Sociaal medium Parler is terug online na maand downtime

Sociaal medium Parler is sinds maandagmiddag weer online. Het platform was sinds 11 januari onbereikbaar, nadat verschillende techbedrijven hun banden met het medium verbraken. Het platform wordt nog steeds geweerd uit de Apple App Store en Google Play Store.

Parler zou inmiddels weer beschikbaar zijn voor gebruikers die al een account hebben, schrijft The Verge. Het medium zou vanaf volgende week nieuwe gebruikers accepteren. Bestaande accounts zijn daarmee overgezet, hoewel gepubliceerde berichten van gebruikers niet langer beschikbaar lijken te zijn. Veel posts, die voor de ban publiekelijk beschikbaar waren, werden in januari gearchiveerd door een onderzoeker.

Het sociaal medium benoemt daarnaast Mark Meckler als nieuwe interim-ceo van het bedrijf. Voorheen stond John Matze aan het hoofd van het bedrijf, maar hij werd eind januari ontslagen door het bestuur van het platform, schrijft The New York Times. Meckler zou het bedrijf voorlopig leiden, terwijl het bedrijf op zoek gaat naar een permanente topman.

Parler bestaat sinds 2018 en is een alternatief voor sociale media als Facebook en Twitter. Volgens de makers van de dienst, kunnen gebruikers van die platforms niet altijd hun meningen uiten zonder verbannen te worden. Parler ging in januari offline, nadat techbedrijven hun banden met het platform verbraken. Zo zette Amazon de webhosting voor het sociaal medium stop.

Naast de ban van Amazon Web Services, is de app sinds januari ook uit de Apple App Store en Google Play Store verwijderd. De verschillende bedrijven deden dit vanwege de inhoud van berichten die op Parler werden gepubliceerd, naast een gebrek aan moderatie. De apps van het platform zijn nog altijd verbannen uit deze appwinkels.

Begin dit jaar kende de site een opleving in populariteit. Dat ging samen met de bestorming van het Amerikaanse Capitool op woensdag 6 januari. De makers van Parler meldden na de ban al dat het platform uiteindelijk weer online moest komen, hoewel het bedrijf toen stelde dat het heropbouwen van Parler 'tot een week' zou kunnen duren. Uiteindelijk is het platform iets langer dan een maand onbereikbaar geweest.

Reacties (240)

[kamerplant]

Logisch maar jammer. Het zou mooi zijn als de ruimte voor fascisme, rasisme en idiote complottheorieën minder minder wordt. Ik ben helemaal voor vrijheid van mening, maar wel binnen bepaalde kaders.

/edit/ wel voorspelbaar dat ik hierop een -1 krijg. M’n mening dat er enige beperkingen op vrijheid van is, en ook online zou moeten zijn, mag niet 😙

[Reactie gewijzigd door kamerplant op 25 juli 2024 13:41]

[Kastermaster]

Ik zie hier veel moraalridders die schijnen te denken dat Parler == vrijheid van meningsuiting. Terwijl Parler een platform is dat geld verdient aan - tamelijk radicale - gebruikers die elkaar lekker ophitsen. Parler is bovendien niet offline gehaald door een overheid o.i.d., maar door derden die bijvoorbeeld de hosting mogelijk maakten. Buiten dat; als mensen radicaliseren in de echte samenleving grijpt de overheid ook in. Dan kan een rechter beoordelen of er strafbare feiten zijn gepleegd. Als je al iets de schuld moet geven van het offline halen van Parler dan is het de manier waarop het internet vormgegeven is. We hebben misschien een wereldwijde internetpolitie en internetrechter nodig. Maar ik snap ook wel dat dit een utopie (of distopie) is.

[YopY]

Parler doet niet aan vrijheid van meningsuiting, want het "linkse" gedachtengoed (om breed te spreken) wordt daar gewoon keihard gebanned (bron).

[Wolfos]

In plaats van 'links' is het misschien beter om te spreken van 'niet populistisch' want het is zo'n beetje populisten tegen de rest. Heeft weinig met het sociaal-economische links en rechts te maken.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 25 juli 2024 13:41]

[Piet_Paulusma]

Wat is onze democratie anders dan een dictatuur als wij alleen onze mening in (door wie?) bepaalde kaders mogen geven?

Optimist in mij:
Dat gaat niet gebeuren. Daar zijn we te vrijgevochten voor.

Realist in mij:
Dit is exact wat al een hele tijd langzaam maar zeker gebeurd. Stapje je voor stapje met meestal de kreet 'ik heb niets te verbergen', dus wat maakt het uit. Pedo's en wat criminelen aanvoeren als reden (o,oooooo1% vd bevolking) om het er door te jagen en dat lukt goed helaas.

[Reactie gewijzigd door Piet_Paulusma op 25 juli 2024 13:41]

[DeathMaster]

Je krijgt terecht een -1 omdat het weer de zoveelste vorm van 'vrijheid van meningsuiting mag, zolang het maar stookt met mijn politieke voorkeur' is. Ontkennen heeft overigens geen zin want je gebruikt termen als fascisme en racisme, welke je niet eens weet te spellen, om alles dat je niet aan staat in een hokje te duwen.

Alles, behalve aanzetten tot geweld, mag gezegd worden - hoe stupide ook.

[Reactie gewijzigd door DeathMaster op 25 juli 2024 13:41]

[Jerie]

Alles, behalve aanzetten tot geweld, mag gezegd worden - hoe stupide ook.

In de VS, ja. Maar daar wonen wij niet.

In bijvoorbeeld Nederland en Duitsland ligt dat heel wat genuanceerder, ook mbt grondrechten.

Wij hebben hier in Nederland (of Duitsland) dan ook geen 'absolute vrijheid van meningsuiting' (@stefanhendriks). Bepaalde politieke stromingen vinden dat die er moet zijn, bijvoorbeeld libertarisme. De notie dat iedereen die het daarmee oneens is een verwerperlijke mening heeft 'die dan maar op -1 moet komen' is dan wel weer een heel ironische contradictio in terminis (maar nog altijd geen censuur).

Voorbeeld: kinderporno, porno met dieren, wraakporno, opruiing. Allevier strafbaar. Als je dan gaat zeggen 'vrijheid van meningsuiting' dan is die in dergelijke gevallen praktisch altijd ondergeschikt. Hetzelfde geldt trouwens ook mbt kinderporno in de VS. Daar ga je niet mee wegkomen in de VS. Ook niet in China.

In Japan bijvoorbeeld ook. In de Fediverse van ActivityPub/Mastodon is een tweedeling ontstaan omdat bepaalde porno in Japan maatschappelijk wordt geaccepteerd, terwijl dat in het Westen geen geaccepteerde porno is. Ik vind dat een interessante gebeurtenis, omdat Mastodon van origine een 'anything goes' uitgangspunt had. Zelfs met de beste bedoeling krijg je in een Fediverse dus toch nog cultural clashes. Waarom? Omdat normen en waarden verschillen.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 25 juli 2024 13:41]

[stefanhendriks]

Hoezo is bijv het produceren in conflict met vvmu? Je uit geen mening maar oefent iets uit en beschadigd anderen (de kinderen).

Mijn inziens is dat toch geen uiting van een mening

Een tekening maken over kinderporno zou op het randje zijn dan toch?

edit: De zoveelste -1 zonder toelichting. Is tweakers werkelijk zo gezonken?

[Reactie gewijzigd door stefanhendriks op 25 juli 2024 13:41]

[i-chat]

Onder mening wordt 'veel' meer verstaan dan alleen 'ik vind jou een lul' dat is mijn mening.

je mening is eigenlijk veel meer dan dat het is een congitieve perceptie van je cognitie + je impliciete en expliciete Attitude. een uiting van Kunst, is een mening, een liedje over de moeder van is een mening, uitschelden is een mening maar ook een Pornofilmpje is een 'mening' - het zijn expressieve uitingen.

het zou dus eigenlijk ook vrijheid van uiting moeten heten omdat 'mening' in deze vaak een verkeerde, verruit ontoereikende, voorstelling geeft voor het 'gewone volk'

[stefanhendriks]

Exact. De vrijheid van meningsuiting is absoluut. Zodra daar mitsen en maren aan gesteld worden is het geen absolute vrijheid meer. Daarbij is het probleem dat “iemand” gaat bepalen wat de grenzen zijn. En die definities zijn niet te maken. Glad ijs.

Ergo: absolute vrijheid van meningsuiting is de enige zekere (en zuivere/duidelijke) vorm.

[Henrikop]

Maar vertel eens... Waarom vind je dat je het recht hebt op totale vrijheid van mening? Waar is dat op gebaseerd? Is het een doel op zich?

Even wat voorbeelden:
- Iedereen mag iedereen doxxen.
- Cyberpesten is je goed recht, dat niemand je zou mogen ontnemen?
- Ik vind dat ik best mag delen hoe je goede bommen bouwt.

Recht op vrije meningsuiting is een bedenksel.

Recht op vrije meningsuiting is geen doel, het is geen middel en een simplistisch en verwaterd concept met veel te vage kaders.

[Verwijderd]

Wat hebben de drie voorbeelden die je noemt te maken met het uiten van een mening?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Mening

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 13:41]

[stefanhendriks]

Zonder vrijheid van meningsuiting werkt een democratie niet. Bovendien als je die belemmert neem je de mening niet weg. Hooguit de uiting ervan.

[air2]

In hoeverre werkt een democratie niet, als cyberpesten niet wordt toegestaan, oftewel de werking van een democratie is niet afhankelijk van een absolute vorm van vrijheid van meningsuiting. De democratie werkt juist beter als er wel bepaalde grenzen zijn. Echter kritiek op de democratie en de democratische processen moet natuurlijk gewoon kunnen. Maar mensen beledigen, of in gevaar brengen dient geen enkel democratisch doel. Discriminatie en racisme dienen ook geen enkel democratisch doel. Dus waarom zou je dat willen toe staan?

[stefanhendriks]

Jouw voorbeelden hebben niets van doen met een mening.

Een mening hebben is een grondrecht. Middels deze uitingen kun je met elkaar vrij ideeen bespreken. Zonder die mogelijkheid hadden we geen wetenschap, geen democratie in de eerste plaats.

De democratie werkt juist beter als er wel bepaalde grenzen zijn.

heb je voorbeelden?

Maar mensen beledigen, of in gevaar brengen dient geen enkel democratisch doel.

beledigen is subjectief. Wat jij beledigend vind is voor mij misschien niet zo en andersom.

Het gaat *juist* om het vrije verkeer van ideeen/meningen dat een democratie werkt. Als er taboe is om over iets te praten zal je altijd zien dat er onderdrukking is. En dat is haaks op wat een democratie probeert te zijn.

Met een beperking van vvmu kun je meerderheden hebben over een mening die niet uitgesproken mag worden. Dat lijkt me niet juist.

[Reactie gewijzigd door stefanhendriks op 25 juli 2024 13:41]

[i-chat]

Alles, behalve aanzetten tot geweld, mag gezegd worden - hoe stupide ook.

dat is zeker NIET waar,

Ik kan wel wat zaken noemen die niet mogen;
- het aanzetten en/of uitlokken van enig misdrijf staat normalitair gelijk aan 'het doen plegen' (verantwoordelijkheid in plaats van dader) of 'mede-plegen'' (verantwoordelijkheid naast dader)
- Laster: is het bezoedelen van goed fatsoen en iemands goede naam, is verboden.
- Uitingen van Racisme, vreemdelingen haat, antisemitisme etc zijn verboden (tenzij je daarvoor immuun bent (zoals leden van het parlement in de uitoefening van hun functie).

Dat jij (jullie) daar anders over denk(en) vind ik ENG en erg schokkend.

- jij hebt het over mening, maar weet je eigenlijk wel wat een mening is,
- heb je wel uitgezocht wat expliciete en impliciete Stereotypen zijn, en hoe dat in verhouding staat tot begrippen als 'Attitude' en 'Mening' om er eens een paar termen uit de psychologie bij te halen.

Ik kan verder gaan en stellen dat impliciete stereotypen en daarmee ook impliciete attitudes een behoorlijke en (soms) zeer ongezonde invloed hebben op cognitie en dus uiteindelijk op een 'mening' en dat dergelijke zaken ongegemerkte en vaak onbegrepen zaken zijn die mensen in staat stelt toch vreselijke dingen: uit dit psychologische onderzoek blijkt dat wij mensen bijvoorbeeld helemaal niet zo goed zijn in 'voor ons zelf nadenken' https://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram


Dat maakt: dat cyberpesten, een uiting is van de mening dat jij een kutkind bent dat het verdient om gepest te worden, dat ik je dus voor klootzak en lulletje en vieze homo mag uitmaken want dat vindt ik van jouw
Dat maakt ook: Dat er niet zoiets bestaat als 'ultime vrijheid van leven' of ultime vrijheid van 'vrijheid'

want mag ik 1 persoon doden om er 1.000.000 te redden, mag ik lijdzaam toezien hoe er 1.000.000 sterven omdat ik niets deed, want ja het 'ultime recht op leven van die ene persoon verhinderde mij in te grijpen. (het treinwissel dilemma)

Er bestaat in dit universum geen ENKEL onherroepelijk en allesomvattend / Ultiem recht op: wat dan ook.

Dat kan niet want er zullen altijd conflicten bestaan tussen de rechten van de Ene en die van de Andere.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 25 juli 2024 13:41]

[stefanhendriks]

Weet je zeker dat je op de juiste reageert? Je haalt een quote aan die ik niet heb geplaatst.

Los hiervan.

Dat jij (jullie) daar anders over denk(en) vind ik ENG en erg schokkend.

Dat mag. Maar waarom vind je het eng dat iemand anders denkt dan jij?

- jij hebt het over mening, maar weet je eigenlijk wel wat een mening is,
- heb je wel uitgezocht wat expliciete en impliciete Stereotypen zijn, en hoe dat in verhouding staat tot begrippen als 'Attitude' en 'Mening' om er eens een paar termen uit de psychologie bij te halen.

Enlighten us...

Mijn definitie: een mening is een subjectieve beleving van de werkelijkheid wat jij voor waar aan ziet. Ofwel alles waarmee "ik vind" in zit is een mening.

Dat maakt: dat cyberpesten, een uiting is van de mening dat jij een kutkind bent dat het verdient om gepest te worden, dat ik je dus voor klootzak en lulletje en vieze homo mag uitmaken want dat vindt ik van jouw

Nee dat is dus niet een mening. Je trekt de lijn meteen door. Je mag van mij *vinden* dat iemand/iets een "kutkind" is. Dat mag. Als iemand zou zeggen: "ik vind jou een kutkind" dan zou dat (technisch gezien) mogen. Sterker, dat gebeurd nu ook. Is dat leuk? nee. Voel je je gekwetst? Hoogst waarschijnlijk!

Je hebt het over cyberpesten, maar cyber of niet cyber, het pesten is in die zin gelijk. Het medium is anders (en cyber pesten heeft heel andere mogelijkheden dan 'vroeger' natuurlijk). Ik zou zeggen pesten is psychisch mishandelen, wat net zoals fysiek mishandelen niets meer met een uiting van een mening te maken heeft en dus 'gewoon' strafbaar gesteld mag worden.

Echter, de vraag is wanneer iets pesten wordt. En daar zit een grijs gebied. Al zijn daar vast knappe koppen over geweest over deze definitie.

Lang verhaal kort: Pesten != vrijheid van meningsuiting.

Dat maakt ook: Dat er niet zoiets bestaat als 'ultime vrijheid van leven' of ultime vrijheid van 'vrijheid'

dit is interessant maar niet onderwerp van discussie. We hebben het over het uiten van meningen en hoever je daarin mag gaan.

Er bestaat in dit universum geen ENKEL onherroepelijk en allesomvattend / Ultiem recht op: wat dan ook.

Klopt. Maar wat dat met de discussie te maken heeft?

Dat kan niet want er zullen altijd conflicten bestaan tussen de rechten van de Ene en die van de Andere.

Ik denk dat het afhangt van welke rechten je bedoelt. Stel je zegt dat vrijheid van meningsuiting absoluut is. Ik vraag me af welk ander recht het zou belemmeren. En dan hebben we het dus niet over cyberpesten zoals boven besproken (!= vvmu).

Overigens, als ik het over 'absoluut' heb dan bedoel ik dat je alles altijd mag zeggen. Dat wil niet zeggen dat je je als een lul moet gedragen en iedereen moet uitschelden (want vvmu). Maar als je dat toch wil - is het wel je recht. Maar dat maakt niet dat je ook een recht hebt dat iedereen ernaar moet luisteren en je aardig moet vinden

[Henrikop]

Dat bedoel ik :-) mooi verwoord.

Er bestaat in dit universum geen ENKEL onherroepelijk en allesomvattend / Ultiem recht op: wat dan ook.

En dat is mijn punt.

[stefanhendriks]

ik had nog niet geheel antwoord gegeven op de vraag:

Waarom vind je dat je het recht hebt op totale vrijheid van mening?

Zonder vrije verkeer van meningen/ideeen staat een samenleving stil (letterlijk). We komen dan in de tijd waarin een partij bepaalt wat 'goed' of 'slecht' is. Andere ideeen/meningen zijn taboe. Dat leidt tot stagnatie op allerlei vlakken.

Wil dat zeggen dat alles gezegd mag worden? Nou... bijna alles dan?

Ik ben het eens met de vage kaders. (oproepen/aanzetten tot geweld bijv). Aan de andere kant ben ik terughoudend in de modus dat "we" wel voor "anderen" gaan bedenken wat "goed voor ze is". (we/anderen etc kun je veranderen in elke partij en elke discussie). Zodra dat genormaliseerd is krijgen we Chinese toestanden waarin een overheid besluit dat je maar 1 of 2 uur mag gamen omdat meer ongezond is bijv.

Misschien had ik wat duidelijker moeten verwoorden dat mijn mening is dat vvmu zo absoluut mogelijk zou moeten zijn. Maar het is me inmiddels duidelijk dat velen de mening niet delen en dat ik er nog wat verder over na moet denken.

[Reactie gewijzigd door stefanhendriks op 25 juli 2024 13:41]

[Henrikop]

De mening om het te mogen delen.

[chowmonkey]

Vrijheid van meningsuiting is helemaal niet absoluut. Hoe kom je daarbij. Daar bestaan ook gewoon wetten en regels voor.

[stefanhendriks]

Dat is idd niet zo in NL. In frankrijk zijn ze daar verder in. (Ik meen dat macron zelfs gezegd heeft dat het absoluut is).

Let wel: de regels die wij hebben zijn vooral mbt oproepen van geweld. En we hebben (rare in mijn ogen) wetten waar je eea niet mag beledigen. Dat laatste is subjectief en achterhaald imo.

Oproepen tot geweld is in mijn ogen geen vvmu. Je mag dus wel zeggen: “ik vind dat x slecht is en een kopje kleiner mag”, maar dus niet “laten we x een kopje kleiner maken”.

Edit:
Blijkbaar liever een -1 geven dan een gezonde discussie voeren. Zucht.

[Reactie gewijzigd door stefanhendriks op 25 juli 2024 13:41]

[Clumsybumsy]

Naar mijn inzicht is dat laatste slechts ten dele waar.

Ik kan een hoop zeggen, maar zodra ik daar redelijkerwijs anderen mee in gevaar breng, en dat hoeft niet per se fysiek te zijn, is het logisch dat de overheid daar wet- en regelgeving over opstelt. Daarnaast zullen sommige meningen misschien wel binnen de wettelijke kaders passen, maar niet binnen de kaders die door de meeste mensen als aanvaardbaar worden beschouwd. In zo'n geval kan ervoor gekozen worden om deze meningen niet aan te horen of van bepaalde platforms te verwijderen. Uiteraard is de wenselijkheid van dit laatste momenteel te betwisten, gezien de macht en de mogelijkheid tot het vroegtijdig wegnemen van concurrentie van de grote technologiebedrijven.

[stefanhendriks]

In plaats van wetten en regels zie ik liever beter onderwezen mensen. Er is altijd iemand die een Darwin award wil winnen.

Dit is een glijdende schaal natuurlijk, zien China. Want wat is “in gevaar brengen”. En in hoeverre is dat erg?

Een mening is een mening. Wat je er verder mee doet is imo wat anders. Je mag rondbazuinen dat je kunt vliegen, papers zoeken/websites die je menings staven. Je mag anderen overtuigen (en als die zich laten overtuigen dan is dat stom maar het mag) en als men dan collectief van een flatgebouw springt en te pletter staat is het een tragedie. Maar meer ook niet.

Edit:
Blijkbaar liever een -1 geven dan een gezonde discussie voeren. Zucht.

[Reactie gewijzigd door stefanhendriks op 25 juli 2024 13:41]

[YopY]

Je hebt het over een gezonde discussie, maar je brengt punten op van wappies; iets over onderwijzen, de "glijdende schaal" fallacy (https://rationalwiki.org/wiki/Slippery_slope), en absolutisme over vrijheid van meningsuiting. Ik bedoel je brengt pedofilie en de Holocaust op in andere comments; wat denk je zelf daarover? Wat zijn JOUW meningen? Of ben je "devil's advocate" aan het spelen omdat je bang bent dat je eigen mening zodanig controversieel is dat dit platform je niet meer wil hosten?

[stefanhendriks]

ik heb geen Holocaust genoemd, noch pedofilie (al had ik daar wel op gereageerd).

Mijn mening over pedofilie had ik al gegeven, als je schade doet bij anderen valt dat *niet* onder vvmu. Lijkt mij duidelijk dat kindermisbruik schade doet...

Ik ben niet bang voor mijn mening. Waarom zou ik?

[i-chat]

maar waar ligt dan de grens (volgens jou) ... Jij zegt dat ik je wijs mag proberen te maken dat je kunt vliegen en dat ik je vervolgens mag vertellen van welke flat je het beste kunt springen (ik mag je er natuurlijk niet toe aanzetten! dat ben je wel met me eens toch?

Maar goed, ik praat niet graag met jou, maar wel met je 5 jarige zoontje/dochtertje ... nee ik ben geen pedofiel maar ik vind het gewoon erg leuk om kleine kinderen te zien 'vliegen'

Snap je nu zelf ook dat 'jouw argument' niet werkt? of heb je soms geen kinderen?

[stefanhendriks]

maar waar ligt dan de grens (volgens jou) ... Jij zegt dat ik je wijs mag proberen te maken dat je kunt vliegen en dat ik je vervolgens mag vertellen van welke flat je het beste kunt springen (ik mag je er natuurlijk niet toe aanzetten! dat ben je wel met me eens toch?

Dat laatste, daarmee bedoel je neem ik aan dat iemand zou zeggen "kom we gaan om 17u springen vanaf dit gebouw en vliegen de wereld rond!"?

Ik twijfel. Wie is de dwaas? De dwaas die wil springen of degene die erachteraan gaat?

Zelfde geld voor die massa hysterie (zelfdodingen) vanuit cults. Iedereen dood zichzelf. Een tragedie, jazeker.

Wellicht ga ik teveel uit van het zelfdenkend vermogen van de mens...

Maar goed, ik praat niet graag met jou, maar wel met je 5 jarige zoontje/dochtertje ... nee ik ben geen pedofiel maar ik vind het gewoon erg leuk om kleine kinderen te zien 'vliegen'

Snap je nu zelf ook dat 'jouw argument' niet werkt? of heb je soms geen kinderen?

Of ik kinderen heb ja/nee is niet zo relevant. Inhoudelijk snap ik je punt. Dit zou tot de categorie 'aanzetten tot' gerekend dan worden. En ik snap zeker dat dit verwerpelijk is.

Wat ik lastig vind is dat je enerzijds wil dat men geen anderen kwaad doet (en dan rekeninghoudend met de context, dus bijv kinderen aanzetten tot vliegen is anders dan volwassenen aanzetten tot vliegen bijv). Anderzijds wil je niet teveel morren aan de vvmu, de glijdende schaal is te snel gemaakt (is mijn angst).

[3raser]

Vrijheid van mening is pas echt mooi als niet iedereen het zou aangrijpen om maar de meest belachelijke dingen te roepen. Het lijkt wel of iedereen dit recht aangrijpt om de ander maar zoveel mogelijk te kwetsen of te kleineren. Ik hoef hier alleen maar de eerste paar reacties te lezen en het is gelijk alweer ruzie. Als dat het enige is wat vrijheid van meningsuiting heeft te bieden dan doet het meer kwaad dan goed.

Misschien moeten we dit recht aanvullen met de opmerking: Spreken is zilver, zwijgen is goud.
En nee, ik wil niemand monddood maken. Ik probeer alleen maar aan te geven dat sommige mensen iets langer moeten nadenken over de mening die ze wensen te ventileren.

[stefanhendriks]

Vrijheid van mening is pas echt mooi als niet iedereen het zou aangrijpen om maar de meest belachelijke dingen te roepen.

vrijheid van meningsuiting betekent gelukkig niet een plicht om ernaar te moeten luisteren ;-)

Het lijkt wel of iedereen dit recht aangrijpt om de ander maar zoveel mogelijk te kwetsen of te kleineren.

Mogelijk, maar dat laatste is suggestief en subjectief. Kleineren/kwetsen kun je niet kwantificeren helaas.

Als dat het enige is wat vrijheid van meningsuiting heeft te bieden dan doet het meer kwaad dan goed.

Gelukkig is tweakers niet de afspiegeling van de maatschappij. Overigens ruzie != discussie. Ik zie nog geen ruzie toch? Hooguit verschil van mening (wat juist mag en goed is?).

Misschien moeten we dit recht aanvullen met de opmerking: Spreken is zilver, zwijgen is goud.
En nee, ik wil niemand monddood maken. Ik probeer alleen maar aan te geven dat sommige mensen iets langer moeten nadenken over de mening die ze wensen te ventileren.

...

[YopY]

Je wordt niet in het gevang gegooid voor het spuien van je mening op het internet. Dat is de vrijheid van meningsuiting die je geniet. De vrijheid van meningsuiting is geen plicht voor het bieden van een platform. Online platforms zijn er niet aan onderhevig.

[siggy]

En die hebben we niet. Holocaust ontkennen mag niet. Het koninklijke huis beledigen mag niet. Politie beledigen mag niet. Er mag best wel veel niet gezegd worden. Vrijheid van meningsuiting is eigenlijk compleet stom, aangezien je feiten oneindig lang kunt blijven negeren totdat een dergelijke grote massa de leugen geloofd ipv de feiten. Lang leve vrijheid van meningsuiting.....

[YopY]

Koninklijk huis beledigen mag wel weer sinds 1 januari vorig jaar: https://nl.wikipedia.org/wiki/Majesteitsschennis#Nederland

En je hebt het over zowel holocaust ontkennen als feiten negeren; welke feiten / leugens heb je het over? Geloof je dat de Holocaust niet gebeurd is? Ik bedoel dat mag je best geloven (ondanks de feiten die het tegengestelde bewijzen, ga maar eens naar het museum en doe je eigen onderzoek), maar als je anderen probeert te overtuigen dat het niet gebeurd is ga je een grens over.

Grappig zijpad, de Nederlandse regering erkent de Armeense genocide nog niet (officieel), en noemen het nog "de kwestie omtrent de Armeense genocide".

[iAR]

Alles, behalve aanzetten tot geweld, mag gezegd worden - hoe stupide ook.

Nou ja, blijkbaar niet alles...

Je krijgt terecht een -1 omdat het weer de zoveelste vorm van 'vrijheid van meningsuiting mag, zolang het maar stookt met mijn politieke voorkeur' is.

En dat krijgt een +2.

De vrijheid van meningsuiting is veel ingewikkelder als je het mij vraagt, en dat heeft niets met politieke voorkeur te maken maar alles met respect. Je wilt toch niet roepen om het roepen? Het hoe harder/dommer/respectlozer je iets zegt, hoe averechtser het werkt. Want ik mag hopen dat je iets wil bereiken met wat je zegt... anders is het doorgaans vaak alleen kwetsen.

[stefanhendriks]

Respect dwing je niet af maar krijg je. Als iemand zich als een lul wil gedragen dan prima. Dan ondervind diegene zelf of de mening gerespecteerd wordt

Maar obv respect vvmu inperken is raar. Wat jij nu respectvol vind is over 10 jaar anders. En daar zit je dan met je mening want die mag je niet uiten..

[i-chat]

respect moet je verdienen, je hebt er weliswaar min of meer recht op maar dat maakt niet dat je het ook zult krijgen.

Respect verdien je doorgaans door:
Anderen met respect te behandelen,
Je zo te gedragen dat 'eer' en 'moraal' hoger staan dan 'recht' en 'wil'
Bereid te zijn je eigen keuzes te maken op basis van bovenstaande begrippen, ook op die momenten waarop dat minder voor de hand liggend is.

Om een voorbeeld te geven: Als heel Nederland Minder Minder Minder Marokkanen roept en jij besluit dat niet te doen omdat jouw besef voor moraal in de weg staat dan verdien je respect.

[stefanhendriks]

ik denk dat we het eens zijn voor een groot deel

Om een voorbeeld te geven: Als heel Nederland Minder Minder Minder Marokkanen roept en jij besluit dat niet te doen omdat jouw besef voor moraal in de weg staat dan verdien je respect.

ik zou dus zeggen dat het normaal is dat je moraal besef zegt dat dit totaal idioot is..., maar ook dat zal iemand een mening vinden

[Enai]

Inderdaad. Maar we moeten als mensheid een manier vinden om te verhinderen dat mooie leugens meer effect sorteren dan de lelijke waarheid. Sociale media zijn op dit vlak nog een stuk erger dan de televisie.

[rene_fb]

Je krijgt terecht een -1 omdat het weer de zoveelste vorm van 'vrijheid van meningsuiting mag, zolang het maar stookt met mijn politieke voorkeur' is.
(...)
Alles, behalve aanzetten tot geweld, mag gezegd worden - hoe stupide ook.

De ironie...

[stefanhendriks]

ik merk het ook helaas. Op tweakers mag je dus niet eens over vrijheid van meningsuiting praten. Zodra men het er niet mee eens is whoppa een -1... leuk.

Maar ook idd ironisch dat het dan 'terecht' een -1 is. Nee, het is zeker niet terecht.

[BertusB404]

Die -1 is ook maar gewoon de mening van een ander over jouw post

[stefanhendriks]

haha klopt. In die zin wordt het moderatie systeem misbruikt. Dat zie je vaker bij tweakers comments, zelfs inhoudelijk relevant wordt geminned omdat men het er niet mee eens is. Dat laatste zou niet zo relevant moeten zijn imo

[Proliges]

Dan is de logische vervolg vraag: wanneer is iets aanzetten tot geweld?

Als je wil dat alles gezegd mag worden dan mag alles gezegd worden of niet. Aanzetten tot geweld is net zo goed subjectief.

[mphilipp]

[quote]Je krijgt terecht een -1 omdat het weer de zoveelste vorm van 'vrijheid van meningsuiting mag, zolang het maar stookt met mijn politieke voorkeur' is[./quote]
Zei de pot tegen de ketel....

Alles, behalve aanzetten tot geweld, mag gezegd worden - hoe stupide ook.

Hmmm...vrijheid van meningsuiting heeft zijn grenzen. Alles mag misschien gezegd worden, maar je moet het niet zeggen. Als het enige doel beledigen of krenken is, heeft het geen nut en kun je je beroepen op vrijheid van meningsuiting, maar je bent dan gewoon uit op conflict. Punt.

Wat is het doel van de uitspraak dat negers lui zijn, dat joden alleen maar op ons geld uit zijn? Waarom moet je zoiets zeggen? Vrijheid van meningsuiting lijkt wat dat betreft wel op het second amendement in de VS: iedereen doet maar alsof het alleen om het recht om wapens te dragen gaat. Maar dat amendement is met een heel ander doel geschreven dan iedere idioot een pistool geven om mee te zwaaien als ie denkt dat dat goed is. Je mag daar zelf de historische context bij zoeken, want anders moet ik teveel typen en daar gaat het nu ook niet om, maar het dragen van wapens moet geen doel op zich worden, net als dat je de vrijheid van meningsuiting niet als een heilig doel op zich moet zien.
In de meeste democratische landen zijn er grenzen gesteld aan de vrijheid van meningsuiting. In Duitsland mag je bv niet de Hitlergroet brengen, en in Nederland mag je Mein Kampf niet hebben. Hoewel ik het met dat Mein Kampf dan weer niet eens ben, is het allemaal heel logisch, gezien de geschiedenis. De grenzen zijn nou niet bepaald dictatoriaal, en je kunt in een talkshow hier rustig zeggen dat je graag de monarchie afgeschaft zou zien en dat Meneer Rutte een incompetente leider is. Doe je dat in Rusland, staat er een mooie zwarte bus op je te wachten bij de studio en slijt je je dagen in een Siberische strafkolonie, ijsklontjes bikkend.

Maar eigenlijk is die hele Parler affaire een grappige paradox. Parler is een broedplaats voor allerlei onfrisse ideeën. Laten we daar eerlijk over zijn. Er is meer dan genoeg plek om allerlei meningen rond te strooien en te discussiëren, dus het was echt niet zo dat er geen plek was om je mening te uiten. Maar in dit geval ging het om 'discussies' die allemaal een bepaalde kant uit gingen, opriepen tot een soort opstand, op basis van een paar krankzinnige ideeën van Trump. En er zullen wel meer vage discussies zijn gevoerd, waar je op andere plekken een ban voor kreeg. Dat zal ook niet zomaar zijn. Het was denk ik niet de discussie over de smaak van Coke of het cancellen van een favoriete Netflix show.
En dáár begint de paradox. Door figuren die zich beroepen op de vrijheid van meningsuiting worden onderwerpen aangesneden waarbij op enig moment de partij die deze app faciliteert, zich niet meer lekker voelt. Dan heeft die partij naar mijn idee ook de vrijheid om daar niet meer aan mee te willen werken. Er werd toen moord en brand geschreeuwd, maar dat was naar mijn idee volkomen onterecht. Als jij de vrijheid van meningsuiting hebt, en dit is een democratie, mag ik jouw verbieden die uitspraken in mijn huis te doen, dan wel jou toegang tot mijn huis te ontzeggen. Ook dát is vrijheid.
En aangezien er geen wet is aangenomen in de VS om Parler te verbieden, staat het hen vrij om een andere partij te zoeken waar ze hun verhaal weer kunnen opzetten en de app weer openen. Prima. Uiteindelijk kun je de verhalen die daar circuleren nooit stoppen, hoe verwerpelijk het ook is. Maar als zij vrij zijn om dat te doen, ben ik vrij om er iets van te vinden.

En het gaat niet om stupide uitspraken. Als je het hebt over stupide uitspraken, dan heb je het bijvoorbeeld over die flat earthers of maanlanding ontkenners. Die zijn idioot. En die kunnen overal hun verhaal kwijt, ook op Facebook. Ze maken nog genoeg filmpjes op Youtube voor ons vermaak. Maar de gewaakte discussies op Parles waren niet zomaar 'stupide' uitspraken. Het waren giftige en gevaarlijke uitspraken. Het soort uitspraken dat leidt tot een bestorming van het Capitool, en het soort waarbij vroeger mensen met witte kappen op Afro-Amerikanen gingen jagen. Dát soort uitspraken mogen wat mij bereft best in de kiem gesmoord worden. En als je mij daardoor een dictator vind, zegt dat meer over jou dan over mij.

[TWyk]

En wat betreft rascisme, fraude/oplichting of wraakporno of kinderporno?
Dat mag allemaal ?

[Woefdramcx]

Zoals meerdere mensen al aangeven: die ruimte moet vooral *niet* worden bepaald door commerciële partijen, maar door de de wet en dus de overheid. En ja, dat houdt dus in dat er dus ook ruimte moet zijn voor meningen die de meesten van ons als "fout" zouden bestempelen.

Realiseer je ook goed dat het censureren van zulke meningen niet betekent dat die meningen daarmee verdwenen zijn. Ze gaan alleen ondergronds, waardoor ze uit beeld kunnen raken en ze ineens als een duveltje uit een doosje op kunnen springen als het moment daar is.

Ik ben groot fan van de "fediverse", een samenraapsel van allerlei sites die vergelijkbare diensten aanbieden als Twitter, Facebook, Parler en noem ze maar op. Iedereen kan z'n eigen spul hosten, en dus modereren zoals hij zelf wil. En ja, daar zit soms ineens een server bij waar nazi's zich verzamelen. Niet mijn smaak, maar die mensen zijn er ook. Mochten ze me rotzooi gaan sturen, dan kan ik ze gewoon zelf blokkeren. En als ze de wet overtreden, mag de overheid ingrijpen.

[boesOne]

Waarom moet er ruimte zijn voor meningen die:
- onwaar zijn
- vertrouwen ondermijnen
- andere mensen schaden
?

Ik zie totaal niet in waarom alle meningen beschermd zouden moeten worden. Zeker niet in de huidige barrage van alt-right samenleving-ondermijnende desinformatie.
Je dient je tolerante samenleving te beschermen tegen intolerantie, anders verlies je hem. Hier wordt graag aan voorbij gegaan door de verdedigers van de toxische variant van het vrije woord.
Popper: tolerantie paradox: https://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_tolerantie

[1x3xc-12]

Nog niet zo heel lang geleden kon je een boete of zelfs celstraf krijgen als je beweerde dat er in nederland kernwapens waren opgeslagen, anno 2021 weten we dankzij gelekte documenten wel beter.

Tijdens de vietnamoorlog werd de waarheid beschouwt als een belediging van president johnson, er zijn indertijd zelfs boetes en max twee weken cel uitgedeeld omdat burgers naar Welterusten meneer de president van boudewijn de groot luisterde. Een rechtstreekse belediging volgens de wet.

De vraag is dan ook wanneer is iets onwaar?? Wanneer wordt het vertrouwen ondermijnt?? Wanneer schaadt het andere mensen??

[Woefdramcx]

Omdat meningen niet vast staan. Kijk door de geschiedenis heen. Galilei belandde op de brandstapel omdat hij een aantoonbare onwaarheid verkondigde, pas kort geleden heeft de kerk toegegeven daar fout te hebben gezeten. Homo's mochten lang niet uit de kast (en in grote delen van de wereld nog steeds niet), daar denken we nu anders over. Seks voor het huwelijk was ook in West-Europa nog niet zo lang geleden de grootste schande die je je kon voorstellen, de meesten van ons kijken daar nu heel anders naar.

Je tolerantieparadox doet daar niets aan af, die heeft het over "onbeperkte tolerantie", en daar is geen sprake van. We hebben wetten die bepaalde zaken gewoon keihard verbieden. Je mag best aangeven sympathiek te staan tegenover nazi-denkbeelden, maar als je daadwerkelijk pogingen gaat ondernemen om joden, zigeuners of homo's te vermoorden, grijpt de overheid in. De tolerantie gaat niet zo ver dat je dingen die je vindt en uit ook daardwerkelijk mag gaan doen.

[jip_86]

Het zou nog mooier zijn als de overheid dat dan bepaalde, en niet een paar techboeren.

[Hemingr]

OVerigens, sinds dit over Amerikaanse wetgeving gaat.

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

[Verwijderd]

OVerigens, sinds dit over Amerikaanse wetgeving gaat.

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Mijn hemel, hoe vaak moeten we deze nog laten zien op tweakers
https://xkcd.com/1357/
Er is geen wet in de VS die Twitter of Facebook kan dwingen om alle oprispingen van idioten te plaatsen.

[pepijntb]

Cool. Ik kende die xkcd nog niet maar verwoord precies mijn gevoel en gedachte. Thx

[rare-Quark]

Ik vind dat xkcd hier de plank mis slaat. Als er in de praktijk 1 hoofd dorpsplein is om je mening te verkondigen (Twitter), is het weigeren van iemand met een onschadelijke doch wellicht onnozele mening dan geen censuur? Wanneer moet je het platform zoals een trein- of stroomvoorziening als publiek goed gaan beschouwen?

Het afdoen als ‘dan richt je maar je eigen alternatieve platform op’ of ‘mijn dorpsplein, mijn regels’ vind ik iets te simpel.

We zouden het toch ook nok vinden als een directeur van Vattenfall de stad Rotterdam afsluit omdat deze eg een Aboutaleb niet mag?

Trump vond ik (soms vermakelijk) onnozel en moreel failliet, maar ik vond ook dat hij technisch nog binnen de grens bleef.

[YopY]

Als er in de praktijk 1 hoofd dorpsplein is om je mening te verkondigen (Twitter), is het weigeren van iemand met een onschadelijke doch wellicht onnozele mening dan geen censuur?

[quote=https://en.wikipedia.org/wiki/False_equivalence]false equivalence[/url]; Twitter is een prive-platform en kan zijn eigen voorwaarden stellen. Heb jij een zeepkist in je voortuin te staan waar elke wappie op kan gaan prediken?

NUTS-bedrijven zijn gebonden aan wetten specifiek voor hun geschreven, zo ook internetproviders (net neutraliteit). Ook weer false equivalence; een nutsbedrijf is geen online platform.

[LogiForce]

Dan richt men hun eigen platform op, is het ook niet goed. Ik heb in de afgelopen tijd genoeg reacties zien voorbij komen namelijk.

Daarnaast is het weer gewoon het hele Nazi propaganda systeem wat aan het werk is.

1. Je creëert verdeeldheid onder de bevolking. Ras, geloof, politieke overtuiging. Maakt niet uit wat, desnoods maak je er een leuk mixje van.
2. Daarna zorg je dat je de mensen van elkaar scheid. Mensen die zich laten manipuleren, en mensen die zich moeilijk of niet laten manipuleren.
3. Dan stook je het vuurtje dusdanig op dat ze elkaar afmaken.
4. Dan neem je de leiding van de makkelijk manipuleerbare groep, en geef je ze instructies over hoe tegenstanders van jullie overtuiging te dwingen tot overtuiging, en anders afzondering.
5. Je ruimt langzaam de absolute tegenstanders van jouw regime op door deze in kampen te stoppen.
6. Gefeliciteerd u heeft nu ongeremd controle over een land zonder tegenstanders waarin u word behandeld als lands grootste idool.


Wereldwijd is dit aan de gang. Niet alleen in Amerika.
Links of rechts, democraat of republikein, koningsgezind of republikein, Biden vs Trump, Rutte vs Baudet.

Ik word een beetje moedeloos van al die Nederlandse betweters die nog geen bal geleerd hebben van de geschiedenis. Allemaal lekker in slaap gesust door alle dualisme, terwijl we aan het einde van de dag gewoon in de basis allemaal hetzelfde willen voor ons zelf en onze gezinnen.
Het komt ook allemaal omdat men tegenwoordig alleen maar op de man speeld, maar als iemand een nette inhoudelijke en geïnformeerde discussie probeert te voeren dan word men weg gezet als dit dat zus en zo (op de man spelen dus). Waardoor je dus ook niet meer tot elkaar kan komen.

Als iemand die de verhalen kent van mijn Duitse familie uit de Eerste Wereld Oorlog, Tweede Wereld Oorlog en de Duits Democratische Republiek. En ook de andere kant van de familie die het verzet hielp.
Ik verzeker iedereen dat we een hele duistere periode tegemoet gaan als we niet snel eens wakker worden, kijken wat er nu echt gaande is in de wereld, en dan tot elkaar komen als mensen om te zien hoe we samen door een deur kunnen.

Maar eerst zal men moeten zien wie iedere keer dat dualisme de wereld in stuurt, want het is er niet zomaar. Dit dan al sinds op zijn minst de tijd de Khazaren.

[Woefdramcx]

Het afdoen als ‘dan richt je maar je eigen alternatieve platform op’ of ‘mijn dorpsplein, mijn regels’ vind ik iets te simpel.

Nee, ik niet. Als ik een commercieel podium heb op een dorpsplein en ik verdien geld doordat luisteraars me af en toe wat toestoppen, dan wil ik zorgen dat ik vooral die mensen op dat podium heb die mensen trekken. Als ik weet dat een deel van mijn publiek afhaakt als ik mensen op dat podium laat staan die niks zinnigs te melden hebben, dan laat ik die dus niet toe. Mijn podium, mijn keuze.

Niets belet jou om naast mijn podium je eigen podium neer te zetten en daar iedereen op toe te laten die je wilt. Die vrijheid heb je. Dat ik nou toevallig de meeste mensen trek, houdt niet in dat ik dan ineens afstand moet doen van mijn recht om te bepalen wie ik wel of niet toelaat.

Jouw vrijheid van meningsuiting wordt niet ingeperkt als iemand zijn podium niet aan jou beschikbaar wil stellen. Alleen zal je meer moeite moeten doen om publiek te krijgen als je een mening verkondigt waar de meeste mensen geen behoefte aan hebben.

[vickypollard]

xkcd volgt een beetje rule 34: als je het kunt bedenken, bestaat er een xkcd voor. Dus in zekere zin zou je kunnen zeggen dat je hem al kende, simpelweg omdat het je gedachten waren

[WhatsappHack]

Maar het ging in de post van Jip wel degelijk om restricties vanuit de overheid; dus die xkcd is dan niet relevant.

[wr19026]

Dus? Dit gaat over freedom of speech en niet over freedom of reach. Oftewel, je mag zeggen wat je wil, maar niemand is verplicht je er een platform voor te geven.

[blorf]

Wat je dan krijgt is een commercieel-technisch dilemma. Een dergelijk systeem als Parler met een bedrijf er achter betekent dat controverse ge-exploiteerd gaat worden. Het softwarematig weren van bijvoorbeeld openijk antisemitisme kan geld kosten. Wat als het tegenovergestelde gebeurt: een dergelijk netwerk gaat actief mensen met dezelfde ideeen met elkaar in contact brengen? Dit kan gewoon zonder voor propaganda-maker door te gaan. Ze vertellen elkaar wel wat ze willen horen...

[wr19026]

De vrijheid bestaat natuurlijk voor een commerciële partij om gelijkgestemden via een platform bij elkaar te brengen (of dat in dit geval goed of slecht is, is een andere vraag).

Dan zal het via advertenties, lidmaatschappen, sponsoring, donaties etc. in stand gehouden moeten worden. Ik denk niet dat grote bedrijven de publicitaire ellende willen waar ze mee te maken krijgen als bekend wordt dat ze adverteren op een platform als Parler. Zelf de infrastructuur in stand houden lijkt me een stuk duurder dan het bij AWS, Azure, Google etc. onder te brengen. Daar bovenop komt dat het waarschijnlijk ook minder snel te schalen is.

Dus ben ik best benieuwd hoe dit zich gaat ontwikkelen.

[blorf]

Als je het mij vraagt draait het puur om het geaccepteerd zijn in app-winkels. Telefoon- dus computer-netwerken hebben van nature een p2p structuur maar de appwinkels weren autonome decentrale systemen onder druk van de autoriteiten omdat die afgeschermde, oncontroleerbare groeperingen mogelijk maken. Als alle smartphones met Android en iOS eenvoudig een darknet-portal konden draaien zou dat gewoon mogelijk worden maar daar wordt bijna niks aan verdiend.
Een organisatie als Parler kan haat-culturen exploiteren dankzij deze kunstmatige beperking van de laatste generatie computers. Ze staan met 1 voet over de streep en dat weten ze ook.

[Reactie gewijzigd door blorf op 25 juli 2024 13:41]

[phoenix2149]

Waarom is Mein Kampf dan in veel landen verboden?

Je kunt het er niet mee eens zijn maar het was toch echt wel zijn mening.

Dat gezegd hebbende, uiteraard moet een mening niet geweerd worden van welk platform dan ook. Maar op dat een mening wordt opgedrongen of als een feit wordt gedicteerd is het geen mening meer of als je daarmee anderen in gevaar brengt.

“Ik vind die rechte eikels maar ^#*><<, ik ben van mening dat we ze beter 6 feet under kunnen leggen” is geen mening meer maar een bedreiging naar een bepaalde groep. Als maar genoeg gekken dit volgen gebeurd er wel iets.

Kijk maar naar het Capitool nadat er wordt gezegd kom allemaal naar het Capitool, we lagen ons niet opzij zetten (misschien met wat andere woorden) is geen mening maar een oproep iets te ondernemen en duidelijk niet om stil te protesteren op zo’n moment.

Last but not least:
Iemand anders (Apple in dit geval) hoeft niet de mening van anderen (Parler) te faciliteren. En ook Parler hoeft niet de mening van de gebruiker te publiceren.

Als Parler actief berichtgeving bestrijd dat tegen het beleid van Apple/Google is is er geen probleem. En als de gebruiker vervolgens geen berichten plaatst tegen het beleid van Parler is er geen probleem. Als men daar geen zin in hebben zich daar aan te houden ook geen probleem. Genoeg andere alternatieve naar ja dan krijgt je “likes ego” niet genoeg endorfine.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 25 juli 2024 13:41]

[rare-Quark]

Interessant dat je Apple noemt in deze.

Ik vind Smartphone platforms zo langzaam ook wel tot de essentiële voorzieningen behoren. Daar hoort een overheids controle bij. Ik heb liever dat een gekozen macht de regels maakt dan de zakelijk meest handige speler met eg foute algoritmes.

In dit geval: Heeft Parler nog wel een redelijk alternatief tov een Twitter zonder Apple?

Wat als men straks op Whatsapp je discussies even filtert op Zwarte Piet of alvast in een lijst zet met verhoogde kans fraudeur voor de verzekering (toeslagaffaire)?

Helaas hebben we een gebroken machtsstructuur (corporaties zijn globaal, overheden lokaal). Ik vind dat we nu zo makkelijk een glijdende schaal opgaan.

[phoenix2149]

Als er geen wet wordt overtreden is er geen reden voor overheidsoptreden.

Je kunt stellen dat je recht op vrijheid van meningsuiting beperkt wordt hierdoor, echter jouw recht op vrijheid van meningsuiting betekent niet dat iemand jouw mening moet publiceren/delen. Ik zie niet in hoe hier een wet wordt overtreden. Als de voorwaarden van Apple wettig zijn en Parler zich er niet aan houd is er geen reden tot optreden.

Als je als gebruiker er niet mee eens bent dan stap je naar een ander platform daar zijn genoeg varianten op Apple producten.

Dat Parler geen andere weg heeft bijvoorbeeld vie web inferface is niet Apple zijn probleem. Dat is iets wat ze zelf kunnen oplossen.

[m_a_rnix]

Precies, de verantwoordelijkheid ligt in de VS dus heel anders dan in bijvoorbeeld NL!

[TheekAzzaBreek]

OVerigens, sinds dit over Amerikaanse wetgeving gaat.

Alleen gaat het helemaal niet over Amerikaanse wetgeving. Het gaat over Amerikaanse corporations die reputatieschade vrezen.

En als het wel over wetgeving zou gaan: ook de wet in de VS kent beperkingen aan vrijheid van meningsuiting, tot op zekere hoogte vergelijkbaar met de onze.

[YangWenli]

In Nederland kan hij wel geblokkeerd worden. Wat die rare Romeinen/Amerikanen doen mogen ze zelf weten maar het wordt tijd dat nationale wetgeving ook in cyberspace gaat gelden.

[jip_86]

OVerigens, sinds dit over Amerikaanse wetgeving gaat.

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

En wat houd dat in? Mag je oproepen tot geweld? Moeten techboeren dat dan maar gaan handhaven ipv de rechterlijke macht?

[YopY]

Interessante mening, kun je deze onderbouwen met feiten en bronvermelding, of roep je iemand na?

[DigitalExorcist]

Die techboeren zijn private bedrijven die zelf mogen bepalen wat er op hun platformen gebeurd.

[Hemingr]

Zoals oproepen om hele bevolkingsgroepen uit te roeien door wereldleiders. Dat is 0.0 probleem op twitter. (Iran die vaak oproept Israel van de kaart te vegen, staat al jaren online). Oproepen tot het vermoorden van Mike Pence is ook 0.0 probleem op twitter.

Lekker willekeurig vriend.

[k995]

Maakt niks uit, als jij daar niet mee akkoord bent: word geen klant bij die bedrijven.

[dez11de]

Je mist wat nuances.
De taal die Iran omtrent Israël bezigt is redelijk normaal wapengekletter wat door de jaren heen alleen diplomatiek wat betekent. Er gaat geen realistische dreiging vanuit; het is geen reden voor de VN Veiligheidsraad om bij elkaar te komen.
De kreet hang-mike-pence is wel degelijk door Twitter aan banden gelegd, maar wordt voor zover ik weet ook niet serieuze doodsbedreiging gezien.

[Fluttershy]

Aha.

Dus wanneer zou het gebral van Trump verworden tot "redelijk normaal wapengekletter wat door de jaren heen alleen diplomatiek wat betekent"?

[dez11de]

Ik kan er niet naar linken, want ban. Maar herinner je je de “fire and fury” en “my nuclear button is bigger than yours” tweets van Trump richting noord Korea nog?
Dat is normaal wapengekletter wat uiteraard werd toegestaan door Twitter.

Natuurlijk is het veelzeggend dat wereldleiders met deze bewoordingen diplomatieke conflicten bespreken maar het zegt meer over de staat van de wereld dan over de regels van Twitter.

[armageddon_2k1]

Naast Iran spelen er hele andere dingen.

Facebook faciliteerde genocide in Myanmar.

En hetzelfde is in Ethiopie aan de gang. Facebook weet dit en doet er niks aan. Ze geven zelfs toe dat ze schuldig zijn aan verspreiden van propaganda dat leidt tot genocide.

Dit is geen wapengekletter. Dit is puur een humanitair drama, waarin Facebook een centrale rol speelt.

[Reactie gewijzigd door armageddon_2k1 op 25 juli 2024 13:41]

[YopY]

Dat is inderdaad willekeurig en zou aangepakt moeten worden.

[Potenscia]

Hij is niet je vriend, maar je spreekt dez11de wel weer aan met 'maat'.

Hmmm...

[Skyclad]

https://www.youtube.com/watch?v=m1JakODvYhA

[LongTimeAgo]

Een overheid die om de 4 jaar van mening kan veranderen die gaat beslissen op welke (private) platformen mensen hun mening mogen uiten en als het een onwelvallige mening betreft door diezelfde overheid ze deze meteen kunnen kaltstellen?

Asjeblieft niet.

[aldieaccounts]

Tsja, als de overheid het doet is het ook niet gauw goed.

Ik weet niet hoe het probleem opgelost moet worden, maar de afgelopen jaren hebben wel laten zien dat de mensheid (nog) niet om kan gaan met volledige vrijheid van meningsuiting. De wereld is er m.i. iig niet veiliger of leuker op geworden.

Hopelijk is het een overgangsperiode, en leert de mensheid er mee omgaan.

[Dirk1701]

Logisch maar jammer. Het zou mooi zijn als de ruimte voor fascisme, rasisme en idiote complottheorieën minder minder wordt. Ik ben helemaal voor vrijheid van mening, maar wel binnen bepaalde kaders.

En wie bepaald die kaders? Wie bepaald wat racistisch, fascistisch of een complottheorie is?

Ik weet niet of je het gemerkt hebt, maar de definities van onder andere racisme zijn behoorlijk verbreed de laatste 10 jaar.

Sommige mensen vinden het racistisch als je als blanke man dreadlocks draagt, zullen we dan alle blanke mannen met dreadlocks verbannen van social media? Sommige mensen vinden het seksistisch als je de pay gap tussen mannen en vrouwen als mythe bestempeld, ook maar verbannen? Sommige mensen vinden het bekritiseren van het huidige “systeem” al een complottheorie.

Je mening klinkt juist, maar je begeeft je op zeer dun ijs.

[SvMp]

Daarom werkt censuur ook niet. Als een bepaalde uiting racistisch, fakenews, complot, etc.. is dan kun je die uiting bestrijden met argumenten en mensen laten zien dat het niet klopt. Voor censuur pleiten is zwak.

[MetalfanBlackness]

Het open zetten van de sluizen werkt ook niet, mensen hebben dan een plek waar ze bevestiging krijgen met hoe ze denken. De waarde van bevestiging van eigen gedachten is bij veel mensen veel hoger dan de waarde van argumentatie.
Ik zou zelf geen oplossing hebben, ik hou niet zo van censuur. Het "onbeperkt" voeden van "verkeerde" ideeën werkt ook niet.
Censuur is tevens een woord waar je over kan hebben wat dit is, ik heb waarschijnlijk een ander idee over wat censuur is dan jij. Ik weet dat er een definitie is, maar de interpretatie blijft anders voor verschillende mensen.

[Reactie gewijzigd door MetalfanBlackness op 25 juli 2024 13:41]

[erikmeuk3]

Het effect van sociale media is, dat het meningen versterkt.
Hoe maf jouw mening of gedrag ook is, je vind daar wel gelijk gestemden.
Het is een leerproces om hier mee om te gaan en sm zal niet meer verdwijnen.

Ik ben het ook met @Dirk1701 eens dat heel veel dingen totaal doorgeslagen zijn.
Je moet met alles wat je zegt oppassen of je niet iemand op de tenen trapt.
Vroeger had je de schele, de dorpsgek, de kromme, de blikken dominee, de houten poot.
Alles is een belediging geworden.

En we moeten ook met terugwerkende kracht onze excuses aan bieden en spullen terug geven vanwege iets wat onze voorouders gedaan hebben. Als het aan bepaalde partijen ligt gaat de volgende generatie eisen dat we ons excuus aan bieden aan de koeien en varkens die we opgegeten hebben.

We moeten leren om elkaar niet op stang te jagen met alle denkbare dingen via sm.
Het is een megafoon voor de gekste gedachten die zich als een ziekte kunnen verspreiden.
De blanke vla staat gelukkig nog steeds in het schap van de supermarkt met dezelfde naam.

[SvMp]

Het begrip "verkeerde ideeën" is vrijwel volledig subjectief. Daarom past het niet in een democratie om van bovenaf te bepalen wat "verkeerde ideeën" zijn. Aanzetten tot geweld is een van de weinige zaken waar we vrijwel allemaal op tegen zijn en wat je aan moet pakken, maar voor de rest is vrijheid de enige oplossing imho.

[brammieman]

Nee dat is niet volledig subjectief. Het is zelfs grotendeels objectief nonsense.
Er zitten geen nanochips in covid vaccins. Bill Gates probeert de bevolking niet uit te roeien.
Agenda 2030 is geen plan om de bevolking te onderdrukken.
Enz.
Allemaal prima aantoonbaar feitelijk bullshit.

[SvMp]

Geen nanochips in vaccins en de handel wandel van Bill Gates is te checken, en objectief.

Agenda 2030 wordt al wat lastiger..om deze te verwezenlijken is grootschalig ingrijpen van de overheid nodig, en vanuit bepaalde politieke overtuigingen kan dat wel degelijk als onderdrukking worden opgevat. Dat is een voorbeeld van iets dat subjectief is.

[Guru Evi]

Het is dan ook niet allemaal zo simpel. Het is inderdaad gemakkelijk eens te lachen met de media/bende die zegt “kijk wat hij nu gelooft” door een vervorming van het argument dat voorgelegd wordt. Daarmee weet je ook dat de persoon die zulke dingen zegt over wat anderen geloven, jouw beeld van de bevolking wil aanpassen. Er zijn inderdaad wel mensen die gekke dingen geloven, maar dat is vooral niet de meerderheid of zelfs niet een grote minderheid.

Er zitten inderdaad geen nanochips in het vaccine, maar China heeft wel aangewezen interesse te hebben in een onderhuidse chip om mensen met/zonder vaccine gemakkelijker en automatisch uit een groep te halen. En dit idee wordt ook door een reeks politiekers en extreem-linkse opinieschrijvers aangewezen als een oplossing om mensen die ziek zijn of niet alle aanbevolen vaccines hebben, soms via chip, meestal via een app op je telefoon of een digitale/universele vaccinatie paspoort. Mensen die de informatie niet begrijpen maken dan wel de verkorting vaccine leidt tot verplichting van chips of papieren.

Bill Gates is inderdaad niet van plan om de hele bevolking uitroeien. Zijn organisatie aan de andere kant heeft grote delen landbouwgrond opgekocht in de laatste paar jaren in de VS omdat landbouw en koeien slecht zijn voor het milieu. Dus niet per direct, maar hij heeft genoeg geld om een groot deel van de landbouw te ondermijnen, en de Gates Foundation heeft al een reeks misstappen in Africa met hetzelfde doel: grote stukken land opkopen om de “arme boer” meer geld te verkrijgen en een groene revolutie te starten met als resultaat dat de Gates Foundation de projecten (of liever experimenten) stillegde zonder data te willen verschaffen aan derde partijen. Onafhankelijke onderzoeken vinden dan dat opbrengsten in de velden 24% gedaald waren, sommige velden volledig vernietigd, de boeren niet rijker dan ervoor en in de meeste gevallen was de groei in individueel inkomen gedaald of gestopt. Het zou niet de eerste keer zijn dat grote hongersnood start vanwege grove interventie en experimenten met landbouw door mensen die geen enkele ervaring in de landbouw hebben (Holodomor, Pol Pot, Mao’s “grote sprong”)

[i-chat]

Het open zetten van de sluizen werkt ook niet, mensen hebben dan een plek waar ze bevestiging krijgen met hoe ze denken. De waarde van bevestiging van eigen gedachten is bij veel mensen veel hoger dan de waarde van argumentatie.

Niet bij 'veel' mensen maar bij 'Alle' mensen, google maar eens op 'conformation bias'

Dat wil nog niet zeggen dat je ieder 'niet strokend bericht' dan maar moet willen verwijderen, zeker niet! - maar soms is het gewoon niet realistisch haalbaar om al dit soort berichten (en de personen die hierdoor worden verziekt) te bereiken met de nodige 'hulp' en ook DAT brengt weer gevaren met zich mee (Heropvoedingskampen in china bijvoorbeeld). De realiteit leert dat het dan soms wenselijker is om de 'excessen dan maar te filteren.

[PhWolf]

Je hebt helemaal gelijk, het is een moeilijke spagaat waar we ons in bevinden. De enige echte oplossing voor dit probleem is die voor de lange termijn: meer aandacht voor kritisch denken en zelfreflectie binnen opvoeding en onderwijs. Maar ja, daar kan zomaar een generatie overheen voor dat een beetje vruchten afwerpt, en dat verkoopt niet lekker bij de mensen die hier iets aan kunnen doen (politiek).

[Diavire]

Alles loslaten werkt ook niet hebben we wel gezien.

Een extreem grote hoeveelheid mensen zijn niet in staat om werkelijkheid en fictie te scheiden, fakenews en complotzooi speelt daar ook heel goed op in.

Daarnaast zijn er nog stapels mensen die gewoon willen horen wat zij geloven en waarheid doet er niet toe.

[SvMp]

Mensen maken eigen keuzes, en daar horen minder slimme keuzes ook bij. Liever mensen die soms domme dingen doen, dan een staat die alles voor ons bepaalt.

Wat complotzooi en fakenews is, wordt ook deels bepaald door de idiologie van de factchecker. Zaken die voorheen complottheorieën waren blijken soms toch waar te zijn. Daaroom moet de discussie over alles plaats kunnen vinden, en moet de strijd tegen fakenews en desinformatie met eerlijke voorlichting en argumenten worden gevoerd, niet met censuur.

[Diavire]

Je doet nu alsof die individuen ongevaarlijk aan de zijlijn zich verdiepen in hun gedachtegoed. Het is ondertussen ook wel duidelijk dat dat niet het geval is.

[SvMp]

Het verleden leert ons dat tegenspraak censureren veel gevaarlijker is dan een enkel losgeslagen individu.

[Diavire]

Dat is ook gelijk deel van het probleem, want je hebt het met internet niet meer over enkele individuen, maar hele volksstammen die elkaar "besmetten" en omlaag trekken. Het is niet meer als vroeger dat je een dorpsgek had en daar bleef het bij.

[winek]

Zaken die voorheen complottheorieën waren blijken soms toch waar te zijn.
Kun je voorbeelden geven?

[nicodb]

Project sunshine, project mk-ultra. Vijf minuten google

[Scarra]

Is alles wat door geheime diensten gebeurt ook meteen een complottheorie?

[nicodb]

De geruchten gingen en werden door velen bestempeld als domme complottheorieen want "onze regering zou het niet toelaten dat lichamen van dode kinderen zomaar gestolen worden" Feit is dat totdat er openheid van zaken is, is elke theorie een complottheorie te noemen.
Even terzijde: het gros van de complottheorieen zijn dermate waanzinnig, dat elke afwijkende theorie wordt afgedaan als idioot complotdenken. Wat er weer toe leidt dat veel complotters denken dat de meest extreme complotten door de regeringen worden verzonnen om de werkelijke compllotten te verbergen

[Daikirai]

Platte aarde, Flying Spaghetti Monster, moet ik nog doorgaan?

[_Pussycat_]

Liever mensen die soms domme dingen doen, dan een staat die alles voor ons bepaalt.

Als bij die "domme dingen" het doodschieten van joden en aanvallen van het congres hoort, heb ik liever een staat die sommige dingen bepaalt.
Een staat die alles bepaalt is een overdreven stroman. Dat iets aan leugens en desinformatie gecontroleerd wordt betekent niet dat alle vrijheid verloren is.

[SvMp]

Ik het over vrije meningsuiting, niet over het geweld.

[Enai]

Argumenten zijn te genuanceerd en dus te moeilijk. Slogans zijn wat telt.

[MatthijsZ]

Argumenten werken niet. Als je in iets gelooft, dan brengen feiten je niet op een andere gedachte (oa backfire effect en confirmation bias spelen een rol).

Het probleem met complot theorieën is mi niet de mening, maar het feit dat je er in ondergedompeld wordt. Je doet een teen in het water om eens te voelen en het monster trekt je zo het water in.

Er wordt absurd veel content op de complotten gegenereerd en die worden vervolgens via “recommendations” aan je worden aangeraden. Die blootstelling alleen al zorgt dat je er langzaam voor “opwarmt”.

Het probleem is niet de mening, maar de kunstmatige versterking van die mening.

Het is alsof je een Jehova getuige aan de deur krijgt, het foldertje uit beleefdheid aanneemt en vervolgens in de boekhandel, de supermarkt en op het nieuws alleen nog maar Jehova-getuige content ziet. Naar jouw gevoel is iedereen in je community ineens Jehova. Dat is ongezond.

[elteck]

Sorry, maar vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je een coup kunt organizeren! Ik geef toe dat de bedrijven veel te laat ingrepen, de VS was bijna een dictatuur.

Internet geeft mensen een platform, waarbij elk individu nu een "influencer" kan worden met duizenden to milioenen volgelingen. Die macht geeft verantwoordelijkheid. Een journalist (niet de opinie schrijvers) moeten zich aan de code voor journalistiek houden: https://www.nvj.nl/ethiek...hap-hoofdredacteuren-2008. Dat houd in dat ze niet zomaar een bewering uit de lucht kunnen grijpen, maar die moet verifieren. Dat wil niet zeggen dat het nieuws altijd compleet is, of in de juiste context gepresenteerd. Maar regelrechte onzin kost een journalist haar/zijn baan.

Op sociale media zijn er geen regels, hetgaat enkel om onze oogballen. Hoe sensationeler de berichten hoe beter, als je maar binnen hun eco-systeem blijft. Feiten doen er niet toe. (Sorry feiten zijn geen meningen!) Je hebt nu hele volkstammen die geloven dat politicie kanibalen zijn, die bloed van babies drinken. Alles dat misgaat in de wereld is de schuld is van George Soros of Bill Gates. Het vaccijn zou "chips" bevatten waarmee de overheid je zou kunnen volgen en beinvloeden, en 5G zou Covid veroorzaken.
We zijn helemaal terug in de middeleeuwen, toen mensen ook allerhanden vormen van bijgeloof aanhingen.

Als in een cafe, onder genot van een biertje, een sterk verhaal met je vrienden deelt, prima. Maar als je een platform hebt waar duizenden je kunnen volgen, moet je je verantwoording nemen. Vrijheid van meningsuiting is prima, maar leugens/"alternatieve feiten" kan niet.

Dat zijn de kaders! Waar jij het over hebt is de "politieke correctheid", en daar heb je zeker een punt.

[theobril]

"feiten" kunnen ook niet hoor. Benoem voor de aardigheid maar eens dat sommige minderheden oververtegenwoordigd zijn in bepaalde statistieken. Ik zou daar op mijn werk gedoe mee krijgen. Nog afgezien van alle argumenten (lageropgeleide ouders, taalachterstand, patriarchale cultuur, schaamtecultuur, financieel eonomische achterstand, u weet er nog vast wel een paar) die het een en ander eventueel nuanceren, wordt het oorspronkelijke feit niet gewaardeerd, of strafbaar gemaakt als zijnde haatzaaien. Zo ver zijn we nog niet, ik weet dat ik overdrijf, maar de dag komt. edit typo

[i-chat]

Het is natuurlijk makkelijk zoeken bij de andere (marrokanen negers vrouwenhaters etc).

Je moet niet zo bang zijn om feiten te benoemen,
Dat Marokkaanse jongeren vaker in aanraking komen met politie, om er één van je voorbeelden bij te halen.
Ik studeer momenteel psychologie en tijdens een van de colleges van het vak gedragspsychologie was er een discussie ontstaan over (buitenlandse) jongeren en criminaliteit. Deze politiman was er 'heilig van overtuigd dat deze statistieken klopten en dat buitenlandse jongeren gewoon vaker crimineel zijn.
- wat hij niet wist en zich niet realiseerde is dat de politie doorgaans ongeveer 10x meer buitenlanders controleert dan Nederlanders - Logischerwijs kun je concluderen dat als je 10x meer mensen controleert je statistisch gezien ook 10x meer illegale dingen tegen komt
- en dan is er nog het effect stereotyperingen en je daaraan conformeren.

Ik ben het daarin wel eens met @brammieman - maar wil daar nog aan toevoegen dat ook het onderkennen van de problematiek niet persé negatief is, voor je een probleem kunt oplossen moet je het bespreekbaar maken. ik wil @theobril daarin wel tegemoed komen: dat gaat momenteel erg lastig. Dat komt mede door de moeizame manier waarop veel impliciete stereotypering nog steeds zorgt voor discriminatie en anderstandsdenken. Zoek bijvoorbeeld maar eens op hoeveel buitenlanders momenteel rechter zijn in Nederland afgezet tegen het aantal buitenlanders dat een rechtenstudie heeft afgerond.

Als we 10 tot 20 jaar geleden nog vonden dat Marrokanen alleen goed weren op de bollenvelden en in de glastuinbouw?

Ongeveer een eeuw geleden hebben vrouwen zich een aantal rechten toegeeigend die zei daarvoor niet hadden (waaronder stemrecht etc) daarna hebben homosexuelen zich het recht verworven om te mogen trouwen. Nu lijkt het mij logisch dat buitenlanders zich het recht verwerven als gelijkwaardig te worden beschouwd (en dan niet alleen op papier in een mooi wetboek)... Er zullen daarvoor nog wel wat stereotypen moeten omvallen en er zullen misschien bij sommige groepen ook aanpassingen 'in cultureel besef' nodig zijn.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 25 juli 2024 13:41]

[theobril]

Valt het je niet op dat ik geen enkel voorbeeld noem? Misschien bedoelde ik wel het feit dat jonge mannen die kort hun rijbewijs hebben, statistisch gezien meer brokken rijden. Dit zou men als een zeer generaliserende uitspraak over mannen en leeftijd kunnen beschouwen. Vreemd genoeg kan de Nederlandse maatschappij daar wel mee leven. Maar waarom etniciteit niet is toegestaan als te benoemen kenmerk, maar geslacht of leeftijd wel, is mij eigenlijk niet duidelijk. Het zijn geen van 3 dingen waar je heel veel aan kan doen, geslacht misschien wel ja.

[brammieman]

Je etniciteit veranderd nooit. Je bent op een gegeven moment vanzelf geen jonge man meer.
Ook niemand die alleen naar jonge mannen kijkt. Het zijn jonge mannen, met net hun rijbewijs, met bepaalde postcodes en een bepaald type auto die de verzekering liever niet heeft.

[brammieman]

Dat ligt er maar aan wat je met dat feit doet. Als argument om je populistische politieke partijtje te promoten, wordt het niet zo gewaardeerd nee.
Als je in de context van verbetering van de sociale en economische positie van minderheden het opbrengt, zal het een stuk beter ontvangen worden.

[TWyk]

Als je het feit en de bijbehorende argumenten gebruikt om die groep te helpen is het geen probleem.
Als je het feit gebruikt om een groep mensen obv ras te diskwalificeren of discrimineren dan zit je fout.

[biggydeen2]

Leuk en aardig die code voor journalistiek. Wat heb je daar aan als ze de context anders plaatsen zodat jij als lezer/kijker een compleet verkeerd beeld krijgt van de realiteit? Dat is dus precies hetzelfde als regelrechte onzin te verspreiden. Mooiste voorbeeld is propaganda zender NOS. Weet je wel, waar miljoenen mensen naar kijken? Item over MH17 wordt Poetin als een totale klootzak vertoond en niet met een journalist/ambtenaar in gesprek wil. Terwijl in de echte beelden Poetin uitgebreid de tijd neemt. Of de seperatisten die respectloos met hun geweren en al bij de wrakstukken van MH17 staan. Terwijl op de echte beelden ze respect tonen door even te bidden en een kruisje te slaan. En dan nog het meest recente voorbeeld van een aantal maanden terug waar een zeer belangrijke quote van een land (weet niet meer precies waar het over ging) als letterlijke uitspraak werd uitgezonden omdat ze de woorden "i quote" er uit hadden geknipt. Zo leek het net alsof de uitspraak letterlijk werd gezegd...

Denk je werkelijk dat er geen bedrijven zijn die de waarheid onderdrukken om hun eigen producten te kunnen verkopen? De farmaceutische industrie is toch wel het mooiste voorbeeld. Alternatieve geneeskunde is gewoon wetenschappelijk bewezen effectief. Maar het wordt compleet de kop in gedrukt omdat er niks aan te verdienen valt. Huisartsen krijgen zelfs commissie als ze medicijn x voorschrijven.

Alleen lijken mensen nogal gevoelig te zijn voor informatie van "officiële instanties" zoals de overheid. Want die heeft toch het beste met ons voor? Ga voor de grap eens meerdere nieuwszenders naast elkaar leggen. Dan weet jij niet meer wat nu waarheid is en wat niet. Het is extreem gevaarlijk om een enkele bron (NOS) als waarheid te zien. En dat is exact wat het grootste gedeelte van NL doet.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 25 juli 2024 13:41]

[EXCalibur_EeK]

"De VS was bijna een dictatuur"

Dat is inderdaad wat de media je wilt doen geloven. Het waren gewoon een stel idioten die inbraken in het Capitool. En zij zullen terecht worden opgepakt en veroordeeld. Heeft helemaal niks met een coupe te maken.

Ik weet niet of je het gezien hebt maar de impeachment managers (D) hebben bewijs vervalst tijdens het proces. Deze werden gepresenteerd als feiten. Factcheckers hebben er geen disclaimers of vraagtekens bijgezet. Juist dít is erg gevaarlijk.

Luister maar eens naar Michael van der Veen.

Tis prima dat Parler weer up is. Niet zozeer dat alles geloofwaardig is, maar wel dat mensen zelf een afweging kunnen maken tussen beide kanten van een discussie. Mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid.

[EXCalibur_EeK]

Dat zeg ik toch ook niet. Natuurlijk is dit een zeer kwalijke zaak. Voor mij zijn dit binnenlandse terroristen. Maar er is een groot verschil tussen een coupe en wat er op 6 januari is gebeurd. Kijk eens naar Myanmar. Zoiets is een coupe.

[Jerie]

Er is inderdaad een groot verschil tussen een gelukte en een mislukte coupe: de een is een succesvolle coupe, de ander is dat niet.

[Guru Evi]

De protesten van BLM/Antifa waren groter, is dat dan ook een coupe want die zijn ook een capitool en verschillende staatsgebouwen binnengedrongen en zelfs bezet voor dagen. Ze hebben ook grote delen van verschillende steden bezet en onafhankelijk verklaard, tot op dezer dag zijn er nog 3 “onafhankelijke zones” in de VS.

[Scarra]

"Ik weet niet of je het gezien hebt maar de impeachment managers (D) hebben bewijs vervalst tijdens het proces. Deze werden gepresenteerd als feiten. Factcheckers hebben er geen disclaimers of vraagtekens bijgezet. Juist dít is erg gevaarlijk." is al een behoorlijke stretch. Er was inderdaad een verkeerde foto opgenomen in een presentatie, maar die is NIET gebruikt in het proces.

Doen alsof er bewust vervalst bewijs is ingezet is gewoon onzin. Wel moet je hier heel streng in zijn (en niet ontkennen, natuurlijk), maar dit is de manier om te insinueren dat al het bewijs vals kan/zal zijn naar de daarvoor vatbare achterban.

Dit is wel een beetje de Trump/Fox manier. Net als het 'busje vol gestolen stembiljetten' dat alsmaar als bewijs voor fraude werd opgevoerd, en uiteindelijk een luie postbode bleek te zijn die geen zin had om zijn laatste postzak te bezorgen met daarin óók 3 stembiljetten. Keiharde stemmingmakerij.

[Guru Evi]

Time had onlangs nog een verslag op hoe de politiekers en bedrijfsleiders en financiers samenwerkten om de verkiezing te doormiddel van selectieve advertentie en mis-informatie en politieke druk om de regels rond stemmen te veranderen ten voordele van Democraten. Maar het was allemaal goed omdat het Trump was. In algemene termen: verdrukken van de stemmer is in orde zolang het maar “domme witte” mensen zijn.

De presentatie van de impeachment managers was natuurlijk vol leugens. Het protest op het capitool was al weken gepland via Facebook. Zoals de verdediging gezegd heeft: er is geen enkel bewijs naar voor gebracht dat Trump verantwoordelijk was, omdat dit bewijs niet bestaat. De Dems hebben ook al snel de dagen aan getuigenissen afgelast en daarom dat hij ook voor de tweede keer vrijgesproken is.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 25 juli 2024 13:41]

[Scarra]

Misschien moet je het Time-artikel eens lezen...

Als je alleen een directe opdracht als bewijs ziet, zul je dat niet vinden. Dit is heel iets anders dan ergens verantwoordelijk voor zijn. Het is al lang duidelijk dat de republikeinen Trump per definitie nergens voor verantwoordelijk zullen houden, zelfs al had hij de opdracht expliciet wel gegeven.

[Scarra]

Het standaard kenmerk van de populist is heel hard roepen, en dan in de zijlijn wat nuance aanbrengen zodat hij altijd kan claimen het anders bedoeld te hebben. Zijn volgers leven alleen voor de oneliners.

[Jerie]

En wie bepaald die kaders? Wie bepaald wat racistisch, fascistisch of een complottheorie is?

De wet. Maar da's nogal lastig in een internationale wereld als 'het internet'.

Ik weet niet of je het gemerkt hebt, maar de definities van onder andere racisme zijn behoorlijk verbreed de laatste 10 jaar.

Wat is je referentie? Welk bouwjaar heb jij? Heb jij de jaren 60/70 meegemaakt?

Ik heb juist het tegenovergestelde idee: dat je tegenwoordig veel meer mag discrimineren dan vroeger (60/70 is voor mijn tijd, maar het is een tijd die mij fascineert), en dan heb ik het over waar een individu mee wegkomt. Godslastering, belediging koningshuis, racisme. Daar werd vroeger veel strenger tegen opgetreden, en dan heb ik het niet over een discussie, boos vingertje, of 'cancel' maar daadwerkelijk dat je je voor de rechtbank moest verantwoorden.

Toen de gastarbeiders eerste generaties hier kwamen (dwz Mediteraanse Europeanen) waren er twee groeperingen die zich zorgen maakten over integratie. Het extreem-linkse SP (en die waren destijds nog communistisch), en whatever er toen was qua extreem-rechts (voorgangers van CP'86). Al het andere 'gematigde' vond 't wel best. Gematigd was toen de boventoon. Er was sprake van verzuiling, de meerderheid van Nederland was Christelijk. Tegenwoordig is de meerderheid zwak Atheistisch.

Realiseer je ook dat die twee extremen nauwelijks aanhang hadden. Gezien de gevolgen van de nonchalante houding van de gevestigde partijen van destijds (voorlopers CDA, PvdA, en VVD) is dat nogal opmerkelijk. Tegenwoordig heb je, met name op rechts, toch al gauw 1/6 deel van de stemgerechtigden die op PVV cq. FvD stemmen. Deze toon was gezet sinds de opkomst van LN en LPF. Op links heb je al tientallen jaren een versplintering tussen gematigd links (PvdA) en diverse specifieke stromingen. Groen Links (milieu), PvdD (dieren), SP (mensen). Tel je die 4 bij elkaar op krijg je bij lange na geen meerderheid. Ook niet met D66 er bij. Van deze 5 partijen hebben alleen PvdA en D66 in kabinetten gezeten de afgelopen 50 jaren (en GL 1x kort, rond 1990).

Tegenwoordig is, in ieder geval in de VS, de samenleving enorm gepolariseerd tussen links en rechts. Wij gaan ook die kant op, denk ik. Daardoor krijg je misschien het idee dat het tegendraads is om gematigd, pragmatisch, en genuanceerd te zijn. Maar dat is niet zo. Vooralsnog zijn de extremen aan beide zeiden de schreeuwers. Ze zijn niet in de meerderheid, en we hebben steeds gematigd linkse en gematigd rechtse kabinetten (aka centrum-links en centrum-rechts). Met name centrum-rechts.

[Macshack]

Dat hangt dus af wat jij gematigd of extreem noemt. Ik zie namelijk maar heel weinig rechtse partijen. De meeste zijn op hoofdlijnen juist linkser geworden. Rechts staat voor een kleiner wordende overheid en de gebruiker betaald en decentralisatie van macht. Links voor een overheid dat steeds meer naar zich toe trekt om de problemen op te lossen en kosten worden verdeeld over iedereen en centralisatie van macht (de EU?) Extreem rechts is een overheid dat alleen nog maar adviseert en vrijheid en soevereiniteit handhaaft van het land zelf. Extreem links wilt graag dat de overheid bepaald hoe we voor de arme zorgen (lees geld herverdelen), wat we mogen consumeren (sommige producten duurder maken), wie er in de board of directors moet zitten en welke type auto we moeten rijden of helemaal geen. Op basis van deze definitie zijn we de afgelopen jaren steeds linkser geworden. Accijnzen, subsidies (die we met z’n alle betalen), belastingen verhoogd, toeslagen, quota obv gender etc.

Voor het eerste systeem heb je een verstandige en volwassen samenleving nodig. En accepteren dat het met een leider soms beter opgelost had kunnen worden. Het tweede systeem is een soort ouders waar je nooit meer onderuit komt en die ook zeker niet de intentie hebben om jou steeds zelfstandiger keuzes te laten maken.

De meeste leiders hebben helaas het idee dat zij alle problemen moeten oplossen ipv de mensen leren en helpen hoe en dat ze dat zelf het beste kunnen doen. Een goede leider maakt zichzelf overbodig. Een slechte leider maakt de mensen steeds meer van hun afhankelijk waardoor ze steeds machtiger worden.

Hitler was niet rechts. Want hij maakte de macht van de overheid alleen maar groter. De democraten in de VS zijn links en dat zien we weer terug in de geschiedenis van de slavernij. Zij bepaalde wat de rechten en waarde waren van bepaalde mensen ipv het beginsel dat iedereen gelijk geschapen is. De KKK leden waren voornamelijk mensen die democraat stemde.

Maar goed de media en techbedrijven weten dat ze het meeste verdienen aan schapen die alles volgen en klikken met schokkende titels en keuzes maken obv angst ipv volwassen mensen die kritisch nadenken, niet zomaar in de paniek schieten en volgens hun lastig en recalcitrant zijn. De techbedrijven weten dat zij het meest verdienen, tot op zekere hoogte, door mensen te laten werken met lage lonen. Immigranten en kinderarbeid. Huurhuizen ipv eigen woningen. Geen bezit en iedereen is gelukkig. Leningen ipv sparen. Zie je de trend? Is de rode pil inmiddels opgenomen in je bloed? Of ben je nog aan het overwegen of je de rode of de blauwe pil gaat slikken?

[Reactie gewijzigd door Macshack op 25 juli 2024 13:41]

[TWyk]

Wat een eng wereldbeeld heb jij. Brrrrr

[Macshack]

Zou je kunnen uitleggen waarom je mijn wereldbeeld eng vindt?

[TWyk]

Je hoeft de wereld niet in te delen in rechts of links. Hitler was een fascist en antisemiet, de KKK zijn rascistisch. Dat soort idioten moet je moet je niet neerzetten als behorend tot een politieke stroming
Die hoeft je niet bij links of rechts in te delen.

Extreem links wilt graag dat de overheid bepaald hoe we voor de arme zorgen (lees geld herverdelen)

Ik vind dat een rare negatieve manier om te kijken naar links denken.
Je kunt ook positiever denken dat links een samenleving nastreeft waarbij er collectieve voorzieningen zijn zoals goed onderwijs voor iedereen, goede gezondheidszorg voor iedereen, werk voor iedereen die kan werken en een sociaal vangnet voor mensen die niet kunnen werken.

Extreem links zie ik meer als een subgroep daarvan die zich actief verzet tegen de steeds extremere rijkdom van een kleine groep burgers en vooral bedrijven en ook verzet tegen racisme en discriminatie.

Extreem rechts is een overheid dat alleen nog maar adviseert en vrijheid en soevereiniteit handhaaft van het land zelf.

Dat vindt ik meer een klassieke visie op rechts. Dat op zichzelf is niet zo extreem. Zij zijn gek genoeg wel voor toch heel collectieve voorzieningen als wegen, politie en het leger.

Extreem rechts lijkt me een subgroep meer gericht op zelfredzaamheid/vrijheid van het individu, op (extreem) nationalisme, law en order en actief verzet tegen collectieve voorzieningen (en bijbehorende belastingen).
Opvallend is dat waar religie zich vermengd met extreem rechts is dat ze dan toch bepaalde vrijheden toch willen beperken als deze niet met hun religieuze wereldbeeld overeenstemmen.

Maar je hoeft het niet zo zwart wit te zien want dat is het ook niet. Mensen zijn een heel diverse groep die opvattingen kunnen hebben die overeenstemmen met beide kanten van het spectrum. Door iedereen in een hokje te stoppen beperkt je de diversiteit van mensen en benadruk je verschillen die misschien in werkelijkheid veel kleiner zijn.

Ik vind het jammer als mensen, wanneer je ergens je mening over uit, je meteen in een hokje willen duwen of een labeltje opplakken.

Ik ben bijvoorbeeld voor het milieu/natuur. Omdat je dit maar beperkt individueel kan doen en meer als collectief en omdat linkse partijen het milieu hebben omarmd wordt ik al snel gelabeld als links. Maar ik ben ook fan van individuele oplossingen als warmtepompen boven collectieve oplossingen als warmtenetten. Maar omdat rechts het milieu niet wil omarmen en links juist wel warmtenetten wil is dat lastig.
Ik ga ook niet eens stemmen omdat partijen zich vooral richten op het afzetten tegenover elkaar meer dan op zaken die ik belangrijk vindt.

[Macshack]

Fijn dat je reageert. Ik kan je betoog goed volgen. Maar er zijn toch nog wat belangrijke zaken die links bij mij absoluut niet als positief kan zien. Er is niks mis met een collectief zolang iedereen zich er vrijwillig bij kan aansluiten. Maar links is al snel een gedwongen collectief. Dat noem ik geen collectief maar een gevangenis. Een gevangenis is ook een collectief. Het is alleen in de meeste gevallen niet vrijwillig. Dus ik vind het prima als mensen collectief problemen proberen op te lossen. Maar waarom moet dat gedwongen/autoritair.

Links in combinatie van een regering maakt het al snel dicterend en fascistisch.

Klassiek rechts dringt zich het minste op aan mensen. Het feit dat christenen zich vaak daar thuis voelen heeft meer met de conservatieve aard te maken van deze stroming. En zeker wat je zegt. Christenen hebben/hadden er ook een handje van om mensen te dwingen op bepaalde wijze te leven. Hier zijn de meeste gelukkig van teruggekomen. Ook omdat ze nu ervaren hoe het is als anderen gaan vertellen hoe je moet leven. Dit krijgen ze nu dus voornamelijk van links.

Over het milieu gesproken. Ik ben klassiek rechts en geef zeker om het milieu. Maar zoals ik al zei ben ik niet van de angst en paniek waardoor mensen gedwongen worden om keuzes te maken. Ik denk ook dat het de mensen op een gegeven moment tegen milieumaatregelen kunnen keren. En de wetenschap als onbetrouwbaar kan bestempelen. Ik denk dat hier veel beter een samenwerkingsverband gevonden kan worden ipv mensen opdragen wat ze moeten doen.

Als je de linkse/sociale kant op wil. Doe dat dan met een vrijwillig collectief. Mijn advies zou dan zijn met gezin, familie, vrienden, buren etc. Daar kun je anderen weer mee inspireren en je collectief groter maken. Maar wel altijd vrijwillig. Op dit moment komt links op mij over als iemand die aan de zijlijn staat en mij vertelt wat ik moet doen of zeggen of in het geval van Parler niet mag zeggen/lezen/horen.

[TWyk]

Als je de linkse/sociale kant op wil. Doe dat dan met een vrijwillig collectief. Mijn advies zou dan zijn met gezin, familie, vrienden, buren etc. Daar kun je anderen weer mee inspireren en je collectief groter maken. Maar wel altijd vrijwillig. Op dit moment komt links op mij over als iemand die aan de zijlijn staat en mij vertelt wat ik moet doen of zeggen of in het geval van Parler niet mag zeggen/lezen/horen.

Vrijwillige collectieven werken vaak niet omdat mensen die nadeel hebben aan een collectief er zich aan zullen onttrekken. Bijvoorbeeld met zorgkosten. Gezonde jonge mensen zullen waarschijnlijk niet kiezen voor een collectief omdat zij geringe risico's lopen en goedkoper af zijn met een private verzekering.
Bijvoorbeeld een werkeloosheidsverzekering of arbeidsongeschiktheidsverzekering worden vaak niet afgesloten door ZZPérs en een deel van deze mensen komt in ernstige problemen als ze deze voorzieningen wel nodig hebben, verliezen huis en haard en uiteindelijk vallen ze toch terug op de collectieve bijstand.
Er blijft een beperkte ruimte voor private aanvullende verzekeringen maar in de basis heeft iedereen een goede zorg.

Ook is het niet wenselijk dat bijvoorbeeld onderwijs grotendeels privaat georganiseerd is zodat rijkere mensen hun kinderen aanzienlijk betere opleidingen kunnen laten krijgen dan arme mensen. Je creëert dan een bovenlaag en onderlaag in de bevolking.
Hoewel bijvoorbeeld inhuur van bijles of zomerschool nog wel opties zijn voor vooral rijkere ouders.

Variabele belastingen kun je wel leggen op consumptie of verbruik omdat aankopen veelal vrijwillige keuzes zijn. Hoe meer je consumeert of verbruikt hoe meer belasting je betaald. Laagste belastingen op voedsel (wat iedereen wel nodig heeft) en hogere belastingen op andere consumptiegoederen.

Het is inmiddels bewezen dat mensen veruit het gelukkigst zijn in democratische vrije landen met goede collectieve voorzieningen. Daarom zie je dat bijvoorbeeld in Nederland zelfs rechtste partijen collectieve voorzieningen niet gauw af zullen breken en partijen zich meer focussen op zaken als immigratie, privacy, milieu en wetshandhaving

[Macshack]

Heeft helemaal niks met gelukkig voelen te maken. Dat is een westerse constructie met een wetenschappelijk sausje. Als ik in sommige derdewereldlanden ben dan zie ik daar mensen met veel minder maar wel vrolijk en vrij. Ze lossen vooral samen de problemen op. De familie- en vriendebanden zijn daar veel hechter en spontaan. Daar halen zij hun vreugde van. Als wij in die omstandigheden zouden leven zouden we allemaal depressief zijn en onze hand ophouden. Omdat we vooral niet met elkaar te maken willen hebben.

Dus de enige optie die jij ziet is dwingen? En dan noem jij mijn wereldbeeld eng?

Dwingen is geen duurzame manier van een sociale samenleving bouwen. Dit werkt niet thuis, op school of op de werkvloer. Daarom hebben we ook grote groei gevolgd door diepe dalen en regressie.

Een samenleving moet groeien. En dat doe je door samen met elkaar te leren hoe je wilt samenleven. En daar kan een leider zeker in faciliteren maar niet overheersen. En er zullen zeker fouten gemaakt worden. En de economische groei zal ook zeker niet zo hoog liggen. Maar dan zal de economische groei wel in verband staan met hoe mensen kunnen samen leven in plaats van het afpakken van de vrijheid van een ander.

Daarom zeg ik, links is eng. Het klinkt heel gezellig. Maar als je bij het feestje naar binnen loopt merk je vooral dat iedereen het gezellig MOET hebben.

Geef mij maar een vrijwillig feestje. Misschien niet zo strak georganiseerd maar wel authentiek en vrij om te komen en vrij om te gaan. Als je echt geloofd in het collectief dan vertrouw je er ook op dat mensen zich vanzelf zullen aansluiten. Maar dwingen geeft eigenlijk al aan dat je er zelf niet in geloofd.

Als jij vindt dat je buurman een andere auto moet rijden. Waarom ga je dan niet met hem in gesprek ipv dat je via de overheid (middels stemmen) de wegenbelasting kunstmatig op laat schroeven zodat hij vanzelf wel die Tesla koopt. Dat is toch asociaal?

In zo’n samenleving wil ik liever niet wonen. Ik woon liever in een samenleving waar mensen naar mij toekomen om gewoon netjes om hulp te vragen ipv het afdwingen via de belasting. Ik woon liever in een samenleving waar iemand mij aanspreekt als hij denkt een betere manier heeft gevonden om iets te doen. Ipv via accijnzen mij gaan sturen naar hun inzichten en meningen. Overtuig mij maar. Maar dwing mij niet. En laat mij maar fouten maken. Dat doe ik ook bij mijn kinderen. Want zo leer je. Het hoeft niet allemaal zo krampachtig en betuttelend.

PS: weet je nog de uitspraak: jouw vrijheid houdt op waar die van een ander begint. Daar hebben wij een loophole in gevonden. Namelijk gewoon via de overheid spelen. Dan doe je het indirect toch.

[Reactie gewijzigd door Macshack op 25 juli 2024 13:41]

[TWyk]

Dan ga je naar Texas. Daar heb je dat

[Macshack]

Grappig dat je het zegt. Daar zou ik inderdaad wel willen wonen. Maar daar kan helaas niet zomaar. In de eerste plaats omdat ik nog voor mijn ouders zorg. Maar in de toekomst zou het zeker kunnen.

Fijn weekend nog.

[JurGor]

Je gebruikt een stropop. Dat is een drogreden en geen nuttige toevoeging aan deze discussie.

[Grimm]

We zijn inclusief. Uitgezonderd voor de mensen waar we het niet mee eens zijn...

Vrijheid van meningsuiting. Zolang het maar wel de "juiste" mening is.

We zijn democratisch. Zolang we de meerderheid hebben...

Enz. enz....

[Reactie gewijzigd door Grimm op 25 juli 2024 13:41]

[bbob]

Ook aan vrijheid van meningsuiting zijn grenzen. Ik denk dat het ondertussen duidelijk geworden is met Trump dat die grenzen overschreden zijn en we hebben de gevolgen daarvan kunnen zien.
Is het vrijheid van meningsuiting als je koste wat kost leugens blijft verspreiden, mensen ophitst die leugens voor waarheid aannemen ?
Hoe ver gaat die vrijheid als je mensen dat maanden inprent en dan oproept tot actie om iets te ondernemen.

Maar vooruit de "vrijheid van mening" gaat is de USa zo ver dat je gewoon de holocaust kan ontkennen en het als leugen bestempeld. Als dat een wereld is waarin je wil leven omdat ook dat dan vrijheid van meningsuiting is waar liggen dan de grenzen.

[Hemingr]

Mooi toch dat er idioten zijn die publiekelijk dat soort onzin verkopen? Beter openlijk dan broeien in een geheim nest.

[bbob]

Zo zou je het kunnen zien, nu maar hopen dat het geen medium is met een te groot bereik zodat het andere idioten kan vinden.

De onzin die het laatste jaar op linkedin over corona al voorbij gekomen is is te gek voor woorden. Dan zie je profielen van mensen met universitaire opleidingen, die kunnen toch nadenken met de meest wilde theorieën komen. Die krijgen dat ook steeds meer volgers die het allemaal maar geloven. Dus nee van mij mogen ze liever in een nest broeien zodat ze niet nog meer gestoorden vinden die ook mee willen doen.

[FreshMaker]

Ook slimme mensen kunnen dom zijn.
De kaders van interesse en informatie zijn zo breed, dat wanneer je een mening leest, die aan jouw referentiekader voldoet, je die sneller opneemt, dan een tegenovergestelde - want die spoort niet.

[Jerie]

Is zeker iets voor jouw argument te zeggen. Aan de andere kant, openlijk heeft het nadeel dat ze meer een platform krijgen en aansluiting vinden (deplatformen werkt zie recente T.net artikel). Op het moment dat strafbare feiten worden gepleegd, dan moet hier tegen worden opgetreden. Voorbeelden van strafbare feiten zijn mensenhandel, drugshandel, kinderporno, opruiing (dingdingding), enz. De combinatie van 'openlijk' en 'niet optreden' is gevaarlijk. Dan kan het worden genormaliseerd.

[M2M]

Ja en nee, liever dat de mensen die continu leugens verkopen in beeld zijn en het kunnen schoppen tot de machtigste man ter wereld. En dat er tegelijk 100 miljoen mensen zijn die een kerel blind volgen die het voor elkaar krijgt zichzelf binnen dezelfde zin, tegen te spreken.

Als het allemaal onder de grond was geweest, had je wat kleinschalig gepruts gehad. Ongetwijfeld fanatiekelingen, maar die zijn er altijd en daarvoor hebben we inlichtingendiensten en politie.

[DR!5EQ]

In dat geval mag er nooit meer gesteld worden dat er vrijheid van meningsuiting is in dit land. Zijn we ook gelijk van de discussie af wat dat inhoudelijk voor betekenis heeft.

[Grimm]

Ik denk dat de schade veroorzaakt door censuur en "cancelen" uiteindelijk groter is.
Daarnaast, voor handhaving hebben we een rechterlijke macht.
Het zou voor techgiganten met een marktoverwicht verboden moeten worden om te censureren zonder een rechterlijk bevel.

[brammieman]

Ben vrij zeker van niet. Het geeft duidelijk aan wat de grenzen zijn van het toelaatbare in de huidige maatschappij.
Als je alleen op parler je gelijkgestemden vindt, weet je dat je dat je je in een uitzonderingspositie bevindt.
Het is goed dat mensen dat ook voelen en niet die bevestiging op algemene platforms als Twitter en Facebook krijgen.

[servies]

We hebben in de jaren 30 van de vorige eeuw gezien waar het tolereren van intolerantie toe leidt. En dat is geen prettig vooruitzicht...

[Hemingr]

Ga je dan ook piepen over Facebook en Twitter? Veruit de meeste coordinerende communicatie over de Capitol bestorming liep via die twee partijen. En nee, vrijheid van meningsuiting heeft geen kaders die anders zijn dan wettelijk vastgelegd. We leven niet in een authoriataire samenleving.

En vergeet niet, als over een paar jaartjes de huidige politieke stroming weer uit de mode is, dan heeft de nieuwe politieke stroming ook die middelen om deze keer niet jouw tegenstanders, maar jou de mond te snoeren.

[Reactie gewijzigd door Hemingr op 25 juli 2024 13:41]

[TheekAzzaBreek]

Wat ik in diverse media lees (toegegeven, dat zijn geen pro-Trump media) is dat dat met name via Parler liep. Er was wel een hoop kabaal via FB en Twitter natuurlijk, maar harde-kern groepjes als Proud Boys waren daar al weg.

[Verwijderd]

Veruit de meeste coordinerende communicatie over de Capitol bestorming liep via die twee partijen.

Eenvoudig niet waar.

Zowel Twitter als Facebook waren actief bezig zaken te verwijderen tijdens het 'evenement'. Dat is goed gedocumenteerd. Een huisgenoot is een moderator op Facebook voor specifieke talen en die werd zelfs opgebeld om te vragen of hij onmiddelijk online wilde komen. Hij/zij heeft in de uren daarna honderden berichten verwijderd en 92 account on hold gezet.

Ik snap best dat veel tweakers het niet erg hebben op Twitter en facebook en dat alles wat je negatief er over kan schrijven je heel veel karma oplevert. Maar dit is gewoon onzin. Gewoon niet waar.

[Gomez12]

Het probleem is dat jouw reactie niets zegt over waarop je reageert.

Dat een partij actief bezig is zaken te verwijderen, zegt nog niet dat er niet ook gecoordineerd kan worden via tweets / timelines die nog niet verwijderd zijn.

[brammieman]

Dat is duidelijk misbruik maken van het platform en gegarandeerd gedekt in de TOS. Je kunt Twitter en Facebook hooguit vragen nog wat extra proberen te doen in zulke situaties.
We veroordelen BMW ook niet omdat hun auto's vaak als vluchtauto na een misdrijf worden gebruikt. (bij wijze van)

[robvanwijk]

Jouw bron is dus 1 willekeurige huisgenoot. Ok dan.

Jijzelf geeft geen enkele bron...

[Maurits van Baerle]

Nou ja, het is een beetje van twee kanten natuurlijk.

Enerzijds kun je met het verder ondergronds duwen voorkomen dat mensen meegezogen worden in Neo-Nazi groeperingen, makkelijk beïnvloedbare mensen worden overgehaald tot het plegen van terroristische aanslagen etc.

Anderzijds is Parler ook een goudmijn gebleken voor de politie omdat mensen openlijk het plegen van strafbare feiten bespraken. Het banbeleid van Parler en de automatische filterwerking van een site die zich op een specifieke groep richt zorgt ervoor dat je niet meer hoeft te zoeken naar een speld in een hooiberg, het is een hele berg aan spelden. Dan hoef je alleen nog een screen name aan een echte naam te verbinden en je kunt hele groepen oprollen.

[JurGor]

Het is bewezen dat het ondergronds duwen van organisaties ervoor zorgt dat ze hun kwaadaardige denkbeelden minder goed kunnen verspreiden. De vaste aanhang gaat mee ondergronds maar krijgt minder kans om anderen met hun toxische gedachtengoed te besmetten. Door het inkrimpen van de bubbel wordt deze ook gaandeweg kleiner, een echokamer is over het algemeen weinig inspirerend.

[Maurits van Baerle]

Wat die echokamer betreft, er zijn wat analisten die verklaren dat Parler minder user interaction had dan Twitter juist omdat het zo’n echokamer was.

Parler hield er een vrij stevig ban-regime op na en als iemands mening niet in het straatje paste dan werden ze er al snel afgeknikkerd. Het gevolg is dat je een heleboel mensen krijgt die het al met elkaar eens zijn. Voor een flink deel van deze mensen is anderen de kast opjagen juist een doel dus heb je niet veel aan een platform met gelijkgestemden.

[LongTimeAgo]

Je weet heus dat dit om veel meer gaat en ging dan hetgeen de argumenten die je aandraagt, wat jij denkt waarom Parler er is en om gevraagd wordt.

Tevens een "maar..." gebruiken na het zeggen dat je voor vvmu bent maakt je argument wel heel erg zwak.

Je bent dus niet voor vvmu maar voor censuur met een paar goedgekeurde door ministerie van waarheid bespreekpuntjes.

[Reactie gewijzigd door LongTimeAgo op 25 juli 2024 13:41]

[Crim]

Dit soort zaken moet je aanpakken bij de bron, niet doen alsof het er niet is...
Hoe meer je redelijk normale platforms gaat blokkeren, hoe meer dit soort groepen onder de radar verdwijnen, mogelijk ook nog eens met encryptie zodat je er nooit iets van terug ziet.

Ik heb ook grote vraagtekens bij deze gecoördineerde actie van Google, Amazon en Apple.

[Reactie gewijzigd door Crim op 25 juli 2024 13:41]

[Alxndr]

Haatzaaien, oproepen tot geweld, smaad, laster, bedreiging....de (wettelijke) kaders zijn duidelijk, en voor zover dat niet zo is hebben we de rechter.

Hoewel ik je standpunt snap, denk ik dat het toch makkelijker in de gaten te houden is als dit soort wappies personen niet ondergronds/het darkweb op gedrukt worden.

Net zoals alle christenen/moslims/dieren/groene/communistische/liberale partijen (ben ik nog iemand vergeten?) ook een plekje op het web en zelfs in de tweede kamer verdienen, hoe verachtelijk/idioot "anders" sommige van hun standpunten ook zijn.

Iedereen heeft helaas het recht op zijn eigen domme mening...

[TheekAzzaBreek]

Mee eens.

Maar met name FB en Twitter zaten wel met een flink probleem dat ze zelf gecreëerd hadden: door hun algoritmes hebben dit soort meningen een enorm bereik gekregen, én ontstonden bubbels waar weinig anders meer doordrong. Zonder met name die twee bedrijven was het nooit zo uit de hand gelopen.

Ik vind dat er een verschil is tussen een plekje op het web voor de wat meer obscure meningen en het aanbieden van een wereldwijde megafoon. Het liefst zag ik die megafoon (lees: die algoritmes) aangepakt, want dat is de oorzaak van de ellende. Tot die tijd is het aanpakken van de (voor de VS media) meest extreme symptomen het meeste wat we van ze kunnen verwachten.

Wat mij betreft prima dat Parler weer in de lucht is, maar ook prima dat dat soort volk tijdelijk wat minder door de social media algoritmes gepropageerd wordt.

[Hemingr]

Waarom piep je nou over je -1? Niemand die jou de mond snoert hier over je mening. Genoeg mensen die je wel neersabelen om die mening, maar posten mag je hem.

[jagermeister]

Totdat het jouw mening is die gecensureerd wordt natuurlijk.

[Bjorn89]

Dus je wilt alleen de listen, maar niet de lasten van Vrijheids van Meningsuiting?

[Californication]

Wat als jouw mening nu keihard overal werd weg gehaald? Is dat ook ok? Want als je in de minderheid bent, heb jij volgens jou niks te zeggen. Erg enge houding.

[JurGor]

Vrijheid van meningsuiting is aan wettelijke beperkingen onderworpen. Dat komt omdat onze Grondwet naast de Vrijheid van Meningsuiting ook andere bepalingen kent.

De volgende uitingen zijn niet toegestaan:

• openbare beledigende uitlatingen ­– mondeling of schriftelijk – over groepen mensen vanwege hun ras, godsdienst of levensovertuiging, seksuele gerichtheid of handicap (artikel 137c Sr)
• openbare uitingen die aanzetten tot haat, discriminatie of geweld tegen mensen vanwege hun ras, godsdienst of levensovertuiging, geslacht, seksuele gerichtheid of handicap (artikel 137d Sr),
• het opruien tot geweld (artikel 131 Sr)
• het plegen van strafbare feiten (artikel 132 Sr)
• smaad (artikel 261 Sr)
• laster (artikel 262 Sr) en belediging van een individu (artikel 266 Sr)
• het opzettelijk beledigen van de Koning of verwanten* (artikel 111-113 Sr)

Daarnaast is het recht op vrijheid van meningsuiting internationaal vastgelegd in het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM). Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) heeft veel uitspraken over dit artikel gedaan die ook in Nederland van grote invloed zijn.

Dat dit soort strafbare uitingen aan bepaalde politieke voorkeuren gekoppeld kan worden, zegt vooral iets over deze politieke voorkeuren. Een rechtse partij kan zich over het algemeen aan deze regels houden, getuige bijvoorbeeld VVD en SGP. Een partij met fascistisch en/of racistisch gedachtengoed komt al snel in de problemen, zie PVV en FvD. Is het niet door de partijleiding dan wel door haar aanhang.

Dat is de realiteit in onze democratische rechtsstaat. Het zou fijn zijn als de "realisten" daar kennis van zouden nemen. Het hoort toch bij de inburgering dat de Nederlandse burger de wet kent.

[TheZenMeister]

https://www.bol.com/nl/p/...9etBSA.2_5.7.ProductTitle

[maartsen]

Je edit is volledig juist. Jouw mening over de beperking op de vrijheid van meningsuiting is per definitie een epic fail. En je -1 volledig terecht.

Zoals een rapper al zei: "There is a difference between Hate Speech and Speech that you hate".

[wp-bv]

Wil jij lid worden van de meningenpolitie? Dan mag jij uitmaken of een reactie fascisme is, racisme is of dat het een idiote complettheorie is.

Of moeten we een staatscommissie maken die kaders maakt? In de USSR werkte dat erg goed.

[Crazy Harry]

Prima als een platform volledige vrijheid van meningsuiting heeft, maar heb dat dan ook daadwerkelijk. En ga dan niet juist het andere politieke spectrum wel zitten modereren, zoals Parler doet (deed?)

[Sp3ci3s8472]

Daar hebben we wetten voor, Parler geniet net zoals Twitter van section 230.

Deze onderwerpen kan je overigens ook prima op Twitter vinden, net zoals verheerlijking van steralisatie van de Moslim populatie in China wat pas na ophef van mensen wordt verwijderd op Twitter (want dat wilde ze eerst niet).
Dus waarom zou Parler anders behandelt moeten worden als Twitter; ze zijn m.i. even erg.

Door het weg te drukken blijft dit in de samenleving bestaan. Mensen censureren is haast nooit de oplossing; je moet dingen bespreekbaar maken anders krijg je een kloof zoals je die nu ziet in Amerika tussen de republikeinen en de democraten. Het enige wat Twitter daar nu doet is de zaken verergeren. Een groep mag hun stem laten horen en de rest niet.

Het is dus jouw mening dat Parler misschien offline moet. Ik ben van mening dat Twitter offline moet, als je kijkt wat voor schade cancel culture doet.

Overigens lekker hypocriet dat je zelf begint te zeuren over die -1. Maar goed, ik wil niet iemand de mond snoeren, 0.

[Reactie gewijzigd door Sp3ci3s8472 op 25 juli 2024 13:41]

[Sp3ci3s8472]

Persoonlijk ben ik zelf tegen islamisering hier en heb ik er een hekel aan dat ze vaak de racisme kaart spelen. Daarnaast zou ik ook graag zien dat asielzoekers die een misdrijf plegen direct het land worden uitgezet.

Wat ik niet wil is dat mensen omdat ze een geloof aanhangen in kampen worden gezet en worden gesteriliseerd tegen hun wil. Dat kan gewoon niet door de beugel.

Dat we hier extra kosten moeten betalen is omdat wij onze werknemers wel fatsoenlijk behandelen en betalen. Lijkt me sterk dat je dat niet fijn vind.

[Maurits van Baerle]

Het verbaast me eerlijk gezegd een beetje dat het gelukt is. Het leek er op dat ze zich zo hadden gericht naar de structuur van AWS (ook wel lekker makkelijk natuurlijk, en er is het vermoeden dat ze moeite hadden om technisch personeel te vinden) dat een migratie naar bare metal (geen andere grote cloud provider gaat zich hier natuurlijk aan branden) vrijwel onbegonnen werk was.

Boze tongen zullen natuurlijk beweren dat het alleen gelukt is omdat het nu een 'front store' voor de FBI is geworden. Of dat zo is zullen we misschien nooit weten.

[Shamalamadindon]

Schijn bedriegt. De boel is gebouwd op een third rate CMS van een webdesign boer met een specialiteit in right wing politics.

https://twitter.com/vickerysec/status/1302815780782764033

[Maurits van Baerle]

Dat suggereert dus dat het a) niet een partij is die servercapaciteit heeft om dit aan te kunnen en b) het ‘heropenen’ van de site dus eerder een snel-geld-verdienen truc is. Kijken wie er opnieuw inlogt/aanmeldt, data verzamelen en verkopen. Er waren al aanwijzingen dat de eerste Parler vooral bedoeld was als dataverzamelingsoperatie voor de Direct Marketing operatie van Rebekah Mercer. Dan is dit een logische vervolgstap.

Het enige wat een beetje vreemd is dat een partij die oorspronkelijk gesteund werd door de Mercer miljardairs het daarna ineens zo moeilijk vond om een doorstart te maken. Misschien dat het de Mercers na 6 januari ook te heet onder de voeten werd om met Parler geassocieerd te worden en ze geen zin hebben om door de FBI van hun bed gelicht te worden.

[Foxl]

Dat cms staat op het news subdomein, dat zegt natuurlijk helemaal niets over de tech waar Parler zelf op draait.

[sun0000]

https://www.dailymail.co....ussian-owned-company.html

[Foxl]

Welke niet gestelde vraag beantwoord je link?

[GrooV]

Nee juist niet, een van de oprichters heeft zelf bij AWS gewerkt en ze zorgde juist voor zo min mogelijk vendor-lockin.

En dan nog, zie maar eens een "fatsoenlijke" host te vinden die zo veel verkeer aankan voor een redelijke prijs. Alles over zetten, beveiliging opschroeven en testen, dan is een maand niet veel

[Verwijderd]

Moderatie in combinatie met de actieve filters van Google, Facebook en andere grote jongens is een grotere bedreiging voor de vrijheid van meningsuiting dan dat hele Parker.

Dat blokkeren in naam van het goede is gewoon censuur. Laat het publiek de moderatie doen.

Een mening kan ook gewoon kut zijn en nergens op slaan en zelfs beledigend. Het is niet hetzelfde als goed fatsoen.

[WhatsappHack]

Het publiek de moderaties laten doen, dan krijg je situaties als cancelculture waar het “guilty unless proven innocent is” (en zelfs dan rectificeert men niet) of krijg je moderatiesystemen die heel snel hypocriet gebruikt worden. Zoals die hier.

-edit- waarvan akte

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 25 juli 2024 13:41]

[Verwijderd]

En dan wordt het platform onbruikbaar en inhoudsloos en sterft af. Of wordt een plek waar alleen mensen domme dingen schreeuwen en geen impact meer hebben.

Eigenlijk een natuurlijke selectie.

Vind ik wel beter dan dat iemand met commerciële belangen voor mij bepaald wat ik wel of niet kan installeren.

Maar je punt klopt. Moderatie door de massa is sub-optimaal.

[YopY]

idd, dit gebeurt ook op bijvoorbeeld Twitter, waar aan beide kanten van "Het Debat" (elk debat) er legers wappies (en waarschijnlijk bots) zijn die posts rapporteren.

Twitter werkt niet met stemmen wat dat betreft, ze zijn zich denk ik zeer bewust van de mobs. En ze houden ook het hand boven het hoofd van sommigen; Trump z'n Twitter-account had tot vlak voor het einde van zijn periode een speciale status. Volgens Twitter was dat ivm het algemeen belang, maar onder water wisten ze ook wel dat Trump verantwoordelijk was voor een kwart (ofzo, ik raad maar iets) van de activiteit en 'engagement' op Twitter.

[Mushroomician]

I2P. Gebeurd dit nooit meer.
https://nl.wikipedia.org/wiki/I2P

[Verwijderd]

edit : https://twitter.com/donk_.../1361356546471526404?s=20 de onderzoekster zegt dat het bij http://www.cloudroute.com/ wordt gehost

[Verwijderd]

Zou Parler nu de metadata van foto's halen? Vandaag zijn de eerste 'verdedigers van de democratie' veroordeelt in de VS. Mede door de data die Parler zo braaf verzameld heeft. Als je een selfie maakt met je iPhone en die op Parler zet maak je het de openbaar aanklager wel erg makkelijk. In twee zaken vandaag hebben de aanklagers Parlers zelf vriendelijk bedankt. Hoe dom kan je zijn.

De veroordelingen waren overigens niet mis. Negen maanden, zes jaar, acht jaar. Amerikaanse wetten zijn nog duidelijk op dit terrein. Volgens de NYT zullen er aan het einde 2500 mensen tot celstraf veroordeelt worden. Meer dan 5000 wapenvergunningen (of in het geval dat niet nodig is, het recht om een wapen te dragen) zijn ingetrokken.

[b.stroosnijder]

Het grote probleem met de parler takedown is natuurlijk dat de andere social media boeren roepen dat parler verantwoordelijk is voor de content die op hun 'platform' gepost werdt door hun gebruikers. Terwijl die zelfde social media boeren roepen dat zij zelf niet verantwoordelijk zijn voor wat mensen op hun 'platform' zeggen.

1 regel voor ons en een andere voor de rest. Zo werkt het natuurlijk niet.

[YopY]

Roepen ze dat echt (heb je links?), of denk je dat ze dat roepen? Ze zijn zich ervan bewust dat ze zelf ook onder het vergrootglas zitten.

Ik kende iemand die laatst een melding kreeg dat Facebook een 7 jaar oude Hitler grap had verborgen. Facebook (en ik neem aan Twitter?) is retroactief bezig hun eigen straatje schoon te vegen.

[pleh]

Ben wel benieuwd waar ze nu hosten. Aws waren ze niet langer welkom. Zal toch een behoorlijke codebase zijn die je elders in moet laden.

[Maurits van Baerle]

De codebase zal wel meevallen, de data zal verreweg het meeste in beslag nemen. Die onderzoekers die in januari alle openbare data veiligstelden voordat het offline gingen (en die het doneren aan het Internet Archive) zaten al aan 70TB. Dan zal er ook nog wel een deel niet-publieke (als in: niet benaderbaar via de API) data zijn.

Maar goed, ook de hoeveelheid data zal het probleem niet zijn. De vraag is eerder hoe je zonder de usual suspects zo'n hoeveelheid gebruikers en dataverkeer een beetje in redelijke banen leidt. Er ging een gerucht dat ze op zoek waren naar zo'n 400 servers om AWS te kunnen vervangen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 juli 2024 13:41]

[Hemingr]

Domein zit nu bij Epik. Data loopt via een DDOS bescherm service. Schijnbaar eentje die door "thE rUSSiaNs111!!11" gehost is.

[Verwijderd]

klopt, ddos-guard.net

[GrooV]

Niet meer, alles zit nu bij CloudRoute, http://www.cloudroute.com/

De status pagina zat voorheen wel bij een Russische anti-DDOS host

[Verwijderd]

parler zit eigenlijk zelfs op MS azure https://twitter.com/Gregg.../1361359393221148674?s=20

[druipgrot]

We moeten de straat ook maar verbieden, want op straat kun je complotten smeden, o ja, gebouwen ook.