Parler verschijnt weer in Apple App Store en blokkeert haatberichten in iOS-app

De Parler-app is maandag weer verschenen in de Apple App Store, nadat het ruim vier maanden lang van het platform was verbannen. Parler blokkeert nu haatzaaiende berichten in de iOS-app, maar toont deze wel in de Android-app en webapps.

Voor de iOS-app heeft Parler een moderatiesysteem gemaakt dat met kunstmatige intelligentie werkt, zegt het bedrijf onder meer tegen The Washington Post. Deze AI labelt berichten als deze als 'haatzaaiend' worden herkend. In de iOS-app worden deze berichten dan niet getoond, in de andere Parler-versies zijn deze berichten zichtbaar door een melding weg te klikken. Onder haatzaaiende berichten verstaat Parler onder meer berichten met racistische opmerkingen.

De app ziet deze blokkade van haatzaaiende berichten als onwenselijk en blijft Apple vragen of ze een waarschuwingslabel kunnen inzetten om de berichten alsnog te kunnen tonen, zoals het in de andere versies doet. Apple blijft vooralsnog vasthouden aan de blokkade als eis om in de App Store te verschijnen.

Parler is een sociaal medium waar weinig tot geen moderatie is. Apple, Amazon en Google verbraken in januari hun banden met de app, na de bestorming van het Amerikaanse Capitool. Volgens Apple waren er veel berichten te vinden in de app die in strijd waren met Apples App Store-richtlijnen. Pas als Parler een verbeterd moderatieplan zou krijgen, zou de app weer in de App Store mogen verschijnen. Een maand geleden bleek dat Apple Parler weer had goedgekeurd voor de appwinkel. Google heeft voor zover bekend de app nog niet goedgekeurd.

Reacties (198)

[BramVroy]

Zoals ik dit lees bieden ze een algoritmische analyse door sentimentanalyse of haatdetectie zonder enige vorm van menselijke moderatie? Ik werk in het onderzoeksveld van natural language processing en ik kan je zeggen dat dat echt geen goed idee is. De accuracy van zo'n systemen (als je binair moet classificeren) is maximaal 97.5% (en dan weet je nog niets over precision/recall), en ook al klinkt dat mooi - wil dat toch zeggen dat 1 op 40 berichten fout geclassificeerd zullen worden. Dat is best veel als je eraan denkt hoeveel Tweets er bv. per seconde de wereld in gaan.

Ik begrijp dat ze misschien niet genoeg resources hebben voor manuele moderatie, maar ik hoop dat ze alleszins een soort human back-up hebben voor twijfelgevallen of voor betwiste flags waar gebruikers het niet mee eens zijn.

[Reactie gewijzigd door BramVroy op 23 juli 2024 00:17]

[sfc1971]

Het minimum loon in de VS is 7.25 in sommige staten. Zeg je laat iemand berichten lezen a 1 per minuut.

1000000 / 60 * 7.25 = 120833

Reken ik zo goed? Dan praat je dus over een ton per miljoen berichten die door een mens moeten worden nagekeken. De minuut zuig ik uit mijn duim maar laten we even aannemen dat iemand die voor 7.25 werkt geen speed reader zal zijn.

Bij het blokkeren van Parler heeft iemand 70tb aan data weten veilig te stellen. Dat zijn heel wat berichtjes. 1000000 berichtes van 1kb (1024 tekens) is 1gb. (even voor het gemak). We hebben het dus over een potentie van 70000million berichtjes. (Niet alles wat puur text maar zelf als 1/10 berichtjes was is het nog enorm veel)

Jij zegt dat 1 op 40 gemodereerd zou moeten worden door een mens. Als mijn berekening klopt dan praat je over miljoenen aan arbeids-kosten.

Dat gaat dus nooit niet lukken.

Waarom denk je dat Google, Amazon (shop en AWS), Facebook en dergelijk als de dood zijn om gebruikers te woord te staan bij problemen? Omdat de kosten zo hoog zijn voor menselijke support dat het hun business model van miljoenen keer een fractie van een cent te verdienen per transactie.

Kijk eens voor de gein wat Spotify per gespeeld liedje uitbetaald. Daar kun je je geen menselijk interactie bij veroorloven. Of je vertrouwt de computer blindelings of je doet geen business.

Ik moest recent wat onderdelen voor mijn motor hebben. Een simpel ringetje, 1 euro. Kosten om te maken? 0.0001 cent. Kosten om het persoonlijk bij mij thuis te krijgen, 4.95. Kosten van menselijk interactie, magazijn medewerker en postbode.

[BadRespawn]

Ik begrijp dat ze misschien niet genoeg resources hebben voor manuele moderatie, maar ik hoop dat ze alleszins een soort human back-up hebben voor twijfelgevallen of voor betwiste flags waar gebruikers het niet mee eens zijn.

Ik denk dat Parler het vooral zo goedkoop mogelijk wil doen.
En gezien het feit dat Parler is opgericht met geld van de niet zo bekende maar steenrijke, aards-conservatieve en politiek actieve familie Mercer die ook Trump's verkiezingscampagne heeft gefinancierd, er mogelijk ook politiek belang achter zit om dat platform te runnen op de manier zoals ze het doen

[mjtdevries]

Ik denk dat Parler het vooral zo goedkoop mogelijk wil doen.

Nee. Parler wil de vrijheid van meningsuiting zoals vastgelegd in de amerikaanse wet toepassen op hun platform.
Wat volgens de amerikaanse wet mag met betrekking tot vrijheid van meningsuiting mag ook op Parler. Wat niet mag volgens de amerikaanse wet, mag ook niet op Parler.

Maar Apple (en Amazon etc) zijn het daar niet mee eens en willen allerlei dingen verbieden die volgens de amerikaanse wet toegestaan zijn. Daarom kiezen ze nu voor een methode waarbij Apple vaststeld wat er dan niet toegestaan is, zonder handmatige acties van Parler. En dan kunnen ze ook de vinger duidelijk naar Apple wijzen als de boosdoener waarom dingen die wel toegestaan zijn volgens de wet op de iOS app toch niet zichtbaar zijn.

[BadRespawn]

[...]
Maar Apple (en Amazon etc) zijn het daar niet mee eens en willen allerlei dingen verbieden die volgens de amerikaanse wet toegestaan zijn.

Typisch dan dat Parler tot nu toe rechtszaken daarover heeft verloren dan wel heeft opgegeven.

[mjtdevries]

Dan heb je niet goed opgelegd over de inhoud van de rechtzaken.

De rechtzaken worden gevoerd over de vraag of Apple en Amazon het recht hadden om Parler zo snel af te sluiten op basis van de voorwaarden in de contracten.
Ze worden niet gevoerd over de vraag of die uitingen toegestaan zijn voor de amerikaanse wet.

Apple heeft het recht om op hun platform dingen te verbieden die volgens de wet wel toegestaan zijn. Daar gaan de rechtzaken niet over.

[BadRespawn]

Dan heeft Apple dus het recht om 'voor rechter te spelen' precies zoals ze hebben gedaan. Niets mis mee.
De ellende die ontstaat als niet (tijdig) wordt ingegrepen daar is wel wat mis mee, bvb de capitool bestorming. Helaas is het op social media dweilen met de kraan open, maar als er helemaal niet zou worden gedweild dan zou er aanzienlijk meer ellende zijn.

[mjtdevries]

Die capitool bestorming is de dagen voor 6 januari voorbereid op Facebook en Twitter. Daar had Parler helemaal geen rol in.
Dus ik neem aan dat je hiermee dan aangeeft dat de moderatie op Facebook en Twitter gefaald heeft?
(op de dag zelf was een doodsbedreiging richting een republikeinse politicus zelfs urenlang trending op Twitter)

[BadRespawn]

mis

Parler Notified FBI of Violent Content Ahead of Capitol Riot
https://www.bloomberg.com...ent-ahead-of-capitol-riot

[mjtdevries]

Ja, dat was erg netjes van ze. Dat in tegenstelling tot Facebook en Twitter die die mensen gewoon hun gang lieten gaan.

Maar je hebt gelijk, mijn taalgebruik was niet correct. In plaats van "helemaal geen rol in" had ik moeten zeggen "een extreem kleine rol"

Parler krijgt de zwarte piet toegespeeld, terwijl je hier nu zelf het bewijs levert dat ze wel degelijk onacceptabele dingen moderen en zelfs de FBI inschakelen. Dat laat zien dat zij hun werk hebben gedaan.
Waarom is er vervolgens niets met die informatie gedaan? Waarom is tot 6x toe geweigerd om meer bewaking bij het Capitool te plaatsen?
Waren die berichten zo weinig spannend dat er geen reden was tot verdere actie? Als dat zo was, wat was dan de reden om Parler down te brengen?

[iPieter be]

Dit lijkt mij ook geen goed idee: het is al vaak geprobeerd en niet met veel succes. Naast problemen met false positives zoals @BramVroy al vermeld, zijn er ook nog interessante wisselwerkingen met het filtersysteem. Ik acht de kans reëel dat de iOS-gebruikers gaan proberen om het filter actief te omzeilen als ze merken dat hun content er niet opkomt. Denk maar aan het bedenken van van synoniemen of het gebruik van niet-ascii-tekens.

Zo'n filter zal ook altijd achterlopen, als het zelfs al aangepast gaat worden. Dit is niet alleen een probleem omdat de gebruikers het actief willen omzeilen, maar ook omdat topics plots kunnen verschijnen. Dit lijkt me dan ook niet meer dan een wassen neus...

edit: En ik denk ook niet dat Parler een transformer-model zal deployen hiervoor. Zelf heb ik een beetje ervaring met dit soort ML modellen en ik kan jullie verzekeren dat dit zeer kostelijk zal worden. Die maximale 97.5 zal dus een pak minder zijn.

[Reactie gewijzigd door iPieter be op 23 juli 2024 00:17]

[BramVroy]

In productie (non-research) settings is het zeker en vast wel mogelijk om transformer-modellen te draaien, maar gewoon niet op dezelfde manier als wij dat in onderzoek doen. Zoals je wellicht weet zijn er verschillende technieken om transformers vlot te herschalen voor productie met minimale performance loss (pruning, quantization, distillation, etc.). De performance zal daarbij inderdaad echter niet zo maxed out zijn als je op leader boards terugvindt. Relevant bij deze discussie is overigens het gebruik van de Linformer (linear-time transformer) door Facebook AI voor hate detection - wat in se ook een transformer is.

[tch]

Volgens het Washing Post artikel komt er wel een menselijk oordeel te pas bij de berichten waar het niet gelijk duidelijk is wat de inhoud voorstelt:

Every post on Parler runs through Hive’s AI for analysis. The algorithms are the first filter for content. More than 99.5 percent of posts on Parler are deemed safe based on algorithmic review, according to Hive and Parler; the remaining 0.5 percent are flagged for Hive’s human moderators to evaluate.

For Parler alone, Hive has contracted with more than 1,000 moderators, said Hive’s CEO, Kevin Guo.

<snip>

AI moderation is “decently good at identifying the most obviously harmful material. It’s not so great at capturing nuance, and that’s where human moderation becomes necessary,” she said. “It’s really critical for highly skilled labor to be able to make these kinds of decisions.”

Daarnaast denk ik ook niet dat een ontzettende precisie in het interesseveld van Parler ligt, evenals dat het niet erg precies omschreven staat in de App Store guidelines:

1.2 User Generated Content
Apps with user-generated content present particular challenges, ranging from intellectual property infringement to anonymous bullying. To prevent abuse, apps with user-generated content or social networking services must include:

• A method for filtering objectionable material from being posted to the app
• A mechanism to report offensive content and timely responses to concerns
• The ability to block abusive users from the service
• Published contact information so users can easily reach you

[Reactie gewijzigd door tch op 23 juli 2024 00:17]

[BadRespawn]

Daarnaast denk ik ook niet dat een ontzettende precisie in het interesseveld van Parler ligt, evenals dat het niet erg precies omschreven staat in de App Store guidelines:

Aan de toepassing van de guidelines komt ook menselijk oordeel te pas, en als Parler van Apple's app store gebruik wil blijven maken kan een hogere precisie mogelijk wel interessant voor ze zijn.

[eric.1]

maar ik hoop dat ze alleszins een soort human back-up hebben voor twijfelgevallen of voor betwiste flags waar gebruikers het niet mee eens zijn

Nou, dat vraag ik me af. Vergeet niet dat Parler eigenlijk niet wilt modereren, ze doen het alleen omdat het "moet". De kans, lijkt mij, is aannemelijk dat de twijfelgevallen gewoon doorgelaten worden ipv geblokkeerd.

Het enige wat ze hiermee willen is het tonen van hun goodwill door een moderatie-plan in te voeren zodat ze de stores weer in kunnen. Het hoeft niet sluitend of accuraat te zijn. Indien gebruikers beginnen te klagen kunnen ze gewoon de "Apple, Google en Amazon"-kaart gebruiken. Het is niet Parler's fout

[MrMonkE]

Ga je aan het huis klussen?
Ik zal je een schop en een trap geven. *BANNED - Violence*

Synoniemen dan maar verbieden en beeldspraak ook.
Op naar de ondubbelzinnge new-speak.

[BikkelZ]

Sowieso zitten er genoeg technische mensen in het rechterkamp om zo'n algoritme precies goed te kunnen trollen. Zo zou het algoritme moeten weten dat het woord "Finnen" in sommige contexten een metafoor is voor Marokkanen. Maar soms ook gewoon een inwoner van Finland. En als het een zelflerend algoritme is dan worden er gewoon weer duizend bot users aangemaakt die compleet ombuigen wat het algoritme leert.

[Reactie gewijzigd door BikkelZ op 23 juli 2024 00:17]

[jaenster]

En terrecht. Persoonlijk sta ik niet bepaald achter Trump, of haatzaaien, maar een totale app blokeren gaat te ver. Apple zou niet de rechter moeten zijn over dit soort dingen.

Ik snap uberhaupt niet zo goed hoe twitter wel toegestaan is met alle porno en het haatzaaien dat daar gebeurd, als apple tenmiste zijn eigen regels opvolgt.

[cracking cloud]

De gedachte is dat twitter wel een moderatieteam heeft dat kan optreden bij excessen

[ariekanari]

Maar ik lees tussen de regels door in de berichten in het draadje: weinig vertrouwen in moderatie van Parler maar wel in de moderatie van YT, Twitter en Facebook terwijl het geautomatiseerde deel van de moderatie min of meer hetzelfde is en daar gaat het ook nog heel vaak mis en in beroep gaan werkt ook amper.
Het punt is moderatie gaat gepaard met onzekerheid en heeft dus een heel spectrum aan grijstinten heeft en zolang iets in ons eigen straatje past zijn we geneigd iets toe te laten wat op of over het randje is maar als het tegen onze opvattingen in gaat meteen verwijderen.

[BadRespawn]

Persoonlijk sta ik niet bepaald achter Trump, of haatzaaien, maar een totale app blokeren gaat te ver. Apple zou niet de rechter moeten zijn over dit soort dingen.

Hoezo zou een bedrijf niet het recht hebben om gebruikers te weren die zich niet aan de door dat bedrijf gestelde voorwaarden houden - voorwaarden waar gebruikers akkoord mee zijn gegaan inclusief de clausule dat je kan worden geweerd als je je er niet aan houdt?

Ik snap uberhaupt niet zo goed hoe twitter wel toegestaan is met alle porno en het haatzaaien dat daar gebeurd, als apple tenmiste zijn eigen regels opvolgt.

Ik snap niet waarom je vindt dat Apple mbt Twitter wel 'voor rechter mag spelen', maar niet mbt Parler.

[Spatienazi]

Nee, het zijn niet gebruikers die geweerd worden omdat ze de voorwaarden van het bedrijf schenden. Dit bedrijf weert een app van een dienst die mensen gebruiken om vervelende meningen te delen. Er staan een paar stappen tussen het bedrijf (met z'n machtspositie) en de gewraakte activiteiten.

Ik snap niet waarom je vindt dat Apple mbt Twitter wel 'voor rechter mag spelen', maar niet mbt Parler.

Dat zegt hij niet. Hij geeft een naar zijn idee dubbele standaard aan.

[BadRespawn]

Nee, het zijn niet gebruikers die geweerd worden omdat ze de voorwaarden van het bedrijf schenden.

Parler is een gebruiker van Apple's app store. Aan dat gebruik zijn voorwaarden verbonden.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 23 juli 2024 00:17]

[Spatienazi]

Klopt, echter dit is een frame dat de clou van de discussie weglaat. Het is niet Parler die aan de hate speech doet dat het eigenlijke probleem is. Dat zijn de gebruikers van Parler. Apple gaat zich hier effectief bemoeien met wat mensen op het platform van een ander mogen zeggen op straffe van uitsluiting van de halve mobiele markt. Dát is wat er mis is.

[BadRespawn]

Het is niet Parler die aan de hate speech doet dat het eigenlijke probleem is. Dat zijn de gebruikers van Parler. Apple gaat zich hier effectief bemoeien met wat mensen op het platform van een ander mogen zeggen op straffe van uitsluiting van de halve mobiele markt. Dát is wat er mis is.

Het niet dat Parler er niets aan kan doen wat Parler op z'n eigen platform toelaat.
Wat wil Parler; wel de centen, niet de verantwoordelijkheid? Leuk geprobeerd.

[Spatienazi]

Je roept "leuk geprobeerd" alsof dit rechtvaardig is, maar dat is het natuurlijk niet. Het is Parlers platform. Apple heeft daar niets mee te schaften, en Parler heeft dan ook geen morele verantwoordelijkheid af te leggen tegenover Apple wat zij met hun platform doen. Het is Apples taak om een infrastructuur te leveren, niet om moraliteitspolitietje te spelen - al meten ze zich die taak wel graag aan, natuurlijk.

[BadRespawn]

Het is Parlers platform. Apple heeft daar niets mee te schaften

Apple heeft er mee te schaften als Parler gebruik maakt van Apple's platform.

[Spatienazi]

Nee, dat vindt Apple. Dat is een rol die ze zichzelf hebben toebedeeld, en jouw vraag was waarom ze dat recht niet zouden moeten hebben. Ik geef je het antwoord: die rol zouden ze niet moeten hebben omdat Parler niet hun platform is.

Nogmaals: het is Apples rol in deze om infrastructuur te leveren; het is niet hun rol zich te bemoeien met wat met mensen wel of niet mogen zeggen in andermans huis, noch om mensen te "beschermen" tegen de verkeerde mening.

[Reactie gewijzigd door Spatienazi op 23 juli 2024 00:17]

[Philip Ross]

Dus Apple geeft een infrastructuur maar Parler een platform? Wat is het verschil dan volgens jou?

Want voor zo ver ik kan zien bemoeid Apple zich alleen met wat er op hun platform aangeboden word.

[Spatienazi]

Parler is een platform als in een podium. Apples platform is infrastructuur. Misschien gebruikte ik niet de beste woorden, dus als je andere woorden hebt voor de respectievelijke functies, hoor ik het graag. Het punt blijft hetzelfde.

[Philip Ross]

Tsja, je kan arbitraire definities gaan gebruiken om daarmee onderscheidt te maken en zo te kunnen claimen dat het ene zich wel mag bemoeien met de inhoud van zijn platform en de andere niet. Apple biedt net zo goed een podium met hun store. Die bieden ruimte aan apps om zich te presenteren. En waarom is Parler geen infrastructuur die er voor dient om berichten uit te wisselen?

Waarom zou een bedrijf als Apple geen eisen mogen stellen aan wat wel of niet via hun platform geïnstalleerd en/of verkocht wordt? Denk bijvoorbeeld aan wel of geen porno, gokken, eisen aan dataverwerking en privacy van gebruikers van apps of het oproepen tot haat en geweld?

Omdat de berichten indirect via de app gezet en gelezen worden is er volgens jou ineens een magische grens waardoor Apple die eisen niet mag stellen?

[Spatienazi]

Ik zie niet in waarom het voor jou allemaal "ineens" en "magisch" is, en al helemaal niet waarom de functionaliteit van de twee respectievelijke platformen "arbitrair" is, gezien dat nou juist het hele punt is.

Ze blokkeren Parler omdat Parler klaarblijkelijk kwetsende berichten toestaat. Apple gaat hier de facto op de stoel van Parler zitten om voor hen te bepalen hoe er gemodereerd moet worden, wat mensen op het platform van een ander mogen zeggen of zien.

Het is niet alsof Parler malware is, of alsof Parler wettelijk verboden is of aan banden is gelegd. Het is alleen dat wat er gezegd wordt binnen het platform van de ander moreel bezwaarlijk is voor Apple. Apple draagt geen echter geen verantwoordelijkheid voor wat er op Parler gezegd. Vrij simpel.

[Philip Ross]

Je maakt zelf die arbitraire regel. Apple bemoeid zich met wat er in hun app store staat. En dat staat Parler.

Wil je aan de app store voorwaarden voldoen moet je modereren.

Andere apps die bepaalde content hebben worden ook geweerd. Waarom zou als die content door gebruikers aangeleverd word dat ineens niet meer mogen?

Stel Apple heeft een regel dat ze geen gokken toestaan in apps. Dus niet wedden op wedstrijden. Stel ik maak een app met daarin een forum dat handig geschikt is om onderling weddenschappen af te sloten op sportwedstrijden. Dan mag Apple volgens jou niet modereren. Beetje vreemd toch?

Apple kan gewoon dezelfde stellen dat apps dezelfde voorwaarden aan hun gebruikers stellen als Apple aan de apps zelf. En dat zou betekenen dat Parler dus bepaalde zaken moet modereren als ze in de app store willen staan.

[Spatienazi]

Nee, "morele bezwaren over content op het platform van een ander" is niet arbitrair. Het is zelfs heel duidelijk omlijnd.

Stel Apple heeft een regel dat ze geen gokken toestaan in apps. Dus niet wedden op wedstrijden. Stel ik maak een app met daarin een forum dat handig geschikt is om onderling weddenschappen af te sloten op sportwedstrijden. Dan mag Apple volgens jou niet modereren. Beetje vreemd toch?

Ja, maar niet om de reden die je bedoelt. Apple zou apps helemaal niet moeten weren op basis van hun morele bezwaren, of de content nou door gebruikers van de app wordt aangeleverd of niet.

Nou vermoed ik dat gokken eerder geweerd wordt op basis van wettelijke bepalingen, dus dat het voorbeeld niet zo goed is, maar laten we het niet te ingewikkeld maken.

[Philip Ross]

Nee, gokken en porno e.d. wordt geweerd op morele gronden volgens mij.

Of dat wenselijk is is een andere discussie maar je hebt mij nog steeds niet duidelijk kunnen maken wat het verschil is tussen Parler en de app store.

[Spatienazi]

je hebt mij nog steeds niet duidelijk kunnen maken wat het verschil is tussen Parler en de app store.

Welk deel snap je nog niet?

[Philip Ross]

Wat het verschil dan is volgens jou. Het ene is een systeem waar je apps aanbied aan gebruikers. Het andere een systeem waar je berichten plaatsen aanbied aan gebruikers.

Wat is dan het fundamentele verschil?

Waarom mag de ene zich bemoeien met de inhoud (inhoud van de berichten) en de andere niet (inhoud van de app)

[Spatienazi]

De inhoud van de berichten is de inhoud van de app. Allebei vallen ze onder de hoede van de makers van de app. Apple biedt alleen de infrastructuur aan waarmee je toegang kunt krijgen tot de app die deze inhoud ontsluit. De taakverdeling is dus het verschil. De twee verschillende platformen, elk met hun eigen systeemgrenzen, zijn van twee verschillende partijen.

In de boekhandel heb je ook gewoon van alles in de schappen liggen. Kun jij me het verschil vertellen tussen De Standaard en Mein Kampf?

[Philip Ross]

Je moet het zo zien. Een winkelcentrum kan prima als eis aan een boekhandel stellen dat ze mein kampf niet in de etalage mogen leggen als ze een winkel openen in het winkelcentrum. Of dat ze het helemaal niet mogen verkopen.

Want dat straalt ook af op het winkelcentrum zelf.

[Spatienazi]

Waarom zou je het willen compliceren met een winkelcentrum? Een winkel is een winkel, een product is een product.

[Philip Ross]

Ook goed. Een winkel kan kiezen welke boeken ze wel of niet aanbieden.

Een winkel gespecialiseerd in reisboeken zal niet veel romans hebben.

En een winkel gespecialiseerd in geschiedenis ook niet. En die hebben dan ook geen reisboeken.

Dus de.winkel beslist dan over welke inhoud in een boek (het product) mag staan zodat zij het aanbieden.

Is dat dan fout volgens jou?
Moet elke winkel elk boek van elke auteur maar verkopen als de auteur dat wil?

[Spatienazi]

Ook hier gaat je vergelijking mank. Het is geen reiswinkel of winkel voor geschiedenisboeken. Het is dé winkel. De enige. Die alle lezers/gebruikers dekt. Die alle use cases dekt - of althans, zou moeten dekken.

Zo een winkel (appstore) dient boeken (apps) niet uit te sluiten op basis van de moraliteit van de eigenaar. Stel je voor: "Nee meneer, we gaan dit boek niet voor u bestellen van onze afnemer want wij vinden de meningen in dit boek kwetsend, dus u mag die niet lezen."

[Philip Ross]

Alsof de app store de enige plek is waar je Parler kan bezoeken. Je kan altijd via een browser of op andere systemen.

[Spatienazi]

Oh, je kunt Parler ook gewoon via de browser bezoeken? Dan heb ik er in dit geval niet echt problemen mee. Het weren van die app is dan effectief onzinnig. Mijn principiële punt blijft echter wel staan.

[Reactie gewijzigd door Spatienazi op 23 juli 2024 00:17]

[Crazy Harry]

Morele bezwaren zijn altijd arbitrair, daar is niets duidelijks omlijnd aan.

[Spatienazi]

Hij heeft het over het verschil tussen de twee platformen, niet over een (al dan niet arbitraire) morele standaard van Apple.

Je levert hier dus een argument vóór mijn positie - dat de moraliteit van de beheerder van de winkel geen rol zou moeten spelen in bepalen of ze een app toelaten - maar met dit argument verzand je in een andere discussie: of Apples moraliteit hier werkelijk arbitrair is. En daar heb ik geen mening over.

[Crazy Harry]

Ik stel enkel dat morele bezwaren altijd arbitrair zijn. Ik stel helemaal niet of Apple of welk platform dan ook morele bezwaren wel of niet een rol moeten laten spelen. Maar als men dat doet zal er bij tijd en wijle discussie plaatsvinden over de regels omdat deze altijd onduidelijkheid zullen bevatten.
Dat is een reactie op dat jij stelt dat morele bezwaren duidelijk omlijnt zijn. Terwijl als er iets niet is met moraal, dan is het wel dat het duidelijk omlijnt zou zijn.

Wat mij betreft heeft Apple net zoveel recht om te modereren als ieder ander platform. En als dat betekent dat Apple zijn eigen moraal in alle apps op de App Store gehandhaafd wil zien, dan is dat Apple's goed recht en heeft een platform als Parler zich daaraan te houden als ze op Apple's platform willen zitten.

Die boekhandels die jij als voorbeeld geeft, die bepaalde boeken niet zouden bestellen vanwege moreel bezwaar, die bestaan overigens ook gewoon.

[Spatienazi]

Dat is een reactie op dat jij stelt dat morele bezwaren duidelijk omlijnt zijn.

Nee, dat stel ik niet, al snap ik hoe dat met mijn knullige verwoording erin gelezen wordt. Hij stelde dat het arbitrair is waar Apples reikwijdte van hun bezwaren stopt (tenslotte staat Parler op het platform van Apple), waarop ik zei dat hoe ik hun motivatie omschreef ("morele bezwaren over content op het platform van een ander") al een niet-arbitrair onderscheid aangaf: het zijn Apples morele bezwaren ... op het platform van een ander. Apple geeft toegang tot het platform van een ander, en wat er op dat platform gebeurt, is helemaal hun zaak niet.

Wat mij betreft heeft Apple net zoveel recht om te modereren als ieder ander platform.

Klopt, maar laat ze dan hun eigen platform modereren. Niet die van een ander. Wat Apple hier doet is hun moraal doordrukken op een ander platform. Zo ben ik niet voor geautomatiseerde filterbubbels, en ik ben ook niet voor censuur van een bedrijf die zijn - zoals jij zegt arbitraire - moraliteit drukt op de gebruikers van hun producten middels het stoppen van informatietoevoer.

Zoals je zei: het is hun goed recht. We hebben het hier echter niet over een legaal recht, maar wat zou moeten. Een moreel recht, zogezegd. Een moreel recht waarvan ik denk dat ze die niet hebben, maar jij klaarblijkelijk wel.

Ondertussen heb ik begrepen dat je Parler ook gewoon via een browser kunt bezoeken, dus zo een drama is dit allemaal niet.

Die boekhandels die jij als voorbeeld geeft, die bepaalde boeken niet zouden bestellen vanwege moreel bezwaar, die bestaan overigens ook gewoon.

Dat geloof ik wel, ja. Je zal in de bijbelgordel vast ook niet veel boeken vinden over homo-emancipatie, of iets dergelijks. Dat recht hebben die winkels, maar daar hoef ik niet moreel achter te staan.

[BadRespawn]

Nee, dat vindt Apple. Dat is een rol die ze zichzelf hebben toebedeeld, en jouw vraag was waarom ze dat recht niet zouden moeten hebben. Ik geef je het antwoord: die rol zouden ze niet moeten hebben omdat Parler niet hun platform is.

Nogmaals: Appel's appstore is wel Apple's platform, en Apple heeft net zo veel recht daarvoor gebruiksvoorwaarden op te stellen als Parler het recht heeft voor hun eigen platform gebruiksvoorwaarden op te stellen.

[Spatienazi]

Dat heb je inderdaad al eerder gezegd, en daar antwoordde ik op: "Klopt, echter dit is een frame dat de clou van de discussie weglaat."

Je vroeg niet of ze het recht hadden. Je vroeg waarom Apple niet op deze manier voor rechter zou moeten spelen.

[BadRespawn]

Je vroeg niet of ze het recht hadden. Je vroeg waarom Apple niet op deze manier voor rechter zou moeten spelen.

Als je het recht hebt om voor rechter te spelen, dan is er niets mis als je idd voor rechter speelt.
Overigens is het niet "voor rechter spelen" als het niet over de wet gaat maar over gebruiksvoorwaarden. En gezien dat Parler rechtszaken hierover verliest of opgeeft, is helemaal niet duidelijk dat die gebruiksvoorwaarden in strijd zijn met de wet.

[Spatienazi]

Als je het recht hebt om voor rechter te spelen, dan is er niets mis als je idd voor rechter speelt.

David Hume is het daarmee oneens.

Je verwart een legaal recht met een moreel recht. We hebben het hier over het laatste, jij hebt het over het eerste.

[Reactie gewijzigd door Spatienazi op 23 juli 2024 00:17]

[BadRespawn]

Ironisch genoeg vinden de meeste gebruikers op Parler dergelijk SJW gedoe maar helemaal niets. Maar afgezien daarvan, zolang het niet bij de wet geregeld is, is het een kwestie van mening of Appel hierbij al dan niet het moreel recht heeft.

[gaskabouter]

Waarom niet? Apple is een gesloten systeem waar je voor kiest. Apple wil hier niet mee geassocieerd worden. Als jij dat wel wil moet, en hoef, je geen Apple te kopen.

Er zijn alternatieven dus ze bepalen zelf wat ze toestaan en wat niet.

[secretqwerty10]

als je iemand met de dood bedreigd, zelfs als grap op twitter, krijg je een giga klap op je kop en kun je niks op de app voor iets van een week, en als het vaker gebeurt mag je de app al helemaal niet op.

op parler mag je doen en zeggen wat je wilt

[mjtdevries]

Nee, je mag op Parler helemaal niet doen en zeggen wat je wilt.
Op parler moet je je gewoon houden aan de amerikaanse wet. Niet meer, niet minder.

Iemand met de dood bedreigen is in de VS verboden en is dus ook niet toegestaan op Parler.
Opvallend genoeg was op 6 januari een doodsbedreiding naar iemand juist urenland trending op Twitter.

[Retrospect]

Het hele doel van Parler was toch om haatzaaiende berichten met elkaar te delen? Althans, dat heb ik ervan meegekregen uit de media. Geen flauw idee wat dan nu de toegevoegde waarde moet zijn op andere diensten.

[DrWaltman]

Dit klinkt wel als een bericht van een troll, zogenaamd doen alsof "de media" dit zo bericht heeft. Heel onschuldig vragen zogenaamd, maar erna na 1 bericht melden dat je gelijk maar minder npo/rtl gaat lezen/kijken.
Je weet dondersgoed dat je vraag alleen maar was om een reactie uit te lokken om zo te kunnen antwoorden. Een "straw man" gebruiken om zo de jou niet bevallige media in slecht daglicht te zetten, zonder ook maar een bron voor je eerste aanname te noemen.

Ja, ook ik hap, in de hoop dat anderen niet in jouw val trappen. Geen enkele bekende media heeft beweerd dat Parler alleen voor haatzaaiende berichten was, alleen dat het door veel extreem rechts (en links) denkende mensen werd gebruikt om dit soort berichten te verspreiden omdat dit niet is verboden op dit platform. Al is het vooral door extreem rechts in gebruik.

[Retrospect]

De strekking op NPO en RTL was anders ontzettend duidelijk. Dat zijn de zenders met actualiteitenprogramma's die ik doorgaans kijk en waar Parler langs is gekomen toen met Trumps van van Twitter en Facebook en later met het offline halen van Parler. Kan het ook niet helpen, sorry als ik jou daarmee gekwetst heb.

[DrWaltman]

Je hebt mij niet gekwetst hoor. maar als jij door 1 bericht op tweakers gelijk je opinie aanpast klinkt dit heel onwaarschijnlijk. Beiden hebben nooit beweerd dat Parler alleen voor haarberichten gebruikt zou worden. Dat is natuurlijk ook een bizarre subpositie, een platform waarop je alleen maar mag haatzaaien.

En ter info, wat Trump dus deed was daadwerkelijk haatzaaien. Claims en beschuldigingen doen zonder enige onderbouwing is een reden om te worden geblokkeerd. Je kennis hierover geeft ook meteen aan dat je wel degelijk weet wat Parler is en dat je mening over rtl/npo echt niet door het ene bericht hier is veranderd.

[Reactie gewijzigd door DrWaltman op 23 juli 2024 00:17]

[Vizzie]

Niet het doel, wel waar het in de praktijk OOK voor gebruikt werd en waardoor het (naar mijn mening terecht) uit de stores is gegooid.

Het ontbreken van moderatie trekt blijkbaar mensen aan die hun (mogelijk op zich valide maar soms ook zeer onfrisse mening) niet op een fatsoenlijke manier kunnen uiten en daarom op andere platforms niet terecht kunnen.

[Anoniem: 392841]

Dan lees je wel heel erg partijdige media als je dat uit de media haalt... Parler is niet ideaal maar dat beeld is complete onzin.

[Timoo.vanEsch]

Nah. Dat is een beetje als Pirate Bay beschouwen als een platform voor legitieme downloads waar ook films en software op worden gedeeld...

Ik begrijp die discussie wel en vind de film- en muziekindustrie ook hopeloos hypocriet, maar Pirate Bay -de naam zegt het al- is primarily een platform voor gehackt materiaal. Nu vind ik -persoonlijk- piracy een veel minder groot probleem dan hatespeech en hoaxes. Dat ondermijnt de mentale gezondheid van mensen; op het moment dat je in "alternative facts" gaat geloven, dan verlies je het contact met de werkelijkheid.

Conspiracies zijn van alle tijden, maar niet op de schaal en met de werkwijze zoals ze op dit soort platformen worden gepresenteerd.

[batteries4ever]

Boeiend: "we kunnen kennelijk haatberichten automatisch uitfilteren, maar dat doen we dus alleen voor iOS omdat dat van Apple moet en anders vooral niet - hoe meer haat hoe beter, want vrijheid van meningsuiting en zo". Lijkt me een uitstekende manier om elke rechtszaak over haatberichten al bij voorbaat te verliezen...

[N8w8]

Inderdaad; in de VS komt "hate speech" vlgs mij niet voor in de wet, iig valt dat net als andere speech gewoon onder legale free speech.
Dat halve land gebruikt de term "hate speech" wel voor vanalles, en is soms van mening dat dat niet zou moeten mogen, maar voor de wet is dat niet relevant.

Maak je gebruik van andermans diensten (zoals hier die van Apple), dan kunnen die wel zelf een definitie geven van wat ze daarmee bedoelen, en dat dan verbieden op hun dienst.
Maar als bijv de Playstore niet datzelfde doet, hoeven ze daar ook geen rekening mee te houden.

Ze moeten zich natuurlijk wel altijd aan de wet houden; daar komt "hate speech" dus niet in voor, maar wel andere categorieen (oa rechtstreeks aanzetten tot illegaal handelen oid).

[Reactie gewijzigd door N8w8 op 23 juli 2024 00:17]

[eric.1]

maar toont deze wel in de Android-app

Het gaat hier dan wel specifiek om de Android-app welke niet in de Play Store staat en welke dus als losse APK gedownload moet worden.

[Reactie gewijzigd door eric.1 op 23 juli 2024 00:17]

[ronaldvr]

Waar in de discussie hierboven volkomen aan voorbij wordt gegaan is dat het sinds (onder meer maar wel met name) 4chan er een hobby van heeft gemaakt om anoniem te trollen, de zaak volledig is ontspoord. Dit heeft ook vaak niks meer met een onderbouwde mening te maken en fatsoenlijke discussies worden ook steeds zeldzamer. En het ergste is dat er dan ook nog staten organisaties oprichten om dat nog te verergeren, (zodanig zelfs dat tijdens de vorige Amerikaanse verkiezingen er 2 groepen opgestookt werden via facebook om tegen elk aar te gaan demonstreren:https://www.businessinsider.nl/russia-trolls-senate-intelligence-committee-hearing-2017-11?international=true&r=US

Dus om nu maar steeds op 'free speech' te blijven hameren terwijl het daar helemaal niet meer over gaat maar over 'free trolling' vind ik wel een behoorlijke verschuiving van de bakens.

[Jorgen]

Wat mij betreft bannen ze Gab en Parler nog een tijdje langer. Ipv vrijplaatsen voor de Vrijheid van Meingsuiting zijn het vooral plekken voor de vrijheid van haatzaaien. Je ziet het ook op Twitter. Zodra iemand zijn Gab/Parler handle in zijn bio heeft staan, kan je er behoorlijk zeker van zijn dat zijn/haar Twitter timeline ook vol met haat en hoaxes zit. 't Enige wat helpt is hun microfoon afnemen, want een respectvol debat is niet mogelijk.

[Tim AtSharp]

ik stel voor dat je '1984' eens leest, en dat dan aanvult met argumenten over het fundamentele recht voor vrije meningsuiting.
spoiler: relevante berichten drijven vanzelf boven in een ongemodereerd debat.

Elke vorm van cencuur is onwenselijk, en zelfs gevaarlijk. Je zit hier met de 'tolerantie paradox'...

[BadRespawn]

Elke vorm van cencuur is onwenselijk, en zelfs gevaarlijk. Je zit hier met de 'tolerantie paradox'...

De 'tolerantie paradox' is niet een paradox.

"Karl Popper described it as the seemingly paradoxical idea that in order to maintain a tolerant society, the society must be intolerant of intolerance."

Intolerant zijn tav intolerantie is net zoiets als intolerant zijn tav diefstal en moord.

[Tim AtSharp]

wel, dat is een kwestie van definitie natuurlijk. Tot op een zekere hoogte mag je inderdaad 'intollerant' zijn tov bepaalde zaken, zonder het label 'tolerant' te verliezen. Echter, dat zijn zaken zoals fysiek geweld.
Free speech kan daar mijns inziens NOOIT onder vallen. En net dat gebeurt hier wel. (notabene dan nog door een zelfverklaarde 'autoriteit - met name apple (of zet hier eender welke 'big tech naam').

Dus, de intollerantie paradox gaat hier zeker wel op. Onder het mom van 'tolerantie' worden onschadelijke dingen geweerd (maw; daar is met niet tolerant tegenover).

[BadRespawn]

Onder het mom van 'tolerantie' worden onschadelijke dingen geweerd

Volgens de bewijsstukken die zijn overlegd bij de rechtszaak tussen Parler en Amazon gaat het bepaalt niet om onschuldige dingen.

[Tim AtSharp]

klopt. Gebaseerd op regels die opgesteld zijn om zulke zaken aan te pakken. Maar het zijn net zulke regels die ik aanklaag. Dus dat is een circulaire redenering ;-)

[robvanwijk]

Net zoals jij je baseert op regels die je zelf verzonnen hebt; de simpele vaststelling (zonder enige vorm van onderbouwing waarom dat zo zou moeten zijn) dat vrijheid van meningsuiting het grootste goed is en boven alle andere overwegingen moet gaan.

Als jij vindt dat posten "laten we naar het Capitool gaan en een stel politici vermoorden" onder jouw definitie van "onschuldig" valt (omdat het "alleen maar" oproept tot moord, maar zelf geen moord is) en daarom toegestaan zou moeten zijn, dan is dat net zo goed een cirkelredenering.

Tot op een zekere hoogte mag je inderdaad 'intollerant' zijn tov bepaalde zaken, zonder het label 'tolerant' te verliezen. Echter, dat zijn zaken zoals fysiek geweld. Free speech kan daar mijns inziens NOOIT onder vallen.

Als ik hier jouw volledige NAW-gegevens zou posten, dan neem ik aan dat je daar niet bepaald blij mee zou zijn. De vraag is echter, welke onderbouwing zou je geven op het moment dat je aan de moderators vraagt om mijn post te censureren of volledig te verwijderen? Daarmee maak je immers inbreuk op mijn free speech en dat kan (in jouw woorden) "NOOIT".
Om misverstanden te voorkomen: dit is een rhetorische vraag, bedoeld om je nog eens na te laten denken of je inderdaad echt wel achter die ongekwalificeerde "NOOIT" staat, als je er nog eens goed over nadenkt. Het is nadrukkelijk niet bedoeld als dreigement. Voor de duidelijkheid: ik heb geen flauw idee wat jouw NAW-gegevens zijn.

[Tim AtSharp]

Als jij vindt dat posten "laten we naar het Capitool gaan en een stel politici vermoorden" onder jouw definitie van "onschuldig" valt (omdat het "alleen maar" oproept tot moord, maar zelf geen moord is) en daarom toegestaan zou moeten zijn, dan is dat net zo goed een cirkelredenering.

fout. Zie principe: zorg dat mensen nadenken voor zichzelf. Dan drijven de goede ideeën boven.
Deze zaken zijn nu mogelijk net omwille van de censuur die er is. Daardoor blijken mensen zeer snel alle denkvermogen te verliezen. vandaar de term 'sheeple'...

Als ik hier jouw volledige NAW-gegevens zou posten, dan neem ik aan dat je daar niet bepaald blij mee zou zijn.

Zie eerder: vrijheid stopt, waar je die van een ander beperkt...

Dat valt niet onder vrije meningsuiting, en het verbieden van het publiceren van zulke gegevens is dan ook geen censuur. Zulke gegevens publiceren is beperking van mijn vrijheid, en dus voor jou niet toegestaan...

[BadRespawn]

[...]


fout. Zie principe: zorg dat mensen nadenken voor zichzelf.

Dat regel je niet van vandaag op morgen. Hoeveel slachtoffers moeten er intussen vallen doordat mensen niet voor zichzelf nadenken, ook al vinden bvb capitoolbestormers dat ze juist wel voor zichzelf nadenken en daarom het capitool bestormen (waarbij aan beide kanten slachtoffers vallen). Hoe ga je die mensen er van overtuigen dat ze niet voor zichzelf nadenken, hoeveel tijd gaat dat kosten, en nogmaals: hoeveel slachtoffers is het waard om niet in te grijpen vanwege vrijheid van meningsuiting?

[Tim AtSharp]

met die redenering is er natuurlijk nooit vooruitgang. Verandering doet pijn, daar hangt een prijs aan.

[robvanwijk]

met die redenering is er natuurlijk nooit vooruitgang. Verandering doet pijn, daar hangt een prijs aan.

Okee, prima. Maar ik zou die prijs liever betalen met het verwijderen van berichten dan met het verloren laten gaan van levens.

[BadRespawn]

met die redenering is er natuurlijk nooit vooruitgang. Verandering doet pijn

1. Opvallend dat je gedood worden "pijn" noemt. Kennelijk vind je het nodig om de schade te bagatelliseren.

2. Er is zat vooruitgang zonder dat het levens kost, of zelfs maar pijn doet.

[robvanwijk]

vrijheid stopt, waar je die van een ander beperkt...

Als jij bereid bent de levens van honderden anderen op het spel te zetten onder het motto "mensen moeten zelf leren nadenken", op welke manier wordt jouw vrijheid dan beperkt als je gegevens openbaar zijn? Als iedereen zelf nadenkt, dan heb je immers niets te vrezen, want dan wordt er door niemand misbruik van die gegevens gemaakt.

Daarnaast vind je dat ik jouw gegevens niet mag delen, maar andere mensen opnaaien dat je opgehangen zou moeten worden (dat was immers hoe ver het uit de hand was gelopen op Parler, waarvan jij vindt dat er niets tegen gedaan mag worden), dat is wel prima!? (Ik gaf oorspronkelijk het voorbeeld van gegevens delen om de discussie nog enigszins beschaafd te houden. Als je weigert om het punt te zien en je positie verdedigt met het maken van een onderscheid dat er niet is, dan geef je me helaas geen andere mogelijkheid dan de vraag op deze manier te formuleren.)

Ter illustratie waarom jouw redenatie kant noch wal raakt, dezelfde gedachtegang geeft niet één, maar zelfs twee redenen om geen sloten op je deur te doen.

• Volgens jou mag de vrijheid van meningsuiting van gewelddadige (potentieel moorddadige) criminelen niet worden ingeperkt. Maar als dat zo zou zijn, waarom zou de vrijheid van een inbreker om jouw spullen mee te nemen dan opeens wel ingeperkt mogen worden?
• Je stelt voor om alleen te kijken naar de gevolgen in een ideale wereld (compleet negerend dat we niet in een ideale wereld leven). Als je opruiing tot moord niet tegen wil houden omdat, in theorie, niemand daarna zou luisteren, waarom dan wel sloten op je deur als, in theorie, niemand zou inbreken? (Dit is enigszins vergelijkbaar met het punt dat @BadRespawn ook maakt.)

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 00:17]

[DrWaltman]

Puur teel technisch gezien heb je natuurlijk gelijk. Tolerantie houdt op bij intolerantie dus kan je niet overal tolerant op zijn.

Net zoals dat ik op zich tolerant ben tov mensen die gelovig zijn, maar tot een grens. waar leg je die?

Heel mooie filosofische vragen, maar die zijn in veel gevallen niet van toepassing bij Parler, daar is het vaak gewoon racisme en haatzaaien. Die grens is makkelijk.

[Tim AtSharp]

maar tot een grens. waar leg je die?

vrijheid stopt, waar je die van een ander beperkt... dus die grens lijkt me duidelijk. Alleen, zoals je correct aanhaalt, is het net 'gloof' dat niet anders doen dan die vrijheden beperken...

[YopY]

Absolute vrijheid is anarchie, dat werkt ook niet. Kijk maar eens wat er gebeurt als er een beetje chaos is, als mensen denken dat ze niet meer verantwoordelijk gehouden worden voor wat ze doen. Of zeggen, op het internet.

[mjtdevries]

Volgens de bewijsstukken die zijn overlegd bij de rechtszaak tussen Parler en Amazon gaat het bepaalt niet om onschuldige dingen.

In diezelfde bewijsstukken zie je vervolgens ook dat die niet-onschuldige dingen vrijwel allemaal binnen 24 uur door Parler verwijderd waren en binnen 48 uur allemaal.

Daarmee deden ze het een stuk beter dan Facebook en Twitter, waarbij dat veel langer duurde. Terwijl die twee bedrijven niet te maken hadden met ineens een tsunami aan nieuwe gebruikers.

De rechtzaak gaat er juist over dat ze de dingen die Amazon meldde verwijderd hebben binnen de termijn die daar in het contract met Amazon voor stond. En dat dat dus geen reden kan zijn om het contract te beeindigen.

[BadRespawn]

[...]

In diezelfde bewijsstukken zie je vervolgens ook dat die niet-onschuldige dingen vrijwel allemaal binnen 24 uur door Parler verwijderd waren en binnen 48 uur allemaal.

Heel apart dat Parler onschuldige dingen snel weghaalt en kwalijke dingen te lang laat staan - dat laatste is namelijk waar die zaak over ging en dat heeft Parler verloren. En de tweede zaak daarover die Parler had aangespannen hebben ze opgegeven.

[laptopleon]

[...]
De 'tolerantie paradox' is niet een paradox.

[…]seemingly paradoxical

Een ‘schijnbare paradox’ is dubbelop. En paradox is van zichzelf al een schijnbare tegenstelling.

Het kan natuurlijk ook dat je daadwerkelijk bedoelt dat het een paradox lijkt, maar niet is, maar dat kan ik er niet uit halen.

Een mooi voorbeeld van een pleonasme, dat wel.

[BadRespawn]

Het kan natuurlijk ook dat je daadwerkelijk bedoelt dat het een paradox lijkt, maar niet is, maar dat kan ik er niet uit halen.

Joh, volgens welk woordenboek is "schijnbaar" niet synoniem aan "lijkt, maar niet is"?

[laptopleon]

Dus dat heb je het over een tegenstelling die een tegenstelling lijkt, maar niet is, en dat lijkt, maar niet is.

[BadRespawn]

samengevat als "schijnbaar"

[Philip Ross]

Volgens mij moet je de tolerantie paradox nog eens een keer opzoeken. Deze schrijft namelijk voor dat er juist wel censuur moet zijn tegen intolerante meningen.

Overigens drijven relevante berichten helemaal niet boven maar gonvergeert een volledig vrije discussie juist naar een echokamer van de meerderheid (hardst schreeuwende groep)

[Tim AtSharp]

Dat is het 'm nu net. Door elk debat de kans te geven, hoezeer het ook tegen je eigen overtuigingen is, blijven enkel de goeie ideeën over. Zie ook hier: https://www.youtube.com/watch?v=BiqDZlAZygU
(zie vooral vanaf 5:50)

Zorg ervoor dat je maatschappij weerbaar is en 'zelf denkt', en dan zinken de onzinnige ideeën vanzelf. Maar dat is hoogst onwenselijk. Men ziet het liever dat de publieke opinie strikt gemodereerd wordt, en om dat te verrechtvaardigen gebruikt men onzinnige dogmas zoals 'maar gonvergeert een volledig vrije discussie juist naar een echokamer van de meerderheid (hardst schreeuwende groep)'

Als je daar dan toch zo van overtuigd bent - geef me dan eens een voorbeeld van iets waar we vandaag in de maatschappij mee geconfronteerd worden, dat negatief is, en dat het resultaat is van 'de ideeën van de hardsts schreeuwende groep'...? De problemen, de slechte dingen in de maatschappij zijn net ontstaan uit de censuur, het opleggen van een voorgeschreven denkpatroon en de politiek correcte 'thought police'...

[Philip Ross]

Een simpel voorbeeld: de nieuwe mazelen epidemie dankzij anti vaccers is een goede. Als de beste argumenten boven zouden komen dan was deze beweging nooit zo groot geworden.

Maar doe vooral alles af wat ik zeg alsof het een dogma is. Dan hoef je er namelijk geen tegenargument voor te geven.

De tolerantie paradox schrijft juist voor dat intolerante ideeën (zoals fascisme, racisme, seksisme) niet getolereerd moeten worden. Ofwel, dat soort meningen censureren is de enige manier om een open tolerante samenleving te houden.

[Tim AtSharp]

tot op heden is het nog niet zo dat vaccins afgeschaft / verboden zijn onder invloed van 'de harde roepers'... Er heel erg klein deeltje van de bevolking gedraagt zich zo, en daar zijn gevolgen aan. Echter, de maatschappelijke concensus is nog steeds: vaccineren tegen de mazelen.

Je voorbeeld klopt dus niet.

"De tolerantie paradox schrijft juist voor dat intolerante ideeën (zoals fascisme, racisme, seksisme) niet getolereerd moeten worden." <-- die stelling werkt alleen omdat je vooringenomen bent: Die ideeën keur je al bij voorbaat af, en dus druk je die in het hoekje 'niet tolerant'.

Heel wat ideeën die bij elkaar gegooid worden in de termen die je daar opnoemet, hebben wel degelijk hun maatschappelijke waarde.

Verder: Zoals Rowan Atkinson zegt: Enkel door het debat te voeren leer je goede van slechte ideeën onderscheiden. Niet door het debat te verbieden. ironie-o-ironie: dat lijkt wel op je voorbeeld van vaccins ;-)

[DrWaltman]

Dat lijkt helemaal niet op vaccins, vaccins worden keer op keer getest en wanneer ze niet werken of teveel bijwerkingen krijgen wordt dat bewezen zodat ze niet meer gebruikt worden. Kijk maar naar de idioot lage percentages van mensen met ernstige bijwerkingen van vaccins nu, die worden gelijk stopgezet en verder onderzocht.

Je verwart debat met bewijs. Harder roepen werkt niet gelukkig. Dit heeft niks met tolerantie te maken.

Facisme en racisme worden ook niet bij voorbaat afgekeurd, er is nou eenmaal geen bewijs dat de ene soort mens beter is dan de andere. Alleen dat bij mensen de man fysiek sterker is gebouwd dan de vrouw mbt spierkracht. Jij verwart helaas tolerantie met feiten.

En waarom zou je in hemelsnaam tegen vaccineren tegen de mazelen zijn? Welke nadelen zijn volgens jou erger dan de voordelen?

Don't be so broadminded that your brains fall out.

[Tim AtSharp]

ivm vaccins; ik denk dat je het punt van m'n opmerking volledig gemist hebt. Maar dat komt omdat je het filmpje niet bekeken hebt (Moest het Engels een obstakel voor je zijn - er is geen nederlandstalige versie beschikbaar). Punt is dat je je pas kan wapenen / voorbereiden tegen/op iets door er mee leren om te gaan, en niet door het af te schermen. Net zoals een vaccin je lichaam door blootstelling leert te vechten tegen 'het echte virus'.

Je verwart debat met bewijs. Harder roepen werkt niet gelukkig. Dit heeft niks met tolerantie te maken.

Dat is dus EXACT het punt dat ik probeer te maken. Hard roepen werkt niet. Goeie ideeën drijven vanzelf boven. Bedankt voor de bijval I guess :-)

er is nou eenmaal geen bewijs dat de ene soort mens beter is dan de andere.

Kijk, DAT is nu net de kern van het probleem. Het moet blijkbaar steeds gerelateerd worden aan 'beter'.
Wat is dat dan? Volgens welke maatstaf? Volgens welke principes? ...?

Zou het ook kunnen dat 'anders' ook kan, zonder meteen naar labels als 'beter' te moeten grijpen?

En waarom zou je in hemelsnaam tegen vaccineren tegen de mazelen zijn? Welke nadelen zijn volgens jou erger dan de voordelen?

huh??? Waar geef ik aan tegen te zijn? Lijkt beetje veel op een slechte poging tot framing, maargoed...

[Philip Ross]

Ten eerste zijn er flinke uitbraken geweest van mazelen waardoor er doden zijn gevallen. Daar gaat het dus wel degelijk op dat blijkbaar de beste argumenten niet boven komen. Anders zou iedereen wel vaccineren.

Vooringenomen nog wel. Die ideeën zijn per definitie niet tolerant. Bij fascisme hebben we genoeg historisch bewijs van dat het niet tolerant is. Dat is overigens ook 1 van de kenmerken.

Noem mij eens 1 maatschappelijke waarde van de door mij genoemde ideeën.

Je kan prima naar historische data en voorbeelden kijken. Het debat is in die zin al lang geweest. Door continu leugens en onzin te laten propageren help je het debat niet.

Drogreden en leugens zullen per definitie nooit een debat beter maken.

[Tim AtSharp]

nee, again - er is momenteel geen maatschappelijke consensus om te stoppen met vaccineren tegen mazelen.

Noem mij eens 1 maatschappelijke waarde van de door mij genoemde ideeën.

facisme: daar bleek heel wat goeds in te zitten voor de duitse bevolking.
racisme: mensen verschillen, en die verschillen met man en macht proberen te negeren ipv ze positief te benaderen is geen goed idee.
seksisme: er is een verschil tussen de geslachten. Die proberen 'weg te werken' is zowel onmogelijk als niet zinvol. Beter zou zijn die verschillen in te zetten voor maatschappelijke groei.

het is al jammer op zich dta de termen die je daar aanhaalt zo uit hun context gerukt zijn dat ze een totaal andere lading gekregen hebben. En dat is dan weer een stapje dichter naar de dood van elk debat.

'ik hoor niet graag wat je zegt' => jij bent een facist / racist / seksist.
einde debat. En dat is erg jammer. En daar bovenop gaat nu apple eens gaan bepalen wat previes de lading van die termen is. Dat is op z'n minst zorgwekkend te noemen...

[Philip Ross]

Er is momenteel ook geen volley vrij debat rondom vaccineren. Juist doordat er in veel media gecensureerd wordt heeft men kunnen voorkomen dat het erger uit de hand loopt.

Wat voor goeds bracht dat fascisme de Duitse bevolking dan? Buiten dat een deel vermoord werd en de rest een grote oorlog verloor en daarmee jaren wederopbouw nodig had?

Racisme is niet verschillen in mensen zien maar het idee dat er biologisch verschillende rassen zijn (niet waar wetenschappelijk) en sommige daarbij superieur zijn.

Seksisme is niet het idee dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen maar juist het idee dat het man of vrouw zijn je beter of minder goed maakt. En dat de rol van de vrouw onderdanig is.

Geef mij van de bovenstaande punten (en dus de echte definities) de voordelen.

Overigens zeg ik nergens dat je zomaar alles waar je het niet mee eens bent die termen voor moet gebruiken. Ik claim dat als mensen daadwerkelijk aan die termen voldoen hun mening intolerant is en dus censuur goed.

[Tim AtSharp]

we gaan niet de rechstreekse aanleding van WO II hier bespreken. Maar het idee dat voorgeschoteld werd, bleek wel aan te spreken. Anders was er geen draagvlak geweest.
Vergeet ook niet dat (en dat is onvermijdelijk)
1) de winnaar steeds de geschiedenis vertelt
2) er enkele punten steeds uit elke historie uitgelicht worden die dan verworden tot het abstract van het gegevens (maw: WO II draaide wel om veel meer dan jodenvervolging, maar dat is wél het feit dat iedereen eruit onthouden heeft)

rascisme is het onderscheid maken tussen rassen. Als je daar dan een lading van 'goed' of 'beter' aan geeft, e, je gaat wie tot een ander ras behoord daardvoor negatief behandelen, dan heet dat 'rassendiscriminatie'.
Voorbeeld: https://www.nieuwsblad.be...r%20een%20beetje%20minder.

Omdat we 'een lange' graag als 'goed' of 'beter' percipiëren, mag 'racisme' (dus het onderscheid tussen rassen) in deze wel. Anders blijkt het niet ok...? Wil je geen racisme? Eenvoudig. De gemiddelde penislengte van de man is x cm. Einde artikel.


seksisme... en weer ga je in waardeoordeel van 'goed' of 'beter'... dat is totaal het punt niet. Jammer.
https://www.youtube.com/watch?v=6YJ91FKZHI0 maw: seksisme is helemaal ok als je er als vrouw je voordeel mee kan doen. Anders niet?

Ik claim dat als mensen daadwerkelijk aan die termen voldoen hun mening intolerant is en dus censuur goed.

want, jij vindt jouw visie op de zaak dan dermate superieur dat je wie anders denkt dan jij, zomaar mag uitsluiten...? Dat is dus onaanvaardbaar gedrag. Voor een individu is het wenkbrouwenfronsend. voor een bedrijf (apple) dat dermate in de maatschappij verweven is, is het ontoelaatbaar.

[Philip Ross]

Fascisme noem je geen enkel voordeel van. Alleen een vage omschrijving. Noem gewoon 1 daadwerkelijk voordeel aan fascisme.

Bij racisme verander je zelf de definitie. Volgens Wikipedia is het toch echt inclusief superioriteit:

Racisme is de opvatting dat er menselijke rassen te onderscheiden zijn met daaraan gerelateerde verschillen in karaktereigenschappen, fysieke capaciteiten en geestelijke vermogens waarbij het eigen ras superieur zou zijn aan andere rassen.

Daarnaast gaat het over het idee dat er rassen zijn terwijl biologisch gezien die er niet zijn. Daarvoor is de variatie in DNA te klein.

Vervolgens claim je met een stroman dat ik blijkbaar voor seksisme zou zijn als het vrouwen uit komt. Waar zeg ik dat?

Nogmaals, hoe denk je over meningen die wel dat waardeoordeel er in hebben? Moeten we die ook vrij laten bestaan? Of moeten we die censureren?

Nu blijf je gewoon net zo lang de definities veranderen om het zogenaamd over onschuldige meningen te hebben.

[Philip Ross]

Haha, goede grap. Fouten worden wel degelijk gerapporteerd. Van mij mogen de media best kritischer zijn op de regering maar de alternatieve media verzinnen gewoon een hoop fouten.

Dat is niet de schuld van de mainstream media.

[andreetje]

Nee. De mainstream media hebben zelf besloten om achter de regering te staan. Ze hebben een kant gekozen. Ze vonden dat ze dat in tijd van nood moesten doen.

Wanneer je een kant kiest, ben je niet meer objectief. Dat is de voedingsbodem van wantrouwen.

[Philip Ross]

Ah, dat wantrouwen ja. En vervolgens blind gaan vertrouwen op andere nog minder objectieve media. Goede keuze.

Nee, dat wantrouwen wordt bewust door die alternatieve media verspreid met hun campagnea tegen de mainstream media. En enkele politici doen daar ook in mee met hun continue aanvallen op de media.

[andreetje]

Ah, dat wantrouwen ja. En vervolgens blind gaan vertrouwen op andere nog minder objectieve media. Goede keuze

Ik zeg nergens dat het een goede keuze is, maar dat het de oorzaak van de polarisering van Nederland is.

Nee, dat wantrouwen wordt bewust door die alternatieve media verspreid met hun campagnea tegen de mainstream media.

Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar.

En enkele politici doen daar ook in mee met hun continue aanvallen op de media.

Het is volkomen terecht dat kranten die leugens in het land brengen daar op aangesproken worden.

Journalisten waren er ooit om het nieuws te brengen, maar tegenwoordig willen ze allemaal columnist zijn.

[Philip Ross]

Volgens mij haal jij juist oorzaak en gevolg door elkaar.

Juist die alternative media liegen en hebben een politiek doel.

De mainstream media zullen soms best te veel de regering napraten maar zijn ook vaak genoeg kritisch. Denk aan bijvoorbeeld RTL en de toeslagen affaire.

[Philip Ross]

Je bedoelt die NPO die verreweg het meeste zendtijd aan rechtse partijen gaf? Waar FvD in verhouding tot hun zetels erg vaak bij talkshows zat?
Welk specifiek verleden van Kaag bedoel je?

Die alternatieve media beweren overigens ook dat ze neutraal zijn. En dan is liegen toch echt erger dan een halve waarheid vertellen.

[robin_groot]

Kan je een paar linkjes doorsturen naar grote dingen die fout gegaan zijn en niet in de mainstream media zijn gekomen?

[mjtdevries]

Daar gaat het dus wel degelijk op dat blijkbaar de beste argumenten niet boven komen. Anders zou iedereen wel vaccineren.

Dat komt juist doordat er niet gediscussieerd word met antivaxxers, maar dat ze gek worden verklaard en in een hoekje gestopt. Het gevolg daarvan is dat je ze juist munitie geeft dat de gevestigde orde wat te verbergen heeft.

En dat word vaak gedaan door mensen die zelf niet voldoende kennis van zaken hebben en dus niet de goede tegenargumenten hebben.

Vervolgens gaan die antivaxxers vervolgens verder op platformen waar geen mensen op zitten die wel de goede tegenargumenten hebben. En op die manier kunnen ze mensen overtuigen die daarvoor helemaal geen mening er over hadden.

Kijk bv naar de discussie dat vaccins autisme zouden veroorzaken.
Dat is niet waar, maar de gedachte dat er een verband zou kunnen zijn is niet vreemd.
De reden is dat veel vormen van autisme in jonge kinderen herkenbaar worden indezelfde leeftijd als wanneer gevaccineerd worden.
Er is dus wel een correlatie tussen autisme en vaccins. Namelijk de leeftijd.
Er is echter geen oorzakelijk verband.
Veel mensen (de meerderheid van de bevolking) vinden het moeilijk om onderscheid te maken tussen een correlatie en een oorzakelijk verband. Die mensen moet je daarom niet voor gek verklaren, maar beter uitleggen wat er aan de hand is.

En waarom weten we zo goed dat er geen oorzakelijk verband is? Omdat er groepen gelovigen zijn die helemaal niet vaccineren. Het percentage kinderen waarbij op die leeftijd autisme word vast gesteld is precies even groot als bij de groepen die wel vaccineren.

Maar deze uitleg word niet gegeven. De discussie word niet gevoerd en mensen die hierover beginnen worden gek verklaard.
Daarom dat er meer antivaxxers komen en daarom dat er nu een probleem met mazelen is.

[Philip Ross]

Nee, het komt doordat die groep juist niet wil discussiëren. Ze komen met niet onderbouwde claims en elke bewijs dat aangedragen word zoals jij hier doet negeren ze. Vaak genoeg meegemaakt.

[Timoo.vanEsch]

spoiler: relevante berichten drijven vanzelf boven in een ongemodereerd debat.

Ligt er natuurlijk maar aan wat jij als "relevant" ziet.
Want in dit soort ongemodereerde galspuierij zijn de "relevante berichten" vaak de meest extreme visies.

[Jorgen]

En daar heb je het mis, want om tolerant te kunnen zijn, zul je intolerantie moeten tegen gaan

[andreetje]

Waar staat dat?

[Jorgen]

Sir Karl Popper, academicus en filosoof:

Although Popper was an advocate of toleration, he also warned against unlimited tolerance. In The Open Society and Its Enemies, he argued:

Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be most unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal.

[Jorgen]

De maatschappij. Wij met z'n allen. Met invloeden van de meerderheid én de minderheid.

[andreetje]

Nee, dat doen we niet. We hebben allemaal onze eigen tolerantiegrens. Die is niet in beton gegoten.

Daarom is een uitspraak dat je intolerant moet zijn tegen intolerantie heel gevaarlijk.

[Jorgen]

Ik denk dat je het niet begrijpt, of je ziet het te zwart-wit.

Dat iedereen een persoonlijk tolerantielevel heeft ben ik met je eens. Maar als persoon én als maatschappij heb je nu eenmaal grenzen.

Juist tolerante mensen zullen ergens een grens moeten trekken, hoe tolerant, open-minded en progressief je ook wil zijn, als persoon of als maatschappij. Doe je dat namelijk niet en tolereer je ook intolerantie, dan gaat het pertinent, faliekant mis.

Hoe?

Doe je het te rigide en sta je niks buiten je eigen kader toe, dan krijg je uiteindelijk dingen als haatzaaien, discriminatie, fascisme, dictatuur, oppressie, repressie. Doe je het te los en ben je tolerant naar alles en iedereen en daarmee dus ook naar intolerantie, dan krijg je dat een groep mensen, of een deel van de maatschappij dus gewoon mag en kan doen wat ze zelf willen , inclusief alle net genoemde intolerante dingen.

Je zult dus tolerant willen zijn binnen bepaalde grenzen. Je kunt intolerante meningen en gedrag pareren met argumentatie, discussie, logica, wetenschap. En je zult een tolerante maatschappij willen verdedigen. Niet te los, want daarmee geef je intolerantie de ruimte. Niet te strak, want daarmee geef je ook intolerantie de ruimte. En daar draait het om. Dat doe jijzelf als persoon, zoals jij zelf ook zegt. Dat doe ik. Dat doet iedereen die dit leest. Dat doet de maatschappij.

En dat is wat Karl Popper zegt met het verdedigen van tolerantie tegen de intolerantie.

[Jorgen]

Dat zeg ik toch ook nergens? Ik zeg juist dat je om tolerant te kunnen blijven zijn, je intolerantie maar tot op een bepaald level kunt tolereren. Ik ben het met je eens dat we teveel tolereren en dat leidt er toe dat het momenteel op sommige punten een zooitje is in Nederland. Als je ziet wat bijv. BIJ1 en FVD propageren, dan tolereren we veel te veel van deze partijen. Ze zijn zo intolerant als wat. Gelukkig zijn er veel meer mensen die deze intolerantie niet tolereren en op andere partijen stemmen.

[litebyte]

De vrijheid beperken om de vrijheid te bewaren. Er zijn tal van voorbeelden die niet werken.
De 'inhoudelijke' engheid van parlor wordt geevenaard door de engheid van apple die te beperken

[Sluissie]

Je doet dus precies wat er verwacht word, refererend met een "hopelijk" vals censuur. Jij wilt niet lezen of horen wat je dunkt. De media die jij noemt houd je zelf in je leven. Dus mond snoeren is dus de oplossing zodat je niet een geluid hoort wat je niet bevalt? Stop met socials

[DrWaltman]

Sorry, ik hoop dat Jorgen het wel begrijpt. Maar ik niet.

De media die jij noemt houd je zelf in je leven. Dus mond snoeren is dus de oplossing zodat je niet een geluid hoort wat je niet bevalt? Stop met socials

[Jorgen]

Nee sorry, ik heb het 3 x gelezen en begrijp ook niks van die reactie.

[Jorgen]

Dat kan op Twitter ook. Je kunt daar vrijelijk je mening geven over iedere politicus en elk beleid. Mits binnen het fatsoenlijke, en die grenzen zijn ruim.

De corruptie die je aanhaalt is niet waar ze over willen praten. Ze willen complotten verzinnen, mensen die dat niet verdienen aan de schandpaal nagelen, etc.

[andreetje]

Het klopt niet wat je zegt. Twitter verwijdert bijvoorbeeld berichten van artsen over de behandeling van corona. Daar werd niet in gevloekt en geen haat gezaaid.

[Jorgen]

"Artsen", of eigenlijk kwakzalvers, pseudowetenschap en kolder. Mensen die totaal wappie gingen over HCQ en ivermectine, en/of antivax zijn. Die berichten werden verwijderd. Geen enkele redelijke arts is van Twitter verwijderd. Zijn/haar standpunten evenmin. C19RedTeam was bijv ook kritisch en die berichten staan er gewoon.

[Jorgen]

Wederom, HCQ en Ivermectine zijn "wappiecijnen". Heel geschikt tegen malaria en parasitaire aandoeningen, maar NIET tegen covid-19. Als een artikel daarover peer-reviewed is en een arts het wetenschappelijk onderbouwt, kan het gewoon blijven staan. Als het geroeptoeter in de ruimte is, dan wordt het verwijderd. Er zijn al teveel mensen die geloven in van alles en nog wat.

[Jorgen]

En dat laatste komt omdat mensen kennelijk niet snappen hoe de maatregelen werken. Helaas.

Het is net als autorijden. Je houdt je aan de maximum snelheid, let op het overige verkeer, gebruikt een gordel, voorruit, abs, remmen, banden met voldoende grip, stuur, kooiconstructie, kreukelzone, etc. Iemand die denkt dat ie met alleen zijn gordel om al veilig is bij een botsing (en de rest dus niet gebruikt) of harder gaat rijden naarmate zijn auto meer veiligheidsopties heeft, is nog altijd onveilig. Als je net zo oplettend en voorzichtig blijft als anders, dan zorgen de maatregelen in je auto voor extra veiligheid. Zo werkt het met die kapjes ook.

[Jorgen]

Dat doet wel ter zake. Er is vanuit het social media platform de wens dat je geen onzin mbt de volksgezondheid verspreidt. Het betreffende platform heeft alle recht om zelf te kiezen wat het toestaat. Net zoals jij mensen naar buiten mag sturen als ze willen roken, of aan jouw kinderen willen vertellen dat roken "zo lekker is"

[Jorgen]

Nee dat is niet wat FB doet. FB verbiedt alle mensen in zijn huis om binnen te roken. Als je dat op Gab, Parler, Twitter of Snap wel mag, zal dat FB een worst zijn

[andreetje]

Het is niet het huis van Facebook. Dat is een server die ergens in de vierkant blok staat te zoemen.

De hele wereld buiten dat datacenter is niet het huis van Facebook. Facebook is een dienst. Net als postnl een dienst is.

Postnl gaat niet over de inhoud van de brieven. Facebook gaat niet over de inhoud van de berichten.

[Jorgen]

Het verschil is dat PostNL geen inzage heeft in die berichten en ze niet tentoonstelt. Dat heeft/doet FB wel. Het zijn 2 totaal verschillende berichtendiensten

[andreetje]

Beide verlenen een dienst. Diensten censureren niet naar eigen goeddunken. Zoals Postnl ook aan jouw adres bezorgt.

[Jorgen]

Nogmaals, totaal iets anders. De Post heeft daarnaast een wettelijke bezorgplicht en FB en co. hebben dat totaal niet.

Albert Heijn mag ook naar eigen goeddunken jouw kaartjes van het bord afhalen, maar je huisnummer moeten ze wel op je deur laten zitten. Je kunt geen appels met peren vergelijken.

[twiFight]

Mits binnen het fatsoenlijke, en die grenzen zijn ruim ontzettend arbitrair.

Fixed that for you!

[Jorgen]

Wil je mij niet op deze manier "citeren" aub? Schrijf gewoon je eigen tekst ipv mijn tekst aan te passen aan jouw mening

Arbitrair of niet, de regels laten meer dan genoeg ruimte voor geluid en tegengeluid. Vind ik.

Jouw mening is anders. Ook prima. Maar schrijf dat zelf op.

[Cio]

Ik vertaal even voor de mensen die niet bekend zijn met "tegendenken"

berichten verspreidt die binnen reguliere social media gecensureerd worden omdat ze een gevaar zijn voor corrupte overheden

Grote bedrijven en overheden zijn allemaal corrupt, dat je dat nergens anders leest is juist het bewijs dat alles gecensureerd wordt!

vooral mensen die gewoon vrij willen kunnen zeggen dat ze het niet met zaken eens zijn

Hier heb je geen bewijs nodig, je mag het gewoon vinden. Zonder bewijs dus, de afwezigheid van bewijs is het bewijs. Had ik al gezegd dat ik van mening ben dat alle overheden corrupt zijn?

/s

[Reactie gewijzigd door Cio op 23 juli 2024 00:17]

[Timoo.vanEsch]

De "corruptie" waar jij het over hebt (vriendjespolitiek, faveurisme, lobbying, etc.) zijn allemaal legale manieren van corruptie, op moment van schrijven. Ik volg je denktrend wel, maar ze afspiegelen als "allemaal corrupt" is te kort door de bocht. Zéker in de USA is het een feit dat de Almighty Dollar een sterkere stem heeft dan de gewone burger. Dat is al vaak bewezen. In Europa is dat wat minder van toepassing, maar ook hier wordt goed geluisterd naar de belangen van Het Grote Geld.

Dat kun je zien als "allemaal corrupt", ja. Dat kán. Je kunt het ook zien als een "feature" van het kapitalisme, ééntje waar we hoognodig iets aan moeten doen.

[Cio]

Mijn reactie was sarcasme, maar je slaat de spijker op z'n kop. (Toepassing van) de juridische definitie van corruptie lijkt voor veel mensen onvoldoende om maatschappelijk corrumperend gedrag tegen te gaan.

Zelf denk ik niet dat kapitalisme als economisch stelsel het probleem is, maar het probleem zit in de mogelijkheid om economisch kapitaal direct om te zetten in politiek kapitaal ('marketing' van ideeën, lobbygroepen) & sociaal-cultureel kapitaal (toegang tot onderwijs, arbeidsmarkt etc) en vice-versa.

Simpel voorbeeld is dat veel boetes niet inkomens- of vermogensafhankelijk zijn; rijke mensen die anti-sociaal gedrag vertonen worden niet evenredig gestraft. Probleem is niet hun (economisch) kapitaal, maar hoe ze het kunnen inzetten.

[DrWaltman]

Ik...ik.... ik hoop dat je een grapje maakt?

Het is zo moeilijk om sarcasme van een troll te onderscheiden, en dan ook nog de complotdenkers erbij. Ik weet het niet!

Maar je stelt me gerust! Het is bizar hoe moeilijk dit te ontwaren is zonder jouw subtiele "/s"

[Philip Ross]

Nee, dat claimt men. De praktijk is juist dat ze zelf geen tegengas willen hebben en alternatieve meningen willen blokkeren en wel hun haat willen blijven verspreiden.

[DrWaltman]

ok. je maakt het me wel heeeeel moeilijk om sarcasme in je bericht te lezen. Ik ben zelfs geneigd om te denken dat je dit serieus bedoelt?

Wie zijn "ze". En wat is "hun haat"? Wat is een alternatieve mening die volgens jou wordt geblokkeerd?

Een mening is dus niet een ongegronde beschuldiging. Een mening is dus niet iets wat feitelijk is te controleren.

[Philip Ross]

Ze zijn de mensen die bedoelde met "men".

Maar zijn sarcasme heb je blijkbaar ook gemist dan.

Misschien dat ik het duidelijk kan maken: Parler is wel degelijk opgezet om ook haat te mogen plaatsen en aan te wakkeren nadat dat op andere platformen niet mocht.

Het is een plaats voor mensen die claimen dat andere platformen op basis van ideologie hun bannen en een plaats waar ze zelf juist iedereen met een afwijkende mening bannen.

[DrWaltman]

Kijk, nu heb je alles duidelijk voor me gemaakt!

Alle verwijzingen zonder bij naam te noemen had mij verward. Excuses. Nu ik het opnieuw lees is het mij wel duidelijk.

[DrWaltman]

Het is wel vreemd dat mensen het aanpassen van het beleid dan weer vreemd vonden in het begin. Alsof nieuw wetenschappelijk inzicht het beleid niet zou mogen aanpassen.

Maar als je met feiten kan komen die al die mensen in het RIVM over het hoofd zagen met al hun tientallen jaren aan ervaring en studies in virologie en epidemiologie, die de huidige aanpak ondermijnen, ze zullen het graag willen horen.

Of heb je dit alleen van horen zeggen op social media?

[Timoo.vanEsch]

Het is mijn eigen constatering, daar mag je verder alles over vinden. Het is me helder geworden dat zaken die het coronabeleid ondermijnen niet wenselijk worden geacht en dat vind ik niet passend in een vrije samenleving.

Hmmm...
Ik stel voor die zin nog eens te lezen.
Wereldwijd momenteel bijna 3,4mln doden aan COVID-19.
Ik wil niet zeggen dat het "coronabeleid" goed is, maar als regering moet je íets. Vrijwel niemand in het Westen heeft ervaring met serieuze epidemieën. Dus wordt er ontzettend veel geblunderd. Tegengeluid mag wel degelijk, maar op het moment dat je actief het beleid van de overheid om de pandemie in te dammen gaat ondermijnen? En dat ook nog eens gaat beschouwen als "indammen van je vrijheid".

Tsja. Dan zou ik -als beleidsmaker- toch ook ff 2x achter mijn oren krabben en zoeken naar mogelijkheden om deze ondermijnende acties tegen te gaan.

Just facts: De laatste grote pandemie was in 1918 (die in 1967 beschouw ik als "halfbakken"; die ging redelijk onder de radar door). Toen stierven er iets van 50mln mensen. Nu blijven we hopelijk steken op een 5mln. Dankzij betere gezondheidszorg en detectie, zodat betere, preventieve maatregelen genomen kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 23 juli 2024 00:17]

[Philip Ross]

Je begrijpt dat het corona beleid ondermijnen doden en ernstig zieke mensen kan opleveren? En dat dat niet gewenst is?

Natuurlijk mag terecht commentaar en wetenschappelijk onderbouwde ideeën wel. Maar daar ontbreekt het meestal aan.

En dan ben je gewoon op de gok met mensenlevens aan het spelen. Dan wordt je logischerwijs vanwege de veiligheid gebanned.

[Philip Ross]

Uhm, mondkapjes hebben een beperkte positieve invloed. Er werd nooit geroepen dat ze niet werkten. Er werd opgeroepen ze niet te gebruiken zodat er voldoende zouden zijn voor de medewerkers in de zorg.

Het is altijd een compromis tussen absolute veiligheid en vitale functies uitoefenen. Vandaar de oproep om alleen naar buiten te gaan als het echt nodig is. Simpele logica. Die discussie is overigens continu gevoerd, ook in de mainstream media.

Vvmu heeft altijd beperkingen gehad. Zaken die direct gevaar opleveren mogen niet. Oproepen tot geweld bijvoorbeeld. En leugens verspreiden waardoor mensen de volksgezondheid in gevaar brengen valt daar ook onder.

Zonder enige moderatie van die vvmu is er ook geen vooruitgang. Kijk naar de tolerantie paradox.

Juist die zogenaamde alternatieve media zijn opzettelijk en actief de democratie aan het ondermijnen door mensen leugens over de overheid te vertellen.

[Brad]

Er werd wel degelijk geroepen dat ze niet werkten, door onder andere Jaap van Dissel en Hugo de Jonge. Tot het punt dat ze er ineens andere overtuigingen op na hielden. Maar goed, dit is niet de discussie die ikzelf wilde voeren, ik ben vooral van mening dat censuur binnen een vrije samenleving niet wenselijk is en dat ieder voor zichzelf moet kunnen bepalen welke informatie klopt en welke informatie niet.

[Philip Ross]

Laat ik voorop stellen dat ik geen fan ben van onze premier of regering. Maar de wappies zijn wel degelijk een gevaar voor de democratie en/of veiligheid.

Leuk dat jij de tolerantie paradox ontkent maar het verleden heeft vaak genoeg aangetoond dat die waar is.

[Philip Ross]

Klopjacht in België op zwaarbewapende militair, bekende viroloog ondergedoken - https://nos.nl/l/2381303

Om nog even iets relevante toe te voegen. Maar blijf gerust dromen dat wappies en rechts extremisten vreedzaam zijn en geen gevaar. En dat al die aanslagen en moorden in de landen om ons heen geen voorbode zijn van wat hier kan gebeuren.

[Philip Ross]

Juist ja, oude misdrijven waarschijnlijk. Onze eigen veiligheidsdiensten brgnen rapporten uit over de toename van rechts extremisme en in de landen om ons heen worden meerdere linkse politici vermoord door rechts extremisten.

Om even op een paar van je punten in te gaan.
De volgende zijn sowieso geen rechts/linkse punten:
- lasten verhoogd
- 800.000 immigranten toegelaten
- het klimaatakkoord rucksichtslos getekend
- gebazeld over Building Back Better
- garantstelling voor Italië toegezegd
- de 130 km/u weer snel teruggedraaid
- de complete Nederlandse bouw stilgelegd om 0,6% stikstofuitstoot

Bovenstaande hebben namelijk niets te maken met het hele rechts links plaatje en alles met wat er in internationale verdragen afgesproken is en/of uitspraken door de rechter.
Tenzij je wil beweren dat rechts per definitie staat voor het negeren van wetten, de grondwet en internationale verdragen.

Bijvoorbeeld klimaat en millieu zijn geen links standpunt. Klimaatverandering tegen gaan is in iedereens voordeel. Het verschil tussen rechts en links zit hier alleen in hoe dat betaald word.

Immigranten binnen halen is overigens een rechts economisch standpunt. Want meer immigraten = meer goedkope arbeid. Zo is de eerste golf arbeidsmigranten uit noord afrika door de rechtse partijen binnen gehaald waarbij de linkse partijen (zoals SP) bezwaar maakten.

Dan houden we de volgende 2 over:
- meer regels ingevoerd i.p.v. vermindering van de regeldruk
- genivelleerd tot er niets meer te nivelleren viel

Dat eerste is inderdaad niet typisch rechts. Maar die regeldruk is slechts zeer selectief toegenomen. Juist de multinationals hebben minder regeldruk gekregen. En er is ook veel minder controle gekomen om naleving van ander wetgeving. Daarnaast zijn er wel heel erg veel aftrekposten bijgekomen voor ondernemers. Dat is wel typisch rechts.

Wat betreft nivelleren is dat het niet plaats heeft gevonden. De inkomsten uit arbeid zijn misschien genivelleerd maar de vermogensongelijkheid is juist toegenomen.

Met alle bovenstaande kan je niet anders dan tot de conclussie komen dat de rijken rijker woren en minder regels hebben en de armen steeds armer en steeds strenger gecontroleerd worden.

Een neo-liberale regering dus, wat een sub stroming is van rechts en niet van links.

[Philip Ross]

Verschuilen achter "internationale verdragen" is nogal laf. Een rechtse politicus zou nooit een verdrag tekenen waarin staat dat Nederland garant moet staan voor Italiaanse schulden.

Verder kunnen verdragen opgezegd worden.

Leg mij eens uit waarom het links is om een verdrag te tekenen?

[...]

Ik heb het over het klimaatakkoord en niet over het klimaat. De klimaattafel werd bezet door onnozele politici en nog meer onnozele milieugroeperingen. Daar kwam geen burger aan te pas.

Eén gevolg van het klimaatakkoord is de bouw van biomassacentrales. Een kind begrijpt dat je geen 30 jaar oude boom in 3 minuten moet verbranden om stroom te maken.

Dat klimaat akkoord waar juist bedrijven heel veel inspraak hadden en burgers niet? Dat lijkt mij erg rechts beleid, bedrijven wel laten meebeslissen en burgers niet.

[...]
Dat is al dertig jaar niet meer zo. Geen oude koeien uit de sloot halen.
De reden dat sommige werknemers immigranten willen is dat je ze makkelijk kunt uitbuiten en onderbetalen, en dat het voor laagbetaalden niet meer loont om te gaan werken (armoedeval, het gevolg van doorgeschoten links beleid).

En op welke manier is het drukken van lonen een links punt? Links pleit voor hoger minumum loon. Rechts pleit voor minder rechter voor werknemers en lagere lonen.

[...]
Laten we even naar de oorzaak kijken. Het vermogen van de burgers is toegenomen omdat hun koophuis meer waard is geworden. Dat geld zit in stenen, en daar kunnen ze niet bij.
Verder zijn huizen duurder geworden omdat er een woningnood van 350.000 woningen is. Daar kan een individuele huizenbezitter niets aan doen. Wat denk je, zouden 800.000 immigranten iets van doen kunnen hebben met de woningnood? Of wonen migranten niet in woningen?

Er was al woningnood voordat die immigranten kwamen. Daarnaat is immigranten wel of niet binnenlaten niet specifiek rechts of links beleid.

Er zijn heel veel miljonairs bijgekomen de laatste jaren, en hun vermogen is extreem gegroeid. Rechts beleid dus. Grote bedrijven die minder belasting betalen? Rechts beleid.

De inkomsten uit arbeid zijn dermate "genivelleerd" dat voor velen werken niet meer loont. In de grote steden probeerden ze uitkeringsgerechtigden aan het werk te krijgen. In busjes werden ze naar de kassen gebracht. Het was een totale mislukking. Mensen kunnen rekenen. Die gaan niet voor een extra inkomen van €0,10 per uur hun bed uit (of erger: ze gaan in netto inkomen achteruit als ze gaan werken, omdat ze Toeslagen en extra gemeentelijke voorzieningen mislopen).

Ofwel, de lonen moeten omhoog. Maar daar komt alleen links voor op. Dus geen idee hoe je bovenstaande situatie aan links beleid wil linken.

Links (inclusief de socialist Mark Rutte) heeft Nederland totaal versjitterd. "Gelukkig" gaan ze de puinhoop nu "oplossen" met hun "Great Reset". NOT.

Je bedoelt dat er nu een kans is om het slechte rechtse beleid van de afgelopen decennia op te lossen? Dat gaat een rechts kabinet met Rutte niet doen nee. Die rijke rechtse elite verdient er veel te goed aan momenteel. En die partijen rechts van de VVD? Die zijn onderdeel van diezelfde elite en ook aleen maar bezig de grote bedrijven nog meer macht te geven.

[andreetje]

Leg mij eens uit waarom het links is om een verdrag te tekenen?

Ik heb geen idee. Hoe kom je daar zo op?

Dat klimaat akkoord waar juist bedrijven heel veel inspraak hadden en burgers niet? Dat lijkt mij erg rechts beleid, bedrijven wel laten meebeslissen en burgers niet.

Hoe lijkt je de optie "democratie"? Het is niet óf milieuclubs óf bedrijven.

En op welke manier is het drukken van lonen een links punt? Links pleit voor hoger minumum loon. Rechts pleit voor minder rechter voor werknemers en lagere lonen.

Ik toon net aan dat links beleid leidt tot uitbuiting. De EU is een links construct. Niet alleen wordt de allochtoon uitgebuit, maar de autochtone vrachtwagenchauffeur en bouwvakker zijn ook hun baan kwijt.

Er was al woningnood voordat die immigranten kwamen. Daarnaat is immigranten wel of niet binnenlaten niet specifiek rechts of links beleid.

klopt, er was al woningnood. Maar niet zo groot als nu.
En nogmaals, waar denken linkse mensen dat die 800.000 immigranten in 10 jaar tijd gaan wonen? Onder een brug?

Er zijn heel veel miljonairs bijgekomen de laatste jaren, en hun vermogen is extreem gegroeid. Rechts beleid dus. Grote bedrijven die minder belasting betalen? Rechts beleid.

Hier ben ik het met je eens. We weten al enkele jaren hoeveel omzet en winst een multinational per land maakt, maar de overheden weigeren die hetzelfde te belasten als kleine ondernemingen.
https://www.belastingdien...try_by_country_reporting/

Ofwel, de lonen moeten omhoog. Maar daar komt alleen links voor op. Dus geen idee hoe je bovenstaande situatie aan links beleid wil linken.

Dat is ene mogelijke oplossing voor een door links veroorzaakt probleem van doorgeslagen nivellering.

Nogmaals, Rutte is linkser dan Wouter Bos en Wim Kok bij elkaar. Anders neem je niet al die linkse maatregelen. Rutte wil niet over rechts regeren. Die voelt zich beter bij Groenlinks. Alle landen weigeren multinationals te belasten omdat ze bang zijn voor de gevolgen.

[Philip Ross]

Je roept dat heel veel dingen links beleid zijn maar geeft geen onderbouwing. Noem eens op waarom de EU een links idee is?
Het is opgezet om handel tussen bedrijven makkelijker te maken. En de grootste partij die daar al jaren kritiek op had was de SP.

Als je echt denkt dat Rutte links is dan kan ik niet anders dan concluderen dat je in een enorme bubbel zit.

Ik heb je gevraagd om toelichting van waarom je dingen links noemt maar die komt niet.

Dan ga ik niet verder met je in gesprek want je staat er niet voor open.

[andreetje]

Noem eens op waarom de EU een links idee is?

Nivellering op internationale schaal; grote dure overheid; meer wetten en regels; enorme ambtenarenlegers; meer controle; cultuurrelativisme; macht; minder democratie.

SP had tenminste nog enig verstand. Het is de enige linkse partij waar ik enig respect voor heb omdat ze voor de gewone man zijn. De andere linkse partijen zijn ideologisch losgeslagen.

Je argument "bubbel" heb ik nu wel vaak genoeg gehoord. Wat Rutte betreft:
Rutte verhoogt lasten, vergroot de overheid, vergroot de Rijksbegroting, voert meer regels in, noemt en passant nog even building back better, voert de Groenlinkse agenda uit en is pro-EU. Wat wil een socialist nog meer? Als iets eruitziet als een eend, zwemt als een eend en kwaakt als een eend, dan is het hoogstwaarschijnlijk een eend.

Ik heb je gevraagd om toelichting van waarom je dingen links noemt maar die komt niet.

Wees concreet, dan kan ik ergens op reageren.

[Philip Ross]

Lol, de EU als socialistische nivellering zien. Goede grap. Het is juist een globaliserings project wat het tegenovergestelde van socialistische is. Het doel is de grote bedrijven rijker maken.

Nogmaals, het verhogen van lasten heeft niets met links of rechts te maken. Building back better is niet een groot socialistisch complot. Hij voert niet de GroenLinks agenda uit en moet zelfs door de rechtbank gedwongen worden anders zou hij het klimaatakkoord en stikstof regels ook niet uitvoeren.

Verder worden de rijken steeds rijker en is de armoede enorm toegenomen.

[andreetje]

Lol, de EU als socialistische nivellering zien.

https://mises.nl/is-de-euro-uiteindelijk-wel-houdbaar/

Het korte antwoord is dat de Euro uiteindelijk onhoudbaar zal zijn en als eenheidsmunt zal worden verlaten. Maar omdat het een politiek prestigeobject is, feitelijk een symbool van een federaal Europa, zal dat niet zonder slag of stoot gaan. Tot die tijd zorgt de Euro vooral voor welvaartsoverdracht van “Noord” naar “Zuid” en houdt daarnaast “Zuid” in een economische wurggreep., die alleen maar tot verarming zal leiden. En het zal uiteindelijk ook voor veel politiek schade zorgen.

Het is maar één van de vele artikelen over dit onderwerp. De euro was een slechte zet. Het had het eindstuk van de Europese integratie moeten zijn. Nu breekt de euro Europa uit elkaar.

Het is juist een globaliserings project wat het tegenovergestelde van socialistische is. Het doel is de grote bedrijven rijker maken.

Dat staat haaks tegenover het feit dat GroenLinks, PvdA en D66 eurofiel zijn, terwijl de rechtse partijen eurokritisch zijn.

Hij voert niet de GroenLinks agenda uit

3100 windmolens, 69.000 voetbalvelden met zonnepanelen, biomassacentrales, ruimhartige subsidiëring van EV's en infrastructuur.... Dat is niet van GroenLinks?

De stikstofcrisis is een papieren probleem. Stikstofuitstoot daalt al vele jaren ondanks dat het hier steeds drukker wordt.

Een van de vorige regeringen heeft een grote fout gemaakt door ledenvrije gesubsidieerde clubjes als Urgenda de mogelijkheid te geven om "in het algemeen belang" de verstrekker van de subsidies aan te klagen. Het was niet in ons algemeen belang dat de complete bouw stilgelegd werd.

Nog even afgezien van een ander resultaat van Urgenda: de bouw van biomassacentrales. Toen het te laat was, veranderde Urgenda van standpunt.

http://stop-biomassa.nl/?tag=urgenda

Wij kunnen en mogen energiebeleid niet in linkse handen leggen. Links denkt activistisch, en dat brengt nooit de juiste oplossing.

Wij gaan nu onze welvaart verbrassen aan ruimtevretende, laagenergetische, onbetrouwbare en dure oplossingen.

Er worden giga windmolens tegen de wil van de omwonenden in gebouwd.

GroenLinks en de klimaatindustrie fabriceren samen op kunstmatige wijze draagvlak. Er is n.l. helemaal geen draagvlak voor windmolens. Er zitten geen omwonenden maar linkse activisten in de burgercommité's Een grove schande en een aantasting van de rechtstaat.

https://www.telegraaf.nl/...gercooperaties-woont-hier

[DrWaltman]

Dat jij het niet hebt gezien, betekent niet dat het platform hiervoor niet werd gebruikt.

Tenzij je denkt dat ons koningshuis en de premier samen met van Dissel een pedo netwerk onderhouden samen met andere wereldleiders. Kijk, dat is dan wel verspreiden van hatelijke berichten terwijl iemand dit kan zien als alleen een protest tegen een corrupt regime.

[DrWaltman]

Voor jou misschien jammer, maar ik ben toch meer voor het idee om iemand alleen te veroordelen met genoeg bewijs. Liever te weinig schuldigen in het gevang dan teveel onschuldigen. En mbt tot Joris, je bent bekend met de trias politica? Jij gaat er blijkbaar vanuit dat onze regering hier niet aan mee doet, heb je hier bewijs voor in dit geval?

Je gebruikt het meervoud met 1 voorbeeld, kan je er meer geven?

En ja, als je mensen aanwijst als zijnde een kinderverkrachter te zijn kan je een blokkade krijgen als dit niet is bewezen, daar ben ik heel blij mee.
Als je mijn bizarre voorbeeld van een pedo netwerk tussen "koningshuis, premier, van Dissel" niet als onzin afwijst begrijp ik wel wat jouw werkelijkheid in houdt.

[Reactie gewijzigd door DrWaltman op 23 juli 2024 00:17]

[Brad]

Rutte heeft onder ede letterlijk gezegd "ik schuif de wet opzij als de politiek daar om vraagt". Dat rijmt helaas niet echt met de trias politica die wij in ons land hebben. Ik vind het verwonderlijk dat iemand die zo over de Nederlandse wet denkt nog steeds volksvertegenwoordiger mag blijven.

[Philip Ross]

De minister kreeg inderdaad dezelfde boete. En waarom zou hij zijn baan moeten opgeven? De andere ontvangers van die boetes zijn toch ook niet ontslagen door hun baas?

Dus de behandeling was gewoon gelijk voor iedereen.

Overigens ben ik wel van mening dat hij had moeten opstappen maar meer omdat zijn geloofwaardigheid een probleem was voor de handhaving.

[andreetje]

Dat laatste dus. Een minister van Justitie (...) die zijn eigen regels niet opvolgt hoort geen minister meer te zijn.

[Philip Ross]

Mee eens maar daarmee werden de regels voor hem wel hetzelfde gehandhaafd als voor de rest van het land

[andreetje]

Een straf van €4.000 komt voor een kapster heel wat harder aan dan €400 voor een minister van Justitie.

Daarnaast hoor je als minister toch net even beter op je gedrag te letten dan de doorsnee onderdaan.

[Philip Ross]

Dat die straf harder aankomt klopt. Maar dat geldt voor elke boete. Voor de directeur van de ING is het in verhouding nog minder.

Dat hij niet geloofwaardig is ben ik met je eens.

Maar je claimde dat mensen niet gelijk behandeld werden. En dat is gewoonweg een leugen hier.

[andreetje]

Je hebt gelijk. Maar een minister is eigenlijk geen "gelijke".

[mjtdevries]

De minister kreeg inderdaad dezelfde boete.

Nee, de minister kreeg niet dezelfde boete. De minister kreeg helemaal geen boete.

Pas toen het in het openbaar kwam en de minister er nog een paar over had gelogen en er een lang kamedebat was, vond de kamer dat de minister ook een boete zou moeten krijgen.
En vervolgens werd toen de boete verminderd en minder snel toegepast.

Dus de behandeling was overduideljk niet gelijk voor iedereen.

[Philip Ross]

Zoals bij iedereen krijg je alleen bij heterdaad een boete. Toch heeft de kamer er voor gezorgd dat ten nadele van de minister hij ook een boete kreeg.

De boete is daarna ook voor iedereen verlaagd.

[Jorgen]

Woke en wake zijn mijns inziens het gif van deze tijd.

Of je nu pro-Israël bent of pro-Palestina, moet je helemaal zelf weten. Als je het doet omdat je meegesleurd wordt in extreem-links of extreem-rechts dan krijg je terecht kritiek. Ik mag in elk geval hopen dat iedereen tegen het geweld is en voor een duurzaam compromis met behoud van respect en mensenlevens.