordelingen voor de rijken. Dit zijn eigenlijk juridische kwesties waar sociale media amper iets mee te maken zouden moeten hebben.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 17:57]

Sn0wblind @Mars Warrior • 13 januari 2021 11:55

Probleem is dat die onder de radar vliegen vanwege het minimale bereik en publiek. Er staan miljarden filmpjes op Youtube. Niet alles wordt gezien. Maar Trump bijvoorbeeld trekt zoveel traffic aan dat het op valt.

Anoniem: 696166 @HerrPino • 13 januari 2021 10:09

Je mag wettelijk niet aanzetten tot haat, geweld of discriminatie of dit verheerlijken

In de VS kan men de KKK niet veroordelen omwille van de vrijheid van meningsuiting.
Je kan niet zomaar onze wetten 1 op 1 overzetten op de US

Atilim @Anoniem: 696166 • 13 januari 2021 10:23

Nee, maar je kan wel de organisatie veroordelen voor al het geweld en criminaliteit van de leden zelf. Er is genoeg jurisprudentie hierover en genoeg rechtszaken die door zwarte Amerikanen zijn gewonnen maar ook door bijvoorbeeld onze eigen OM.

EN in de basis verschillen onze wetten niet zo zwaar met onze Amerikaanse vrienden.

Blokker_1999

Politiek en recht
Internet
Youtube

@Atilim • 13 januari 2021 10:36

Of je een organisatie kan aanklagen is afhankelijk van of deze organisatie een rechtspersoonlijkheid heeft. Dat is niet altijd het geval. In België zijn bijvoorbeeld enkele weken terug enkele mensen veroordeeld voor hun aandeel in het blokkeren van een snelweg. De vakbond die deze actie organiseerde vindt het ongehoord dat men achter deze mensen aangaat maar vergeet wel dat de vakbond zelf niet terechtgesteld kan worden daar zij geen rechtspersoonlijkheid hebben en men dus geen andere keuze heeft dan achter de individuele mensen aan te gaan.

Atilim @Blokker_1999 • 13 januari 2021 10:43

Dat kan wel, als er blijkt van structurele mistanden kan je dus ook de organisatie aanpakken.
Feit dat de openbare aanklager niet een vakbond wil aanpakken kan ook door politieke overweging zijn.

Kijk maar naar de motorclubs verbod, het begon ooit bij individuele leden en loopt daarna uit naar de club zelf.

Probleem echter is vaak dat de resterende leden gewoon een nieuwe organisatie starten onder een andere naam (zie Vlaams Blok). Vandaar dat een verbod op een club vaak alleen in extreme situaties voorkomt.

Blokker_1999

Politiek en recht
Internet
Youtube

@Atilim • 13 januari 2021 10:56

Het enige, en dat is ook echt het enige wat je kunt doen is inderdaad een vakbond laten verbieden en ontbinden. Maar ga je dat doen voor de actie van enkelingen terwijl het grote deel zich daar niet aan bezondigd? En wil je dat wel doen? Wat gaan daar de gevolgen niet van zijn? Welke motivatie ga je daar aan meegeven?

Zoals je zelf aangeeft, dit kan alleen in zeer uitzonderlijke omstandigheden. En in tegenstelling tot een motorbende mag je er zeker van zijn dat als je dat doet, er wekenlang protest zal zijn en dit door vele mensen en landen zal veroordeeld worden.

Atilim @Blokker_1999 • 13 januari 2021 11:30

Ik ken deze case niet maar als de leiderschap betrokken is geweest of als diezelfde leiderschap geen actie onderneemt om toekomstige onregelmatigheden te voorkomen dan kan je de vakbond proberen te verbieden.

En of je dan protesten krijg is eigenlijk niet zo boeiend, die afweging hoor je als openbare aanklager niet te maken.

Lapjespoes @Atilim • 13 januari 2021 15:39

Het probleem is echter dat het legaal gezien geen organisatie is. Er is geen andere keuze dan de individuele 'leden' aan te pakken, die juridisch gezien als individuen behandeld moeten worden.

gedonie @Atilim • 13 januari 2021 11:26

Wel als het gaat om vrijheid van meningsuiting. Dat bestaat in Nederland niet in de letterlijke context van het woord.

Je mag je mening verkondigen, mits.... Dat is de Nederlandse interpretatie van de vrijheid van meningsuiting. Dus je mag een hoop zeggen, maar er zijn ook een hoop gebieden waar je niks over mag vinden, of in ieder geval over mag uiten.

In Amerika is die echter anders. Daar is het je mag je mening verkondigen. Dus geen mits of maar. Je mag alles maar dan ook echt alles zeggen. Je kunt daar ook niet vervolgt worden als je een mening geeft.

Atilim @gedonie • 13 januari 2021 11:42

Nee hoor, zelfs in de VS mag je niet alles zeggen of doen.
Zelfs in de VS mag je niet aanzetten tot geweld en je mag ook geen "brand" roepen in een bioscoop.

Dat Trump en co steeds mee wegkomen is een andere discussie.

The District of Columbia’s attorney general said Monday that he is looking at whether to charge Donald Trump Jr., Rudy Giuliani and U.S. Rep. Mo Brooks with inciting the violent invasion of the U.S. Capitol last week by a horde of President Donald Trump’s supporters.

Karl Racine also left open the door to prosecuting President Trump himself for the same conduct once he leaves office later this month.

Waarom denk je dat je in de VS zo goed als alles mag roepen zonder gevolgen?

gedonie @Atilim • 13 januari 2021 12:04

Lees mijn commentaar nog eens goed door en dan zal je opvallen dat je altijd je mening mag verwoorden in Amerika. Dus als jou mening is dat de president moet worden omgebracht dan mag je dat van de daken roepen. Daarvoor ansich kun je nooit vervolgt worden. Nederland is daar veel restrictiever in.

Dat is namelijk iets heel anders als mensen oproepen om de president te vermoorden. Dan is het geen mening meer.

One of the founding principles of the United States that Americans cherish is the right to freedom of speech. Enshrined in the First Amendment to the Constitution, freedom of speech grants all Americans the liberty to criticize the government and speak their minds without fear of being censored or persecuted.

[Reactie gewijzigd door gedonie op 22 juli 2024 17:57]

Myaimistrue @Bliksem B • 13 januari 2021 11:17

Nee, dat klopt niet. De organisatie is in de loop van de jaren '70 gewoonweg vanzelf verdwenen van het toneel.

Bliksem B

@Myaimistrue • 13 januari 2021 16:35

Nee, dat klopt niet. De organisatie is in de loop van de jaren '70 gewoonweg vanzelf verdwenen van het toneel.

De FBI heeft ze aangemerkt als een communistische en terroristische organisatie: https://www.history.com/t.../black-panthers#section_4

Ze zijn hard aangepakt, mede doordat ze vaak in aanraking kwamen met de politie. In 1969 zijn ze in hun slaap aangevallen door de politie, met doden tot gevolg. De politie gaf aan dat ze in een vuurgevecht kwamen. Echter, de politie heeft 99 kogels afgevuurd, de Black Panther party 1.

In 1982 is de movement pas verdwenen.

De KKK daarin is nooit in dergelijke situatie gekomen. Wel zijn er meerdere FBI-agenten geïnfiltreerd geweest. https://nl.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 juli 2024 17:57]

Myaimistrue @Bliksem B • 13 januari 2021 16:43

De FBI heeft inderdaad een zeer controversiële rol gespeeld in die episode, met acties die eigenlijk helemaal niet legaal waren maar die in de sfeer van de najaren van de segregatie legitiem werden beschouwd.

Anoniem: 427069 @HerrPino • 13 januari 2021 11:02

Alsjeblieft, geef me een voorbeeld van welke uitspraak van Trump aanzet tot haat, geweld of discriminatie.

Voor zover ik weet heeft hij nooit gezegd "bestorm het capitool!". Sterker nog, hij is degene die jaar in jaar uit antifa, blm en rechts extremisme heeft veroordeeld. Hij moet de media nog steeds herinneren aan iets wat hij nooit heeft gezegd (en al lamg is bewezen). Natuurlijk ben ik geen fan van zijn hoogmoedige karakter en twitteruitingen, maar hij is niet te ver gegaan. Velen van jullie zullen waarschijnlijk zeggen dat dit whattaboutism is, maar veel democraten doen zich zo heilig voor met het steunen van blm en het noemen van "peaceful protests" terwijl steden omver worden gegooid, in de brand gezet en mensen vermoord worden.

tszcheetah

@Anoniem: 427069 • 13 januari 2021 11:35

Goed, ik hap wel even. Het aanzetten tot geweld moet gezien worden in de bredere context. Het gaat niet per sé om wat Trump letterlijk zegt in een enkele soundbyte ("bestorm het capitool"), maar alles samen. Seth Abramson legt op Twitter goed uit waarom zijn speech van 6 januari tot de bestorming heeft geleid en hoe Trump dus heeft aangezet tot de bestorming van 6 januari: https://twitter.com/SethAbramson/status/1347908845281095680

Heel in het kort gaat het om dat hij oorlogszuchtige/gewelddadige taal gebruikt (veelvuldig gebruik van het woord "fight", wat inderdaad niet noodzakelijk met vuisten betekent, maar zeker wel zo opgevat wordt door zijn "army"), dreigementen uit ("Als ze niet luisteren gebeurt er iets ergs. Ik wil niet dat er iets ergs gebeurt" - o.a. directe aanvallen op deze manier richting bijv Pence), het heeft over "wij" ("real Americans") tegen "zij" enz, zinnen als "take back our country" en de onophoudelijke stroom aan leugens om de meute op te jutten. De eindconclusie: de bedoeling van Trump is nooit een vreedzaam protest in de buurt van het capitool geweest. Dat hij dat één keer in die speech letterlijk wel noemt weegt niet op tegen de rest van de speech.

Die context is ook de reden die Twitter heeft om Trump te blokkeren (https://blog.twitter.com/...pany/2020/suspension.html). Ik ken de video die leidde tot het besluit van YouTube niet (en YouTube geeft voor zover ik nu kan vinden ook weinig inzicht hierin), maar ik kan me voorstellen dat de motivatie vergelijkbaar is.

Dus inderdaad, Trump zegt niet in 1 zin letterlijk: "bestorm het capitool." Het gaat niet om één letterlijke uitspraak die aanzet tot haat, geweld of discriminatie, maar zijn algemene taalgebruik, speeches in bredere context, enzovoorts. Hij kent zijn publiek en weet ze op te ruien om zo tot acties als het bestormen van het capitool over te gaan. Dát is het aanzetten tot geweld van Trump.

Anoniem: 427069 @tszcheetah • 13 januari 2021 12:37

Het woord "fight" wordt meestal gebruikt in de zin van doorzetten en niet opgeven.

E.g. Als een huwelijk slecht lijkt te gaan en ze willen er alles aan doen het te behouden wordt gezegd "We need to fight for this". Dit betekend niet dat de partners met elkaar op de vuist gaan.

Trump heeft de mentaliteit van iemand die niet opgeeft, maar heeft geen intenties om geweld te gebruiken en wil ook niet dat zijn "volgers" dat doen. Desondanks zitten er rotte appels tussen die het heft in eigen handen nemen en dit soort stomme acties ondernemen.

Ik ben ook geen fan van de "messias"-mentaliteit die veel mensen hebben richting Trump en alles voor hem willen doen inclusief dingen die hij niet vraagt. Helaas veroordeelt hij die mentaliteit te weinig.

tszcheetah

@Anoniem: 427069 • 13 januari 2021 13:50

Het woord "fight" wordt meestal gebruikt in de zin van doorzetten en niet opgeven.

Dat weet ik, en gaf ik ook aan. Maar Trump kiest niet alleen "fight," maar ook een hoop andere woorden met agressieve ondertoon. Dat is een terugkerend patroon. Trump weet dondersgoed hoe hij daarmee juist die "rotte appels" kan "motiveren" tot hun daden. Hij kent z'n publiek heus wel, hij weet wie er op een "March to Save America" afkomen. Als hij geen geweld wil, had hij geen dreigementen geuit en vooraf véél stelliger eventueel geweld afgekeurd.

YopY @HerrPino • 13 januari 2021 10:21

De vrijheid van meningsuiting is niet een plicht tot het geven van een platform (door youtube, facebook, twitter, parler, etc). Het betekent dat jij en ik niet aangeklaagd kunnen worden door het uiten van een mening zoals "de kerstman is een slap aftreksel van sinterklaas!". Dat MAG ik zeggen, maar Tweakers heeft het recht om mij geen platform te geven voor die mening.

Niet persoonlijk, maar vrijheid van meningsuiting wordt heel erg veel genoemd in dit soort threads, ook al is het niet relevant. Breng het argument eens op als iemand gearresteerd wordt voor wat ze gezegd hebben, niet wanneer een platform ervoor kiest om iets of iemand te verwijderen. Dat is hun recht, daar gaan de gebruikers mee akkoord als ze een account maken, en als ze het daar niet mee eens zijn kunnen ze een ander platform zoeken.

ArawnofAnnwn @HerrPino • 13 januari 2021 12:08

Vrijheid van meningsuiting is in de VS in theorie onbeperkt. Oproepen tot geweld valt niet onder een mening. Het grote probleem is hier dat Trump niet zegt dat mesnen X een schop onder hun reet moeten geven. Ze beweren zonder het te laten zien dat hij dat doet. Hij is op Twitter gebanned voor een video waarin hij vroeg of mensen naar huis wilde gaan en zich aan de wet konden houden. Zo heeft Trump ook nooit opgeroepen om het capitool gebouw te betreden, dat hebben mensen uit eigen beweging gedaan nadat de politie de deuren open deed. Daarna zijn bizarre en zeer foute dingen gedaan, dat zeker, maar dat heeft verder niets met Trump te maken. Zowel Trump zelf als Jr, hebben meerdere malen die acties afgekeurd.

Dit is het hele probleem van de grote tech bedrijven op dit moment. Nu pakken ze rechtse mensen aan, straks pakken ze de rest van de mensen aan wiens politiek ze het niet mee eens zijn, het ligt maar niet hoe de politieke wind waait. Mensen die nu denken veilig te zijn hiervoor, moeten zich goed achter hun oren krabben, want die zijn straks de volgende groep die aangepakt gaat worden. We hadden Parler, wat als een gek aan het groeien was, dusdanig dat vlak voor ze offline werden gehaald door Amazon, alle servers constant tegen de max aanzaten en regelmatig foutmeldingen gaven omdat ze overbelast waren. Elke dag miljoenen nieuwe leden erbij. Mijn lijst op Telegram is minimaal verviervoudigd en mijn lijst op Signal is verdubbeld. Ik krijg van allemaal niet technische mensen te horen dat ze hun facebook, instagram en twitter account hebben weggehaald. Van zowel linkse als rechtse mensen.

BikkelZ 13 januari 2021 10:54

Kranten en tijdschriften hebben ook het recht om advertenties of aangeleverde stukken te weigeren. Je hebt pas een probleem als bijna alle relevante kranten en tijdschriften in een land (zoals in Nederland het geval is) van maar één of twee organisaties zijn. Zelfde geldt voor TV. Niemand heeft de verplichting om dingen uit te zenden, zelfs aan de wettelijk verplichte zendtijd voor politieke partijen zitten zitten grenzen.

Je ziet ook duidelijk dat YouTube pas de teugels begon aan te trekken nadat alle concurrenten met gratis onbeperkt geld waren weggeconcurreerd. Het is nu echt een hel om te gebruiken zonder betaald account en het wordt ook steeds erger. Sprak laatst nog een voormalige UX designer van YouTube die weg was gegaan omdat vrijwel al het werk was gericht op features die de UX voor de gebruiker minder maakten.

Kortom, waar Microsoft terecht op zijn flikker heeft gekregen in de 90's heeft Google die al op het zelfde punt zat tien jaar geleden gewoon door kunnen gaan.

Big Tech is een probleem, maar het bannen van de kanalen van Trump an sich niet. Dat moet gewoon kunnen. Ik hoop dat er nu brede steun ontstaat voor het losbreken van bepaalde monopolies of duopolies. Het zou echt een ontzettend frisse wind zijn geweest als er minstens één of twee extra mobiele platforms over waren geweest maar helaas heeft Microsoft echt gefaald en is de rest (Nokia, Blackberry) doodgebloed.

[Reactie gewijzigd door BikkelZ op 22 juli 2024 17:57]

pepijntb @BikkelZ • 13 januari 2021 15:39

Alsof een organisatie volledig onder controle heeft wat diens werknemers doen. Om te geloven dat het schadelijk is dat 1 of 2 organisaties de kranten en tijdschriften bezitten moet je ook aannemen dat alle journalisten daar in mee gaan. Dat zou dus ook betekenen ze allemaal op de hoogte zijn van het feit dat "hun organisatie" direct controle uitoefent op wat ze publiceren.
Dat gaat er bij mij niet in.
Ik ken persoonlijk een journalist en die geeft gewoon aan dat hij niet tegengehouden wordt om bepaalde thema's wel/niet te verslaan.

BikkelZ @pepijntb • 13 januari 2021 16:43

Tja zo waren al die sociale netwerken voorheen ook allemaal "fair game". Het blijft gewoon gevaarlijk.

twiFight @BikkelZ • 13 januari 2021 20:26

maar helaas heeft Microsoft echt gefaald

MS heeft met WP genoeg fouten gemaakt en die zijn bekend, maar onderschat ook niet hoe erg consumenten daar aan mee hebben gewerkt. Je werd als WP gebruiker al snel belachelijk gemaakt, men bleef (o.a. hier op tweakers) incorrecte informatie posten (en die kregen gewoon +2 want het tweakers mod systeem is een populariteitssysteem) terwijl eenieder die WP ooit gebruikt had wist dat die informatie niet klopte, bij concurrentievervalsing trok men de schouders omhoog "ga maar naar android, daar werkt het wel"...

Je ziet het ook bij Xbox vs. PlayStation, nu IOS vs. Android, etc. dat men vecht voor verdeling van de markt en daarbij steevast twee partijen tolereert en vervolgens als acolyten het anti-consumentengedrag toejuicht.

De bedrijven falen (uiteraard), de overheid faalt én de consumenten falen.

wica 13 januari 2021 08:52

Ik ben ergens best wel blij, dat ook de leiders van Europese landen, hun zorgen uiten over het feit dat iemand op zoveel platformen gebanned worden.

Eonfge @wica • 13 januari 2021 08:56

Context:

De Duitse bondskanselier vindt dat de rechter moet beslissen of Trump definitief van Twitter wordt verbannen, niet het bedrijf zelf. De EU-commissarissen die strijden tegen de macht van onlineplatformen, juichen de ban juist toe.

https://www.volkskrant.nl...-via-de-rechter~b5444f24/

En de Franzen sluiten zich daar bij aan:

The German leader’s stance was echoed by French Finance Minister Bruno Le Maire, who said that the state and not “the digital oligarchy” is responsible for regulations, calling big tech “one of the threats” to democracy.

https://fortune.com/2021/...tter-merkel-france-trump/

Toegift. Ik loop al enkele dagen deze positie in de comments te verdedigen, en ik heb er al meermalen op gehamerd dat 'maar privaat bedrijf' geen excuus meer is wanneer je een monopolie hebt. Gelukkig wordt die mening dus door een groep politici gedeeld.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 17:57]

bbob

Internet
Politiek en recht
Youtube

@Eonfge • 13 januari 2021 09:22

Het probleem is natuurlijk heel complex.

Deze tech bedrijven hebben politici al heel ver laten gaan in hun commentaren omdat het politici zijn. Gewone burgers krijgen al veel eerder een ban aan hun broek.

Het probleem zit hem vooral hier in:

Welk deel van de voorwaarden de video heeft geschonden, maakt het bedrijf niet bekend.

Normaal krijg je wel te horen die en die voorwaarde maar moet je alsnog uitzoeken waarom.
De tech bedrijven zijn aanklager, rechter en volstrekker in een anoniem proces waar je amper verzet tegen kan hebben. Natuurlijk kun je naar een rechter stappen maar ze weten heel goed dat bijna niemand dat doet, het kost tijd en geld en vele hebben dat niet. Daar ligt zeker een taak om deze bedrijven te verplichten bij een ban heel duidelijk openheid te geven op basis waarvan men een beslissing genomen heeft inclusief motivatie. Dat betekend dat ze ook kritisch naar beslissingen moeten kijken want bij een foute beslissing kunnen ze ook aangeklaagd worden voor de schade. Dat is exact de reden waarom ze nu zo vaag zijn.

De politiek heeft echter boter op haar hoofd, ze gebruiken sociale media natuurlijk ook voor hun eigen gewin. Populair worden geeft je stemmen dus gebruiken ze social media. Maar als die social media dan een keer kritisch zijn dan janken ze weer.

diezelfde politiek zorgt er nog steeds voor dat tech bedrijven maar groter en groter worden. Keer op keer wet overtreden, dan volgt een boete waar ze om lachen. De EU gaat ze nu scherper in de gaten houden, je lacht je dood. Opbreken is de enige optie maar daar wil diezelfde politiek niet aan. Waarom de lobby van techbedrijven en jawel waar zien we politici terug na hun politieke loopbaan, juist bij dit soort grote bedrijven. Zijn politici die nu janken ook niet deels marionetten van deze bedrijven ?

84hannes @bbob • 13 januari 2021 10:19

dan volgt een boete waar ze om lachen.

Help me even: wanneer lachten high-tech-bedrijven toen ze een miljoenenboete moesten betalen? Wat ik zie is dat als het eenmaal zo ver komt dat de EU een boete oplegt, bedrijven hun gedrag wel aanpassen.

Sp3ci3s8472 @84hannes • 13 januari 2021 11:00

Ze zullen zelfs over een miljarden boete lachen zolang ze hun gedrag niet hoeven aanpassen of de schade al is gedaan. Die bedragen zijn een schijntje voor google en co.

84hannes @Sp3ci3s8472 • 13 januari 2021 11:02

Kun je een voorbeeld geven van een boete die Google genegeerd heeft?

bbob

Internet
Politiek en recht
Youtube

@84hannes • 13 januari 2021 11:38

Na een boete zullen ze deels hun gedrag moeten wijzigen. Dat moeten ze.
Probleem is echter dat die boetes totaal niet in verhouding staan tot de winst die ze met hun gedrag behaald hebben.
Een boete heeft dus geen afschrikkende werking. De volgende keer weten ze, we gaan met iets anders weer paar jaar door. Dan duurt het nog een paar jaar voor er een boete komt. In die tijd hebben ze weer anderen uit de markt gedrukt, dikke winst gemaakt, de boete ach dat calculeren ze in.
De Miljarden boetes doen deze bedrijven geen pijn. Pas als het pijn doet zullen ze een volgende keer goed nadenken.

84hannes @bbob • 13 januari 2021 11:54

Probleem is echter dat die boetes totaal niet in verhouding staan tot de winst die ze met hun gedrag behaald hebben.

Die bewering lees ik vaak.

Sp3ci3s8472 @84hannes • 13 januari 2021 11:08

In het geval, schade is al gedaan kan ik alleen Intel vs AMD hier noemen omdat ik niet weet of tech bedrijven zoals Google al een keer zijn getoetst.
Intel heeft in de tijd van de Pentium 4 hele vieze spelletjes gespeelt waardoor ze het AMD onmogelijk hebben gemaakt om contracten bij Dell enzo te krijgen. Hiervoor hebben ze miljarden boetes moeten betalen waaronder ook een schadevergoeding aan AMD (wat een schijntje was vergeleken met de geleden schade).
Dit is een van de redenen dat AMD haast ten onder is gegaan (er zijn veel meer redenen waaronder slechte bedrijfsvoering). Het is dus wel een van de redenen dat we 10 jaar lang niks meer dan een quadcore kregen.

]D)izzy][\/][an @Eonfge • 13 januari 2021 09:31

Aan de andere kant roept iedereen nu "de macht van techbedrijven", terwijl iedereen van ze verwacht dat content die duidelijk oproept tot gevaarlijke situaties, wat in dit geval absoluut het geval is, verwijderd wordt.

In dit geval blijft Trump mensen ophitsen dat de verkiezingen gestolen zijn. Uiteindelijk is het de rechterlijke macht die zich hier over uit moet spreken, en geen enkele rechter stelt Trump wat dat betreft in het gelijk. Het feit dat hij, wetende hoe fel zijn achterban kan zijn, toch door gaat met deze oproepen, en zelfs openlijk oproept tot het lopen naar het capitool, waarna zijn advocaat letterlijk oproept tot geweld, lijkt mij een duidelijk geval van het creeren van een gevaarlijke situatie. De actie van Twitter, Facebook en Youtube is absoluut gerechtvaardigd.

Myaimistrue @]D)izzy][\/][an • 13 januari 2021 11:54

Ik denk dat er twee aspecten zijn aan deze zaak:
- het blokkeren van Trump op korte termijn, vanwege het ontstane en nog steeds acuut dreigende geweld door zijn acties.
- het definitief bannen van Trump.

Er lijkt mij weinig discussie mogelijk over de mogelijke rechtvaardigingen voor het eerste. Het definitief bannen van Trump is een andere problematiek/discussie lijkt me, die overigens verder gaat dan het geval Trump. Iemand als Trump kan altijd beroep doen op een rechter om de definitieve ban aan te vechten. Voor een "gewoon burger" (iemand met niet de financiële mogelijkheden van Trump) ligt dat al moeilijker.

]D)izzy][\/][an @Myaimistrue • 13 januari 2021 12:55

Dat is natuurlijk wel een punt, ik weet niet hoe vaak het voor komt dat iemand permanent gebanned wordt van een platform. Er zijn over het algemeen ook gebruikers voorwaarden en ik hoop dat als mensen gebanned worden dat dat is omdat ze die overtreden.
Ik weet niet of daar cijfers voor zijn, zou goed zijn dat te weten alvorens een conclusie te trekken.

n4m3l355 @Eonfge • 13 januari 2021 09:38

Het is een beetje open deur, maar enerzijds heeft Trump een eigen press ruimte waar hij vrij is om de pers uit te nodigen en te verkondigen wat hij wilt. Dit is natuurlijk uniek, velen zijn niet in een dergelijke positie. Echter verwachten we nu dat social media nu bij iedere ban een rechter inschakeld, dat is toch ook niet haalbaar?

Daarnaast is het wel apart dat de overheid hier denkt iets te kunnen zeggen. Dit is (wederom een open deur) een bedrijf, die hun eigen regeltjes kunnen opstellen zolang ze voldoen aan de wetgeving. Het is wettelijk geen plicht dat iedereen gebruik kan maken van een platform, dus totdat dit verandert is het aan deze bedrijven zelf om hier iets aan te doen. Sterker nog Merkel heeft makkelijk praten, wanneer zijn deze bedrijven niet meer mede verantwoordelijk voor wat gebeurd op deze platformen? Ze hebben Trump veelste lang getolereerd totdat een burgerlijke opstand in het Capitol is gebeurd. Buiten Trump, heeft social media hier ook een stuk schuld aan dat ze het zover hebben laten komen.

En natuurlijk kun je het gooien op het feit dat deze een monopolie hebben, maar het is toch specifiek bij Trump geen probleem met de opties die hij heeft? En daarnaast hoeft hij geen Twitter te gebruiken, hij kan ook alternatieve vormen van social media gebruiken.

maxxer29 @n4m3l355 • 13 januari 2021 11:04

Inderdaad open deuren , maar het is wel zo zoals je schrijft er is ook nog een darkweb waar iemand kan doen en laten wat hij/zij wil , maar die mega platformen kwamen trump e.d. natuurlijk wel heel goed uit.
Je kan in Nederland gelukkig ook de politiek volgen via live debatten of gemeente raden.

En het is niet alleen Social Media , maar alle media CNN/FOX News werken natuurlijk ook hard mee.

[Reactie gewijzigd door maxxer29 op 22 juli 2024 17:57]

k995 @Eonfge • 13 januari 2021 09:09

Sorry dat is toch klinklare onzin.
Moet tweakers dan naar een rechter stappen voor ze iemand van hun platform gooien? Absoluut absurd.

Tweakers weet goed genoeg wie ze willen en wie niet . Dit is gewoon de overheid die weeral eens macht wil grijpen en wel eventjes zal bepalen wat wel en niet mag op internet.

jip_86 @k995 • 13 januari 2021 09:14

Tweakers is bepaald niet van de grootte als Twitter, Facebook, Google en Amazon. Als dat clubje besluit dat je niet welkom bent op het internet ben je gewoon klaar. Nu staan we te juichen omdat het Trump is, maar het kan echt verstrekkende gevolgen hebben.

Hoe selectief het is, zie je nu in deze tweet: https://mobile.twitter.com/Policy/status/1349059275461685250
Twitter mag het zelf blijkbaar wel, maar anderen dus niet? Raar hoor.

[Reactie gewijzigd door jip_86 op 22 juli 2024 17:57]

k995 @jip_86 • 13 januari 2021 09:17

"dat clubje" besluit niks want die werken zo niet samen.
Genoeg sites waar je je video kan plaatsen er is hier absoluut nergens sprake van een monopolie.
Dus nogmaals dat zou absurd zijn dat bedrijven niet meer ouden mogen belissen wie hun klanten en gebruikers zijn.

simen @k995 • 13 januari 2021 10:03

Het monopolie zit hem niet in video's of textberichten kunnen uploaden. Dat is maar een klein deel van wat die platformen zijn. Het monopolie zit hem in het aanbieden van die video's/berichten op het platform.

Sinds ik mijn FB account in 2011 weggedonderd heb krijg ik bijna geen verjaardagsfelicitaties of uitnodigingen meer. Want dat gebeurt op facebook. Heeft er niks mee te maken dat er geen andere groepskalenders met notificaties zijn. Als je niet op dezelfde zit die iedereen gebruikt doe je niet mee.

Stel dat je met je telefoonprovider alleen nummers kunt bellen bij dezelfde provider. Dan heb je binnen een maand nog maar 1 provider die doet alsof het geen monopolie is "want je kunt tenslotte ook bij andere providers bellen". Het gaat niet om het bellen. Het gaat om de toegang/bereik van het platform.

jip_86 @k995 • 13 januari 2021 09:23

Dat clubje besluit wel wat. Apple en Google verwijderen je app, Amazon stopt je hosting en je bent gewoon klaar als bedrijf.

k995 @jip_86 • 13 januari 2021 09:26

Afzonderlijk omdat dit prive bedrijven zijn die denken aan hun winst als ze dergelijke personen op hun platform laten.
In de VS wetgeving (en als ik me niet vergis EU wetgeving ook) hebben dit daar het recht toe.

wjvds @k995 • 13 januari 2021 09:41

De vraag is niet of het volgens de huidige wet mag, de vraag is of de wet nog aansluit bij de macht van deze bedrijven.

NielsFL @k995 • 13 januari 2021 10:22

De wet heeft echter nooit voorzien dat er bedrijven zouden zijn die een dergelijke grote macht hebben.

Je zal zien dat straks ook de democraten dit aan banden gaan willen leggen. Het komt ze nu even goed uit allemaal, maar ook zij vragen zich echt wel af waarom die macht bij Big Tech ligt en niet het congres.

k995 @NielsFL • 13 januari 2021 10:33

Tuurlijk wel, EU grijpt zelf regelmatig hier in zie microsoft. Er is onderzoek naar dit bezig trouwens ook in de EU.
EN wat democraten willen maakt me weinig uit, ook daar gaan die vooral uitgaan wat goed voor hen is, niet voor de burger .

The Zep Man

Internet
Youtube
Politiek en recht

@jip_86 • 13 januari 2021 09:39

Waarom gaat het plots om een bedrijf? Het gaat (in dit geval) om Trump, een individu die oproept tot geweld.

Als oproepen tot geweld je business case is als individu of als bedrijf, dan is het niet zo verbazingwekkend dat andere bedrijven geen zaken met je willen doen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:57]

HADES2001 @The Zep Man • 13 januari 2021 09:49

Denk hij refereert naar Parler, die door google en apple verwijdert is uit de app store en vervolgens amazon de site uit de lucht haalde

The Zep Man

Internet
Youtube
Politiek en recht

@HADES2001 • 13 januari 2021 09:53

Dan blijft mijn punt staan. Als een platform oproept tot geweld (en zoals Parler, daar niets tegen doet), dan is het logisch dat anderen daar ver vandaan blijven.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:57]

HADES2001 @The Zep Man • 13 januari 2021 09:55

ik zeg ook nergens dat iets goed of fout is, alleen wat er gebeurd is en waar jip_86 naar refereerde.

cracking cloud @k995 • 13 januari 2021 10:43

Reken maar dat er onderling wel wat afstemmingslijntjes lopen tussen Apple/Google/Amazon(/Microsoft)

k995 @cracking cloud • 13 januari 2021 10:45

paging r/conspiracy

cracking cloud @k995 • 13 januari 2021 11:00

Dat slaat nergens op. Er zijn genoeg producten en standaarden waar enige vorm van samenwerking voor nodig is.
Het is helemaal niet raar dat bedrijven (concurrenten) sommige dingen afstemmen

Vb: https://9to5google.com/2020/05/14/google-steve-jobs/
https://www.cnbc.com/2017...icrosoft-saved-apple.html

k995 @cracking cloud • 13 januari 2021 11:13

Je hebt hier geen enkel bewijs van nu of in het verleden.
Wat je aanhaalt is iets heel anders dan wat je ze hiervan "beschuldigd" dus ja beweren dat deze bedrijven bezig zijn in een anti-trump samenzwering is voer voor r/conspiracy.

De realiteit is dat deze bedrijven jarenlang inkomsten hadden onder trump en nu dat opdroogt en integendeel ze nadelen ondervinden grijpen ze in. Gewoon marktwerking niks meer.

cracking cloud @k995 • 13 januari 2021 11:30

Ik doe geen beschuldiging van samenzwering. Ik doe alleen een aanname op basis van het feit dat zowel Google als Apple kort na elkaar het nieuws bekendmaken dat ze de app weren uit hun store, waarbij Apple nog een termijn van 24 uur aanhoudt. Hoe is dat anders dan jouw aanname dat de techbedrijven meer inkomsten zouden hebben onder Trump wat nu zou opdrogen?

(btw, het is stam+t, dus beschuldigt)

k995 @cracking cloud • 13 januari 2021 11:40

Omdat al die bedrijven onder dezelfde publieke druk komen. Dit zijn individuele beslissingen waarbij elke bedrijf dat meestaakt de kans groter maakt dat andere volgen.

En ja dat deed je wel "afstemmingslijntjes" , nogmaals daar is geen enkel bewijs van dat dit hier (of in het verleden ) gebeurde.

cracking cloud @k995 • 13 januari 2021 11:41

Er is geen bewijs voor "individuele beslissingen"

k995 @cracking cloud • 13 januari 2021 12:54

Nu ben je gewoon aan het trollen.

humpus @jip_86 • 13 januari 2021 09:28

En waarom zou een bedrijf vanaf een bepaalde grootte zich ineens aan andere regels moeten houden?
Zijn de regels dan niet gewoon verkeerd?

Toch maar een edit:
Ik denk dat we in een semantische discussie beland zijn. Velen typen hier 'grote bedrijven', maar bedoelen 'bedrijven met veel macht'. Dat is niet hetzelfde.

Mijn vraag hierboven kaart gewoon aan dat grootte op zich geen argument mag zijn. Het gaat over de politieke macht die deze bedrijven hebben. Zoals velen van jullie zelf ook aankaarten.

[Reactie gewijzigd door humpus op 22 juli 2024 17:57]

vanaalten @humpus • 13 januari 2021 09:38

Het is misschien vergelijkbaar met Microsoft en Internet Explorer met Windows meeleveren:
Als jij, ik of een relatief kleine speler als Apple een besturingssysteem uitbrengt en daar een eigen browser in integreert, is er niets aan de hand.

Maar toen Microsoft dat een aantal jaar geleden deed werd dat (terecht, naar mijn mening) geblokkeerd: door hun enorm dominante positie op de desktopmarkt drukten ze met de IE integratie andere browsers van de markt.

Ik denk dat het punt dus is: als je een zeer dominante positie op de markt heb, heb je als commercieele partij geen 100% vrijheid meer over het product dat je op de markt zet. Twitter, Facebook en Youtube zijn alledrie zeer dominant aanwezige communicatiekanalen en er wordt hier dus gediscussieerd of ze volledig vrij zijn om een ongewenst persoon te bannen of niet.

With great power comes great responsibility, dus.

humpus @vanaalten • 13 januari 2021 09:43

Zijn dat geen twee verschillende dingen? De kritiek op Twitter / Facebook / Youtube gaat erover dat zij niet mogen beslissen wat wel mag en wat niet mag. Dat is een heel ander probleem dan 'er is geen alternatief voor Twitter / Facebook / Youtube voor de consument'.

De regels voor een open markt te behouden (concurrentie in de hand werken) is iets compleet anders dan wat er hier aan de hand is: bedrijven die zo machtig zijn dat ze een speler worden in de internationale politiek.

vanaalten @humpus • 13 januari 2021 10:55

Het doel is compleet anders, inderdaad (concurrentie bevorderen t.o.v. iemand de mond snoeren). Maar de achterliggende gedachte - daar zie ik wel een overeenkomst: een bedrijf dat zo groot en machtig is, dat het een invloed heeft die het wellicht niet zou moeten hebben.

Ik ben er voor mijzelf ook nog niet uit wat ik er van vind. Voor beide kanten van de discussie valt nog genoeg te zeggen.

grasmanek94 @humpus • 13 januari 2021 10:57

er is geen _serieus concurrerend_ alternatief. Dat is het pijnpunt.

jip_86 @humpus • 13 januari 2021 09:34

Omdat je anders in een internet dictatuur terecht komt. Twitter, Facebook, Google en Amazon kunnen anders namelijk redelijk de dienst uitmaken op het internet. Veel alternatieven voor het aantal servers dat Amazon heeft zijn er bijvoorbeeld niet.

davince72 @jip_86 • 13 januari 2021 10:51

Internet dictatuur is een breed begrip waar iedereen tegen zal zijn. Maar is dat wel het geval? Als ik mijn artikel in een krant wil hebben, bepaald de redactie of het geplaatst wordt (ook vorm van censuur dan?) of als ik bereid ben te betalen voor pagina-grootte advertentie in de krant......dan kan die alsnog geweigerd worden door de redactie (ook vorm van censuur dan?) Kunnen we dan spreken over de Kranten dictatuur? Oftewel ik denk dat facebook/twitter/etc hier terecht en objectief ingrijpen. Ze hebben eigenlijk ook geen belang het te weigeren, behalve wanneer iets duidelijk tegen regels in gaat moeten ze wel ingrijpen.
Ik zou me drukker maken om de algoritmes van facebook die bepalen wat je ziet en zo in tunnelvisie terecht komt.

watercoolertje

Youtube

@humpus • 13 januari 2021 09:55

Starters moet je wat helpen, en bedrijven die te groot worden moet je (daarom) wat remmen en macht ontnemen.

Als je die regels niet aanscherpt voor bedrijven die zo veel macht weten te krijgen kunnen de starters niet eens starten en kan de situatie dus ook nooit veranderen/verbeteren.

De regels gelden voor iedereen, als die starter namelijk ook groot en machtig wordt dan gelden de regels namelijk ook gewoon voor hun. Het is dus ook niet selectief oid het gaat gewoon om het tegen houden van te grote machtsblokken...

Nu zijn we daar natuurlijk wel al keihard in gefaald (Apple/Facebook/Google), maar het lijkt er op dat de politiek dat ook inziet en er toch wat dingen gaan veranderen.

darkpluisje @humpus • 13 januari 2021 09:35

Er zijn al meer regels die slechts vanaf een bepaalde grootte gelden. Grote bedrijven moeten niet voor niets toestemming krijgen om andere in hun industrie over te nemen als ze daarmee "te groot" worden. Extra regels voor de grootste binnen een industrie zijn dus niets nieuws. Maakt de standaard regel je mag iedereen overkopen als je tot een overeenkomst komt niet verkeerd, legt het alleen aan banden als die vrijheid een te onredelijk voordeel zou geven.

[Reactie gewijzigd door darkpluisje op 22 juli 2024 17:57]

humpus @darkpluisje • 13 januari 2021 09:38

Dat zijn regels mbt tot concurrentiebeperking (monopolie), niet sociale of politieke impact.

darkpluisje @humpus • 13 januari 2021 09:54

Daar vroeg je niet naar, je vroeg naar regels waar een bedrijf aan zou moeten voldoen vanaf een bepaalde grootte. Die zijn er, en dat betekend niet dat er een fout in de regels zitten.

Of je die uitzonderingen ook moet maken op basis van sociale of politieke impact is een geheel andere vraag. Maar niet een die jij stelde

humpus @darkpluisje • 13 januari 2021 10:00

En waar ik hierop afgerekend wordt zijn argumenten mbt concurrentiebeperking, die ook niks met de grootte van een bedrijf te maken hebben.

Het misbruik van machtspositie kan verschillende courante vormen aannemen zoals:

het opleggen van een aankoopprijs, verkoopprijs of andere onbillijke contractuele voorwaarden;
de toepassing van buitensporig hoge prijzen of uitsluiting door de onderneming met een machtspositie;
de beperking van productiequota, afzet, technische ontwikkeling;
de discriminatie tussen handelspartners door het toepassen van ongelijke voorwaarden voor gelijkwaardige prestaties; of ook
koppelverkopen door de verkoop van een product/dienst afhankelijk te stellen van de verkoop van een ander product en/of een andere dienst die geen verband houden met het voorwerp van het hoofdcontract.

Dus, mijn vraag over grootte blijft perfect overeind. Het feit of een bedrijf groot is of niet, zou geen aanleiding mogen geven tot andere regels.

Wat wél aanleiding mag geven, is concurrentiebeperking en (wat ik dus zeg) het feit dat ze politieke macht hebben die op wereldniveau kan meespelen. Maar voor dat laatste bestaat volgens mij nog geen wetgeving.

NielsFL @humpus • 13 januari 2021 10:08

Naar mijn idee is dat de geest van de wet. Toen de Bill Of Rights werd geschreven had alleen de overheid de macht iemand noemenswaardig de mond te snoeren, dus werd alleen die macht aan banden gelegd.

Inmiddels is de situatie heel anders. Een handjevol bedrijven kan nu met een spreekwoordelijke druk op de knop, en om volstrekt willekeurige redenen, mensen uit het publieke debat verwijderen. Dat is nooit eerder op deze schaal mogelijk geweest of voorgekomen.

En daar blijft het ook niet bij. Allerlei andere voorzieningen die 240 jaar geleden niet bestonden of niet zo belangrijk waren zijn inmiddels essentieel in normaal maatschappelijk verkeer. (Banken, etc.) En ook die doen de laatste tijd mensen naar eigen inzicht in de ban.

Het mag nu dan allemaal goed lijken omdat het tegen Trump en Trump-supporters wordt ingezet, maar dan denk ik toch dat je je verkijkt op de zaak. Dat je neus in deze situatie toevallig dezelfde kant op staat als die van Mark Zuckerberg betekend niet dat dat morgen in een andere kwestie ook zo is.

digdas @humpus • 13 januari 2021 09:34

Dat is al zo.
Als grootste kun je bijv. je concurrenten wegdrukken.

Zie bijv. browserkeuze in windows.

ion @jip_86 • 13 januari 2021 10:01

Het is dan ook geen recht om op twitter te zitten.

eboellie @jip_86 • 13 januari 2021 09:39

ja Twitter mag dat

Anoniem: 1330988 @jip_86 • 13 januari 2021 10:05

Allemaal waar maar de verontwaardiging is net zo selectief als de praktijken van deze club. Google en Apple sluiten al jaren zomaar mensen of bedrijven af door apps offline te halen. Wat uiteraard een kwalijke zaak is omdat er inderdaad geen rechter aan te pas komt. Maar nu gaat het over Trump en is het opeens een groot probleem, terwijl hier in feite het internet wordt schoongeveegd ter bestrijding van ernstige, democratie ondermijnende praktijken. Het is prima om kritisch te zijn maar soms heiligt het doel de middelen. Dit kun je gerust oorlogstijd noemen wat informatie betreft. Oorlog tussen informatie en desinformatie en het misbruik van laatstgenoemde door mensen die m.i. sowieso al veel teveel macht hebben. Soms moet je simpelweg vuur met vuur bestrijden en hier is een total ban van Trump zeer op zijn plaats en ook nog moreel te verantwoorden.

Skyclad @jip_86 • 13 januari 2021 10:08

Tja, misschien dat niet de voltallige bevolking van Uganda bezig is op te roepen tot moord en/of een staatsgreep? Als je op Parler oid een pro-Biden opmerking zou hebben gemaakt werd je direct gebanned. Dat is voorzichtig gezegd twijfelachtig voor een platform wat zo prat ging op 'vrijheid van meningsuiting'. Op Twitter mag je bazelen wat je wilt (anders was Trump lang geleden al weg geweest), maar oproepen tot geweld is iets wat niet onder vrijheid van meningsuiting valt gewoonlijk.

DutchManticore @k995 • 13 januari 2021 09:55

En hoe zit het dan met de bakker die geen taarten wil bakken voor homoseksuelen?

Ook privaat bedrijf? Mag dus ook zelf beslissen met wie ze zaken doen?

k995 @DutchManticore • 13 januari 2021 09:57

Zolang dit niet in strijd is met de wetgeving van mij wel ja.

dgompie

@DutchManticore • 13 januari 2021 10:04

Dat is discriminatie. Het voorbeeld zou moeten zijn als een bakker geen taarten wil leveren omdat jij de taarten gebruikt om in iemand's gezicht te gooien.

EnigmA-X

@DutchManticore • 13 januari 2021 10:10

Dat lijkt me een gevalletje grondwet, iets met discriminatie.
Net zoals bij ons in het strafrecht staat dat aanzetten tot geweld/haatzaaien strafbaar is.

Eenieder moet zich aan de grondwet houden. Een bedrijf kan strafrecht niet aan zijn laars lappen.

Dat laatste lijkt mij hier ook het probleem. Je kan als bedrijf niet in je voorwaarden zetten dat klanten/gebruikers zich aan geldende wetgeving moeten houden en daarop vervolgens geen actie ondernemen (als die regels worden overschreden).

Eerlijk gezegd vermoed ik dus dat het allemaal heel wat complexer is dan "ze doen het voor de winst" of "de politiek zegt dat dit via de rechter moet". Het roept (bij mij) meteen de vraag op, op welke gronden de rechter dan een ander besluit zou moeten (of kunnen) nemen.

Zorgelijk vind ik de situatie ook wel, maar meer omdat de huidige situatie aantoont dat alles zo'n beetje tot het absolute gaatje wordt geduwd als het gaat om regelgeving en ethiek.

Ook wel van belang in de discussie lijkt mij dat het Amerikaanse recht wordt toegepast op een Amerikaans staatsburger. Leuk dat Merkel & co daar een mening over heeft, maar heel veel tractie zal dat waarschijnlijk nooit krijgen.

[Reactie gewijzigd door EnigmA-X op 22 juli 2024 17:57]

Pizza_Boom @k995 • 13 januari 2021 09:15

Tweakers heeft geen of weinig politieke invloed. Wat denk je dat er gebeurt als in verkiezingstijd hier in Nederland straks alle social media platforms besluiten de VVD en het CDA compleet te weren. Geen ads, geen berichten, niks? Dan gaan die behoorlijk ten onder. Zo groot zijn Facebook, Youtube en Twitter. Logisch dus dat daaraan extra regels komen te hangen. Het kan gewoon een moderne manier van omkopen/corruptie zijn.

k995 @Pizza_Boom • 13 januari 2021 09:19

"wat als" is geen argument en neen zo groot is de invloed van de youtube comments op de nederlandse verkiezingen. Dat is gewoon een onzinnig argument.

De bestaande regels zijn meer dan genoeg en die houden nergens in dat een krant een rechter zou nodig hebben als ze een advertentie die aanzet tot geweld weigeren.

Pizza_Boom @k995 • 13 januari 2021 09:25

Het "wat als" is een prima argument in deze, want dat is wat er nu gebeurt. De enige reden dat Trump zo lang zijn gang kon gaan is omdat het de potus is. Hij wordt nu geblokt, terwijl hij feitelijk nog een tweede termijn kan binnenslepen... Daarmee is dat ergens kwalijk. En wat men in de VS kan, kan men in Europa ook.

Fab1Man @k995 • 13 januari 2021 09:44

Aan het aantal downmods te zien, heb je het duidelijk niet begrepen. Dat jij bepaalde dingen geen argumenten VIND, wil niet zeggen dat het geen argumenten zijn.

Het is in de basis bijzonder te noemen dat Apple, Google en Amazon zoveel macht hebben dat ze een app als Parler of zoals nu met Youtube iemand of een organisatie gewoon letterlijk de nek kunnen omdraaien. Nu gaat dat op dit moment nog over onderwerpen waarbij dit wellicht terecht te noemen is. Maar de "wat als" vraag kun je hier heel goed stellen. Want wat als die bedrijven opeens "moeten" gehoorzamen of wat als ze opeens "zin" hebben om iets te blokkeren, dan gaat ze dat heel vergaand lukken met een enorme impact.

k995 @Fab1Man • 13 januari 2021 09:53

Ik heb me nog nooit mijn mijn leven iets aangetrokken aan virtueele internet puntjes en zal dat ook nooit doen, dat betekend dus niks ;-)

Laat me dit omdraaien. Jij wil de overheid verregaande macht geven over bedrijven, "wat als" de overheid deze macht misbruikt en een pak verdergaat en elkeen die banden/sympathie heeft met partijen zoals Vlaams belang of PVV worden verboden (of het zo makkelijk maakt die eraf te gooien dat die de facto verboden zijn).

Grote bedrijven zoals google/apple zijn de facto politiek neutraal en gaan voor winst, vandaar dat apple bijvoorbeeld alles wat zelfs maar naar iets van sexualiteit ruikt verbied in hun app store, de overheid per defintie is politiek en zal dus beslissingen nemen op politeke basis. De kans dat daar iets fout gaat is veel en veel groter en (wat erger is) bij wet vastgeled dan bij een tech bedrijf dat nog steeds een keuze is van de gebruiker.

Fab1Man @k995 • 13 januari 2021 10:30

Ik zeg nergens dat ik de overheid verregaande macht wil geven. Het enige dat ik zeg is dat het op dit moment nog allemaal goed gaat, maar met dezelfde macht die deze bedrijven hebben kunnen ze ook verregaande schade aanrichten. En nu spelen ze nog de good guys, straks is het een concurrent die ze liever niet zien. Daarna komt er een politiek leider aan de macht die bedrijven verplicht bepaalde maatregelen te nemen omtrent een slecht geluid wat men liever niet wil horen.

De wat als kun je ook loslaten op Trump. Wat als Trump de macht had gehad om bedrijven te verplichten om alles omtrent fake news te censureren? Op zichzelf hoeft dat nog niet erg te zijn totdat je je realiseert dat alles wat maar een beetje kritiek heeft tegen Trump onrechtmatig als fake news bestempeld zou worden.

Maar joh, de downmods gaan schijnbaar gewoon door, dus je snapt het gewoon niet.

k995 @Fab1Man • 13 januari 2021 10:42

Grappig dat je denkt dat een ander mening hebben "het niet snappen is" , ik snap gerust waar het hier over gaat echter denk ik dat veel mensen niet goed nadenken wat ze nu wel willen doen en wat ze voorstellen zelfs wenselijk als burger of praktisch is.

EN ja, wat als je de overheid de macht geeft om te bepalen wie men mag verbieden op sociale media?
Trump had dit inderdaad aangegrepen om die naar zijn hand te zetten, eens je zo'n macht aan de overheid geeft krijg je die echt nooit meer terug. Mensen denken daar echt veel te weinig over na en reageren vanuit een buigevoel tegen "big tech" waar ze al jaren lang anti-propaganda over zich heen gekregen hebben.

watercoolertje

Youtube

@k995 • 13 januari 2021 09:57

Ben ik het helemaal niet mee eens, dat is niet de verantwoordelijkheid van bedrijven maar van de politiek zelf.

k995 @watercoolertje • 13 januari 2021 09:59

Bedrijven kunnen niet zelfs beslissen met wie ze werken ?

darkpluisje @k995 • 13 januari 2021 09:39

"wat als" kan een prima manier zijn om vooruit te kijken zodat je de put dempt voor het kalf verdronken is. Rechters denken ook aan wat als voor ze een precedent scheppen. Dat zelfde is dus ook niet vreemd voor het blokkeren van communicatie kanalen voor een zittend president.

Hitler aanhalen in een argument op het internet daarentegen is niet prima en alleen het bewijs van de wet van Godwin.

PCG2020 @k995 • 13 januari 2021 10:39

Neen rechters gaan door op basis van feiten. Die verzinnen er niet op los.

Er zijn situaties waarin rechters geconfronteerd worden met feiten en omstandigheden waarvoor geen specifieke wetgeving bestaat. Dan moeten ze eigenlijk een oordeel "verzinnen". Daarbij maakt de rechter uiteraard wel allerlei afwegingen op basis van de bestaande wetgeving en uitspraken in zaken die min of meer vergelijkbaar zijn (jurisprudentie). Die nieuwe uitspraak wordt vervolgens ook onderdeel van de jurisprudentie.

k995 @PCG2020 • 13 januari 2021 10:45

Daar gaat het hier niet over, hier gaat het over iemand veroordelen niet omwille van de feiten maar omwille van "een mogelijkheid" .

Om het terug te brengen naar het onderwerp : er zijn geen feiten dat sociale media bedrijven nu zo doen.

PCG2020 @k995 • 13 januari 2021 10:58

Ik gaf alleen informatie naar aanleiding van de inhoud van jouw reactie. Die heb ik niet voor niets geciteerd.

De socialemediabedrijven verbannen Trump van hun platforms vanwege het schenden van de gebruiksvoorwaarden. Aangezien het private bedrijven zijn, mogen ze dat zelf beslissen.

Wanneer jij jouw account op Tweakers.net gebruikt om te suggereren dat politicus A of B moet worden omgelegd, of wanneer je andere gebruikers per DM lastigvalt, en je doet dat herhaaldelijk, dan staat het Tweakers.net vrij om jouw account te blokkeren of te verwijderen. Jij bent immers akkoord gegaan met de gebruiksvoorwaarden van Tweakers.net toen je jouw account hebt aangemaakt. Je beroepen op de vrijheid van meningsuiting of zeggen dat het censuur is heeft dan geen zin.

darkpluisje @k995 • 13 januari 2021 10:51

Je lijkt niet helemaal te snappen hoe jurisprudentie (het scheppen van precedent) werkt, wat het voeren van deze discussie nogal zinloos maakt. Je praat nu niet over waar jij denkt dat je over praat.

[Reactie gewijzigd door darkpluisje op 22 juli 2024 17:57]

k995 @darkpluisje • 13 januari 2021 11:07

Grappig dat weet ik maar al te goed maar daar ging het niet over, het ging niet over de uitspraak maar over het bewijs in een zaak. Maar als expert geef gerust een zaak waar de rechter zonder bewijs en puur op basis van mogelijkheden iemand veroordeelde.

darkpluisje @k995 • 13 januari 2021 11:16

Nee het ging niet over het bewijs, het ging over het afvragen van wat als. Jij reageert op @Pizza_Boom door zijn wat als te ridiculiseren.

Vervolgens geef ik aan dat "wat als" weldegelijk een belangrijke vraag kan zijn die je niet zou moeten ridiculiseren. Als bewijs draag ik aan dat rechters zich altijd "wat als" afvragen voordat ze precedent scheppen. Iets dat hier in mindere maten ook gebeurd. Het blokkeren van een politieke macht schept een precedent waarover een wat als vraag meer dan terecht is. Dat is het enige wat ik zei. Niet meer en niet minder. Dat jij vervolgens over feiten en mogelijkheden begint is niet van toepassing, het ging er om of wat als een terechte vraag is.

[Reactie gewijzigd door darkpluisje op 22 juli 2024 17:57]

k995 @darkpluisje • 13 januari 2021 11:36

Je zegt zelf gewoon dat je er iets heel anders van maakt. Het ging over over afwezigheid van bewijs niet over wat de straf of maatregel moet zijn op basis van het bewijs.
Zinloze discussie.

darkpluisje @k995 • 13 januari 2021 11:47

Vriend, jouw comment waar ik op reageerde begint letterlijk met de zin: "wat als" is geen argument....

En dan ben ik degene die er heel wat anders van maakt??

k995 @darkpluisje • 13 januari 2021 12:56

Ja ik gebruikte wat als in deze context natuurlijk, namelijk dat er geen bewijs is dat sociale media de verkiezingen in nederland gaan sturen/controleren .

Dat jij dan over iets heel anders begint is echt niet mijn probleem.

Arrigi @Pizza_Boom • 13 januari 2021 09:57

"feitelijk" nog een tweede termijn binnenslepen? Hij is - ondanks al z'n eerdere acties - pas maanden na de verkiezingen gedumpt van het platform.
Hij heeft de verkiezingen verloren, ondanks dat hij zelf fraude heeft gepromoot en z'n matties de verkiezingen probeerden beïnvloeden. Hij heeft rijkelijk de kans gekregen, zichzelf bevoordeeld én heeft verloren.

Nee, er is helemaal niks meer binnen te slepen. Zelfs z'n laatste greintje waardigheid heeft hij zelfstandig overboord gegooid. Over & out.

Pizza_Boom @Arrigi • 13 januari 2021 10:31

Dat vinden wij. Hem staat nog steeds vrij (tenzij de Impeachment lukt) zich de volgende termijn weer beschikbaar te stellen en dan kan hij die theoretisch gezien nog steeds binnen slepen (nogmaals, in geval de Impeachment wel lukt, ligt dat anders). Ik hoop ook dat hij dat niet doet, maar het kan nog altijd.

Arrigi @Pizza_Boom • 13 januari 2021 10:40

Oh, dié tweede termijn. Tja, technisch gezien bestaat die. We mogen hopen dat het land tegen dan toch een aantal aspecten van hun kiessysteem heeft kunnen aanpassen.

Pizza_Boom @Arrigi • 13 januari 2021 10:46

Ja, die tweede termijn. Was blijkbaar niet helemaal duidelijk.

k995 @Arrigi • 13 januari 2021 13:02

Zal niet gebeuren, het kies systeem verkoos trump niet wel de 60-70 miljoen die op hem stemmen.

Arrigi @k995 • 13 januari 2021 13:06

https://en.wikipedia.org/...tes_presidential_election

Die 2.868.686 oftewel 2% meerderheid voor Clinton heeft niet gewonnen bedoel je?

k995 @Arrigi • 13 januari 2021 13:13

Dat is het kies systeem dat de VS heeft en 0,0 kans dat daar iets veranderd.

Trump won door zijn stemmen op de juiste plaats te krijgen, zonder die stemmen in gelijk welk kiessysteem had hij echt niet gewonnen.

Myaimistrue @Veldm033tweak • 13 januari 2021 11:37

Ik denk dat we allemaal, ook zonder "de MSM", kunnen zien dat Trump de VS tot een bananenrepubliek heeft gedegradeerd.

Hij laat een land achter dat hij in diepe verdeeldheid heeft gebracht, en waar het zeker in de laatste maanden van zijn presidentschap dramatisch ontbrak aan leiderschap. Trump is de voorbije maanden alleen maar bezig geweest met zichzelf, met het verspreiden van leugens, het ondergraven van de rechtstaat, het prijzen van zichzelf, het blamen van anderen en het demoniseren van tegenstanders (tot en met deze in zijn eigen partij). De coronacrisis, die heviger woedt dan ooit in de VS (het gaat stilaan de richting van 4000 doden per dag! - de teller zal op 400.000 doden staan op het einde van zijn termijn) is daarbij volledig aan hem voorbij gegaan, net als zowat alle andere problemen die hij als leider van het land hoorde aan te pakken.

Myaimistrue @Veldm033tweak • 13 januari 2021 13:56

Los van de discussie hoe iedereen aan zijn informatie komt (ik ben benieuwd naar jouw bronnen - ik heb de "MSM" nog nooit zo angstvallig aan verantwoording, transparantie en factchecking zien doen, als de voorbije jaren) - het lijkt mij onmiskenbaar dat het optreden van Trump de voorbije maanden door ongeveer de ganse wereld, en door het grootste deel van de bevolking in de VS, wordt gezien als een absoluut dieptepunt in de geschiedenis van de VS.

Wat corona betreft, mij lijken een aantal zaken onmiskenbaar:
- de coronacijfers in de VS zijn wat ze zijn, ik zie niet in wat daar "eenzijdig" aan is;
- Trump heeft de corona crisis nooit op een rationele, door wetenschap ondersteunde manier aangepakt. Hij heeft het probleem eerst weggewuifd, dan onderschat, dan voor politieke doeleinden gebruikt en tenslotte van zijn agenda laten verdwijnen. Hij is er zelfs in geslaagd om van het nemen van elementaire veiligheidsmaatregelen (zoals het dragen van een masker) een politieke kwestie te maken.

Nogmaals: de coronacrisis woedt de voorbije maanden heviger dan ooit, maar de president is alleen maar met zichzelf en zijn belangen bezig geweest.

Er is overigens geen sprake van censuur: het volstaat dat Trump als president een persbericht publiceert of een persbriefing organiseert en zijn boodschap bereikt onmiddellijk de ganse wereld. Al vindt hij persbriefings vervelend, want daar krijgt hij vragen die hij niet altijd leuk vindt.

Myaimistrue @Pizza_Boom • 13 januari 2021 12:01

"Wat denk je dat er gebeurt als in verkiezingstijd hier in Nederland straks alle social media platforms besluiten de VVD en het CDA compleet te weren."

Dan gaan die partijen naar de rechter en is die maatregel de dag nadien teruggedraaid, tenzij de platformen zeer goede redenen hebben, die voor een rechter standhouden.

Anderzijds kunnen partijen nu "berichten", "likes", "ads voor een specifiek doelpubliek" en zelfs een doelpubliek tout court letterlijk kopen, en dat lijkt me een stuk bedenkelijker, cf de discussie over echokamers, versterking van extreme meningen, gebrek aan democratisch debat...

B64

@k995 • 13 januari 2021 11:23

Sorry dat is toch klinklare onzin.
Moet tweakers dan naar een rechter stappen voor ze iemand van hun platform gooien? Absoluut absurd.

Tweakers weet goed genoeg wie ze willen en wie niet . Dit is gewoon de overheid die weeral eens macht wil grijpen en wel eventjes zal bepalen wat wel en niet mag op internet.

Dit is zeker geen klinkklare onzin, en nee, Tweakers hoeft niet naar de rechter te stappen om iemand te kunnen blokkeren. Echter moet het vervolgens wel mogelijk zijn om zo'n blokkade via de rechter (of ander onafhankelijk college) te toetsen. Bijvoorbeeld: hoe verhouden de voorwaarden van zo'n bedrijf zich met de geldende wet- en regelgeving, klopt het dat de betrokkene zich niet aan die voorwaarden gehouden heeft, worden die voorwaarden voor iedere gebruiker even strikt gehandhaafd (ofwel: is er sprake van willekeur of 'waan van de dag'), enzovoort.

Zeker bij bedrijven ter grootte van Twitter, Facebook, Google en Amazon gaat de rechter (afhankelijk van de aanklacht) vervolgens ook nog eens kijken naar de impact van zo'n blokkade, het maatschappelijk belang en of zo'n bedrijf zijn macht misbruikt.

Of je het nu eens bent met Trump of niet, heb ik toch sterk de indruk dat deze big tech bedrijven momenteel vooral hun eigen hachje aan het redden zijn, onder het mom van de voorwaarden. Als ze die voorwaarden echt zo strikt zouden handhaven dan moeten ze veel en veel meer gebruikers bannen, maar dat zou teveel geld kosten dus dat gebeurt alleen als zo'n 'overtreding' maatschappelijke onrust zou kunnen veroorzaken.

k995 @B64 • 13 januari 2021 11:38

Dat kan je nu al, indien iemand zich onrechtvaardige behandeld voelt kan die naar een rechtbank stappen.
In de VS is dit al vele malen gebeurd op dergelijke acties en in elke keer gaf een rechter de bedrijven gelijk.

Geen idee of dit al in europa gedaan is.

En ja natuurlijk ageren bedrijven maar als er maatschappelijk druk komt, dat is gewoon markt werking. Deze bedrijven willen liefst actueel en blijven bestaan en dus gaan ze ingrijpen op basis van wat zij nodig achten. Als ze dan hun eigen regels overtreden maakt weinig uit, dat zijn immers geen wetten.

JumpStart @Eonfge • 13 januari 2021 09:40

Allemaal oprecht interessant, maar het maakt geen bal uit. YouTube, Google, Amazon, Apple, ze vallen in dit geval allemaal onder Amerikaanse wetgeving, omdat dit een Amerikaans persoon betreft, woonachtig in Amerika. De EU kan roepen wat het wil, en de EU kan zeker voor haar eigen burgers maatregelen vastleggen in EU wetgeving, maar daarmee is de huidige situatie onveranderd en dat blijft deze ook.

Het First Amendment bevat niet alleen het recht op vrijheid van meningsuiting (waarbij de overheid niet mag bepalen wat je wel en niet zegt) maar die eerste aanpassing van de Amerikaanse grondwet bevat ook het recht op associatie. Je hebt het recht om zelf te bepalen met wie je omgaat en met wie niet. Als bedrijf heb je het recht om te bepalen met wie je zaken doet. Tot aan het hooggerechtshof uitgevochten, de zaak van een streng christelijke bakker die geen trouwtaart wilde maken voor een homo-paar.

Een Amerikaans bedrijf kan dus niet gedwongen worden om haatzaaien / opruiing / oproep tot geweld (direct of indirect) te faciliteren als het dat niet wil faciliteren.

Lampje4life @JumpStart • 13 januari 2021 10:12

Een lokale bakker vergelijken met een gigant als Google/Apple/Amazon.

Jij zou het ook helemaal prima vinden als bedrijven gecoördineerd jouw van alles aftrappen puur omdat je mening hun niet aanstaat, terwijl duizenden anderen net zover de grens opzoeken als jij maar niet worden gekicked?

JumpStart @Lampje4life • 13 januari 2021 10:21

Een lokale bakker vergelijken met een gigant als Google/Apple/Amazon.

Ja, want ongeacht grootte heb jij in Amerika als bedrijg het recht om te bepalen met wie je zaken doet en wie niet. Als je dat niet snapt heeft verdere discussie geen zin.

Google heeft in zijn Terms of Service duidelijk staan dat apps niet mogen faciliteren in het aanzetten tot
haat en oproepen tot geweld. Apple heeft in zijn Terms of Service duidelijk staan dat apps niet mogen faciliteren in het aanzetten tot haat en oproepen tot geweld. Amazon AWS heeft in zijn Terms of Service duidelijk staan dat services die draaien op hun virtuele servers niet mogen faciliteren in het aanzetten tot haat en oproepen tot geweld.

Is dit "gecoördineerd jou van alles aftrappen" ?? Nee, dit zijn onafhankelijke bedrijven die toevallig wel hetzelfde denken over ongewenst gedrag. Dat een Parler bijvoorbeeld iets flikt dat alle drie tegen de schenen trapt maakt het nog niet "gecoördineerd er van aftrappen". Dat is dan Parler die drie bedrijven tegen zich in het harnas jaagt door bij alledrie de ToS te overtreden.

Lampje4life @JumpStart • 13 januari 2021 10:38

Mwa, het is te toevallig dat die bedrijven allemaal tegelijk actie ondernemen. Dus er is wel degelijk enige coördinatie, of anders in ieder geval de vrees dat als een van de bedrijven niet ingrijpt, ze dan (imago)schade oplopen (kijk, wij verwijderen Trump ook van ons platform!).

Volgens de wetgeving binnen de lijntjes inderdaad. Dus als dat je punt is, dat klopt. Maar niet erg verrassend dat wetgeving de ontwikkeling van internet en media niet kan bijbenen.

En daar gaat deze discussie over. Moeten we ons zorgen maken dat bedrijven SELECTIEF kunnen censureren en hier vrij spel in hebben of moeten zulke grote platforms algemeengoed worden waar iedereen recht op heeft. Kan en mag gecoördineerde censuur iemand of een idee of een mening monddood gemaakt worden? Willen we die macht bij bedrijven die groter en invloedrijker zijn dan menig land neerleggen?

Wat mij betreft een zorgelijke ontwikkeling. Vooral omdat grote bedrijven enorm bezig zijn met politiek en maatschappelijke issues, vaak puur als PR. "Vrijheid van meningsuiting is goed als je het maar met ons eens bent!"

JumpStart @Lampje4life • 13 januari 2021 10:57

Wat mij betreft een zorgelijke ontwikkeling. Vooral omdat grote bedrijven enorm bezig zijn met politiek en maatschappelijke issues, vaak puur als PR. "Vrijheid van meningsuiting is goed als je het maar met ons eens bent!"

Dit suggereert dat bedrijven politieke kleur afdwingen. Dat ze je een hele specifieke politieke opvatting willen opleggen. Zoiets zou zorgelijk zijn. Maar dat is nadrukkelijk niet wat er nu gebeurt.

Hier gaat het om hele fundamentele concepten die politieke kleur ontstijgen: Geen haat zaaien. Niet opruiien. Geen discriminatie. Niet oproepen tot geweld.

Vergeet niet dat de gebruikersvoorwaarden gelden voor alle gebruikers van een dienst. Nergens zie je in gebruikersvoorwaarden "Behalve Lampje4life, die mag alleen maar positief over de PvdD zijn!".

Lampje4life @JumpStart • 13 januari 2021 11:18

Er zijn voorbeelden te over waar "links" geluid wordt weggezet als activisme en demonstraties (incl de brandende steden deze zomer door BLM) en waar "rechts" geluid extreem is, white surpremacy etc.

Bedrijven zijn wel degelijk politiek gekleurd al denk ik dat dat puur voor PR doeleinden is. Er zijn ontelbare voorbeelden van afgelopen zomer, nagenoeg alle grote bedrijven liepen weg met BLM. Er waren sales en acties voor BLM, hashtags zoals #weraceasone in Formule 1, Reddit veranderde haar logo voor BLM.

Bedrijven dwingen zeker wel politieke kleur af.

(En kijk in dit topic naar de mensen die hun post beginnen met "Ik vind Trump niet cool, MAAR". Alsof je je moet verontschuldigen. Er zijn 75 miljoen Amerikanen die op die vent stemmen, meer stemmen dan Obama ooit heeft gehad. Zal vast gezond zijn voor je land om die de mond te snoeren ipv in debat te gaan.)

JumpStart @Lampje4life • 13 januari 2021 11:44

Ik denk dat je twee dingen los van elkaar moet zien. De politieke kleur van een bedrijf is voor deze discussie niet relevant. Het enige dat hier van belang is zijn de gebruikersvoorwaarden die de bedrijven hanteren. Wat er bij iedere dienstverlener in de Terms of Service (ToS) staat is politiek neutraal. Niet mogen oproepen tot geweld is noch links noch rechts georiënteerd. Niet de democratische rechtsgang ondermijnen is noch links noch rechts georiënteerd. En zo verder. En dat is logisch, want ieder bedrijf wil de groep potentiële klanten zo groot mogelijk houden. Er is géén stimulans om dat politiek te kleuren, het is in hun belang dat zo politiek neutraal mogelijk te houden.

Parler is van de platformen afgetrapt vanwege het overtreden/niet naleven van de ToS van Google, die van Apple en die van Amazon AWS. De president is uiteindelijk gebanned van FB vanwege het herhaaldelijk overtreden van de ToS. Hetzelfde geldt voor zijn verbanning van Twitter. YouTube heeft hem de wacht aangezet voor... juist, het overtreden van de gebruiksvoorwaarden.

Er zijn 75 miljoen Amerikanen die op die vent stemmen, meer stemmen dan Obama ooit heeft gehad.

Oh, hou alsjeblieft op met die drogreden. Het aantal stemmen is niet van belang. Het aantal stemmen relatief aan je opponent is van belang. Obama had in 2012 51,1% van de stemmen en Romney 47,2%, op een totaal van 126.849.299 stemmen. Nu heeft Biden 51,3% tegen 46,9% op een totaal van 155.485.479 stemmen. Die 74,2 miljoen is nog steeds minder dan de 81,3 miljoen stemmen voor Biden.

wica @Eonfge • 13 januari 2021 09:04

Dank je voor de context te plaatsen.

Toegift. Ik loop al enkele dagen deze positie in de comments te verdedigen, en ik heb er al meermalen op gehamerd dat 'maar privaaat bedrijf' geen excuus meer is wanneer je een monopolie hebt. Gelukkig wordt die mening dus door een groep politici gedeeld.

Ik ook, maar krijg de indruk dat het niet echt de gewenste mening is. In dit debat.
Vind het best eng, dat er veel mensen dit goed vinden. Omdat ze niet eens zijn met een persoon.

Eonfge @wica • 13 januari 2021 09:08

Het is vooral eng hoe snel de mening om slaat.

Kennissen van mij hebben onder andere gewerkt als sekwerker, en die lijden onder het machtsmisbruik van Credit Card maatschappijen en Zuckerberg... Als ik vorige maand zei dat dit soort bedrijven gereguleerd moeten worden om een gelijk speelveld te garanderen, dan waren mensen het daar mee eens. Nu opeens zijn vele blij met de juridische immuniteit en de politieke willekeur van multinationals.

fsfikke @Eonfge • 13 januari 2021 09:12

Het gaat hier niet om politieke voorkeur van bedrijven. Daarbij is er een groot verschil tussen het opzetten tot een gewelddadige coup door maanden lang leugens te verspreiden en mensen op te ruien en sekswerkers die een legaal beroep uitoefenen.

Eonfge @fsfikke • 13 januari 2021 09:14

En zoals Ik en Angela Merkel roepen: Dat moet getoetst worden door een rechter, niet door een bedrijf.

humpus @Eonfge • 13 januari 2021 09:24

Het grote probleem: snelheid.

Op 2 uur tijd kan iemand met genoeg volgers wereldwijde onherstelbare schade aanrichten via sociale media, wat gaat een (nationaal) gerecht daar tegen doen? Zelfs al is het de engie correcte manier, lopen ze hopeloos achter de feiten aan.

[Reactie gewijzigd door humpus op 22 juli 2024 17:57]

sOid @humpus • 13 januari 2021 09:31

Precies, dit. Hier wordt steeds aan voorbij gegaan in deze discussie. Ja, het moet door een rechter getoetst worden. Maar dat staat los van het snel ingrijpen door techbedrijven.

Als een account pas geblockt kan worden na een gerechtelijke uitspraak, ben je zo maanden of jaren verder en heeft het totaal geen zin meer.

M3m30 @sOid • 13 januari 2021 09:46

Ooit van een kort geding gehoord?

AngryAngel @humpus • 13 januari 2021 09:32

Zullen we iedereen en alles cancellen die een mening geeft die voor andere reden kunnen zijn tot...
en mensen die iets slechts roepen of vinden... en als we bezig zijn die iets slechts denken
want tja, binnen een uur kan iemand onherstelbare schade doen aan anderen dus je. gewoon iedereen preventief mond snoeren. nu we toch bezig zijn. laten we dan iedereen meteen opsluiten. weten we zeker dat ze niets kunnen doen

Edit: dit was inderdaad sarcasme. We willen geen gedachten politie, censuur etc. Onschuldig tot tegendeel bewezen is. Dus niet eerst straffen en dab achteraf kijken of het wel klopt.

[Reactie gewijzigd door AngryAngel op 22 juli 2024 17:57]

humpus @AngryAngel • 13 januari 2021 09:35

want tja, binnen een uur kan iemand onherstelbare schade doen aan anderen dus je. gewoon iedereen preventief mond snoeren. nu we toch bezig zijn. laten we dan iedereen meteen opsluiten. weten we zeker dat ze niets kunnen doen

Edit: ik nam het wat serieuzer dan wat jij bedoelde denk ik.

Maar inderdaad: er is volgens mij geen kant en klare oplossing...

[Reactie gewijzigd door humpus op 22 juli 2024 17:57]

sympa @humpus • 13 januari 2021 10:18

De rechter kan achteraf toetsen toch? Een bedrijf of een persoon _kan_ van alles doen, maar dat betekent niet dat het ook _mag_.
Ik kan op straat iemand een schop geven. Afhankelijk van de omstandigheden is dat strafbaar, of ik kan ervoor worden geprezen.
Maar als ik een straatroof zie ga ik niet eerst bij de rechter toestemming vragen om in te grijpen.

BeosBeing @humpus • 14 januari 2021 16:41

Het grote probleem: snelheid.

Op 2 uur tijd kan iemand met genoeg volgers wereldwijde onherstelbare schade aanrichten via sociale media, wat gaat een (nationaal) gerecht daar tegen doen?

Als iets pas geplaatst wordt na moderatie, dan gaat dat een stuk minder snel. Veel sites werken zo met moderatie.

fsfikke @Eonfge • 13 januari 2021 09:19

Trump is zo ongeveer de eerste die tegen iedereen die hem niet naar z'n mond praat roept "I'm gonna sue you!!!" (om daarna meestal niks te doen of te verliezen) Dus laat de rechters daar maar over oordelen. Tot die tijd overtreden deze bedrijven waarschijnlijk de wet niet.

Een paar jaar terug voerde men in de VS de discussie over bakkers die weigerden huwelijksstaarten te leveren aan homo-stelletjes. Dat werd tot op het bot verdedigd "Freedom!!!" door dezelfde mensen die nu moord en brand schreeuwen.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 22 juli 2024 17:57]

SuperPolum @fsfikke • 13 januari 2021 09:51

Vrijheid van religie is heel wat anders dan vrijheid van meningsuiting op een oligargische markt. De bakker MOET zijn eigen overtuigingen opzij zetten voor een taart voor homo stellen. Aldus appels en peren vergelijking.

fsfikke @SuperPolum • 13 januari 2021 09:56

Dat een dominee geen homo's wil trouwen kan je inderdaad onder religieuze vrijheid scharen. Een bakker die een gebakje levert is tien stappen verder. Mag iemand die overtuigd anti homo-huwelijk is ook de NS eisen treinen in te zetten waar geen homo's in mogen komen onder het mom van religieuze vrijheid?

SuperPolum @fsfikke • 13 januari 2021 15:01

Nee, hij mag wel een homo weigeren in zijn auto te stappen wat een betere vergelijking zou zijn.

Paulus73 @Eonfge • 13 januari 2021 09:22

Ben blij dat er ook nog politici die het uitspreken. En met de staat van dienst van Merkel is de kans dat het gehoord wordt nog best groot ook.

edtamarin @Eonfge • 13 januari 2021 09:57

Ik heb ook het gevoel dat, zoals met Trump en Parler, ze waren niet gebanned omdat Amazon en Twitter een andere politieke voorkeur hebben. Als dat waar was, zouden ze 4 jaar geleden gebanned zijn. Maar dir gebeurte niet tot "shit hit the fan" - een poging tot staatsgreep.

Eigenljik dit was een leeg gebaar. Trump heeft al veel schade gedaan. Het maakt niet meer uit als hij nieuwe Tweets kan niet sturen.

s0ulmaster @Eonfge • 13 januari 2021 10:29

Tot op welke hoogte moet het door rechters getoetst worden?

Twitch streamers die een tepel laten zien?
Een willekeurige Youtuber die aanzet tot haat?
Jouw comment op GoT die wordt weggemodereerd?

Al dit soort platformen hebben regels en richtlijnen die tijdelijke en perma bans toepassen.

Wat moet er wel langs een rechter en wat niet?

Rabelais @Eonfge • 13 januari 2021 10:45

Naast alle prachtige, idealistische ideeën dan de pragmatische vraag: hoe moet dat, volgens jou, in de praktijk worden vormgegeven (lees: waar wil je de duizenden rechters vandaan toveren om al deze zaken te behandelen)?
Bonusvraag: welke techbedrijven hebben, volgens jou, een monopolie? Wellicht ben ik naïef door er geen enkele te kunnen bedenken, maar misschien kan jij me verlichten.

SirBlade @Eonfge • 13 januari 2021 09:28

Er zijn niet genoeg rechters om voor iedere ban op dergelijke sites een proces te voeren. En we kunnen niet de ban van Trump anders behandelen dan de ban van die duizenden wegwerp accounts van een troll.

sympa @SirBlade • 13 januari 2021 10:19

Verschillende gevallen worden verschillend behandelen.
Het leeghalen van De Nederlandsche Bank wordt ook anders behandeld dan de diefstal van een brood.

SirBlade @sympa • 13 januari 2021 10:51

Maar dat zijn verschillende gevallen: inbraak/overval vs winkeldiefstal. Bij die bans praten over identieke feiten met verschillende daders. Het zou klassenjustitie zijn om 2 daders niet hetzelfde te behandelen. Dus of iedere ban voor de rechter of geen enkele ban voor de rechter.

sympa @SirBlade • 13 januari 2021 12:07

Een groot verschil is de omvang van de bankroof, en het algemene belang dat ermee gemoeid is.
En bij Trump kan je stellen dat er een verschil is door zijn bereik, en het geheel van de uitingen.

Dillex @Eonfge • 13 januari 2021 11:29

Ik snap de kwestie, maar is aanzetten tot geweld al niet in de wet strafbaar?
Begrijp maar al te goed de angst tegen grote tech bedrijven die voor eigen rechter gaan spelen, maar naar mijn weten gebeurt dat niet.

Naar mijn mening staat er in ieder geval ter discussie wat Trump gedaan heeft al dan niet strafbaar is. Dat Twitter daar eerst actie op onderneemt vind ik op zich niet zo vreemd aangezien het verdere schade kan beperken. Een rechter kan naar mijn idee dan altijd Twitter nog sommeren de ban ongedaan te maken als hij/zij acht dat Trump geen wet overtreed.

Wanneer iemand drugs probeert te verkopen via ebay wordt dit ook z.s.m verwijderd. Kinderporno op elk bekend videoplatform (YouTube etc) idem dito, net als het verspreiden van illegale muziek, games, films etc.

Aanzetten tot geweld valt hier volgens mij net zo onder en in dit geval heeft Twitter voldoende gronde om dit te valideren gezien de bestorming v/h capitol en de doden die daarbij zijn ontstaan.

Ik zou het zelf in ieder geval ook niet heel vreemd vinden als ik een ban op Twitter zou krijgen als ik andere oproep om bewapend een willekeurige school binnen te lopen.

fsfikke @CerandoX.nl • 13 januari 2021 10:01

Kijk, als je aan het trollen bent en een quote verwacht waar Trump gezegd heeft "Ga naar het Capitol en vermoord officer Sicknick", gefeliciteerd, die is er niet. Maar door maandenlang zijn cult op te hitsen met leugens, ze aan te sporen zich te verzetten tegen het democratische proces en niets te doen om z'n gewelddadige volgers in toom te houden heeft Trump het geweld aangespoord.

mjtdevries @fsfikke • 13 januari 2021 11:23

Dat is jouw politiek gekleurde mening ja.

Juridische gezien heeft hij echter niet aangespoord tot geweld.

Objectief gezien kun je 'm wel bekritiseren dat hij niet voldoende heeft nagedacht over de mogelijke gevolgen als je 200.000 mensen vraagt naar het capitool te gaan om de republikeinse vertegenwoordigers te steunen door buiten met vlaggen te gaan zwaaien.

Maar dan moet er net zoveel blaam gaan naar de burgemeester van DC die maar een klein aantal politie agenten bij het Capitool toestond en tot 6 keer toe verzoeken voor versterking heeft geweigerd.

fsfikke @mjtdevries • 13 januari 2021 11:27

Dat is jouw politiek gekleurde mening ja.

Dat klopt, net als dat dit de mening is van mensen die daadwerkelijk hebben lopen rellen "Trump told me so".

Juridische gezien heeft hij echter niet aangespoord tot geweld.

Jij hebt deze rechtszaak al gevoerd?

Dan zou ik even de AG van DC bellen om jouw juridische expertise te delen:

DC Attorney General investigates whether he can charge Trump with inciting violence for urging MAGA mob to march towards Capitol prior to siege
DC attorney general considers riot incitement charges against Donald Trump Jr., Giuliani, GOP Rep. Brooks

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 22 juli 2024 17:57]

mjtdevries @fsfikke • 13 januari 2021 12:25

o.a. Iemand die veel hoger aangeschreven staat dan die AG heeft dat gezegd:
Alan Dershowitz: Trump's riot incitement is protected by the first amendment.
De volgende website bevat een video waar hij dat aangeeft: https://crooksandliars.co...tz-trumps-riot-incitement

fsfikke @CerandoX.nl • 13 januari 2021 11:07

De bewijs is rijkelijk beschikbaar in het publieke domein, toespraken van Trump en zijn aanhang en de veroordeling sindsdien door sommige van zijn grootste ondersteuners. Maar ik begrijp dat jij onder een steen zit terwijl je roept "Ik zie geen bewijs!"

Amanoo @wica • 13 januari 2021 09:35

In het geval van Trump vind ik een ban echt wel op zijn plaats. Desalniettemin is het inderdaad erg eng als je de lijn wat verder doortrekt. Wat dat betreft vind ik de manier waarop Trump nu al deze bans krijgt eng. Hoewel hij ze verdient, zou het nooit zo gemakkelijk moeten zijn. Vandaag was het op zijn plaats. Maar wat gaat er morgen komen? Komt er dan iets dat niet rechtvaardig is?

mjtdevries @Amanoo • 13 januari 2021 11:24

De geschiedenis leert dat er daarna altijd iets komt dat niet rechtvaardig is.

svane @Genjutsuu • 13 januari 2021 09:44

Jij en je vrienden moeten wat minder CNN kijken.

fuck BLM de organisatie die donaties binnen haalt via de democraten hun fonds, zoek je informatie beter ipv CNN

Moe van die blanke die nu opeens moeten laten zien dat ze ook tegen Racisme zijn

Iedereen die recht lult dat het allemaal wel meevalt heeft echt een bord voor ze kop en is zeer naïef.

Gelukkig sta je zelf wel open voor menignen van andere personen

Wayed @Eonfge • 13 januari 2021 09:01

Maar hoezo moet een rechter beslissen of iemand de gebruikers voorwaarden van een bedrijf overtreedt? Dan moet dat bij alle gevallen zo gaan lijkt me, niet?

Eonfge @Wayed • 13 januari 2021 09:03

Zie toegift. Wanneer jouw bedrijf machtiger is dan heel Afrika, dan moet jij je aan andere spelregels houden. Dan moet je overnames laten goedkeuren, dan mag je niet meer willekeurig klanten en gebruikers weigeren, en dan mag je niet zomaar handelen met bepaalde landen.

Moi_in_actie

@Eonfge • 13 januari 2021 09:57

Gezien een "monopolie" positie is hier iets voor te zeggen, maar... indien je stelt "dan moet het wel/niet verbannen via een rechter", dan moet ook iedereen die verbannen wordt op die manier behandeld worden. En ik denk dat je dan tegen hele andere problemenen aanloopt, al is het al maar van welke rechter bepaald en tegen welke wet? Trump is een Amerikaan en b.v. Twitter een Amerikaans bedrijf, maar wat wanneer je een of andere radicaal persoon uit Saudie Arabia wilt bannen, of iemand uit China? Wil je dan een Amerikaanse rechter tegen de Amerikaanse wet een persoon uit b.v. China gaan veroordelen (want dat doe je dan in principe)?

Het is begrijpelijk dat je, gezien de omvang van bedrijven als Twitter, Alphabet of Facebook en dat zij wereldwijd opereren, je niet graag ziet dat ze zelf voor rechter spelen. Echter alles via een rechter laten lopen levert nu mijn inziens meer problemen op dan dat het oplost. Je krijgt dan dat mijn inziens iemand uit Nederland door een Nederlandse rechter en/of via het Nederlandse recht berecht moet worden (lees: bepaald moet worden of een ban terecht is). Dan wordt de ervaring en de mogelijkheden/beperkingen voor iedere persoon ter wereld anders, afhankelijk van waar je woont. En nu is dit in bepaalde mate al zo, doordat bepaalde landen dingen blokkeren van die diensten, maar daarvan roept men altijd al dat dat niet gewenst is.

Het zou denk ik pas werkbaar worden als er voor dergelijke zaken op wereldwijde platforms een universeel recht is met onafhankelijke rechters (onafhankelijk van een land) en dat zie ik nog niet zo snel gebeuren. Dan is de beste oplossing zoals die nu is: het bedrijf (Facebook, Alphabet, Twitter etc.) bepaald haar eigen regels voor gebruik van het platform, schend je deze regels dan zijn zij gemachtigd om jou de rechten tot hun platform in te trekken.

Myaimistrue @Moi_in_actie • 13 januari 2021 11:46

Ook nu kan iemand die vindt dat hij onterecht/tegen de regels/tegen de wet gebanned is, naar de rechter trekken.

Dat is misschien voor een gewoon individu niet haalbaar, maar Trump heeft zeker de financiële en organisatorische middelen om dat eenvoudigweg te doen (hij heeft overigens meer kans op succes denk ik dan hij had in zijn kansloos gebleken rechtszaken rond de verkiezingen).

Ik zie dan ook geen reden om hier systematisch een rechter bij te betrekken - los van de complete onhaalbaarheid daarvan: een benadeelde kan altijd naar de rechter stappen als hij/zij denkt een goede case te hebben.

Moi_in_actie

@Myaimistrue • 13 januari 2021 11:53

Op dit moment, met hoe het hele systeem in elkaar steekt, lijkt het mij ook niet realistisch om alles via de rechter te laten verlopen (zijnde: bedrijf X wil gebruiker Y verbannen). Ik kan me wel voorstellen dat voor de openheid en helderheid je dit op een gegeven moment wel mogelijk zou willen, om minder willekeur en ongefundeerde bans te zien. Alleen, zoals ik al schreef, denk ik dat dan ook de manier waarop mensen gebruik maken van die platformen significant moet wijzigen, want de toegankelijkheid fors verlaagd. Denk hierbij aan dat je niet zoals nu vaak blind de gebruikersvoorwaaden accepteert, maar dat het meer wordt gezien als een wederzijds contract (zoals bij een werkgever/werknemer). En dat neemt dan met zich mee dat de eindgebruiker ook veel meer plichten krijgt voor wat betreft de dingen die hij/zij doet op dat platform. En dit heeft dan met name ook forse ingrijpende gevolgen voor jongeren/kinderen.

Dus simpelweg die strategie kiezen gaat niet haalbaar/werkbaar zijn, er zal goed nagedacht moeten worden over een soort tussenvorm, indien men de huidige situatie niet goed genoeg vindt. En dit zal dan wereldwijd van toepassing moeten worden, iets wat nog een hele grote drempel zal zijn.

er0mess @Eonfge • 13 januari 2021 09:12

Meer gebruikers hebben dan inwoners (van Afrika) en machtiger zijn dan, zijn 2 verschillende dingen.

sympa @er0mess • 13 januari 2021 10:23

Eonfge heeft het over 'machtiger', en die term is naar mijn mening zo bedoeld (en in allerlei context geheel juist, die bedirjven hebben in Europa en in de VS meer macht dan Afrika).

er0mess @sympa • 13 januari 2021 12:14

Nog steeds appels en peren.

sKweezr @Wayed • 13 januari 2021 09:09

Een rechter moet ook beslissen of de voorwaarden die het bedrijf hanteert wel volgens de wet zijn. De afgelopen jaren zijn er diverse voorbeelden geweest waarbij er geconcludeerd werd dat er sprake was van onwetmatige voorwaarden en -gedrag van grote techbedrijven.

CheetahNL @Eonfge • 13 januari 2021 09:05

Een monopolie is letterlijk een alleenrecht. Dus vanuit de overheid wordt één partij aangewezen die een bepaalde taak mag verrichten. Zoals vroeger de PTT. Youtube is absluut marktleider, maar er zijn alternatieven (denk aan Vimeo en vele anderen). In dit geval kan Trump uitwijken naar andere platforms.
Ik denk dat er wél een taak voor de overheid is om ervoor te zorgen dat het speelveld gelijk blijft, oftewel dat een marktleider niet zijn wil kan opleggen op anderen.

q-enf0rcer.1 @CheetahNL • 13 januari 2021 09:18

Hoewel Vimeo qua functionaliteit wellicht in de buurt komt is het qua publiek totaal niet te vergelijken. Waar YouTube miljarden gebruikers heeft zou het me verbazen als Vimeo er een miljoen of meer heeft. Ik ken letterlijk niemand in mijn omgeving met een Vimeo app geïnstalleerd. Je zou dus kunnen zeggen dat YouTube een monopolie is omdat ze een dusdanig groot deel van de online videomarkt in handen hebben.

CheetahNL @q-enf0rcer.1 • 13 januari 2021 09:20

Geen monopolie maar marktleider. Dat is echt een enorm verschil. Ooit was Hyves een marktleider (in NL). En Nokia. Marktleiders worden (soms) vervangen, monopolisten hebben nooit iets te vrezen want de overheid staat erachter.

watercoolertje

Youtube

@CheetahNL • 13 januari 2021 09:49

monopolisten hebben nooit iets te vrezen want de overheid staat erachter.

Wat een onzin is dat dan...

Jij hebt het over een zuivere monopolie, de rest niet, daarom dat niemand het met je eens is (en terecht want jij hebt het over wat anders), hier wat simpele voorbeeldjes van monopolies ondanks dat ze sommige maar 70% van de markt in handen hebben (en dus niet de door jouw beweerde 100% en de overheid als engeltje op hun schouder):
https://www.wallstreetmojo.com/monopoly-examples/

Het komt er dom gezegd op neer dan als jij meer macht hebt dan de rest van de markt (bij elkaar) ben je monopolist, want dan heb je het voor het zeggen

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 17:57]

sympa @CheetahNL • 13 januari 2021 10:21

Juridisch ligt dat echt anders. Er kan sprake zijn van een feitelijk monopolie.
Ja, de ACM vindt het meestal 'geen monopolie want iedereen kwan een tweede ... opzetten' maar in de praktijk is dat onmogelijk door marktmacht van de huidige heerser.

Sjaak2k @CheetahNL • 13 januari 2021 09:12

Jij denkt dat die een Trump of dergelijke personen nog een platform durven te geven?

CheetahNL @Sjaak2k • 13 januari 2021 09:13

Als er een markt voor is dan komt er zo'n platform.

Sjaak2k @CheetahNL • 13 januari 2021 09:44

Zoals parler bedoel je?

Juggernaut1987 @CheetahNL • 13 januari 2021 09:49

Tenzij je servers bij Amazon of Google staan. Dan wordt je platform alsnog om zeep geholpen.
Geen goede ontwikkeling als je het mij vraagt.

jpsch @Sjaak2k • 13 januari 2021 09:46

Trump en consorten kan zelf iets oprichten, half Amerika is de doelgroep.

Coencordia @jpsch • 13 januari 2021 09:51

Dat is reeds gebeurd; Parler.
Maar nu reeds verwijderd door Apple en Google.

jpsch @Coencordia • 13 januari 2021 09:53

Ja, onderstreept het machtsmisbruik van dat soort bedrijven.

Bomberman71 @Sjaak2k • 13 januari 2021 10:50

Natuurlijk komt dat er want als je in een paar dagen 10 miljoen volgers kan trekken op een nieuw platform waar 99.9% van de wereld nog nooit van gehoord had dan is dat lucratief ...
Of denk je dat een ander platform geen munt gaat slaan uit al die users ?

Waarom denk je dat Twitter opeens 10% daalde in waarde en dat Parler buitenspel werd gezet.

uip @CheetahNL • 13 januari 2021 09:19

Ik denk dat je de economische betekenis van "monopolie" niet goed snapt ;-) Inlezen zou ik zeggen.

BeosBeing @CheetahNL • 14 januari 2021 16:51

Een monopolie is letterlijk een alleenrecht. Dus vanuit de overheid wordt één partij aangewezen die een bepaalde taak mag verrichten.

Monopolies kunnen toegewezen zijn (zoals jouw voorbeelden, maar ook de politie, het leger, spoorwegen) maar ook vanzelf ontstaan. Dat is het geval geweest met o.a. Standard Oil rond de vorige eeuwwisseling. We noemen dat een natuurlijk monopolie.

Andere voorbeelden zijn kraanwater, elektriciteitstransport, spoorwegen, aardgas en vaste telefonie. Aan die laatste komt daar nu hier een eind aan omdat er in steeds meer huizen, en telefoonkabels, en coax-(televisie)-kabels liggen, en er nu nog glasvezel bijgelegd wordt. Feitelijk zorgt de technologische ontwikkeling dat het ene monopolie wordt vervangen door een ander monopolie.

eborn @Eonfge • 13 januari 2021 09:39

Andersom: als Youtube kinderporno op de site laat staan, roept iedereen meteen dat het schandalig is. Daarvan vinden we het allemaal prima dat de sociale mediums zelf de content filteren. Maar als het om opruiende teksten gaat van een machtig persoon, waarvan inmiddels bewezen is dat een groot aantal mensen hier actie op ondernemen, dan moet er opeens eerst een rechter naar kijken? Tegen die tijd is het kwaad allang geschied.

dabronsg @eborn • 13 januari 2021 10:05

KP is strafbaar. Als Youtube dat laat staan is het ook strafbaar.

Iets met appels en peren.

Rossen @dabronsg • 13 januari 2021 10:12

Oproepen tot geweld en haat is ook strafbaar.

Ter info KP vergelijken met opruiien vind ik van de pot gerukt.

eborn @Rossen • 13 januari 2021 10:34

En dat is dus gek, want beide zaken zijn gewoon enorm strafbaar en verwerpelijk. Blijkbaar is er ergens in onze samenleving iets fout gegaan dat we machtsmisbruik waar vervolgens 5 dodelijke slachtoffers vallen minder erg vinden dan KP.

mjtdevries @Rossen • 13 januari 2021 11:28

Maar Trump heeft dat dan ook niet gedaan.

Zijn politieke tegenstanders beweren van wel en door hun bril lijkt dat misschien zo.
Maar volgens de amerikaanse wet heeft hij absoluut niks strafbaars gedaan.

Dillex @mjtdevries • 13 januari 2021 13:41

Volgens mij heeft nog geen enkele rechter daar dus uiteindelijk uitspraak over gedaan. Aanzetten tot geweld is strafbaar, of Trump daar schuldig aan is moet nog worden bewezen.

Neemt niet weg dat je ondertusssen wel gewoon een ban kan verwachten van het betreffende platform vanwaar jij wordt verdacht een strafbaar feit te hebben gepleegd. De rechter kan dan nog altijd beoordelen dat je onschuldig bent waardoor de ban teniet kan worden gedaan.

De vergelijking die eborn hiermee doet slaat wat mij betreft de spijker op z'n kop. Aanzetten tot geweld valt in hetzelfde straatje als KP en andere illegale content, het is namelijk tegen de wet. Ook bij het plaatsen van KP ben je in een rechtzaal onschuldig totdat je schuldig bent verklaard. Echter, je account zal dan inmiddels allang gebanned zijn en je content verwijderd en dat begrijpen de meeste dan weer wel.

Inderdaad schrijnend dat we daar dan meer begrip voor hebben dan wanneer er mensenlevens verloren zijn gegaan door vermoedelijke opruiing. Beide zijn verschrikkelijk en zouden dezelfde consequenties moeten dragen.

[Reactie gewijzigd door Dillex op 22 juli 2024 17:57]

mjtdevries @Dillex • 13 januari 2021 13:57

De rechter heeft inderdaad geen uitspraak gedaan, maar wanneer iets wel of niet strafbaar is, is daar behoorlijk goed vast gelegd.
Je moet echt LETTERLIJK oproepen tot geweld, anders is het niet strafbaar. Iedereen is het er volgens mij over eens het dat hij niet letterlijk opgeroepen heeft tot geweld, maar dat hij had moeten inzien dat sommigen desondanks geweld zouden gebruiken. Die punten zijn dus niet strafbaar.

Overigens zal die ban echt niet teniet worden gedaan als de rechter hem onschuldig verklaart. De ban is namelijk niet gedaan omdat het strafbaar zou zijn. De ban is gedaan omdat het tegen de regels van Youtube in ging. En daar heeft de rechter niks over te zeggen.
Hoogstens als de procedures voor het uitvoeren van een ban niet gevolgd zijn.

Bv in het geval van Parler en Amazon. In het contract staat dat er een termijn van 30 dagen is voor Amazon een dergelijke actie kan doen. Daaraan hebben ze zich niet gehouden, dus daarover komt nu een rechtzaak.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 22 juli 2024 17:57]

dabronsg @Rossen • 13 januari 2021 12:20

Maar youtube roept niet op tot opruiien. Dat doet een klant.

De Dikke @Eonfge • 13 januari 2021 09:14

Toegift. Ik loop al enkele dagen deze positie in de comments te verdedigen, en ik heb er al meermalen op gehamerd dat 'maar privaat bedrijf' geen excuus meer is wanneer je een monopolie hebt.

En ik snap niet hoezo meerdere gebruikers, monopolie als excuses gebruiken als (drog)reden.
Dus als Trump gebruik zou maken van een ander website van een zeer klein bedrijf, zou hij hierop wel gebanned kunnen worden omdat ze geen monopolie hebben? En jij zou dit dan niet tegenspreken?

Je argumentatie slaat nergens op. Dus als mijn bedrijf groot wordt, mag ik mijn ToS niet meer toepassen, puur omdat jij oneens bent met mijn besluit.

thettes @De Dikke • 13 januari 2021 10:01

Het is simpel, deze bedrijven zijn door hun groei een publieke functie gaan uitoefenen. Publieke functies worden door de overheid gereguleerd, omdat ze een publieke functie hebben, dus van maatschappelijk belang zijn.

Dat betekent dus dat het ook wat mij betreft aan de overheid zou moeten zijn om te besluiten of een kanaal geblokkeerd mag worden.

Note: met overheid bedoel ik in dit geval expliciet een onafhankelijke rechter.

De Dikke @thettes • 13 januari 2021 11:31

Het is blijkbaar niet zo simpel, vandaar dat je het niet snapt.
Er is een verschil tussen publieke en private. Jouw implementatie van de publieke functie is onjuist.

Twitter is puur een 'Public' bedrijf omdat de meerderheid van de shares verdeeld is tussen veel verschillende mensen. Wikipedia meer uitleg;
https://en.wikipedia.org/wiki/Public_company

Uiteraard is de HQ twitter bevestigd in San Francisco. Om überhaupt iets over dit onderwerp te kunnen zeggen heb je eerst kennis nodig van hun First Amendment. Deze houdt niet in dat iedereen zomaar kan zeggen wat die wilt.

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Dit wet houdt simpelweg tegen dat de federale regering niet de vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting/pers en samenkoming kan tegenhouden. Staten mogen hierover dus geen wetten maken. Deze wetten worden echter niet toegepast op de terms of service van bedrijven. Deze hebben de vrijheid om eigen voorwaarden te zetten en te hanteren period.

thettes @De Dikke • 13 januari 2021 17:33

Publieke functie betekent iets anders dan de door jou gebruikte financiële definitie, namelijk dat aandelen van een bedrij vrij verhandelbaar zijn. Om dan meteen te zeggen dat ik het niet snap gaat wel wat ver.

Een publieke functie betekent namelijk in dit geval niet veel meer dan dat het een groot maatschappelijk belang vertegenwoordigt.

Verder bestaan in bijna ieder land met een geschreven grondwet bepaalde inperkingen daarop. Dat kan zijn door andere grondwetsartikelen (bv vrijheid van meningsuiting vs het gelijkheidsbeginsel/non-discriminatie) maar ook door specifieke wetten. Zo is bijvoorbeeld laster en smaad verboden ondanks het grondwettelijke artikel en zijn er staten die inperkingen opleggen aan het recht om wapens te dragen.

Conclusie, als je de staatsrechtgeleerde wil uithangen moet je wel met feiten komen.

De Dikke @thettes • 14 januari 2021 08:40

Publieke functie betekent iets anders dan de door jou gebruikte financiële definitie, namelijk dat aandelen van een bedrijf vrij verhandelbaar zijn. Om dan meteen te zeggen dat ik het niet snap gaat wel wat ver.

Jij gaf aan dat publieke functies door overheden gereguleerd worden (alhoewel ongeveer alle bedrijven hoe dan ook in aanmerking daarmee komen) terwijl het in geval van twitter het public listed is zodat ze shares kunnen verkopen op public exchanges, voor private bedrijven gaat dit anders en twitter zou daarmee niet weg komen.

Je spamt zomaar dingen wat die Turmp supporters links en rechts spammen.
Ook je argumentatie slaat nergens op, indien Trump niet eens is met besluit twitter, kan die altijd nog een rechtszaak starten (en verliezen).

Verder bestaan in bijna ieder land met een geschreven grondwet bepaalde inperkingen daarop. Dat kan zijn door andere grondwetsartikelen (bv vrijheid van meningsuiting vs het gelijkheidsbeginsel/non-discriminatie) maar ook door specifieke wetten. Zo is bijvoorbeeld laster en smaad verboden ondanks het grondwettelijke artikel en zijn er staten die inperkingen opleggen aan het recht om wapens te dragen.

Dat is logisch, vandaar dat ik het niet benoemde.... Naast benoemde situaties blijft hun first amendment nog van kracht

Maar je geeft zelf dus inperkingen aan wat trump grotendeels meerdere keren heeft overtreden naast de tos van twitter. Snap je nu waarom je argumentatie geen standpunt heeft?

thettes @De Dikke • 17 januari 2021 00:42

Public listed en publieke functie hebben een geheel verschillende betekenis. Dus ik weet niet zo goed hoe ik hier verder op moet reageren. Het ene is een puur financiële term en het andere geeft aan in hoeverre iets een groot maatschappelijk belang dient.

gedonie @thettes • 13 januari 2021 11:45

Gaat die overheid dan ook alle kosten en baten overnemen van die 'grote' bedrijven. Immers alle publieke functies dienen door de overheid vervult te worden en niet door particuliere bedrijven.

Dan mag jij middels belastingen gaan betalen voor Youtube, Facebook en Twitter. Zij zijn immers niet meer onafhankelijk en vrij om hun eigen pad en toekomst te bepalen. In feite vallen ze dan onder dictatoriaal bewind waarbij er een totalitair regime over ze wordt uitgesproken dat bepaalt wat een privaat bedrijf wel en niet mag doen.

thettes @gedonie • 13 januari 2021 17:37

Eigenlijk pleit ik natuurlijk juist voor minder censuur. Dus bedrijven moeten meer vrijheid toestaan als het maatschappelijk debat betreft.

Maar ook pleit ik er wel voor dat een uiterste maatregel van inperking van vrijheid van meningsuiting door een onafhankelijke rechter wordt opgelegd in plaats van de CEO van een bedrijf. Overigens is dat allang zo, denk aan racistische uitingen, bedreigingen, smaad, laster.

Het is een illusie om te denken dat de overheid alleen maatregelen kan opleggen als de overheid meebetaalt of mede-eigenaar is.

Overigens bestaat in Nederland een steunfonds voor de pers, voor bv kranten (private bedrijven) die in moeilijkheden komen. Juist ook omdat ze een publieke functie hebben.

sympa @De Dikke • 13 januari 2021 10:24

Als je heel groot bent, heb je beperkingen aan wat in je ToS mag staan, dat klopt.
Bedenk dat een bedrijf een rechtsvorm is die er niet is voor de bedrijven zelf, maar ten bate van welvaart en welzijn van de burger.

The Zep Man

Internet
Youtube
Politiek en recht

@Eonfge • 13 januari 2021 09:34

Toegift. Ik loop al enkele dagen deze positie in de comments te verdedigen, en ik heb er al meermalen op gehamerd dat 'maar privaat bedrijf' geen excuus meer is wanneer je een monopolie hebt. Gelukkig wordt die mening dus door een groep politici gedeeld.

Delen van mening is één ding en leuk voor de bühne, omzetten in wetgeving is een ander. Deze zaken betreffen bedrijven in de VS, een burger van de VS en de huidige wetgeving in de VS. Onder de huidige wetgeving moet nu gehandeld worden. Als er wetten worden gewijzigd, dan zal dat niet van toepassing zijn op wat nu loopt.

Dit zijn leuke inkoppers om nu gratis politieke punten te scoren, maar om dit moment heeft niemand er wat aan. Verder leidt de discussie van de 'grote boze mediabedrijven' af van de discussie over waarom Trump nu eigenlijk (tijdelijk/permanent) van veel platformen verbannen wordt, en de maatschappelijke gevolgen van het wel of niet ondersteunen van dergelijk gedrag.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:57]

ImdaMned @Eonfge • 13 januari 2021 09:59

Extreem voorbeeld:

De aanslag in Christchurch, Nieuw Zeeland werd live gestreamd op facebook en twitter.

Op welk moment moet social media de beslissing nemen om dit te stoppen en wanneer moet een rechter dit doen?

Kastermaster @Eonfge • 13 januari 2021 10:19

Maar waar je dan wat minder bij stil staat is de vraag hoe het komt dat deze techbedrijven een monopolie hebben gekregen. Daar had de politiek als veel eerder maatregelen tegen moeten nemen. De discussie is enorm complex. Bedrijven zijn gewoon vrij hun eigen voorwaarden te bepalen of zelfs te wijzigen. Als je daarmee iemand online monddood maakt, is dat dan de schuld van de monopolist, of van degenen die de monopolie mogelijk hebben gemaakt (lees: de Amerikaanse politiek). Trump toont een ding aan in mijn ogen: ons politieke systeem is toe aan vernieuwing, want overheden zijn steeds machtelozer tegen de multinationals die zich bovendien op allerlei manieren proberen een monopoliepositie toe te eigenen.

Atilim @Eonfge • 13 januari 2021 10:35

Maar nu wil je van twee walletjes eten.
Je roept nu feitelijk dat politiek zich niet met de vrijheid van meningsuiting moet bemoeien, door bijvoorbeeld social media bedrijven te dwingen om bepaalde spraak te verwijderen, maar tegelijkertijd wil je wel dat de Politiek en de rechterlijke macht zich ook bemoei om "spraak" toe te staan die aanzet tot geweld.

Letterlijk uit twee walletjes eten.

Regels van al deze bedrijven zijn echt niet zo schokkend, het zijn basis fatsoensregels. Bedoel hoe vaak moeten wij als bevolking aanhoren dat deze westerse normen en waarde niet binnen de Islamist cultuur past, blijkbaar geld dit nu ook voor deze rechtse politicie.

matthewk @Eonfge • 13 januari 2021 09:19

Op de apple serie mythic quest laat apple mooi zien hoe hate speech een abstract iets is, en in de hedendaagse maatschappij iedereen alles kan ervaren als hate speech. Daarom moet je dit ook niet willen toejuichen, tenzij je natuurlijk politieke motieven hebt (en dat heeft big tech zeker!).

Ik vind het heel jammer. En als iemand's argument is dat het een privately owned business is waarbij vrijheid van meningsuiting niet van toepassing is, dan stel ik voor dat we meteen de lijn doortrekken en alle bedrijven weer open laten gaan. De coronawetten hoeven ze zich dan ook niet meer aan te houden lijkt mij. Is ook maar een stukje papier.

gooos @Eonfge • 13 januari 2021 09:28

Inderdaad. Zie op Facebook bij mijn Amerikaanse vrienden veelvuldig langskomen dat zelfs 'leftish European leaders' voor de meningsvrijheid van Trump als democratisch gekozen leider opkomen en dat in deze de tech bedrijven niet hun eigen koers zouden moeten mogen bepalen, maar dat wetgeving en de rechtspraak erin betrokken/gevolgd moeten worden gevolgd. Het is wel mooi om te zien dat die constatering beide kampen in de USA weer ietsjes verbroederd. Wellicht dat dit enige regulering van social media teweeg brengt waardoor er ook voor de tech bedrijven duidelijkheid ontstaat waarvoor ze verantwoordelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door gooos op 22 juli 2024 17:57]

TweakingRens @Eonfge • 13 januari 2021 09:32

Het "maar privaat bedrijf" excuus is heel makkelijk onderuit te halen nu.
Als private bedrijven mogen doen wat ze wilt, waarom zijn ze dan nu allemaal gesloten?

Het is het één of het ander. Als private bedrijven mogen doen wat ze willen, moet je ze nu ook allemaal open laten gaan.

ArchitectOfDoom @Eonfge • 13 januari 2021 09:47

Maar het zijn drie verschillende kwesties, die, toegegeven, in verband staan met elkaar.

1. Wie is er verantwoordelijk voor de content op een platform?
2. Wat is proportionele censuur?
3. Hoe groot mag de macht van een bedrijf zijn?

In principe mag elk privaat platform zijn eigen rechter spelen. Sterker nog, ik denk dat dit een voorwaarde is voor het verantwoordelijk stellen van platforms voor hun content. Een extreem voorbeeld hiervan is die Pornhub zaak, waarbij video's aangeboden werden die niet legaal waren (seks met minderjarigen) op het platform. De platformen verdienen hier (grof!) geld aan, dus is het ook niet gek om de platformen verantwoordelijk te stellen voor de content. Niet alleen dat, zij zijn ook de beheerders van het platform en zijn dus juist bij machte om de juiste stappen te ondernemen. Vervelend voor het platform? Zeker, net als dat het ook heel vervelend is voor banken om due dilligence uit te voeren (en in het verlengde hiervan, ja ook hier zijn discussies of de banken niet voor eigen rechter spelen, zie de canabis producenten versus ABN Amro).

Nu is het in de Pornhub zaak klip en klaar, met name omdat er denk ik weinig mensen zijn die dergelijke (mogelijke!) criminaliteit zullen goedkeuren of willen toestaan (zelfs een berucht forum over Aziatische tekenfilms modereert dit weg). Met Trump ligt dat natuurlijk veel gevoeliger. Er is sprake van mogelijk strafbaar handelen (seditie), maar anderzijds weegt vrijheid van meningsuiting ook zwaar. Daar wringt mijn inziens de schoen nog het meest. Hoe tolerant kan en mag een platform zijn ten aanzien van intolerantie?

Omdat het in het (toegegeven vage) algemeen belang is om Trump en companen een platform te bieden, zou je mijn inziens daar veel selectiever in moeten modereren. Ik heb eerlijk gezegd de ballen verstand van proportionaliteit, maar ik zou verwachten dat je daar de platforms wel op proportionaliteit mag aanspreken. Modereren is niet monddood maken, maar het maatschappelijk debat op een productieve manier organiseren. Nu voelt het toch, door de stapeling van maatregelen, alsof er met een kanon op een mug is geschoten.

De derde kwestie is dat de grote techbedrijven op dit moment te groot zijn en daarmee te veel macht hebben. Dat er tussen platforms nauwelijks competitie is en dat eventuele competitie gelijk uit de weggeruimd wordt (lees opgekocht of van gesloten marketplaces verbannen). Ik denk dat die zorgen heel terecht zijn. Proberen de techbedrijven door de Democraten een lippendienst te bewijzen, mogelijke strengere wetgeving te ontmoedigen?

Overigens ben ik van mening dat deze bedrijven in stukken gehakt moeten worden.

musje83 @Eonfge • 13 januari 2021 09:49

Ik vind het positief dat deze discussie gevoerd wordt en ik begrijp de zorgen en argumenten van deze politici ook heel goed. Het is iets wat absoluut in de gaten gehouden moet (blijven) worden.

Maar is het dan zo dat je, zodra je groot en invloedrijk bent, geen enkele beleidsregel meer kunt stellen en hanteren zonder inmenging van de rechter? Stel nu dat de grootste krant van het land om wat voor reden dan ook zou weigeren om een advertentie van de premier/president te plaatsen, omdat het indruist tegen haar regels/richtlijnen. Moeten ze dat dan via de rechter doen?

Is het stellen van grenzen nu opeens on(grond)wettelijk? Vergeet niet dat Trump al jaren lang de grenzen opzoekt en die stelselmatig overschrijdt. Hij liegt en bedriegt alsof het niets is. Daarvoor gebruikt hij voornamelijk de grootste platformen en die hebben hem al regelmatig gewaarschuwd dat er gewoon grenzen zijn. Het liegen en bedriegen is dus nog semi-acceptabel.
Maar het opruien van je volgelingen voor een politieke coup? Dát was de grens, niet alleen voor YT en Twitter maar voor honderden, zo niet duizenden mede-republikeinen, geldschieters en wat dies meer zij.

Je kunt wel blijven hameren op 'unlimited freedom' en 'misbruik van monopolie', maar ik ben voorstander van het stellen en daadwerkelijk hanteren van grenzen, juist omdat deze platformen zo machtig zijn. Het is een beetje het kip-ei verhaal maar als machtige bedrijven geen grenzen stellen aan misbruik van hun platform, dan is mijns inziens het einde zoek.

Het is wel een beetje zoals de zgn. 'tolerantie paradox', altijd voer voor een goede discussie:
The tolerance paradox

Eonfge @musje83 • 13 januari 2021 10:01

Misschien valt het niet op in mijn argumentatie, maar inhoudelijk ben ik van mening dat Trump jaren geleden al van het platform had moeten worden gegooid. Echter niet omdat Twitter of Google dat willen, maar omdat er in mijn ogen genoeg gronden zijn voor een proces.

Hier in Nederland is de leider van de grootste oppositie partij al 10 jaar verwikkeld in een proces wegens 'minder, minder, minder', maar Trump (en vele andere haatdragende types) hebben tot twee weken terug zich altijd kunnen verschuilen achter Twitter en Co, die juridisch onschendbaar zijn door Section 230.

Dit is oneerlijk, en het is te zot voor woorden dat wij enerzijds moeten accepteren dat Amerikaanse bedrijven onze media controleren (naakt!, onee!) maar anderzijds alle haatzaaiing tolereren totdat het ze zelf te heet onder de voeten wordt. Ik zou dus graag zien dat het toegang tot sociale media wat meer juridisch gebonden wordt. En dat recht werkt beide kanten op. Minder Trump, minder Ayatollah Khomeini, minder Akwasi.

Donstil @Eonfge • 13 januari 2021 09:52

Toegift. Ik loop al enkele dagen deze positie in de comments te verdedigen, en ik heb er al meermalen op gehamerd dat 'maar privaat bedrijf' geen excuus meer is wanneer je een monopolie hebt. Gelukkig wordt die mening dus door een groep politici gedeeld.

En door mij ook, al heb je daar wat minder aan

Niet dat ik het altijd eens ben met Donald Trump (Want dat moet je er tegenwoordig ook bijzeggen) maar in de basis heb je zeker gelijk wat mij betreft.

Eonfge @Donstil • 13 januari 2021 10:10

(Want dat moet je er tegenwoordig ook bijzeggen)

Ik laat het opzettelijk weg. Juist op die manier zie je ook de hypocrisie in de reacties terug komen. Vele willen eerlijke processen voor zichzelf, en lynchmobs voor anderen. Wat dat betreft laten dit soort discussies de kwetsbaarheid zien van onze sociale democratie en juridische systeem.

mg794613 @Eonfge • 13 januari 2021 09:52

Als het hier in Europa zou gebeuren of als we het ethisch bespreken zonder natie als achtergrond; ben ik met je eens.

Echter is er ook de wet, en die hebben de republikeinen zo aangepast dat een bakkerij geen taart hoefde te leveren aan een gay couple.

Dan is er dus niks anders te doen dan ook accepteren dat deze platformen je ook niet meer accepteren.

Ook kan Trump zijn mediakamer gebruiken om het volk toe te spreken EN vragen van de pers te beantwoorden, maar dat doet ie niet. Nee hij wordt gecensureerd omdat ie op een online chat app niet meer kan praten? Nah.

boschhd @Eonfge • 13 januari 2021 09:57

Dit is toch precies hoe t hoort tegaan? Rechtspersoon X zegt iets dat onzin is en opruit. Bedrijf Y gooit X van t platform, X begint een rechtszaak dat dat niet ok is. Rechter buigt zich erover en besluit of t al dan niet terecht is.
Als Y X er niet afmikt, dan heeft X dus ongelimiteerde mogelijkheden op t platform om te doen wat hij wil.
Dat lijkt me ook niet de bedoeling, toch?

Even mijn positie:
- geen enkel platform hoeft een persoon ongelimiteerde toegang te verlenen
- Twitter, Facebook zijn te groot
- Twitter en Facebook hebben echt een veel te grote rol in verspreiding van nepnieuws en opruiing, en moeten veel eerder ingrijpen. Dit geldt wmb voor Trump, maar ook voor alle andere staten en leden van kamers die onzin verspreiden: er is geen verplichting dat je dat moet toestaan.
- dat argument dat iedereen alles op deze platforms moet kunnen zetten omdat anders, niet opgaat blijkt mi overduidelijk dat alle wappies binnen een dag op Parler zaten.
- dat de Amazons ze daar ook niet meer wil hosten onder maatschappelijke druk, betekent mi dat de maatschappij die opruiing echt niet meer pruimt.

MennoE @Eonfge • 13 januari 2021 10:01

Dat social media dit kunnen besluiten is een gebrek aan goede regelgeving op dit gebied. Primair dus een politieke verantwoordelijkheid.

Nox @Eonfge • 13 januari 2021 10:13

Lastige situatie, enerzijds heb je het recht om je mening te uiten, anderzijds het recht van het platform om te modereren. In dit geval was Trumps oproep waarschijnlijk haatzaaiend en aanzet tot geweld/misdaad of iets in die richting, ik ken de ban niet. En uiteraard de fake news die hij propageerde via het kanaal.

Was het niet zo dat de social mediaplatformen juist meer moesten optreden tegen fake news, racistische content, aanzetten tot criminaliteit en haatzaaiend gedrag? (hiermee insinueer ik niet dat Trump racistisch is overigens, puur een verzoek aan Twitter hierop te handhaven). Het is een beetje krom dat je als President verkondigt dat de social media moet stoppen met verspreiden van fake news en zelf de grootste onzin staan te verkondigen. Be carefull what you wish for.

Ik denk dat regeringsleiders prima binnen de kaders van fatsoensnormen kunnen communiceren en dat een President zeker binnen de kaders van een social mediaplatform dienen te kunnen communiceren. Het is een zeer lastige situatie, hij is immers wel de President van de VS, maar als je dergelijke hooggeplaatste regeringsleiders meermaals waarschuwt dat wat hij doet niet hoort op het platform dat hij ook kan stoppen en zich binnen de kaders kan gedragen. Als ik immers hetzelfde verkondig dan heb ik vrijwel direct een ban te pakken. Waarom zou een President zich niet aan de regels moeten houden? Ik snap je standpunt maar het is moeilijk te verdedigen tegenover zijn gedrag. Deze kwestie is er bijvoorbeeld ook niet als Trump niet zo reageerde, dan was dit probleem niet aan bod gekomen. Laat hem lekker via de kranten/nieuwsmedia zijn zegje doen, hij heeft immers de persruimte en mogelijkheid een persbericht te publiceren, desnoods op zijn eigen website/kanalen waar een eventuele verdraaiing van het persbericht eenvoudig kan worden weerlegd.

_Thanatos_ @Eonfge • 13 januari 2021 10:32

Wel hebben wij met z'n allen die bedrijven deze macht gegeven. En nu moet er opeens een rechter aan te pas komen? Dan ben ik benieuwd waar de knip ligt. Hoe zit dat bijv op een veel kleiner platform als Telegram of Matrix/Element?

YopY @Eonfge • 13 januari 2021 10:37

Aan de ene kant hebben ze een punt natuurlijk, maar aan de andere kant, zou een bedrijf als Twitter zich laten aansturen door een regering?

Ik bedoel, als Hongarije en Rusland eisen dat alle LGBTers en vegans van Twitter verbannen moeten worden, wat dan? Wat als Khomeini besluit dat Twitter haram is en alle Moslims verwijderd moeten worden?

Ik ben iig blij dat ik slechts een shitposter op internet ben, niet een politicus of een beslissingsmaker bij een platform als Twitter.

mark_vs @Eonfge • 13 januari 2021 10:39

Twitter is groot, granted, maar het heeft geen monopolie.

Blokker_1999

Politiek en recht
Internet
Youtube

@Eonfge • 13 januari 2021 10:43

Alleen is er geen monopolie. Het feit dat hij van zovele platformen gebanned wordt toont net aan dat er helemlaal geen sprake is van een monopolie.

Myaimistrue @Eonfge • 13 januari 2021 11:29

"De Duitse bondskanselier vindt dat de rechter moet beslissen of Trump definitief van Twitter wordt verbannen, niet het bedrijf zelf. "

Impliciet zegt Merkel hiermee dat ze vindt dat Twitter wel een tijdelijke ban moet kunnen invoeren (ze keurt het tijdelijk bannen van Trump ook niet af - want die toont net aan dat de platformen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen).
Anderzijds kan een beklaagde in het geval van een definitieve ban sowieso altijd de rechter inschakelen als hij dat zou willen, dus wat Merkel wil kan in de praktijk reeds.

Dus Merkels opmerkingen moeten volgens mij eerder gezien worden in het algemene kader van de strijd van de EU tegen de macht van de Amerikaanse, sociale mediagiganten.

supersnathan94

@Eonfge • 13 januari 2021 09:33

Ik denk zelf ook dat twitter het misschien iets te ver doorgetrokken heeft. Aan de andere kant weet ik niet hoe zij de voorwaarden hebben opgesteld. Als zij bij ieder punt zeggen nah dat was het dan snap ik het opzich wel. YT hanteert hier bijvoorbeeld zijn standaard voorwaarden en maakt geen onderscheid en dat is prima.

Als president geniet je op dit soort platformen in principe geen voorkeursbehandeling. Anders kan je roepen wat je wil en zoals we gezien hebben is dat dus gevaarlijk.

Er is een filmpje met een soort kort interview van een van de protestanten die letterlijk het volgende zei:

“We are storming the capitol, it’s a revolution”.

Die persoon had volgens mij niet door dat ze openlijk toegegeven heeft landsverraad te plegen met intentie van een coup. Dit had de eerste keer kunnen zijn dat we op live TV de uitmoording van politici zouden hebben kunnen zien.

Neo_TGP @wica • 13 januari 2021 08:55

Tja, als iemand de regels van een privaat bedrijf overtreed mogen ze hem weren.. Sterker nog, dat mogen ze ook doen als ze daar gewoon zin in hebben. Trump heeft meer dan genoeg officiele ongefilterde kanalen vanuit zijn eigen overheid beschikbaar, dus die private kanalen heeft hij niet nodig voor het uitoefenen van zijn functie.

Sircuri @Neo_TGP • 13 januari 2021 09:03

Het gaat hier niet over het POTUS Twitter kanaal, maar over zijn eigen prive kanaal. Dus "functie uitoefenen" lijkt me niet van toepassing. Als de hele wereldbevolking op Twitter zit en jij mag ineens Twitter niet meer gebruiken, heb je toch echt een probleem en ben je wel degelijk beperkt in het verspreiden van je mening.

_Thanatos_ @Sircuri • 13 januari 2021 10:29

Als Twitter zo cruciaal was voor het functioneren van de wereld, zou het allang niet meer een privaat bedrijf kunnen en mogen zijn.

YopY @Sircuri • 13 januari 2021 10:41

En zijn privé Twitter kanaal kreeg ook al voorkeursbehandeling ivm zijn positie.

Ik hoop iig dat de uitspraken op sociale media van een zittend politicus, zeker een president, aan banden gelegd wordt. Hij zou veel minder controversieel geweest zijn als er een filter zat tussen hem en het volk.

Blokker_1999

Politiek en recht
Internet
Youtube

@Sircuri • 13 januari 2021 10:45

Maar heel de wereldbevolking zit niet op Twitter. Het is zelfs nog geen 5%.

En als president van de VS heeft hij een mediakamer in zijn eigen huis. Als hij daar naartoe trekt kan hij van daaruit direct heel zijn land toespreken. Ongefilterd te bekijken op C-SPAN.

Myaimistrue @Neo_TGP • 13 januari 2021 09:09

Nee, zelfs een privaat bedrijf doet niet “waar het zin in heeft”. Ze zijn (naast het volgen van de wet) op zijn minst verplicht hun eigen regels na te leven (wat ze hier overigens doen), want die vormen een deel van het contract met de gebruiker.

Neo_TGP @Myaimistrue • 13 januari 2021 09:16

Als je zelf je regels schrijft (zolang ze binnen de wet blijven, en dan hebben deze bedrijven erg veel ruimte) kan je zelfs een regel toevoegen met de strekking "als je naam Donald Trump is mag je hier geen account aanmaken" en dan is dat helemaal in orde, misschien niet goed voor de geloofwaardigheid van je platform enzo (alhoewel in dit specifieke geval er in ieder geval een deel van je gebruikers geen problemen hebben met deze aanpassing), maar wel toegestaan. Wat niet mag is "als je blank bent en oranje haar hebt mag je hier geen account aanmaken" omdat je in dat geval de wetten rondom discriminatie zou overtreden.

Myaimistrue @Neo_TGP • 13 januari 2021 09:22

kan je zelfs een regel toevoegen met de strekking "als je naam Donald Trump is mag je hier geen account aanmaken"

Ik ben er vrij zeker van dat een degelijke regel niet stand houdt voor een rechtbank.

YopY @Myaimistrue • 13 januari 2021 10:42

Vaak geven ze zichzelf wel een groot (legaal? contractueel?) voordeel in dat soort voorwaarden, o.a. dat ze de voorwaarden eenzijdig mogen wijzigen.

harrytasker @Neo_TGP • 13 januari 2021 09:07

"Welk deel van de voorwaarden de video heeft geschonden, maakt het bedrijf niet bekend." Geef dan als bedrijf aan waarom. Voorkomt een hoop speculaties.

[Reactie gewijzigd door harrytasker op 22 juli 2024 17:57]

bbob

Internet
Politiek en recht
Youtube

@harrytasker • 13 januari 2021 09:25

Zie mijn commentaar hierboven. Tech bedrijven geven dat bijna nooit aan. Als je geluk hebt krijg je welke voorwaarde je hebt overtreden te horen maar daar kun je ook niets mee.
Bovenstaande zal iedereen die ooit een ban gekregen heeft je kunnen bevestigen. Vorig jaar kreeg ik dit ook te horen bij youtube livestream, gewist. Kon nog in beroep en 3 dagen later foutje. Je krijgt echter nooit te horen waarom welke voorwaarden en redenen.

_Thanatos_ @harrytasker • 13 januari 2021 10:31

Alsof Google ooit ergens mee naar voren komt. Ook in hun andere producten doen ze maar wat. Ze maken het stuk voor grote groepen mensen, ze repareren het weer eens, ze verkrachten es een product, en ohja, ze bannen es een onschuldige youtuber en laten giftige trolls tegelijkertijd lekker hun gang gaan.

Ze doen maar wat. Google heeft nog heel wat te leren.

(hiermee zeg ik niet dat ik het blokkeren van Trump's kanaal afkeur)

YopY @harrytasker • 13 januari 2021 10:40

Juist niet; als een bedrijf zegt "je bent verwijderd omdat je mensen opgeruid hebt om het Kapitool aan te vallen" kan degene die verwijderd is ze aanklagen met een "Bewijs het maar". (bron: ik ben jarenlang actief geweest op forums waar we veel mensen op zo'n manier uit hun ban gepraat hebben. of euh. vaak dezelfde gast, lol)

Voor de gemiddelde internet-trol is shadow-bannen en subtiel ontmoedigen nog het meest effectief. Laat ze maar raaskallen, als niemand ze ziet houden ze vanzelf op. Ik heb ook een systeem op forumsoftware gezien die "ontmoedigde" mensen subtiel irriteert door langzamere server responses, willekeurige foutmeldingen, subtiele bugs, etc.

k995 @wica • 13 januari 2021 09:09

Prive bedrijven imho doen wat ze willen zolang ze binnen de wet blijven.
De overheid moet zich daar echt niet persoonlijk in gaan moeien.

realmadridsi @k995 • 13 januari 2021 09:55

Zo werkt dat echter niet. Vitens mag ook niet zomaar jou water afsluiten. Op een gegeven moment worden diensten van bedrijven voor zo'n groot belang voor de invidu of gemeenschap dat een simpele 'hun bedrijf hun regels' niet meer opgaat.

k995 @realmadridsi • 13 januari 2021 09:58

Sorry als je commentaren onder een video post vergelijkt met water ga je echt wel in het absurde.

realmadridsi @k995 • 13 januari 2021 10:02

Wie heeft het over commentaar onder een video?? Dan begrijp je de discussie niet helemaal.. Het gaat natuurlijk om het feit dat een President wordt gedeplatformed van Twitter en Youtube.

k995 @realmadridsi • 13 januari 2021 10:04

De boodschappen van trump op twitter zijn niet vergelijkbaar met toegang tot water.
Dat ik zelfs deze discussie heb is zo absurd.

realmadridsi @k995 • 13 januari 2021 10:08

Het gaat er niet om wat jij vindt wat belangrijker is of niet. Wat ik aan geef is dat jou 'prive bedrijven mogen hun eigen regels bepalen en hanteren' in veel gevallen gewoon niet op gaat. En gezien jij vindt dat bedrijven dit recht hebben, en vele anderen in deze draad het tegendeel vinden, is het dan niet een goede optie om dit via de rechter te laten lopen?

k995 @realmadridsi • 13 januari 2021 10:12

Neen, het is een goede optie om dit via de vrij markt te laten lopen.

Ik vind hat altijd absurd dat mensen doen alsof de overheid een neutrale partij is, dat is het niet.
neem nu de VS, ga je echt zeggen dat SCOTUS neutraal is? Tuurlijk niet, een groot deel van de polieke inzet in de VS gaat over wie de richting van SCOTUS kan bepalen .

De keuze is dus tussen mijzelf dit recht geven of dit recht uit handen geven aan "de overheid" die "er iets mee doet". Sorry dan kies ik voor het eerste, en zal ik blijven pleiten dat mensne die voor het 2e gaan gewoonweg niet nadenken en eerder ideologisch reageren dan logisch.

_Thanatos_ @realmadridsi • 13 januari 2021 10:37

Bijzondere vergelijking. Als je keuze had in 12 verschillende waterbedrijven, zou Vitens wel meer vrijheden hebben. Maar ze hebben een absolute monopolie in jouw gebied, en ze voorzien in een primaire levensbehoefte. Natúúrlijk zitten daar HELE andere regels aan vast dan aan een kanaal waar je tekstjes van 200 tekens in kunt slingeren.

YopY @realmadridsi • 13 januari 2021 10:44

Vitens mag ook niet zomaar jou water afsluiten.

Dat zegt ie toch?

Prive bedrijven imho doen wat ze willen zolang ze binnen de wet blijven.

Een nutsbedrijf heeft een wettelijk geregelde leveringsplicht, waar ze alleen onderuit kunnen komen bij wanbetaling of overmacht.

Blokker_1999

Politiek en recht
Internet
Youtube

@realmadridsi • 13 januari 2021 10:49

Geen idee hoe het in NL zit, maar in België mogen nutsbedrijven wanbetalers wel degelijk volledig afsluiten als elke poging om tot een goede oplossing te komen mislukt. Enkel tijdens koude wintermaanden gebeurt het dat er een ministrieel besluit komt waarin staat dat gedurende een periode mensen niet mogen afgesloten worden om humanitaire redenen. Rond heel dat process bestaat gewoon wetgeving.

bbob

Internet
Politiek en recht
Youtube

@k995 • 13 januari 2021 09:26

De overheid maakt wetten dus is het aan de overheid wetten te maken waar de techbedrijven toch mee aan banden gelegd worden.

bbob

Internet
Politiek en recht
Youtube

@k995 • 13 januari 2021 09:40

Ligt er maar net aan hoe je ingrijpt.

Krijg je een ban weet je nooit waarvoor. Lijkt me dat als je een ban krijgt dit gemotiveerd moet worden en dat je dan ook beroep kan aantekenen.
Stel je eens voor je krijgt morgen een deurwaarder aan de deur die zegt ja even 100 euro betalen, waarvoor, ja u heeft een wet overtreden. Welke, hoe wanneer krijg je niet te horen. Dit is hoe techbedrijven werken met een ban.
De politiek kan natuurlijk via wetten deze bedrijven verplichten dat ze duidelijk moeten zijn, dus ban moet gemotiveerd worden met duidelijke reden, geen vaag verwijzen naar een artikel. Het moet inhoudelijk onderbouwd zijn.

klakkie.57th @wica • 13 januari 2021 09:47

Hij heeft 500 miljoen dollar opgehaald, hij zal dus wel de middelen hebben om zijn achterban te bereiken.
Hoe deden politici dat 20 jaar geleden anders.

Beter idee zou zijn om alle personen met een publieke functie defacto toegang tot al deze social media te ontzeggen, is toch nergens goed voor.

realmadridsi @klakkie.57th • 13 januari 2021 10:05

20 jaar geleden was de wereld anders. Je kunt het verspreiden van nieuws vandaag niet op dezelfde manier doen als 20 jaar geleden, net als je ook geen F1 auto van 20 jaar geleden in een race van vandaag de dag laat meeracen. Als ik om me heen kijk heeft een groot gedeelte van de mensen onder de 30 geen eens een TV abo meer, en die wel een hebben kijken er nauwelijks na. Alle informatie komt tegenwoordig van Internet, en als jij bepaald wie online wordt 'gehoord' dan heb je in mijn ziens te veel macht. Los van het feit dat ik blij ben dan Trump gebanned is, je moet het objectief beoordelen.

Bensjero @wica • 13 januari 2021 10:04

Inderdaad.

Vrijheid op het internet is belangrijk. Maar onbeperkte vrijheid op het internet lijdt uiteindelijk tot minder vrijheid. Grote tech bedrijven hebben de vrijheid om hun invloed dusdanig uit te breiden dat je als individu beperkt wordt in je praktische vrijheid.

Ja, je kan nog steeds kiezen om geen facebook/whatsapp te gebruiken om je bedrijf te promoten, maar is dat echt een optie?

Imho lijkt dit erg veel op de Paradox of tolerance

blorf @wica • 13 januari 2021 10:09

Het bestaan van die mogelijkheid komt door providers en besturingssystemem. Deze "platformen" bestaan doordat een mening kunstmatig gelimiteerd is op een apparaat dat van nature 100% vrije communicatie mogelijk maakt.

Een Twitter of Whatsapp had het nakijken als iedereen via "raw" TCP/IP communiceerde in een decentraal netwerk zonder een enorm bedrijf als eigenaar.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 17:57]

GeoBeo @wica • 13 januari 2021 10:12

Ik ben ergens best wel blij, dat ook de leiders van Europese landen, hun zorgen uiten over het feit dat iemand op zoveel platformen gebanned worden.

Ik ook, maar toch kan ik de gedachte niet bedwingen dat ze zelf stiekem dromen van de mogelijkheid tot dat soort censuur.

Ze zeggen immers niet "politieke censuur vinden we fout" ze zeggen "we vinden dat de rechter had moeten beslissen".

Met die gedachte is censuur in Europa ook niet ver gezocht. Er kunnen nu al prima onterecht politieke zaken gecensureerd worden waarbij de wet als excuus genomen kan worden. Voorbeelden: het recht om vergeten te worden (negatief nieuws over politici verdwijnt uit Google resultaten), kinderporno/copyright/muziek/films (maar eigenlijk stiekem de politieke oppositie "per ongeluk" geblokkeerd), de wet van Macron om tijdens verkiezingen eigenhandig websites te kunnen censureren, nieuwe wetgeving in Frankrijk die erdoor gepushed wordt om filmen van politie illegaal te maken, enz enz enz.

Als het die politici echt om de censuur ging, dan hadden ze het wel anders verwoord en dan hadden ze tegelijk ook even naar zichzelf mogen kijken binnen de EU.

Niet te vroeg juichen dus. Vooral de gedachte dat Macron naar eigen goeddunken alles kan blokkeren wat hij onder "fake" vindt vallen. Dat is eerlijk gezegd nog enger dan een monopolie als Twitter dat naar eigen goeddunken besluit welke politieke mening de juiste is voor "het volk".

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 17:57]

Myaimistrue @wica • 13 januari 2021 09:07

Ik ben het met je eens. Anderzijds lijkt een tijdelijke ban mij zeer op zijn plaats, gezien de precaire veiligheidssituatie die door de voortdurende desinformatie en opruiende taal van Trump is gecreëerd.

Trump heeft het land op de rand van binnenlandse oorlog gebracht, en het radicale (en vaak gewapende) deel van zijn aanhang dermate opgehitst dat er elk moment zware ongelukken kunnen gebeuren.

musje83 @Adriel • 13 januari 2021 09:56

Met het risico om in een eindeloze politieke discussie te belanden:

Nee, dat hebben 'de democraten' niet gedaan. Biden heeft de rellen heel duidelijk en meermaals veroordeeld. Ja, er zijn democraten geweest die de demonstranten hebben aangemoedigd. De relschoppers daarentegen zijn juist altijd unaniem veroordeeld, bij mijn weten.

Daar komt nog eens bij dat er nogal een verschil zit tussen uit de hand gelopen protesten tegen politiegeweld en het opzettelijk ophitsen van jouw achterban om een grondwettelijk democratisch proces te hinderen en illegaal te veranderen omdat je niet tegen je verlies kunt.

Dit is niet meten met twee maten vanuit het kamp der democraten, dit is typerend 'whataboutism' van conservatief Trumpisme.

boschhd @Adriel • 13 januari 2021 10:00

Nee

Sircuri 13 januari 2021 08:55

Zou dit een mogelijk "revolutie" in gang kunnen zetten. Veel mensen zijn zo afhankelijk aan het worden van Facebook, Youtube, Whatsapp en noem maar meer, dat dit soort acties beginnen te grenzen aan censuur. Ik weet dat het woord censuur erg gevoelig ligt, omdat het commerciele bedrijven zijn met hun eigen voorwaarden, maar ze hebben wel een aardige monopolie.
We zullen de gebruikte diensten meer moeten gaan spreiden, zodat je niet afhankelijk bent van 1 platform en je dus ineens geconfronteerd wordt met de regels van een bedrijf welke bepaald heeft dat deze content niet door de beugel kan en dus verwijderd wordt. De kans op zeer eenzijdige berichtgeving/nieuws/content wordt zo wel erg groot.
Wellicht raakt het aantal rechtzaken tegen de big tech companies wel in een stroomversnelling en worden bedrijven gedwongen zichzelf weer op te splitsen of zelfs delen volledig af te stoten.

[Reactie gewijzigd door Sircuri op 22 juli 2024 17:57]

gooos @Sircuri • 13 januari 2021 09:21

Censuur of niet, er zit nog iets anders in dit verhaal en dat is het feit dat deze partijen behoorlijk willekeur toepassen om maar politiek correct over te komen. Op een af andere manier slaat die politieke correctheid door aan de (extreem) "rechtse" kant van het politieke spectrum en lijkt de (extreem) "linkse" kant met veel weg te mogen komen... want die "deugen".

Tijdens de BLM demonstraties in 2020 heb ik genoeg berichten en video's voorbij zien komen waarbij letterlijk tot geweld opgeroepen werd tegen onder meer de overheid en de politie. Die uitingen zijn, voor zover mij bekend, nooit geblokkeerd of verwijderd. Dus als ze een gekozen president van een democratisch land gaan verwijderen, dan hadden ze wellicht ook wat consequenter moeten zijn geweest in de voorliggende periode ten aanzien van anderen die rechtstreeks opriepen tot geweld en dus hun regels en voorwaarden overtreden.

Nu valt Trump genoeg zaken te verwijten de afgelopen dagen, en ergens is dat ook volledig terecht, maar de maatregelen zijn eigenlijk getriggerd door een speech waarin hij zelf niet tot geweld opriep, maar wat wel als een indirecte aanmoediging kan worden geïnterpreteerd door degene die het idee sowieso al hadden om het Capitol binnen te gaan.

musje83 @gooos • 13 januari 2021 10:01

Ja, en als er een politiek leider tussen die BLM'ers had gezeten die daadwerkelijk dergelijke ongrondwettelijke zaken had getweet/gepromoot/enz dan hadden ze dat ook moeten doen. Is alleen bij mijn weten niet gebeurd.

Heeft helemaal niets met 'deugen' te maken (echt zo'n vieze, goedkope framing term, bah) maar met grenzen stellen. Oók de BLM relschoppers (niet de protestanten!!) zijn meermaals en herhaaldelijk publiekelijk veroordeeld. Dus dat stukje whataboutism is echt totaal niet van toepassing.

gooos @musje83 • 13 januari 2021 13:43

Ik ben liever ook niet van die termen dus vandaar al mijn quotes eromheen

Oke - ze, de BLM relschoppers, zijn publiekelijk veroordeeld maar lang niet alle oproepen (vast niet door de relschoppers zelf gedaan) om geweld te plegen zijn van de platforms verwijderd en zeker niet met de snelheid en de overtuiging waarmee het nu gebeurd bij Trump en ook de doortrekkingen naar andere zaken zoals bijv Parler.

Wat betreft Parler - alsof er geen platforms zijn waar (extreem) "links" sterk op (over)vertegenwoordigd is en waar er extreme ideeën in de rondte gaan? Dan zouden ze de apps / hosting van die clubs ook moeten worden geband / gestopt anders is er dus behoorlijk sprake van willekeur.

Bottem line is dat het goed is dat we in Europa politici hebben die wel inzien dat hier een probleem in zit en dat is om een dergelijke permaban van Trump via een rechter te laten lopen. Nu alleen nog de macht van de tech bedrijven zien in te dammen zodat ze zich daar ook iets van aantrekken... dat zal waarschijnlijk wel de grootste uitdaging zijn om dit voor de toekomst in goede banen te leiden.

ErikT738 @Sircuri • 13 januari 2021 09:06

Ik vind het ook een enge gedachten dat we zo ontzettend veel macht geven aan bedrijven. Is het wenselijk dat grote techbedrijven bepalen wat er op hun platformen gepubliceerd wordt als deze platformen de enige manier zijn om veel burgers te bereiken? Wat mij betreft mag er wel wat regulatie op dit punt komen.

k995 @ErikT738 • 13 januari 2021 09:11

als deze platformen de enige manier zijn om veel burgers te bereiken?

Dat lijkt me grotendeels onzin, geef eens een bron hoe dit in nl/be is.

ErikT738 @k995 • 13 januari 2021 09:25

O ja, het ouderwetse Tweakers "geef me een bron" verweer...

Het overbrengen van nieuws verloopt tegenwoordig steeds minder via kranten en televisie en meer via YouTube, Facebook en Twitter. Als deze partijen samen afspreken dat ze jouw boodschap niet willen doorgeven dan wordt een groot aantal mensen gewoon niet meer bereikt.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben zeker geen fan van Trump. Ik ben echter wel van mening dat mega-bedrijven die vooral uit zijn op winst niet zomaar iemand monddood mogen maken, en zeker niet als het een wereldleider betreft. In een gezonde markt met voldoende concurrentie is het prima als bedrijven eigen voorwaarden aanhouden, maar bij deze tech-giganten is dit niet langer het geval.

k995 @ErikT738 • 13 januari 2021 09:30

JIJ maakt en bewering en ja dan is het normaal dat je die kan staven.

Ik zie echter dat je dat niet kan en zelfs niet probeert. Imho is het dus onzin dat in be/nl deze paltformen daarvoor dienen. Het is een site waa jr video's zet, niet waar iedereen zijn nieuw haalt.

Banix @k995 • 13 januari 2021 10:15

Hier:

bron 1: https://www.rd.nl/artikel...langrijker-als-nieuwsbron (2016)
bron 2: https://www.cvdm.nl/sites...rt%20Nederland%202020.pdf2020

85 procent van Nederland gebruikt sociale media. Jongeren (tot 34 jaar!!) gebruiken bijna geen klassieke media zoals kranten en tv, die halen hun nieuws voornamelijk van social media, zie ook een van de belangrijke conclusies uit bovenstaand gelinkt rapport. Hieronder staat de quote. Social media is dus niet voor veel mensen alleen maar een plek waar je een videootje op zet:

• Het gebruik van televisienieuws daalt vooral in de jongste doelgroep gestaag. Verder is er in de afgelopen jaren weinig veranderd. Televisie, print en online zijn de mediatypes waar ouderen hun nieuws vandaan halen; online en vooral sociale media zijn dat voor jongeren.

[Reactie gewijzigd door Banix op 22 juli 2024 17:57]

k995 @Banix • 13 januari 2021 10:17

Voor het eerst zijn onder jongeren tussen de 18 en de 24 jaar sociale media een belangrijkere nieuwsbron dan televisie. Voor ouderen blijft de tv de primaire nieuwsbron, al neemt het gebruik ervan wel af.

Dat toont dus aan dat ik gewoon gelijk had :

als deze platformen de enige manier zijn om veel burgers te bereiken?

=klinklare onzin, zelfs nieuws valt hier niet onder laat staan het nog algemenere "bereiken" .

[Reactie gewijzigd door k995 op 22 juli 2024 17:57]

Banix @k995 • 13 januari 2021 10:30

Je quote nu lekker uit een onderzoek uit 2016. Dat het uit 2016 is had ik er ook bij gezet. In 4 jaar veranderd er veel. Zeker het afgelopen jaar.

jongeren tot 35 gebruiken primair social media. Misschien had je de tweede bron ook even moeten lezen. Kost wat moeite gezien het aantal pagina's, maar goed. 85 procent van de Nederlanders heeft social media. Zo'n groot bereik heeft geen enkel ander platform. Ja ouderwetse tv met een voetbalwedstrijd van het Nederlands Elftal in de finale van het WK. Dat komt in de buurt. De grootste krant in NL heeft minder dan 400000 abonnee's, maar blijf vooral overtuigd van je eigen gelijk.

[Reactie gewijzigd door Banix op 22 juli 2024 17:57]

k995 @Banix • 13 januari 2021 10:35

Geloof jij gerust dat sociale media de enige manier is burgers te bereiken, zal ik wel gerust in de realiteit leven.

ErikT738 @k995 • 13 januari 2021 10:26

Fijn dat je deze zin gewoon negeert

85 procent van Nederland gebruikt sociale media. Jongeren (tot 34 jaar!!) gebruiken bijna geen klassieke media zoals kranten en tv, die halen hun nieuws voornamelijk van social media

k995 @ErikT738 • 13 januari 2021 10:34

Het ging dan ook niet of ze gebruiken en het ging over iedereen niet louter "jongeren" .

[Reactie gewijzigd door k995 op 22 juli 2024 17:57]

Banix @k995 • 13 januari 2021 10:43

Nee het ging niet louter over jongeren, maar als je veel nederlanders wilt bereiken zoals @ErikT738 stelt, dan moet je ook de jongeren tot 34 jaar bereiken (7,1 miljoen mensen...)

Als deze platformen de enige manier zijn om veel burgers te bereiken?

Immanent Ike @ErikT738 • 13 januari 2021 10:11

Trump is toch ook niet "zomaar" monddood gemaakt? Als je mensen net zolang opruidt tot ze de Capitool bestormen dan is er een stuk meer aan de hand. Vijf mensen hebben hun leven verloren en sommige Trump aanhangers waren daar met de intentie om geweld te plegen tegen congresleden.

sympa @ErikT738 • 13 januari 2021 12:01

De 'ouderwetse' manier heeft een code voor journalistiek. Met o.a. wederhoor. Dat ontbreekt op de nieuwe platforms.
Wat ook logisch is, want die zijn opgezet om 'vrienden' te bereiken.
In plaats daarvan is een grote mate van anonimiteit ontstaan, en hebben de platforms niet eens een duidelijke vestigingsplaats.

nutty @Sircuri • 13 januari 2021 09:02

Ja dat is censuur inderdaad.
Het zou beleid zijn als niet met twee maten zou worden gemeten,en bv dictatoriale staatslieden ook zouden worden gebanned.
Dat is echter niet het geval,en kun je,als je objectief kijkt,spreken van censuur.
Daarom ben ik ook van mening dat ze dit gaan voelen (en dat zou ook moeten!).
In ieder geval zien we (voor zover we dat al niet deden),het ware gezicht van de bigtech.

sympa @nutty • 13 januari 2021 12:05

Of we zien dat big tech bepaalde regio's belangrijker vindt dan andere.
En dat de afzender meetelt - aan ayatollah zal niet echt succes hebben de politiek in de VS te beïnvloeden met wat tweets.

Step @Sircuri • 13 januari 2021 09:03

Daarbij zijn het ook de overheden die de commerciële bedrijven verplichten om actie te ondernemen bij commentaar of posts die niet maatschappelijk in orde zijn. Doordat de overheden de commerciële bedrijven dat verplichten krijg je dit soort acties als resultaat.

Hans1990 @Sircuri • 13 januari 2021 09:11

Ik denk dat het veel genoemde 'censuur' een onderdeel is van een groter probleem. En dat is namelijk dat als je (exclusief) gebruik maakt van de diensten van deze bedrijven, je compleet in een eigen bubbel kan leven. De bedrijven hebben er commercieel belang bij om jouw zoveel mogelijk relevante of mogelijk interessante videos te tonen om je zo op het platform te houden. Tegelijk bepalen ze de agenda wat er op het platform mag staan. Combinatie is dat je totaal geen weegschaal meer hebt voor de informatie die je toegeworpen krijgt.

Het spreiden daarvan heeft denk ik niet zoveel zin, als de andere platforms ook exact zo werken. Je kan op YT ook videos vinden van Democraten die zich tegen Trump uitspreken. Maar als het YT algoritme heeft vastgesteld dat je Trump-fan bent, dan zal het waarschijnlijk je die video's niet laten zien. Andere platforms zullen ook een profiel opmaken en daarmee bepalen wat je wel en niet wilt zien. Dit profiel aanmaken kan soms gemakzucht zijn maar in die zin ook erg gevaarlijk. Alternatieve platforms zouden dat eigenlijk gewoon niet moeten doen. Een soort DuckDuckGo model voor YouTube.

Daarbij denk ik wel dat ik de bans van Trump op diverse social media compleet terrecht zijn. Als de verdenking van strafbare zaken in de betreffende video is gesteld, dan is het van het platform halen de enige beste keus. Je gaat drugsdealers of andere duistere lui ook geen platform geven.

Dat er een politiek tintje aan zit kan je dan censuur noemen, maar ik denk dat daar niet het kernprobleem zit. Als je een collectie nieuwsmedia kijkt of leest zal je ook daarin zien dat sommige berichtgeving meer links of rechts getint is, wat het werk van slechts enkele mensen in elke (eind)redactie. Ook de keuzes die de eindredactie maakt, kan veel mensen (onwetend) beïnvloeden.

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 22 juli 2024 17:57]

Anoniem: 696166 @Sircuri • 13 januari 2021 09:02

Het is toch vooral beschamend dat the Prez iets onbenulligs als twitter als belangrijkste communicatiekanaal heeft gekozen. Het is niet zo dat de Amerikaanse overheid geen officiële communicatiekanalen zijn.

horizon1978 @Anoniem: 696166 • 13 januari 2021 09:25

Is dat zo gek? Veel politici wordt verweten te ver van de burger af te staan.

realmadridsi @Anoniem: 696166 • 13 januari 2021 10:10

Dit is nou eenmaal de manier waarop mensen communiceren tegenwoordig. Ik weet niet hoe oud jij bent, maar hoeveel van je vrienden hebben nog een TV abo? en hoeveel kijken echt TV? In mijn omgeving is dat niet zo heel veel meer..

M3m30 @Anoniem: 696166 • 13 januari 2021 09:20

Gisteravond hield hij een persconferentie... was niet overal live te volgen...

theolice @Sircuri • 13 januari 2021 09:05

Je ziet nu al een hele overstap van Twitter/Facebook naar Parler, Gab en Telegram. En plotseling wordt Parler uitgemaakt voor haatplatform en worden de onderliggende diensten en hostingsites die Parler mogelijk maakt onder vuur genomen.

Dit is dezelfde reden dat Gab (en volgens mij ook Telegram) grotendeels hun eigen infrastructuur op moesten richten om niet afhankelijk te zijn van een bedrijf die plotseling in het licht komt te staan, omdat zij hosting doen of betalingen afhandelen voor een site/dienst die plotseling vogelvrij is verklaard door een een clique van niet verkozen techgiganten.

Of je Parler, Gab en Telegram iets vindt of niet. Het valt mij in ieder geval op dat ze nu plotseling aangevallen worden wanneer ze de potentie krijgen om gebruikers weg te nemen van de grote mainstream platforms (Twitter, Facebook/Instagram/Whatsapp).

eborn @theolice • 13 januari 2021 09:42

Het grote probleem is dan ook niet het medium. Voor elk medium wat je stopt komen er twee terug. Het probleem zit hem in de haat en verdeeldheid die Trump de afgelopen 4 jaar heeft weten te creëren.

k995 @theolice • 13 januari 2021 09:10

plotseling wordt Parler uitgemaakt voor haatplatform

Dat is gewoonweg niet juist daar word het al lang voor uitgemaakt.

MC_Sparkles @k995 • 13 januari 2021 09:35

Maar waarom word het nu pas verwijderd dan?(in het geval van Parler).

Het is volgens jouw reactie al heen lang een haatplatform, maar ineens word alles verwijderd, terwijl ze al veel langer de voorwaarden van AWS overschrijden. Dat komt over als een gecoördineerde actie om mensen "monddood" te maken.

Begrijp me niet verkeerd. Ik sta achter de permaban van Trump op Twitter en het afsluiten van Parler, maar het had al veel eerder gemoeten. Het komt over als een getimede actie van de Big Boys op het internet en iedereen springt op de trein om vooral niet over te komen als een Pro-Trump organisatie als je niet mee doet met het stoppen van zijn activiteiten.

Lampje4life @k995 • 13 januari 2021 10:55

Met die logica kan Tweakers jou, gezien je karma scores in dit topic, ook wel "dumpen".

[Reactie gewijzigd door Lampje4life op 22 juli 2024 17:57]

k995 @Lampje4life • 13 januari 2021 11:09

Eerst langs een echter paseren natuurlijk

en ik ben belg, dus zal dit ongetwijfeld eerst jaren duren voor men weet wie precies hierover beslist, waarna de EU zich moeit en ik ergens tegen 2067 een mail krijg dat ik 1 week geschorst word.

gedonie @Lampje4life • 13 januari 2021 11:54

Je kan het eens zijn met k995 of niet. Maar ten dele klopt het wel wat er gezegd wordt. Een kapitalistisch bedrijf, en zeker beursgenoteerd, grijpt sneller in als ze er zelf baat bij hebben. Anders krijgen ze zelf de wind van voren van aandeelhouders en de beurzen.

Ongeacht of je het eens bent met Parler heeft dit platform recentelijk zeer veel negatieve pers over zich heen gehad (al dan niet terecht, dat doet er niet toe). Deze voornamelijk negatieve pers en druk maakt het weer dat bedrijven zoals Amazon druk voelen vanuit de markt om de contacten te verbreken.

Was al die negatieve pers en druk er niet geweest dan was de kans aanzienlijk geweest dat Amazon het contract niet had verbroken met Parler. Omzet is omzet, en zolang aandeelhouders er niets van vinden en de beurzen het negeren is alle omzet goed.

Dj Neo Ziggy 13 januari 2021 09:04

Aan de ene kant vind ik het echt een bijzonder idee dat een tech gigant een belangrijk iemand de mond snoert. Aan de andere kant aanzetten tot haat zou altijd de mond moeten worden gesnoerd.

JumpStart @Dj Neo Ziggy • 13 januari 2021 09:22

Als president van Amerika heb je de mogelijkheid om 1) alle inwonenden een SMS te sturen. 2) Een persconferentie te geven. 3) Jou persvoorlichter een persconferentie laten geven. 4) Een perscommuniqué doen uitgaan. 5) Je laten interviewen op TV (en dan wellicht niet op CNN, maar wel op One Amerika News bijvoorbeeld.)

Dus de mond snoeren? Nee. Voor Jan Modaal misschien, maar niet voor een zittende president.

tweaker2010 @JumpStart • 13 januari 2021 09:29

Volgens mij ga je aan een belangrijk aspect voorbij, namelijk het podium wat iemand wordt ontnomen.
De meeste Amerikanen zitten op FB, Twitter en ook YouTube. One Amerika News is een kabelkanaal.

JumpStart @tweaker2010 • 13 januari 2021 09:46

Dat iemand een podium ontnomen wordt (wat inderdaad een geheel juiste waarneming is) betekent, voor de Amerikaanse president in ieder geval, NIET dat hem de mond gesnoerd is.

Anoniem: 420148 @JumpStart • 13 januari 2021 09:30

Je vergeet iets belangrijks. Mensen kunnen geen community vormen om een SMS of nieuwsbericht heen, maar wel als ze elkaar op Twitter los zien gaan. Elkaar even frienden, verder hout op het vuur van je maatje gooien in de reacties en je hebt zo een bonk extremisten die elkaar gevonden hebben. Dat is ineens een stuk kleiner geworden nu de leider eraf gemikt is.

JumpStart @Anoniem: 420148 • 13 januari 2021 09:53

Dat gaat over het recht op samenkomst, dat staat los van het recht van vrijheid van meningsuiting.

[Reactie gewijzigd door JumpStart op 22 juli 2024 17:57]

Anoniem: 420148 @JumpStart • 13 januari 2021 09:59

Ne, ik heb het over de praktische gevolgen. Jij zegt "dat is niet de mond snoeren, want hij kan SMSen of ergens in het journaal komen" maar daarmee heb je het bereik gewoon niet. De meeste mensen gaan die SMSjes gewoon negeren en kunnen daar verder niks mee. Een interactief platform zoals Twitter zorgt voor Likes/Share (ook weer naar andere platformen) waarmee een veel groter publiek het ziet en het kan archiveren/doorspelen. En er groepen omheen kunnen vormen.

JumpStart @Anoniem: 420148 • 13 januari 2021 10:35

Een platform als Twitter of FB heeft een veel directer bereik, mee eens. Maar nog steeds: De president is niet de mond gesnoerd. Is hij wellicht wat minder effectief? Ja. Is hij wellicht wat minder direct? Ja.

Maar: Als hij nu een persconferentie zou geven waarop hij zegt "Fuck this, I quit, bye!" dan weet heel Amerika dat binnen het uur, ook als hij het niet op FB zet of tweet.

Als analogie: er zijn hem twee megafoons afgenomen, maar zijn stem is nog steeds heel goed hoorbaar. De man is NIET de mond gesnoerd.

Woy Moderator PRG/SEA @Dj Neo Ziggy • 13 januari 2021 09:23

Ironisch genoeg is Trump wel voorstander van om section 230 af te schaffen. Die beschermt juist providers als het gaat om de content die hun users plaatsen. Als je die bescherming wegneemt, dan verplicht je dienstverleners wel om actiever te gaan modereren. Maar voor Trump is het natuurlijk alleen een extra manier om juridische stappen te kunnen nemen tegen partijen die hem niet liggen.

Ik zeker geen groot voorstander van de macht die deze bedrijven daarmee in handen hebben, zeker niet omdat er voor normale mensen geen goede manier is om hiertegen in beroep te gaan. Dat blijkt bijvoorbeeld ook al uit de moeite die bijvoorbeeld John de Mol al had om iets te doen tegen facebook over de advertenties waar zijn naam gebruikt werden. En dan hebben we het over een miljardair die genoeg geld en mogelijkheden heeft om juridische stappen te nemen.

Maar in het geval van Trump is het echt een beetje misplaatst calimero gedrag IMHO.

[Reactie gewijzigd door Woy op 22 juli 2024 17:57]

badflower @Woy • 13 januari 2021 09:26

Hij is namelijk groot voorstander om section 230 (die zorgt dat de bedrijven niet verantwoordelijk gehouden worden voor de content van hun gebruikers) af te schaffen.

Natuurlijk is hij daar groot voorstander van! Als bedrijven niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden dan hoeven ze ook niet te modereren en kan Trump z'n gif ongelimiteerd blijven spuwen via deze bedrijven.
Als 230 was afgeschaft, was Trump nu nog op Twitter, YouTube, etc etc

Woy Moderator PRG/SEA @badflower • 13 januari 2021 09:32

Als 230 was afgeschaft was had Twitter juist Trump al lang van Twitter afgegooid, want dan was het mogelijk om Twitter verantwoordelijk te houden voor de content van Trump. Dat zou inhouden dat ze juist moeten gaan modereren.

Nu kunnen ze in principe niet verantwoordelijk gehouden worden, dus kunnen ze in principe alles laten staan zonder daar juridisch verantwoordelijk voor te zijn.

emnich @Dj Neo Ziggy • 13 januari 2021 09:17

Bij een nobody zou het een groter probleem zijn. Als Trump wil, heeft hij op elk moment tientallen journalisten om hem heen staan aan wie hij zijn boodschap kan verkondigen die het ook weer door kunnen geven.

Bender @Dj Neo Ziggy • 13 januari 2021 09:18

Ik snap je punt zeker.

Echter is het aan de nadere kant ook zo dat tech giants aangevallen worden omdat ze net genoeg modereren.

Zeror

@Dj Neo Ziggy • 13 januari 2021 09:21

Waarom zou een belangrijk iemand extra 'privileges' moeten hebben op een social media platform? Je hebt je huisreglement en ongeacht wie je bent, heb je je gewoon aan die huisregels te houden.

bytemaster460 @Zeror • 13 januari 2021 09:30

Maar als een bedrijf in de huisregels vastlegt dat politici een ruimere marge krijgen dan is dat gewoon legaal. Ook in de wet is de vrijheid van meningsuiting voor politici ruimer dan voor gewone burgers.

tweaker2010 @Zeror • 13 januari 2021 09:31

Dan moet je die huisregels ook niet selectief hanteren. Er staan duizenden videos op YouTube welke meer oproepen tot geweld. Echter daar wordt niet actief tegen opgetreden. Zelfde met anti-vaccin videos.

pepsiblik @Zeror • 13 januari 2021 10:18

Omdat het een politicus is die op basis daarvan verder mag gaan in zijn uitlatingen. Zie Geert Wilders in het proces rondom zijn uitspraken over minder Marokkanen.

Ome Ernst @Dj Neo Ziggy • 13 januari 2021 09:25

Er zijn voor regeringsleiders en regeringen meer dan voldoende manieren om hun meningen en beleid aan
burgers mee te delen, anders dan sociale media.

Overlord2305 @Dj Neo Ziggy • 13 januari 2021 09:25

Prima, maar dan moeten ze exact defineren wat volgens hun 'aanzetten tot haat' is, ik vind persoonlijk communisme aanzetten tot haat tegen bepaalde groepen mensen, maar deelt YouTube die mening? Zouden ze communisten en socialisten van hun platform verbannen als ik aangaf dat ik hun content haat-zaaiend vindt? Of zouden ze dit alleen doen bij content die *zij* 'haat zaaiend' vinden?

Vexxon @Dj Neo Ziggy • 13 januari 2021 10:09

Aan de ene kant vind ik het echt een bijzonder idee dat een tech gigant een belangrijk gevaarlijk iemand de mond snoert. Aan de andere kant aanzetten tot haat zou altijd de mond moeten worden gesnoerd.

Fixed!

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

YouTube verwijdert video van kanaal Donald Trump en schakelt comments uit

Lees meer

IT-banen

Reacties (991)

Sorteer op:

Weergave: