Sociaal medium Parler is offline nadat techbedrijven banden hebben verbroken

Sociaal medium Parler is sinds maandagochtend offline. Techbedrijven verbraken in de afgelopen dagen een voor een de banden met het bedrijf. Nu heeft Amazon de AWS-hosting stopgezet, waardoor het platform niet langer bereikbaar is.

Statement ceo: we komen terug online

De site van Parler is niet langer bereikbaar nadat Amazon eerder al had gezegd dat het zou stoppen met hosten van de diensten van het bedrijf. Amazon was niet de eerste die actie ondernam; Google verwijderde de app van het bedrijf vlak voor het weekeinde uit de Play Store en Apple volgde die stap door Parler ook uit de App Store te verwijderen.

De reden voor het verbreken van de banden is de inhoud van berichten op het sociale medium en het gebrek aan moderatie. Business Insider citeert uit een mail van Amazon aan Parler dat de dienst de gebruiksvoorwaarden had geschonden. "Onlangs hebben we een toename gezien van gewelddadige content op de site en die is in strijd met de voorwaarden. Het is duidelijk dat Parler geen effectief proces heeft om te voldoen aan de AWS-voorwaarden."

Daarnaast zou Parler zijn gehackt. Daardoor zouden hackers admin-rechten hebben gekregen om zo alle data en beeldmateriaal van de site binnen te halen. Daaronder zijn foto's van identificatie van gebruikers. Parler-ceo John Matze zei in een inmiddels niet langer te raadplegen post op de eigen site dat het tot een week kan duren om de dienst weer op te bouwen en online te zetten. Het is onbekend waar de dienst vanaf dan gehost zal worden. Parler bestaat twee jaar. De Amerikaanse dienst bestond als alternatief voor bestaande sociale media als Facebook en Twitter, waar volgens de oprichters gebruikers niet kunnen zeggen wat ze willen zonder een straf opgelegd te krijgen. In de afgelopen week kende de site een opleving in populariteit. Die hing samen met de bestorming van het Amerikaanse Capitool.

Reacties (1225)

[Tricolores]

Vrije meningsuiting is iets dat me nauw aan het hart ligt. Ik heb bijgod nog getafeld met de stafchef van een Europarlementslid rond het hele "artikel 13" verhaal en heb er actief tegen gelobbyd.
Ook voor onpopulaire meningen moet een plaats zijn in onze maatschappij en niemand mag veroordeeld/gestraft/wat dan ook worden voor het verkondigen hiervan of het smakeloos zijn van een bepaalde mening of expressie in de ogen van een meerderheid of minderheid. Het maakt deel uit van onze algemene vrijheid en daar mag in de basis niet aan geraakt worden.

That being said is recent toch de vraag boven gekomen waar je de lijn trekt. De laatste paar jaar wordt steeds meer de limiet opgezocht en de vraag is of dat op zich geen risico op de beperking van de meningsvrijheid inhoudt.
Het prediken van geweld omdat iemand een politieke tegenstander is, is daarvan het beste voorbeeld. Hoort dat nog bij vrije meningsuiting? Moet dat niet gecensureerd worden? Indien niet, hoe voorkom je dan dat dit op zich geen aanslag is (of wordt) op de vrijheid van meningsuiting van de geviseerde politici?

We hebben nu allemaal met eigen ogen kunnen aanschouwen wat niet ingrijpen in de naam van vrije meningsuiting kan veroorzaken. Sinds de gebeurtenissen in het Amerikaanse Congres ging dit op platformen als Parler gewoon door, met als prominente doelwitten Pelosi en Pence. Die laatste zag zelfs "hang Mike Pence" trending op Twitter vorige week. Twitter greep vrij snel in en verwijderde alles gekoppeld aan deze woordcombinatie. Op Parler ging men nog verder en daar werd helemaal niet ingegrepen. Er werd concreet samengespannen om de inauguratie van Biden te verstoren met geweld, waarbij enkele politici "zeker als eerste de kogel moesten krijgen". Moeten techreuzen dit laten gebeuren in de naam van meningsvrijheid? Meer nog, moeten zij dit blijven faciliteren door zulke diensten die willens nillens niet ingrijpen diensten te blijven verlenen? In mijn ogen hebben alle bedrijven hier ethisch correct gehandeld en misschien wel drama's voorkomen.

Het is een complexe materie en het zal altijd gepolariseerde meningen blijven triggeren, maar persoonlijk vind ik dat het nu wel ver genoeg is gegaan. Vrije meningsuiting zoveel je wil, maar eens je overgaat tot het aanzetten tot haat of geweld moet er streng ingegrepen worden. Zoniet kan vrijheid op zich niet bestaan en zal de geweldadige minderheid heersen. In die dystopische toekomst kom ik liever niet terecht.

[Reactie gewijzigd door Tricolores op 24 juli 2024 17:11]

[gloeilempke]

"That being said is recent toch de vraag boven gekomen waar je de lijn trekt" => het is niet aan bedrijven om die grens te trekken maar aan wetgevers. En als bedrijven gaan bepalen wat mag en niet mag, als we dat toestaan, waar hebben we dan nog wetgevers voor nodig?

Het is aan de rechter om te toetsen of iets strafbaar is of niet, of het binnen of buiten de wet valt. Als we dat aan bedrijven overlaten, waar hebben we dan nog rechters voor nodig?

[er0mess]

Een bedrijf heeft ook recht op vrijheid van meningsuiting. En als de mening van dat bedrijf is dat gebruikers tegen hun eigen normen en waarden (community values) in gaan hebben zij ook de vrijheid om nog wel of niet een platform voor hen te bieden.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door er0mess op 24 juli 2024 17:11]

[sKweezr]

Als een bedrijf vindt dat er in het kader van vrije meningsuiting gezegd mag worden dat iemand vermoord moet worden, dan is zo'n bedrijf naar mijn idee gevaarlijk bezig. Ik vind dat dat wel getoetst moet worden door het rechtssysteem.

Corporaties staan soms al boven de overheid qua invloed en beslissingen. Als ze ook boven rechters gaan staan onder het mom van vrijheid van meningsuiting, dan hebben ze feitelijk alle macht. Geen goed idee, vind ik.

[er0mess]

Als een bedrijf vindt dat er in het kader van vrije meningsuiting gezegd mag worden dat iemand vermoord moet worden, dan is zo'n bedrijf naar mijn idee gevaarlijk bezig

als ja, idd. Maar dat mag sws niet want dat is strafbaar. Maar dit gaat natuurlijk precies over het tegenovergestelde. Dat een bedrijf optreed tegen mensen die juist oproepen tot geweld.

[wallyberk]

En dus ga je naar de politie/rechter. Dat is het optreden, wat gewenst is. En ja dat is duur/duurder, maar dat is onderdeel van het verlenen van de dienst. Lees Youtube/twitter/... is veel te goedkoop, waardoor er geen concurrentie kan ontstaan. De modus operandi van de sociale media moet echt veranderen.

Stel je eens voor dat je handelaar bent van kunstmest en opeens besteld een particulier 500 vatten. Dan verwacht je ook dat de handelaar naar de politie gaat, i.p.v. alleen maar zeggen: nee ik ga niet leveren.

Daarbij hebben mensen te veel kort geheugen. Een van de grootste problemen in het zuiden van de VS met betrekking van racisme was het feit dat bedrijven personen mogen weigeren op basis van hun huidskeur. Het is nu volledig terug, maar nu op basis van politiek geloof. ( PS kijk even naar artikel 1 van onze grondwet en besluit of je deze weg van redeneren wil blijven volgen )

[satya]

Daar is geen rechter voor nodig, net zoals digitale platformen regels afspreken omtrent gedrag kan een bedrijf dat ook met zijn werknemers doen. Bij ons is dat zeer goed beschreven en kan bij buitensporige gedrag zelfs direct ontslag aangezegd worden, daar komt geen rechter aan te pas.

Zo ook digitale platformen, daar zijn afspraken waar je je aan hebt te houden.

En daarbij, een mening is niet
- Aanzetten tot geweld
- Aanzetten tot suïcide
- Aanzetten tot zelfverwonding
- Aanzetten tot moord
- Aanzetten tot onwettelijk gedrag.
- Pestgedrag
- Beelden van (kinder)mishandeling
- Beelden van (kinder)verkrachtringen
- etc


Iets wat op digitale media te veel voorkomt imho, en door
platformen zelf bestreden mag worden, de wet / het recht
staat daarbij geheel aan hun kant.

[wallyberk]

Je mag niet zomaar iemand direct ontslaan. Je daarvoor bij UWV best veel bewijs aanleveren. En de boetes voor het onrechtmatig ontslaan zijn hoog.

Maar je geeft direct het probleem, jij zegt dat er geen rechter nodig en ik zeg dat het wel zou nodig zijn. Het leid namelijk tot discriminatie ( zoals vroeger in het zuiden van de VS plaats vond ) en voor wat? Dat je youtube/twitter niet meer gratis is?

[Reactie gewijzigd door wallyberk op 24 juli 2024 17:11]

[todiefor]

Je mag zeker iemand direct ontslaan. Dat heet "ontslag op staande voet". Zie ook de site van onze overheid. https://www.rijksoverheid...s-ontslag-op-staande-voet. Mocht je iemand racistisch bejegenen of bedreigen met fysiek en/of verbaal geweld is de werkgever zeker geëigend om jou per direct op straat te zetten.

Wanneer je een werknemer om economische redenen (of andere niet gelegitimeerde redenen) wilt ontslaan zou je inderdaad eerst langs het UWV moeten om dit te toetsen.

Gelukkig bied ons rechtsysteem ook de mogelijk voor de werknemer om het ontslag aan te vechten.

[wallyberk]

Nee, je mag niet iemand ontslaan middels bijvoorbeeld "ik denk dat hij/zij steelt of ik denk dat hij/zij iemand racistisch bejegenen". De opmerking "geldige reden" betekent namelijk dat werkgever achteraf het namelijk moet kunnen aantonen. Als blijkt namelijk dat je iemand ontslagen hebt op staande voet, zonder dat je aan UWV bewijs kan leveren, dan krijg je een boete ( ze gaan er namelijk vanuit dat je om economische redenen de persoon hebt ontslagen, zonder je aan de procedure te houden ).

En ja, als werknemer kan je ook het ontslag aanvechten, maar daar gaat het niet over.

Mocht je iemand racistisch bejegenen of bedreigen met fysiek en/of verbaal geweld is de werkgever zeker geëigend om jou per direct op straat te zetten.

Zelf daar moet je mee oppassen, voorbeeld: een medewerker op de bouw ziet bij een andere medewerker een zeer gevaarlijke situatie ontstaan omdat deze zijn helm niet op heeft. Deze medewerker is zo geschrokken, dat hij de andere medewerker de huid vol scheld. De medewerker kan volgens jouw direct worden ontslagen. ( als het linkje kan vinden, dan voeg ik hem toe met de rechtelijk uitspraak, waarin aan werd gegeven dat het feit dat iemand verbaal geweld alleen gebruikt niet voldoende was ).

@todiefor Ik hoop dat als je ooit in de positie komt als werkgever, dat je niet denkt dat het ontslaan van mensen heel gemakkelijk gaat. De rest van de samenleven denkt daar ( in mijn ogen terecht ) heel anders over.

[Reactie gewijzigd door wallyberk op 24 juli 2024 17:11]

[todiefor]

Ik ben het met je eens hoor, ik probeer je comment alleen te nuanceren. Mijn comment was ook niet bedoelt om te stellen dat je op basis van vermoedens iemand mag ontslaan, hier heb je natuurlijk bewijs voor nodig.

Ik weet als (werkgever en werknemer) dat het niet gemakkelijk is om iemand te ontslaan en dat je hier een goede casus voor moet overleggen. Gelukkig maar, daar zijn we een sociaal volk voor en beschermen onze wetten ons tegen de waan van de dag.

Goed dat we hierdoor een beter beeld hebben geschetst van ons arbeidsklimaat

[kodak]

Iemand staat niet zomaar boven rechters als die de wet lijken te overtreden. Men lijkt misschien boven de wet te staan maar dat wil niet zomaar zeggen dat er geen vervolging mogelijk is of hun handelen rechters buiten spel zou zetten.

[Horatius]

Ja maar tegelijkertijd mag een bedrijf jouw rechten niet inperken en je kan stellen dat dat hier gebeurt. Stel dat een ISP jou geen toegang meer geeft tot het internet omdat ze het niet eens zijn met jouw ideeën, dan heb je geen toegang tot internet. Bedrijven spelen tegenwoordig zulke grote rollen in onze samenleving.

Social media speelt zo een grote rol dat je kan verdedigen dat je je mening niet kan uiten zonder. Momenteel is er geen wet of uitspraak die dit voor of tegenspreekt, Twitter en dergelijken verkeren in dat opzicht in een staat van wetteloosheid (wat is hun verantwoordelijkheid? zijn ze verplicht dingen toe te staan? etc etc).

Naar mijn mening moet het gerechtshof of de regering zich hierover buigen want elk jaar get het wel mis en is er kritiek op de platformen. Nadeel is dat niemand het durft aan te raken aangezien het een gigantisch onderwerp is (namelijk de vrijheid van het internet).

[mark8264]

En hoe stel jij voor dat dit probleem op een realistische manier opgelost wordt? Je hebt het er hier dus over dat bepaalde websites (alle websites met een comment field? alleen de grote social media websites?) hun vrijheid verliezen om posts te verwijderen van gebruikers en/of gebruikers te verbannen. Mogen ze dan totaal geen gebruikers meer verbannen zonder langs de rechter te gaan, ook geen mensen die scam links posten, spammen of mensen die bijvoorbeeld porno posten? Of moet het de andere kant op, en moet elke post voordat deze wordt geplaatst langs de rechter gaan om te kijken of het wel mag? Beide van deze lijken me compleet onhaalbaar.

Daarbij vind ik jouw punt ook zeer discutabel: je kan prima je mening uiten zonder Twitter. Ze bieden je een openbaar platform om jouw mening te broadcasten naar andere mensen (potentieel ook mensen buiten je cirkel). Dat vind ik een compleet ander verhaal dan bijvoorbeeld Whatsapp waarbij je voornamelijk 1-op-1 gesprekken voert. Je kan ook de NRC niet dwingen om jouw artikel te publiceren, of de NOS dwingen om jou te interviewen. Ze nemen je daar geen recht af omdat je daar nooit recht op hebt gehad.

Je hebt het hier dus over een nieuw recht: het recht om gepubliceerd te worden. Wat moet dit nieuwe recht dan zijn? Wat als twitter je wel laat posten maar jouw posts niet aan andere mensen laat zien? Moeten ze jouw posts dan aan minstens X mensen laten zien? Wat als jouw posts gewoon niet interessant zijn?

Het zijn allemaal leuke slagzinnen (bedrijven mogen ons niet censureren!), maar ik hoor nergens oplossingen. En als wij als technisch forum geen realistische oplossingen kunnen bieden hoe verwacht je ooit dat de overheid dit wel gaat doen?

[Sp3ci3s8472]

Het probleem is dat het nu selectief wordt toegepast:
https://twitter.com/Kaepernick7/status/1266046129906552832

Ik kan het niet anders lezen als dat dit aanzetten tot geweld is, maar dit mag blijkbaar wel zolang je de "goede" mening hebt. Met goed, ze hebben de "George Floyd" kaart getrokken.

Als groep A wordt gebanned omdat ze iets zeggen wat niet mag maar groep B er mee weg komt dan is dat fout.

Ik ben van mening dat je op een platform prima hele strenge regels mag hebben en het dus geen rechts is om je op dat platform te kunnen uiten. Het is een andere verhaal als die regels selectief worden toegepast op een groep en niet opp een ander.
Dit zie je namelijk bij een aantal grote platformen gebeuren waaronder Twitch en Twitter.

Iets met discriminatie.

[mark8264]

Discriminatie is strafrechtelijk goed gedefinieerd. Er wordt tegen discriminatie op een aantal vlakken beschermd (afkomst, geslacht, seksuele orientatië, godsdienst). Twitter mag op grond van deze aard geen onderscheid maken tussen mensen; als ze dat wel doen kunnen ze worden veroordeeld door de overheid en boetes opgelegd krijgen. Als je van mening bent dat er op deze aard word gediscrimineerd kan je naar de rechtbank stappen.

Een verschillende mening hebben is echter geen beschermde klassen en daar kan je dus strafrechtelijk niet op discrimineren. Als ik een platform heb, mag ik prima zeggen "mensen mogen geen anti-vax posts maken op mijn platform", of "mensen mogen geen racistische posts op mijn platform plaatsen".

Als ik jouw post goed begrijp is jouw oplossing dus om dat illegaal te maken, en te zeggen dat discriminatie op basis van een verschillende mening hebben niet mag. Je mag dus niet meer zeggen: "jij bent dom omdat je anti-vax bent" of "anti-vaxers zijn dom", want dat wordt dan strafrechtelijke discriminatie waarvoor je een boete kan krijgen en/of naar de gevangenis kan gaan.

Is dat de oplossing die je voorstelt? Zo niet, wat dan wel?

[Reactie gewijzigd door mark8264 op 24 juli 2024 17:11]

[Sp3ci3s8472]

Als ik een platform heb, mag ik prima zeggen "mensen mogen geen anti-vax posts maken op mijn platform", of "mensen mogen geen racistische posts op mijn platform plaatsen".

Ik geef toch ook niet aan dat ik het daar niet mee eens ben? Strenge regels zijn prima, en ik geeft nu het meest domme voorbeeld. Als een blank persoon wordt gebanned omdat het het woord neger zegt en een zwart persoon niet dan is dat meten met twee maten.

Discriminatie op basis van politieke overtuiging:
https://www.rijksoverheid...oord/wat-is-discriminatie

Met mening bedoel ik dus politieke mening in dit geval.

Zoals in een andere post aangegeven heb ik het hele Capitol, net ben ik via een post van Blokker op het volgende gekomen: https://www.thetrumparchive.com
Wat ik zie is dat Trump daar de rellen veroordeelt en dat die post is verwijderd. Wat ik ook voorheen heb gezien is dat de democraten blijkbaar het allemaal maar prima vonden met de rellen van BLM en Antifa. Nu heb ik ook niet het hele plaatje, maar ik vind het zorgwekkend dat rellen omdat George Floyd een drug addict waar achteraf bleek dat die ook was gestorven zonder politie interventie wel een goede reden is om te rellen en de oproep daartoe en dat de zittende president wordt gebanned op het moment dat hij de rellen die hij zelf volgens mij niet heeft aangekondigd afkeurt.

Ik vind dat er met twee maten wordt gemeten op Twitter of dat volgens de wet wel of niet mag in Amerika weet ik niet, ik vind het persoonlijk gewoon een onzuivere manier van werken.

Als ik wat mis dan hoor ik dat graag, het is wat ik als buitenstander zie.

[mark8264]

Discriminatie op basis van politieke overtuiging:
https://www.rijksoverheid...oord/wat-is-discriminatie

Naast het feit dat de Nederlandse wet hier natuurlijk niks mee te maken heeft is dat ook weer iets anders. Je mag niet discrimineren gebaseerd op politieke overtuiging, maar iemand die een platform heeft is ook niet gedwongen om een platform te bieden voor alle (politieke) meningen. Oftewel, ik mag iemands kattenfoto's niet verwijderen als ik erachter kom dat die persoon voor de PVV heeft gestemd. Ik mag als platform bezitter best kiezen om geen pro-neo nazi artikelen te publiceren.

Ik vind dat er met twee maten wordt gemeten op Twitter of dat volgens de wet wel of niet mag in Amerika weet ik niet, ik vind het persoonlijk gewoon een onzuivere manier van werken.

Nogmaals, wat is je oplossing?

Als ik wat mis dan hoor ik dat graag, het is wat ik als buitenstander zie.

Naast het feit dat je een protest waarbij een paar televisies van een Target gestolen werden behandeld als hetzelfde als een directe aanval op het staatsgebouw van de Amerikaanse overheid onder ("suggestieve") orders van de zittende Amerikaanse president die de verkiezing heeft verloren en het resultaat daarvan niet accepteert?

[Sp3ci3s8472]

Ik mag als platform bezitter best kiezen om geen pro-neo nazi artikelen te publiceren.

Helemaal prima, zolang je dit aan beiden kanten forceerd. Je bent alleen super hypocriet als je daarna wel Stalin verheerlijking toestaat of zoals Twitter doet genocide verheerlijking van de Chinese staat die de Uighurs steriliseerd toestaat en pas verwijderd nadat er ophef is. Dat laatste valt niet goed te praten.

Dus simpel, als oplossing zorgen dat je een platform hebt waar je de regels evenredig forceerd.

Om een voorbeeld te geven, ik vind het helemaal niet erg dat bepaalde Twitch dames schaars (of niet) gekleed rondlopen; dat mogen ze lekker zelf bepalen. Het is alleen hypocriet om te zien dat ze met alles wegkomen wat in de TOS staat van Twitch. Zou ik een mijn slungel "per ongeluk" laten zien dan kan ik er vanuit gaan dat ik een perma ban krijg, terwijl de vrouwelijk Twitch partners dat blijkbaar meerdere keren kunnen herhalen en maar 3 dagen (tot 2 weken) een ban krijgen.

Maak dan gewoon een 18+ sectie, niks mis mee en minder hypocriet. Ik heb meer respect voor een camgirl dan voor zo'n type dame op Twitch.

Wat Twitch nu doet kan eigenlijk niet door de beugel, het is uitbuiten van minderjarigen van geld (want dat geven ze aan die dames) onder het mom dat het een niet 18+ streaming platform is.

Dus ik snap je punt niet met wat is de oplossing, de oplossing is gewoon regels evenredig forceren.

[mark8264]

Dus ik snap je punt niet met wat is de oplossing, de oplossing is gewoon regels evenredig forceren.

"Ik wil vrede op aarde, de oplossing is gewoon dat iedereen stopt met vechten."

Dit is geen oplossing. Dit is een doel of een wens. Hoe bereik je dit doel. Wat voor acties moet bijvoorbeeld de overheid uitvoeren om dit mogelijk te maken? Wat voor regels of wetten moeten er ingevoerd worden? Zonder een duidelijke oplossing waar je naartoe vecht is het alleen een uiting van frustraties, en kan je ook niet verwachten dat andere mensen zullen vechten richting een oplossing (er is immers geen oplossing!).

Begin eerst maar door te definiëren wat "regels evenredig forceren" überhaupt betekent. Evenredig over welke dimensie? Evenredig over alles ("of je delete alle posts of je delete geen enkele posts")?

[Sp3ci3s8472]

Je wil het helaas gewoon niet snappen, of ik begrijp jouw punt niet.

Regels van het verzonnen platform:
Je mag Piet niet uitschelden.

Jij scheld Piet uit en je wordt verbannen.
Ik scheld Piet uit en ik wordt niet verbannen om wat voor slechte reden dan ook, ras, huidskleur of politieke opinie.

Wat we willen is:
Jij scheld Piet uit en je wordt verbannen.
Ik scheld Piet uit en ik wordt verbannen.

Doe je dit niet dan krijg je het volgende:
https://www.ad.nl/politie...fstand-gehouden~a7d7f601/

Rules for thee but not for me.

Wat ook oke is op ons verzonnen platform; zolang dit maar duidelijk in de TOS staat want dan weer iedereen waar hij aan toe is.
Ik mag Piet uitschelden maar de rest van de wereld niet.

Dan krijg je:
Jij scheld Piet uit en je wordt verbannen want dit staat duidelijk in de TOS en jij hebt er voor gekozen deel te nemen aan mijn platform.
Ik scheld Piet uit en ik wordt niet verbannen want ook dit staat duidelijk in de TOS, het mag dan wel niet eerlijk zijn maar dat wist iedereen al van te voren toen hij mee ging doen aan het platform.

Hier hebben we echt geen inmenging van de overheid voor nodig.

Ik heb het volgens mij nu echt in Jip en Janneke taal uitgelegd.

[mark8264]

Ik heb het volgens mij nu echt in Jip en Janneke taal uitgelegd.

Volgens mij begrijp jij mijn punt inderdaad niet, ook al heb ik het volgens mij toch ook echt in "Jip en Janneke taal" uitgelegd. Je hebt (volgens jou) een probleem geïdentificeerd: regels worden niet eerlijk gehandhaafd en sommige mensen worden oneerlijk gestraft en andere niet. Jouw oplossing: dit niet doen. De echte wereld is veel genuanceerder dan dat. Jouw perspectief is inderdaad een Jip en Janneke perspectief, omdat je de realiteit van de echte wereld negeert. Zo los je dus helemaal niks op en kan je ook niks oplossen in de echte wereld.

Laten we deze situatie bekijken. Ik vind dat het direct veroorzaken van een aanval op het hoofdgebouw van de Amerikaanse overheid met als doel om een democratische verkiezing te ondermijnen niet te vergelijken is met een twitter post van een voetballer die zegt "als zij gewelddadig zijn moeten we terugvechten". Toch vind jij dit hetzelfde. Ik vind dat alleen Trump verbannen moet worden. Jij vind dat ze allebei verbannen moeten worden. Wie heeft gelijk?

In mijn ogen is er geen discriminatie: ik vind dat de voetballer ook verbannen moet worden op het moment dat hij mensen aanzet tot een terroristische actie op het hoofdkantoor van de overheid. Dat heeft hij niet gedaan, dus hij wordt niet verbannen. In jouw ogen is dit hetzelfde en moeten ze allebei verbannen worden. Nogmaals: wie heeft gelijk? Wie bepaald dit? Wat voor regels maak je om te bepalen wat eerlijk is, en wat niet eerlijk is? Hoe moet dit worden gehandhaafd?

Hier hebben we echt geen inmenging van de overheid voor nodig.

Twitter is duidelijk van mening dat er geen discriminatie heeft plaatsgevonden, maar volgens jou is er toch iets misgegaan. Hoe moeten we nu verder? Als er geen inmenging van de overheid nodig is dan is het al helemaal prima en is er blijkbaar toch geen probleem?

[Reactie gewijzigd door mark8264 op 24 juli 2024 17:11]

[Anonium]

100% mee eens.

[unreal0]

Het grootste discriminatie probleem van de wereld is positieve discriminatie inderdaad. (met racisme voorop). Tegenwoordig kan voor elk type wangedrag van niet-blanke personen de racisme kaart getrokken worden, en het wordt nog breed geaccepteerd ook. Erg jammer voor de mensen die daadwerkelijk benadeeld worden ten opzichte van een 'witte' die wel gelijk presteert, want daar zal de focus op moeten liggen. Niet bij de uitspraken van een Akwasi etc.

Elke mening die de BLM ook maar een beetje in twijfel trekt, of een nuance probeert te geven, wordt weggesesencureerd

[todiefor]

Er is wel degelijk een probleem met racisme en daar zijn we ons als "witten" ook gewoon te weinig van bewust. Puur omdat wij deze racistische uitingen niet ervaren.

Neemt niet weg dat ik het met je eens ben dat je te snel van racisme wordt beticht en in een kwaad daglicht word gesteld zonder dat je daar erg in bent. Dit heeft ook deels te maken met de bewustwording van racisme waar we allemaal onderdeel van zijn.

Ik zou het persoonlijk fijn vinden dat wanneer je een slippertje maakt, bv door iets te uiten wat iemand anders als racistisch opvat, je niet wordt gestenigd, maar gewoon met elkaar er over in discussie kan gaan om elkaars zienswijze te leren respecteren.

[bed76]

Er is wel degelijk een probleem met racisme en daar zijn we ons als "witten" ook gewoon te weinig van bewust. Puur omdat wij deze racistische uitingen niet ervaren.

Oh nee? Wij waren laatst in Rotterdam in een wijk en mijn vrouw en hoogblonde dochter (11) liepen als "provinciaaltjes" (we wonen in een dorp in het noorden) naar de supermarkt en ze werden echt nagekeken. Mijn eerste reactie was; het moet toch niet gekker worden dat mijn dochter zich in haar eigen land niet meer thuis voelt. En mijn tweede gedachte was; zo voelt dus om (qua uiterlijk) af te wijken van de meerderheid.

Dus ik had er voor kunnen kiezen om bij mijn eerste gedachte te blijven en online op een platform op zoek te gaan naar gelijkgestemden. Maar je kunt er dus ook voor kiezen om te proberen om het vanuit een andere perspectief te benaderen en er wat van te leren. De grootste verantwoordelijkheid ligt dus bij je zelf en niet bij een (a-)sociaal medium.

[nst6ldr]

Ik ben van mening dat je op een platform prima hele strenge regels mag hebben en het dus geen rechts is om je op dat platform te kunnen uiten. Het is een andere verhaal als die regels selectief worden toegepast op een groep en niet opp een ander.
Dit zie je namelijk bij een aantal grote platformen gebeuren waaronder Twitch en Twitter.

Iets met discriminatie.

En dat is dus vrijheid van meningsuiting. Twitter staat bekend om hun politieke bias, die leunt naar extreem links. Ze zijn vrij om dat uit te dragen, op dezelfde manier dat jij een platform mag beginnen die de andere kant op gaat. Je zal alleen een hostingpartij moeten kiezen die óf niet aan politiek doet, óf jouw belangen behartigt. Parler heeft wat dat betreft gewoon een slechte aanbieder gekozen, in hun schoenen had ik nooit voor AWS gekozen.

[todiefor]

Ja en nee, er worden zeker wel mensen gebanned van beide "kanten". Alleen lijkt het publieke debat nu vooral te gaan over het weren van extremistisch (in dit geval rechts) gedachtegoed. Doordat dit nu hét onderwerp van gesprek is zien we de andere kant niet.

Ik ben het zeker met je eens dat er één lijn getrokken moet worden, ongeacht geloofsovertuiging of wat dan ook. Alleen loopt onze jurisprudentie gewoon achter op de realiteit. Hoop dat hier snel wat aan gedaan wordt.

[Adam Adapter]

100% met je eens..

[Tijgert]

Zeer goed geformuleerd antwoord. A+

[Tweakies]

Wat hier gebeurd is dus dat Parler de concurrent van Twitter waar je wel een mening mag hebben die niet volgens het boekje is van de mainstream of in gaat tegen wat Twitter Facebook ect zeggen dat niet waar of wel waar is, wij allemaal moeten geloven dat er 10 maanden lang geen rellen zijn geweest in heel Amerika en dat het wel op Parler gepost kan worden dat er rellen zijn van bepaalde groeperingen zonder gebannen te worden of "gefact checked" te worden door mensen die net zon denkwijze hebben omdat het niet in het straatje past van hun. Ik zeg niet dat ze geweld moeten promoten op Parler maar een mening die anders is dan wat Twitter en Facebook wil dat je uit ook moet kunnen worden geuit. Zoals de fraude die er wel degelijk is gepleegd de rellen die zogenaamd vreedzaam waren volgens Twitter en Facebook en mainstream media. Dus met andere woorden vrije meningsuiting bestaat niet meer omdat het in gaat tegen wat Twitter en Facebook wil dat je leest "niks aan de hand hoor lees rustig verder". Dus gaan ze hand in hand samen werken om Parler eruit te werken.

[Anonium]

Blij dat er nog mensen zijn die zien wat er aan de hand is. De meesten zijn aardig ver heen door alle propaganda...

[todiefor]

Is het nodig om elkaar gekkies te noemen?

Laten we elkaar respecteren, onderwijzen en verder helpen in plaats van de polarisatie te vergroten door afstand van elkaar te nemen.

[YopY]

Maar het gaat bij Parler niet om ideeën, als het daarover ging zouden ze al een tijd terug onderuit gehaald zijn door AWS en co. Ze zijn nu geen klant meer omdat Parler een platform aanbood om misdaad uit te voeren en er, na een waarschuwing, ervoor koos om er niks tegen te doen.

Als AWS en co zich ermee blijven associeren worden zij ook doel van aanklachten.

Er zijn belangrijke verschillen tussen het uiten van meningen en het plannen van misdrijven.

Moet ik natuurlijk wel bij zeggen dat er veel platformen zijn, zoals Facebook en hun andere producten, waar ook zaken die het daglicht niet kunnen verdragen gebeuren. Maar die blokkeren gebruikers tenminste.

[batjes]

Amazon is niet verantwoordelijk voor wat er op hun servers wel of niet aangeboden wordt en is dus ook geen associatie. Net zo min als dat een ISP verantwoordelijk is voor wat iemand met zijn of haar verbinding uitspookt.

Ze zijn alleen verantwoordelijk als ze geen actie ondernemen naar aanleiding van een gerechtelijk bevel. Als aanbieder hoef je namelijk niet op te treden als er niet zo'n gerechtelijk bevel is. Als ze zonder wel optreden, is dat eigen keuze.

[kodak]

Volgens welke wet? In Nederland heb je daarover wetgeving maar die is maar beperkt van toepassing. Een service om gegevens mee op te slaan of beschikbaar te maken valt daar niet perse onder. Dus kan je niet zomaar stellen dat er geen verantwoordelijkheid of recht is om een overeenkomst te ontbinden.

[batjes]

Is in de VS niet heel erg anders
https://www.law.cornell.edu/uscode/text/17/512
Amazon is alleen aansprakelijk als ze zich er zelf mee gaan bemoeien of als ze een DMCA/gerechtelijk bevel in de inbox krijgen. Het moet dus wettelijk al verboden zijn en laat de vrijheids van meningsuiting in de VS nog veel verder gaan dan de onze, waar zelfs oproepen tot geweld niet automatisch strafbaar is.

[Anoniem: 162126]

Als Amazon erop gewezen is dat hun servers voor illegale praktijken gebruikt worden zijn ze vanaf dat moment wel verantwoordelijk. In de US of A heet dat bijv. "Aiding and abetting".

https://en.wikipedia.org/wiki/Aiding_and_abetting

[batjes]

Dit is niet van toepassing op Amazon, dit was bv wel van toepassing op Megaupload. Daar zit nogal een verschil in, anders aid en abet een ISP ook haar klanten of de staat haar inwoners door een snelweg aan te bieden.

[Marcel317]

Zelfs al zouden ze wettelijk niet verantwoordelijk zijn, wat maakt dat uit? Als ik Amazon zou zijn en ik zie dat mijn services gebruikt worden om te faciliteren in het plannen van geweld, dan knikker ik degenen die dat doen heel snel van mijn platform af. Daar hoeft voor mij geen wet aan te pas te komen.

[Horatius]

Dus Amazon bepaalt wat misdrijven zijn? Daar vervaagt de lijn en zit voor mij een probleem in.

[Mirved]

Social media speelt zo een grote rol dat je kan verdedigen dat je je mening niet kan uiten zonder.

Ik hoop toch niet dat de samenleving zo diep gezonken is.

[Blokker_1999]

Inderdaad, sociale media die je niet wenst te helpen bij het uiten van je mening is geen inbreuk op het recht om je mening te uiten. En dat is blijkbaar iets wat vele mensen niet begrijpen. Het is niet omdat je een recht hebt op een eigen mening dat iemand moet luisteren of dat iemand je een platform moet aanbieden om die op te uiten. De overheid mag je simpelweg niet tegenhouden als jij met een megafoon je mening gaat staan verkondigen in het openbaar (wel oppassen met overlast)

[abelebo]

dat is wellicht iets te kort door de bocht, het lijkt erop dat naast de selectieve censuur door de algorithmes, (b.v. alle wappies zien alleen nog maar virus critische filmpjes of alle Trump aanhangers zien alleen zijn feeds en Qannon) er nu ook een door media aandacht gestuurde censuur vanuit het managemnt van die bedrijven komt.

[Sircuri]

Het probleem wat hier kan ontstaan is dat het bedrijf een dusdanige monopolie heeft gekregen dat het gelijk komt te staan aan censuur omdat je geen ander Internet platform kunt gebruiken om zoveel mensen te bereiken die je mening kunnen horen. Ik vermoed dat het hier over zal gaan in de rechtbank straks.

[XVI]

Ik weet niet of je nog ooit buiten komt, maar minimaal de helft van ons leven is digitaal.
Als je om politieke redenen de helft van de samenleving onderdrukt of zelfs zoals nu uitsluit, wat denk je dat daar dan van komt?
Zodra platformen monopolistische trekjes krijgen en machtiger worden dan landen (fwitter, facebook, apple, google, amazon) maar ook platformen binnen hun eigen niche (reddit etc.) dan is dat al heel gauw censuur of zelfs erger.
Ik houd m'n hart vast en hoop dat de platformen als de wiedeweerga hun fout inzien en inbinden, en dat er sowieso transparantie en onafhankelijke regulering komt. Anders zullen we onszelf straks vanzelf in googles digitale goelag vinden. De vraag is of de fysieke wereld er dan beter bij ligt.

[thibaultvdb]

Dit zal pas een probleem worden als er opensource gedecentraliseerde netwerken ontstaan die populair worden en die staan er wel aan te komen.

[maxxer29]

die zijn er toch al lang je hebt irc bijvoorbeeld bestaat al zo lang al internet bestaat, maar ja je bereikt niet ineens zoveel mensen zelfs mensen die geheel niet geinteresseerd in jou mening zijn.

[3raser]

Stel dat een ISP jou geen toegang meer geeft tot het internet omdat ze het niet eens zijn met jouw ideeën, dan heb je geen toegang tot internet.

Dat is geen goede vergelijking. Het internet wordt voor meer gebruikt dan alleen het geven van je mening. Je sluit ze ook niet af van de elektriciteit omdat hun computer daar op draait.

De rol van sociale media wordt pijnlijk duidelijk sinds 6 januari. Tegelijkertijd denk ik dat dit een prachtig voorbeeld is van een ieder die denkt de wet te kunnen overtreden. Veel van de mensen die het Capitool hebben betreden zullen worden geïdentificeerd en aangeklaagd. Sommigen van hun werden al herkend door hun werkgever en zijn hun baan kwijt. Anderen kregen al een vliegverbod. En dan moeten de echte straffen nog komen. Ik hoop dat veel mensen hierdoor tot inzicht komen en zich zullen beseffen dat blijkbaar niet alles ongestraft kan op social media.

[Tweekzor]

Ja maar tegelijkertijd mag een bedrijf jouw rechten niet inperken en je kan stellen dat dat hier gebeurt. Stel dat een ISP jou geen toegang meer geeft tot het internet omdat ze het niet eens zijn met jouw ideeën, dan heb je geen toegang tot internet. Bedrijven spelen tegenwoordig zulke grote rollen in onze samenleving.

Social media speelt zo een grote rol dat je kan verdedigen dat je je mening niet kan uiten zonder. Momenteel is er geen wet of uitspraak die dit voor of tegenspreekt, Twitter en dergelijken verkeren in dat opzicht in een staat van wetteloosheid (wat is hun verantwoordelijkheid? zijn ze verplicht dingen toe te staan? etc etc).

Naar mijn mening moet het gerechtshof of de regering zich hierover buigen want elk jaar get het wel mis en is er kritiek op de platformen. Nadeel is dat niemand het durft aan te raken aangezien het een gigantisch onderwerp is (namelijk de vrijheid van het internet).

Het verbannen van een platform is zeker niet het ontnemen van je vrijheid van meningsuiting. Dat staat het platform helemaal vrij. Het loskoppelen van het internet door je ISP gaat dan wel weer erg ver, maar dat ligt meer bij het feit dat die helemaal niet gekoppeld is aan jouw #hatespeech post op twitter. Niemand kijkt namelijk KPN aan als ik via KPN mijn oproep voor geweld op Twitter plaats, zij zijn slechts een doorgeefluik net als PostNL. Zij mogen helemaal niet in mijn pakketjes kijken, dus kunnen zij ook niet weten wat er staat.

Twitter weet uiteindelijk wel wat in mijn post staat, en zij hosten actief mijn post dus daar ligt de verantwoordelijkheid voor controle. Twitter staat dan ook in zijn recht om posts te verwijderen om te voorkomen dat zij zelf niet in de problemen komen. Als twitter mij van zijn platform weert dan kan ik nog altijd naar Facebook, youtube, email of zelfs de straat op gaan. Social media platformen staan juist níet in een staat van wetteloosheid want ze zijn verplicht om content actief te monitoren en hatespeech, terrorisme of illegale porno te verwijderen en te rapporteren.

[kodak]

Je noemt iets belangrijks niet op in je kritiek: dat er vaak een overeenkomst is waarin gezamenlijk overeengekomen regels staan wanneer een overeenkomst ontbonden kan worden. Overeenkomsten die beide partijen kennelijk redelijk vonden toen er nog niets aan de hand was. Ik lees niet dat amazon of andere dienstverleners hier zomaar de diensten hebben gestopt en dat het onredelijk zou zijn of dat er te veel nacht uit zou blijken

Dat een bedrijf een overeenkomst (tijdelijk of gedeeltelijk) stopt is als het goed is daarop dan gebaseerd. Je kan dus niet zomaar stellen dat het onredelijk is zonder naar die overeenkomst en motivatie van stopzetten te kijken.

Dat er mening is dat er onrecht zou zijn of vrijheid in gevaar is door bedrijven lijkt niet altijd te komen vanuit verantwoordelijkheid willen nemen voor de eigen daden om ergens mee in te stemmen.

[KrazyJay]

Je hebt geen "rechten" bij een bedrijf anders dan de wetten waar iedereen zich aan moet houden, en verder staat het een bedrijf vrij wie of wat en hoe het faciliteert. Dat gaat over een aanbod met voorwaarden die bedrijven leveren, en de klant om er wel of niet mee akkoord te gaan. Er zijn ook ISPs die standaard porno blokkeren, en je kunt zeuren en klagen wat je wilt, maar dat is waar je akkoord mee gegaan bent als je daar klant van wordt. Ben je niet tevreden, dan mag je ergens anders winkelen. Zolang het niet tegen de wet in gaat, mag het.

[bas-nld]

Het bedrijf beperkt jouw recht op vrije meningsuiting niet. Van dat bedrijf mag je roepen wat je wil, alleen niet op hun platform. Daar gelden de terms of condition van dat bedrijf of die dienst.

"Je recht op vrije meningsuiting is niet direct verbonden aan de plicht van een ander om die mening te publiceren."

Flauwe beeldspraak, maar stel jouw kind zit later aan tafel en tijdens het eten maakt je kind jou voor alles en nog wat uit. Het kind zit op Twitter en volgt de polarisatie een beetje en beroept zich op het recht op vrijheid van meningsuiting en vind dat het jou kan uitmaken voor rotte vis en roept op om je op te hangen.
Jouw reactie is dat je je kind een draai om de oren geeft, naar z'n kamer stuurt en huisarrest geeft.

In feite is dat een soortgelijke reactie die Twitter geeft. Alleen zitten er aan deze keukentafel 88 milj. personen.

[satya]

Die bedrijven perken jou recht niet in als ze jou mening niet willen publiceren,
daar hebben ze geen enkele verplichting toe. Zelfs een krant heeft het recht jou
publicatie te weigeren als deze tegen hun voorwaarden in gaat.

[Crew One]

Met die stelling verhef je social media bedrijven dus tot een soort nutsbedrijven - essentieel om je mening te verkondigen. Maar dat an sich vind ik persoonlijk een brug te ver, het staat je helemaal vrij je mening te verkondigen maar het staat bedrijven, groot danwel klein, ook vrij daar niet aan mee te werken.

De keerzijde is dat je bedrijven dus verplicht te fungeren als spreekbuis voor wie dan ook.

[Oakley]

Ik snap die discussie over het recht op mening uiten niet zo? Enkele dagen geleden ging hier ook iemand helemaal los op dat "conservatieven" een mening hebben die gecensureerd wordt op sociale media. Dat is helemaal niet waar. Jarenlang hebben Trump en vele van zijn partijgenoten en aanhangers alle vrijheid gehad op o.a. Facebook en Twitter. Twitter is zelfs zo ver gegaan om waarschuwingen bij de posts van Trump te plaatsen, omdat bijvoorbeeld zijn "tips" omtrent de behandeling van Corona ronduit gevaarlijk waren, maar het bericht zelf werd niet verwijderd.
Pas nu hij echt te ver ging met het aanzetten tot geweld (we hebben de gevolgen) gezien, moest Twitter wel ingrijpen. Ja je kan stellen dat Twitter eerst aangifte bij de politie had moeten doen en vervolgens had moeten wachten op een uitspraak van de rechtbank, maar ik neem toch aan dat het voor ieder weldenkend mens in dit geval duidelijk is dat de grens van het toelaatbare gepasseerd is? Of zijn we nu collectief gek geworden?

En voor het geval je het niet eens bent met waarom Parler offline is gegaan, dit soort berichten werden daar geplaatst en niet gemodereerd:

https://pbs.twimg.com/med...TkC?format=jpg&name=small https://pbs.twimg.com/med...4y2?format=jpg&name=small https://pbs.twimg.com/med...fGC?format=jpg&name=small

Trek zelf je conclusies maar...

[Crp]

Natuurlijk kunnen die dingen niet, en ik vind ongeacht met welk idee Parler is ontstaan. hier moet gewoon tegen opgetreden worden. Al dan niet gemodereerd.

Maar ik vind het wel opvallen dat nu de grote bedrijven zoals Amazon, deze gebeurtenis aangrijpen om alles wat maar niet in hun politieke straat past, aan te pakken. Want zo heilig en beschermend Twitter nu doet, zo trekken ze die lijn niet de andere kant op:
https://twitter.com/hashtag/killdonaldtrump

Ook verschillende andere media hebben zich (in het verleden) schuldig gemaakt om dit geluid gewoon te laten klinken zonder ook maar in te grijpen.
https://youtu.be/KUGKKHVt7pI

[XVI]

Je hele reactie leest weg alsof je diep in een linkse bubbel zit. Twitter is een vrij extreem links platform, en wat zij het afgelopen jaar deden grensde al aan verkiezingsinmenging of ging zelfs ruim over die lijn heen.
En tja, conclusies trekken op basis van 3 plaatjes... Je weet dat je op die manier 3/4 van het internet kan gaan sluiten hè. Laat trouwens ook maar bewijs zien dat Trump de wet heeft overtreden en daadwerkelijk heeft aangezet tot geweld. Absoluut niet fraai wat er gebeurd is en hoe ver deze twee partijen het hebben laten komen, maar ook absoluut verre van terecht wat er nu is gebeurd, helemaal wanneer er rekening wordt gehouden met alle dubbele standaarden. Al die monopolistische en sturende platformen hadden allang gereguleerd moeten worden.
"Liberalen" en "progressieven" die totaal niet doorhebben dat ze zo de hele samenleving richting de afgrond leiden en alles te grabbel gooien waar ze/we voor staan. De vrije westerse wereld is nu toch wel definitief gevallen. Het open vrij blije internet is in ieder geval morsdood. En maak je borst maar nat want we zitten nu in de koude oorlog 2.0 en die wordt deels digitaal en deels fysiek op eigen grondgebied uitgevochten met dank aan de big tech.

[todiefor]

Ik ben van mening dat we als mens (en niet als liberaal, progressief en conservatief) elkaar de afgrond in helpen.

Voor beide opvattingen valt wat te zeggen, misschien eens samenwerken om zo het beste er uit te halen?

Je begrijpt hopelijk ook wel dat wij als mensen de "vrije westerse wereld" wereld, waar normen en waarden gezamenlijk gedragen worden en waar wij onze volksvertegenwoordigers zelf kunnen kiezen.

Dat de kloof tussen burger en politiek groot is zorgt er natuurlijk wel voor dat het lastig is om het gevoel te hebben dat je daadwerkelijk enig invloed hebt op onze regelgeving. Dat de bureaucratie in Nederland daar ook nog eens een schepje bovenop doet...

Ik ben het trouwens helemaal met je eens dat er enige vorm van regulatie moet zijn op de tech wereld (waar ik zelf ook onderdeel van maak), want op deze manier faciliteren ze de grootste polarisaties ooit gezien in onze samenlevingen.

[XVI]

Ik ben het in grote lijnen met je eens. Het probleem en je reactie zijn alleen iets te meta voor concrete oplossingen. Samenwerken klinkt verstandig, en in ons politieke systeem is dat er in meer of mindere mate, maar zodra de verschillen te groot worden en er te veel beïnvloeding vanaf buiten plaatsvindt zal compromissen sluiten niet voldoende/mogelijk zijn.
We moeten terug naar een meer centrale lijn waar iedereen tevreden kan zijn of verder met de individualisering maar dan wel voorzien van meer autonomie. Ik ben libertarisch en gun iedereen zijn vrijheid maar dan moeten de gevolgen daarvan wel voor eigen rekening komen. Oorzaak gevolg en daaruit voortkomende verantwoording is compleet zoek in onze moderne wereld. Geen wonder dat niemand het meer met elkaar eens is als de waarheid het steeds moet afleggen tegen de macht.

[todiefor]

Ik weet niet of ik het daar mee eens ben, ik ken genoeg mensen die zich conservatief noemen zijn die niet zo ageren maar gewoon net als ieder ander weldenkende mensen het beste met anderen voor hebben ongeacht ras, geloofsovertuiging en/of politieke voorkeur.

Misschien bedoel je met deze personen mensen die radicaal en extremistisch gedachtegoed omhelzen?

Het feit is dat deze aan beide kanten van het spectrum zitten, zo zie je inderdaad dat alle recommendation engines mensen verder van elkaar afduwen.

Waar is de tijd gebleven dat we elkaar gewoon respecteerden? Soort van agree to disagree.

[XVI]

Goed, ik bijt...
Goh, weer zo'n typisch verbindende reactie. Als alles hier zo geweldig is, waarom ben je dan geëmigreerd naar Oekraïne? Klinkt als een typisch links en progressief bolwerk waar je nu vertoeft. Waarom zouden "conservatieven" blij moeten zijn met deze geweldige nieuwe wereld? Is het er gezelliger op geworden? Is de gewone hardwerkende mens rijker geworden? Je kunt hier nergens een huis krijgen en als je naar buiten gaat is het constant hufterigheid en agressie. Ik ben (nog) niet te bang om te zeggen dat links, buitenlanders en mensen van kleur daar wel degelijk een flink aandeel van hebben veroorzaakt of hebben verergerd. Kwestie van fout beleid, of dat nu links of rechts is maakt me niet uit, wat we doen werkt niet.
Hypocriete stokende types zoals jij hebben we niet nodig is deze maatschappelijk discussie. Maak jij je eerst maar druk om de mensenrechten in je nieuwe thuisland. Of ben je dermate elitair en individualistisch dat je je alleen druk maakt om jezelf terwijl je anderen veroordeelt?

[mjtdevries]

En geldt dat ook voor NUTS bedrijven en monopolies?

[DigitalExorcist]

Als jij besluit elektra af te tappen bij je buren maar je voldoet wel aan alle NEN1010-normen en werkt veilig, dan ben je gewoon nog in overtreding van hun voorwaarden en kun je afgesloten worden ja.

[Vice Dellos]

bij fraude zoals dat zijn er vaak een stuk meer mogelijkheden, maar in de meeste omstandigheden is het (terecht) heel moeilijk voor de netbeheerder om je af te sluiten. Er zijn eisen aan betalingsherinneringen en verwijzen naar schuldhulpverlening en er zijn periodes waarin niet afgesloten mag worden.

Dan nog wordt dit allemaal niet bepaald door voorwaarden van de Nutsbedrijven. ze mogen niet zelf kiezen onder welke voorwaarden dit mag dat is voor de netbeheerders bepaald.

Dus er is zeker een argument dat AWS en Azure gezien moeten worden als nutsbedrijven en dus minder zeggenschap hebben over het gebruik van hun infrastructuur omdat er een publiek belang is.

Nou denk ik dat het from mwhat I can tell goed is dat Parler hier afgesloten wordt, maar het is oprecht denk ik een goede vraag wat hiervoor de procedures zouden moeten zijn, want alleen Amazon beslist lijkt mij niet voldoende.

[ajakkes]

Nee, AWS en Azure zijn geen nutsbedrijven. Het zijn bedrijven die een dienst aanbieden.

Een internet-provider zou je wel kunnen zien als 'nuts-bedrijf'. Dat ben ik met je eens. Het afsluiten van iemands internet-verbinding wordt dan ook niet snel gedaan.

Maar het gaat hier in dit geval om hostingbedrijven. Dat is in mijn ogen echt iets anders dan een nuts-bedrijf. Er is zo ongeveer onbeperkte keuze uit hostingbedrijven en het gaat niet om de aansluiting van jou aan het net. Waternet, Electranet, Gasnet, Telefoonnet.

Daarnaast zijn de extra beschermingen die jij benoemd volgens mij veel meer gerelateerd aan particuliere beschermingen dan aan zakelijke beschermingen. Het is voor zover mijn kennis reikt namelijk veel makkelijker om een bedrijf van zijn nutsvoorziening af te sluiten als het aantoonbaar illigale activiteiten uitvoert dan een particulier af te sluiten.

Mocht je een vergelijking willen trekken, zou ik eerder naar de bankenwereld kijken. Dit is een dienst die veel meer lijkt op de cloud-diensten. Er zijn grote en kleine spelers, er is genoeg concurrentie om te voorkomen dat je bij een geschil niet kan overstappen. Maar toch mag een bank niet zo maar zijn dienstverlening weigeren. Al zijn er situaties dat dit wel kan.

[mjtdevries]

Er is zo ongeveer onbeperkte keuze uit hostingbedrijven

Nee. Als het gaat om grote cloud hostingbedrijven die op zeer grote schaal kunnen opereren en zeer snel kunnen opschalen dan heb je maar twee serieuze opties: Amazon en Microsoft.
En een groot deel van die andere keuzes die jij noemt gebruiken weer de infrastructuur van deze twee.

[er0mess]

Als jij de (duidelijk geschreven) voorwaarden overtreed dan ja. Waarom niet.

[mjtdevries]

Vertel eerst eens wat die duidelijk geschreven voorwaarden van Amazon AWS dan zijn die nu overtreden zouden zijn.
Ik kon ze gisteren niet vinden.

[s_schimmel]

Lol, en dit krijgt nog een +3 moderatie ook nog. Je hebt niet eens gezocht of wel? Letterlijk de eerste hit op google wanneer je zoek op "AWS Terms and Conditions" is de pagina met de "AWS Service Terms". Het tweede resultaat is de customer agreement.

https://aws.amazon.com/service-terms/
https://aws.amazon.com/agreement/

En als je het hele lijstje aan documenten wilt hebben, derde resultaat:
https://aws.amazon.com/legal/

[Reactie gewijzigd door s_schimmel op 24 juli 2024 17:11]

[mjtdevries]

Ik heb op de site van AWS zelf gezocht. Niet op google.

[dennis1337]

Als je had gezocht op de site had je dezelfde resultaten gehad:
https://aws.amazon.com/search/?searchQuery=service+terms

[johnbetonschaar]

Vertel eerst eens wat die duidelijk geschreven voorwaarden van Amazon AWS dan zijn die nu overtreden zouden zijn.

Dan heb je niet erg goed gezocht... 1 google zoek opdracht naar AWS terms of service [1], en dan 'find in page' naar het woord illegal en lees daar sectie 1.4 maar...

If we reasonably believe any of Your Content violates the law, infringes or misappropriates the rights of any third party, or otherwise violates a material term of the Agreement (including the documentation, the Service Terms, or the Acceptable Use Policy) (“Prohibited Content”), we will notify you of the Prohibited Content and may request that such content be removed from the Services or access to it be disabled. If you do not remove or disable access to the Prohibited Content within 2 business days of our notice, we may remove or disable access to the Prohibited Content or suspend the Services to the extent we are not able to remove or disable access to the Prohibited Content. Notwithstanding the foregoing, we may remove or disable access to any Prohibited Content without prior notice in connection with illegal content, where the content may disrupt or threaten the Services or in accordance with applicable law or any judicial, regulatory or other governmental order or request.

[1] https://aws.amazon.com/service-terms/

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 24 juli 2024 17:11]

[mjtdevries]

Bedankt.
Parler heeft altijd aangegeven dat zij wat betreft vrijheid van meningsuiting de amerikaanse wet aanhouden. Dus vertel dan eens welk ander onderdeel ze hebben geschonden op basis van wat je hier gequote hebt?

[johnbetonschaar]

Het staat er toch letterlijk: je bent als gebruiker van AWS verplicht ervoor te zorgen dat je de dienst niet gebruikt voor zaken die volgens de wetten in de landen waar je je product aanbiedt niet toegestaan zijn.

Parler stond vol met posts die opriepen politici op te hangen, te bedreigen, lastig te vallen, om een opstand tegen de overheid te beginnen, etc. enz. Dat is niet toegestaan volgens de wetten in de VS en zo'n beetje elk ander beschaafd land. Parler deed geen enkele moeite dat te modereren. Sterken nog, dat was hun hele business model.

Snap niet wat hier zo ingewikkeld aan is eigenlijk...

Edit:
Dit is trouwens ook nog de sectie 'Prohibited Content' van de AWS 'Acceptable Use Policy' waar sectie 1.4 uit de terms of service naar verwijst. Dit staat dus nog volledig los van wat er wettelijk wel en niet zou mogen maar zijn zogezegd de 'huisregels' van AWS (die uiteraard grotendeels overlappen met de bepalingen die over onwetmatige content gaan):

• Illegal, Harmful or Fraudulent Activities. Any activities that are illegal, that violate the rights of others, or that may be harmful to others, our operations or reputation, including disseminating, promoting or facilitating child pornography, offering or disseminating fraudulent goods, services, schemes, or promotions, make-money-fast schemes, ponzi and pyramid schemes, phishing, or pharming.
• Infringing Content. Content that infringes or misappropriates the intellectual property or proprietary rights of others.
• Offensive Content. Content that is defamatory, obscene, abusive, invasive of privacy, or otherwise objectionable, including content that constitutes child pornography, relates to bestiality, or depicts non-consensual sex acts.
• Harmful Content. Content or other computer technology that may damage, interfere with, surreptitiously intercept, or expropriate any system, program, or data, including viruses, Trojan horses, worms, time bombs, or cancelbots.

Nu mag jij weer uitleggen waarom Parler onterecht van AWS is geschopt, en hoe er 'nergens in de voorwaarden' iets geschreven stond waar Parler zich niet aan heeft gehouden.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 24 juli 2024 17:11]

[maxxer29]

Zoiets kom je bij elk bedrijf toch tegen :

or that may be harmful to others, our operations or reputation

Zolang je schade aan de reputatie van een bedrijf kan toebrengen willen ze van je af.
Lijkt me meer dan logisch +3 voor de post

[GrooV]

- Google op AWS AUP
- Pak de eerste hit: https://aws.amazon.com/aup/
- 1e koptekst: No Illegal, Harmful, or Offensive Use or Content
- Lees de rest

[mjtdevries]

En daar kun je dus alles onder scharen wat ze mar willen. Dus als je je bedrijf host op Amazon AWS dan ben je volledige vogel vrij.
Parler hield zich namelijk aan de amerikaanse wetgeving.

[GrooV]

Nee je bent niet vogel vrij, AWS was al een tijdje met Parler in gesprek en Parler CEO heeft aangegeven hier niet aan mee te werken.

Dan houdt het een keer op ja

[3raser]

Daar kun je helemaal niet alles onder scharen. De uitleg onder die kop is daar perfect duidelijk over.

Parler was zo te lezen de bron voor het plannen van rellen en zelfs moordaanslagen. Is dat allemaal toegestaan door de Amerikaanse wetgeving?

[s_schimmel]

Dat ben je niet. AWS is niet de enige hosting partij. Als je het niet eens bent met de voorwaarden van een bedrijf dan doe je er geen zaken mee. Zo simpel is het. Dat hoort Parler dus ook zelf uit te zoeken en als ze een platform willen oprichten waar het oproepen tot geweld en het zaaien van haat (beiden illegaal) toegestaan is dan moeten ze op zoek naar een hosting partner die daar geen moeite mee heeft.

Als je de definitie van "No Illegal, Harmful, or Offensive Use or Content" te ruim vind en denkt dat je daar risico loopt dat je overeenkomst wordt opgezegd dan moet je er geen gebruik van gaan maken.

[kodak]

Je kan er onenigheid over hebben, maar dat wil dus ook nog niet zeggen dat je gelijk hebt als je het te ruim zou vinden. Dat risico gaat overigens net zo goed omgekeerd op dat je kan doen wat je wil zolang je serviceverlener het maar niet door heeft en je die niets vermeld als er twijfel kan zijn.

[Raizio]

Het gaat hier eerder over bedrijf tussen bedrijf, niks te maken met amerikaanse wetgeving.

[Marcel317]

Daar kunnen ze inderdaad onder scharen wat ze maar willen, wat hun goed recht is. Als je in mijn huis op bezoek komt, heb je je te houden aan míjn huisregels. Doe je of wil je dat niet, dan wijs ik je heel snel de deur.

Het is helemaal prima als mensen zich willen beroepen op de vrijheid van meningsuiting. Geen problemen mee. Het wordt een probleem als diezelfde mensen anderen willen dwingen om een platform te bieden om die mening te uiten.

[GenomDalar1983]

No Illegal, Harmful, or Offensive Use or Content

Helemaal niks dus

[svenk91]

Dan mogen ze Amazon zelf ook niet hosten, op veel fronten is dat harmful als de pest, en er worden zat 'offensive' producten aangeboden.

Zo'n catch all, dat is ook weinig waard vind ik. Gewoon een excuus om selectief je klanten er uit te kunnen flikkeren. Niet dat ik blij ben met een platform als Parler, maar ik zie Amazon nu niet ineens als een goede partij in deze zaak.

[Marcel317]

Dat mogen ze wel. Ze bepalen ten slotte zélf wat ze hosten op hun eigen platform.

[svenk91]

Maar ze voldoen niet aan hun eigen voorwaarden. Als ze zo selectief zijn, zijn ze dan niet een publicist? Ze claimen zelf een nuts te zijn.

[Tweakert2020]

Google even op Amazon's letter to Parler, en je komt erachter waarom, het is schijnbaar niet toegestaan om o.a. op te roepen tot geweld (duh!).

De techbedrijven (zoals facebook, google, twitter etc) hebben inmiddels zo'n grote sociale impact dat er via wetgeving bepaald moet worden hoe ze zich moeten gedragen.

Natuurlijk kan je de dooddoener gebruiken "je overtreed de voorwaarden" maar je wilt deze macht van censuur niet bij deze techbedrijven hebben liggen, daarvoor zitten ze te ver in het dagelijks leven van mensen. Ik hoorde iemand een goede vergeljiking maken dat ze beschouwd moeten worden als publieke ruimtes, daar ben ik het wel mee eens.

De censuur die nu toegepast wordt zou getoetst moeten worden aan een wetgeving. Helaas lopen die achter op dit gebied.

[maxxer29]

tja beetje kip en ei verhaal he ? Door dingen te plaatsen op die media heb je in 1 keer een heel groot publiek. Je kan vanalles posten op irc darkweb en weet ik waar , maar je krijgt niet automatisch zo veel lezers in de schoot geworpen.

[Odie]

Twitter is geen nuts bedrijf noch heeft het een monopolie dus het is een hypothetische vraag maar concreet: ja. Als jij consequent je stroomafsluiting gebruikt voor illegale activiteiten (Bv een wietkwekerij) of stroom het via die aansluiting dan kan je gewoon afgesloten worden.

[mjtdevries]

Het gaat hier niet om Twitter maar om Amazon AWS. Die hebben Parler uit de lucht gehaald.

En wat betreft cloud diensten heb je eigenlijk maar twee keuzes: Amazon AWS en Microsoft Azure.

[YopY]

Niet waar; Google Cloud Platform, Oracle Cloud Infrastructure, Alibaba Cloud, IBM, Salesforce, SAP, Linode, Digital Ocean, Rackspace, etc zijn een paar aanbieders die vergelijkbare diensten aanbieden, en dan kunnen ze ook nog hun eigen servers huren of opzetten.

D'r is meer dan genoeg concurrentie.

[s_schimmel]

Gelukkig niet zeg. Naast AWS en Azure is er nog Google Cloud en ook bij IBM en Oracle kan je terecht maar dan is er nog Vultr, Digital Ocean, PCExtreme, Hetzner, moet ik nog even door gaan?

[3raser]

Ik weet niet wat jij verstaat onder "clouddiensten" maar als het gaat over het hosten van een website (zoals Parler) dan zijn er honderden aanbieders.

[Odie]

Dan begin je toch zelf je website? Of je drukt een krantje. Of je maakt een mailinglijst. Of je organiseert een bijeenkomst in een zaaltje.

Je kan partijen niet dwingen om je fascistische en haatzaaiende doelgroep te faciliteren.

[djwice]

AWS neemt voor een take down eerst netjes contact op, vraagt na wat er gaande is etc.

Er zijn security partijen die direct een Blacklist vullen, mijn ervaring met AWS is dat ze juist heel zorgvuldig met take down verzoeken om gaan.

En dat het bij zo'n security partij de eerste keer dagen kan duren en ze daarna je gewoon nog eens op nemen en pas echt zorgen dat je online blijft nadat ze je de 3e keer onderuit schoffelen en je zeer duidelijk maakt dat het nu echt welletjes is. - overigens was de ban toen in 10 minuten er af. Heel netjes.

AWS is, in mijn ervaring, juist onderzoekend en informatie vergarend en faciliterend. Zelfs na aandringen van een miljarden bedrijf met miljoenen klanten hebben ze mijn spul niet onderuit gehaald. Ze hebben goed onderzocht én begrepen. En daarop geacteerd.

Dus verwacht ik dat ook in deze situatie er helder en goed gecommuniceerd is met de betrokkene die nu offline is.

Maar laten we wel wezen, faciliteren van aanzetten tot of het beramen van moord lijkt me in geen geval acceptabel. En als de maker van het platform dit niet kan indammen - het hem om welke reden dan ook boven de pet groeit - lijkt het mij passend - in de zin van goed burgerschap - dat de infrastructuur provider helpt met het beperken.

[Reactie gewijzigd door djwice op 24 juli 2024 17:11]

[Vice Dellos]

Je mag niet zomaar voor illegale activiteiten van de stroom afgegooid worden. Aftappen is daar heel specifiek in omdat het fraude naar de netbeheerder en energieleverancier zelf zijn.

Waarschijnlijk als je wiet kweet zonder stroom af te tappen, maar gewoon alles door de meter slurpt kunnen ze je daar niet voor ontkoppelen.

Dan nog geldt: het zijn pas illegale activiteiten als een rechter iemand schuldig bevonden heeft dus daar kan een bedrijf dat een dienst met een publiek belang levert niet zomaar over oordelen.

[kodak]

Je legt de grens bij wat illegaal is bij de rechter maar zo werkt de rechtsstaat niet. Een rechter geeft oordeel als partijen er onderling niet uit komen of als anderen er niet over kunnen beslissen wat (on)toelaatbaar is. Maar de rechtsstaat legt ook veel verantwoordelijkheid om tot overeenkomst of ontbinden te komen door er gezamenlijk afspraken over te maken en te bepalen wie wanneer iets kan beslissen. Ik lees je geen voorbeelden geven dat deze beslissing om een overeenkomst te ontbinden perse via de rechter zou moeten.

[Tweakert2020]

NUTS bedrijven hebben een leveringsplicht (tenminste hier in NL voor zover ik weet).
De monopolies zouden via wet geregeld moeten worden, niet via gebruikersvoorwaarden.

[Djeepman]

Lekker indertussen Erdogan,?Iraanse vazallen en kinderporno wel goed vinden. Te triest. Ik koop niets meer van die slavenhandelaar van Amazon.

[ejabberd]

De bedrijven in kwestie hadden ook de politie/FBI kunnen contacteren. Desnoods had men een persbericht in de wereld kunnen sturen gericht aan de overheid: "Kijk dit is er aan de hand op ons platform. De kans is groot dat er iets gaat mislopen als jullie ons niet snel het bevel geven om in te grijpen. Geef ons dat bevel waarna wij direct zullen ingrijpen en voorkom dat er bloed aan jullie handen kleeft."

Het probleem is dat de dictators van Silicon Valley hun macht hebben misbruikt. Zeker de accounts van Trump mogen zeker verwijderd worden wat mij betreft, maar zoiets moet wel beslist worden door de democratische instellingen.

[gooos]

Eens, maar dan moeten ze dus geen willekeur gaan toepassen. Dan had het bijvoorbeeld ook wel toepasselijk geweest als ze tegen bepaalde uitingen van de BLM beweging zouden hebben opgetreden aangezien die daadwerkelijk opriepen tot geweld.

Wat er nu lijkt te gebeuren is dat alles wat "rechts" is politiek correct gecorrigeerd gaat worden door bedrijven die niet een bak ellende van "links" over zich heen uitgestort willen krijgen.

[digifan]

Vrije meningsuiting is iets anders dan actieve censuur toepassen. Deze bedrijven Google, Apple, Amazon en PayPal hebben de wet overtreden door gezamenlijk een "concurrent" uit te schakelen.
Wmb kun je iemand van je platform af halen om je bedrijfs policy, maar discrimineren mag niet, door selectief een tegengeluid te bannen, gelijke monniken gelijke kappen, dus ook Nancy Pelosi an Kamala Harris eraf vanwege opruiing met geweld en doden tot gevolg (April/Mei vorig jaar), de Ayatolla eraf etc etc. Deze grote Tech bedrijven maken zich dus schuldig aan discriminatie en erger nog het inperken van VvMU.
Deze Big Tech bedrijven zijn hiermee fascistische bedrijven die hetzelfde doen als wat 85 jaar geleden is gebeurd bij onze oosterburen. Wie dat niet kan zien heeft een hele dikke plaat voor zijn of haar kop.
Buiten dat, heeft Parler niets overschreden, geen enkele wet.

[AngryAngel]

De platform van bedrijf is defacto publieke ruimte, waar een publiek debat plaats vind. Bedrijf kan niet verschuilen achter privaat zijn, of eigen voorwaarden hebben. Hier gelden grondrechten.

Iemand deplatformen / cancelen is inbruik op die grondrechten zonder juridische basis, zonder beroepsmogelijkheid.

Wat amazon maakt het complexer, namelijk van bedrijf met publieke functie de infrastructuur weghalen, maar dezelfde basis. grondrechten worden geschonden door bedrijven die iets vinden. Maar daar zijn onafhankelijke entiteiten nodig zonder bias.

Laten we het maar niet eens hebben over dubbele standaarden

[er0mess]

Een platform van een bedrijf is defacto een private ruimte. Dat daar publiekelijk wordt gediscussieerd veranderd daar niks aan.

[er0mess]

Fout.
Dat iedereen naar binnen loopt betekend niet dat dat daarom een publieke ruimte is. Het is nog altijd aan de eigenaar wie die wel of niet binnen laat (zolang die bv maar niet discrimineert) maar je mag best mensen weigeren die bv op blote voeten naar binnen willen. Natuurlijk zal die iedereen binnen laten want dat is goed voor de omzet maar niet omdat die perse moet.

Het zelfde geld voor platform. Dat iedereen gebruik ervan kan maken betekend niet dat jij verplicht bent om ook daadwerkelijk iedereen toe te staan.

En een platform is niet per definitie voor iedereen toegankelijk. Zeker niet als het een account/verplicht inloggen vereist. En aan het aanmaken/hebben van een account zitten voorwaarden aan die het bedrijf zelf kan opstellen.

[Reactie gewijzigd door er0mess op 24 juli 2024 17:11]

[AngryAngel]

Nee echt niet. Publieke ruimte mag je mensen enkel weigeren op basis van wettelijke gronden, niet op basis van eigen bedachte regels -> grondwet discriminitatie, gelijkheid etc etc etc.

Account maken is niets anders als een ruimte binnengaan door een deur. enkel digitale variant.

[todiefor]

Welles. Nietes.

Onze wettelijke definitie van publieke ruimtes hebben te maken met de openbare fysieke ruimte waar een mens zich kan bevinden. Onze wetteksten scharen online ruimtes niet onder publieke ruimtes zoals ook te lezen op https://wetten.overheid.nl/BWBR0023466/2012-10-01#Hoofdstuk1

We kunnen natuurlijk wel op filosofisch vlak discussiëren of platformen op het internet publieke ruimten zijn, maar daar hebben we dan beide gelijk en tevens ongelijk ;-)

[er0mess]

Echt wel.

Een voorbeeld. Ik kom vaak in een coffeeshop en die hebben de (zelf bedachte) regel dat jij bij binnenkomst je zonnebril, koptelefoon en evt hoofdekksel af doet. En wil je binnen zitten? Dan mag je niet op je telefoon. Dit allen is duidelijk aangegeven bij de ingang. Hou je je daar niet aan dan staan hun volledig in hun recht om jou de toegang te weigeren en/of eruit te zetten.

Net als een kroeg of winkel het recht heeft jou te weigeren te helpen als je vervelend bent of een club het recht heeft om kledings eisen te stellen..

[RebelwaClue]

Als bedrijf mag je prima zelf de grens trekken op je eigen platform. Stel Twitter bant iedereen die het woordje appelmoes gebruikt, is dat hun goed recht, mits het in hun voorwaarden staat.

Vrijheid van meningsuiting geldt tov de staat niet tov een bedrijf. Het enige wat je kan doen is een bedrijf aanklagen omdat het niet in hun voorwaarden zou staan. En hun voorwaarden mogen geen regels bevatten die tegen de wet zijn

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 24 juli 2024 17:11]

[wica]

Vrijheid van meningsuiting geldt tov de staat niet tov een bedrijf.

Niet persoonlijk bedoelt, maar van deze zin word ik toch best wel moe.

Door het aantal gebruikers van een dienst, bepaald in hoeverre ze nog echt een bedrijf zijn, in de zin. Dat ze zelf hun regels bepalen.
Facebook heeft zo'n 2,3 miljard gebruikers. Geen enkel land komt daarbij in de buurt. Anders gezegd, facebook kan van 2,3 miljard mensen hun mening bepalen of op zijn minst beïnvloeden.

Zelfde geld voor twitter, met zo'n 335 miljoen gebruikers.

[Reactie gewijzigd door wica op 24 juli 2024 17:11]

[Jester-NL]

In de VS is vrijheid van meningsuiting gebaseerd op het eerste amendement van de grondwet:

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

In 1958 heeft het Amerikaanse hooggerechtshof bepaald dat het eerste amendement ook vrijheid van associatie impliceert, omdat dat nodig is om vrijheid van meningsuiting effectief te laten zijn. Vrijheid van associatie houdt in dat je je mag associëren met wie je wilt, maar ook dat je associaties mag weigeren of verbreken als je ze niet wilt. Dit geldt niet alleen voor natuurlijke personen, maar ook voor bedrijven.

Hetzelfde eerste amendement dat Donald Trump het recht geeft alles te beweren wat hij beweert geeft Twitter het recht om te zeggen: maar niet op mijn platform. Trump mag zeggen wat hij wil, maar hij heeft geen recht op de megafoon van een ander om zich hoorbaar te maken. Op dezelfde manier geeft het eerste amendement Amazon het recht om de associatie met Parler te verbreken.

[RebelwaClue]

Natuurlijk zullen overheden strenger toezien op bedrijven die zo groot zijn dat ze onder andere wetten gaan vallen, bv de Mededingingswet. Onder andere om de consument te beschermen.

Of vrijheid van meningsuiting daar ook onder valt,geen ide. Maar ik denk dat als Facebook en masse een bepaalde groep in onze maatschappij het zwijgen oplegt omdat ze daar zin hebben, lopen ze natuurlijk al snel tegen de lamp aan, omdat je ook als bedrijf niet mag discrimineren bv.

[Anoniem: 218085]

Als een bedrijf gewelddadige content van gebruikers aan banden legt, kun je dat geen discriminiatie noemen. Ik adviseer eenieder hier om de wetteksten omtrent de definiëring van discriminatie er nog maar eens op na te slaan. Al te gemakkelijk wordt er, als iemand zijn zin niet krijgt, al gesproken van discriminatie.

[RebelwaClue]

Ik zeg ook niet dat ze in dit geval een groep het zwijgen opleggen uit discriminatie. Ik gaf een hypothetisch voorbeeld waar een bedrijf niet te pas en te onpas censuur mag opleggen.

[Bluesbreker]

Ik hoorde op TV gisteren bij Jinek een informatie jurist/deskundige zeggen,.
DatTwitter het wel goed vind als een terrorist schrijft dat hij USA wil nuken. Maar als Trump iets stoms schrijft of de wereld inslingert, dat niet mag.
Dat bedoelen we met discriminatie, gelijke monniken gelijke kappen anders kunnen we je voor t gerecht dagen dat is hoe t ook werkt.
Een leverancier is vrij zijn activiteiten te stoppen, maar kan nooit, al heeft hij een triljoen users, bepalen welke normen en waarden en vooral wetten er in een land gelden, dat bepaalt gelukkig nog steeds dat land zelf.
Wet- en regelgeving is in Nederland voorbehouden aan de overheid in de 2e kamer, ik wilde dat ik het mocht uitmaken, maar helaas zo werkt dat niet (lol).

[jeroen79]

Maar vanaf welk punt wil je dan stellen dat een platform niet langer een privé-ruimte is waarin de eigenaar de regels stelt maar een publieke ruimte waarin de eigenaar allerlei beperkingen of zelfs verplichtingen heeft?

En zou er ook een punt komen dat als Facebook besluit te stoppen dat dat dan niet mag omdat er x miljard mensen gebruik van maken?

[Azeirah]

Het is een moeilijke vraag lijkt me ook wel, maar zoals wica stelt, als je genoeg gebruikers hebt om een continent mee te vullen, is het dan geen tijd om op zoek te gaan naar hoe gaan we daar legaal en business-technisch mee om?

Het is volgens mij een compleet nieuw fenomeen dat geen analoog heeft in de geschiedenis dat een enkel bedrijf zo'n bijzonder groot bereik heeft.

Is het ergens niet vergelijkbaar met iets als een monopolie, maar dan meer in de zin van een "globopolie" of iets dergelijks? Zover ik begrijp hebben monopolies wel andere regelingen dan kleinere bedrijven.

[djwice]

Het model is gebaseerd op hoe zaden zich verspreiden in de natuur. Hoeveel zaden van een appelboom worden een nieuwe boom?

Op dat concept is AWS gestoeld. Daarin kent het een voorganger. Daaruit kun je leren over de impact en robuustheid van het model. En over wat het zwak kan maken, wat de appelboom doet groeien en bloeien, goede vruchten laat geven.

En wat de appelboom ondermijnt en vruchten doet verschrompelen en weg rotten. En wat de boom zal vellen.

Wellicht interessant detail is dat dit is ingegeven door de Christelijke achtergrond, over waar je moet zaaien en hoeveel. Een heel oud verhaal dus, maar het model werkt voor Amazon.

[Reactie gewijzigd door djwice op 24 juli 2024 17:11]

[Odie]

Onzin, Twitter bepaalt niet jouw mening. Dat doe jij nog altijd zelf. Jij bepaalt wat je leest, via welke kanalen je dat leest, wat je voor waar aanneemt etc.

Als Twitter mij vandaag bant dan kan ik dat vervelend of irritant vinden maar het doet niets af aan mijn vrijheid van meningsuiting. Ik kan mijn mening oreren via kranten, tv, andere social media, ik kan zelf een website opbouwe etc etc. Niemand moet verplicht zijn om mee te werken aan het faciliteren van andermans speech net zo min als dat iemand gedwongen moet kunnen worden om er naar te luisteren.

[wica]

Veel mensen komen niet buiten hun facebook bubbel, in sommige gebieden probeert facebook zelfs DE internet toegang te zijn ( https://info.internet.org/en/ )

Als jij kan bepalen welk nieuws iemand leest, bepaal jij de mening*

Om mijn mening te verkondigen, kan ik idd een website opzetten. Maar als deze niet via twitter, facebook of google verspreid kan worden. Wat heb je er dan aan?
Is bijna het zelfde, dat je op een plein in een isolatiehokje. Je mening mag verkondigen.


* Een enkele mensen probeert nog zelfstandig te denken.

[Odie]

Dat Facebook in sommige gebieden antoniem staat voor “internet” is fout en een hele andere discussie.

Maar als jij op een leeg plein staat te ouwehoeren dan is je boodschap misschien niet interessant genoeg. Of offending. Of niet ter zakendoende.

Moet ik Twitter gaan dwingen om mij wereldwijd m’n mening te laten spuien omdat ik op Tweakers niet voldoende publiek heb?

[wica]

Dat Facebook in sommige gebieden antoniem staat voor “internet” is fout en een hele andere discussie.

Waarom is dit een andere discussie? Dat is juist het gevaar, als deze bedrijven hun huidige positie behouden.

Moet ik Twitter gaan dwingen om mij wereldwijd m’n mening te laten spuien omdat ik op Tweakers niet voldoende publiek heb?

Nee, niet jij moet twitter dwingen, maar onze overheid moet wetgeving hebben. Om dit soort bedrijven te dwingen. Of iedereen toe laten of een goed klachten systeem, welke lokaal te bereiken is.

[Odie]

Andere discussie als in: daar moet ook wat aan gebeuren, maar daar hebben we het hier niet over. Ik heb het hier in ieder geval over Trump, zijn gedrag en de reactie die hij daarmee over zich afroept. Dat ie daarmee in bepaalde werelddelen niet meer te horen is (als dat al zo is) is geen excuus om hem dan maar z'n drek te laten blijven kotsen.

[johnbetonschaar]

Nee, niet jij moet twitter dwingen, maar onze overheid moet wetgeving hebben

Zie je zelf de ironie niet in van wat je voorstelt? Als de overheid met wetten moet bepalen welke regels twitter aan zijn gebruikers mag opleggen, en twitter dus zelf geen huisregels meer mag hebben, dan leidt dat onherroepelijk tot staatscensuur. Binnen no time staan alle platforms dan namelijk vol met content die de grenzen van de wet opzoekt, en is de enige oplossing om die grenzen steeds verder te beperken, door strengere wetgeving.

[Fluttershy]

Ik kan mijn mening oreren via kranten, tv, andere social media, ik kan zelf een website opbouwe etc etc.

En wat als die ook allemaal gebruik maken van hun recht jou de deur te wijzen?

Waar dan?

[Odie]

Als ALLE bedrijven wereldwijd je de deur wijzen, misschien moet je je afvragen of er dan wat mis is met jou en je handel en wandel.

[wica]

Zoiets hebben we toch al gehad, in de porno industrie? VISA wou daar geen betalingen voor verrichten en alle bedrijven die gebruik maakte van VISA, mochten dat ook niet.

Ik bedoel, zoveel bedrijven heb je niet eens nodig, om iemand overal de deur te wijzen.

[Odie]

Lang leve bitcoin.

[casd18]

Welke situatie bedoel je hier precies? Die waarbij ze niet meer met Pornhub wilden samenwerken omdat ze niks deden aan wraak-porno en kinderporno?

[Bierkameel]

Onzin, iedereen moet tegenwoordig maar deugen omdat ze bang zijn voor de "cancel culture"

[Odie]

Deugen is een universeel kenmerk en zegt voor mij "do no harm". Dus ja, dat verwacht ik van iedereen. Of je mijn mening, mijn politieke of sexuele of geloofsvoorkeur moet delen of steunen: absoluut niet. Moeten mijn opponenten het zwijgen opgelegd worden: absoluut niet. Wil ik al het andere wat anders is als ikzelf cancellen: totaal niet, juist niet.

Maar als echt ELK bedrijf, letterlijk elk media bedrijf ter wereld jouw niet wil faciliteren omwille van je standpunten. Is er dan wat mis met al die mediabedrijven of met jouw standpunten?

[Kubrix]

Maar als echt ELK bedrijf, letterlijk elk media bedrijf ter wereld jouw niet wil faciliteren omwille van je standpunten. Is er dan wat mis met al die mediabedrijven of met jouw standpunten?

Dat is nou net het hele punt, is het niet? Als alle mediabedrijven jouw standpunt niet willen faciliteren wil nog niet zeggen dat er iets mis is met jouw mening. Dat is dan nog steeds slechts hun mening over jouw mening. Een gezamelijke mening die zegt, "jij bent fout," maar dat wil niet per se zeggen dat die mening ook werkelijk fout is.

In een willekeurige dictatuur met Stasi-achtige bevolking kan jij een andere mening hebben, maar je wordt daar als andersdenkende het zwijgen opgelegd. Volgens jou heb jij dan gelijk, maar volgens de meerderheid is jouw mening een verkeerde en mag niet gehoord worden. Dat is foute boel.

Jouw mening kan nu zijn dat al die mediabedrijven de juiste mening hebben, of in goedheid geaard zijn, en als zij het gezamelijk niet met mijn mening eens zijn, dat er dan iets mis is met de mijne, maar dat is geen gegeven. En dat wil ook niet per se zeggen dat mijn mening of boodschap niet interessant genoeg of beledigend is. Je kunt dat het draagvlak voor die mening ook niet meer peilen omdat je geen platform hebt.

Daarom is ook het steeds tereugkerende argument van "niemand dwingt jou om gebruik te maken van platform x, zet je eigen platform op" zo hol. Ja, je kunt een eigen website opzetten of een app, maar als er geen gebruikers zijn, geen dynamiek, dan is het inderdaad zoals wica zegt hetzelfde als in een isolatiecel gaan staan te roepen tegen de witte muren.

[Odie]

Vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde als recht op publicatie. Dat er niemand op jouw besloten bijeenkomsten komt om te luisteren, sja... wiens probleem is dat? Niet het probleem van Twitter.

[Fluttershy]

Wereldwijd = stropop.

Als ik een variant op Grindr wil opstarten in Iran of SA, dan overtreed ik ook de Tos van lokale bedrijven.

Maar geen overheid dus vrijheid..?

[Odie]

Sorry ik snap het punt niet dat je probeert te maken. Als je Grindr in Iran of UAE of SA wil opstarten dan overtreedt je regels en hoe erg ik dat persoonlijk ook vind, c'est ça.

[Lapjespoes]

Vroeger dacht men ook zo over onwelvallige theoriën. Dat de aarde om de zon draait. Wat is dat nou voor onzin? Daar moeten we geen platform aan geven zeg.

[Lapjespoes]

...wat? Volgens mij begrijp jij totaal niet wat fascisme betekent. Dat gezegd hebbende, als iemand een andere mening heeft dan jij hoort dat gewoon te kunnen in een democratie. Bedrijven met extreme invloed op wereldschaal horen wat mij betreft geen voet tussen de deur te hebben op dit vlak.

[Odie]

Ik weet prima wat fascisme is en Trump voldoet aan vrijwel alle voorwaarden. Maar educate me: wat is volgens jou fascisme?

Als jij dat zegt dat andere meningen vroeger (de aarde draait om de zon) gehoord moesten worden maar niet populair waren dan lijk je te suggereren dat Trumps mening niet populair is maar gehoord moet worden.

Donald Trump Senior is een fascist en moet opgesloten worden. Welk argument je er ook bij haalt, het doet niets af aan het feit dat ie een kleine dictatoriale dictator is die het liefst als een despoot zou regeren zonder enige vorm van democratie. Als Trump kon deed ie Putin na qua greep op de macht. En jij trekt dan een parallel met onpopulaire wetenschappelijke opvattingen in het verleden en bent dan licht geraakt als ik vraag of je daarmee fascisme goed praat.

[Reactie gewijzigd door Odie op 24 juli 2024 17:11]

[lezzmeister]

Ah kijk, daar komt de aap uit de mouw.

Zoek de definitie van fascisme eens op, en nee dat is niet iedereen rechts van ultra-links.

[Odie]

Welke aap komt uit de mouw? En ik ken de definitie prima.

Trump is in her spectrum der fascisten niet de meest geweldige fascist maar hij bedient zich zeker van fascistische tactieken en daarmee is hij gewoon een smeerlap fascist, alleen een hele slechte. En ik pleeg te menen dat ik overwegend rechts-liberaal ben, dus je zal mij niet horen zeggen dat alles rechts van ultra-links een fascist is.

[jqv]

Dan is er toch echt iets mis met je als niemand jou een platform wil bieden.

[Mijzelf]

En wat als die ook allemaal gebruik maken van hun recht jou de deur te wijzen?

Waar dan?

Op een kistje op het marktplein.

[JackBol]

Dat is van alle tijden. Vroeger werd je in dat geval versleten als de dorpsgek.

[WouterOomen]

Grotendeels eens, vrijheid van meningsuiting is namelijk iets heel anders dan het recht om gefaciliteerd te worden in het breed verspreiden van je mening. Niemand verbiedt aanhangers van Trump om op de hoek van de straat met een bordje te gaan staan met "klimaatverandering door menselijk handelen is een hoax". Die vrijheid van meningsuiting is nog prima gewaarborgd.

Maar toch: de techreuzen hebben inmiddels bijna een oligopolie op online politiek debat. De alternatieven zijn zo marginaal dat een ban op enkele grote platformen (van een persoon, organisatie of idee) de facto een behoorlijk inperking is van de mogelijkheid om zaken bespreekbaar te maken in het publieke debat. Dat ze een lijn trekken bij geweld en racisme is uiteraard uitstekend (en daarin zouden ze best strenger mogen zijn), maar hun governancestructuur (en publieke accountability) is helemaal niet goed ingericht op de maatschappelijke verantwoordelijkheid die volgt uit de grote macht die ze hebben.

We hebben wat mij betreft zeker wetgeving nodig die het belang van de publieke zaak inbedt in de macht van techreuzen. Net als banken die too big to fail zijn is hun rol in het maatschappelijk verkeer zo groot geworden dat ze zich niet kunnen onttrekken aan een publieke taak (zowel het verbannen van hate speech en desinformatie, als het verdedigen van pluriformiteit en duidelijke en onafhankelijke richtlijnen die willekeur voorkomen en een vrij politiek debat ondersteunen). Techreuzen die op eigen houtje de overweging mogen maken waar ze de grens trekken is, gezien hun machtspositie, op termijn gewoon heel gevaarlijk.

[Odie]

techneuten hebben helemaal geen oligopolie op online politiek debat. Je kunt prima je debat voeren via Reddit, Telegram, eigen websites, honderduizenden andere websites.

Waar we wel eens over na moeten denken is het recht om alles maar anoniem zonder enige verantwoording de wereld in te kunnen slingeren. Ik snap dat het onder bepaalde omstandigheden misschien gunstig is (bv journalisten, onderdrukte minderheden, etc) maar tegenwoordig moet je alles maar kunnen roepen onder een anoniem fake account. Iedereen kan zn drek maar uitkosten zonder daarvoor accountable te zijn. Mensen roepen online dingen naar elkaar waarvan ik denk "zou je dat face to face in een kroeg ook zo zeggen? Volgens mij kreeg je meteen een puist op je gezicht"...

Maar terug naar het punt: dat de grote jongens iets beslissen moeten ze goed voor zichzelf weten. Ik denk dat de feitelijke juiste discussie is: moeten we zulke grote bedrijven nog willen (toestaan) en zouden we online niet meer diversiteit moeten hebben en ook meer Europese techbedrijven moeten hebben?

[Kubrix]

Maar toch: de techreuzen hebben inmiddels bijna een oligopolie op online politiek debat. De alternatieven zijn zo marginaal dat een ban op enkele grote platformen (van een persoon, organisatie of idee) de facto een behoorlijk inperking is van de mogelijkheid om zaken bespreekbaar te maken in het publieke debat.

Sterker nog, ik denk dat de vrij eenzijdige censuur van de populairste techbedrijven (met dus de meeste reikwijdte) tijdens de verkiezingen en bijvoorbeeld een amerikaanse Google variant als Yahoo.com, die in de aanloop naar de verkiezingen de comment section afsloot omdat die vol zaten met republikeinen, de verkiezingen zo best een behoorlijk beïnvloed kunnen hebben. Mensen zijn nu eenmaal gemakzuchtig, en als ze meer moeite moeten doen om aan hun info te komen, of om hun mening te delen, dan denken ze al snel, laat maar zitten, zeker als de alternatieven obscuur zijn.

[Bluesbreker]

Dit gaat voorbij aan de discriminatie zoals die genoemd werd, jij vindt dat dus goed die censuur.
Al die grote bedrijven proberen zo langzamerhand de spelregels te bepalen, dat is niet goed.
We kunnen ook oproepen vooral geen zaken meer te doen met gelieerde bedrijven.
Al die media communicatie bedrijven en techreuzen bestaan bij de gratie van hun klanten, geen users geen reclamverkoop geen business en verdienmodel kan de kliko in, het wordt tijd om de rollen om te draaien we worden al lang genoeg onderdrukt en uitgeperst, denk maar aan eens aan BLM, dat kunnen wij heel goed....

[Odie]

Dit is geen censuur maar ik keur het in sommige gevallen goed ja, vooral als het gaat over het ondermijnen van de democratie en rechtsorde, aanzetten tot haat of geweld en als je je fascistische politieke meuk aan het verspreiden bent onder je extreemrechtse aanhang.

Het recht op vrijheid van meningsuiting is géén recht op publicatie.

[Jiskefet296]

Het woord censuur is ooit gedefinieerd toen kerk en staat nog de grote machthebbers waren. Dat is nu natuurlijk anders.

[Bluesbreker]

Was t maar zon feest, ook in nederland bepaalt de baantjes carrousel van rutte en co wat er in de media wordt weergegeven, gelukkig was er twitter waar wel informatie werd getoond waar men hier in nederland te schijterig voor is of bang dat t zich hier ook zal voordoen.....dan moeten ze maar vooral zo door blijven gaan denk ik, wij nederlanders worden te bijdehand voor dit soort achterkamertjes politiek.
Door dit kartel is er heel even een democratisch moment geweest, namelijk op de dag van de verkiezingen erna door dit kartel echt niet meer. Zelfs D66 hielp haar eigen referendum om zeep, bizar.

[Tasma]

Leuk die aantallen, maar geldt dat niet net zo goed voor nu.nl ? of het nieuws op tv?
Het gaat volgens mij niet over de absolute aantallen, maar de relatieve aantallen van een groep.

Facebook is nog steeds een dienst die je kan gebruiken. Als je facebook anders wil zien dan moet je er ook voor gaan betalen via de overheid. Het is volstrekt onrealistisch en krom om van een bedrijf te eisen dat zij 'iedereen toelaten ongeacht wat zij roepen' terwijl je wel verwacht dat ze dat allemaal kosteloos voor jou moeten doen, en daarbij geen commerciele belangen mogen afwegen. En natuurlijk bepalen zij hun eigen regels, mits die voldoen aan de geldende wetten en regels in de landen waar zij actief zijn.

Zolang Facebook die regels volgt, is er totaal niets aan de hand. Als die regels niet goed zijn, dan moeten die aangepast worden. Maar je moet niet gaan eisen dat een commerciele organisatie op zichzelf met regels gaat komen die het commerciele belang schade doet, ondanks dat het etisch misschien wenselijk is, is het volstrekte fantasie.

[BadRespawn]

Door het aantal gebruikers van een dienst, bepaald in hoeverre ze nog echt een bedrijf zijn, in de zin. Dat ze zelf hun regels bepalen.
Facebook heeft zo'n 2,3 miljard gebruikers. Geen enkel land komt daarbij in de buurt. Anders gezegd, facebook kan van 2,3 miljard mensen hun mening bepalen of op zijn minst beïnvloeden.

Dat is waar, maar is een heel ander issue dan vrijheid van meningsuiting en al-dan-niet censuur - en is ook heel wat anders dan wat hier met Parler aan de hand is (die overigens zelf in overvloed politiek links leunende gebruikers heeft gebanned - daar hoor je niemand over);
in dit geval gaat het er om dat bedrijven die er in eerste instantie voor hadden gekozen Parler te steunen, dat in tweede instantie toch maar niet willen. En het waren echt niet uitgesproken progressieve/Linkse bedrijven die in zee waren gegaan met het zichzelf als "conservatief-vriendelijk" profilerende platform dat Parler is.

[Blokker_1999]

Mag ik vragen waarom jij moe wordt van mensen die gewoon kijken naar wet- en regelgeving? En als een Facebook of Twitter in jouw ogen geen privaat bedrijf meer zijn, wat zijn ze dan wel? Deze bedrijven stellen hun gebruiksovereenkomst op (waarmee elke gebruiker akkoord gaat, vaak zonder te lezen) binnen het wettelijk kader dat zij hebben.

We hebbben niets anders dan de geldende wetgeving om deze bedrijven aan te houden.

[nst6ldr]

[...]

Niet persoonlijk bedoelt, maar van deze zin word ik toch best wel moe.

Door het aantal gebruikers van een dienst, bepaald in hoeverre ze nog echt een bedrijf zijn, in de zin. Dat ze zelf hun regels bepalen.
Facebook heeft zo'n 2,3 miljard gebruikers. Geen enkel land komt daarbij in de buurt. Anders gezegd, facebook kan van 2,3 miljard mensen hun mening bepalen of op zijn minst beïnvloeden.

Zelfde geld voor twitter, met zo'n 335 miljoen gebruikers.

Noem het dan ook exact zoals je bedoelt: wat je hier zegt is dat een bedrijf vanaf een X aantal klanten/gebruikers blijkbaar zelfbeschikking over resources en infrastructuur verliest.

Dan klinkt het ineens een stuk minder fraai toch? Dus ja, de particuliere sector kent in die zin geen censuur. Het enige wat het moet doen is zich aan de wet houden door verboden uitingen te weren of verwijderen, en dat doen ze (zij het bijzonder selectief en politiek gemotiveerd).

[JackBol]

Niet persoonlijk bedoelt, maar van deze zin word ik toch best wel moe.

Facebook of Twitter hebben geen mogelijkheden tot strafrechtelijke vervolging. Ik zou niet snappen waarom je tegen hen beschermd zou moeten worden.

[orange.x]

Maar spreek je jezelf nu niet tegen dan? Want het gebruik van het woord appelmoes is bij wet niet verboden en als dat in hun voorwaarden gemeld staat is dat toch gelijk in strijd met de wet, bijvoorbeeld die van vrijheid van meningsuiting.

Wat volgens mij bij wet geregeld is en wat ethisch volgens mij goed werkt is de grens trekken bij de oproep tot geweld. Alleen wat is dan nog een oproep tot geweld en wat niet. Zoals Lange Frans dan in zijn video zegt van "Ja, wat moet je er tegen doen, iemand neerschieten? Ik zou het wel kunnen, maar ik doe het niet. Maar ik zou het wel kunnen." Is dat dan een oproep tot geweld. En moet een platform om die reden dat dan weren, of moet daar dan eerst een "zaak" over komen die besluit of het wel of niet aanzetten tot geweld is. Ik snap wel dat een platform in eerste instantie het blokkeert, of het een status moet geven van: er stond hier iets en dat is volgens ons om die en die reden nu geblokkeerd en als degene dat aan wil vechten kan dat door zus en zo blabla. En na een uitspraak kan dan wel of niet die blokkade opgeheven worden. Maar ook dat is weer "ingewikkelder" dan het lijkt want het gaat er ook weer om waar het materiaal gehost wordt etc.

Het zijn wat dat betreft moeilijke tijden denk ik. Vroeger had je ook wel mensen die in opstand kwamen, boeren met rieken en of plunderingen. Alleen nu vindt veel plaats in een niet per se bestaande wereld. Het zeggen, of denken, van iets zou per definitie niet strafbaar mogen zijn als je het mij vraagt. Ik denk dat er meer gebaat is bij een manier om mensen te adviseren wat wel en niet te doen. Twitter bijvoorbeeld is vaak een uitlaatklep en mensen zetten daar echt op wat ze denken of misschien in prive kring zouden kunnen zeggen maar niet per se aan iedereen dat geluid willen laten horen maar dat is wel precies wat er gebeurd als je dat op twitter zet. Ik denk dat men dat vaak nog vergeet. Met een beetje opvoeding daarin zou je daar denk ik al wat mee kunnen winnen.

[RebelwaClue]

Hier een goed artikel door Arnoud Engelfriet dat bedrijven zich dus niet aan de vrijheid van meningsuiting hoeven te houden, mits duidelijk in de voorwaarden staat dat je eventueel gebant kan worden op bepaalde uitingen.

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 23 juli 2024 12:09]

[orange.x]

Ik ben het ook in zekere zin wel eens hoor met dat een bedrijf zich zelf moet kunnen reguleren. Als Twitter dingen niet wilt of Facebook, wie zijn wij om daar wat van te vinden. Dan moet je het niet gebruiken als je het er niet mee eens bent. Ik heb Facebook gehad, maar gebruik het niet meer. Whatsapp gaat nu ook helemaal over dus heb recent al een Signal accountje gemaakt. Goed, ook dat is wachten tot het overgenomen wordt en dan is het weer zoeken naar een alternatief. Maar ik heb zelf ook niet de behoefte om alles wat ik denk en vindt ergens neer te kwakken. Als meer mensen dat eens zouden doen dan zou de wereld er in ieder geval een stukje mooier uit gaan zien.

Enige is wel dat zulke bedrijven enorm veel macht krijgen omdat zoveel mensen het gebruiken. Je kan dan vinden dat die platforms gebruikt worden om mensen te manipuleren om op Trump te stemmen, maar omgekeerd doen ze hetzelfde alleen is het een verkeerd en het andere goed bij wijze van. Het is wat dat betreft een beetje ja, willekeur misschien niet maar het heeft wel de neiging van gekleurd te zijn. En dat is wel storend te noemen.

Dan wordt bijv gezegd dat Trump heel veel liegt met cijfers en zaken. Als je dat betrekt op het politieke gebeuren hier dan liegen er ook dagelijks allerlei politici die glashard zeggen dat zaken niet zo zijn of die moet je niet zo zien etc. En dat gaat ook van links tot rechts. Dus hoe moet je dan nog als simpele leek weten wat er wel en wat er niet klopt.

[Reactie gewijzigd door orange.x op 24 juli 2024 17:11]

[RebelwaClue]

Helaas kan je bijna niet onder Facebook uit, zocht een forum voor mn motor en is alleen maar te vinden op Facebook. En dat zie je best wel vaak. Nu heb ik er dus alleen een 'anoniem' account voor de Motor pagina's.

Als bedrijven zoveel macht hebben, zoals Facebook, dan worden ze sowieso strenger bekeken. Maar dat neemt niet weg dat in principe het vrijheid van meningsuiting principe niet voor FB geldt.

[3raser]

Goed punt. Als de algemene voorwaarden van Twitter niet tegen de wet in mogen gaan dan is het verbieden van het woord "Appelmoes" een overtreding daarvan omdat het de vrijheid van meningsuiting tegen gaat. De vraag is dan wel of je enig recht hebt om bepaalde gebruikers te weren van je platform. Je kunt allerlei bijzondere beweringen "verpakken" als mening om zo maar niet tegen de regels in te gaan terwijl ondertussen prima duidelijk is dat je de boel probeert te verzieken. Ik denk dat dit dan ook het dilemma is waar grote social media platforms al jaren tegenaan lopen. Doe je niets wordt je erop aangekeken, doe je wel iets wordt je er ook op aangekeken.

[Corodix]

Het verbieden van het woord appelmoes zou voor een privaat bedrijf niet in strijd met de wet zijn. Vrijheid van meningsuiting is iets tussen de burger en de staat, het is niet van toepassing tussen de burger en private bedrijven. Als het platform in kwestie door de state gerund wordt dan heb je wel een punt, maar tot nu toe laat bijna elke overheid zulke systemen over aan de markt.

[johnbetonschaar]

Als het platform in kwestie door de state gerund wordt dan heb je wel een punt, maar tot nu toe laat bijna elke overheid zulke systemen over aan de markt.

En dat is ook precies de ultieme ironie die volledig aan het soort figuren die Parler gebruikten en nu roepen dat ze 'gecensureerd worden' voorbij gaat.

Als je uit gaat van het standpunt dat onder 'vrijheid van meningsuiting' wordt verstaan dat elk privaat bedrijf verplicht is om alles te moeten toestaan dat niet explciet onwettig is, dan betekent dat onherroepelijk dat de overheid steeds draconischere wetten in zal gaan voeren om ongewenste uitingen te modereren, want de private partijen die de diensten aanbieden hebben daar immers geen mogelijkheden meer voor. Dan worden huisregels vanzelf staatscensuur. Zie ook: Noord-Korea, de CCP, etc.

Het is gewoon een ondoordacht kul argument van mensen die niet langer dan 2 seconden nagedacht hebben over wat vrijheid van meningsuiting nou daadwerkelijk betekent...

[TagForce]

Twitter staat appelmoes wel toe... Amazon AWS alleen niet... Mag Amazon dan Twitter platgooien omdat ze appelmoes wel toestaan?

[RebelwaClue]

Ook Twitter heeft zich aan de regels te houden die AWS opstelt. Dus als AWS zegt geen appelmoes, mogen ze Twitter platgooien. Mag hopen dat Twitter juristen de voorwaarden goed door genomen hebben en als ze het niet eens zijn met appelmoes verbod, kunnen ze of onderhandelen of met een ander bedrijf in zee gaan.

[TagForce]

Maar niet als AWS niet specifiek zegt dat 'appelmoes' niet kan.

En dan nog is er een rechtsgeldig contract, dus zal dit via een rechter ontbonden moeten worden.

[kodak]

Ik ben het met je eens dat een ander geen ultiem recht heeft om zaken van een ander te gebruiken onder vrijheid van meningsuiting. Maar het is niet zo dat als er een samenwerking is een van de partijen dan iets wil bannen dat wel altijd een goed recht is. Dat recht hangt ook af van wat als voorwaarden wettelijk redelijk is en bijvoorbeeld wat andere afspraken zijn en hoe iemand het toepast. Er zijn bijvoorbeeld ook rechten die te maken hebben met willekeur of identiteit. Niet voor niets geeft een bedrijf als twitter onderbouwingen bij de nu gemaakte keuzes.

[bramv101]

Een bank is ook een bedrijf, echter moeten zij aan allerhande wetten voldoen.
Als bedrijf functioneer je binnen een maatschappij, niet geïsoleerd op een eiland - bijgevolg heb je te voldoen aan de eisen van voorgenoemde maatschappij, of anders genoemd: de wetten van die maatschappij.

Je kan natuurlijk ook opperen voor een volledig vrije markt, echter dat bestaat vooralsnog niet, en zal ook nooit bestaan. Want dan kan ik morgen een moord verhandelen zonder gevolgen (let op het gaat hier niet over uitvoeren).

[RebelwaClue]

Natuurlijk moeten bedrijven zich houden aan de wetten. Maar vrijheid van meningsuiting is daar niet 1 van.

[87Dave]

Vrijheid van meningsuiting geldt tov de staat niet tov een bedrijf.

Historisch zijn staten in prille vorm ontstaan doordat sommigen veel economische macht in handen hadden en dat in de rest van de samenleving gingen gebruiken. Of denk meer hedendaags bijvoorbeeld aan hoe drugskartels in sommige streken zoveel macht hebben dat ze de de facto overheid worden. Maar dan zonder alle regels en garanties die de traditionele overheid heeft.

We hebben nu een een situatie waar een paar bedrijven (Microsoft, Amazon, Apple, Alphabet, Facebook en Twitter) zoveel economische macht hebben en zo centraal in de samenleving staan dat het een soort proto staten zijn, zeker wanneer ze in de zelfde richting macht uitoefenen.

We kunnen ervoor kiezen dat te laten begaan, maar dan moeten we wel beseffen dat op termijn onze eigen democratische politieke macht en vrijheid niet zullen blijven bestaan zoals we ze nu kennen.

[Reactie gewijzigd door 87Dave op 24 juli 2024 17:11]

[AngryAngel]

Platform zelf is onderdeel van de publieke ruimte, daar gelden grondrechten en de wet. deze gaan boven voorwaarden. VVMU geldt in deze dus

zo mag je in een winkel ook niet mensen weigeren die appelmoes op hun tshirt hebben staan. Ondanks dat een winkelpand een eigen in private eigendom zijnde ruimte is.

[RebelwaClue]

Een forum is dan ook onderdeel van een publieke ruimte en toch zegt een jurist dat dat niet de VVMU geldt. En in winkel mag je wel degelijk mensen weigeren op basis van hun kleding, mits je aangeeft dat er kledingvoorschriften zijn. Zo zie je bv ook dat clubs je weigeren omdat je bepaalde kleding aanhebt. Of dat nu een t-shirt met appel erop is, of sneakers bv.

[AngryAngel]

Forum is een community. Social media is een wereldwijde netwerk.

Ja er is veel overlap. Maar een forum (zoals tweakers) is niet te vergelijken met twitter. alleen al qua grootte en monopolie. Hierover gaat wetgeving komen, kijk als maar bv uiting van Merkel.

Kledingvoorschriften mogen , maar daar gaat wet boven.Doelmatigheid, redelijkheid etc.. iemand weigeren omdat een appel op t-shirt staat mag echt niet. Als winkelier overtreed je de wet. al heb je 100 regels in je huisregels, voorwaarden staan dat appel verboden is. Fout die veel bedrijven maken, ik zet het in mijn voorwaarden is mijn ruimte, winkel etc. Maar dat is compleet verkeerde redenering.

Bepaalde zaken geeft wetgever ruimte voor, maar niet zonder meer. Winkelier moet echt aantonen waarom men in principe discrimineert.

[BadRespawn]

Als bedrijf mag je prima zelf de grens trekken op je eigen platform. Stel Twitter bant iedereen die het woordje appelmoes gebruikt, is dat hun goed recht, mits het in hun voorwaarden staat.

Igv Parler ligt het net ff anders: als bedrijf mag je prima zelf bepalen een platform wel of niet te steunen (door er wel of niet zaken mee te doen).

[Cheese_man]

Nee, dat mogen Twitter, Facebook en Google niet. Ze claimen juist de 'public square' te zijn en dus een platform....en geen publiceren de redactie. Dit is van belang voor aansprakelijkheid zaken...onder andere.

[RebelwaClue]

En toch is dhr Engelfriet het niet eens met jouw stelling. Al geeft hij zelf al aan dat deze bedrijven zo groot zijn dat je je kan afvragen of je moet vasthouden aan het credo "hun site, hun regels". Maar dat is iets waar of de rechter of de overheid naar zal moeten kijken.

[Tim AtSharp]

Stel Twitter bant iedereen die het woordje appelmoes gebruikt, is dat hun goed recht, mits het in hun voorwaarden staat.

... maar dat klopt niet. Want jouw voorbeeld gaat om een specifiek woordt. Zaken zoals 'hate speech' zijn nooit specifieke woorden, maar dat gaat eerder over een context en een boodschap. Niet zo makkelijk te omvatten dus.

De vraag is natuurlijk - wat wrdt er (nu en in de toekomst?) nog meer als 'onwenselijk' beschouwd? En volgens welke maatstaf? Het grote probleem is dat dit geval een opstapje is...

[digifan]

Ook Particuliere Bedrijven moeten zich aan de wet houden en mogen niet discrimineren. Deze bedrijven overtreden nu dus de wet.

[Anoniem: 420148]

het is niet aan bedrijven om die grens te trekken maar aan wetgevers

Hoe zie je dat dan precies? Als Tweakers besluit om het linken naar Twitter/Facebook te verbieden, dan mogen zij dat. Ze zijn immers een bedrijf en dit is hun site, met hun regels. Moet elk besluit dat Tweakers neemt dan langs de rechter? Dat wordt een drukke tijd voor de rechter.

Ik zou het met je eens zijn als deze bedrijven door de staat gerunt worden, maar dat is niet zo. Als de FvD ineens weggegumd wordt van rijksoverheid.nl dan is dit absoluut censuur die te ver gaat, maar als de FvD nazi-vlaggen begint te posten op Twitter en die verbant de hele partij en alle links naar hun site, dan is dat hun goed recht en een goede actie. Als iemand met een hakenkruis-tattoo zaken met mij wil doen, dan pas ik ook. Dan ben ik technisch gezien ook een bedrijf die een extreemrechtse benadeeld.

Het is aan de rechter om te toetsen of iets strafbaar is of niet, of het binnen of buiten de wet valt. Als we dat aan bedrijven overlaten, waar hebben we dan nog rechters voor nodig?

De wet voorziet hier niet in. Trump en consorten hebben de afgelopen 5 jaar een groep volgers opgebouwd met extreemrechtse trekjes en deze groep mensen steeds meer vrijheid gegeven en moed ingepraat om dit uit te oefenen, waaronder leden van de politie en de politiek. Een rechter kan niet ongedaan maken dat Trump roept "Proud Boys, blijf klaarstaan jongens!" of extreemrechtse groeperingen "prima mensen" noemt. Zo bouw je natuurlijk een grote groep foute volgers op zonder de wet te overtreden. En na 5 jaar dit soort uitspraken is het al te laat.

Sterker nog, Twitter had hem en al dat andere nazi-tuig jaren geleden al moeten verbannen, want het verbrak de regels van het platform.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 420148 op 24 juli 2024 17:11]

[TagForce]

[...]


Hoe zie je dat dan precies? Als Tweakers besluit om het linken naar Twitter/Facebook te verbieden, dan mogen zij dat. Ze zijn immers een bedrijf en dit is hun site, met hun regels. Moet elk besluit dat Tweakers neemt dan langs de rechter? Dat wordt een drukke tijd voor de rechter.

Mag True het serverpark van Tweakers plat gooien, omdat Tweakers het toestaat om te linken naar Twitter/Facebook en daar volgens True opgeroepen wordt tot geweld?

Tweakers mag dat. True is een dienstenleverancier die geen enkele macht hoort uit te oefenen op de bedrijfsvoering van hun klanten, tenzij daarvoor een gedegen wettelijke grondslag voor is. Dat wil zeggen, onomstotelijk opgenomen in de wet (illegale downloads bijvoorbeeld) of een rechterlijke uitspraak.

[Anoniem: 420148]

Uit de True Algemene Voorwaarden, die je ondertekent wanneer je een contract met ze aangaat:

Opdrachtgever onthoudt zich van het opslaan en/of (doen) verspreiden van materiaal in strijd met bepalingen van Nederlands recht, waaronder in ieder geval maar niet uitsluitend begrepen materiaal dat:
- smadelijk, lasterlijk, beledigend, racistisch, discriminerend of haatzaaiend is;
- erotisch of pornografisch is;
- inbreuk maakt op rechten van derden, waaronder in ieder geval maar niet uitsluitend begrepen auteursrechten, merkrechten en portretrecht;
- een schending van de persoonlijke levenssfeer van derden oplevert, waaronder in ieder geval maar niet uitsluitend begrepen het zonder toestemming of noodzaak verspreiden van persoonsgegevens van derden of het herhaaldelijk lastigvallen van derden met door dezen ongewenste communicatie;
- hyperlinks, torrents of vergelijkbare informatie bevat waarvan Opdrachtgever weet of moet weten dat die verwijst naar materiaal dat inbreuk maakt op rechten van derden;
- (per e-mail) ongevraagde commerciële, charitatieve of ideële communicatie bevat of;
- kwaadaardige inhoud zoals virussen of spyware bevat.

Hieruit begrijp dat als Tweakers links plaatst naar illegaal materiaal en haatzaaierij of dit opslaat, ze de voorwaarden schenden.

[mjtdevries]

Niet alleen dat. Als gebruikers van Teakers die links plaatsen en tweakers dat niet ziet, of niet op tijd kan ingrijpen dan heeft True (volgens de meerderheid van de meningen hier) op basis daarvan het recht binnen een paar dagen alle servers van Tweakers plat te gooien.

[todiefor]

Ik denk persoonlijk dat je een overtrokken conclusie maakt die in de praktijk niet zo werkt. Het staat True vrij om een contract met een klant te ontbinden, aangezien zakelijke relaties niet dezelfde rechten als personen genieten. Of dit in de praktijk zo zou werken?

Ik denk eerder dat True dan op z'n minst Tweakers zou informeren over het feit dat zij hun voorwaarden schenden en wanneer Tweakers enige actie hierop laat afweten zij zich vrij en genoodzaakt voelen in te grijpen.

We zijn toch met z'n allen weldenkende mensen?

[mjtdevries]

Je denkt dat het in de praktijk niet zo zou werken, terwijl de praktijk nu juist voorbeelden laat zien waar het wel gebeurd. We zijn toch met zijn allen weldenkende mensen?

Gaat het morgen in Nederland gebeuren? Nee natuurlijk niet. Maar in de VS gebeurt het nu al wel. En als we niet uitkijken komt dat wel deze kant op.

[todiefor]

Het gebeurt inderdaad in de wereld en niet zonder reden en/of opgaaf van reden. Zoals ook gesteld waren deze partijen al langer in conclaaf over moderatie. Dat is wat anders dan "zomaar" iets offline halen.

Uit je reactie waar ik eerder op reageerde maakte ik op dat je voorziet dat een platform (in dit voorbeeld Tweakers) zomaar uit de lucht gehaald kan worden voordat ze bv ergens op kunnen reageren en/of kunnen handelen en daar probeerde ik binnen die context op te reageren.

Ik kan me wel vinden in je "angst" dat zoiets kan overslaan en dat dit misschien niet de juiste route is. Echter zie ik wel dat Parler een dermate negatieve invloed op ons democratisch stelsel had door opruiing te faciliteren waardoor ik het in dit geval een legitieme keuze vind.

Neemt niet weg dat er wetgeving moet komen om hier duidelijke spelregels te definiëren zodat we onze meningen hier op kunnen baseren in plaats van onze filosofische en ethische overtuigingen.

[mjtdevries]

En spelregels die dan ook werken als je niet afhankelijk bent van Google, Apple of Amazon.

Een aantal alternatieven van Parler zagen van het begin de bui hangen dat ze offline gehaald zouden worden door dit soort bedrijven. En die hebben dus gezorgd dat hun infrastructuur op geen enkele manier van hen afhankelijk is. Of hebben zelfs gewerkt aan een decentraal systeem.

Mocht Parler niet failliet gaan, dan gaan ze dat in de komende weken natuurlijk ook doen.

[digifan]

Parler heeft op dit moment een hele goede case tegen deze bedrijven. M.i. gaan Google, Amazon enz flink moeten dokken.
Er is geen consistentie bij het uitvoeren v sancties anders dan naar 1 bepaalde groep mensen, Trump supporters. Ook bedreigt de nwe politiek en Big Tech 75 miljoen Amerikanen, met desocialising (ontslag etc) dit is echt totaal vh padje af.
Ik zeg onmiddellijk opsplitsen deze bedrijven ze zijn een gevaar voor de samenleving.

[TagForce]

in strijd met bepalingen van Nederlands recht

en

een schending van de persoonlijke levenssfeer van derden oplevert

Het eerste is aan een rechter om te bepalen, True geeft alleen aan dat je je aan de wet moet houden.
Het tweede is ook bij wet verboden.

In dit geval is het True zelf die bepaald dat iets niet door de beugel kan, zonder dat de rechter heeft bepaald dat dit inderdaad het geval is (en vaak is iets wat wederrechtelijk lijkt dat niet, en andersom).
Kan True wel Tweakers op zwart gooien, maar dat zou een zeer slechte zaak zijn.

[Anoniem: 420148]

En toch durf ik je op een blaadje mee te geven dat wanneer er nazi en IS-vlaggen op de voorpagina wapperen hier, de site uitstaat voordat dat bij de rechter komt.

[Basszje]

Een bedrijf mag gewoon klanten weigeren, dus waar je die wettelijke grondslag vandaag haalt is mij niet duidelijk.

Overigens als je al een klant hebt dan is het contract de grondslag en daarmee dus de algemene voorwaarden.

[Tweakert2020]

Tweakers heeft niet zo'n impact als een twitter/facebook. Ze bereiken miljarden mensen en als je een beetje het nieuws en documentaires hebt gevolgd beinvloeden ze dus het gedrag van mensen.
Je moet ze zien als een soort publieke ruimte welke gecontroleerd/gehandhaaft moet worden met wetgeving.

Wat de BLM beweging in gang heeft gezet bij de socials (en diverse shops) is ook niet wenselijk, Ja, eens tegen racisme, dat je geen fan bent van zwarte piet; ook helemaal prima, maar ga geen censuur toepassen op een leuke familie foto waar een kind blij is met een bezoekje van sinterklaas en zwarte piet.
De politieke correctheid druipt er vanaf.

In Nederland is censuur door de overheid verboden, dus de FvD zal niet weggegumd worden door ze. Gelukkig hebben we hier een rechter die hier iets van mag vinden. Voorbeeld hiervan wat we hebben gehad is met de pedo partij Martijn welke dus uiteindelijk ontbonden is.

[Blokker_1999]

Tweakers heeft, als grootste techsite van Nederland en Vlaanderen, wel degelijk een grote invloed op de tech gemeenschap en kan met redactionele keuzes wel degelijk een invloed uitoefenen op die gemeenschap.

Waar ga jij de grens trekken? En is dat net niet de reden dat geen wetgever een grens trekt?

Een ruimte met openbaar karakter is nog niet noodzakelijk een openbare ruimte. Ga naar een groot shoppingcenter bijvoorbeeld. Dat is een ruimte met openbaar karakter, maar de eigenaar mag toch echt bepalen hoe hij de toegang tot deze plaats regelt binnen het wettelijk kader.

Ook Twitter handelt hier netjes binnen de geldende wetgeving. Zij mogen zelf gedragsregels opstellen en zelf mensen weren als zij deze regels overtreden. Net zoals een shoppingcenter geen politie erbij moet halen om mensen die overlast veroorzaken eruit te zetten moet Twitter niet langs de rechtbank gaan om mensen van hun platform te verwijderen.

[Tweakert2020]

Het verschil is dat Tweakers

• geen 3 miljard gebruikers heeft
• zich op tech focust en niet alles wat gebeurt in de wereld van a tot z, en geen algoritmes heeft van wat je wel en niet te zien krijgt
• je overschat de invloed van tweakers omdat er volop alternatieven zijn

Ik geloof wel dat ze binnen wetgeving werken maar waar we de grens moeten trekken? Geen idee, maar er is een reden dat er ontsporingen zijn, veel commentaar is op beleid wat vaak globaal wordt toegepast ipv regionaal.

Er is een gigantische invloed op wat je wel en niet voorgeschoteld krijgt. Soms goed, vaak ook niet.

[Anoniem: 420148]

geen 3 miljard gebruikers heeft

Je werpt nu een arbitraire muur op die je zelf hebt verzonnen. Want wat is dan te klein en wat is dan te groot? 1 miljard? 1 miljoen? 100.000 mensen?

[Tweakert2020]

Geen idee wat te klein is en wat te groot, maar de regie leggen (of houden) bij een commercieel bedrijf op iets wat zo'n publieke impact heeft is erg onverstandig zonder dat daar afspraken over zijn gemaakt.

[Anoniem: 420148]

Elk land heeft de optie deze website(s) te weren als zij zich niet aan hun regels houden. Doen andere landen ook als die ploegen de wet niet willen volgen. Waarom we anno 2020 Whatsapp en FB nog laten opereren in NL/EU is mij een raadsel.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 420148 op 24 juli 2024 17:11]

[Tweakert2020]

Klopt dat zou ieder land kunnen, maar we leven niet in een dictatuur waar te pas en te onpas censuur toegepast kan worden. Volgens de letter van de wet doen ze ook niks wat niet mag.

[Anoniem: 420148]

Tweakers heeft niet zo'n impact als een twitter/facebook. Ze bereiken miljarden mensen en als je een beetje het nieuws en documentaires hebt gevolgd beinvloeden ze dus het gedrag van mensen.
Je moet ze zien als een soort publieke ruimte welke gecontroleerd/gehandhaaft moet worden met wetgeving.

Dan krijg je dus het omgekeerde, door de staat gecontroleerde media. Zie ook China. Alles wat niet in het gedachtegoed van de huidige partij valt wordt weggehaald. Daar gaan politici zich zeker op beroepen als ze de mogelijkheid krijgen.

Wat de BLM beweging in gang heeft gezet bij de socials (en diverse shops) is ook niet wenselijk, Ja, eens tegen racisme, dat je geen fan bent van zwarte piet; ook helemaal prima, maar ga geen censuur toepassen op een leuke familie foto waar een kind blij is met een bezoekje van sinterklaas en zwarte piet.
De politieke correctheid druipt er vanaf.

Ik denk dat het belangrijk is om dit in perspectief te zetten. Die shops doen dit puur voor omzet. Als ze groot genoeg zijn, kunnen ze het niet alleen negeren, ze kunnen zelfs de toekomst vormen. Als Amazon, Bol, Hema en de grote supermarketen ineens besluiten dat Zwarte Piet vanaf nu Paarse Piet heet en kruidnoten niet meer kunnen en vervolgens alle marketing/verpakkingen/producten aanpast, dan hebben we over enkele jaren Paarse Piet en Sinterklaas zonder kruidnoten. Er zijn genoeg voorbeelden van feestdagen die volledig worden gerund door bedrijven.

De kerstman is zoals 'ie nu is omdat Coca Cola dat wilde en dat feest heeft miljarden aanhangers. Daarmee vergeleken is een handjevol miljoenen mensen (waaronder vooral kinderen) hervormen natuurlijk kinderspel.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 420148 op 24 juli 2024 17:11]

[Tweakert2020]

Een bedrijf dat 3 miljard!! actieve gebuikers heeft zou je helemaal deze verantwoordelijkheid niet moeten willen geven.

Kan je je voorstellen hoeveel dit is, de populatie van China, Inda en de USA bij elkaar

Gezien die aantallen is het meer een publieke ruimte/bezit (weet het goede woord niet) geworden. Het moet niet door 1 staat gecontroleerde media worden, maar gereguleerd moet het zeker worden. Hoe? Daar heb ik zo geen idee van, maar toezichthouders uit diverse landen is zeker niet verkeerd.

[Anoniem: 420148]

maar toezichthouders uit diverse landen is zeker niet verkeerd.

En vervolgens krijg je, zoals nu ook al op schaal gebeurt (zie WHO en al die incidentjes laatst met eSports en NBA), dat een land als China tegen land X zegt dat ze maar beter met ze mee kunnen stemmen over het verwijderen van Winnie the Pooh van Twitter, anders zwaait er wat.

Zo'n Justice League van landen klinkt leuk, tot je je beseft dat er flink wat dictators en fundamentalistische gelovigen aan die tafel zitten. Zaken als "mag ik een grapje over Jezus/Allah plaatsen?" en "mag ik de overheid belachelijk maken", "mag ik kritiek hebben op de politie" en "mag ik een vreedzaam protest organiseren" zijn dan ineens niet meer zo gegarandeerd.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 420148 op 24 juli 2024 17:11]

[Tweakert2020]

Het is mij ontgaan wat er met WHO, eSports en NBA is gebeurd.

Ik weet ook niet of alle landen een zegje moeten kunnen doen, ik kan me best voorstellen dat de VN hier een rol in zou kunnen spelen.

Dat er iets moet gebeuren is duidelijk, maar er is helaas geen pasklaar antwoord op.

[Anoniem: 420148]

Je kunt die gebeurtenissen opzoeken, maar het kwam erop neer dat (e)sportcasters in andere landen uitspraken hadden gedaan over China en vervolgens het hele bedrijf bedreigd werd met ontzegging van toegang to de Chinese markt tenzij er ontslagen en excuses kwamen.

[Tweakert2020]

Lang leve de dictatuur.

[i-chat]

twitter moet zich gewoon aan de wet houden,

dus welke macht hebben ze nu precies.

als ik dingen post die de wet overtreden dan wordt ik geblocked. Later kan de rechter zeggen 'ja maar dat is helemaal geen wetsovertreding' en dan staat het er weer op.

verder zijn er genoeg regels of zijn die in de maak om de macht van bedrijven en hun moderatie-beleid in te perken of beter te reguleren. Daar ik nu al redelijk wat jurisprudentie over en er zijn ook al behoorlijk wat debatten aan de gang om betere wetgeving in stelling te brengen.

[Tweakert2020]

Welke macht? De macht dat de eigenaren bepalen welke content "schadelijk" is. Dat een Amerikaans bedrijf bepaalt waar we over in Nederland kunnen discussiëren.
Er wordt gehandeld vanuit het oogpunt dat er anders imago schade van het bedrijf ontstaat wat een negatieve impact heeft op de resultaten van het bedrijf en de aandeelhouders.

Een voorbeeld is dat LinkedIn het account van Maurice de Hond had geblokkeerd omdat hij kritisch was over het beleid van het kabinet.

Who's next? Politie, gemeenten en overheden maken gebruik maken van de socials als officieel communicatie materiaal. Wat als iemand van Facebook, Twitter etc iets vind van de berichten die gepost worden en dus berichtgeving verwijderd?

[Floor]

Wanneer er gerechtelijke uitspraken zijn geweest dat aanzetten tot geweld buiten de vrijheid van meningsuiting valt, dan heb je (denk ik) genoeg redenen om content te verwijderen en zelfs bij haar herhaling gebruikers te weren.

[bytemaster460]

Dat is ook zo, maar dan wordt direct de discussie gestart of iemand wel echt opriep tot geweld. Trump riep bijvoorbeeld niet letterlijk op tot geweld, maar aanzetten tot geweld is ook strafbaar. Dat aanzetten is juist heel moeilijk te bewijzen omdat je dan woorden moet gaan interpreteren.

[i-chat]

en dus hebben bedrijven enige mate van beoordelingsvrijheid en hebben rechters de taak om achteraf nog eens te kijken of het allemaal wel klopt (wanneer hen daar naar gevraagd wordt).

bovendien het zou toch ondoenlijk zijn alle toegelaten en verboden beledigingen in de wet op te nemen
U bent ein sweinhund motherneuker... zal dan vast niet in de wet staan.

[bytemaster460]

Zoals eerder al gesteld is hoeft een bedrijf niet mee te werken aan het bieden van een forum om alles te kunnen zeggen. Een bedrijf heeft de vrijheid om een grens te trekken. Daar komt geen rechter aan te pas. Een forum van de PVV mag ook een opmerking als "Alle PVV-ers zijn nazi's" gewoon verwijderen zonder dat daar rechtszaken aan te pas komen. Ze mogen het zelf bepalen.

[BadRespawn]

"That being said is recent toch de vraag boven gekomen waar je de lijn trekt" => het is niet aan bedrijven om die grens te trekken maar aan wetgevers.

Niemand is verplicht is om naar willekeurig welke specifieke mening dan ook te luisteren, die te steunen of een platform te bieden.

Parler profileert zich als "conservatief-vriendelijk", en uit deze boycot blijkt dat Parler als platform te extreem is naar de smaak van al die - naar je aan mag nemen ook conservatief-vriendelijke - bedrijven die er voor hadden gekozen om Parler te steunen, en afhaken nu Parler toch wat extremer blijkt te zijn dan die bedrijven in eerste instantie dachten.

[mjtdevries]

Parler profileert zich als "conservatief-vriendelijk", en uit deze boycot blijkt dat Parler als platform te extreem is naar de smaak van al die - naar je aan mag nemen ook conservatief-vriendelijke - bedrijven

Sorry hoor, maar als je denkt dat Big Tech bedrijven conservatief-vriendelijk zijn, dan heb je wel heel erg weinig mee gekregen van wat er in de VS aan de gang is.
Big Tech en de democraten zijn twee handen op één buik. Ze hebben juist een hekel aan de conservatieven.

[todiefor]

Mwah niet helemaal mee eens, je betoog schets alsof tech bedrijven zelf een individu zijn met een bepaalde voorkeur in het politieke spectrum. In sommige gevallen zeker waar (vooral als je kijkt naar media outlets), maar er zitten zowel conservatieve als democraten in besturen van grote tech bedrijven.

In regio's van Amerika waar de welvaart hoger is zie je vaak dat deze meer democratisch stemmen, dat geldt dus zeker voor een staat als Californië wat an sich al een wereldeconomie is.

Ik zie deze hele discussie tussen links en rechts ook meer als een discussie tussen rijk en arm (vooral in Amerika). Het grootste gevaar van de groeiende kloof tussen arm en rijk is de verdere polarisatie die dan ook nog eens aangewakkerd wordt door de algoritmes van de tech bedrijven. Dat is m.i. het grootste kwaad.

Gelukkig hebben we deze discussie nu zodat we hier van kunnen leren en misschien over een paar jaar weer gebroederlijk een biertje kunnen doen.

[mjtdevries]

Big Tech bestaat voor 95% uit democraten. Niet alleen de top, maar de volledige bedrijven.

Californië was ooit een regio waar de welvaart hoger was. Nu is het een regio van extreme rijkdom en grote armoede. De middenmoot is massaal de staat aan het ontvluchten. De staat is aan het krimpen.
In San Franciso en Los Angeles komen nu zelfs middeleeuwse ziekten terug, zoals de pest. Haast niet voor te stellen, maar het is echt zo.

De discussie tussen links en rechts is daar een discussie tussen grote megasteden en platteland/normale steden.
Zelfs in Californië zijn het de steden waar de democraten zitten, terwijl het platteland grotendeels republikeins is.

[todiefor]

Hoe kom je aan die cijfers? Ik heb zelf in Silicon valley gewerkt en binnen de bedrijven die ik ken zag ik ongeveer een 60-40 tot 75-25 verdeling (wel in t voordeel van democraten).

Ik ben het zeker met je eens dat de inkomenskloof daar extreem groot is, te groot en door alle nouveau riche van developers deze kloof alleen maar groter wordt. Als gezin in de Bay Area ligt de armoedegrens op 180k per jaar... één van de redenen, naast het schrijnende beeld van daklozen waarom ik m'n eigen ambities van daar werken heb bijgesteld.

Heb je daar zelf ook gewoond?

Edit:

Even dit artikel opgescharreld https://www.cnbc.com/2020...y-employee-donations.html

Hier zie je inderdaad dat het overgrote deel van donaties richting democraten gaat. Maar dat hoeft niet te betekenen dat dit een representatie is van de verdeling democraat/republikein. Daar zijn m.i. te weinig gegevens voor.

Maar verneem graag je reactie.

[Reactie gewijzigd door todiefor op 24 juli 2024 17:11]

[mjtdevries]

Dat artikel dat je toont bevestigd mijn eerder uitspraak.
Maar de exacte verdeling boeit ook niet zo erg. Ik reageerde op BadRespawn die aangeeft dat Big Tech conservatief vriendelijk zou zijn.
Als ik je reactie lees lijkt het dat jij het met me eens bent dan het juist omgekeerd is?

[BadRespawn]

Big Tech en de democraten zijn twee handen op één buik. Ze hebben juist een hekel aan de conservatieven.

Dat verklaart niet waarom ook alle andere zakelijke partners van Parler zijn opgestapt.

Parler CEO says even his lawyers are abandoning him
CEO John Matze said “every vendor” ditched the company
https://www.theverge.com/...awyers-vendors-abandoning


En even terzijde over Facebook:

Facebook Manipulated the News You See to Appease Republicans, Insiders Say
https://www.motherjones.c...10/facebook-mother-jones/
"The code was tweaked, and executives were given a new presentation showing less impact on these conservative sites and more harm to progressive-leaning publishers"

[mjtdevries]

Parler CEO says even his lawyers are abandoning him

Dat heet cancel culture.

Het werkt zo: Jouw aanhangers bellen/mailen die advocaten en zeggen dat zij hun opdrachten voor die advocaten gaan stoppen tenzij ze Parler de deur wijzen. Of dat ze bedrijven lastig gaan vallen die die advocaten als klant hebben om te zorgen dat die bedrijven bij die advocaat weg gaan.
Als dat niet voldoende helpt dan vertellen ze zo'n advocaat ook dat ze weten waar hij woont en waar zijn kinderen op school gaan.

Het is een moderne vorm van afpersing.

Dat is iets dat links het afgelopen jaar al continu doet.
Daar heeft Trump een paar maanden geleden persoonlijk ook al last van gehad, dat een advocaten kantoor uit angst andere klanten te verliezen hem niet meer kon vertegenwoordigen.

[BadRespawn]

Vreemd dat we in zo'n kapitalistisch bestel leven terwijl Links blijkbaar in de meerderheid is. Of zou het zijn dat extremisme in welke vorm dan ook in de minderheid is?

[mjtdevries]

In de algemene bevolking is extremisme in de minderheid.
Op zaken als twitter echter niet. Maar bedrijven zijn bang voor de mening van die minderheid op twitter, omdat de pers veel te veel aandacht geeft aan twitter.

[BadRespawn]

In de algemene bevolking is extremisme in de minderheid.
Op zaken als twitter echter niet.

Dat laatste betwijfel ik.

[todiefor]

Klopt dat het een moderne vorm van afpersing is, alleen staat men vrij om weg te lopen als klant als je leverancier/klant niet past bij jouw idealen. Helaas maar waar.

Maar om even in te gaan op de cancel-cultuur. Dit gebeurt overal, ongeacht je politieke voorkeur. Dat dit nu door de gebeurtenissen vooral richting het conservatieve spectrum vertoond wordt betekent niet dat het andersom ook gebeurt.

[mjtdevries]

vind je dat werkelijk? Dat het overal gebeurd?
cancel-cultuur is echt iets dat uit de VS komt. Waarom zou dat zijn als het overal gebeurt?

En nee, het is niet iets dat aan alle kanten gebeurd. Rechts (en zeker in de VS) heeft een cultuur van "leven en laten leven" en "laat mij met rust, dan laat ik jou met rust".
Daarom is cancel-culture niet iets wat rechts in de VS snel zal doen. Het ligt niet in hun aard. Ook al omdat ze individualistisch zijn en daardoor niet zoals links zoiets gecoordineert in groepen doen.

[todiefor]

Met "het gebeurd overal" doelde ik op Amerika zelf. Hopelijk laten we dat niet zover in Nederland komen.

En om te stellen dat republikeinen het niet doen maar democraten wel is mij te generaliserend en makkelijk. Zelfs Trump heeft dit meerdere keren gedaan https://www.forbes.com/si...y-to-cancel-these-people/

Het komt gewoon voor onder mensen, of ze nou democraat of republikein zijn.

[BadRespawn]

Je bedoelt een beetje zoals de zwarte sporters die hun bek moeten houden anders moeten ze ontslagen worden, of lgbt mensen die ontslagen worden, of de Dixie Chicks die geboycot worden, of Freedom Fries ipv French Fries na 911, of Trump die rechters wil boycotten omdat ze Mexicaanse roots hebben. En ga zo maar door.
En dan hebben we het nog niet over voter surpression waar zo hard mogelijk wordt geprobeerd om ongunstige meningen moeilijker te laten stemmen.

Het is geen rechts of links verschijnsel, rechts in de VS huilt alleen harder.

Alle voorbeelden die je noemt zijn wel meer een rechts dan een links verschijnsel.

En daarbij hoe kapitalistisch/rechts kun je het krijgen.

Oh, toch wel...

[Vizzie]

Als wetgevers deze discussie aan zouden durven en met duidelijke wetten zouden komen geef ik je gelijk.

Het lijkt er nu meer op dat ze het aan de bedrijven overlaten en dat er altijd wel een groep politici is die vervolgens klaagt dat de bedrijven het niet goed doen (wat ze ook ze kunne het nooit goed doen).

Daarnaast vind ik dat bedrijven zelf strenger mogen zijn over hun dienst dan wet strikt vereist. Als je als bedrijf geen platform wil geven aan iets of iemand omdat dat niet bij je waarden past moet dat kunnen.

[trisje]

Wat een onzin dit, wetgevers zijn ier erg duidelijk over wat wel en niet kan. Alleen is soms de uitvoering er van heel moeilijk. Bedrijven moeten ook mede aan de hand van de wet een beleid voeren. In de meeste gevallen doewn ze dat ook uitstekend, Dat er mensen zijn die vinden dat de vrijheid van meningsuiting geschonde wordt, betekend niet dat dat dan ook zo is.

[Vizzie]

Hmm daar heb je een goed punt.

Misschien zijn de wetten duidelijk genoeg maar zijn er altijd politici die klagen als hun mening niet door de beugel kan en anderen die klagen als een mening die zij niet door de beugel vinden kunnen wettelijk wel is toegestaan.

Als politici dan niet zouden liegen over wie de vrijheid van meningsuiting inperkt (nl de wet niet de bedrijven) en niet zouden liegen over dat de bedrijven de wet niet volgen (want dat doen ze wel maar zij willen strengere wetten zodat sommige uitingen verboden zijn) dan zouden de bedrijven het veel makkelijker hebben.

In de grensgevallen waarin politici niet liegen maar oprecht menen dat de wet niet nageleefd wordt moet de rechter uitspraak doen want zoals je zegt: het is erg moeilijk precies te weten waar de grenzen liggen.

[trisje]

ook met nog strengere wetgeving heb je dat probleem, omdat er altijd grijze gebieden zullen zijn. een bedrijf kan er ook voor kieze om een account of platform niet te ondersteunen omdat ze vinden dat deze de wet overtreden. gevalletje Trump is dat nu wel duidelijk. ook bij Parler was dit al een tijdje duidelijk.

[curumir]

In Principe heb je gelijk in dit soort gevallen kun je twisten wanneer de rechter ingeschakeld moet worden. Moet bijvoorbeeld Google/Apple/Twitter/.. eerst Parler voor de rechter slepen of kan Parler naar de rechter stappen om weer toegelaten te worden. In een rechtsstaat moet op z'n minst een van beide mogelijk zijn. Dat Parler - zover ik weet - niet naar de rechter stapt spreekt trouwens boekdelen. Aanzetten tot geweld, en al helemaal tegen zittende politici is geen grijze zone voor de vrijheid van meningsuiting. En al helemaal als er op geacteerd is.

[mjtdevries]

Dat Parler - zover ik weet - niet naar de rechter stapt spreekt trouwens boekdelen

Het is pas vandaag gebeurd. Als ze dat van plan zijn moeten ze dat eerst met goede advocaten bespreken en kunnen ze wellicht aan het eind van de week hun intentie uitspreken om naar de rechter te stappen.
Dat zo'n uitspraak vandaag nog niet gedaan heeft zegt helemaal NIETS.

[curumir]

Google heeft hen al een paar dagen geleden geblokt. Maar het kan inderdaad nog gebeuren. Zal echter niet gebeuren, maar dat terzijde.

[RxTweak]

Het is niet realistisch en haalbaar om voor elk besluit een rechter in te schakelen en al helemaal niet als het een snel besluit betreft. Overheden en bedrijven moeten handvaten hebben om zelf in te kunnen grijpen om de wet te handhaven zonder tussenkomst van een rechter. Daarbij komt natuurlijk dat bedrijven min-of-meer een eigen "wet" maken met algemene voorwaarden. In dit geval was Parler gewoon onderhevig aan de voorwaarden van Amazon, dit viel te verwachten.

[Reactie gewijzigd door RxTweak op 24 juli 2024 17:11]

[DeCo]

De rechter kan nog steeds prima in beeld komen, zodra jij bent geblocked wegens bepaalde teksten en daar een aanklacht voor indient... bij de rechter.

[logix147]

Voor de nuance verschillen: “ik vind u een klootz*k meneer politie agent” en “U bent een klootz*k meneer politie agent”

Nu vermoed ik dat beide je een gesprek opleveren, maar verzeker je dat de tweede versie een belediging van ambtenaar in functie betreft.

Alles daartussenin mag een rechter zich mede over buigen. Dus ja vrijheid van meningsuiting bestaat gelukkig wel, dat betekend echter geen vrijbrief om andere schade of de dood zelfs toe te wensen en dat je als tech bedrijf dan geen rem mag toepassen, mits het ergens in je voorwaarden vermeld staat dat je gewoon normaal gedrag vertoond. Hier deden we in de jaren 90 en 00 niet zo moeilijk over. Pas daarna 2000-2020 zijn we aan het zeiken gegaan over wat nu wel en niet kan maar je merkt dat men steeds verder de grens op zoekt en dat doe je in de praktijk ook niet. Keyboard warriors, want dat zijn vele, mogen wat mij betreft een gemodereerde ban ontvangen. Zelfs Trump die in zijn parallel universum denkt nog de verkiezingen te winnen mag zijn ban houden van mij. Ik vind dat die bizar weinig deed om zijn achterban in toom te houden met zelfs doden te betreuren.

Een platform zonder acceptatie normen en waarden die wij als maatschappij normaal vinden verdient ook geen openbaar bestaansrecht... je wilt toch als hostingbedrijf of wat dan ook voor bedrijf hier totaal geen link mee hebben?

[kodak]

Het recht op vrijheid van meningsuiting is geen ultiem recht waar alleen rechters over kunnen oordelen. Natuurlijk kan je naar de rechter als je meent dat je onrecht is aangedaan dat dit recht je ontnomen zou zijn, maar mensen en bedrijven hebben ook rechten gekregen om vooraf gedragsregels overeen te komen voor ze met elkaar zaken gingen doen of hoeven vanuit het recht al niet alles wat een ander vrij wil uitten te accepteren in hun huis, producten of services.

[Shamalamadindon]

Dat doen bedrijven al lang. Tweakers staat het immers ook niet toe om de comments te gaan gebruiken als Etsy voor babyschoenen om maar iets idioots te noemen.

[Franckey]

...het is niet aan bedrijven om die grens te trekken maar aan wetgevers.

Elk bedrijf mag zijn eigen spelregels bepalen en die handhaven zolang dat maar niet tegen de wet is. Dus men mag wel strenger zijn, maar niet minder streng.

[FragFrog]

De wet verbied haatzaaien en oproepen tot geweld evengoed. Het enige verschil is dat er effectief geen handhaving is. Iemand als Mike Pence kan prima een aanklacht indienen tegen mensen die oproepen hem te vermoorden, dat valt gewoon onder bedreiging en is duidelijk strafbaar.

We zitten nu in de situatie dat er geen specifieke wetgeving is die tech-bedrijven verplicht om illegale opmerkingen van hun platform te verwijderen. Dankzij de "safe harbor" (US) of "mere conduit" (EU) wetten waarbij dergelijke platformen slechts een doorgeefluik zijn blijft het vooralsnog onzeker of die er ooit komt.

Daarnaast is de vraag of je uberhaupt wilt dat een bedrijf die verantwoordelijkheid op zich neemt, en daar gaat het hier eigenlijk om. Gezien punt 1, dat er effectief geen handhaving is, kun je prima verdedigen dat techbedrijven de meest extreme gevallen zelf verwijderen van hun platform.

De techbedrijven maken de wetten inderdaad niet, maar die wetten bestaan wel degelijk en als de politie ze niet handhaaft, is een minimale inspanning van dergelijke bedrijven een stuk beter dan niks doen en toekijken terwijl er doden vallen.

[T_elic]

Waar ik het in de kern met je eens ben denk ik dat het wel zo is dat de rechtspraak zoals die nu is ingedeeld in Amerika maar ook hier zich niet leent voor sommige punten van het digitale tijdperk.

Iemand met de dood bedreigen is in Nederland verboden, en ik denk ik de VS ook. Maar tegen de tijd dat een rechter een verbod op een woordencombinatie uit spreekt of besluit dat een site een topic offline moet halen is het kwaad online al lang geschied. Als er op twitter een topic ineens trending wordt wil je niet dat #hangmikepence 3 weken lang live kan blijven staan tot de rechter er eens naar gekeken heeft.

Bovendien, gezien doodsbedreigingen of bedreigingen met geweld al illegaal zijn verklaard, is het dan niet gewoon goed gehandeld van tech bedrijven als ze dit direct opvolgen in plaats van weken laten staan? Het is immers al verboden.

En tot slot, de beheerder van een platform is ook eigenaar van dat platform. Net zoals bol.com kan kiezen om zwarte piet artikelen niet meer te verkopen omdat het tegen de eigen richtlijnen in gaat, staat het twitter toch ook vrij om te besluiten dat oproepen tot geweld verboden is op hun platform?

[Robbeke]

In theorie ben ik het met je eens, helaas zal in de praktijk zo'n systeem altijd de realiteit achterna lopen. Deze boodschappen worden real-time op het internet geplaatst en dus moet er real-time gemonitored kunnen worden. Een derde, onafhankelijke partij hier recht over laten spreken zal er in de praktijk voor zorgen dat de hele opzet mislukt.

Ik ben dan eerder voor een opzet waar de tech bedrijven regels stellen op hun platform, die eventueel herroepen kunnen worden via een onafhankelijke instantie zoals een rechter.

[Blizz]

De vrijheid van meningsuiting betekent bescherming tegen censuur door de overheid. Dat heeft niets te maken met "ik mag alles zeggen wat ik wil op social media".

[Anoniem: 696166]

"That being said is recent toch de vraag boven gekomen waar je de lijn trekt" => het is niet aan bedrijven om die grens te trekken maar aan wetgevers.

Ik ken de amerikaanse wetgeving niet, maar hier in de EU zijn er toch echt wel wetten tegen het verspreiden van haat en oproepen tot geweld.

En als bedrijven gaan bepalen wat mag en niet mag, als we dat toestaan, waar hebben we dan nog wetgevers voor nodig

Dat laten we niet door bedrijven bepalen. Het is niet omdat een bedrijf een klant of gebruiker afsluit dat die plots zijn mening niet meer zou kunnen uiten. Hij kan dat alleen niet meer op het platform van die gebruiker. Een caféhouder mag ook een klant weigeren als die enkel komt om de vrouwen lastig te vallen, zelfs als dat alleen verbaal is.

Het is aan de rechter om te toetsen of iets strafbaar is of niet

Sta me uit gemakzucht even toe het blik kinderporno open te trekken: als er op facebook door iemand foto's worden gepost in die sfeer, vind jij dan oprecht dat facebook dit willens en wetens maar moet laten staan en het eerst voor een rechter moet laten komen? Ik ben geen jurist, maar ik vermoed dat facebook zich dan schuldig maakt aan enkele wetten.

[neowulf]

Jij mag je mening geven. Maar als je dat in mijn huis doet en het staat me niet aan, dan wens ik je een verder mooi leven toe en wijs ik je vriendelijk de deur. Je kan dan elders je mening gaan rondbazuinen. En als die mening aanzet tot haat/geweld, dan wijs ik daar de overheid op. Ik denk dat dat de logische grenzen zijn, en dat de social media hun huis proper mogen houden zoals ik dat met mijn huis doe. Simple as that.

[JurGor]

Nee, ook bedrijven hebben tot op zekere hoogte (redelijkheid, billijkheid) een verantwoordelijkheid dat hun klanten zich aan de wet houden.

Dus bedrijven kunnen inderdaad jou de verkoop van alcohol weigeren zonder dat daar de rechter voor nodig is.

En bedrijven die jou een plaats bieden om je mening te verkondigen kunnen jou als klant weigeren als jouw "mening" op het oproepen van geweld tegen democratisch gekozen politici neerkomt. Zonder dat de rechter hier tussen komt, via de Terms of Service.

En bedrijven die bedrijven een plaats bieden om hun mediaplatform te hosten, kunnen hun klanten weigeren als die mediaplatformen een plaats bieden aan oproepen tot geweld tegen democratisch gekozen politici. Of kinderporno. Ik noem maar wat. Zonder dat de rechter hier tussen komt, via de Terms of Service.

Dat dit nu eindelijk gebeurt, het is echt de hoogste tijd. Iedereen die niet met een blocklijst van hier tot Tokio op social media rondkijkt ziet de oproepen tot burgeroorlog en wat al niet meer, ook in Nederland. Hoog tijd dat daar eens paal en perk aan gesteld wordt. Als je iets wil veranderen, doe je dat op een democratische manier, niet door het met fascistisch geweld af te dwingen. Of erger nog, door anderen op te hitsen het met fascistisch geweld af te dwingen, maar zelf veilig buiten schot te blijven.

[Wulfklaue]

Een bedrijf heeft het recht om diensten te weigeren aan al wie dat het wilt, zolang dat deze weigering conform is met de wet. Je kan als restaurant mensen weigeren in je zaak, zo lang deze weigering geen wetten breekt.

IT bedrijven hebben net dezelfde rechten. Als iemand schade toebrengt aan je bedrijf door de associatie van negatieve pers, kan je perfect een app or whatever weigeren te hosten. Je hebt geen rechters nodig voor die zaken, het is een enorme simpele situatie.

Ik zie enorm veel keren misbruikt door de zelfbenoemde "slachtoffers", terwijl ze racistisch / dood bedreigen en andere onzin uit hun keel schrappen en roepen dat hun recht op racisme meer belangrijker is dan de andere hun recht.

Het is niet dat die dat het meeste schreeuwen, het recht hebben om andere monddood te maken. Iets dat we jammer genoeg vaak zien in de VS waarbij "recht op vrij meningsuiting" volop geroepen word maar dat dan misbruikt word door andere wetten te breken. Je kan jezelf niet beschermen achter 1 wet terwijl je andere breekt!

Te vaak zie ik de onzin van "de linken willen ons monddood maken". De linken hebben geen macht om je monddood te maken als je niet racistisch en andere onzin zit uit te kramen. Dat is wat men vaak (toevallig) vergeet!

Je kan zoveel onzin roepen als "Trump forever, Trump bla bla " en dat is je recht. Het moment dat je "Dood aan
Pence! Dood aan Peloci. Dood aan Chuck Schumer. Staatgreep!!!!", dan breek je wetten! En dan dwing je bedrijven om op te treden want dat breekt hun gebruikersrechten. Het is niet dat bedrijven willen optreden om je te straffen,nee. Je dwingt ze om op te treden!

Om het samen te vatten:

* Je hebt het recht op vrijheid van mening
* Je hebt het recht om eender waar je content te gaan hosten, INDIEN je akkoord gaat met de voorwaarden van die host.
* Je hebt NIET het recht om laster, racisme of andere toestanden openlijk te verkondigen. Dat breekt wetten.
* Een bedrijf heeft het recht om hun reputatie/inkomsten te beschermen ( door klanten te weigeren, door voorwaarden te stellen, ... ).
* Een bedrijf het recht heeft om eender welke klant te weigeren binnen de contour van de wetten! Een bedrijf kan niet op racistisch gronden klanten weigeren want dat breekt wetten.

Je kan niet roepen dat een bedrijf je "vrijheid van mening" schend, als een bedrijf je weigert omdat je voorwaarden en wetten zit te breken. Dat is gewoon proberen af te leiden van de echte reden. En je mag zeker zijn dat de voorwaarden van bedrijven opgesteld zijn conform de wet, gecontroleerd door advocaten. Je kan deze voorwaarden aanvechten voor een rechter indien je denkt dat deze niet wettelijk zijn maar vaak kom je terug van een kale reis want de voorwaarden zijn opgesteld door advocaten dat de wetten kennen.

* Parler is een platform dat geen moderatie wilt uitvoeren. Dat is hun recht om hun platform zo op te stellen.
* Apple heeft ook het recht om Parler te weigeren. Apple stelt duidelijk dat voor een App te hosten, dat je akkoord gaat met de gebruikersrechten van het platform. Iets dat je ondertekend bij het hosten van je App op Apple's platform. Als je deze voorwaarden breekt, dan kan Apple je verwijderen.
* Amazon heeft het recht om diensten te weigeren. Indien deze diensten een negatief worden voor het bedrijf, dan kan Amazon zonder boe of ba, de dienst van hun platform kicken. Weeral, je tekent het gebruikersrechten van dat platform het moment dat je de dienst gebruikt!

Als je een discussie van de overdreven macht van bepaalde bedrijven, dat is een interessant discussie maar die heeft niets te maken met recht op vrijheid van mening.

Indien een bedrijf wetten breekt, dat is ook een discussie dat we over kunnen spreken. En dan kan je een bedrijf voor de rechter trekken. Maar het straatje is niet 1 richting waar de vrijheid van mening boven alles staat! Indien dat zo was, dan durf ik niet denken hoe nog erger onze samenleving zal worden.

[MC_Sparkles]

Maar het "issue" van veel mensen is de willekeur met het verwijderen van bijv. dood aan naam-x. Kijk bijv. eens naar deze hashtag: #killdonaldtrump

Waarom staan deze tweets er bijvoorbeeld nog? Begrijp me niet verkeerd, ik ben blij met de permaban van Trump op Twitter en snap ook goed dat Parler verwijderd word, alleen de willekeur ontgaat me. Ik snap dat mensen het zien alsof er vanuit 1 kant mensen "monddood" gemaakt worden, want Dood aan Trump mag blijkbaar, maar Dood aan Pelosi niet, terwijl het beide een vergelijkbaar statement is alleen aan een andere politicus. Dat er dan censuur word geroepen kan ik wel enigszins begrijpen.

[Wulfklaue]

> deze hashtag: #killdonaldtrump

Deze moet ook verwijderd worden. Meld deze aan twitter dat het de guidlines breekt en na een tijd zal die ook verwijderd worden. Blijkbaar posten er zo weinig mensen in deze ( zie de post dates ) dat er gewoon niet genoeg mensen deze melden.

[johnkeates]

Een bedrijf kan dat prima zelf beslissen, daar is het vrij in. Wat een bedrijf niet mag doen is de wet overtreden.

[Bezulba]

Porno is niet tegen de wet. Moet tweakers dan toelaten dat ik mijn eigen gemaakte porno filmpje hier ga posten omdat het niet illegaal is?

[harmen50]

een zeer essentiële aanvulling na de opmerking van Tricolores! Aanzetten tot geweld; het leek er soms wel op, maar nu zijn tig Amerikanen en anderen van hun communicatie beroofd en dat vind ik veel kwalijker!

[kodak]

Maar is dat volgens jou dan niet in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van Parler en hun klanten zelf?

Parler lijkt een sociaal medium platform dat met deze tech bedrijven overeenkomsten aan gaat dat het de wet niet zal overtreden, en niet aan specifiek gedrag zal doen, maar leek niet van plan om te zorgen dat het die overeenkomsten of wetten zou accepteren omdat ze vrijheid van meningsuiting kennelijk belangrijker vonden.

En als een gebruiker kiest om afhankelijk te zijn van een sociaal medium platform dat het risico neemt dat er negatieve gevolgen aan zitten dat ze overeenkomsten en de wet (laten) overtreden, moet je dan niet als eerste bij jezelf zijn dat je daar last van hebt als het mis gaat?

Is het niet eerder nogal kwalijk dat een sociaal medium en gebruikers wel bewust lijken te kiezen voor een overeenkomst of en daar de lusten willen hebben maar niet de lasten willen dragen voor die keuzes?

[trisje]

Als platforms steeds oeten wachten dat een rechter heeft besloten dat iets niet mag wat gezegd is op een van de soliaal platforms dan kan je het net so goed niets aan doen. en is de werking er van nihiel. Platforms hebben ook zeker een plicht om opruiende en illigale postings te verwijderen. of vindt je ook dat iligale post van bv. ongewenst naakt op internet gezet te worden gewoon zou moeten kunnen, tot dat de rechter heeft besloten dat die specifieke post niet mag.

[Takkie2024]

Oh, dus laten we de regulering van de maatschappij maar over aan -effectief ongekozen en anonieme- partijen die een aantoonbare dubbele moraal hebben, niet of nauwelijks transparant zijn over de gronden waarop wat gedaan wordt, gebruikers regelrecht bullyen en waar nauwelijks mogelijkheden tot een hoger beroep zijn?

Nee.

[trisje]

je praat onzin, een rechter is ook niet gekozen, maar toch besluit hij aan de hand van de wet of het wel of niet mag, bedrijven doen dit ook, sterker nog zij moeten dit ook doen. De meeste bedrijven doen dit prima. dat er individuen zijn die daar niet mee ens zijn betekend niet dat dat wat de bedrijven doen niet klopt. Eerder dat de individue niets snappen van regels en wetten die gelden.

[Takkie2024]

"je praat onzin, een rechter is ook niet gekozen, maar toch besluit hij aan de hand van de wet of het wel of niet mag,"

De wet wordt democratisch vastgesteld, dus volslagen ok. Bedrijven maken hun eigen keuzes.

"De meeste bedrijven doen dit prima. dat er individuen zijn die daar niet mee ens zijn betekend niet dat dat wat de bedrijven doen niet klopt."

Ik geloof dat je niet helemaal begrijpt wat hier aan de gang is. Het gaat niet om Trump (good riddance) maar om veel meer moderate accounts, het gaat om het bewust onderdrukken van onwelgevallige meningen/nieuws en organisaties. Zelfs pagina's van samenwerkingsverbanden zoals Visegrad worden nu opgeschort. Volslagen idioot. En dat terwijl dubieuze landen, openlijk terroristische organisaties en personen vrij bezig kunnen zijn. Democratische instituten moeten erop toezien dat het vrije woord gegarandeerd blijft. Die staat nu ernstig onder druk. En anders moet Big Tech maar op de schop.

[Reactie gewijzigd door Takkie2024 op 24 juli 2024 17:11]

[BadRespawn]

De wet wordt democratisch vastgesteld, dus volslagen ok. Bedrijven maken hun eigen keuzes.

Ook bedrijven dienen zich aan de wet te houden. En al hebben die vanwege hun macht meer ruimte dan burgers om de wet te omzeilen, het verwijderen van strafbare uitingen zoals oproepen tot geweld, en eisen van moderate, is niet zozeer een eigen keuze van bedrijven, het is wel degelijk conform de wet (en is niet onredelijk).

In ieder geval zou het erg onpraktisch zijn om wachten mbt iedere individuele uiting op gerechtelijk uitspraak.

[trisje]

Javahne, Je hebt helemaal gelijk, ik zat er helemaal naast. dom van me, dat ik dat niet inzag.
(Sarcasme mode)

[Takkie2024]

Die "sarcasme mode" mag je best weglaten.

[Takkie2024]

In het kader daarvan is het opiniestuk van Douglas Murray wel een aanrader:

https://www.dailymail.co....ter-using-make-money.html

Trump was a creature of Big Tech

[Myaimistrue]

"En als bedrijven gaan bepalen wat mag en niet mag, als we dat toestaan, waar hebben we dan nog wetgevers voor nodig?"

Bedrijven hebben altijd regels nodig die het leveren van hun diensten van toepassing zijn. In die regels staat wat mag/moet en wat niet mag in de relatie tot bedrijf en klant, dat lijkt me zeer normaal en zelfs wenselijk en zelfs noodzakelijk - zoiets heet namelijk 'contract'.

Het wettelijk kader is nog iets anders. Alleen een rechter kan rechtsgeldig afpoetsen of iets volgens de wet is. Nochtans toetsen individuen en bedrijven ook voortdurend af of iets wettelijk is: dat is immers nodig om bij je dagelijks functioneren zo goed als mogelijk binnen de limieten van de wet te blijven.

We hebben dus wetgevers nodig voor het wettelijke kader, en om iets strafrechtelijk strafbaar te stellen. Twitter heeft dus Trump niet strafrechtelijk gestraft - dat doet een rechter misschien ten zijner tijd - ze hebben gewoon een contract beëindigd volgens de geldende voorwaarden.

[Kastermaster]

Het is nu wel aan bedrijven. Het idee is dat je als je het niet eens bent met de richtlijnen je een ander bedrijf opzoekt. Ware het niet dat de hele markt nu in de handen van een paar grootmachten is. En dat is denk ik het grootste probleem. Het zijn grote bedrijven die de dienst uitmaken (en niet alleen online) en niet overheden. Het wordt tijd dat multinationals aan banden gelegd worden en er goede, internationale afspraken komen voor techbedrijven. Die afspraken moeten internationaal zijn, anders zitten we straks te kijken met landelijke 'intranetten' binnen het www. Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan.

[ISaFeeliN]

Probleem is ook een beetje dat 'de wet' niet echt veel doet in deze ..

[Bensimpel]

Mee eens, echter loopt wetgeving altijd achter op techniek. Vandaar dat we dit nu ook momenteel zien. Bedrijven gaan voor zichzelf maar wetten maken, en sommige zijn zo machtig dat dat ook gewoon dan maar een echte wet langzaam zal worden.

[Myaimistrue]

Ik ben het niet met je eens: overheden maken wetten, bedrijven sluiten contracten.

Bedrijven kunnen en zullen afspraken met hun klanten maken (dwz ze definiëren regels), over wat er moet/kan en wat er niet kan bij het gebruik van de producten/diensten, en wat de gevolgen zijn als de klant zich niet houdt aan de afspraken. Dergelijke afspraken zijn essentieel voor elke business, het heet 'een contract'. Partijen mogen alles wat ze goed vinden overeenkomen in hun contracten, zo lang het niet tegen de wet is. Over het algemeen zullen contracten overigens net afdwingen dat eea gebeurt in het kader van de wet (bijvoorbeeld op een media platform zal zo goed als altijd afgedwongen worden dat je niet mag oproepen tot geweld).

Wat ik qua wetgeving wel zie veranderen, is dat moderatie van platformen meer en meer afgedwongen zal worden, ook door wetgevers. De wetgever zal het dus niet makkelijker maken voor platformen zoals "Parler", maar eerder moeilijker.

De grote macht van Techbedrijven is dan weer een ander, globaler probleem, dat mogelijks uiteindelijk zal uitmonden voor sommige bedrijven in de verplichting zich op te splitsen.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 24 juli 2024 17:11]

[xAn52]

Section 230,
https://fee.org/articles/...allies-want-to-repeal-it/

[Oon]

Precies hetzelfde zagen we ook met Pornhub die meer dan 10 miljoen video's heeft verborgen omdat een bedrijf zelf de wet ging bepalen. Dit is een veel groter probleem dan wel of niet vrijheid van meningsuiting.

Al snap ik in dezen wel dat de hostingpartij hier niet aan mee wil werken, zij dragen letterlijk een platform en mogen om welke reden dan ook er voor kiezen om het materiaal dat daar gedeeld wordt niet te hosten. Dat is m.i. dan weer wat anders dan bijv. een betalingsverwerker die deze zelfde keuze maakt, want die staan niet letterlijk in de lijn tussen bezoeker en inhoud.

Het zal ook zeker wel in de voorwaarden van Amazon staan dat je bepaalde inhoud daar niet mag hosten en dat zij ten allen tijden mogen kiezen om je websites offline te halen

[Myaimistrue]

Wat Pornhub betreft, heeft VISA geoordeeld dat zij geen zaken willen doen met een bedrijf dat uitbuiting faciliteert. Dat is niet "zelf de wet bepalen", dat is als bedrijf zijn verantwoordelijkheid nemen tegenover potentiële slachtoffers, tegenover je personeel en de waarden die je als bedrijf vertegenwoordigt.
Dit was geen "probleem", dit was een lichtpunt: een bedrijf dat niet alleen naar korte termijn geld gewin kijkt, maar ook naar zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid.

[Oon]

Dat is wel heel oppervlakkig, want Pornhub heeft ook enorm veel gedaan voor de (veilige) volwassen entertainment industrie, en is absoluut niet de ergste op dit punt. Ik zie het zeker wel als zelf de wet bepalen, want als VISA en MasterCard niks hadden gedaan dan had helemaal niemand dat opgemerkt en hadden ze geen (negatieve of positieve) aandacht gekregen door Pornhub. Dat op Pornhub content stond die niet oké was is één ding, maar ze hebben nu een kanjer van een bedrijf flink neergehaald omdat ze dat zelf wilden.
Als ze de wereld hadden willen verbeteren dan waren ze ook gestopt met betalingen naar Google, want op YouTube staan ook meer dan genoeg video's met illegale beelden die door Google nog niet opgemerkt zijn. Nu is het overduidelijk gewoon de kans grijpen om een statement te maken, puur een PR-stunt vanuit VISA en MasterCard.

Dat was ook juist waarom ik dat voorbeeld gaf, want dat is een partij die zelf heeft bedacht dat ze willen handelen, terwijl ze verantwoordelijkheid noch wettelijke verplichting hadden om dat te doen. Amazon daarentegen heeft wel enige verantwoordelijkheid over de content die ze hosten, dus daar is het een stuk begrijpelijker.

[Myaimistrue]

" terwijl ze verantwoordelijkheid noch wettelijke verplichting hadden om dat te doen"

Ik vind jouw reactie nogal cynisch. Ze hadden in elk geval de morele verantwoordelijkheid en misschien wel plicht om dit te doen.

[Oon]

Waarom? Het betalingsverkeer dat verwerkt wordt voor Pornhub is voor Premium, dat heeft toch niks met ongeverifiëerde video's te maken? En waarom hebben ze die 'plicht' dan niet bij YouTube, waar ook heel veel dingen op staan die onder diezelfde 'morele verantwoordelijkheid' zouden vallen?

Dit alles ter illustratie dat het toch niet zo zwart-wit is. MasterCard en VISA zijn niet de partij die de inhoud van Pornhub op hun servers heeft staan, dus ze hadden hier helemaal niks hoeven doen. Ze zijn puur een leverancier die niks met die inhoud te maken heeft.

[Myaimistrue]

"Ze zijn puur een leverancier die niks met die inhoud te maken heeft."

Nooit van corporate responsibility gehoord? Ik vind je visie zeer cynisch en immoreel.

[Oon]

Heeft weinig met cynisme of moraliteit te maken. Het gaat mij er vooral om dat MasterCard en VISA in deze situatie handelen nadat daar veel media aandacht voor is, maar in andere situaties die niet in de aandacht zijn geweest doen ze niks. Jij geeft aan dat ze die verantwoordelijkheid of zelfs plicht zouden kunnen hebben, maar dan zouden ze toch een groot deel van hun klanten moeten gaan weigeren, aangezien Pornhub verre van de grootste boosdoener is.

Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik ben van mening dat het hier niet van toepassing is. Ze hebben een platform gedwongen om een hele hoop legale content te verwijderen, terwijl Pornhub's betaalverkeer gewoon legaal is en niet eens schadelijk. Dat er een bepaalde hoeveelheid illegaal materiaal te vinden is (die ook nog eens heel klein is t.o.v. de minder betrouwbare pornosites die wèl gewoon MasterCard en VISA blijven accepteren) heeft heel weinig te maken met de relatie die deze duopolie heeft met Pornhub. Het feit dat ze dit doen is m.i. het bewijs dat ze dit alleen doen om de media aandacht, en daarmee dus juist níet moreel is.

Het zou me ook helemaal niet verbazen als de grote klap die Pornhub hierdoor oploopt zelfs schadelijker is voor de branche waarin Pornhub zit dan het materiaal dat ertussendoor geglipt was. Pornhub doet veel om een veilige omgeving voor zowel amateuristische als professionele sterren te waarborgen, waaronder meewerken aan wetten en zelfs alleen al het aanbieden van een platform waarop het legaal en veilig kan. Als het echt om een morele kwestie ging dan hadden ze (MC & VISA) dit héél anders aangepakt.

[Brent]

Merk op dat het buiten rechterlijke macht stellen (middels netneutrality etc) wel precies een standpunt is van Trump/Republikeinen. Het is dus inconsistent om zowel voor net neutrality te zijn alswel dit te veroordelen.

[Infor40]

Het hele probleem is dat er in heel veel gevallen nog geen wetgeving bestaat en/of het internationale karakter van organisaties dat bemoeilijkt. Een rechter kan ook niets zonder wetgeving. Daarbij is er ook nog eens een flink anti-EU/mondialisatie sentiment, waardoor wetgeving die nationaal overstijgend is veelal politiek op weerstand stuit. Een weerstand die opvallend genoeg ook juist weer sterk leeft aan dezelfde kant van het politieke spectrum.

[i-chat]

Absolute onzin,

Ja het is in beginsel aan de wetgever om te bepalen wat er in een land wel en wat er vooral ook niet mag.

En dat heeft de wetgever duidelijk gedaan: je hebt recht op eten, een dak boven je hoofd EN zolang je daarmee andere wetten niet schend, recht op een openlijke eigen mening.
Het grote Crux zit hem in de ''mits je andere wetten en regels niet schend'

Wat je namelijk niet mag is: 1: Laster en smaad verkopen, 2: aanzetten tot haat en geweld en 3: het openbaar maken van intellectueel eigendom van een ander ~ A: zonder zijn toestemming, of B: tenzij de wet een uitzondering op die regel biedt (fair use en parodie)

Ieder bedrijf is tevens verplicht zich aan de wet te houden, dat betekend dat zij bijvoorbeeld geen kinder porno op hun servers mogen hosten, maar ook geen andere illegale zaken (waaronder dus: haatzaaing, laster, of pirated meuk)

Zo doende kom je dus op het punt waar je met je bedenkingen fout gaat:
• De wetgever heeft al bepaald
• Het bedrijf heeft zich naar eigen inzicht aan de wet gehouden,

nu is het alleen nog tijd om de balans op te maken, en mag de rechter kijken naar:
A: hoe moet de wet worden uitgelegt,
B: valt het verwijderde materiaal inderdaad onder die wet
C: heeft bedrijf dus correct gehandeld en zo niet, is het bedrijf dan schade plichtig, ofwel tegen de auteur wiens meningsuiting is geschonden, of tegen de slachtoffers van de contect omdat deze niet op tijd is verwijderd.

[Dinny]

inderdaad, en als je ziet welke bedrijven achter de factcheckers zitten, dan zie je dat pas wanneer waarheid naar boven kwam, de factcheckers opdoemden.. en de censuur op youtube is gewoon niet te bevatten.. gehele geschiedenis wordt zelfs herschreven op dit moment.
zelfs WHO veranderde , groepsimmuniteit ( als genoeg mensen ziek zijn geworden , hebben ze veranderd naar , als maar genoeg mensen gevaccineerd zijn... )
het zal niet lang duren vooraleer ze ook de rechten van de mens wel zullen herschrijven

oftewel WIE bepaalt wat wel en niet kan op het internet ? en blijkbaar zijn dat de TECH bedrijven, welk mandaat hebben zij gekregen om de waarheid in pacht te hebben ?

Kijk bijvoorbeeld naar de laatste post van Trump ( of je hem goed of slecht vind, doet er nu even niet toe ) , volgens Twitter, Facebook zette die aan tot geweld.. ZIe jij dat hij hier geweld aanmoedigt, of lees ik zijn post verkeerd soms, ik zie namelijk het tegenovergestelde ?
https://www.facebook.com/DonaldTrump

[jimmy-chu]

De bedrijven zijn ook geen rechters en kunnen je alleen verbieden hun eigen platform te gebruiken.
Ik vind als je als overheid een bedrijf verantwoordelijk kan houden voor wat zijn gebruikers doen dan vind ik ook dat een bedrijf het recht moet hebben mensen te weren.

[Shaidar]

Dat klopt. De term "vrije menings uiting" is totaal uitgehold, en wordt nu te pas en te onpas gebruikt waar het zelfs niet van belang is.

Recht van vrije meningsuiting is iets wat een overheid aan haar burgers moet garanderen, dit is geen recht dat privé-personen moeten organiseren voor anderen.

Ook graag onderscheid tussen medium en mening. Het is niet omdat Trump zijn account bij Twitter kwijt is dat Twitter de vrije mening weg neemt.

[thanx]

Hoewel het hier om een serieuze zaak gaat vindt ik wat hier gebeurd wel bedenkelijk. Het is niet zo dat er noodzaak was om in zeer korte termijn in te grijpen. Nu wordt er ingegrepen door bedrijven zelf, bedrijven die zo groot zijn dat ze nauwelijks serieuze concurrenten hebben waar je als klant naar toe kunt. Zo kan een klein bedrijf zonder tussenkomst van een rechter volledig om zeep geholpen worden. In deze specifieke situatie waren er al weken opruiende acties en had een OM ook via een kort geding in kunnen grijpen. Daarmee was er ook geen noodzaak voor bedrijven om eigen rechter te spelen. Grote bedrijven kunnen zelf ook een kort geding aanspannen bij een rechtbank om dit soort zaken op te lossen. Natuurlijk staat het een bedrijf normaal gezien vrij om klanten te weigeren maar dat ligt wat mij betreft toch anders als partijen een extreem dominante rol hebben, zoals bijvoorbeeld een Facebook, Twitter of Amazon....

[YopY]

Addendum: Parler is geen klein bedrijf, het wordt financieel gesteund door o.a. de Mercer familie, een familie dat miljarden in cash heeft en zeer rechtse interesses. Mercer was ook grootaandeelhouder van Cambridge Analytica, het bedrijf dat data van gebruikers gebruikte om de politiek te beïnvloeden. Mercer zit achter zaken als Brexit, Trump, bedrijven als Breitbart, etc.

[Myaimistrue]

"Het is niet zo dat er noodzaak was om in zeer korte termijn in te grijpen. "

Er lijkt behoorlijk wat te broeden in de VS: extremistische groupuscules en individuen zijn door de recente gebeurtenissen aan het Capitool zeker niet ontmoedigd, en proberen nu maximaal te mobiliseren naar aanleiding van de inauguratie van Biden binnen een tiental dagen.

Er was dus wel degelijk een korte termijn noodzaak in te roepen. Of dit op langere termijn een oplossing is weet ik niet, maar ik geloof persoonlijk dat niet-gemodereerde platformen geen toekomst meer hebben want ze leiden altijd snel tot polarisatie en chaos.

Verder kan je bedrijven zeer moeilijk beperken in hun contractuele vrijheid om contracten aan te gaan onder de voorwaarden die ze onderling bepalen. Het kan niet de bedoeling zijn dat bedrijven bij het toepassen van hun contractuele voorwaarden, de rechter moeten inschakelen. De rechter hoort alleen tussen te komen als één van de partijen dat vraagt, wanneer die denkt dat de contractuele voorwaarden geschonden zijn.

[thanx]

Dit proces is al weken aan de gang. Dat is wat ik bedoel met geen noodzaak om in zeer korte tijd in te grijpen. Er is veel te lang afgewacht.....

[Myaimistrue]

Volgens mij zeg je met "er is al veel te lang afgewacht" dat er te laat is ingegrepen. "Te laat" lijkt mij ook een geval van hoogdringendheid, als we er het over eens zijn dat het proces niet gestopt is op 6 januari.

[Blokker_1999]

Waarom zou een bedrijf naar de rechter trekken als zij van mening zijn dat de klant hun voorwaarden schend? Dat geeft hen net het recht om de samenwerking stop te zetten en dan is het aan de klant om eventueel naar de rechtbank te trekken als ze het daar niet mee eens zijn. Het feit dat Parler dat niet doet is omdat ze weten dat er veel bewijs tegen hen bestaat en een rechter dat niet snel zal toekennen. Zeker niet met de huidige situatie in de VS.

En sinds wanneer heeft Amazon een dominante positie? Er zijn nog enorm veel hostingaanbieders, en meer dan voldoende met clooud services die je eenovudig kunnen helpen schalen.

[trisje]

Niet noodzakelijk om in te grijpen ?? er is een gebouw bestorm, binnen gevallen er zijn gewonden en doden gevallen, Maar de noodzaak om Trump zijn acount te blokkeren ziet u niet ? Want ... ?
in het geval van het platform, het is precies het zelfde de content op dit platform is echt voor een speicale groep, zou me niets verbazen dat deze mensen ook een connectie met de illigale content hebben.

[Reactie gewijzigd door trisje op 24 juli 2024 17:11]

[thanx]

Ik zeg niet dat het niet noodzakelijk is om in te grijpen, evenmin als dat het geen serieuze zaak is. Maar ik heb bedenkingen over hoe deze processen lopen. Er had al veel eerder ingegrepen kunnen worden, en dan via een rechter. Dan wordt er onafhankelijk bepaald waar de grens ligt tussen vrijheid van meningsuiting en opruien of aanzetten tot geweld. De uiteindelijke uitkomst was misschien hetzelfde, maar het proces om er te komen heel anders...

[trisje]

Dat u van mening bent dat het zo niet klpt betekend niet dat het dan ook zo is, ik denk dat de mensen die deze beslissing hebben genomen veel beter deze beslissing kunnen nemen dan u en ik.

[Sharky]

Hoewel het hier om een serieuze zaak gaat vindt ik wat hier gebeurd wel bedenkelijk. Het is niet zo dat er noodzaak was om in zeer korte termijn in te grijpen.

Er is niet op korte termijn ingegrepen, na jaren van gedogen en waarschuwen is er pas ingegrepen. En de noodzaak was er een poosje geleden al, heel erg zelfs. Mede dankzijn Twitter e.d. is het uit de hand gelopen.

[WoutervOorschot]

Er zit natuurlijk nog een verschil tussen de wet over vrijheid van meningsuiting en het principe vrijheid van meningsuiting.

De discussie gaat vaak over die tweede denk ik, waarbij het continue roepen dat het wettelijk alleen over de overheid tov burgers gaat een redelijke dooddoener is.

Buitenom dat denk ik dat twitter en nu vele andere bedrijven rijkelijk laat met deze reactie zijn. Als hun (twitter/fb/youtube) algoritmes niet naar de extremen zouden duwen voor maximale clicks zou dit probleem nooit zo groot zijn geworden.

[Blokker_1999]

Ik vind het dan weer zo een dooddoener wanneer mensen gaan zeggen dat een bedrijf ten allen tijde maar moet meewerken aan mijn recht op vrije meningsuiting. Ik snap niet waar dat vandaan komt. Dat heeft nooit bestaan. Er zijn voldoende voorbeelden te vinden van bedrijven die grenzen trekken aan hun dienstverlening. Maar hier zou dat ineens niet meer van toepassing zijn?

Het recht op vrije meningsuiting is belangrijk, maar het is niet omdat jij het recht hebt om je mening te uiten dat anderen verplicht zijn om er naar te luisteren of je te helpen bij het verspreiden van je mening.

[WoutervOorschot]

Dat zeg ik niet, ik denk wel dat het een belangrijke discussie is, gezien (tech)platformen steeds vaker de functie van publiek forum (wat vroeger meer gedecentraliseerd was, of gewoon helemaal fysiek, in het domein vd overheid) krijgen, waardoor ze misschien juist ook meer aan wetgeving omtrent vrijheid van meningsuiting gehouden zouden moeten worden. En dan binnen de grenzen van onze vrijheid van meningsuiting (in NL, VS zou ik niet weten) gaan die berichten op bijv parler of ook de laatste tweets van trump denk ik zeker grenzen van opruiing over, waardoor ze er alsnog niet onder vallen.

Ik denk dat met de huidige haast monopoliepositie van deze bedrijven er best wat te zeggen valt dat ze bijvoorbeeld wel onder een vorm van vrijheid van meningsuiting zouden moeten vallen, en niet in de zin dat je zomaar alles mag zeggen (zoals de wet je dat recht ook niet geeft), maar dat er niet arbitrair gemodereerd mag worden, en de grenzen uit de wet nageleefd zouden kunnen worden. Hoe dat geïmplementeerd zou moeten zijn in een wet, en of het uberhaupt een goed plan is weet ik niet, maar vind het wel iets wat ter discussie zou moeten kunnen staan.

Ik ben in ieder geval benieuwd waar de section 230 discussie (waar veel van dit onder valt) heengaat met de nieuwe overheid in de VS.

[Blizz]

Heel erg vaak zou het over het tweede moeten gaan, maar wordt de wetgever erbij betrokken en gaat het dus overduidelijk om het eerste. Dat aangeven is dus niet een dooddoener, want de mensen die zelf beroep doen op dat 'recht' kennen dat verschil niet eens.

[Fluttershy]

De term "vrije menings uiting" is totaal uitgehold, en wordt nu te pas en te onpas gebruikt waar het zelfs niet van belang is.

Anno 2021 is het helaas normaal dat iedere term gigantisch uit zijn verband wordt gerukt; taalkundige inflatie noem ik het maar...

[polthemol]

dit gaat niet over vrijheid van meningsuiting voor de rest. Buiten jouw, erg discutabele, mening om: dit gaat erover of deze of gene bedrijven iemand eruit mogen mieteren omdat ze zich niet aan de voorwaarden houden. Oa. Amazon geven aan dat ze een beetje klaar zijn met Parler. De facto mag/kan Parler blijven bestaan, ze zijn alleen niet meer welkom bij Amazon (en nog een resem dienstverleners).

Er is geen enkele mening verboden. Vrijheid van meningsuiting gaat erover dat ik een mening mag uiten, het impliceert niet dat alles en iedereen verplicht is mij een platform te geven om die mening te uiten. Het impliceert ook niet dat het uiten van een mening zonder gevolgen hoeft te zijn.

Het is ook geen ultiem iets: het is nog altijd onderhavig aan andere wetten.

[Yordi-]

-

[Reactie gewijzigd door Yordi- op 24 juli 2024 17:11]

[polthemol]

1. je maakt een whataboutism
2. dit ging om een coupe, waarbij doden zijn gevallen. Deze coupe vond plaats dankzij allerlei aantoonbare Qanonbullshit en een president die finaal van het padje is. Dit gaat NIET over vrijheid van meningsuiting, want de meningen die voor deze ellende hebben gezorgd zijn gewoon geuit en mogen nog altijd geuit worden
3. deze bedrijven wijzen er simpelweg op dat ze geen zaken willen doen meer met bv. Parler. Zo simpel is het. Wil je dat anders? Dat kan: dan zullen landen met hun eigen genationaliseerde social media moeten komen waarop je nooit een ban kunt krijgen en waar geen gebruiksvoorwaarden zijn
4. ja, er is genoeg discutabels aan je mening, oa. hoe je hem uit of hoe je hier een false narrative maakt / whataboutism ervan maakt.
5. wat selectief is, is hoe je kijkt naar wat vrijheid van meningsuiting is of wat een democratie is (ik ga nog wel een stapje verder trouwens: Amerika zie ik niet als een democratie).
6. het is voor een bedrijf geen politieke motivering, het is voor een bedrijf een PR-issue: men wil gewoon niet geassocieerd worden met de bakken racisme op Parler (en al die andere giftige zooi). Het is voor de rest natuurlijk wel populair om elke scheet tot politiek te bombarderen. Dat is iets wat Trump dan wel bereikt heeft.

[polthemol]

waarom blijf je BLM erbij halen? Het is gewoon niet relevant.

AWS, Google en Apple hebben vooral baat bij wat het GOP doet: geen reguleringen, lage belastingen, enz. Echter nemen ze een stelling in omdat het niet past binnen hun gebruiksvoorwaarden en omdat een PR probleem hebben als ze het wel accepteren. It's that easy.

Je komt nu met een nieuwe resem argumenten 'ja maar dan gaat het naar het darkweb' en weet ik veel wat nog meer. Niet relevant. Trump-stemmers roepen 'ja maar Cali': ook niet relevant.

De geschiedenis herhaald zich? Nee, absoluut niet op die wijze. Waarin de geschiedenis zich wel herhaalt is dat de VS een immense opleving ziet van rechts-extremisme en daarbij gelinkte geweldsmisdrijven. Die opleving heeft een politieke oorzaak en ook ene doordat social media heel veel bleven toestaan. oa. een Trump had al lang en breed verbannen moeten zijn van twitter omdat hij de voorwaarden bleef schenden, echter werd hij getolereerd door Twitter. Je 'maar BLM dan!!!!' gaat dus absoluut niet op.

[Anoniem: 420148]

De intentie van de demonstratie is van belang. Dat jij het opkomen van racistische moorden lijnrecht tegenover het proberen te vermoorden en plunderen van de zittende regering zo naast elkaar zet is eigenlijk ongelofelijk. Heb je daar wel over nagedacht?

[Yordi-]

-

[Reactie gewijzigd door Yordi- op 24 juli 2024 17:11]

[Anoniem: 420148]

Nee, je valt nu een stroman aan. Je maakt nu zelf de stelling dat ik alles goedkeur wat er tijdens de BLM-protesten heeft plaatsgevonden en dat het mijn belangen zijn. Dat is niet zo. Het wezenlijke verschil is hier wel de intentie en uitvoering.

Ook zijn er politie-agenten en mensen tijdens de BLM-protesten geweest die meededen om te kunnen slopen en agiteren, om deze groep een slechte naam te geven. Dat speelt zeker mee. Dat is bij een bestorming van een regeringsgebouw natuurlijk niet mogelijk, want de intentie was al het ergste soort geweld. En dan vervolgens gaan janken dat ze opgesloten worden en dat er doden zijn gevallen...

Je stelt nu eigenlijk een beetje dat protesteren tegen moordenaars hetzelfde is als opkomen voor het recht om pro-fascistisch te zijn en dat verschil maken tussen deze twee tegen democratie is. Dit is letterlijk de reden waarom dit soort ongein nu in Amerika gebeurt. Te veel mensen die dit geloven en vervolgens idiote dingen gaan doen.

[Yordi-]

Ik ben even in de war. Pro-fascisten, zijn dat nu die geradicaliseerde BLM-ers of de Capitool bestormers?

Je vergeet continu dat iemand andere intenties kan hebben dan jij. Ik vind dat ieders goed recht, om de doodeenvoudige reden dat leken zoals jij en ik vaak niet de achtergrond of het volledige verhaal kennen. Of het nu gaat om Covid, verkiezingsfraude, BLM, noem het maar op.

Geef iedereen een platform, alsjeblieft, leer van die mensen en bied vrijheid. Onze voorouders hebben daar echt alles aan gedaan. Dat het niet in jouw of mijn intentie past zou je niet moeten interesseren, mensen alle vrijheid geven helpt bovendien tegen polarisatie en geeft controle op wat wenselijk is als ze wel radicaliseren.

[Anoniem: 420148]

Ik ben even in de war. Pro-fascisten, zijn dat nu die geradicaliseerde BLM-ers of de Capitool bestormers?

Fascisme wordt omschreven als extreme nationalisme, tegen liberalisme en tegen democratie. De mensen in de BLM-beweging zijn dat dus absoluut niet, want die zijn overwegend links. Die hele beweging heeft ook niks met democratie te maken, maar met de gelijke behandelingen van mensen met kleur.

Trump-aanhangers en nog even ingezoomd op de groepering die de aanval hebben gepleegd vallen hier duidelijk wel onder. Ze zwaaiden vlaggen van een vooroorlogs Amerika, die pro-slavernij was, droegen T-shirts met nazi-leuzen en met een bestorming tijdens een democratisch besluit over de volgende regering, zijn ze dus ook anti-democratisch.

Dus ook "radicaal BLM", waarmee je denk ik doelt op een kleine groep mensen die geweld hebben gepleegd of te ver doorschieten, vallen niet onder de noemer fascistisch.

[Myaimistrue]

Kijk, het onderscheid dat hij maakt is dat oproepen tot respect niet hetzelfde is als oproepen tot geweld. Beiden hebben weinig met "meningen" te maken overigens.

Verder is iedereen het eens dat geweld gebruiken zelden te rechtvaardigen valt (ook niet als je oproept tot respect).

[scsirob]

Met het verwijderen van het platform verdwijnen de gevoelens van ongenoegen niet. Parler zal ergens anders weer opstarten, of iemand anders start een soortgelijk initiatief. Of nog erger, het verdwijnt uit het zicht op een darkweb en je weet niet langer wat er speelt.

Uiteindelijk zijn uitspraken die oproepen tot geweld al strafbaar. Het zou daarom verstandig zijn om degene die de strafbare uitspraak doet aan te pakken, niet het platform. Om er maar weer eens een auto-analogie bij te pakken, als iemand met 200km/u door de bebouwde kom scheurt dan pak je de bestuurder op en neem je zijn rijbewijs af. Je breekt niet de straat op.

[Wolfos]

Maar op het darkweb zit je al in dat wereldje. Dat zoek je dan heel specifiek op. Iemand die nog niet zo extreem is zal daar dan niet meer mee in aanraking komen.

[Cloud]

Dat is inderdaad exact de reden waarom de-platforming (is dat een woord?) werkt. Als de grote socials niet meer meewerken en je kunt niet eens een app uitbrengen via een gangbare app store, dan kun je enige tractie voor je app wel vergeten. Het aantal mensen dat apps buiten een store om kan en wil installeren is nihil als je het vergelijkt met het totale bereik.

De mensen die ver genoeg bereid zijn te gaan om voor dit soort dingen naar het darkweb te gaan, hou je er inderdaad niet mee tegen. Maar dat hoeft ook niet om de maatregel effectief te laten zijn. Het probleem met dit soort apps en uitingen is dat er heel veel mensen, heel makkelijk mee in aanraking komen. Ook mensen die er misschien niet eens op zoek naar zijn.

[Erwin_Br]

De mensen die het moeten weten, bijvoorbeeld de inlichtingendienst, zullen echt wel blijven volgen. Je voorkomt echter wel dat Henk en Truus die alles geloven wat op Feesboek wordt geplaatst worden “aangestoken”.

[YopY]

Een platform heeft hierbij twee plichten; een meldplicht, ofwel het verstrekken van bewijsmateriaal aan de instanties, en een verbergplicht. Ik bedoel vaak wordt kinderporno of piraterij aangehaald; een bedrijf als Facebook verwerkt en verwijderd honderdduizenden zo niet miljoenen stuks content die illegaal zijn. Zij worden daar niet voor verantwoordelijk gehouden, mits ze maar snel genoeg reageren en het bewijsmateriaal aan de instanties overhandigen. Dat is de prijs om in een land actief te mogen zijn.

Als Youtube ook maar iets eerder was begonnen was het nooit een ding geweest. Youtube is gered door de DMCA, die een "safe haven" clausule heeft (als je het maar verwijdert nadat we het melden), en de overname door Google die hun legale team + financien erop gezet hebben. Maar als ze iets eerder waren dan hadden de copyright organisaties ze al lang kapot geprocedeerd.

[sohus]

Wel als de straat actief "racers" recruit om in hun straat te komen racen.

[JurGor]

Het is wel degelijk aangetoond dat dit soort maatregelen zin heeft. Ja, de leiders en stokebranden die gaan direct mee naar een ander platform. Maar veel van de meelopers niet. En dat andere platform heeft een stuk minder exposure, dus ze doen daar ook veel minder snel nieuwe meelopers op. En veiligheidsdiensten weten ze daar ook wel te vinden, dus buiten zicht van opsporingsdiensten raken de engnekjes ook niet, ook niet op het darkweb, kost wellicht iets meer moeite maar een beetje moeite om een volgende terroristische aanslag van extreemrechts te voorkomen mag best.

Overigens helemaal mee eens dat het aanpakken van de leiders en stokebranden effectiever zou zijn. Alleen die zijn vaak intelligent genoeg om hun volksmennerij zo in te kleden dat het net niet strafbaar is, of voor hen gelden ruimere regels qua VvMu omdat het politici zijn.

Je analogie heeft nog wat meer in zich: de bewoners van de bebouwde kom zullen namelijk klakkeloos geloven dat die auto niet eens harder kan dan 30 km/u. Want dat heeft de Grote Bestuurder gezegd: "mijn auto kan niet eens harder dan 30 km/u". Die flitsfoto van de corrupte politie (de Grote Bestuurder zegt dat de staat corrupt is, een politieagent hoort bij de staat en is dus ook corrupt - woorden hebben consequenties!) is een alternative fact, fakenews, onderdeel van het Deep State complot tegen de Grote Bestuurder. Deze mensen zijn door de hedendaagse rattenvangers van Hamelen compleet de fabeltjesfuik ingelokt en volledig feitenvrij geworden. Ze hebben een red pill geslikt en geloven nu dat het een blue pill was.

Woorden hebben consequenties. Goed dat daar eindelijk eens wat reactie op komt.

Nooit Meer Fascisme!

[JurGor]

Oproepen tot geweld, onderdrukking van de vrije pers, ondermijning van de rechtsstaat, haatzaaien op basis van fakenews tegen minderheden, dat valt allemaal niet onder mening.

Dat je vrijheid van meningsuiting hebt, betekent niet dat je ook alles mag zeggen.

Het klassieke communisme heeft overigens inderdaad veel fascistische kenmerken. Dat moeten we ook echt niet willen. Maar gelet op wie er op Parler tot geweld tegen tegenstanders oproepen is het wel een ontzettend whataboutism!

[locke960]

Moeten techreuzen dit laten gebeuren in de naam van meningsvrijheid?

Wat mij betreft stel je de verkeerde vraag hier. De vraag zou moeten zijn "wie beslist, en op welke manier, wie gedeplatformed wordt en wie niet?",
Ik vind het heel erg eng dat een kleine oligopolie van techreuzen dit zelf kan beslissen onder het mom van "bedrijven mogen zelf beslissen met wie ze zaken doen". Dat was een goed idee toen er nog concurrentie en serieuze keuze was, maar nu, in een tijdperk van de facto communicatie en infrastructuur monopolies, niet meer.

[trisje]

Het is juist omdat de plublike opnie vind dat die tech reuze dit soort platform niet zouden moeten steunen, zei leiden ook heel veel klanten verlies, omdat mensen weglopen en naar de concurent gaan. omdat ze er niet eens zijn en geen bedrijf steunen die dit soort content faciliteerd.

[Sp3ci3s8472]

De publieke opinie van Twitter, waar iedereen die het er niet mee eens is al gebanned is .

Twitter vond verheerliking van genocide in China van de populatie gewoon prima; en wilde dit niet verwijderen. Pas na ophef hebben ze ervoor gekozen de post van China te verwijderen.
https://ummid.com/news/20...tion-of-uyghur-women.html

Daarnaast mochten tweets over BLM ,Antifa en de zogenaamde peacefull protest dan weer wel. Twitter is gewoon een hypocriet platform.

[johnkeates]

Dat zet je nu wel heel zwart-wit neer. Volgens mij hebben (in jouw woorden) "tweets over BLM ,Antifa en de zogenaamde peacefull protest" geen "laten we overheidsperson X ophangen" inhoud met daaromheen daadwerkelijke mobs die naar het gebouw gaan om dat te doen.

Er is ook een groot verschil tussen 'wij zijn boos om dat we meer willen' en 'wij zijn boos om dat er structureel gediscrimineerd wordt', net als de intentie er achter (de eerste groep wil vooral van alles stuk maken, de tweede groep wil vooral dat het stukmaken juist stopt).

[Sp3ci3s8472]

Dat klopt, het is veel meer grijs gebied dan ik schets (vandaar ook de smiley). Toegegeven de laatste rel heb ik niet gevolgd omdat ik het negatieve nieuws uit de USA even zat was.

Degene die het meest te lijden hebben gehad van die BLM rellen waren de lokale (zwarte) community, al hun winkels zijn kapot gemaakt. De BLM rellen waren veel mensen met een blanke huidskleur die zogenaamde woede namens de zwarte community uitte. Wat je zag is dat er een groep relschoppers waren die tussen de steden reisden om daar te rellen. Dit hele gebeuren heeft meer kapot gemaakt dan geholpen en er is alleen maar aversie gecreerd. Ook dit is wellicht te zwart-wit, maar dit nieuws/beelden heb ik meer gevolgd en niet het fabeltje wat de democraten vertelden.
Nog een leuke kantekening, de leider van de proud boys is een persoon met een zwarte huidskleur.

In alle eerlijkheid toen ik je tweede alinea las dacht ik dat je met groep A BLM en Antifa bedoelde.

Daarnaast is structurele discriminatie helemaal niet de wortel van het probleem. Het probleem is het verschil tussen rijk en arm en educatie en geen educatie. Dit kan er wel voor zorgen dat er meer discriminatie is, een arm persoon zal eerder een overval plegen dan iemand die het goed heeft.
Het een leidt tot het ander, dus meer overvallen door een bepaalde groep omdat ze arm zijn, die worden vaker door de politie eruit gepikt.

Daarom was ik ook pissed dat in NL hier de studiebeurs werd afgeschaft (gelukkig net na mijn tweede studie die ik zelf heb betaald). Kennis economie met een sociaal leenstelsel..... kom op vooral het woord sociaal. Het meest hypocriete is dat het door de groep langstudeerders is ingevoerd.
Zorg dat iedereen de kans heeft op een goede opleiding (hoe hij die kans gebruikt dat moeten ze zelf zien); en dat kan net zo goed een praktijk opleiding zijn bij een ambachtsman dat hoeft echt niet een universiteit te zijn.

Ik dwaal af .

[locke960]

Vergelijkend onderzoek tussen het achterlijke gedrag van de verschillende soorten gladiolen in onze samenleving is meestal weinig productief. Dat verzand in gepolariseerde discussies over wie er erger is en leid af van het kernpunt: Als vrijheid van het woord niet absoluut is, wie gaat dan bepalen wat de grenzen zijn, en wie gaat dat bewaken en afdwingen?

Bij het bedenken van antwoorden op dat soort vragen is het overigens ook altijd goed te bedenken wat je voorstel voor effect zou hebben als die andere gladiolen het voor het zeggen hebben

[trisje]

je hebt helemaal gelijk, heb een prettig dag verder

[Ludewig]

Inderdaad. Het is ook vrij duidelijk dat tweets heel anders beoordeeld worden afhankelijk van de politieke achtergrond. Zo roept deze tweet van Kaepernick heel duidelijk op tot geweld:

https://twitter.com/Kaepernick7/status/1266046129906552832

Die wordt niet verwijderd, terwijl veel minder vergaande tweets van rechts wel verwijderd worden.

Zulke verschillen in behandeling zorgt ervoor dat mensen zich onderdrukt voelen.

[.maurits]

Dit moet je niet aan de Tech bedrijven zelf overlaten, maar aan de rechterlijke macht. De VS kent, net als Nederland, wettelijke beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting. Techmonopolisten functioneren nu feitelijk als uitgevers, niet als neutrale platformen waar iedereen vrij op kan communiceren binnen de wettelijke kaders.

Je kan als kapitalistische purist inderdaad zeggen dat een bedrijf deze rechten heeft en dat als het je niet aanstaat, dat je dan maar ergens anders zaken gaat doen. Dit is een punt wat op Tweakers veel gemaakt wordt. Normaal gesproken zou ik het hier mee eens zijn. Echter, we hebben het hier over monopolisten die het volledige media en communicatielandschap domineren. Er is geen alternatief. Concurrenten worden consequent de grond ingedrukt, zoals we nu zien met Parler en eerder ook met andere alternatieven voor Twitter.

Een van de grootste problemen is dat Big Tech sterk partijdig is en grote betrokkenheid heeft bij de DNC, zowel financieel als in het aanleveren van politici en ambtenaren. We moeten niet toestaan dat een handjevol miljardairs onze politiek domineert en onze communicatie en beeldvorming bepaalt.

De argumentatie is nu dat de huidige censuurstappen worden genomen enkel om haat zaaien, complotten en geweld te beperken. In de praktijk worden deze argumenten echter toegepast op conservatieven, terwijl extreem linkse bewegingen grotendeels een carte blanche krijgen. Even een paar voorbeelden van wat wel kan:

• De meest wilde complottheorieën over persoonlijke banden tussen Trump en Poetin.
• Voortdurende claims over de legitimiteit van Trump als president, omdat de verkiezingen van 2016 gehackt zouden zijn en dat er op massale schaal gefraudeerd zou zijn.
• Het toestaan van de “resistance” beweging tegen de Trump administratie
• Het toestaan van gephotoshopte beelden van een onthoofde Trump door Cathy Griffin
• Toestaan dat toekomstig vice president Kamala Harris de rellen van afgelopen zomer prijst en betogers aanspoort om door te gaan.

Vrije communicatie en toestaan van twijfel aan officiële overheidscommunicatie zijn essentiële onderdelen van democratie. Wat mij betreft moeten alle bovenstaande punten, op de onthoofdingsfoto na, kunnen. Echter, nu het politieke speelveld ten faveure is gedraaid, is het opeens tijd voor censuur. Nu de democraten aan de macht komen, krijgt iedere twijfeltweet direct een disclaimer en worden onwelgezinde meningen verbannen.

Het is voor mij echt schokkend om te zien hoe makkelijk intussen al bijna 100.000 conservatieven en zelfs de Amerikaanse president in een gecoördineerde aanval ge-deplatformd worden. Je kan je hier als burger op geen enkele manier tegen verzetten. Er is geen wettelijke bescherming.

Waarom zou je geloven dat men straks niet hetzelfde met Biden doet, wanneer blijkt dat hij onvoldoende naar de pijpen van Big Tech of de opkomende extreem-linkse vleugel van de DNC danst? Wat houdt men tegen om dit straks ook met jou en mij te doen?

Wat we in de afgelopen dagen hebben gezien is niet de oplossing.

[Reactie gewijzigd door .maurits op 24 juli 2024 17:11]

[DigitalExorcist]

VVMU beschermt je tegen een overheid die je vrije mening wil beperken. Twitter e.a. Dat zijn private ondernemingen, die hebben hun eigen voorwaarden waar je aan zal moeten voldoen.

[Brambix]

Dat is waar, maar dan moet er wel een alternatief zijn. Het lijkt er nu op dat er onder druk van de big tech bedrijven bijv. geen grote serverbedrijven meer zijn die Parler willen hosten. En wees eerlijk: is er een alternatief voor Twitter? En voor Google? En voor WhatsApp, Facebook en Instagram (allemaal zelfde concern overigens)? Als je de grote massa wil bereiken, dan moet je toch bij die partijen zijn en als die vervolgens zèlf politiek gaan bedrijven, dan krijg je een gevaarlijke situatie.

Dit ziet eruit als een gecoördineerde actie om een groot aantal Amerikanen uit te sluiten van communicatie.
En als je dan de interpretaties leest van de teksten van Trump naar aanleiding waarvan zijn account permanent geschorst is, dan vraag ik me af wie de volgende mensen zijn die uitgesloten worden bij dit medium. Ik haal er totaal niet wat zei eruit concluderen.

[DigitalExorcist]

Of er alternatieven zijn doet er niet zoveel toe. Twitter is één van de bedrijven, Facebook en Google en Microsoft ook. Probleem waar Parler mee zit is dat ze simpelweg moeten modereren. Dat heeft niks met 'vrijheid van meningsuiting' te maken: een doodsbedreiging of aanzetten tot geweld is immers geen mening.

We hebben het over dit soort gasten he....

https://twitter.com/DrDen.../1348393867469590530?s=20

Check eventjes met een Europese blik wat er op die trui staat. En het schijnt dat op de achterkant "STAFF" stond. Die mag je met álle reden elke vorm van communicatie ontzeggen. Niet omdat hij een mening zou hebben (?) maar omdat het een achterlijke gladiool is.

EDIT: Ah ik heb een -1, dat betekent dat we zo'n trui-drager hebben gespot!

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 24 juli 2024 17:11]

[Jiskefet296]

Achterlijke gladiolen herken je aan hoe ze zich uiten. En als achterlijke gladiolen zich niet kunnen uiten gaan ze rare dingen doen. Debat moet gewoon in het publieke domein blijven (vind ik).

Ik ga nog steeds en vol vertrouwen in gesprek met anders denkenden. Ik vind het jammer dat andere mensen die energie niet hebben en deze mensen beschimpen en hun mening willen uitgummen. Gommers loste dat ook mooi op met die dame vond ik. Als zij zich niet had kunnen uiten, was ze ook nooit wijzer geworden. Ik vind het ook zeer vreemd dat mensen denken dat je door VVMU besmet kunt raken met slechte denkbeelden, maar dat er daarna geen genezing mogelijk is. Je kunt door het openbare debat net zo goed bruggen bouwen op twitter ed. Mensen zijn best oké als je ze wat aandacht geeft.

https://www.theguardian.c...erts-ku-klux-klan-members

[Caviatjuh]

Ik denk dat je erg naïef bent. (Een deel van) deze mensen leeft niet in dezelfde realiteit als jij en ik. Dat is echt wel even wat anders als engageren met een wat ongeïnformeerd (dommig?) popsterretje. Ik ben het er overigens mee eens dat debat in het publieke domein moet blijven, maar naast dat dit niet het publieke domein is, is dit ook geen debat. Dit zijn, al dan niet serieuze, doodsbedreigingen en nazistische uitingen. Dat kan gewoon niet.

Voorbeeld: Jesse en Mark zijn het eens over dat de lucht blauw is, maar volgens Mark mogen alleen de rijken lunchen met een wijntje in het zonnetje, terwijl de fabrieksarbeider moet ploegen tot de zon weer onder is. Dan had die maar in een betere familie geboren moeten worden, of beter kansen moeten pakken, ofzo. Jesse vind dat oneerlijk en probeert ook voor de fabrieksarbeider lunch in de zon te regelen. Ze zijn het dus niet eens over hoe de maatschappij is ingericht, maar ze zijn het er wel over eens dat de zon schijnt, dat je wijn kan drinken en dat dat af en toe lekker is. Volgens een QAnon aanhanger (Tierry) regent het zo hard dat de vissen door de lucht kunnen zwemmen, maar wordt Jesse en Mark een rad voor de ogen gedraait omdat in de krant had gestaan dat het zonnig zou zijn vandaag, en die stumperts geloven dat nog ook. En wijn moet je sowieso niet drinken, want druiven zijn een complot van de joden om ons gevoeliger te maken voor de chemtrails. Succes met je publieke debat.

[DigitalExorcist]

Exact. Maar de grens is geweld.

Ik lees soms ook wel passages uit de bijbel hoor. En dan weet ik binnen een pagina weer waarom ik overtuigd atheïst ben. Heb ook nóóit geloofd of de behoefte gehad een religie aan te hangen, maar dan wil ik wél weten waaróm ik dat niet wil.

Net als spruitjes. Soms moet je ze gewoon proeven om te bevestigen dat ze nog net zo smerig zijn als vroeger.

[Anoniem: 420148]

Verbaast mij inderdaad ook hoeveel mensen in de verdediging schieten van Parler, terwijl ze vrij vocaal inderdaad letterlijke nazis niet modereren, die LETTERLIJK met fascistische vlaggen zwaaien en kleding dragen.

Dat er hier Nederlanders in de chat zitten die dat oké vinden... man man man. Liggen slapen tijdens geschiedenis klaarblijkelijk.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 420148 op 24 juli 2024 17:11]

[DigitalExorcist]

Nee joh, die geschiedenis is allemaal nep en onderdeel van het complot natuurlijk, je weet zelf *mompelt iets over Rothschild, omvolking, EU, Coronavirus en Bilderberg*

(Bovenstaande is niet mijn mening maar wordt nogal eens verkondigd.... voordat iemand denkt dat ik dit meen natuurlijk).

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 24 juli 2024 17:11]

[Fluttershy]

Die mag je met álle reden elke vorm van communicatie ontzeggen.

Omdat het een lompe hork is?

[DigitalExorcist]

Dat is nogal een understatement, maar - ja, inderdaad.

[Brambix]

Voor mij is de grens ook aanzetten tot geweld, maar hoever moet je daar dan weer in modereren? Als ik het lijstje zie met interpretaties van de toespraken van Trump door Twitter, waarmee ze rechtvaardigen dat hij een permaban kreeg, dan lees ik niet wat zij lezen, zie deze link.

Ik lees hier niet een oproep tot geweld in. Jij wel? Dan mag je me uitleggen wat die oproep is, waar in het gequote bericht hij oproept om het Capitool te bestormen of überhaupt de wapens op te nemen.

Daarnaast vraag ik me af waar Twitter was toen "Democratische" bewindvoerders openlijk de gewelddadige BLM protesten aanmoedigde en goed praatten.

Die -1 komt overigens niet van mij. Ik waardeer het zeer dat je op mijn bericht antwoordt en ik ben het ook eens met je dat dat een idioot is. Ik ben echter ook van mening dat ook al vind je het nóg zo'n idioot, ook idioten hebben recht op een eigen mening en zolang ze niet omroepen om iemand te slaan, schoppen, vermoorden, of welk geweldsdelict dan ook, dan mogen ze die uiten ook. Bovendien schat ik zo in dat iemand die zó achterlijk is, ook niet gauw mensen meekrijgt in zijn mening.

[Anoniem: 159816]

Je kan zelf je eigen website hosten hoor. Heb je Google of Amazon niet voor nodig.

[DigitalExorcist]

Punt is wel dat je een provider moet vinden die je daar de ruimte voor biedt en IP-adressen en routering regelt voor je. Dát zou wel een uitdaging kunnen worden.

[Lapa]

Niet per se hoor. Je kan gewoon op je eigen thuis server of zelfs op je pc'tje een website hosten. Dat werd in de begintijd van het internet ook veelvuldig gedaan. En een aantal van de meest invloedrijke websites uit die tijd waren op die manier gehost.

[DigitalExorcist]

Ok, maar een sociaal netwerk in de grootte van Parler draai je niet 'even thuis'. Daar moet serieus geld voor betaald worden om te faciliteren.

Even los daarvan, Parler vroeg mensen zich te identificeren met hun BSN-nummers he...... en die zijn nu dus massaal gelekt/op straat komen te liggen.

[Arrigi]

Dat die gelekt zijn is toch niet de fout van AWS/Google/Microsoft/eender welke hosting partij? Ik heb er net over gelezen, hun authenticatiecode ging er blijkbaar vanuit dat als een service niet beschikbaar was, dit een automatische pass was ipv een fail.
Draai die code bij eender welke hostingpartij, je kan hen niet de schuld geven.

Maar ja, er is nog een wereld aan hosting te vinden buiten die grote drie. Desnoods plaats/huur je een al-dan-niet-virtuele node in een verscheidenheid aan datacenters en knoop je alles aan elkaar via Tor. Er schijnen genoeg partijen te zijn die zo werken en zodanig zelfs landelijke firewalls doordringen om échte censuur te omzeilen danwel hoog illegale activiteiten te organiseren.

Maar dat scenario is letterlijk het tegenovergestelde van op (een van) de grootste hostingprovider ter wereld verbannen worden. Er zijn nog heel wat alternatieven.

[Odie]

Als geen enkele ISP je als klant wil, misschien is er wat mis met jou en niet met de wereld?

Daarbij kan je je VVMU ook prima offline beoefenen.

[DigitalExorcist]

Precies!

[Ludewig]

Veel mensen gebruiken apps om te communiceren. Dat kan niet zonder toestemming van Google of Apple.

En een website hosten kost geld. We zien ook dat de betalingsverwerkers mee doen in deze censuur. Dan moet je dus zelf het geld hebben om het te betalen.

In theorie kan het allemaal natuurlijk wel. Net zoals de Chinezen in theorie ook vrij kunnen communiceren (via VPN's en encryptie). Maar in de praktijk zijn de barrières zo hoog dat mensen het op een gegeven moment maar opgeven.

[Shamalamadindon]

Als je de grote massa wil bereiken

Er is geen recht op publiek.

[Anoniem: 420148]

Parler blies hard van de toren dat ze AWS-agnostisch zijn, maar toch niet op tijd kunnen verhuizen. Apart. Ze hebben prima de keuze om een eigen datacenter-suite ergens af te nemen, of zelfs op meerdere plekken. Genoeg hostingproviders die de politiek niet bedrijven of landen die het toch al niet zo op Amerika hebben en/of er gewoon niet om geven.

[Tricolores]

Moeten er dan bedrijven een platform hosten waarop iedereen kan plaatsen wat hij/zij wil zonder enige vorm van monitoring of moderatie?

[Odie]

@Tricolores en jij zijn spot on. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed en ik ben een groot aanhanger van Beatrice Hall's "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it" maar ook daar zitten grenzen aan. Met name wanneer je aanzet tot geweld en haat, daar ligt toch echt wel de grens.

Ik zie hier (en onder een eerdere post over Trumps verbanning van SM) mensen klagen dat de vrijheid van meningsuiting in het geding is, maar die vrijheid is niet universeel en zeker niet altijd van toepassing.

Ik vergelijk het met mijn huis: je mag van mij roepen wat je wil maar als je bepaalde zaken in mijn huis gaat en blijft kraaien dan zal ik je misschien op een gegeven moment de deur wijzen. En dan moet je niet gaan snotteren dat ik je VVMU afpak. Tis verdorie MIJN huis...

[DigitalExorcist]

Precies! Iedereen mag z'n mening hebben. Graag zelfs. En het feit dat we op Twitter en Facebook kunnen klagen en überhaupt déze discussie kunnen voeren toont aan dat je dat recht nog gewoon hebt.

De grens ligt te allen tijde bij geweld. Of het faciliteren, aanzetten tot, of verheerlijken van geweld tegen iemand of hele groepen is.

[Odie]

Wat mij betreft ligt de grens al bij aanzetten tot haat of het ophitsen van de ene groep tegen de andere. Er zijn figuren zie zeggen “maar Trump heeft niet gezegd dat er geweld gebruikt moest worden” en in de letter mag dat misschien zo zijn. Maar hij heeft vier kaar lang partijen opgehitst, zijn kinderen (met die doorsnoven Don Jr voorop) voor z’n karretje gespannen om partijen verder op te hitsen, een klimaat van pesten/uitsluiten/liegen en bedriegen gecreëerd en dubieuze uitspraken als “proud boys, stand-by and stand back” gedaan die door de white supremacists gewoon regelrecht als orders werden gezien. En dat mag je Trump als mens aanrekenen maar zeker Trump als president. Daar lag voor mij al de grens.

[DigitalExorcist]

Aanzetten tot geweld in die zin ja. Kijk, je kan iemand niet beletten om haat tegen een bepaalde groep te hebben. Je mag iemand wél beletten om iets negatiefs met die haat te doen. Je mag bést protesteren tegen het regeringsbeleid. Trump mag ook bést proberen z'n rechtszaken te voeren als hij denkt dat er gefraudeerd is bij de verkiezingen. Dat valt allemaal prima binnen de mogelijkheden van de wet en moet ook gewoon kunnen. Men had ook bést mogen protesteren voor het Capitool in Washington vorige week. ook al is het tegen beter weten in. Trump mag ook bést zeggen op Twitter of Facebook of weet ik veel waar wat hij ervan denkt.

Het probléém zit 'm in het aanzetten, het mobiliseren, het faciliteren van geweld. En dat gecombineerd met een uit de hand gelopen verzameldrift van wapentuig in de States, het gemak waarmee dat kan en de -excusez-le-mot- soms wel érg versimpelde gedachtengang van hen die makkelijk beïnvloedbaar zijn zullen we maar zeggen, MOET veroordeeld worden.

[Odie]

Exact. En iedereen die roept dat jij en ik en anderen die dat vinden een fascistisch gedachtengoed ondersteunen snappen fascisme en het historisch perspectief to-taal niet.

[Anoniem: 420148]

Die snappen niet dat de ondernomen handelingen populisme en fascisme ten top zijn. Maar goed, het is makkelijk om een extreemrechtse tweet te kopiëren dan een woordenboek te pakken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 420148 op 24 juli 2024 17:11]

[Blokker_1999]

Is inderdaad ook iets dat heel vaak vergeten wordt door mensen. Het recht op vrije meningsuiting is niet absoluut maar reeds ingeperkt door de wetgever. O.a. racisme, haat en negationisme zijn door de wetgever niet toegestaan. Als zelfs de wetgever geen absolute vrijheid geeft, waarom zou een bedrijf dat dan wel moeten geven?

[sfc1971]

Alleen natuurlijk wel lastig dat het internet in private handen is. Maakt het een beetje moeilijk om je mening te uiten.

The A-team en vele andere series hadden hier meerdere episodes over lang voor het internet. De slechterik stopt de papier levering aan een krant. Geen papier, geen krant. Je hebt vrijheid om je mening te uiten, maar de manieren en benodigdheden zijn allemaal in private handen. Lekker makkelijk voor een regering om toch censuur toe te passen. Zie hoe alle kranten in steeds minder handen zijn zeker in de Engelstalige markt.

Wat is vrijheid als je de vrijheid niet kunt realiseren?

[DigitalExorcist]

"Het internet" is niet "in handen". Hoogstens de ICANN..

En zéker ben je wel vrij om je mening te uiten. Maar dat ontslaat je niet van de gevolgen ervan. Als je uitgekotst wordt door iedereen en je nergens meer aan het werk komt, komt dat niet omdat je mening hebt, maar omdat je een eikel bent.

Als Parler 'gewoon' was gaan modereren zoals gevraagd, en alle doodsbedreigingen, dreiging van geweld, verheerlijken van nazisme en aanzetten tot terrorisme had veroordeeld was er niks aan de hand geweest. Want dát zijn geen meningen, dat zijn strafbare feiten.

[slijkie]

Je maakt 1 fout. Het is niet ‘iedereen’ maar de ‘grootste groep’ en meestal denkt die groep dat ze ‘iedereen’ zijn omdat ze in hun bubbel zitten.

Dus zo kan de 51% de 49% cancellen. Want dat willen wij niet. En laat nu vaak die grote ‘creatieve’ firma’s vooral progressief zijn. Zo kan je de ‘traditionele’ groep cancellen, en ‘uitkotsen’ want ze passen zich niet aan ‘ons’ aan.

Het hele onderwerp hier is dat de tech-firma’s beslissingen nemen ipv de rechtstaat dat laat doen. Staan er naar jou mening ‘extreme’ buiten wettelijke dingen op Parler? Prima, kan ik mij in vinden. Ga naar de rechter. Uiteindelijk verbied die het platform en dan kunnen de tech-reuzen actie ondernemen.

[DigitalExorcist]

Democratie is de dictatuur van de meerderheid. Ja dat klopt.

En er is een réden dat die grote firma's progressief zijn he. En dat het onderwijs in Nederland vooral leunt op linkse partijen. Omdat die zich bekommeren om medemensen. En dát is iets wat 'rechts' nooit gelukt is. Die denken alleen aan zichzelf en weigeren elke (positieve!) verandering.

(En nee ik zeg niet dat grote bedrijven perfect zijn; genoeg voorbeelden van megabedrijven die alleen aan hun eigen winst denken ipv. hun personeel.... maar ook dat personéél heeft dan een keuze om er te werken. Dát is dan weer de keerzijde van kapitalisme... ).

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 24 juli 2024 17:11]

[Odie]

Een goede democratie zal nooit de minderheid uit het oog verliezen en ook hun belangen behartigen. Opkomen voor minderheden heet dat.

Het is alleen dat bepaalde politieke partijen daar iets meer toe genegen zijn dan anderen.

[Reactie gewijzigd door Odie op 24 juli 2024 17:11]

[Marrtijn]

Wat een gelul. We wonen in een van de beste landen ter wereld en hebben al bijna 50 jaar geen links kabinet meer gehad.

En dat zeg ik als SP-stemmer.

[Blokker_1999]

grappig, als ik in Vlaanderen naar extreem rechts kijk, dan sluiten die enorm hard aan bij extreem links in het gedachtengoed. Zeker op net die sociale thema's is er een grote overlap.

[Tommy_K]

Die groepen worden dan ook meestal aangeduid als de socialisten en de nationaal socialisten(in Europa, in de VS ligt het iets anders).

Meningen en politiek hebben veel meer richtingen als dat maar dat zijn toch de voornaamste groepen die naar het extremisme drijven.

[Myaimistrue]

De beslissingen van de tech-bedrijven passen volstrekt binnen de rechtstaat: de rechtstaat bepaalt in eerste instantie dat de overheid zich niet mengt in de contractuele afspraken tussen bedrijven (voor zover die afspraken wettelijk zijn).

Wat de techbedrijven hier blijkbaar gedaan hebben, is de contractuele afspraken nakijken en ze hebben vastgesteld dat die niet werden nageleefd, en ze hebben daar de contractueel bepaalde sanctie op toegepast.

Geheel volgens de principes van de rechtsstaat kan Parler nu naar de rechter stappen, als ze denken dat de techbedrijven niet wettelijk gehandeld hebben, en die zal indien nodig corrigerend optreden.

[Marrtijn]

Het is toch op zijn minst hypocriet te noemen dat een lokale bakker niet mag weigeren om een taart te maken voor homoseksuele koppels, maar dat bij techreuzen opeens de private-ondernemingskaart gespeeld kan worden.

[Reactie gewijzigd door Marrtijn op 24 juli 2024 17:11]

[DigitalExorcist]

??

Wat is je punt. De bakker *beperkt* iemand vanwege z'n ras, religie of geaardheid. Twitter blokkeert iemand omdat ie aanzet tot geweld. Vind ik nogal een verschil...

[Fluttershy]

Maar die bakker was toch een privaat bedrijf en private bedrijven genieten toch ook vvmu?

Selectief toepassen van vrijheden...

[Corodix]

Hij mag zeker van mening zijn dat hij niet wil verkopen aan homoseksuele koppels, dat staat hem helemaal vrij. Maar die mening geeft hem niet het recht om wetten te breken.

[Blokker_1999]

Die bakker mag niet discimineren op basis van seksuele voorkeur. Dat staat zo gewoon in onze wetgeving. En dat heeft niets met vrije meninginsuiting te maken. Hij mag wel zeggen dat hij tegen homoseksualiteit is.

[Ludewig]

Joe Biden heeft net een toespraak gehouden waarbij hij aankondigt om witte mannen te gaan discrimineren bij het geven van hulp aan (kleine) bedrijven. Wordt hij geblokkeerd?

Het is allemaal vrij duidelijk. Links mag discrimineren en geweld gebruiken zoveel ze willen, met toestemming van de grote tech-bedrijven en de media.

[Odie]

Mijn hemel... doe je dit om te provoceren of geloof je dit echt? Geweld en haat is fout. Altijd. Geen uitzondering.

[Reactie gewijzigd door Odie op 24 juli 2024 17:11]

[Odie]

Ik zal niet ontkennen dat dat gebeurd, net zo goed als dat ik bepaalde kringen *kuche*fox*kuch* de linkervleugel vaak op de korrel wordt genomen en wordt beticht van communisme etc. Als het niet Trump maar Bernie was geweest en zich zo had gedragen als Trump met dezelfde acties en slachtoffers tot gevolg dan had Bernie van Twitter en andere SM getrapt moeten worden en de 25th aan z’n broek moeten krijgen.

Het gaat niet om links of rechts, het gaat erom of je goed of fout bent. En Trump is een foute volksmenner met hele nare smerige fascistische trekjes die het land diep tot op het bot splijt en de democratie tot op het bot uitholt. En dat is dan de machtigste man op aarde met het machtigste nucleaire militaire apparaat... brrrrrr. Ik slaap pas rustig als hij een zebrapakje aanheeft.

Grappig hoe een aantal hier mij in de linkse hoek proberen te drukken terwijl ik nog nooit op iets links van het midden gestemd heb...

[bytemaster460]

Dat vergelijk slaat natuurlijk nergens op. Discriminatie is voor iedere burger bij wet verboden. Vrije meningsuiting geldt voor individuele burgers. Een medeburger of onderneming hoeft geen platform te bieden aan alle meningsuitingen van iedere burger.
Als je het bij de bakker wil houden kun je het beter vergelijken met een bakker die in zijn winkel campagne voert voor een politieke partij en dat de leverancier van broodingrediënten ervoor kiest om niet meer te leveren aan die bakker. Dat mag gewoon.

[Ludewig]

Discriminatie op basis van ras is in de VS toegestaan door het hooggerechtshof, zolang dit gedaan wordt ten faveure van ondergerepresenteerde groepen. Dit wordt ook toegepast op universiteiten, hoofdzakelijk tegen Aziaten die te hard studeren, naar de zin van de elite. Vroeger werd dezelfde vorm van discriminatie gedaan tegen Joden.

In Nederland krijgen we binnenkort vermoedelijk ook een discriminerende wet, het vrouwenquotum, op basis van dezelfde redenering.

[bytemaster460]

Klopt inderdaad, een vriend van mij is hoogleraar in de VS en die trekt het daar niet meer. Het gaat niet meer om het afleveren van goedopgeleide mensen maar om het bereiken van een evenwicht aan diploma's over alle bevolkingsgroepen heen.

[Ludewig]

Bij veel Amerikaanse universiteiten geven ze nu heel veel bijles, om al die studenten met een laag IQ of slechte vooropleiding toch maar door de studie te slepen.

In de VS zijn ze ook extreem racistisch door grotendeels naar huidskleur te kijken, ipv naar etniciteit. Zo tellen ze zowel zwarte Amerikanen als Afrikanen als zwart, maar zwarte Afrikaanse migranten doen het veel beter in de maatschappij. Dus de voorkeursbehandeling op topuniversiteiten gaat grotendeels naar recente Afrikaanse migranten die het al goed doen, terwijl de arme nazaten van de slaven er weinig aan hebben. Maar het gaat allemaal om de 'juiste' huidskleur.

Ook wordt er geen onderscheid gemaakt tussen witte mensen, terwijl er aan de ene kant extreem arme witte groepen zijn (met name in de Appalachen) en aan de andere kant Joodse Amerikanen het juist extreem goed doen. 30 procent van de rijkste Amerikanen zijn Joods, terwijl ze maar 2% van de bevolking zijn. Door het op een hoop te gooien wordt er gediscrimineerd tegen witte mensen uit de meest arme regio's van de VS omdat die zogenaamd kansrijk zouden zijn.

De discriminatie die nu zogenaamd wordt gedaan voor de mensen met minder kansen, gaat vooral naar minderbedeelden uit al kansrijke groepen. Het is ook helemaal niet zo moeilijk om het anders te doen, want ze zouden gewoon naar het inkomen van de ouders kunnen kijken. Dat ze dat niet doen zegt genoeg: het gaat helemaal niet om gelijke kansen.

[Odie]

Dat is nou juist de grap, dat mag in de Vs wel. Hier in Nederland denk ik dat het niet mag, maar persoonlijk vind ik dat dat wel zou moeten mogen. Full disclosure: ik ben homosexueel. Motivering: ik koop liever bij een bakker die niet zo’n achterlijke gedachtengoed hanteert en hem dwingen toch aan mij te leveren is voor beide partijen niet de beste oplossing. Zolang de beste man of vrouw mij verder met rust laat en me niet beperkt in m’n persoonlijke levenssfeer ga ik net zo lief mijn taartje bij de buurman halen. Of een dorp verderop.

[Franckey]

Maar wat nu als alle bakkers dat zeggen en je nergens taart kan halen? Dan is het toch fijn dat er een wet is die zorgt dat iedereen recht heeft om taart te eten.

[Odie]

Maar niet elke bakker zal dat zeggen, want mijn levensstijl is niet dermate extreem of harmful dat elke bakker het daarmee oneens is. Wat schiet ik ermee op als ik een leverancier ga dwingen mij iets te leveren terwijl hij daar niets voor voelt? Ik krijg een lousy product (een rochel in m’n taart), ik krijg lousy bediening, lousy after-sales en support etc etc. Nee dank je, ik ga wel naar een bakker die mij als mens en klant wel op waarde weet te schatten. Een wet die mijn business afdwingt gaat mij niet helpen...

[Basszje]

Niet meer, maar het is niet zo lang geleden dat homosexualiteit een geestelijke ziekte was.

( Ik ben er overigens ook over uit wat nou het beste is bij een bakker en taartje, maar het probleem speelt natuurlijk wel op als er maar 1 leverancier is van iets en die gaat weigeren. Of bijvoorbeeld als je niet kan trouwens omdat ambtenaren dat weigeren ) .

[Odie]

Ik wil niet trouwen maar áls ik getrouwd zou worden dan bij voorkeur door een ambtenaar die er echt achter staat en niet eentje die het doet omdat het moet.

En er zijn nog steeds mensen die vinden dat ik geestelijk ziek ben. I couldn’t care less, zolang ze me maar met rust laten.

[Ludewig]

Het massaal discrimineren van zwarte mensen in het zuiden van de VS lukte alleen met wetgeving (Jim Crow).

Zolang de markt maar vrij genoeg is (geen monopolisten, oligopolisten of wetten die mensen verbieden vrij te handelen), zal er altijd wel iemand handel willen drijven.

Overigens weigerde de bakker in kwestie helemaal niet om taarten te verkopen aan homo's, maar alleen om speciale taarten te bakken voor homohuwelijken (met twee mannetjes/vrouwtjes erop). Dus zonder deze uitspraak hadden homo's bij hem gewoon taarten kunnen bestellen (ook generieke huwelijkstaarten).

[dennis1337]

Als die klant de service voorwaarden schendt dan hoeft hij niet perse dienst te verlenen dat geldt ook voor die bakker. Je kunt echter geen uitsluiting maken op basis van bijvoorbeeld geloof of geaardheid, aanzetten tot geweld echter is een heel ander verhaal denk je niet?

[Tukkertje-RaH]

En daaraan toevoegend de fraaie strip van XKCD.com over dit onderwerp: https://xkcd.com/1357/

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 24 juli 2024 17:11]

[DigitalExorcist]

Ik ken 'm ja, exact dat.

[snarfdwarf]

Banken en verzekeraars zijn ook private ondernemingen. Daar sta je dan als keyboard warrior als jouw mening in vakje ongewenst valt. => Niet verzkerend en geen toegang tot je bankrekening.

Dit begint aardig op het chineese social credit score systeem te lijken.

[Reactie gewijzigd door snarfdwarf op 24 juli 2024 17:11]

[DigitalExorcist]

Verzekeringen hebben dan ook een aannameplicht, voor de basisverzekering mag je simpelweg niet geweigerd worden.

Bij een bank moet je het wel héél bont maken als je rekening geblokkeerd kan worden.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 24 juli 2024 17:11]

[Aidix]

Bij banken word je gewoon aan de voordeur geweigerd als je een business wilt starten waar ze niet mee geassocieerd willen worden. En dan hoef je geen wietplantage of sexclub te willen beginnen, maar gewoon een een webwinkel met bromfietsonderdelen is al genoeg voor bijv de Rabobank om jou de deur te wijzen. Ze dan vragen of je ook uitlaatjes verkoopt en als je dan ja zegt is daar het gat van de deur "omdat je daarmee te hard kan rijden".

(Zouden ze ook Porsche dealers weren vraag ik me dan af?)

[Sp3ci3s8472]

Was het niet Alex Jones die "ge-unpersoned" is in de US? Geweert bij elke bank omdat ze het niet met hem eens zijn. Ik ben het niet met hem eens, maar ik vind dat hij het recht heeft om zijn mening te uiten zonder dat dit gebeurt.

[Blokker_1999]

Bij een bank klop je beter aan met een goed business plan waarin je zoveel mogelijk risicos onmiddelijk afdekt. Wil je alternatieve uitlaten verkopen? Leg dan ook uit hoe je wil voorkomen dat jij aansprakelijk gesteld gaat worden als blijkt dat daarmee te snel gereden kan worden. Jij leent geld van de bank, de bank wil enige zekerheid dat je zaak kans van slagen heeft en niet dat je 3 maanden later failliet bent omdat je veroordeeld wordt tot een boete die je niet kunt betalen.

[Aidix]

Dit betreft gewoon het openen van een zakelijke rekening.

[Basszje]

Daarom gaan er ook stemmen op om een algemene staatsbank te hebben met aannameplicht (ter linkerzijde, ter rechterzijde lost de markt het wel op). Dit is meer een historisch gegroeid probleem omdat niet heel lang geleden je wel kon ondernemen zonder bankrekening trouwens.

Bij zorgverzekering was het heel snel duidelijk dat zonder die plicht chronisch zieken een verzekering wel op hun buik konden schrijven.

[Sharky]

Klopt. Als je iets doet wat volgens de wet niet kan dan zal een bank je mogen weigeren of royeren, mede omdat banken dit verplicht zijn en streng worden gecontroleerd. Je kunt nog zo'n racist zijn, als je je aan de regels houdt zal een bank je niet weigeren.

[ErikT738]

Zoals @locke960 aangeeft gaat het helemaal niet om de content op Parler. De keuze om een platform offline te halen zou niet bij bedrijven moeten liggen maar bij de gekozen overheid. In het verleden was het misschien acceptabel dat één van de tien boekdrukkers (of zelfs het hele boekdrukkersgilde) in de stad weigerde om jouw pamfletten te drukken, maar in de huidige situatie waar een handjevol techbedrijven de hele wereldmarkt in handen hebben is dit naar mijn idee niet wenselijk.

Ik vind het ook eng omdat het ontzettend moeilijk is je tegen dit soort acties uit te spreken, omdat iedere tegenspraak gelijk wordt gesteld aan het goedkeuren van haat zaaien en oproepen tot geweld. Hetzelfde zag je bij de vergelijkbare Pornhub situatie een maand geleden. Als je het niet eens was met de beslissing van Visa en Mastercard dan vond je kinder- en wraakporno kennelijk wel oké...

[Blokker_1999]

Het is niet alsof AWS hier over 1 nacht ijs is gegaan. Ze zijn al geruime tijd bezig met Parler om hen te melden dat ze de voorwaarden overtreden van het platform. Maar je kan niet blijven waarschuwen. Op een gegeven moment moet je ook de daad bij het woord voeren.

En neen, zolang de overheid geen wetgeving maakt die stelt dat bedrijven een dienst moeten leveren tenzij een rechter anders bepaald mogen bedrijven gewoon klanten weigeren. En dan maakt het niet uit of het nu Amazon is dat niet langer met Parler wenst samen te werken of het nu de lokale McDonals is waar jij niet meer welkom bent. Beide vallen onder hetzelfde principe, een bedrijf mag kiezen met wie ze zaken doen.

[ErikT738]

Het gaat er niet om hoe lang ze al bezig zijn, hoe vaak ze hebben gewaarschuwd en wat voor zooi er op Parler stond, maar om het feit dat deze bedrijven in een semi-monopoly positie gaan bepalen wat wel of niet aan de bevolking mag worden getoond.

Om verder te gaan met jouw McDonalds analogie: Als ik geweerd wordt in de lokale McDonalds dan kan ik nog naar de eerstvolgende dichtstbijzijnde McDonalds, of naar de Burger King of de KFC. Als McDonalds, Burger King en KFC echter met z'n allen afspreken dat ze mij de toegang weigeren dan wordt het voor mij toch lastig om nog ergens een snack te halen. Misschien is er ergens nog een klein zelfstandig snackbarretje wat mij wel toe wil laten, maar het is nog maar de vraag of zij wel aan mijn grote snackbehoefte kunnen voorzien... Natuurlijk staat het mij vrij om zelf een snack-imperium op te richten, maar is dat in de praktijk voor veel groepen niet haalbaar.

Zoals je aangeeft is er geen wetgeving die bedrijven verplicht om hun diensten aan een bepaalde groep te leveren. Van mij zou deze er echter voor de Amazons, Googles, Visas en Mastercards van deze wereld wel moeten komen.

[Basszje]

Je kan gewoon zelf gaan koken.

Overigens is de analogie prima. Net als met restaurants zijn er bij hostingpartijen schier oneindige mogelijkheden om ergens je stekje te vinden. Echter als je op luide toon een 'broodje Hitler' bestelt krijg je waarschijnlijk overal de deksel op je neus. Dan moet je zelf met je matties gaan grillen in de tuin.

[slijkie]

Puur uit interesse; stel er komt ergens in een willekeurig land een soort ‘Hitler’ aan de macht. En die stuurt bepaalde groepen naar kampen. Een publiek geheim zegmaar.

Mag #hangdiehitler dan wel? En zijn de platformen waar wij samen kunnen komen om zo een ‘duister’ en ‘evil’ persoon kunnen opruimen van de samenleving dan wel goed?

Want laten wij eerlijk zijn, als jij of ik in 1944 de kans hadden om Hitler te vermoorden, waren jij of ik de held van de eeuw.

Snap je waar ik heen ga? Wie bepaald dit? Waar trekken ‘wij’ de grens? En welken groepen mensen cancellen wij uit onze samenleving? Al is het ‘bijna’ de helft, dat is irrelevant.

[SED]

In 1944 was dat een "goede daad", in 1933 was dat crimineel geweest.

[SED]

Je begrijpt de historische context niet.

[tzunix]

Even ter nuancering: is oproepen tot gewelddadige actie een mening? Zomaar even een hypothetische ethische barrière natuurlijk, maar ik sluit niet uit dat dit mogelijk een rol speelt hierbij.

[Macshack]

Het punt is dat als je nog in startup fase zit. Je competitie of aanhangers van een bepaalde merk of politieke stromingen kunnen eenvoudig je service overdonderen met allerlei content waardoor je dit soort dingen krijgt.

Dus het kan ook oneerlijke competitie opleveren.

[tzunix]

Zeker. Social engineering is een gevaar dat op alle publiek platforms aan de orde is.

[Macshack]

Klopt. Maar voor grote bedrijven is dit een veel kleiner probleem. Zij zijn minder of niet afhankelijk van een bedrijf als Amazon. En als het zo was was Amazon ook weer meer afhankelijk van hun. Maar voor kleine bedrijven is dit echt een probleem dat dus fataal kan zijn voor dat bedrijf.

[dennis1337]

Parlor is attent gemaakt op de betreffende conflicterende content door Amazon maar weigerde aanpassingen te doen, Parlor gaf aan enkel te willen voldoen aan de Amerikaanse wetgeving.

Sprake van overdonderen en ondercapaciteit was er dus niet.

[Macshack]

Dat klopt voor de gevallen waar het niet voldeed aan de Amerikaanse wetgeving. Daar heb ik het over. Waarom zou Parler iets moet doen aan posts die wel voldoen aan de Amerikaanse wetgeving? Dat is toch gewoon de wet? En dan nog vind ik dat Parler dat niet hoeft te doen.

We zijn met z'n alle de verkeerde weg ingeslagen toen we na de tweede wereld oorlog zeiden dat niet alles gezegd mag worden.

Ik vind dat Amazon het recht heeft om dit te doen mits het binnen hun contract valt. En ik kan mij maar zo indenken dat in hun contract staat dat ze niet de wet van de VS mogen overtreden. Dus zolang ze binnen de wet blijven vind ik dat Amazon niet moet zeuren.

Ik ben benieuwd of jij vindt dat gewelddadige porno wel gewoon getoond mag worden. Is dat niet indirect oproepen tot geweld en mishandeling. Of een scene met verkrachting. Of een scene waarbij iedereen weet dat de vrouw een minderjarig meisje speelt. Niet voor een film met een verhaal maar als vermaak. Waarom mag dat wel getoond worden in een film maar niet gezegd worden op een website?

We zijn de verkeerde weg ingeslagen met z'n allen. We hadden ervoor moeten kiezen om het dialoog te voeren in plaats van de mond te snoeren. Maar in plaats van echt geloven in het dialoog zijn we weer dictator gaan spelen over welke boeken je wel en welke boeken je niet mag lezen.

Dit en dit staat toch ook gewoon op YouTube. Is dat oproepen tot geweld. Had youtube dit moeten verwijderen? Ik ga dit niet melden bij YouTube want ondanks dat ik het met hun oneens ben, vind ik dat ze dit mogen zeggen. Sterker nog het laat zien hoe dom deze mensen zijn. In plaats van mensen aan te moedigen om het gesprek aan te gaan roepen ze op om ze te intimideren of om ze te schoppen.

Nogmaals als het in de voorwaarde staat van een een contract dan ben ik het er mee eens dat Amazon in zijn recht staat. Maar anders moeten ze niet zeuren.

En laten we het eens omdraaien:

Als het verzet een oproep deed om een aanslag te plegen via hun literatuur of radio. Dan waren de Duitsers dus niet fout om deze mensen op te pakken? Want de Duitsers handhaafde gewoon de wet. Alleen die lastige wapendragende verzetshelden moesten weer zo nodig geweld plegen.

[dennis1337]

Wetgeving is één ding maar je kunt als dienstverlener nog steeds een gebruikersovereenkomst hebben waar de klant mee akkoord gaat wanneer hij klant wordt. Als de potentiele klant er niet mee eens is dan is hij vrij om een passende dienstverlener te zoeken. Het is een beetje raar van die klant om dit te negeren en wanneer de dienstverlener de klant erop wijst hij dit naast zich neer legt.

Volgens mij is Amazon nog vrij flexibel geweest door hun kansen te bieden om het recht te zetten. Parler kiest er echter bewust voor om dit niet te doen, dan is er niks anders dan de dienstverlening te staken. Ik zie ook niet in wat dit te maken heeft met de tweede wereld oorlog, er is geen sprake van censuur er zijn genoeg andere diensten waar zij terecht kunnen. Dit soort opmerkingen en argumenten maken het over gecompliceerd terwijl het allemaal niet zo super ingewikkeld is.

Wat de porno betreft, ik zie niet in waarom mijn mening daarin relevant is. Het betreft hier een klant die weigert zich aan de gebruikersovereenkomst te houden terwijl hij hier wel mee akkoord is gegaan. Wat jij of ik inhoudelijk van Parler vindt in deze is dus ook niet relevant.

Onder één van de berichten omtrent AWS op Parler plaatste een gebruiker een reactie om bommen te plaatsen bij de datacenters van AWS, dit wordt daar niet verwijderd. Ik vind dat niet vergelijkbaar met die YouTube video's die overigens ook nog eens selectieve quote lijken te pakken uit een speech. Verder neig jij met deze voorbeelden naar whataboutism.

Voorbeeld van het verzet, je weet dat heel veel Duisters niet vervolgt zijn omdat zij slechts bevel van hogerop volgden? In jouw voorbeeld dus hun wet en daarmee in hun realiteit niet fout handelden en daarom niet vervolgt zijn?

Ik snap niet waarom je met allemaal van die rare voorbeelden aankomt zetten om het zo onnodig ingewikkeld te maken terwijl het hier een vrij simpele case betreft.

Wel toepasselijk hier:
https://xkcd.com/1357/

[Reactie gewijzigd door dennis1337 op 24 juli 2024 17:11]

[mjtdevries]

Even ter nuancering: is oproepen tot gewelddadige actie een mening?

Daar heb je wetgeving voor.
En in de VS is oproepen tot geweld iets dat niet onder vrijheid van meningsuiting valt.

Maar dan gaat het over zaken waarbij je daadwerkelijk iemand oproept om een geweldadige daad te doen. Daar is geen ruimte voor interpretatie.

Big Tech beweert dat Trump heeft opgeroepen tot geweld. Maar dat is juridische gezien duidelijk niet het geval.
Dat interesseert ze echter niet. Zij vinden van wel en daarmee kunnen ze dan de servers van jouw bedrijf offline halen en je bedrijf failliet laten gaan.

En daarmee zou je dan met vage richtlijnen alles kunnen doen wat je maar wilt. Dat is duidelijk ongewenst.
Parler houd zich wat betreft vrijheid van meningsuiting aan de amerikaanse wet.

Parler kende een gigantische toestroom van nieuwe klanten. In zo'n vloedgolf is het logisch dat je moderatie korte tijd wat achter kan lopen. Maar Amazon heeft ze niet eens de kans gegeven daar wat aan te doen of te helpen.
Het gaat niet om de uitspraken op hun platform, het gaat er om dat Big Tech niet wil dat dat platform kan bestaan.

[tzunix]

Die wetgeving komt dan zeker nog wel aan de orde lijkt me. Vooralsnog lijkt het erop dat Amazon voorwaarden heeft (duh) waaraan Parler zich niet aan heeft gehouden, waardoor het onmogelijk maken van Parler via AWS vrij legitiem lijkt. Dat achterlopen in moderatie is dan een vrij zwak excuus. Je kan als platform aanbieder altijd 'throttlen' bij nieuwe aanmeldingen lijkt me.

[mjtdevries]

throttlen is niet een realistische oplossing. Dat vind ik nou weer een vrij zwak excuus.
Komt nog bij dat section 230 ze juist vrijstelling geeft van verantwoordelijkheid voor wat mensen op dat platform zeggen.

[tzunix]

Kun je bij een rechtzaak hierover zeker over tafel verwachten, maar dan nog: Als je als automobilist je drastisch niet aan de bekende regels houdt, dan wordt op een gegeven moment je rijbewijs en je auto afgepakt. Dat is hier toch mogelijk gewoon 1 op 1 te vergelijken hiermee?

[mjtdevries]

Dat word dan door de politie gedaan. Niet door een wegwerker. Dat is een groot en essentieel verschil.

[Blokker_1999]

Big Tech beweert dat Trump heeft opgeroepen tot geweld. Maar dat is juridische gezien duidelijk niet het geval.

Daar zou ik zomaar niet van uit gaan. Ik zou zelfs durven zeggen dat hij het geweld wel verheelijkt heeft met 1 van zijn laatste tweets door de mensen die het kapitool bestormd hebben te blijven benoemen als patriotten.

Het is ook niet dat de moderatie bij Parler achterliep. Parler schetst zichzelf net als een platform zonder moderatie. Het is ook niet dat Amazon ze geen kans gegeven heeft, Amazon was al langer met hen in gesprek om dit aan te pakken, net als Google en Apple. Maar door de Twitter ban van Trump is Parler in de spotlights komen staan en hebben deze bedrijven uiteindelijk versneld actie ondernomen.

[mjtdevries]

Parler schetst zichzelf net als een platform zonder moderatie.

Dat klopt. Alleen moderatie wanneer uitspraken tegen de wet zijn.

Amazon wil echter beperking van meningsuiting ook wanneer deze uitingen wel toegestaan zijn volgens de Amerikaanse wet.

[mdgf]

Niet echt relevant, het sleutelwoord van de term is uiting, niet mening. Het alternatieve "vrije expressie" of de Engelse term "free speech" is wat duidelijker op dat vlak.

[tzunix]

Als free speech ineens gaat over afspreken op een bepaald moment, met wapens, ergens te verzamelen om 'even iets te gaan regelen' dan?

[Joop]

@mdgf geeft het juist antwoord. Maar daarnaast:

"Ik vind dat Trump aan de macht moet blijven, desnoods met harde hand".

Dat zou je wel een mening kunnen noemen, maar roept toch op tot geweld.

PS. Dit is dus niet echt mijn mening!

[tzunix]

Ik vind dit ook niet echt een oproep tot geweld. 'Kom met je wapen naar washington om onze democratie te verdedigen' dan weer wel.

[DigitalExorcist]

Nee, dat is geen mening maar een oproep. Een mening is: "ik begrijp mensen die zeggen dat het Torentje binnengevallen zou moeten worden" vs "Kom op jongens (m/v), vanmiddag om 13.00 uur verzamelen bij de Hofvijver, neem molotovcocktails mee!"

[Anoniem: 1486766]

Het prediken van geweld zijn de meeste het vast wel over eens. Maar wat je nu ziet is dat er een gevaarlijk spel gaande is wereldwijd waarbij de groep die het hardste roept "bepaald" wat onder racisme of onder oproepen tot geweld valt. En de commerciële partijen gaan er steeds meer in mee waarbij de klanten die niet meegaan in deze onzin monddood worden gemaakt.
Dit is een gevaarlijke route.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1486766 op 24 juli 2024 17:11]

[JurGor]

We zaten al heel lang op een gevaarlijke route. Namelijk een waarmee het Overton venster steeds meer naar extreemrechts ging. We zitten nu al op het punt dat een deel van de Nederlandse bevolking er heilig van overtuigd is dat de VVD links is. De VVD is links, vinden ze. Laat het volledig absurde hiervan even tot je doordringen.

De maatschappij is juist onder het mom van "Vrijheid van Meningsuiting" een zeephelling opgegaan waarin fascisme, racisme en antisemitisme steeds meer salonfähig zijn gemaakt. Feitenvrije onzin wordt gewoon op primetime op de TV geflikkerd, publieke omroep of commercieel, vanwege de kijkcijfers. Haatzaaiende politici wordt nauwelijks een strobreed in de weg gelegd, want "de boze witte man" moet worden gehoord.

En de kijker, die zou "kritisch" moeten kunnen zijn, maar gaat vervolgens zelf "onderzoek" doen op Facebook of Youtube en loopt het risico in een fabeltjesfuik terecht te komen.

En dan ben je in die fabeltjesfuik belandt, wordt je opgehitst langs alle kanten tot geweld tegen de democratische rechtsstaat, dring je een overheidsgebouw binnen (het Capitool) met een taser in je broekzak, gaat dat ding af tegen je eigen testikels, krijg je een hartaanval en ga je hartstikke dood. Maar de Grote Leider ging lekker na zijn toespraak naar huis, keek TV en zag dat het goed was.

Er is zeker een heel gevaarlijk spel gaande. Het spel heet "De wederopkomst van het fascisme en witte suprematie". En het is tijd dat we (de maatschappij, dat zijn wij) daar paal en perk aan stellen.

Nooit Meer Fascisme!
Weg Met Racisme!

[rossecorp]

De VVD is in naam een klassiek-liberale partij die een beperkte rol voor de overheid ziet. De praktijk is dat ze een overheidsquote van 40% van het BNP geen enkel probleem vindt. Waar jij misschien door denkt dat ze "rechts" zijn is doordat ze met name hun eigen vriendjes willen laten snoepen uit de grote pot belastinggeld.

Ik noem dat vriendjespolitiek oftewel corruptie.

"De maatschappij is juist onder het mom van "Vrijheid van Meningsuiting" een zeephelling opgegaan waarin fascisme, racisme en antisemitisme steeds meer salonfähig zijn gemaakt."

Fascisme volgens welke definitie? Is kritiek op immigratie fascisme? De wens om eerst voor de eigen burgers te zorgen? Je vraagtekens bij de EU zetten? Vertel het maar.

Er is geen opleving van racisme. Er zijn diverse clubs die dit monitoren. Sommige daarvan krijgen tonnen aan subsidie om enkele honderden aangiften op jaarbasis te verwerken. Antisemitisme komt tegenwoordig inderdaad vaker voor. Je weet best uit welke hoek dat komt.

"Nooit meer fascisme"

De basishouding van de meeste Nederlanders is anti-fascistisch. Je strijdt in een oorlog die voorbij is. Wake up and smell the coffee.

[JurGor]

Als je de VVD "rechts" tussen aanhalingstekens noemt, is je Overton venster al zo ver verschoven dat verdere discussie lastig wordt. Vraag je eens af of die bubbel waar je in zit wel klopt?

Fascisme gaat niet over kritisch zijn, maar over haat en woede. Woede over een elite die het beter hebben dan wij en alles bepalen. Haat gevoed door extreem nationalisme, met leugens gecreëerde vijandsbeelden. Haat en woede die uitmonden in antidemocratische "oplossingen", een nationalistische dictatuur, met een onderdrukte pers, wetenschap en cultuur. En onderdrukte minderheden.

De gebeurtenissen in de VS enkele dagen geleden laten opnieuw haarfijn zien dat extreemrechts terrorisme en extreemrechtse radicalisering een steeds groter maatschappelijk probleem worden. Als je dat niet ziet ben je of ziende blind, of zelf onderdeel van het probleem.

Een ding geef ik je gelijk in: de basishouding van de meeste Nederlanders is inderdaad antifa. We winnen de strijd in het stemhokje met gemak. We houden niet alleen van onze eigen vrijheid, maar geven ook om die van anderen, zelfs als we het niet helemaal met ze eens zijn. Maar bij geweld trekken we een streep.

Wij zijn met meer! Nog wel. Maar onze democratie is kwetsbaarder dan velen van ons denken. De volksmenners en ophitsers zijn nooit stil en krijgen ruime media aandacht, alles voor de clicks. En dan is het wachten op de crisis die de baan opent voor geweld, als we niet goed opletten op onze zaak. Iets waar circus Baudetti nu op inspeelt, alleen vergist hij zich in de geloofwaardigheid van zijn feitenvrije onzin over Corona. Wij zijn geen VS.

Over oorlogen gesproken, deze tijd vertoont veel parallellen met het Interbellum. De geschiedenis herhaalt zich zelden, maar rijmt wel heel vaak. Na WO II zeiden we "Nooit meer". Die oproep is actueler dan ooit.

[YopY]

Oh ja, het "slippery slope" argument. Wat zou jij doen? Waar trek jij de grens?

Kijk ook eens naar de paradox of tolerance; tolerantie leidt tot intolerantie. Dat is ook een "slippery slope" argument, maar dit is eentje waar we gezien hebben waar het toe leidt.

[trisje]

Sorrie maar kan je dat ondersteunen met bewijs, Welke groep bepaald dit nu dan ? en waarom vindt je dat onterecht. ?
Of vindt je dat alles en iedereen mag roepen wat ie wil en iedereen maar zelf moet bepalen of dit normaal is of niet. Eigenlijk te wet van de sterkste in plaats van wetten van de rechtstaat, niet alleen op internet maar ook op scholen en in de straat op je werk. kiezen gewoon een willekeurig slachtoffer die iets afwijkt en als ie opgeruimt is, Zoeken we naar de volgende. je hebt immers recht je mening te spuien over alles en iederen die je niet aanstaat.

[Acroynum]

Zwarte piet. Maakt niet uit wat wij er in NL van vinden. Facebook bepaalde dat het rasicme was en heeft het nu verboden om ook maar een afbeelding van te posten.

[trisje]

We zijn er in Nederland inmiddels ook al achter dat het een form van rasicme, als zijn er nog steeds mensen bij die dat nog steeds ontkennen.

[Acroynum]

Ja okay, maar jij wilde toch een voorbeeld.
Ook een interesant stuk om te lezen is dan dit:
https://www.trouw.nl/opin...en-bij-facebook~bc814c8a3

[trisje]

Als je een andere post van me lees geef ik ook aan dat ze grote bedrijven dit doen omgeen klanten kwijt te raken. Maar de groep is niet facebook, ook niet de grote bedrijven, als je goed leest dan zijn het de klanten van facebook die ook weer klanten hebben. of wel het is de maatschappij die dit langzaam niet meer wil.

[Ludewig]

Bij extreem-links is er ook een grote beweging die tegenspraak geweld noemt. Zo kunnen ze dus iedereen die het niet met hun eens is, betichten van geweld en monddood maken.

[Basszje]

1) 'Extreemlinks en grote beweging' zijn contradicties tenzij je gelooft dat alles links van de VVD al extreem is.

2) Het zou je sieren voorbeelden te vinden voor deze stellingen.

3) Ik zie geen groep die tegenspraak levert en 'monddood' gemaakt worden. Sterker nog, het lijkt erop dat het tegenovergestelde het geval is.

[Ludewig]

1. Het nationaal-socialisme was extreem-rechts en een grote beweging, dat ben je toch wel met mij eens? Groot is trouwens ook een ambigue term, die afhangt van de context.

2. Een voorbeeld van dit jaar: https://twitter.com/aoc/status/1345193022179467268

En een 'Nederlands' voorbeeld: "de woorden zijn ook een geweldsdaad op zichzelf omdat mensen systematisch negatief worden neergezet"
https://www.oneworld.nl/l...-extreemrechtse-haattaal/

3. Lees je eigen zin eens terug. Je ziet/hoort geen mensen die monddood zijn gemaakt. Zou dat juist niet zo zijn als mensen monddood zijn gemaakt?

Elk anoniem onderzoek naar (zelf)censuur toont zeer grote percentages van de maatschappij die zich niet vrij voelen om hun mening te uiten.

[Blizz]

De groep die het hardste roept, dat is sinds 2020 toch onbetwist de groep gekkies en tokkies die strijden tegen wetenschap en democratie, zowel in de VS als hun copycats hier? Ze doen nota bene al aan couppogingen.

[kodak]

Lijkt het je ook gevaarlijk om anderen zoals als onderdeel van gevaar te suggereren, zonder aan te tonen of ze er met deze acties onderdeel van zijn?

Wat je weg laat is waarop je de acties van deze bedrijven er zomaar bij zou kunnen betrekken omdat jij een algemeen argument van gevaar hebt.

Je kan namelijk ook stellen dat de rechtsstaat werkt als er overeenkomsten zijn en diensten bestaan of opgeheven worden omdat beide partijen dat prima onderbouwing vinden.

[Xzorby]

Een groot probleem in de Verenigde Staten is dat aanzetten tot haat of geweld daar valt onder het recht van vrijheid van meningsuiting. Daar wordt er alleen een uitzondering op vrijheid van meningsuiting gemaakt voor "imminent violence", maar de juridische grens daarvoor is vrij vaag.

In landen als Nederland is voor aanzetten tot haat of geweld een uitzondering op de vrijheid van meningsuiting opgenomen; hier is haatzaaien dus verboden en de grens veel duidelijker.

[GeoBeo]

Samenvatting: ik vind vrijheid van meningsuiting wel belangrijk, maar eigenlijk niet echt, want ik vind het belangrijker dat "de slechten" gecensureerd worden en "de goeden" het vrije recht van spreken hebben.

Het hele idee van vrijheid van meningsuiting is dat IEDEREEN zijn mening kan uiten. Ook de mensen met de volgens jou "verkeerde" mening.


Mijn broek zakt af van de continu herhaalde mening in media en op TV "ja, ik vind vrijheid van meningsuiting wel belangrijk, maar er moeten wel grenzen zijn". Dat is dus niet vrijheid van meningsuiting he

Schokkend om te zien hoe tegenwoordig iedereen braaf dezelfde mening heeft die "toevallig" precies overeenkomt met wat je in de kranten leest. Censuur van Trump: good. Wij: good. Anderen: bad. EU: good. Putin: bad. Brexit: bad. Referendum: bad. Trump: bad. Biden: good. Julian Assange: vieze verkrachter en enge nerd zonder emoties die zich niet wast. Snowden: wie is dat?
Dood eng. Dat is IMO veel enger dan Trump en alles wat hij gedaan heeft (en ik haat Trump en vindt het een gevaarlijke idioot).

En wat hebben wen u bereikt met z'n allen? Is Trump nu voor altijd weg? Nee. Is het probleem van Trump supporters nu opgelost? Nee. Die zijn talrijker, woedender en voller van haat dan ooit tevoren. Dus wat hebben we nu bereikt? Hoe lost censuur dit op? Hoe lost deze censuur ook maar iets op? Niet.

We zijn gewoon terug in de tijd gegaan.

Wat we wel voor elkaar hebben gekregen is dat niemand meer opkijkt van openlijke politieke censuur ten behoeve van het grootkapitaal en de gevestigde macht. Nou, laten we onszelf maar op de borst kloppen dan.

En een oppermachtig wereldwijd tech-kartel (dat op grote schaal belasting ontduikt) dat openlijk samenzweert om de concurrentie letterlijk uit te schakelen vinden we ook geen probleem meer. Mind-blowing.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 17:11]

[memphis]

Opvallend is dat de meeste techbedrijven die social platformen beheren zich in de "land of the freedom" bevinden en blijkbaar er een andere mening van vrijheid op na houden.

[Schway]

En dat is het hele tolerantie paradox.
Als we tolerant zijn voor intolerantie, wint intolerantie.

Dus ik vergelijk het met lego. Iedereen mag alles bouwen, en elk blokje en kleurtje wordt gewaardeerd, en als je liever met K'nex of duplo speelt mag ook. We hebben niet onbeperkt lego, dus soms moeten delen of overleggen hoe we met zeldzame onderdelen om gaan. Maar we gaan niet spelen met die eikel die dingen kapot maakt.

[Ivolve]

Ik ben zelf erg blij dat we (eindelijk) beginnen in te zien dat vrijheid van meningsuiting niet zomaar betekend dat iedereen alles mag zeggen wat hij maar wil.

Jij bent van mening dus dat de grens ligt bij het aanzetten tot haat/geweld. Ik denk zelf dat we de grens nog iets verder terug moeten leggen. Wat we nu zien is een enorme polarisatie van de samenleving. Dit is gevoed doordat we iedere mening, iedere visie en ieder wereldbeeld toestaan. Als we als samenleving dichter bij elkaar willen komen hebben we een verdere gemeenschappelijke basis nodig. Er zal een soort van gemeenschappelijke waarheid moeten zijn waar vanuit we verder kunnen redeneren.

Vanuit daar zal het ook makkelijker zijn om richtlijnen en regelgeving voor (social) media op te stellen. Ergens moet een grens komen van wat wel en wat niet gepubliceerd mag worden, maar wie stelt die grens?

[phoenix2149]

Het recht op vrijheid van meningsuiting betekend niet de plicht deze te publiceren door anderen.

Als ze zo graag een platofrm willen richten ze toch zelf een op? Niemand zegt dat je je servers in USA moet plaatsen of een App moet ontwikkelen.

De grens is lastig te bepalen, maar op moment dat er duidelijk haat en oproepen tot geweld gepost worrdt is het geen mening meer maar een aanval op de democratie en veiligheid.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 24 juli 2024 17:11]

[iAR]

Het is een ingewikkeld onderwerp. Want in principe ontzeg je ze de vrije meningsuiting ook niet. Je beperkt een kanaal waarmee ze dat kunnen doen. Heel overdreven: ze kunnen altijd nog op een sinaasappelkistje hun mening op straat verkondigen.
Dit soort bedrijven kiezen vaak eieren voor hun geld. Vergeet niet de meeste van die platformen zijn er helemaal niet voor ons: het zijn advertentieplatforms die geld verdienen van adverteerders.

Er is overigens wel een grens aan de vrijheid van meningsuiting. Of er zijn beperkingen. En die zijn subjectief en niet hard gedefinieerd: namelijk zaken als normen, fatsoen en respect. Daarnaast, waarom zou je respectloos en zonder fatsoen je mening willen uiten? Daar jaag je iedereen in het harnas. En alleen omdat je dan dat gezegd hebt? Doorgaans wil je iets met die mening. En dat bereik je eerder met fatsoen en dialoog.

Het probleem met social media is het gebrek aan die fatsoensnormen. Wetenschappelijk onderzoek heeft ook wel uitgewezen dat als je elkaar niet face-to-face ziet dat je heel makkelijk allerlei kut opmerkingen kan maken. En die zeg je doorgaans niet als je elkaar ziet. Of dat je heel subtiel (want het kan alle kanten op geïnterpreteerd worden) aan kan zetten tot de aanval op de democratie afgelopen week.

[Jurrie79]

Ben met je eens dat er opgetreden moet worden tegen oproepen tot geweld, wat niet mag volgens de wet. Maar feit is dat dit in algemeen zin op sociale media als twitter en facebook niet gebeurt, maar de censuur enkel heel selectief wordt toegepast.

Neem als voorbeeld BLM terroristen die wijken in de brand staken, werden continue gepromoot door de MSN en ook op twitter en facebook, als zogenaamde rechtvaardige helden die strijden voor een gelijkwaardige wereld o.i.d. Maar als je pro Trump bent, dan wordt elke uitspraak, hoe gematigd ook, als snel ge(shadow)banned.

De werkelijkheid is dat er ongelofelijk hypocriet wordt opgetreden tegen uitwassen.
Zoals de volgende fameuze tweet ook aantoont:
https://twitter.com/kathygriffin/status/1323893513226870786
Kathy Griffin die letterlijk een foto plaatst waarin ze een bloederig afhakt hoofd van Trump in haar hand heeft. Dit blijft al jaren tot op de dag van vandaag (ook door haarzelf) geretweet worden op twitter.

Het is totaal hypocriet van de tech (en media) giganten.
Aanzetten tot geweld, haat en zelfs moord, ook in gruwelijke vormen (zoals de aangehaalde foto tweet) is voor hen in werkelijkheid geen enkel probleem. Zolang de haat zich maar richt tegen conservatieve mensen die de wereldregering van de globalisten schuwen.

Het feitelijke euvel dat de tech (en media) giganten willen bestrijden is steun voor conservatief/nationalistisch gedachtengoed, steun voor mensen als Trump en mensen die de waarheid willen uiten over de verkiezingsfraude in de VS, en dat wordt nu door hen massaal in de doofpot gedaan ofwel weg gecensureerd.

Het gaat hen in feite echt niet om optreden tegen aanzetten tot haat en geweld in het algemeen.
Het is in werkelijkheid gewoon politiek gedreven selectieve censuur jegens mensen die de globalitische koers in de wereld niet steunen.

Zie in Nederland ook Wilders die als enige politici al vele jaren lang wordt vervolgt vanwege een enkele uitspraak. Wat uiteindelijk enkel is gebeurd omdat hij een zogenaamd verkeerd, niet globalitisch, politiek gedachtengoed aanhangt.

[Reactie gewijzigd door Jurrie79 op 24 juli 2024 17:11]

[Anoniem: 87047]

Ah je bent voor vrije meningsuiting totdat de mening jou niet aan staat of te ver gaat. Je bent dus niet voor vrije meningsuiting.

Bedreigingen richting politici zijn al zo oud als dat er politici zijn. Dat maakt het niet leuk of goed, maar we moeten niet doen of het opeens nu pas een probleem is. Je moet Parler daar dan tegen op laten treden of ze voor de rechter slepen als ze dit niet doen.

Er wordt gemeten met twee maten. Dit gebeuren bij het Capitool wordt afgedaan als een daad van terrorisme, vergelijken qua impact met 9/11, terwijl er weken lang Amerikaanse steden zijn geplunderd en platgebrand. Ook dat laatste werd veelvuldig aangemoedigd op allerlei platforms en door veel politici. Waar was de verontwaardiging toen? Waar waren Apple en Google en Amazon om diensten als Twitter uit de lucht te halen? Juist die waren er niet, want het is alleen terrorisme als het hun politieke tegenstanders zijn.

[DaemonAngel]

Waar je de lijn trekt is eigenlijk redelijk wettelijk bepaald.
En uw uitspraak over aanzetten tot geweld en mogelijks niet meer onder vrije meningsuiting vallen verbaasd mij daarmee.
Aanzetten tot geweld is net zowat het type voorbeeld waar de wet zegt dat vrije meningsuiting niet meer geldt.
Er kan gediscussieerd worden vanaf welk punt iets aanzetten tot geweld is, maar letterlijk zeggen dat iemand eraan moet is niet meer open tot discussie.
Mensen opruien zou je als voorloper kunnen kiezen ervan, maar daar heeft de wet nog nooit voor gekozen.

De grijze zone zou kunnen zijn het capitool bestormen. Dit kan geweldloos bv.

[bbc]

De grijze zone zou kunnen zijn het capitool bestormen. Dit kan geweldloos bv.

In dat geval roep je ook op om een misdaad te plegen. Je kan oproepen om te manifesteren indien je daarvoor toestemming hebt gekregen.

De grijze zone in mijn geval zou eerder iets zijn als flat earth society. Op zich doen die mensen niemand kwaad, maar je zet wel de deur open voor conspiracy theories. Zo een site als satire moet kunnen, maar als het serieus bestaat het risico dat mensen uitgebuit worden. Ondertussen zullen wel een deel van die wackos begrepen hebben dat ze het fout hadden, maar zitten ze er zo diep in en hebben ze misschien financiële motieven om er niet mee te stoppen. Hetzelfde geldt voor 5G en Corona.

Hier oppert een professor dat het een poging to staatsgreep was.
https://www.vrt.be/vrtnws...nie-sven-biscop-capitool/

De vraag is dus of fake news vrijheid van meningsuiting is. In mijn ogen niet. Een leuk filmpje over de uitvinders van fake news:
https://www.nytimes.com/v...nformation-fake-news.html

Vroeger kostte het dus tijd om een destabilisatie proces in gang te zetten. Tegenwoordig kan, als het ware, een puistenkop met iets teveel tijd op zeer korte tijd de wereld "veroveren".

[DaemonAngel]

Tot een misdaad plegen is een gevaarlijke lijn in mijn ogen.

Kijk bijvoorbeeld naar catalonië.
Zo kan je als overheid een verbod opleggen op manifesteren.
Dan is oproepen om dat te doen, oproepen tot een misdaad te plegen.
Maar je betoogt wel tegen een overheid die over de schreef gaat.

In Hong Kong mogen die dat ook niet.

Terwijl dit beide wel zaken zijn die wij hier beschouwen als een vrijheid van mening en die te uiten.

Alleen oproepen tot manifesteren als dat mag, dan verlies je (afhankelijk van je overheid) wel een groot deel van je vrijheid.

Vandaar dat ik eerder geweld als de norm neem. Wat ook de wet doet. Want je bent (schiet me niet neer als ik fout zit, pun intended) niet strafbaar om op te roepen voor te betogen ook al mag die niet, maar wel strafbaar om dan te gaan betogen.

[bbc]

In de meeste landen, waar vrijheid van meningsuiting een probleem is, krijg je geen toegang tot deze platformen. Hong Kong is een beetje een uitzondering omwille van de overgangsregeling, maar uiteindelijk zal Hong Kong dezelfde regels hebben als de rest van China. Het probleem is hier China in het algemeen, niet Hong Kong.

Catalonië is een ander verhaal. Het lijkt mij zo een beetje alsof Amsterdam of Rotterdam, dan wel een provincie, een referendum zou houden om onafhankelijk te worden. Catalonië heeft al wat uitzonderingsmaatregelen gekregen, maar het is blijkbaar niet genoeg. Trouwens, als ze onafhankelijk worden is het gedaan met Catalonië, net zoals met Brexit. Spanje zou zijn veto gebruiken voor toetreding tot de EU, game over.

[DaemonAngel]

Het gaat mij om het feit dat op die plaatsen volgens uw redenering het oproepen tot betogen iets terecht illegaal zou zijn.
Dit is iets waar ik het niet eens mee ben en wat wettelijk gezien gewoon wel nog vrije meningsuiting is.

Of Catalonië beter af zou zijn en of het terecht is wat ze willen laat ik mij niet over uit.
Maar mensen opsluiten voor het houden van een referendum lijkt mij niet te stroken met onze westerse vorm van vrijheid.

[Xzorby]

Aanzetten tot geweld is net zowat het type voorbeeld waar de wet zegt dat vrije meningsuiting niet meer geldt.

De Nederlandse, ja, de Amerikaanse is daar niet zo duidelijk over. De grens ligt daar heel anders dan hier, en is nog veel vager.

[mjtdevries]

Waar je de lijn trekt is eigenlijk redelijk wettelijk bepaald.

Helemaal mee eens.
En Parler trekt de lijn ook bij wat er in de amerikaanse wet is toegestaan.

Maar de wet is niet waar Big Tech de lijn wil trekken.

Is het wenselijk dat we in een samenleving terecht komen waar in de praktijk niet meer de wetten van een land de grens vaststellen, maar de regels van bedrijven?

[Myaimistrue]

"Er zijn tal van linkse politici en bekende burgers die letterlijk opriepen tot geweld op twitter en facebook en nationale tv die worden niet verwijderd."

Heb je "tal van" voorbeelden? Wat bedoel je met "bekende burgers"...?

[rossecorp]

https://www.youtube.com/watch?v=dlklU0UvaVY

[Myaimistrue]

Quotes zonder context zijn waardeloos. Er zit zelfs een beeld uit een satirische show in, zag ik - een mooi voorbeeld van context .

[rossecorp]

Wat citaten uit de video:

"Punch them people in the face"
"When was the last time an actor assassinated a president"
"I have thought a lot about blowing up the white house"

Hoeveel context heb je daar bij nodig?

[Myaimistrue]

Zonder context betekent dit helemaal niks. Woorden krijgen betekenis in een context.

Trump bvb roept zelden letterlijk op tot geweld, maar als je de context bekijkt, krijg je een heel ander beeld: dat van een man die de meest duistere krachten in de VS inspireert en aanspoort.

[rossecorp]

Als jij niet overtuigd raakt van letterlijke oproepen tot geweld enerzijds, maar wel van geheime en verborgen boodschappen anderzijds, dan laat ik jou in die waan.

[Myaimistrue]

Nee, ik ben helemaal niet overtuigd. Zonder context betekent dit helemaal niets.

En Trumps boodschappen zijn niet verborgen: Trump heeft vier jaar lang de meest extreme vaak gewapende groeperingen aangemoedigd en opgezweept met haatspeech en grove leugens. Vorige week heeft hij zijn trawanten zoals Giuliani de letterlijke aansporingen tot geweld laten uitspreken en daarna de menigte uitgenodigd “om samen naar het Capitool te stappen”. Het was niets minder dan een poging tot staatsgreep. En ik vrees dat we nog maar het begin van het ontketende geweld hebben gezien.

[MicGlou]

Persoonlijk vind ik het helemaal geen complexe materie in dit geval... wat hier gebeurd gaat verder dan wat 'vrijheid van meningsuiting' behelsd; het is haat zaaien, aanzetten tot geweld etc etc. Dat is in ieder land die 'vrijheid van meningsuiting' hoog in het vaandel heeft bij wet simpelweg verboden.

Dan nog... vrijheid van meningsuiting betekent in geen geval dat je als bedrijf verplicht ben dit te faciliteren met het bieden van een platform, ook niet dat jij en ik verplicht zijn er naar te hoeven luisteren... daar loopt het met het begrip voor velen een beetje vast, maar ook dat is in wezen geen complexe materie. Dat je door een dergelijke actie een bedrijf een bepaalde politieke kleur geeft is uiteraard zo, maar dat is dus óók vrijheid van meningsuiting.

Dat je de vrijheid hebt om je mening te uiten maakt mijn inziens ook zeker niet dat daarmee iedereen zich vrij hoeft te voelen om de mening te uiten, sterker nog... het gros kan in vele gevallen beter de mening voor zich houden... en dat is exact het probleem met die vrijheid die mensen zich toedichten, sommigen denken daarmee iedere hersenscheet te kunnen roeptoeteren, hoe ongefundeerd het ook moge zijn. Ook dit kan ik voor mijzelf tot zekere hoogte nog wel uitleggen, dat is o.a. een gebrek aan goed leiderschap, personen die 'het volk' vertrouwen geeft om voor te kunnen spreken.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 24 juli 2024 17:11]

[MonkeySleeve]

Het is een paradox, kwam dit tegen op reddit:

https://preview.redd.it/x...db6b7654531f5d726dcc35354

[scsirob]

Mooi weergegeven. Dat roept dan de vraag op, wie heeft voor ons bepaald dat we een tolerante samenleving moeten zijn, en hebben we ooit een stem gehad of we dat wel willen? Het gaat al fout bij 'moeten'..

[Blokker_1999]

Daarom dat we in onze samenleving een beperkte tolerantie hebben.

Hebben we ooit een stem gehad? Elke verkiezing mogen wij onze stem laten horen. Tenminste in onze democratie. Spijtig genoeg neemt niet iedereen dat idee even serieus. Als alle mensen die geen stem zouden uitbrengen een eigen partij zouden oprichten zou het in vele landen direct de grootste partij zijn die er is.

[Nas T]

Vrije meningsuiting kan ook gebruikt worden als terrorismekaart.
Het is goed dat er vrijheid is van meningsuiting, maar op een gegeven moment is er bijvoorbeeld een grens waarin het vrij uiten van iemands mening en opruiing praktisch hand in hand gaat.
Stel dat een groep voorstanders van zwarte piet ergens online een discussie heeft over zwarte piet.
Doordat er een groep tegenstanders van zwarte piet zijn, waar de voorstanders fel tegen gekant zijn, ontaard de discussie in een oproep om de tegenstanders te saboteren.

Als dat dan opruiing is, dan zijn er een aantal scenario's:
1. je laat de discussie zijn gang, met het nadeel dat er opruiing plaatsvindt. In hoeverre kan je als moderator dan verantwoordelijk geacht worden van opruiing, als je niet ingrijpt?
2. Je gaat elk individueel bericht zo goed mogelijk screenen en al dan niet toelaten. Dat kost enorm veel werk en dat levert waarschijnlijk enorm veel discussie op (ja, maar dit was geen opruiing)
3. De hele discussie wordt de mond gesnoerd. Niet fijn voor de vrijheid van meningsuiting, maar wel voor opruiing.

Geen van de drie scenario's is perfect. Hooguit scenario 2, behalve dat dat praktisch niet te realiseren is.

Dus in mijn optiek kunnen we de kaart van vrijheid van meningsuiting trekken (prima) en van scenario 3 naar scenario 1 gaan, maar dan verschuift het probleem van vrijheid van meningsuiting naar opruiing. Dan is mijn wedervraag: waarom zouden we voorrang moeten geven aan de opruiing en wat gaan we daar eventueel aan doen?

[ArtyShock]

De individuele mens heeft nou eenmaal niet de capaciteit de enorme stortvloed aan informatie van Internet te kunnen duiden. De "democratisering van informatie" die de belofte van Internet was, heeft er ergens voor gezorgd dat alle informatie even waardevol is geworden. Voeg daar sociale media aan toe waarmee iedereen het idee heeft gekregen dat de eigen mening waardevol is en je hebt een mix waarbij het nog moeilijk discuseren is over wat "juist" is.

De ondergrens waarbij we nog écht verontwaardigd raken lijkt aardig op te schuiven in ieder geval. Je moet het schijnbaar zo bont maken als Trump op 6 januari voordat grote techbedrijven ingrijpen. En dan nog is dat vermoedelijk alleen maar omdat er genoeg mensen met afschuw reageerden. Ik vraag me af of ze het uit eigen beweging hadden gedaan.

Social media is een zo'n enorme katalysator van allerlei processen... Best een eng sociologisch experiment waaraan we zijn begonnen eigenlijk.

[inversions]

Ik snap niet echt hoe je oproepen tot geweld een mening kan noemen. De menig dat iets of iemand niet deugt mag je hebben, dat mag je ook uiten. Maar oproepen tot geweld niet, dat is heeft niets met mening te maken maar met gedrag.

Daarnaast bepaalt een bedrijf aan de hand van zijn eigen mening is wat de voorwaarde zijn om gebruikt te kunnen maken, daar is een bedrijf ook vrij in.
Parler gebruikt platformen van anderen, deze overtreed de voorwaarde van deze bedrijven.

[flossed]

Ik vind de ophef over de bestorming van het capitool overdreven. Het is een binnenlandse situatie die is ontstaan door al dan niet gepoliseerde foutieve informatie. Ja en de gevolgen zijn dan daar. Nu klinkt dat kill en koud maar amerika is nogal goed in informtie manipuleren tbv van het forceren van een situatie ongeacht de gevolgen, zo moeten de wepons of mass destruction in irak nog steeds gevonden worden, daar zijn meer dan 5 mensen overleden, en dat is ok. Toch? Want twitter, google, amazon en facebook hebben geen kant gekozen toen dat aan de hand was. Je kunt je ook afvragen of in context van de Amerikaanse grondwet er sprake is van illegaal handelen, immers de tweede amendement suggereert dat Amerikanen middels wapens het recht hebben om met geweld de vrijheid van de staat te borgen. En ik geloof dat de mensen due daar waren oprecht geloven dat er recht gedaan moest worden. Maar afgezien daarvan, amerika is het eerste land dat via de media asngeeft hoe slecht andere lsnden zijn als ze ondemocratisch acteren, dwz communicatie aan banden leggen het leger op het volk afsturen in de media elke vorm van tegengeluid de grond in boren. Zie nu hoe ze zelf omspringen met een situatie die verl in anddre snden voorkomen (oekraine, wit rusland, syrie etc...). Hoe is de manier van handelen anders dan al die andere landen, anders dan dat communicatie middelen in andere landen vaak via overheid geregeld is. Het effect is hetzelfde. En ik vindt het nogwat om een demoncratisch verkozen leider van het land de mond te snoeren dat is niet demoncratisch. Overigens elke wisseling van de wacht begint vaak met geweld

[Wolfos]

Online communities moeten regels hebben. In de Tweakers comments wil je ook niet allerlei ongewenste dingen gaan toestaan. Als de hele comment sectie ineens vol met haat staat zijn de normale gebruikers hier snel weg. Kleine communities hebben vaak zelfs veel strengere regels, zoals "praat helemaal maar niet over politiek".

Maar hier gaat het over een webhost die de stekker uit een dienst trekt. Eén die blijkbaar geen moeite heeft met deze verwerpelijke (en waarschijnlijk illegale, want doodsbedreiging) uitspraken.
Zou dat niet aan de rechter moeten worden overgelaten?

Aan de ene kant heeft Big Tech het recht om z'n eigen voorwaarden op te stellen. Aan de andere kant zijn deze bedrijven zo groot dat je er vaak niet meer omheen kan. Ik denk dat de grens die hier getrokken word nog wel goed is, maar het feit dat Big Tech iets op zo'n manier kan blokkeren is een hele grote verantwoordelijkheid.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 24 juli 2024 17:11]

[Vice Dellos]

Ik denk dat je een goede uiteenzetting hier geeft, maar ik voel dat
"niet ingrijpen in de naam van vrije meningsuiting" niet helemaal de lading dekt van waarom er niet eerder ingegrepen is.

Het is de dekmantel, maar de reden heeft voelt het veel meer te maken met appeasement. Trump was aan de macht dus trumpettes worden met een wat lichtere touch behandeld. Over een paar weken komt Biden aan de macht dus nu komt men even laten zien dat ze zijn idealen altijd voorop hebben staan.

[JeroenGeldhof]

Als Arnold het heeft over de nazis in DC. Gaan we dat dan veralgemenen naar alle 70 mlj mensen? Iedereen op parler? Ga je een volledig platform platleggen omdat er misbruik van gemaakt wordt? Iedereen modereren? Dan hoeft het niet meer voor mij. FB weg en FB blokker op, Marc en iedereen in big tech verdient geen cent meer aan mij. Hypocriete zooi

[Mr. Bourbon BBQ]

Het hele jaar door zijn er rellen geweest in steden door BLM/Antifa die voor heel wat meer schade (miljarden) en doden (30+) hebben gezorgd dan wat er gebeurde in het congres vorige week. Ik weet niet of je het gedoe rond Steve Scalise nog kan herinneren een paar jaar geleden, maar politiek geweld heeft de US in de recente jaren ook gezien. Deze rellen vielen nog mee vergeleken met wat we het hele jaar in Portland, Washington, etc hebben gezien. Als de malloten die het congres binnengedrongen zijn bij BLM/Antifa hadden gehoord, had dat gebouw nog steeds in de fik gestaan en waren alle standbeelden gesloopt daarbinnen. Het is uiteraard niet goed te praten, maar politici en media laten maar al te graag merken hoe verschrikkelijk dit wel niet is omdat het hun politiek gezien geweldig uitkomt. Dit had nooit mogen gebeuren en het is een smet op de geschiedenis van het land, maar van de hypocriete selective outrage van de media en politiek ben ik niet onder de indruk.

Het grootste probleem is dat Twitter, Facebook, etc heel selectief is in wat ze verbannen en bokkeren. Als de ellende van links komt kijken ze maar al te graag even de andere kant op. Laat ze dan een lijn trekken, dan zijn ze ten minste niet hypocriet. Door selectief censuur werken ze partijen als Parler en Gab in de hand. Wat mij betreft hebben die websites een veel duidelijker en beter beleid: ze gebruiken de wet van het land als richtlijn en bemoeien zich verder niet met contentmoderatie. Krijg je dan een hoop haat en bullshit? Uiteraard, maar daar is ook genoeg van te vinden op Twitter van alle kanten.
In de vrije markt van ideeën kunnen slechte ideeën niet overleven. In de jaren 90 hadden Howard Stern en Jerry Springer ook KKK-leden te gast en ze konden zeggen wat ze wilden. Het resultaat: iedereen zag alleen maar duidelijk wat een mafkezen die lui waren.

We moeten af van de beperking van de vrijheid van meningsuiting. De geschiedenis heeft duidelijk bewezen dat dat alleen maar tot ellende leidt. En ik zie hier ook al wat sukkeltjes de reddit infographic van Popper's "paradox of tolerance" posten. Het probleem daarmee is dat iemand duidelijk moet bepalen waar de tolerantie ophoudt in dat scenario. Het is makkelijk om te zeggen "extreemrechts, racisten en Nazi's tolereren we niet" omdat iedereen het daarmee eens is. Het probleem is dat het veel te makkelijk is om die labels op mensen te plakken. Wie bepaalt wat die termen inhouden? De originele definities hebben een hoop mensen inmiddels lak aan. Als je even kort door Twitter scrollt, zie je dat mensen als Jordan Peterson en Joe Rogan voor dat soort dingen worden uitgemaakt. Dat verhaal gaat gewoon niet op.

Dit digitaal monddood maken van mensen is het domste en gevaarlijkste wat deze bedrijven hadden kunnen doen.

[NrFive]

Ik ben geen jurist (disclaimer ), maar in Nederland zijn er ook wetten die duidelijk aangeven waar grenzen liggen, denk aan inderdaad oproepen tot geweld, smaad, aantasten van privé sfeer, etc.

Volgens mij zit het ‘m nu meer in arresten, dan wel daadwerkelijk vervolgen van mensen die de grenzen (bewust) opzoeken. En zoals hieronder ook gezegd wordt: de wetgever kan dus aanvullingen hierop doen.

De zaak-Gargard was/is in ieder geval een eerste stap.

[OldSchoolPhoto]

Informatie over de Parler download actie via Twitter: @donk_enby

https://twitter.com/searc...donk_enby&src=typed_query

edit: klikbare link

[Reactie gewijzigd door OldSchoolPhoto op 24 juli 2024 17:11]

[Jerie]

Het plannen van en aanzetten tot een staatsgreep valt niet onder de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van meningsuiting is ook nooit absoluut, en dat kan ook niet. Zie paradox of tolerance.

[LOTG]

Volgens mij is het toch vrij duidelijk? Een mening hebben is niet het zelfde als anderen aan zetten tot dingen te doen.

Ik vind Persoon X een idioot. Dat is een mening
Jullie moeten Persoon X dood maken. Dat is geen mening meer, dat is aanzetten tot actie.

Ik denk dat de streep gewoon vrij duidelijk moet zijn, je vrijheid van mening eindigt bij anderen te proberen aan te zetten jou mening tot uitvoering te brengen.

Ook het agressief (vocaal) aanvallen van anderen die niet jou mening delen zou niet getolereerd hoeven te worden onder het mom vrijheid van mening.

Je bent vrij om iets te zeggen, niet om anderen iets aan te doen. Sowieso vind ik nog steeds dat het recht van een mening niet betekend dat het ook gepubliceerd moet worden. Roepen op straat mag altijd, demonstreren ook.

[Orgel]

Het is een complexe materie

Het is niet complex. Daar zijn wetten voor. Aanzetten dan wel direct of indirect tot haat, geweld, racisme e.d. is geen vrijheid van meningsuiting maar gewoon strafbaar. Social Media moet daar zich ook aan houden. Fake news kan zorgen voor opruiing wat uiteindelijk geweld kan uitlokken en dus strafbaar.

Vrije meningsuiting is sowieso altijd in de context en heeft anno 2021 al amper waarde zeker als individu. Heerlijk om je mening te schreeuwen of tegenaan te trappen. Als ik zeg dat Tesla kut is (en dat is het) dan krijg ik lekker veel -1 dan als ik op een forum van Toyota zit. Geldt ook voor linkse en rechtse partijen net als democraat of republikein.

[lulkoekje]

Zou het karma zijn:

https://www.theguardian.c...operation-social-networks

En dit is het enige nieuwsbericht hierover wat ik kan terug vinden. Maar ik ben er zeker van dit in 2009 al gelezen te hebben als wetenschappelijke publicatie op phys.org maar oudere berichten hierover kan ik niet meer terugvinden.

De reden waarom ik dit opmerkelijk en mogelijk karma vindt, dat nog geen 10 weken na de initiële publicatie dat een enkele leger officier 10 of hondertal social media accounts kon beheren de Arabische lente startte... just saying...

[aicaramba]

Ik denk dat de grens moet liggen bij geweld of oproepen tot geweld. Dit is ook de reden waarom IS en al qaida hun retoriek niet mogen plaatsen op social media.

[verci]

Volgens mij is het recht van vrije menigsuiting niet het recht van gepubliceerd te worden door iemand anders. Dus, je mag volgens het recht op straat staan en de meest idiote dingen schreeuwen. Maar dat recht wordt niet doorgetrokken tot het recht op gepubliceerd te worden via private kanalen. Dat kanaal heeft ook het recht om voorwaarden te scheppen, het is immers geen openbare ruimte.
Oproepen tot geweld is volgens mij ook gewoon bij wet verboden in veel landen. Het recht op het gebruik van geweld is in de meeste landen een exclusief recht van de staat.
In deze is Amazon niet verplicht een dienst te leveren aan Palmer, daar schenden ze het recht op vrije menigsuiting van de Palmer gebruikers niet mee. Die hebben immers geen onvoorwaardelijk recht op het gebruik van een private dienst.

[grrfield]

Maar giet die "lijn" nu eens in een concrete, heldere en duidelijke wettekst. Zorg er ook voor dat de concrete beslissing niet overgelaten kan worden aan bedrijven, maar dat er een onafhankelijke toetsing moet gebeuren. Definieer mij wat een "onafhankelijke" toetsing moet inhouden.

Wat je zegt "lijkt" allemaal logisch, maar uiteindelijk hangt het er toch maar vanaf aan welke kant van de "lijn" jijzelf staat.

Inderdaad geen simpele materie.

[renzomarcus]

Wat velen vaak vergeten dat vrijheid van meningsuiting vooral als doel heeft dat regeringen en officiële instanties je de mond niet mogen snoeren.

Private bedrijven mogen je posts weghalen, dat is absoluut geen beperking van meningsuiting. Als het me niet aanstaat dat jij wat over Biden of Trump zit te roepen in mijn huis of mijn zaak, mag ik je buitenzetten zonder je de vrijheid van meningsuiting weg te nemen.
Zo kan Twitter ook zeggen dat zulke taal niet thuishoort in hun huis, en ze je dus verbannen van hun huis. Niets houdt je echter tegen om dit ergens anders te herhalen, waar een staat je een algemeen verbod zou kunnen opleggen, dewelke wél een beperking van meningsuiting is.

[rosmajoor]

Vrijheid van meningsuiting betekend niet dat je alles mag zeggen. Het is een manier om het individu te beschermen tegen de overheid. Censuur is kwalijk, maar het is censuur als de overheid gaat bepalen wat de burger mag zien, lezen of luisteren.

Platforms mogen zelf voorwaarden stellen en als klanten die overtreden staat het hen vrij om daar maatregelen tegen te nemen. Bijvoorbeeld als tweakers besluit dat een gebruiker zich nooit meer negatief over Apple mag uiten dan kan dat.

Ik weet niet of ik het eens ben met het verwijderen van een dergelijk platform, niet te min omdat het anders gewoon underground gaat en niet in het openbaar gebeurd. Maar goed, het staat ze vrij om hun handen in onschuld te wassen en zich niet in te laten met een dergelijk gedachtengoed.

[Exhonor]

In zulke gevallen raad ik mensen altijd aan om zich in te lezen in Karl Popper's paradox van tolerantie.

Een quote:
"If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. – In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be most unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant."

Naar mijn mening zijn nu zeker in het stadium aangekomen dat met deze mensen in discussie gaan zinloos is; ze zijn zo overtuigt van hun eigen recht en fantasiewereld dat ik het onmogelijk schat om ze te deradicaliseren over het internet.

In dit geval is de enige keuze die we hebben ervoor zorgen dat deze mensen geen platform meer hebben om hun ideeën verder te verspreiden.
Veel jongeren komen via sociale media of andere fora in contact met dit soort radicale ideologieën, dus zie ik het als essentieel om dit de kiem in te smoren.

[Atilim]

Deze fictieve lijn is allang getrokken alleen ze zijn bij het handhaving zwaar tekort geschoten.
Als ik nu hier iedereen voor alles en nog wat uitmaakt en beschuldig van moord en pedofolie hoe groot is de kans dat tweakers mijn gaat verbannen? Ik neem aan en ik hoop per direct, zo ga je niet met elkaar om en je helpt je platform om zeep.

FB en Twitter hebben deze code of conduct ook gewoon echter in plaats van deze te hanteren hebben zij de Alex Jones van de wereld en de heer Trump constant vrijspeel gegeven. Jones heeft de slachtoffers van Sandy Hook het leven zuur gemaakt, een gebeurtenis van 2012 en pas jaren later is hij verbannen van bepaalde platformen.

Letterlijk elke rechste politici heeft het vaak over normen en waarden en hoe je met elkaar om moet gaan. hoe je medemens moet behandelen. Echter deze normen en waarden zie ik niet terug in hoe zij met andere om gaan.

[Sergelwd]

"We hebben nu allemaal met eigen ogen kunnen aanschouwen wat niet ingrijpen in de naam van vrije meningsuiting kan veroorzaken."

Er is natuurlijk meermaals ingegrepen. De problemen komen puur vanuit een kleine hersenloze-woke-Q groep die totaal is losgeslagen uit de realiteit.
De VvMU inperken door te handelen naar het gedrag van zo'n verwaarloosbaar(deplorables) groepje is m.i. het slechtste wat je kan doen.

[Brent]

Merk op dat het trekken van lijnen door bedrijven precies een standpunt is van Trump/Republikeinen. Het is dus inconsistent om zowel voor net neutrality te zijn alswel dit te veroordelen. Het is precies de bedoeling zulke wetgeving niet te maken en het over te laten aan commerciële partijen. Jij niet (denk ik ), maar veel van deze Republikeinen en deze relschoppers waarschijnlijk ook onderschrijven zulke pro-business wetgeving.

[Maartenr]

Maar moet je daarvoor censureren of moet je gewoon vervolgen. Dat laatste is het beste maar dat eerste is blijkbaar het makkelijkste.

[Jol65]

Tuurlijk, en een bedrijf mag zelf beslissen waar ze zaken mee doen. Die keuze heeft Amazon gemaakt, waarschijnlijk op economische gronden.

[JackBol]

Inperken van "vrije meningsuiting"? Volgens mij wordt er hier helemaal niemand strafrechtelijk vervolgd voor het uiten van zijn mening.

Op de een of andere manier is er een gedachte dat andere bedrijven een verplichting hebben in het uitdragen van je mening. Daar is natuurlijk niets van waar.

[TheTeek]

je mening uiten moet nog steeds kunnen, het probleem van sociaal media is dat die mening wordt versterkt. Daar zijn de spelregels in het grondbeginsel van vrijheid van meningsuiting niet vanuit gegaan. Met sociaal media en bewust manipuleren/voorschotelen van resultaten in zoekmachines of algoritmes die jou laten zien wat je wilt zien, of die mening alleen maar onderstrepen. Daar is waar het mis gaat. Je wordt opgevoed op de verkeerde manier.

[Reactie gewijzigd door TheTeek op 24 juli 2024 17:11]

[nl-x]

Waar trek je de grens? Simpel: bij wat de wet zegt. Als je het van de wet mag zeggen, moet je het online bij de techreuzen kunnen zeggen. De techreuzen mogen géén regels instellen die onze meningsvorming manipuleren. Daar hebben zij een haast monopoliepositie, die dat niet langer toestaat.

[Gompy58]

In een democratie, dat schijnbaar het nieuwe politiek correcte is, bepaalt de RECHTstaat waar de lijn loopt en die word gehandhaaft door de rechtbank.

Het gaat hier helemaal niet over wel of geen haat, wel of geen democratie. Wat je hier ziet gebeuren is handelen maar eigen belang onder de warme deken van democratie.

Democratie is macht van ons allen en allen dienen dus gelijkwaardige manieren van spreken te hebben.

[Carbon]

Parler ging men nog verder en daar werd helemaal niet ingegrepen.

En dat is niet dus correct!
Volledige timeline van de gebeurtenissen:
https://www.youtube.com/watch?v=vNkOdYfDKTg

[Amanoo]

Ik kan me hier goed in vinden. Ik geloof zelf in een vrij ruimte definitie van vrije meningsuiting. Ik vind dat de wet wat dat betreft veel breder mag. Als een handjevol bedrijven samen praktisch een oligopolie op uitdrukken van vrije meningsuiting hebben, vind ik dat ze over het algemeen ook veel moeten toelaten. Een klein Discord servertje mag lekker strict zijn. Moeten ze zelf weten. Maar een grote dienst die voor veel mensen praktisch identiek is aan het internet, die moet aan een hogere standaard worden gehouden.

Maar tegelijk heb je ook gelijk over hoe ver sommige mensen gaan, en over het gevaar van niet ingrijpen. Op Twitter en Facebook gaan de grootste onwaarheden rond. Als ik sommige mensen mag geloven is heel Corona een cultuurmarxistisch complot is van Soros die namens de Joden microchips van Bill Gates wil injecteren. Mij klinkt het compleet krankzinnig, maar er zijn hordes mensen die erin geloven. En dan wordt het levensgevaarlijk. Komen er weer mensen die vrolijk feestjes houden waar vervolgens iedereen ziek wordt en weer corona verder verspreidt. Dan nog de zware antisemieten erbij. En hier dus die mislukte staatsgreep. Dat heeft wel laten zien dat je ook te makkelijk kan zijn door van alles toe te laten. Dat is ook bloedlink.

Dat Trump eindelijk eens hard is aangepakt vind ik niet erg. En ook Parler ben ik liever kwijt dan rijk. Sowieso is nu duidelijk dat je niet zomaar alles kan toelaten. Maar tegelijk vind ik de manier waarop wel enorm eng. Deze bedrijven hebben een gigantische hoeveelheid macht, maar hebben nauwelijks restricties. Dat geeft een enorme vrijheid om die macht te gebruiken hoe zij willen. Voor goed of voor kwaad. Dat zit mij wel dwars.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 23 juli 2024 12:04]

[Anoniem: 1313580]

Het is alleen jammer dat extreem rechts de mond wordt gesnoerd terwijl extreem links gewoon zijn gang kan gaan. Geweld is geweld en extreem links als rechts zijn praktisch hetzelfde: Het gaat immers om het verdedigen van een ideologie.
Ook ervaar ik steeds vaker dit ik als blanke man steeds vaker moet buigen ten opzichte van mensen met een andere kleur of met een andere religie of dat ik mijzelf moet verantwoorden voor daden in de geschiedenis waar ik niks mee te maken heb. Ik mag mijzelf niet eens man noemen.
Er zijn mensen die dit voor mij bepalen vanuit hun idealisme waaruit steeds vaker de stem van de minderheid regeert i.p.v. de democratie. Dit zonder mij te kennen en zonder mij vragen te stellen.
Niemand is meer echt tegenwoordig en niemand durft kritisch te zijn in angst om helemaal afgebrand te worden op social media.
Zo kun je toch geen land besturen vanuit een democratie? Enige kritiek hierop wordt gelijk weggezet als extreem rechts of nazisme. Gematigd rechts bestaat niet eens meer.
Ik vind dit verwerpelijk.
Ik hoop ooit dat we ooit in de eerste plaats gewoon mens zijn en dat kleur, gender, religie of sexuele voorkeur ondergeschikt is.
Voorlopig lijkt iedereen het tegenovergestelde te doen namelijk het profileren van het feit dat mensen anders zijn en hieruit rechten en plichten eisen.
Laten we vooral weer eens normaal doen in de toekomst.

[CAPSLOCK2000]

Ik vind het eigenlijk helemaal niet erg dat Parler aangepakt wordt, maar de manier waarop het gaat zit me behoorlijk dwars. Deze bedrijven hebben veel te veel macht en invloed op ons leven, terwijl ze zelf vooral gestuurd worden door de wensen van hebberige aandeelhouders.
Als bedrijven de macht van een overheid hebben, dan moeten daar ook de plichten van een overheid tegenover staan. Dat is echter makkelijker gezegd dan gedaan, al is het maar omdat deze bedrijven zeer internationaal zijn. Je kan er niet de plichten van één overheid tegenover stellen want dan worden alle andere landen te kort gedaan. Je kan er ook niet de plichten van álle overheden tegenover stellen, dat werkt ook niet.

Het probleem zou helemaal niet zo groot zijn als we niet zo enorm gebonden waren aan die paar techbedrijven. Hoewel het in theorie prima mogelijk is om andere hosting te zoeken lukt dat in praktijk niet als je applicatie gebonden is aan een bepaald platform zoals AWS. Het gaat namelijk niet alleen om een computer om je website op te hosten maar ook om alle diensten die Amazon aanbiedt waar je gebruik van kan maken. Je kan misschien wel een paltform vinden dat technisch gezien compatible is, maar vervanging voor al die diensten is een stuk lastiger.

De enige manier om deze problemen echt aan te pakken is onze afhankelijkheid van losse bedrijven verkleinen. Dat kan alleen als we vendor lockin zoveel mogelijk voorkomen. Daarvoor is het nodig dat er zo veel mogelijk gebruik wordt gemaakt van vrije en open protocollen, api's en bestandsformaten. Dat is een onderwerp waar we prima internationale regels over kunnen maken zonder dat wetgevers uit verschillende landen zich onder de motorkap met dingen willen bemoeien.

Daarom stel ik voor dat we grote bedrijven (hoe groot kunnen we het over hebben) verplichten om hun klanten/partners/gebruikers alleen toegang te bieden via goed gedocumenteerde en vrij te gebruiken protocollen, api's en bestandsformaten. In beetje in de geest van het Nederlandse Forum Standaardisatie (https://www.forumstandaar...pen-standaarden/verplicht). Ze mogen zelf vrij kiezen wat ze precies gebruiken, zolang iedereen maar beschikking heeft over alle informatie die nodig is om zelf een dienst of applicatie te bouwen die (wat interface betreft) compatible is.
Ten tweede moeten die bedrijven verplicht worden om koppelingen te maken met externe dienstverleners zodat die op gelijkwaardig niveau kunnen functioneren als de diensten van de platformbeheerder. Daar mogen best voorwaarden aan gesteld worden (zoals een zeker beveiligingsniveau) maar die voorwaarden mogen niet gebruikt worden om concurrenten het leven moeilijk te maken.

Met die twee punten samen (open koppelingen en een plicht tot koppelen) zou het makkelijker moeten worden om applicaties te bouwen die niet nauw verbonden zijn met een platform waardoor verhuizen onmogelijk wordt.

Overigens kunnen developers nu ook al nadenken over hoe afhankelijk ze willen zijn van een bepaald platform. Er zijn toolkits te krijgen om met meerdere platforms te kunnen werken (bv AWS, Azure en Google Coud). Dat is altijd een trade-off tussen flexibiliteit, kosten en gemak. Het is niet meer dan natuurlijk om op korte termijn flexibiliteit op te geven om te winnen op kosten en gemak, maar op lange termijn is dat misschien toch niet zo verstandig.
Denk er over na bij de volgende applicatie die je bouwt. Als je er in een vroeg stadium rekening mee houdt dat je misschien ooit wil overstappen naar een andere platfom kun je voorkomen dat je later niks meer te kiezen hebt.

[M2M]

Klinkt als een nobel streven, maar in welke utopische wereld zie je dit commercieel vatbaar zijn? Zodra concurrent B een iets betere prijsstelling afgeeft op basis van diensten die opgebouwd zijn uit deze vrij beschikbare standaarden, is partij A minder interessant. Waarom zou partij A dan veel tijd en moeite investeren in een open standaard en open diensten?

De enige manier om standaarden te forceren is als grote partijen bij elkaar komen te zitten om dezelfde keuze te maken of als dit door een overheid wordt opgelegd. Wat weer op hoge uitzondering na enkel gebeurt als alle partijen in de groep er financieel baat bij denken te hebben.

[CAPSLOCK2000]

Waarom zou partij A dan veel tijd en moeite investeren in een open standaard en open diensten?

Om dezelfde reden dat ze brandblussers ophangen en euro-stekkers gebruiken: omdat ze anders gedoe krijgen met de toezichthouder/overheid. En als er niet genoeg toezichthouders zijn dan is er wel een concurrent die een rechtszaak begint.

We moeten het inderdaad niet laten afhangen van de goede wil van de grote boze wolf

[Wolfos]

Dat men de grens trekt bij illegale content lijkt me niet onredelijk. Doodsbedreigingen vallen niet meer onder vrijheid van meningsuiting maar zijn in de VS verboden. Aanzetten tot geweld ook. Als een website dat bewust aan het toestaan is dan snap ik dat ze dat niet meer willen hosten. Een rechter was waarschijnlijk tot dezelfde conclusie gekomen.

[CAPSLOCK2000]

Dat men de grens trekt bij illegale content lijkt me niet onredelijk.

Dat klopt, maar iemand zal het moeten beoordelen want er zal altijd een grijs gebied zijn waarin niet onmiddellijk duidelijk is of iets illegaal is of niet. En zelfs wanneer iets duidelijk illegaal is dan kun je kiezen voor meer of minder ingrijpende maatregelen (bv een los bestand verwijderen of de hele site).

Normaal gesproken is dat de rechter, maar zo werkt het niet op internet omdat die sites vinden dat ze privé-terrein zijn. Van de ene kant klopt dat en van de andere kant niet. Sites als Twitter hebben een plek in het publiek debat waar het aloude "met een zeepkist op de markt gaan staan" niet tegenop kan.

De oude definities van "privé" en "openbaar" werken niet goed op internet.
Sites als Twitter en Facebook zijn meer openbaar dan alles wat daar in het verleden onder verstonden. Ooit betekende "openbaar" dat iedereen op straat je kon zien en horen. Tegenwoordig betekent het dat de hele wereld meekijkt via videocamera's en internet.
Vroeger was "privé" dat wat in je eigen huis achter de gordijnen gebeurde en wat niemand kon weten die zelf ook aanwezig was. Tegenwoordig beschouwen mensen hun Facebook, Twitter, Instagram en hun videodeurbel als "privé" ook al kijkt de halve wereld mee.

We zullen op de een of andere manier een oplossing moeten vinden voor hoe we omgaan met "openbaar" en "prive" op internet, want de oude regels passen niet op de nieuwe problermen.

[camco]

Helemaal waar. Het is zeer problematisch. Ik zie het hoe bedrijven zich momenteel bijvoorbeeld overgeven aan cloud-oplossingen en bijvoorbeeld Azure kiezen, omdat het 'lekker' integreert met het hele Microsoft Azure / Office 365 eco-systeem. Ze kiezen om uitgemolken te worden en zitten vaak weer volledig vast in een vendor lock-in situatie, want om uiteindelijk weer af te kunnen migreren van Azure of AWS is nog niet zo eenvoudig. Meer dan 20 jaar geleden speelde een rechtszaak in Amerika om Microsoft op te splitsen vanwege de dominante positie op de markt (Windows, Office, Internet Explorer, etc). De splitsing is uiteindelijk niet gebeurd vanwege een lobby en een paar zachte toezeggingen van Microsoft. 20 jaar later is het bedrijf nog altijd even dominant en lijkt zich samen met Amazon AWS ook een dominante positie toe te eigenen op de cloud-markt, mede dankzij het gehele Microsoft eco-systeem, waardoor veel bedrijven automatisch lijken te kiezen voor Azure.

Conclusie: de politici, rechters en toezichthouders hebben in de afgelopen nauwelijks iets geleerd en gedaan en hebben dit weer op hun beloop gelaten. Figuurlijk gezien zou je echter een hakbijl moeten pakken en dominante, monopolistische spelers stukjes te hakken, niet alleen Microsoft, maar ook Google, Facebook en wellicht ook Amazon. Zoiets is in het verleden wel gebeurd met bijv. Standard Oil en AT&T.

[jcvw]

AWS is wel de grootste, maar volgens https://www.parkmycloud.c...oogle-cloud-market-share/ heeft AWS "maar" 32% van de markt (MS Azure 17%, Google Cloud 7%, alibaba Cloud 6% en de rest 37%). Daarnaast groeit Google Cloud harder dan de anderen (45% groei, t.o.v. AWS 29%), dus maken ze een inhaalslag, en dat levert meer concurrenten op van gelijkwaardige grootte.

Dat is geen monopolie en een rechter zal daar dan ook niets aan doen. Daarboven: Als er op natuurlijke manier een monopolie ontstaat, zal de rechter daar ook niets aan doen zolang de monopolist de monopoliepositie niet misbruikt om ook in andere markten een voet tussen de deur te krijgen.

[CAPSLOCK2000]

AWS is wel de grootste, maar volgens https://www.parkmycloud.c...oogle-cloud-market-share/ heeft AWS "maar" 32% van de markt (MS Azure 17%, Google Cloud 7%, alibaba Cloud 6% en de rest 37%). Daarnaast groeit Google Cloud harder dan de anderen (45% groei, t.o.v. AWS 29%), dus maken ze een inhaalslag, en dat levert meer concurrenten op van gelijkwaardige grootte.

Dat is geen monopolie en een rechter zal daar dan ook niets aan doen.

Strict genomen heb je gelijk. Het lastige is dat wanneer je een beetje uitzoomt en ook naar andere IT-markten kijkt je steeds dezelfde bedrijven terug ziet komen. Er is er niet eentje dominant over de hele markt, maar er zijn verschillene "zuilen" waar je in kan zitten en binnen zo'n "zuil" zit je behoorlijk vast aan de diensten van één leverancier. Of je nu Google Cloud, Google Drive en G-Mail gebruikt, of Azure, Onedrive en Outlook Live maakt niet zo veel uit, je zit vast aan één leverancier. Diensten van verschillende leveranciers combineren is lastig zo niet onmogelijk. In ieder geval zo vervelend dat de veel organisaties er voor kiezen om alles bij één leverancier onder te brengen, en dat wordt steeds sterker.
Je kan wel kiezen tussen die verschillende zuilen, maar eenmaal gekozen zit je er aan vast, voor zowel de goede als de slechte aspecten. En omdat je toch niet weg gaat is er ook weinig drijfveer om de slechte aspecten te verbeteren tenzij het toevallig de hype van de dag is.

[Tricolores]

Ik denk dat het lastig is om een bedrijf te "verplichten" bepaalde services te verlenen. Als zij zich terugtrekken omdat iets in strijd is met waar zij voor staan en dat kan volgens de algemene voorwaarden, dan bepalen zij waar de grens ligt.

Verder heb je zeker een punt hoor, maar dat is niet op één-twee-drie gerealiseerd.

[CAPSLOCK2000]

Ik denk dat het lastig is om een bedrijf te "verplichten" bepaalde services te verlenen. Als zij zich terugtrekken omdat iets in strijd is met waar zij voor staan en dat kan volgens de algemene voorwaarden, dan bepalen zij waar de grens ligt.

Het zal inderdaad niet makkelijk zijn, maar het is ook niet zonder precedent.
Het waterleidingbedrijf mag je ook niet zomaar afsluiten, de post is verplicht om overal te bezorgen en de telefoonnetwerken zijn verplicht om voor een landelijk dekkend netwerk te zorgen. Taxi's mogen niet zomaar ritjes weigeren omdat ze die te kort vinden en winkels mogen mensen niet weigeren op grond van hun huidskleur.

Nu is drinkwater natuurlijk wel zo'n beetje het meest belangrijk in ons leven en zijn vrijheid van meningsuiting of de vrije markt iets minder belangrijk, maar het blijven hele belangrijke zaken waar stevige maatregelen bij horen. En uiteindelijk is wat ik vraag niet heel extreem. Een fileformaat documenteren, een API openstellen of een interface abstraheren zijn geen grote taken voor een mega techbedrijf. Owja, ze hoeven het natuurlijk niet gratis te doen. Als er gebruik wordt gemaakt van diensten dan moet daar een redelijke prijs voor betaald worden.

Voor de duidelijkheid, ik heb het over de relatie van dienstverleners onderling. Het doel is dat gebruikers makkelijk van de ene dienstverlener naar de andere kan migreren en dat diensten van verschillende leveranciers gecombineerd worden. Ik heb het niet over het blokkeren van gebruikers/klanten die zich niet aan de huisregels houden. Van mij mag je die nog steeds van je platform gooien. Ik wil er voor zorgen dat die gebruikers dan kunnen overstappen naar een andere leverancier.

Om het even concreet te maken, ik zeg niet dat Twitter de account van Trump niet mag blokkeren en ik zeg ook niet dat AWS verplicht is om aan Parler te leveren. Wat ik wil is dat Trump eenvoudig naar Parler kan overstappen zonder z'n oude tweets kwijt te raken.
Op dezelfde manier wil ik dat Parler de mogelijkheid heeft om z'n infrastructuur eenvoudig naar (bv) Azure te verhuizen zonder dat ze alles opnieuw moeten bouwen. Tevens wil ik dat Parler z'n infrastructuur over verschillende platforms kan verdelen. BV de databases in de Azure cloud en de Webservers bij Google.

Ik weet dat sommige van deze wensen al mogelijk zijn, maar ik wil dit ook wettelijk vastleggen.

Dat is niet omdat ik Trump en Parler wil beschermen (bah nee), maar omdat ik wil voorkomen dat een hand vol techbedrijven politieagent, rechter en beul gaat spelen voor de hele wereld. Als het niet eenvoudig mogelijk is om te verhuizen dan is het namelijk een doodsvonnis als je van zo'n platform af wordt gegooid. De enige optie die je dan hebt is om via een rechtszaak op een of andere manier te eisen dat je terug op het platform mag. De techbedrijven zitten daar natuurlijk niet op te wachten en zullen hun gebruikersvoorwaarden steeds strenger maken om lastige rechtszaken te voorkomen. Aangezien alles wereldwijd speelt zullen ze op zoek gaan naar regels die zelfs in het meest repressieve land nog acceptabel zijn.
Dat zijn in mijn ogen logische en haast onvermijdelijke gevolgen van vendor lockin op internet.

Daarom vind ik het van groot belang om vendor lockin op internet te bestrijden. Zonder geven we op termijn niet alleen onze vrije markt op, maar ook onze vrijheid van meningsuiting.

[BadRespawn]

Ik vind het eigenlijk helemaal niet erg dat Parler aangepakt wordt, maar de manier waarop het gaat zit me behoorlijk dwars.

Als een hoster zoals Amazon niet ingrijpt bij berichten die over de schreef gaan en vervolgens vindt nalv dergelijke berichten een misdrijf plaats, dan kan de hoster (mede) verantwoordelijk worden gehouden.

Dus Amazon moet zich indekken dmb leveringsvoorwaarden zoals effectieve moderatie, en als daaraan niet wordt voldaan is het toch niet onredelijk dat Amazon z'n vingers er niet aan wil branden?

Dat is hoe het is gegaan, en dat heeft niet veel te maken met de macht van big tech want het is ook van toepassing op kleine hosters.

Deze bedrijven hebben veel te veel macht en invloed op ons leven, terwijl ze zelf vooral gestuurd worden door de wensen van hebberige aandeelhouders.

Dat hebben we als samenleving zelf veroorzaakt door keer op keer te stemmen op politieke partijen die vrije-markt kapitalisme hoog in het vaandel hebben.

[CAPSLOCK2000]

Als een hoster zoals Amazon niet ingrijpt bij berichten die over de schreef gaan en vervolgens vindt nalv dergelijke berichten een misdrijf plaats, dan kan de hoster (mede) verantwoordelijk worden gehouden.

Dus Amazon moet zich indekken dmb leveringsvoorwaarden zoals effectieve moderatie, en als daaraan niet wordt voldaan is het toch niet onredelijk dat Amazon z'n vingers er niet aan wil branden?

Vanuit Amazon gezien is het niet onredelijk, maar voor de maatschappij is de situatie onwenselijk.
Als zo'n actie van Amazon effectief een doodsvonnis voor je bedrijf of website is dan vind ik dat je een mogelijkheid moet hebben om voor je zelf op te komen. Momenteel is dat niet mogelijk en dat botst met mijn gevoel van rechtvaardigheid.

Het zou niet zo'n probleem zijn als de weigering van Amazon geen doodsvonnis was. Als een bedrijf bij een conflict eenvoudig weg kan naar een andere aanbieder dan heb ik er een stuk minder problemen mee als Amazon (of een andere bedrijf) strenge en eenzijdige regels heeft.

Ik zie dus twee oplossingen. Ofwel moet de rechter zich met dit soort conflicten gaan bemoeien, ofwel moet het makkelijk worden gemaakt om te verhuizen en/of diensten van verschillende leveranciers te combineren.
De eerste optie komt er op neer dat een rechter moet gaan beslissen of bepaalde tweet of website wel of niet is toegestaan. Dat lijkt mij onwerkbaar.
Dus dan kom ik uit bij de tweede optie: zorgen dat er zo min mogelijk vendor lock-in is zodat je makkelijk kan overstappen naar een andere leverancier, zodat de weigering van één leverancier niet zo'n enorme gevolgen heeft.

Dat is hoe het is gegaan, en dat heeft niet veel te maken met de macht van big tech want het is ook van toepassing op kleine hosters.

Er is een belangrijk verschil, namelijk dat kleine hosters meestal gebruik maken van standaard techniek die door verschillende partijen wordt aangeboden. Als het ene bedrijf geen zaken met je wil doen dan kun je naar een ander gaan en daar hetzelfde product afnemen.
Bij de grote techbedrijven kan dat niet zomaar. Die maken heel veel gebruik van techniek die alleen zij bieden. Als je wil verhuizen dan zul je waarschijnlijk je site/applicatie opnieuw moeten opbouwen.

Dat hebben we als samenleving zelf veroorzaakt door keer op keer te stemmen op politieke partijen die vrije-markt kapitalisme hoog in het vaandel hebben.

Het ergste is misschien nog wel dat ze praten over een "vrije markt" maar wat ze bedoelen is een "markt zonder regels voor bedrijven". Dat is geen vrije markt maar de wet van de jungle. Een vrije markt heeft vraag, aanbod en concurrentie nodig, en regels om te zorgen dat de markt vrij blijft.

Ik wil ook een vrije markt, maar dan volgens "mijn" definitie. De "goed gedocumenteerde en vrij te gebruiken protocollen, api's en bestandsformaten" waar ik het in een eerdere post over had zijn regels die nodig zijn voor een vrije markt.

[BadRespawn]

Vanuit Amazon gezien is het niet onredelijk, maar voor de maatschappij is de situatie onwenselijk.

Ik weet niet of het minder wenselijk is dan toelaten van extremisme. Als samenleving willen we dat niet, daarom zijn er wetten/regels waar ook Amazon zich aan heeft te houden en waardoor die Parler niet meer hosten.

Het zou niet zo'n probleem zijn als de weigering van Amazon geen doodsvonnis was.

Parler had om te beginnen genoeg geld (van rijke conservatieven zoals de Mercer familie - en die weten precies welke doelgroep ze bereiken met "Censorship On Facebook And Twitter") om vanuit het niets vrij groot op te zetten. Veel financiële wist zal er tijdens het korte bestaan van Parler niet zijn gemaakt, voor Mercer e.d. zit de winst m in politiek kapitaal, die kunnen het makkelijk nog eens elders proberen.

Ofwel moet de rechter zich met dit soort conflicten gaan bemoeien

Dat is niet bij te benen.

Correctie:
Parler bestaat al langer, maar profileerde zich recent pas als conservatief-vriendelijk free speech platform (met genoemde financiering) voor mensen die zijn verbannen van andere social media.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 24 juli 2024 17:11]

[Basszje]

Je kan al beginnen met verplichten dat Europese data ook alleen op Europese servers mag staan en dat allerhande externen niet zo maar bijmogen.

Daarnaast een verplichting tot portabiliteit zoals we dat ook hebben bij mobiele nummers. Je moet je profiel dus altijd kunnen verhuizen.

Ten derde zou het hele aandeelshouderssysteem op de schop moeten. Veel te veel bedrijven handelen uitsluitend op het belang van de korte termijn en doen daarbij zichzelf en de maatschappij schade toe.

[horizon1978]

1 gecoordineerde actie van de drie grote techreuzen Amazon, Apple & Google en je bent weg. Buiten de inhoudelijke discussie in dit geval waar iets voor te zeggen is zal de snelheid en doelgerichtheid deze keer ook aan het denken moeten zetten.

[GrooV]

De bedrijven waren al een tijdje in gesprek met Parler hier over, de recente gebeurtenissen hebben het alleen in een stroomversnelling gebracht.

Zowel AWS als Apple hebben Parler de kans gegeven om een moderatie systeem op te zetten of op z'n minst binnen 24uur te reageren op klachten. Parler heeft hier nooit fatsoenlijk op gereageerd

https://techcrunch.com/20...d-services-to-the-company

[M3m30]

Alsof Apple een moderatie team heeft om wat voor geweld er op Twitter wordt gepost, zelfs bedreigingen lat Apple toe... dan is het ineens niet meer hun tuintje, ook Google laat het dan toe.

[GrooV]

Nee Apple eist dat Twitter er iets aan doet, en volgens mij heeft Twitter het redelijk voor elkaar.

Apple gaat zelf dus niet moderaten

[M3m30]

Niet bepaald, kom dagelijks diezelfde scam ads tegen...en hang Mike pance was urenlang trending op Twitter...geweld komt niet voor op Twitter hoor...

[Niosus]

Akkoord, maar op Twitter wordt er tenminste een poging gedaan. Het hele argument achter Parler was dat er gewoon géén moderatie op is en dat je gewoon alles mag posten. Dat is toch gevoelig anders dan Twitter die wel probeert te modereren, maar gewoon niet alles op tijd kan tegenhouden.

[mphilipp]

Precies. Op Twitter, Facebook etc zijn er regels die duidelijk zijn. Er wordt op allerlei manieren geprobeerd om van alles tegen te houden, automatische algoritmes, rapporteren, medewerkers die rondkijken, maar gezien de vloed van content is het onmogelijk om alles direct weg te halen. Maar ze doen inderdaad een poging.
Parler was gewoon een digitaal bruin café waar iedereen maar van alles mocht brallen. Nou, als je dat riool open zet op internet, weet je al heel snel waar dat heen gaat. Het heeft dan echt niets meer te maken met vrijheid van meningsuiting, maar meer met een open riool waar iedereen maar van alles mag roepen. Is dat een welkome aanvulling in de maatschappij waar wij zo om zitten te springen? Is dat iets waar we trots onze kinderen op kunnen wijzen en zeggen 'kijk, zo hoort het! Vrijheid!'.

Nee, ik denk dat Parler niet iets is waar we op zitten te wachten. Je kunt op alle ter beschikking staande kanalen prima je mening kwijt, zolang je het op een civiele wijze doet. Maar als jij alleen maar over Trump of Biden kunt praten met beledigingen, scheldpartijen en wat voor vuiligheid nog meer, ja, dan ga ik je met liefde en plezier beperken in jouw vrijheid van meningsuiting.

[Hamiko]

Precies. Op Twitter, Facebook etc zijn er regels die duidelijk zijn. Er wordt op allerlei manieren geprobeerd om van alles tegen te houden, automatische algoritmes, rapporteren, medewerkers die rondkijken, maar gezien de vloed van content is het onmogelijk om alles direct weg te halen. Maar ze doen inderdaad een poging.
Parler was gewoon een digitaal bruin café waar iedereen maar van alles mocht brallen. Nou, als je dat riool open zet op internet, weet je al heel snel waar dat heen gaat. Het heeft dan echt niets meer te maken met vrijheid van meningsuiting, maar meer met een open riool waar iedereen maar van alles mag roepen. Is dat een welkome aanvulling in de maatschappij waar wij zo om zitten te springen? Is dat iets waar we trots onze kinderen op kunnen wijzen en zeggen 'kijk, zo hoort het! Vrijheid!'.

Nee, ik denk dat Parler niet iets is waar we op zitten te wachten. Je kunt op alle ter beschikking staande kanalen prima je mening kwijt, zolang je het op een civiele wijze doet. Maar als jij alleen maar over Trump of Biden kunt praten met beledigingen, scheldpartijen en wat voor vuiligheid nog meer, ja, dan ga ik je met liefde en plezier beperken in jouw vrijheid van meningsuiting.

Op FB gaat men er wel erg licht mee om. Talloze keren melding gemaakt van racistische en discriminerende opmerkingen en steevast reactie dat ze geen inbreuk can de regels zijn. Eén kwer e3n reactie van mij ihkv C19 discussies waar ij ik aangaf 'pas op want jij gaat ook dood' in de context van angst zaaien en ik heb een waarschuwing aan mijn broek wegens bedreiging. Ik dreigde niwts, gewoon een feit weergegeven. Maar kennelijk zijn hun algoritmes niet slim genoev om context en intent correct te analyseren. Of hun moderators zijn niet neutraal, kan ook.
Om maar te zeggen, de grote jongens hebben veel macht. Kijk ook naar 'The creepy line', goeie film over dat onderwerp.

[mphilipp]

Om maar te zeggen, de grote jongens hebben veel macht. Kijk ook naar 'The creepy line', goeie film over dat onderwerp.

Wat mij altijd enorm stoort in dit soort verhalen is dat het gepresenteerd wordt als een soort moedwil. Youtube, Facebook et al zouden dit allemaal expres en bewust doen omdat ze misschien wel tot de Illuminati behoren en weet ik watvoor plannen hebben.
Ik overdrijf het een beetje, want dat doen de mensen die boeken schrijven en films maken over dit onderwerp. Ze leggen het maar op één manier uit, en dat is hun manier. Ik probeer altijd meerdere kanten van de zaak te bekijken en een open mind te houden voor andere mogelijkheden dat meteen het slechtste te denken. Een beetje logica toepassen is dan ook nooit weg. Ik ben gewoon niet zo van de samenzweringen.

Punt is dat het allemaal commerciele partijen zijn. Hun primaire taak is geld verdienen, en daar besteden ze het meeste aandacht aan. Randzaken (in hun ogen dan) krijgen gewoon minder aandacht en ze doen wat ze juridisch en wettelijk minimaal moeten doen, en pas als ze klanten kwijt raken, gaan ze acteren. Dat is de standaard beweging die je ziet bij commeciele bedrijven.
Tel daarbij op hoe moeilijk het is om content te filteren. Gezien punt 1 (de commerciele belangen) is het laatste wat zijn willen het verwijderen of blokkeren van 'goede' filmpjes of reclames.
Een jaartje ofzo geleden, aan het begin van de corona crisis werden er nogal wat posts verwijderd of tegen gehouden omdat het zogenaamd nepnieuws oid was. Talloze mensen klaagden, zo ook een vage kennis van mij, die de neiging heeft om heel snel door te slaan met censuur enzo. Hij wilde iets plaatsen van een krant en dat werd tegengehouden. Hij meteen moord en brand roepen over censuur. Ik heb het voor de gein geprobeerd en kon het betreffende artikel wél plaatsen. Ik zei hem dat het algoritme waarschijnlijk overijverig was omdat hij toen zo'n beetje de hele dag nieuws (echt nieuws, geen onzin) over corona postte. Daardoor kreeg hij waarschijnlijk een vinkje achter zijn naam, en/of had iemand ergens anders dat artikel gerapporteerd, waardoor zijn post werd geweigerd. Dus ja...hoe zit het precies? Wie het weet mag het zeggen.
Feit is gewoon dat het allemaal erg ingewikkeld is, vooral gezien de gigantische hoeveelheid die gepost wordt elk uur weer. Wie een waterdicht systeem heeft mag het zeggen. En wat voor jou niet door de beugel kan, is voor een ander weer totaal toelaatbaar. En in verschillende landen gelden ook weer andere sociale (en juridische) regels.

Ik hou het erop dat de huidige platformen voor hun doen hun best doen. Dat wil zeggen dat ze liever niet teveel doen vanwege de commerciele belangen. Ze proberen denk ik wel een beetje weg te blijven bij controversieel spul, maar dat is in elk land weer anders. Heb het bv in Turkije maar niet over Armenië...
Feit is dat de platformen in principe veel macht hebben, maar ik heb wel voldoende vertrouwen in de 'online democratie' dat zodra het beleid voor teveel mensen niet meer acceptabel is, er een nieuw platform komt. Dat is dan niet Parler, want dat is imho een onwenselijk open riool. Want hoeveel macht er ook aan Facebook wordt toegedicht, niemand houdt mij tegen om morgen een ander platform uit de grond te stampen. Dat 'de hele wereld' op Facebook zit en het best lastig is om iedereen over te krijgen is een ander verhaal. Maar zoals ik al zei: als teveel mensen zichzelf niet meer herkennen in het systeem van Facebook kan het zomaar heel snel afgelopen zijn. Maar dat bereik je niet met indianeverhalen.

[Hamiko]

Heb je docu gezien? Gaat om bewust berichten rangschikken, bewerken, enz. zoals dat hen het beste uitkomt. Zodoende bewegen ze zich meer richting pers ipv een doorgeefluik met fatsoensegels te zijn. Daarom ook dat verschillende staten nu een onderzoek gestart zijn of FB en Google onder de persregulering moeten komen. Met hun reikwijdte gekoppeld aan hun bewerkingen van posts (rangschikking ed, niet inhoudelijk) mag je best vragen of mss eisen dat ze die bewerking kenbaar maken. Zijn trouwens niet de minsten die daar onderzoek naar doen.

[mphilipp]

Facebook is partij simpelweg omdat ze donaties hebben gedaan aan democraten. Van Twitter is bekend dat ze actief anti-trump zijn, pro-blm, en dat ze hun logaritmes daar op actief op hebben gestuurd door prioriteiten aan te passen.

Jij zegt het. Velen zullen het zeggen. Ik weet niet of je bedoelt dat Facebook als bedrijf donaties doet aan de democraten, of dat Zuckerberg donaties doet. Dat is een verschil. Maar is dat erg? En waarop is de uitspraak gebasseerd dat de algoritmes van Twitter specifiek anti-Trump zijn afgesteld? Gaat niet elk filter op tilt als Trump spreekt? Wat die man uitkraamt is vaak net het geraaskal van een debiel. Als ik dergelijke taal uitsla, wordt ik ook geblocked. Overigens wordt er van Trump nog eea getolereerd, want hij is POTUS. Dus ik denk dat jij je aannames van anti-anti-Trump mensen hebt, want ik denk dat het niet klopt. Maar ik laat mij graag overtuigen met enig bewijs.
Overigens zijn er ook zat bedrijven (ook in de tech sector) die openlijk Trump steunen, al dan niet om belastingtechnische reden. Trump wordt vaker gesteund uit opportunistische motieven dan dat men het echt eens is met zijn geraaskal.

En voordat je het vraagt: ik ben géén lid van de fanclub

[Iblies]

Laatste waar je Trump van moet beschuldigen is originaliteit.

Vrijwel heel zijn beleid is een samenraapsel maar wel met een redelijk fundament. De verpakking staat men niet aan.

[mphilipp]

Dat gaf ik aan in het begin van de zin. Een mening ventileren is één ding, maar als je dat alleen maar kan door schelden, vloeken en tieren, ben je verkeerd bezig. Dan lijkt het meer op intimidatie/bedreiging, je mening er doorheen drukken/drammen, en niet op je vrijheid van meningsuiting uitoefenen.

[Mr. Bourbon BBQ]

Schelden, vloeken en tieren valt onder de vrijheid van meningsuiting.

Intimidatie/bedreiging is al verboden door de wet.

Try again, Stalin.

[mphilipp]

Tuurlijk, maar het is een recept voor het volledig uit de bocht vliegen van elke beschaafde discussie.
Dan kun je lekker met Stalin aankomen, maar dat slaat natuurlijk nergens op. Als bv de partijen in de sinterklaas discussie zich niet meteen vloekend en tierend hadden uitgelaten, maar elkaar op een fatsoenlijke manier hadden aangehoord en inhoudelijk op elkaars argumenten in waren gegaan, was er heel misschien een goede oplossing uit gekomen (en nee, we gaan die discussie niet opnieuw doen, het is een voorbeeld).
Wat ik probeer te zeggen is dat een ongemodereerd forum totaal nergens toe leidt. Je krijgt dan alleen maar scheldpartijen die nergens toe dienen en uiteindelijk alleen maar tot bedreigingen en geweld leiden.

Dus ja, noem jij het maar Stalin. Prima. Ik noem het een manier om een beschaafde discussie te voeren. Helaas geeft Trump zelf het slechte voorbeeld. Hij kan niet normaal discussiëren en moet meteen beginnen met beledigingen en laatdunkende opmerkingen. Wat is dan het resultaat?

[Mr. Bourbon BBQ]

Scheldpartijen zijn beter dan tirannen die bepalen wat mensen wel en niet mogen zeggen.

[M3m30]

Waarom krijg ik dan altijd dat het volgens de regels is dan?

[wp-bv]

Een poging gedaan? Hassan Rouhani mag op twitter gewoon oproepen om de staat Israel te vernietigen.

[Blizz]

Dan weer een voorbeeld waar ze wel wat doen. Ik vind ook dat ze vaker moeten ingrijpen, ik zie veel te veel Trump-aanhangers wegkomen met discriminatie en andere grove uitlatingen, maar beweren dat ze helemaal niet modereren is gewoon helemaal fout.

[Niosus]

Ja, een poging gedaan. Ik kan ook niet verklaren waarom sommige mensen wel of niet een ban krijgen. Ik keur hun keuzes ook niet altijd goed. Ik ben akkoord dat ze niet ver genoeg gaan, maar ze proberen toch alleszins iets. Ik verdedig Twitter's beleid hier niet, hé. Ik probeer te verklaren waarom Twitter wel nog gewoon op de app store staat. Als je denkt dat specifieke profielen verbannen moeten worden, dan moet je ze gaan rapporteren bij Twitter want daar kan ik je écht niet mee helpen. Ongeacht of ik akkoord met je ga of niet.

[Mr. Bourbon BBQ]

Gebeurt ook hier op Tweakers. Iedereen die wrongthink durft te schrijven hier, krijgt automatisch een -1.

Totalitair links heeft geen argumenten, dus maken ze mensen monddood. Het is het enige dat ze kunnen.

[ChAiNsAwII]

Idd zielig.

[GrooV]

Rapporteer je ze dan ook?

[M3m30]

Ja, en het is volgens de regels zeggen ze dan...

[fapkonijntje]

Doet eens een voorbeeld dan?

Zomaar statements zonder inhoud helpt je punt namelijk absoluut niet. Gezien je voorgaande reacties onder berichten lijken jouw normen en waarden geregeld iets af te wijken van 'de norm'. Dat is niet per definitie een probleem, de mijne wijken ook zeker af en ik ben het soms ook zeker niet eens met 'de norm'. Maar zonder context is je reactie vrij waardeloos. Misschien heb je wel een punt op selectief modereren van Twitter, maar zo komt je punt niet over.

[Anoniem: 14842]

Ik kan wel één voorbeeld geven voor M3m30 (pas op, schokkend):

https://patriotedition.co...f-decapitated-trump-head/

Er zijn talloze voorbeelden te vinden waarbij er wordt opgeroepen tot geweld en waarbij haat wordt gezaaid. Maar haat zaaien tegen "rechts" is toegestaan, dat zijn allemaal fascistische neonazi's. Ook oproepen tot geweld en het platbranden van gebouwen is geen probleem, zolang je motivatie maar "meer gelijkwaardigheid" is.

Het jammere (of mooie, wat je wilt) is wel dat juist door zo'n grote groep van miljoenen mensen de mond te snoeren je een gigantische weerstand krijgt en ook veel meer excessen. Mensen worden gewoon agressiever als ze zich niet meer op een andere manier kunnen uiten.

Potver, ik was vergeten dat ik niet meer zou posten op T.net.

[SED]

"rechts", (extreem rechts) heeft wereldwijd voor ongelooflijk veel onschuldige slachtoffers gezorgd. Dat mag best benoemd worden, net zoals extreem linkse uitspattingen.
Probleem is echter dat de huidige president liegt vanaf het moment dat zijn lippen bewegen en dat rechts "valt" over een volgens hen debunked lie about the Bible die Trump vasthield. Dat soort verschillen in benadering geeft aan hoe verziekt extreem rechts is.

[geishin]

Denken in een rechte politieke as (links vs rechts) is zo imo ontzettend ouderwets en doet totaal geen recht aan de waarheid. Ik denk dat een hoefijzer model of misschien zelfs een cirkel meer recht doet aan de werkelijkheid. Daarbij ligt het maar net aan waar je iets indeelt.

Er zijn regimes die wereldwijd en in de geschiedenis gigantisch veel onschuldige slachtoffers heeft gezorgd en/of nog steeds doen: Nazi-Duitsland, Communistisch Rusland, China (onder Mao, maar nog steeds), Noord-Korea etc etc.

Wat ik wel opvallend vind is dat Trump verwijderd wordt van Twitter, maar dat andere internationale leiders die ook geweldadige tweets uitkramen wel toegelaten worden (https://twitter.com/khamenei_ir).
Dat is natuurlijk vreemd.

Tot slot is het simpelweg niet wenselijk dat techreuzen gaan bepalen wat voor informatie we wel of niet te zien krijgen. Dat is simpelweg niet hun taak en in potentie zeer gevaarlijk.
Alle voorgaande regimens konden en kunnen immers bestaan doordat ze (o.a.) een monopolie op de informatie voorziening hebben.

Nu is er een oligarchie op de informatievoorziening: apple, google, facebook, twitter, amazon en microsoft kunnen kennelijk bepalen welke informatie wel of niet zichtbaar is. Dat is ontzettend veel macht. Het zou daarom goed zijn als "BigTech" dus opgebroken gaat worden, net zoals dat vroeger gebeurde met "BigOil"

[SED]

Denken in een rechte politieke as (links vs rechts) is zo imo ontzettend ouderwets

Grappig, want nu reageer je feitleijk op de verkeerde. Ik breng dit niet in. Of de lading van de begrippen rechts en links nog valide is lijkt me nu een andere, best zinvolle duscussie.
Het idee dat de oorzaak ligt bij techreuzen is een omkering van de werkelijkheid die Trump supporters voeden.
Het is een reactie op rechtstreekse oproepen tot opstand die geen enkel bedrijf zou moeten negeren.
Het is geen censuur ( zelfs het begrip gebruik je dan verkeerd) maar een simpele toepassing ( behoorlijk laat in bepaalde gevallen) van heel terechte regels. Die regels worden met name de laatstre maanden sterk opgerekt omdat social media veel meer directe invloed hebben dan men voor mogelijk hield.

Nu is er een oligarchie op de informatievoorziening

Ook onjuist. er is een pletora aan andere media en massamedia toegangkelijk voor de personen die nu social media misbruikten.
Het internet is NIET de enige bron van informatie.

[Reactie gewijzigd door SED op 24 juli 2024 17:11]

[i2Paq]

Dank u!

[Blizz]

Wat ik wel opvallend vind is dat Trump verwijderd wordt van Twitter, maar dat andere internationale leiders die ook geweldadige tweets uitkramen wel toegelaten worden (https://twitter.com/khamenei_ir).
Dat is natuurlijk vreemd.

Wijs mij 1 andere internationale leider aan die op Twitter een couppoging heeft georchestreerd tegen een westerse democratie.

[Blizz]

Het democratisch proces, blijft een schandalige coup! /s

[AmigaWolf]

"rechts", (extreem rechts) heeft wereldwijd voor ongelooflijk veel onschuldige slachtoffers gezorgd. Dat mag best benoemd worden, net zoals extreem linkse uitspattingen.
Probleem is echter dat de huidige president liegt vanaf het moment dat zijn lippen bewegen en dat rechts "valt" over een volgens hen debunked lie about the Bible die Trump vasthield. Dat soort verschillen in benadering geeft aan hoe verziekt extreem rechts is.

Zelfde voor links, dus wat is je punt precies?!?!

De linkse versus rechtse ideologie zijn slechts twee kanten van dezelfde munt, het is eenvoudigweg verdelen en veroveren.

Politiek: de kunst om eufemismen, leugens, emotionaliteit en angst te gebruiken om de doorsnee mens te doen geloven in het accepteren of zelfs eisen van zijn eigen slavernij.

Een Conformist doet wat hem verteld wordt, ongeacht wat goed is, en een Moralist doet wat goed is, ongeacht wat hem verteld wordt.

[SED]

Een fantast ziet termen en verzint daar een uitleg bij die past bij zijn wereldbeeld.
Zo is je erg negatieve definitie van politiek naast erg negatief ook erg subjectief en niet open voor discussie.
Je goed recht trouwens, maar daarmee nog niet echt geloofwaardig.

[AmigaWolf]

Een fantast ziet termen en verzint daar een uitleg bij die past bij zijn wereldbeeld.
Zo is je erg negatieve definitie van politiek naast erg negatief ook erg subjectief en niet open voor discussie.
Je goed recht trouwens, maar daarmee nog niet echt geloofwaardig.

Was ik maar een fantast, dat had alles zo veel makkelijker gemaakt dan het werkelijk nu is.

[Anoniem: 14842]

Bedankt voor het op perfecte wijze bevestigen van mijn hele post hierboven

[SED]

Als je dat daarin leest dan heb je inderdaad een bevestiging gegeven.

[ToolBee]

Die zitten ook allemaal niet meer op Twitter!

[_Dune_]

Je wordt zwaar gemind, maar je hebt feitelijk gelijk. Veel geloven brengen, naast dat het bind, ook het slechtste in de mens naar boven. De drie grootste pijlers voor dood en geweld zijn, geld, macht en geloof.

[BeosBeing]

Je wordt zwaar gemind, maar je hebt feitelijk gelijk. Veel geloven brengen, naast dat het bind, ook het slechtste in de mens naar boven. De drie grootste pijlers voor dood en geweld zijn, geld, macht en geloof.

Geld en macht absoluut.
Geloof of politiek, Islam [urrl=https://www.youtube.com/watch?v=OjYfkEftce8]is beide[/url].
In de doctrine van Islam (koran, sunnah en hadith) wordt opgeroepen tot geweld naar alle ongelovigen. De andere geloven bevatten wel geweld, maar dat betreft in de Bijbel ofwel menselijk handelen, ofwel specifiek een groep die vijandig handelt jegens God of Israel. Boedhisme en Confuccianisme zijn in principe geweldloos. Sikkisme keert geweld goed als zelfverdediging. Hinduisme kent geoorloofd geweld, maar niet in naam van het geloof en Hinduisme is niet één geloof maar een samenraapsel, sommige trekken meer richting Boedisme, andere meer naar Islam. .

Feit is wel dat koningen, generaals, en andere machthebbers wel altijd het geloof hebben misbruikt als excuss om via geweld en oorlog hun eigen belangen na te streven.

[BeosBeing]

Je vergeet religie dat al eeuwenlang voor ontelbaar slachtoffers heeft gezorgd. Daar kan niets aan tippen.

In 99,9% van de situaties was het gebruik, of beter misbruik van religie voor eigen doeleinden dat voor de slachttoffers zorgde.
Mao, Stalin en Pol Pot toonden aan dat je daarvoor geen religie nodig had (al leek communisme soms ook op een religie, en lijkt handelingen 4:32-35 op communisme. Tegenwoordig lijkt sport op een religie).
Hitler lukte het ondanks religie, de Roomse kerk steende hem, en heeft zelf heeft via haar inquisitie natuurlijk ook meegedaan, al was ze vooral stimulator en liet ze het schone werk over aan de anderen.

Van alle wereldreligies roept alleen Islam op tot geweld, nl tot vernietiging van de ongelovigen.
Bill Warner - Jihad vs. Crusades 5:45
Bill Warner - Islamic Invasions over the Centuries. 270 million slaughtered3:43
[url=https://www.youtube.com/watch?v=OjYfkEftce8]Bill Warner PhD: Political Islam, not Religious Islam] 5:13
Bill Warner, PhD: To Know Islam, Know Mohammed

Daar waar er in de Bijbel sprake is van geweld is het vrijwel steeds menselijk handelen, en die paar keren dat dat niet het geval is, betreft het een groep dat het volk Israël wilt vernietigen of een groep die openlijk in opstand komt tegen God.

Boedhisme, Confuccianisme, roepen bij mijn weten niet op tot geweld (al kent het Boedhisme wel "gerechtvaardigd geweld") en ook Hinduisme niet, al zijn er uiteraard wel mensen die deze religies aanhangen die oproepen tot.

[BeosBeing]

Religie heeft voor minder doden gezorgd dan wat Comunisme/Socialisme en Regeringen de laaste 100 jaar hebben gedaan, en dat is een feit, van alles wat ze gezien hebben, is dat getal al rond de 250 miljoen door Comunisme/Socialisme, en dat zijn altijd hun eigen mensen die ze vermoorden,...

https://rickkelo.liberty.me/socialism-mass-murder/

Mooie link:
All socialist programs are mandatory. My friends and I get together, decide what we think is “good” then force you to participate. ... Force is a necessary pre-requisite for socialism to exist.
Dat geld echter voor alle overheden, ook de meest rechtste, want ook die hebben een defensieapparaat en geven geld uit aan wegenaanleg en dergelijke.

En hoeveel doden de Roomse kerk heeft veroorzaakt, direct via de 'heilige' inquisitie, indirect via de Spaanse inquisitie, via de Jezuïten en via andere machtshebbers is waarschijnlijk niet volledig te achterhalen, Deze website heeft het over 150 miljoen.

Islam heeft volgens Bill Warner al 270 miljoen doden heeft veroorzaakt, zowel anderen als eigen mensen maar het verschil is dus dat islam altijd doorgaat, dat is haar doctrine.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 24 juli 2024 17:11]

[Atilim]

een foto die alles behalve smakelijk is en ik zou zeker zoiets niet delen, het is ranzig.
Having said that.
Je komt nu letterlijk met één voorbeeld van een foto dat je op een ranzige manier als kunst/satire kan beschouwen, het is ranzig maar en ik zou het eerlijk gezegd verbieden maar je zoekt wel de grens op in dit geval want het gaat om een nep hoofd.

Andere kant, de twitter feet van Trump bestaat al meer dan 4 jaar uit aanzetten tot geweld.
Wegenschaal is toch een beetje mank nu,

[Blizz]

Maar haat zaaien tegen "rechts" is toegestaan, dat zijn allemaal fascistische neonazi's.

Hou nou eindelijk eens op met alles omdraaien. Echt en normaal 'rechts' is nooit echt ergens slachtoffer van geweest. En extreem-rechts/fascisme zou nooit getolereerd moeten worden. Fascisten en vergelijkbare extremisten noemen zich altijd 'rechts' en beroepen zich op vrijheid van meningsuiting terwijl ze anderen rechten of zelfs het leven willen ontnemen. Je draait het hier om en doet alsof al die gewelddadige/moorddadige racisten gewoon een beetje conservatief of midden-rechts waren, maar zich niet mochten uiten op Facebook en dat een heropleving van het nazisme in modern jasje het logische gevolg ervan is.

Je weet zelf vast ook wel hoe belachelijk dat klinkt, maar mede dankzij het internet en Trump heeft er helaas enorm veel gewenning plaatsgevonden aan zulke ideeën en ideologieën.

[Blizz]

Die uiting over antifa vind ik ook een omdraaiing aangezien het hier gaat om een tegenbeweging. Als er geen sprake is van extreem-rechts zul je ook geen reactie erop krijgen. Er bestaat ook niet zoiets als een vredelievende nazi. Je zag het van de week nog: er was geen politiemacht, er was geen antifa, en gelijk wordt het Amerikaanse bastion van democratie bestormd. Dit waren (vermeende) nazi's die 'totaal geen geweld gebruikten'… tot ze dat wel deden.

Ik snap je punt, maar antifa heeft het al in de naam: antifascisme. Geen rechtsextremisten of vergelijkbare partijen, dan verdwijnt ook vanzelf antifa. En nogmaals: er bestaat niet zoiets als een vredelievende nazi. Laten we onszelf niet voor de gek houden, wij worden (uiteindelijk) ook opgeruimd als onze democratie wordt ontmanteld.

[M3m30]

Dat iemand bijvoorbeeld zogenaamd weet waar ik woon... en er dus iets zou gebeuren... gemeld.. niets mee gedaan..

[Tjidde]

Welcome to the twilight grey zone.

[Tjidde]

Ik zit niet ineens. Vaak zijn dat soort praktijken precies op de rand van de EULA/TOS met mogelijk een klein beetje er overheen. Scammers moet je niet willen maar die jongens zijn niet dom, die zoeken het echt wel uit voor ze geld inzetten om zo iets te doen.

[fsfikke]

Regelmatig frauduleuze Bitcoin advertenties gerapporteerd op Twitter. Het duurt een paar dagen maar uiteindelijk krijg je bericht terug dat de accounts geblokkeerd zijn.

[mphilipp]

Op youtube krijg ik ze niet meer te zien nadat ik er een flink aantal meerdere keren heb gerapporteerd. Even stil, en daarna weer 1, maar sinds ik die heb gerapporteerd zie ik ze niet meer. Kan ook zijn dat het algoritme van Youtube ze gewoon niet meer aan mij laat zien...

[Crisium]

"Won dacht dat de camera uitstond toen hij dit zei"

Altijd hetzelfde plaatje, telkens een ander domein. Om gek van te worden. Je kan rapporten tot je een ons weegt maar het Google algoritme lijkt niet naar een fingerprint van de afbeelding te kijken, alleen naar het domein. Een dag later krijg je weer precies dezelfde reclame voorgeschoteld.

[Señor Sjon]

Youtube was anders erg lang erg laks met Elsa-gate (https://en.wikipedia.org/wiki/Elsagate). Heeft jaren geduurd voordat je niet binnen 3 kinderfilmpjes op ranzige content uitkwam.

[Tjidde]

Van Pence, had inderdaad sneller opgepakt moeten worden. Maar vergeet niet even hoe groot Twitter is. Het is soms gewoon onmogelijk om overal adhoc op te reageren. Zeker als het iets op de rand zit van de regels je wilt niet zomaar als platform alles maar meteen verwijderen.
Wat ook een groot probleem is bij Twitter dat mensen reporten omdat ze ergens het niet mee eens zijn ongeacht of dit tegen de EULA/TOS ingaat.

Dat kost veel tijd en geld, ook voor bedrijven als Twitter is dat niet oneindig.

Zeker aangezien er mensen zijn die actief bezig zijn met het gaining of the system. Blijft het een kat en muis spel.

[Euronitwit]

Het is soms gewoon onmogelijk om overal adhoc op te reageren. en Zeker als het iets op de rand zit van de regels

Misschien moet Twitter dan dus minder op het randje opereren en kunnen ze wel adequater reageren?

[WhatsappHack]

Dat probleem valt op te lossen als ze dit soort overtreders die steeds maar alles rapporteren dat een andere mening heeft dan hen de mogelijkheid tot rapporteren ontnemen. Dan is t in t begin nog ff doorbijten, maar daarna wordt t een stuk rustiger.

[CyBeR]

en hang Mike pance was urenlang trending op Twitter...geweld komt niet voor op Twitter hoor...

Maar niet om dezelfde reden als op Parler. Bij twitter ging 't over mensen met dat idee, bij Parler was dat het gangbare idee. Dat is het verschil.

[BadRespawn]

hang Mike pance was urenlang trending op Twitter...geweld komt niet voor op Twitter hoor...

Je weet best dat er niet real-time gecreened kan worden, dus onvermijdelijk zullen berichten die over de schreef gaan enige tijd in de lucht zijn voordat er op wordt ingegrepen. Parler heeft ook volop kans gehad om z'n leven te beteren. Trump trouwens ook.

[BadRespawn]

Die mensen handelen daarmee conform de wet.

[BadRespawn]

Section 230 houdt in dat social media bedrijven beperkt aansprakelijk zijn voor wat hun gebruikers zeggen. Zonder section 230 zouden social media bedrijven meer aansprakelijk zijn en dus eerder ingrijpen. https://en.wikipedia.org/wiki/Section_230

[M3m30]

Zij gebruiken die wet alleen als het hun uitkomt...

[outlandos]

Twitter redelijk voor elkaar?

[Misha]

Je leest het niet goed: niet Apple moet modereren, maar Parler zelf. Apple modereert ook niet op Twitter. Dat doet Twitter zelf

Een privaat bedrijf bepaalt zelf of ze wel of niet willen modereren. Een privaat bedrijf bepaalt ook zelf op welke voorwaarden er gebruik gemaakt mag worden van hun diensten

[bbob]

De Amerikaanse dienst bestond als alternatief voor bestaande sociale media als Facebook en Twitter, waar volgens de oprichters gebruikers niet kunnen zeggen wat ze willen zonder een straf opgelegd te krijgen.

M.a.w oproepen tot geweld is bij Parler schijnbaar geen probleem, het niet hebben van moderatie is schijnbaar juist een argument om het te gebruiken.

Je kan nu anderen erbij betrekken en ja die zijn ook niet perfect, daar gebeuren ook zaken die niet snel opgepakt worden. Verschil is natuurlijk dat de door jou genoemde voorbeelden twitter, apple een veelvoud aan gebruikers en berichten hebben, je kan melden.

Maar als het doel van je bedrijf is iedereen de mogelijkheid te geven alles maar te roepen zonder dat je er iets aan doet, dus inclusief oproepen tot geweld dan heeft het nog lang geduurd voor iemand ze offline gehaald heeft.

[casberrypi]

Apple bemoeit zich met alles zodra je een app in de store hebt staan. Je hebt dan te voldoen aan hun algemene voorwaarden en als je die schendt dan kun je opzouten. Het verschil is dat de algemene voorwaarden van Twitter in overeenstemming zijn met het beleid van Apple en dat Twitter wel degelijk handhaafd. Niet genoeg naar jouw idee?

[Cilph]

Ze hebben Trump anders prima weten te handhaven. Doei doei.

[nst6ldr]

De regels toepassen op één persoon of één deel van een politiek spectrum is geen handhaving. Wat @M3m30 zegt is weliswaar ongefundeerd, maar wel in de roos: er is geen handhaving op Twitter, slechts mob rule. De regels lijken vooral als handvat om naar te wijzen als een account wordt opgeheven, maar een doodsbedreiging van de andere kant van het politieke spectrum mag klaarblijkelijk wel.

[Cilph]

Het kunnen aanwijzen van een enkel incident (of een paar) waarbij een tweet te lang is blijven staan is geen bewijs dat specifiek Trump of zijn achterban wordt getarget. Aan beide kanten blijven tweets staan.

[WhatsappHack]

Er is een enorm duidelijke bias. Dat zie je op wel meer grote platforms overigens, zoals Reddit.

[Cilph]

Ik zie genoeg bias onder gebruikers, in dat het meerendeel van de bezoekers links leunen. Ik zie weinig bias in de handhaving van diezelfde kant. Wel zie je dat rechts leunende hun eigen bubbels gaan vormen waarin ze andersdenkenden er gewoon uittrappen. Als je iets conservatiefs zegt op /r/politics krijg je downvotes. Als je iets progressiefs zegt op /r/conservative krijg je een ban. (dan ga je in tegen hun "mission statement")

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 17:11]

[Sergelwd]

"Als je iets conservatiefs zegt op /r/politics krijg je downvotes. Als je iets progressiefs zegt op /r/conservative krijg je een ban. (dan ga je in tegen hun "mission statement")"

r/politics is dan ook een algemene politiek subreddit waar r/conservative een subreddit voor conservatives is.. Zo gek is dat niet.

[Cilph]

Behalve dat /r/conservative je ook bant als je gewoon niet conservatief genoeg bent. Zoals niet geloven in een originalist interpretatie van de grondwet. Dat is gewoon een bubbel van extremisme vormen.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 17:11]

[Sergelwd]

Ik weet niet hoe dat uberhaupt werkt op reddit.. Krijgen de oprichters van een subreddit meteen de banhamer in handen of doet reddit dit zelf?
Zo'n banhamer is al snel iets teveel van het goede voor de gemiddelde reddit-gebruiker heb ik het idee.

[Cilph]

Oprichters van het subreddit enkel. Reddit zelf grijpt alleen in bij serieuze overtredingen van hun eigen TOS.

[Sergelwd]

Tsja dan krijg je dat natuurlijk.
Zo zullen ze bij r/democrats ook niet blij zijn als je met je conservatieve ideëen komt trollen net als wanneer je als fevent Xbox-fanboy niet heel welkom bent in de r/ps5 subreddit waarschijnlijk.

[Cilph]

Ik praat hier over persoonlijke ervaring zelfs. Geen trollen of poging tot trollen geweest. Over dingen die niet eens unaniem zijn onder conservatieven.

Wees het oneens met iemand die senioriteit heeft daar en je ligt eruit. Weet je hoe we dat noemen? Juist. Fascisme.

/r/ps5 gaat je niet bannen als je xbox noemt. /r/democrats gaat je niet bannen als je opbiecht dat je republican hebt gestemd.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 17:11]

[Sergelwd]

Ze zijn er in ieder geval eerlijk over

"Leftists and moderates have never been welcomed here. If you wander in here and spout nonsense or insult us, don't be surprised when we ban you almost instantly."

https://www.reddit.com/r/.../wiki/index/whatrconisnot

[Cilph]

Wat ongelooflijk ironisch is gezien hun praat over free speech, safe spaces, bubbels en snowflakes. Het is gewoon projectie.

[mjl]

Ja, maar wel nadat het duidelijk was dat Trump echt verloren had en de handdoek in de ring gegooid had. Anders was het risico van presidentiële represailles voor Twitter te groot geweest om hem echt te bannen...

[Cilph]

Hij heeft dus helemaal niet de handdoek in de ring gegooid. Die gek claimt nog steeds dat ie gewonnen heeft.

[mjl]

Jaa maar hij kan geen macht meer uitoefenen door bijv anti Facebook/Twitter wetgeving uit te voeren, daarnaast heeft hij geen steun meer van zijn partij om die claim door te zetten. En de uitkomst is nu officieel en onherroepbaar dus hij gaat gewoon weg. Tijdens de riots was dat nog niet het geval, een dag later wel en dat zal de social media gesterkt hebben in het komen tot een beslissing om hem er af te knikkeren.

[Cilph]

Die gek kan nog steeds Biden laten afschieten of een loyale groep in het leger inzetten. Dit is nog lang niet voorbij. Hij hoeft alleen maar het land toe te spreken over de TV ipv Twitter en te zeggen "Ik geef niet op. De verkiezing was gestolen. Ik blijf zitten. Kom hier en verdedig mij."

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 17:11]

[mjl]

Dat is inderdaad nov niet voorbij, maar zijn presidentiële macht is nu eindig op de 20e

[Tassadar32]

Hij had de handoek in de ring gegooid maar hem er daarna weer vlug uitgevist. De video van Trump was redelijk duidelijk maar hij heeft daar nu alweer spijt van.

[fapkonijntje]

Vind je? Een gemiddelde gebruiker was al 300x weggewuifd van het platform. Ik weet niet of het wenselijk is om met een twijfelachtig excuus high profile deelnemers te behouden.

[Cilph]

Klopt, maar als ze Trump al veel eerder hadden weggetrapt voor het breken van de Twitter TOS dan hadden ze de woede van Trump op de hals gehaald en bergen aan kritiek over censuur van conservatieven, ongeacht of het waar is of niet. Op een gegeven moment zaten ze er zo diep in dat ze niks anders konden dan zijn account te behouden.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 17:11]

[Atilim]

Kritiek van censuur krijg je hoe dan ook.
Dan janken ze wel over het feit dat de algoritmes ze niet hoog genoeg plaatsen.

[Roy23]

Wat je zegt klopt, maar dat is niet het punt dat @horizon1978 wilt maken. Het gaat erom dat dit laat zien hoe afhankelijk je kunt zijn van 3 bedrijven. Feitelijk gezien was 1 bedrijf (Amazon) al genoeg geweest om je bedrijf helemaal uit te schakelen.
Er is al vaker gewaarschuwd dat de cloud je ook heel afhankelijk maakt van grote bedrijven en dit is het bewijs daarvan.

En nee, ik lig er niet wakker van dat Parler er niet meer is, en ik ben ook van mening dat zij aan moderatie hadden moeten doen. Voorbeelden genoeg die laten zien wat voor debiele mensen de wereld in slingeren als je niet aan moderatie doet. Ook met moderatie staat er nog genoeg bedenkelijks online.

[Shaidar]

Recht van vrije meningsuiting is iets wat een overheid aan haar burgers moet garanderen, dit is geen recht dat privé-personen moeten organiseren voor anderen.

Ook graag onderscheid tussen medium en mening. Het is niet omdat Trump zijn account bij Twitter kwijt is dat Twitter de vrije mening weg neemt.

[Cafe Del Mar]

Voor er iemand over censuur ed begint: er is geen enkele wet die een bedrijf verplicht een contract aan te gaan met iemand anders. Vrije meningsuiting is net dat: het recht om uw mening te uiten. Niet het recht om iemand anders te dwingen om een toeter op uw mening te zetten.
Overigens vinden we het allemaal oké als Islamitische Staat ed van het internet gesmeten wordt, omdat ze hatespeech verspreiden. Waarom zou dat anders zijn als de betrokkenen géén gebruinde huid hebben of zich beroepen op de Koran?
Je ziet wel dat het "netwerk" spel hier sterk speelt: enkele spelers hebben onwaarschijnlijk veel macht. Hetzelfde zag je bij het "executive order" dat Huawei droog legde voor nieuwe smartphones met Google services, of bij de credit card ban tov AlofMP3 of Pornhub.

[ArawnofAnnwn]

Leuk, maar je neemt nu elke mogelijkheid af om je mening te uiten. Er is een massale uittocht geweest vanaf Twitter naar Parler. Veel mensen raken duizenden of meer volgers kwijt, omdat deze allemaal verkast zijn naar een nieuw platform. Nu halen ze een heel platform weg. Dan gaan mensen verder zoeken naar andere platformen en waar gaan ze dan heen? Naar *chan?

[JAVE]

Ze kunnen gewoon een eigen serverpark opzetten en daarop hosten.
Als jij gebruik maakt van een clouddienst, ben je gebonden aan de grillen van de desbetreffende dienst.

Je kan ook lekker op de hoek van de straat op een kistje gaan staan schreeuwen. Niemand die je belemmert in het uiten van je mening. Niemand is verplicht om jou een megafoon aan te reiken.

Daarnaast gaat vrijheid van meningsuiting over het belemmeren daarvan door een regering, niet door andere indivuen.
Als jij bij mij thuis dingen gaat uitkramen onder het mom van vrijheid van meningsuiting en ik ben het er niet mee eens, heb ik het volste recht om je mijn huis uit te zetten als je niet ophoudt.

Als jij op straat je mening staat te verkondigen, en de regering is het er niet mee eens en sluit je op, dan heb je recht van spreken dat je vrijheid van meningsuiting onderdrukt wordt.

[ArawnofAnnwn]

Vroeger was het een regering die de vrijheid weg haalt, nu bedrijven.

Vergelijken met een huis is niet hetzelfde. De hoek van de straat is van Twitter, het kistje van Amazon en de megafoon van Facebook.

[Dauthi]

Ligt er aan.

Wanneer je twitter en facebook e.d. als nutsvoorziening gaat zien, dan kan enkel met de tussenkomst van een rechter iemand worden afgesloten.

En er is een punt van te maken dat de tech bedrijven inmiddels het punt bereikt hebben dat ze nutsvoorziening zijn.

[The Zep Man]

Wanneer je twitter en facebook e.d. als nutsvoorziening gaat zien,

Wettelijk worden ze zo niet gezien. Dat beëindigt de discussie.

Of ze dat zouden moeten en wat de gevolgen daarvan zouden zijn, dat is een aparte discussie. Let op dat bijvoorbeeld elektriciteit ook afgesloten kan worden na illegale acties, zoals misbruik van het middel.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 17:11]

[arbraxas]

Of we moeten de discussie starten dat ze wel als NUTS bedrijf worden gezien.
We hebben gezien wat voor invloed een Facebook heeft gehad op de vorige verkiezingen in de VS.

Waar je echt niet heen wilt is dat Google, Facebook en Amazon volledig gaan ( lees: doen ze al) wat wel en niet door de beugel kan. Daar hebben we instanties voor en geen private bedrijven.

[brunogr]

Niet in de VSA, daar zijn ze door de wet beschermd als on-aanpraakelijke nutsbedrijven, onder Section 230 :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Section_230

Dus zouden content niet mogen lezen en bekijken nog discrimineren dan wat gedaan wordt door postbedrijven of internet providers (tenzij er een rechtelijke bevel is). Probleem is dat ze toch fonctioneren zoals publicisten (kranten...) met redactionele discretie.

[sjameasypoo]

Nee. Briefgeheim geldt niet voor wat openbaar gepost wordt. Dat zou ook uitermate bizar zijn. Daarom verspreid veel fakenews zich via Whatsapp of Messenger, waar dat juist weer wel voor geldt.

Redactionele discretie gaat over het van tevoren bepalen van de content, net zoals censuur trouwens. Hier wordt achteraf bekeken of iets inbreuk maakt op TOS. Dat is iets heel anders.

[devices]

En je hebt toch recht op een elektriciteit aansluiting ookal betaal je de rekening niet. Je hebt dan alsnog 3 of 6 maanden (vergeten hoeveel) stroom ondanks contractbreuk. Het is niet alsof het dus zwart-wit moet.

[Cafe Del Mar]

Waarom zou mijn watermaatschappij wél hatespeech mogen hosten en mijn krant niet?

[arbraxas]

Dat is het punt niet, het gaat om het bepalen wat wel of niet hatespeech is. Daar hebben we rechters danwel justitie voor.
In elk geval geen private clubjes met hun eigen roze bril dan wel belangen.

[Cafe Del Mar]

Anderzijds mag ik - als bedrijf - wel bepalen wie mijn klanten worden. En mag ik dus ook voorwaarden stellen met wie ik wel en niet handel drijf, niet? Zolang het binnen de marge van de wet gebeurt (bv geen homo's of kleurlingen uitsluiten), hoef ik niet verplicht te worden een service aan te bieden aan iets of iemand waar ik een probleem mee heb.
Daarenboven zou een rechtbank mij kunnen veroordelen voor hosten (in het geval ik hoster ben) of faciliteren (anderzijds) van haat, geweld, ... Ik wil helemaal dat soort risico's niet lopen, dus ik weiger pro-actief dat soort ongein.

Cfr: banken weigeren wel vaker mensen met FATCA indices. Niet omdat die lui illegaal bezig zijn, wel omdat de bank de rompslomp van FATCA niet wil. Hupsa, de bank zwaait met hun AV dat ze de rekening kan opzeggen binnen deze of gene termijn en klaar.

[Tijger]

Als het om strafrecht gaat, ja, niet als het om prive partijen gaat. Dan gaat het om wat jouw voorwaarden zijn voor dienstverlening en als je die van Twitter, AWS en Google even doorleest dan zul je al snel zien dat zij wel degelijk mogen bepalen wat zij toestaan op hun netwerk.

[CEx]

Als Isis nu echt van twitter gesmeten zou worden was ik het met je eens. Maar juist dit argument komt in omgekeerde vorm (islamitische haatpredikers mogen wel op twitter/facebook blijven) steeds terug over het censuur van Trump et al. Inclusief voorbeelden.

[M3m30]

Jij vergelijk serieus IS met Parler?
Het verschil is groot, IS is een terroristische organisatie, parler is nooit door een rechter, staat of iets in die trant gekenmerkt als een terroristische organisatie...

[Maurits van Baerle]

Parler is een platform en IS is een beweging. Maar, platformen die niet optreden tegen rekrutering door bewegingen als Al Qaida, Proud Boys, IS of de Ku Klux Klan op hun netwerken kunnen flink in de problemen komen.

Platformen als Parler, Daily Stormer, Gab en Stormfront zijn plekken waarbij allerlei gewelddadige groeperingen bij elkaar komen om hun acties en aanslagen voor te bereiden. Dan is het niet vreemd dat private bedrijven zeggen dat ze dat liever niet faciliteren. Zo werkt kapitalisme nou eenmaal. Er is best kans dat er nu massaal uitgeweken gaat worden naar Telegram.

Het lijkt me dat ze bij Telegram ook niet blij zijn dat Al Qaida actief is op hun platform maar omdat ze geen inzage hebben in wat er in die groepen gebeurt kunnen ze niet pro-actief optreden. Bij Telegram moeten ze dus wachten tot een FBI of Europol aan komt kloppen om te melden dat groep ea9935c5-f470-40c7-9d4a-b59a8363ffdd een groep van een bekende terreurorganisatie is. Je hebt natuurlijk maar één in beslag genomen client (meestal een smartphone) nodig om precies te zien wat er in zo'n groep gebeurt dus dat bewijs is zo geleverd.

[Cafe Del Mar]

Het soort ongein dat zich "Proud Boys" noemt, heeft wel voor 2 (of 5) doden gezorgd bij de bestorming van Het Capitool. Heeft u ooit een IS'er het Parlement weten bestormen? De criminelen in de US hebben bommen naar beide partijen gestuurd (Democraten en Republikeinen). In welke woordenboek heb jij terrorisme opgezocht waar bommen opsturen niet onder terrorisme valt ?

[BarnET]

zelfde excessen kan je makkelijk terug vinden over zowel Antifa als BLM. Dan zijn Al Qaida en IS of in het verre verleden KKK echt van een totaal andere orde.

[Jerie]

Volgens mij is Proud Boys extreem-rechts en Antifa extreem-links. Daar tussen zit gematigd links en gematigd rechts. Proud Boys valt niet onder gematigd links of gematigd rechts. Verder is het noemen van Antifa in de context van de Capitoolbestorming een gevalletje Whataboutism 101.

[crazyx]

Eigenlijk vind ik dit echt niet kunnen zonder gerechtelijk vonnis. Dit lijkt gewoon op een heksenjacht. (Ik ben verre van een Trump aanhanger, maar er wordt nu gehandeld zoals hij zou doen. In het wilde weg cowboy spelen.)

Waar wordt ook de lijn getrokken? Facebook staat vol fake news, maar dat is dan blijkbaar geen probleem voor de diverse partijen. (Daar wordt zogezegd wel op gemodereerd, maar hetgeen ik zie staan, blijft er toch netjes op staan)

[bbob]

Waarom gerechtelijk vonnis.

Als jij als hoster een klacht krijgt dat een klant kinderporno host kun je en moet je die gewoon offline halen.
Als jij een website host waar opgeroepen wordt tot geweld kun je die gewoon offline halen.

Wat er nu wordt gedaan had al veel langer gedaan moeten worden. Probleem was je zat met een president die iedere actie daarop meteen hard had aangepakt met al zijn mogelijkheden. Je hebt gezien wat Trump met zijn macht en misbruiken daarvan allemaal kan doen.
Nu de macht weg is hij zijn hand heeft overspeeld is de angst weg en ja nu kunnen die bedrijven dat doen wat ze al heel lang hadden moeten doen.

[litebyte]

Kinderporno en oproepen tot direct fysiek geweld en/of bedreiging zijn (in ieder geval in Nederland) strafbare feiten.

In de VS gaat wettelijk de vrijheid van meningsuiting vele malen verder. Nu spelen tech bedrijven hier voor rechter. Dit staat los van het feit dan een idioot m.b.v. social media algorithms president is kunnen worden van het op papier bekendstaande meest machtige land van de wereld.

[Tijger]

Nee, dat doen ze niet, ze oefenen als bedrijf hun grondrechten uit en hun Terms of Service.

Da's al. Als bedrijf heb je in de VS gewoon dezelfde grondrechten als een persoon qua freedom of speech en association.

[hipsterdoofus]

Nee. Vrijheid van meningsuiting werkt vanuit de overheid naar een individu. Bedrijven mogen zakendoen met wie ze willen, als iemand een site wil draaien waar de host niet mee instemt is het game over. Dit is overigens wat de conservatieven wilden want een bakker moest het recht hebben om geen taarten te maken met een bericht voor same-sex relaties

[Vizzie]

Niemand speelt rechter. Bedrijven houden een ander bedrijf aan contractvoorwaarden. Dat gebeurt dagelijks zonder dat er een rechter aan te pas komt.

[devices]

Contractvoorwaarden zijn niet per definitie rechtsgeldig, bijvoorbeeld het verkopen van je eerst geboren kind ookal staat dat in je arbeidscontract. Zo zijn er nog wel meer minder extreme voorbeelden van artikelen in contracten die niet toegestaan zijn.

[Vizzie]

Helemaal waar en als Parler denkt dat dat hier het geval is dan kunnen ze dat aan een rechter voorleggen.

Ik ken niet precies de wetten in de VS maar ik verwacht dat ze in NL weinig kans zouden maken als Apple en Amazon ze er al eerder op hadden gewezen dat ze hun content moesten modereren als er bijv opgeroepen werd tot geweld en ze dit domweg niet doen.

[Qwilo]

In Europa misschien niet. Maar dit artikel gaat over de president van de VS, drie Amerikaanse bedrijven en één Amerikaanse onderzoeker en laat de wet daar nou heel wat anders in elkaar zitten dan bij ons.

[bbob]

Ik ken de berichten op parler niet maar wat ik begreep is dat ze de laatste tijd toch ver gaan. Gezien dat acties op het capitool zullen daar ook berichten geplaatst zijn.

Hosters kunnen natuurlijk gewoon voorwaarden stellen die strenger zijn dat wat wettelijk is toegestaan. Dat zullen ze denk ik ook gedaan hebben.

https://aws.amazon.com/aup/

You may not use, or encourage, promote, facilitate or instruct others to use, the Services or AWS Site for any illegal, harmful, fraudulent, infringing or offensive use, or to transmit, store, display, distribute or otherwise make available content that is illegal, harmful, fraudulent, infringing or offensive. Prohibited activities or content include:

Illegal, Harmful or Fraudulent Activities. Any activities that are illegal, that violate the rights of others, or that may be harmful to others, our operations or reputation, including disseminating, promoting or facilitating child pornography, offering or disseminating fraudulent goods, services, schemes, or promotions, make-money-fast schemes, ponzi and pyramid schemes, phishing, or pharming.

Met die voorwaarden kunnen ze parler denk ik wel offline halen.

[Tjidde]

Buiten dat jij aan mogelijke wetgeving rekening moet houden. Mag een privaat bedrijf ook zelf grenzen stellen. En om die regels stellen geen zaken met je te doen.

Echter mogen die regels niet in strijd zijn van de wet. Nu kan je zeggen ze de vrijheid van meningsuiting belemmeren. Stel Parler zou dat gebruiken in rechtszaken tegen wie dan ook. Zal het een heel lang getouwtrek worden. Want wanneer mag je die beperken om te voorkomen dat er (mogelijk) geweld in het spel komt.

Ik ben het wel deels met crazyx eens het kan gaan lijden naar een heksenjacht. Denk nog niet dat, dat het nu is.

Ben trouwens voorstander van het tegenhouden van enige vorm van geweld tegen wie dan ook.

[Reactie gewijzigd door Tjidde op 24 juli 2024 17:11]

[bbob]

Natuurlijk is het zo dat de techbedrijven nu ook hun kans gebruiken. Met Trump aan de macht was alles wat ze deden toch fout. Ook als zouden ze iets gedaan hebben wat rechtmatig was, beviel het Trump niet dan kregen ze de volle laag, inclusief de mogelijkheden die hij als President had.
Die mogelijkheden heb je meermaals kunnen zien. sommige na x maanden teruggefloten door een rechter.
Dat ze nu zo reageren kan misschien een overreactie zijn maar Trump heeft uiteindelijk zijn hand overspeeld en ja dan wordt het afrekenen.

[litebyte]

Precies, hier zit ook duidelijk een wraakelement in, maar vergeet ook niet dat mede door zoiets als Trump de (social)media enorm veel heeft opgeleverd - met name dan Twitter.

Nu opeens met een hoog deugniveau als private onderneming je inzetten om mogelijk geweld en het aanzetten tot haat te willen voorkomen - zonder een enkel gerechtelijk bevel. Waar leg je de grens wordt dat selectief bepaald aan de hand van politieke/financiele invloed? Daar lijkt het nu veel op.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 24 juli 2024 17:11]

[bbob]

Tja wraakelement of nu hebben ze de kans omdat Trump zijn macht die hij ook misbruikt krijt is. Het is en was een haat liefde verhouding. Daar waar de normale mens al lang een ban had gekregen kunnen sommige politici wel heel erg ver gaan.
Die grens zonder rechterlijk bevel is er dus gewoon al voor jij en ik. Voor Trump is die er dus nu zelfs als president en straks president af is het maar de vraag of we hem op sociale media terug zullen zien.

[fapkonijntje]

Nee hoor, dit is vrijheid van meningsuiting ten top en precies waar gebruikers van Parler zo achter staan. Je mag alles zeggen toch? Dan mogen die techbedrijven ook zelf kiezen wie ze tot klant hebben en toegang geven tot hun platform. Vrijheid van meningsuiting toch? Die keuze hebben ze nu gemaakt en ze hebben kleur bekend. Moet gewoon kunnen zou je denken. Dat het effect vrij groot is, is een feit. Mogelijk groter dan je zou willen. Maar de doelgroep van Parler was ook de doelgroep die achter de belasting en regelverlichting voor grote bedrijven stond en ook de doelgroep die over het algemeen weinig problemen heeft met grote bedrijven. Tenzij de mening van die grote bedrijven niet bevalt, dan is het ineens een probleem. Beetje hypocriet natuurlijk, maar wel grappig om te zien.

Ooit waren er veel meer mensen die vonden dat alles gezegd moest kunnen worden, daar zijn veel mensen op teruggekomen en bedrijven als Twitter en Facebook, maar ook Reddit, werden er fors op aangesproken, ook door eigen gebruikers. Niet iedereen heeft al geleerd dat sommige dingen niet handig zijn en dat de wereld op zoek is naar een balans.

[tmfh]

Als klein techbedrijf mag je zelf kiezen wie je klanten zijn. Zodra je echter zo groot (samen met enkele anderen) wordt dat je met jouw acties een grote impact op de samenleving kan hebben, dan heb je minder mogelijkheden. Denk aan monopolie en antitrust.

De tech-aristocratie kunnen we het wel noemen.

Drie tech-aristocraten trekken nu zonder de wetgever een bedrijf omver. Zo komt er nooit een revolutie tegen de gevestigde orde.

Natuurlijk is Parler hier niet goed bezig. Maar wat als het nu ineens Tiktok is, of een Europees sociaal platform/cloud dienst? Dus los van Parler.

[Tijger]

Een revolutie tegen de gevestigde orde opzetten is nogal wat, volgens mij ben je dan toch aardig bezig om geweld te plannen en heeft men dus alle recht om jou te toegang tot hun diensten te ontzeggen.

Het was TikTok bij Trump of ben je dat al vergeten? En Parler verwijdert users die kritisch zijn op Trump en zijn aanhangers geregeld dus die oefenen precies hetzelfde uit als Twitter et al. En dat mag Parler ook gewoon doen.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 24 juli 2024 17:11]

[tmfh]

Maar dat is juist het punt. De macht gebruiken om toegang tot diensten te ontzeggen zou niet toegestaan moeten zijn voor een monopolist (of de groep van grootste techbedrijven).

Stel dat Vodafone, T-Mobile en KPN samen afspreken met jou geen contract meer aan te willen gaan, omdat je bijvoorbeeld een concurrerende dienst opzet, dan mag dit niet zomaar omdat zij drie samen een monopolie hebben. Kartelvorming is nog zo'n term.

Of een Epic Games dat door Apple bijna gebanned wordt, omdat zij het niet eerlijk vinden dat zij meer moeten afdragen dan Apple Games voor toegang tot het Apple marktaandeel.

Of stel dat je niet meer mag adverteren op Google, omdat je een concurrerende search engine / ad platform bent?

Als AWS, Facebook, Twitter, Microsoft, Google, etc. je gezamelijk op hun blacklist zetten, dan heb je toch een behoorlijk probleem. Parler is nu weg door deze actie. De vraag is: Mag dit? Wat als ze dit doen voor hun eigenbelang in plaats van 'nationaal belang'?

[Reactie gewijzigd door tmfh op 24 juli 2024 17:11]

[Tijger]

Dan kun je in de VS naar de rechter stappen, Section 230 beschermt ze namelijk niet tegen dat soort fratsen.

[Frikandel]

De lijn wordt getrokken bij oproepen om geweld te plegen. Dat geven alle platformen die Parler weghalen duidelijk aan. Bij de mailtjes die AWS heeft gestuurd naar Parler zie je ook dat ze al een tijdje aan het mailen zijn en dat AWS ze echt de kans heeft gegeven. Dat telt ook voor Apple.

[Hakker]

Als jij oproept tot geweldadige acties ben jij geen mening meer aan het verkondigen en zijn platformen als Amazons AWS en Apple verplicht om een ultimatum te geven. Anders zijn ze medeplichtig hieraan.

Men dienst zich ook nog altijd aan de wet te houden en Amazon is daarmee heel relaxed nog mee omgegaan.
Parler stond vol met dat soort oproepen waarop gewoon niet gemodereerd werd. Dus heeft Amazon het ultimatum gegeven. Vervolgens werkt de CEO van Parler niet mee, ja dan kan je als Cloud bedrijf niets anders doen dan de boel te sluiten om zelf niet in de problemen te komen.

Daarnaast is het een prive bedrijf als zij zeggen dit vinden wij niet OK doe er wat aan of je wordt afgesloten dan heb je het maar te pikken. Je mag als bedrijf tenslotte ok klanten gewoon weigeren. Ik mag iedereen behalve jou binnenlaten in mijn zaak als ik dat wil. (of het een slimme actie is laat ik in het midden, maar het is wel een recht dat ik heb)

[NielsFL]

De grap is natuurlijk dat big tech gewoon medeschuldig is aan de bestorming. Het is niet alsof Trump zomaar opeens uit het niets zijn retoriek veranderde. Trump = traffic = cash dicteerde het beleid.

Maar Trump vertrekt, en daarmee de melkkoe ook, dus mag er schoon schip gemaakt worden. Mosterd na de maaltijd deze opruiming.

[chrisboers]

Nee, ze waren al jaren Trump liever kwijt dan rijk. Echter, zodra ze hem probeerden te modereren reageerde hij als door een wesp gestoken en begon wetgeving tegen ze op te stellen. Techbedrijven waren daar -logisch- als de dood voor, dus konden ze hem niet te hard aanpakken. Nu heeft Trump die mogelijkheid niet meer, dus kunnen ze eindelijk doen wat ze al veel langer wilden.

[WhatsappHack]

Dus ze hadden de ballen niet toen hun geld MOGELIJK in gevaar kwam en gaan nu opeens stoer doen en krijgen praatjes. Dat is dus gewoon virtue signalling, want geld blijkt toch echt vele malen belangrijker te zijn en t juridische gevecht zijn ze bang voor.

[chrisboers]

Oh ja, geld is zeker belangrijk, het zijn namelijk commerciële bedrijven. Die doen hun werk niet uit naastenliefde oid. En ja, die zijn uiteraard zeer gevoelig voor machthebbers die niet terugdeinzen om alles uit de kast te trekken om je als bedrijf het leven onmogelijk te maken. Dat wil niet zeggen dat ze medeschuldig waren of het 'fijn' vonden dat ze Trump als trafficgenerator op hun netwerk hadden. Ik denk dat ze gewoon niet veel keus hadden.

[Maurits van Baerle]

Het is inderdaad wel een beetje verdacht dat de techreuzen deze acties pas ondernemen nadat duidelijk is dat de democraten ook de Senaat hebben gewonnen en ze dus strengere maatregelen tegen verstoren van de democratie door social media platforms kunnen verwachten.

Je kunt zeggen dat de aanval op het Capitool de druppel was die de emmer deed overlopen maar de aanvallen zijn duidelijk zichtbaar voorbereid op open platformen (en je kunt dus ook betogen dat de FBI flinke steken heeft laten vallen). Het publiekelijk voorbereiden van aanslagen was kennelijk niet voldoende maar het uitvoeren wel.

[Blizz]

Dat klopt inderdaad, misschien is het ook wel toeval hoor, Trump's couppoging vond plaats toen duidelijk werd dat de Democraten de commissies gaan leiden die de sociale media overzien. Of de aanleiding dan de couppoging is of het feit dat de commissies niet onder Republikeinen is lastig uit te pluizen zonder interne informatie.

[beantherio]

Die technreuzen hadden je natuurlijk eerder juist de mogelijkheid gegeven om te bestaan: probeer toepassingen met deze omvang maar eens zelf te hosten. Het is dus een "glas half vol, half leeg"-verhaal. En met alle wetgeving die er tegenwoordig bestaat om hostingbedrijven verantwoordelijk te stellen voor de content op hun servers kan ik me voorstellen dat ze geen risico meer willen nemen. Het is wel duidelijk dat het bij Parler momenteel een zootje is.

[GeroldM]

Je doet alsof het onmogelijk is, het zelf hosten.

Dat het vele malen makkelijker zal zijn wanneer je zelf niet over de benodigde hardware/software (en de configuratie van beide) hoeft na te denken, dat zal je mij niet horen tegenspreken.

Maar de hardware en software met benodigde expertise kan (nog) gewoon worden ingekocht en Parler kan gewoon weer verder. Of dat past in hun kosten/baten plaatje, daar heb ik geen zicht op. En interesseert me ook niet. Maar dat doet er niets aan af dat Parler wel door zou kunnen gaan.

Heel wat (high traffic) forums zijn hun al voorgegaan. Censuur is een minder groot probleem, wanneer je de capaciteit hebt (of inkoopt) om zelf te hosten.

[Tijger]

Parler wordt gefinancieerd door de Mercers, een puissant rijke rechtse familie. Geld zal het probleem niet zijn.

[MicGlou]

Valt voor beide kanten op wat te zeggen... goed dat het kan wanneer het nodig is, slecht dat die 'macht' alleen bij Amerikaanse techreuzen ligt. Maar ik ben helemaal voorstander dat zelfs wanneer deze markt meer verdeeld zou zijn, dat er in dit soort gevallen snel actie ondernomen kan worden en men ook zelf verantwoordelijkheid neemt ipv te wachten op een gerechtelijk bevel.

Maar goed, aan de andere kant hebben we ook nog andere landen/continenten waar men naartoe kan... je zal denk ik snel zien dat deze dienst in Rusland of China oid beland.

[sjameasypoo]

Rusland of China? Want daar kennen ze geen censuur en zijn ze happig op ongeremde uitstorting van woorden zonder controle?
Natuurlijk, ze gaan hun site wel ergens gehost krijgen, maar dan staan ze nog steeds niet in de app-stores.
Overigens vreemd dat parler het zo lang van de hosting van amazon heeft laten afhangen.

[mg794613]

Dat deed de overheid ook met alle bedrijven toen ze Snowden of Assange wilden hebben.
Zelfs andere landen werden geforceerd ("do as we say otherwise it will impact our relations" etc.) alle betalingsverkeer te stoppen met deze mensen.

Dus nee, als hiermee een keer een terroristische neo-nazi groep word opgepakt in plaats van een whistleblower voor het volk, vind ik dat niet zo erg.

[DeDooieVent]

Dit dus, het is werkelijk beangstigend om t ezien hoe snel de machtbij een paar techreuzen ligt, censuur door kapitalisme...

wow man. De mensen met de mond vol van inclusief zijn het eerste erbij om je te cancellen...

bizar

[kodak]

Wil je daarmee suggereren dat het een gecoördineerde actie zou zijn of heb je hier slechts een ongenuanceerde mening die je geeft zonder een duidelijke relatie met de werkelijkheid of dit nieuws?

Je kan net zo goed stellen, een keer veel te ver gaan terwijl je je afhankelijk maakt van die grote tech-reuzen en je bent weg. Dat heeft dan niets met gecoördineerde actie te maken.

Of denk je dat als er landelijk lijkt dat er bij meerdere bedrijven klanten de overeenkomsten overtreden om iets te doen wat wel hele grote gevolgen blijkt te hebben het dan een gecoördineerde actie moet zijn als die bedrijven daar bijna tegelijk aandacht voor hebben en overeenkomsten kunnen ontbinden?

[Spam]

Ik vind persoonlijk dat ze hier te ver in gaan. Het blokkeren van Trump's account was al op het randje maar dat was tenminste gericht op 1 persoon die ontzettend veel schade aanricht met zijn gebleit. Met de bovenstaande actie halen ze een heel platform offline. Ik vind 't erover

[wkleunen]

Ja precies. Met dezelfde redenatie had amazon ook twitter offline kunnen halen, omdat zij ook jaren lang Trumps zijn twitter account hebben gehost. Maar twitter is goed en parler is slecht, dus er wordt een compleet platform offline gehaald. Het is gewoon buiten elke proportie. Volgende stap is dat hele landen straks offline worden gezet als de retoriek de techreuzen niet aanstaat. Bovendien werkt het ook compleet averechts om mensen de mond te snoeren. Het is gewoon koren op de molen voor complotdenkers en mensen die zich onrecht aangedaan voelen.

[Reactie gewijzigd door wkleunen op 24 juli 2024 17:11]

[tes_shavon]

en ondertussen is er een groep warriors die druk bezig is om alle data veilig te stellen door zeer serieuze security-issues:

https://t.co/gbPpqScy2b

Zelf grasduinen: https://tracker.archiveteam.org/parler/

[Reactie gewijzigd door tes_shavon op 24 juli 2024 17:11]

[Newjersey]

Ik ben benieuwd wat men met die informatie wil doen? Mensen shamen? Of gaan al deze mensen op de lijst van AOC?

[Gotiniens]

het doel van het archiveteam is puur zorgen dat de informatie niet verloren gaat voor het publiek. Zie het als het archief van de lokale krant etc. Ze hebben in het verleden ook bijvoorbeeld hyves ge-archiveerd.

[MatthiasL]

Je kunt in het gelinkte artikel lezen dat dit de FBI gaat helpen met snappen wie er mee heeft gedaan aan het plannen van deze aanval, en deze mensen op de zwarte lijst voor vliegen plaatsen. De rechter zal ook wel willen weten wie federale overtredingen heeft begaan.

Een groot deel van deze mensen heeft zich immers 'geverifieerd' en hun rijbewijs geupload. Daar zal Cambridge Analytics ook wel blij mee zijn.

[Reactie gewijzigd door MatthiasL op 24 juli 2024 17:11]

[GrooV]

Parler zegt zelf gewoon nog over alle data te beschikken en kunnen zo wisselen van host. Het probleem is dat nu geen enkele hoster ze wil hebben

[Blokker_1999]

Tuurlijk wel, als zelfs een site als TPB niet klein te krijgen is, dan een site als Parler ook niet. Alleen zal je niet snel hosting in de VS vinden die hieraan mee zal willen of durven werken.

[GrooV]

Piratebay gebruikt CloudFlare en die hebben geen problemen met piraterij (zowat alle torrentsites zitten achter CF) maar wel met hatespeech. CF heeft een tijdje terug ook stormfront dailystomer als klant verwijderd vanwege aanzetten tot haat en zeggen dat CF ze beschermd. https://blog.cloudflare.com/why-we-terminated-daily-stormer/

Zodra de beveiliging van CloudFlare wegvalt zijn er nog maar weinig "high profile sites" die probleemloos verder kunnen draaien. In Nederland zit bijvoorbeeld Geenstijl en PVV.nl ook achter CloudFlare. Alleen al de grote hoeveelheid aan DDOS aanvallen die sommige sites krijgen is het al een reden om geen fatsoenlijke hoster te kunnen vinden.

[Reactie gewijzigd door GrooV op 24 juli 2024 17:11]

[Eonfge]

Wat ook meteen de deur open heeft gezet voor nieuwe rechtzaken in de VS.

Eerst riep CloudFlare gewoon simpel: "We zijn maar infrastructuur" en daarmee hadden ze juridische onschendbaarheid. Nu ze hebben aangegeven dat ze prima de dienstverlening van legale klanten willen beëindigen, is de RIAA op ze af gestapt met de dwingende mededeling om ook te stoppen met dienstverlening aan illegale praktijken zoals The Pirate Bay.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 24 juli 2024 17:11]

[GrooV]

Dat moeten ze doen, alleen werkt CF wel volledig mee aan DMCA en sturen ze verzoeken door naar zowel de eigenaar van het CF Account als de hoster waar de origin site gehost is. CloudFlare zelf valt onder het Safe Harbor princiepe binnen de DMCA, altans dat zeggen ze zelf.

Er lopen inderdaad al meerdere rechtszaken en ook tijdens hun beursgang heeft CF dit als een risico bestempeld.

Mocht CF daadwerkelijk gaan ingrijpen dan heeft dit inderdaad zeer grote gevolgen voor dat soort sites omdat er geen ander alternatief is

[Haruhi]

Moldavië is een mooi voorbeeld. Maar Parler ligt nu echt wel onder een heel groot vergroot glas.
Misschien Rusland of China

[Cilph]

Gaat heel ironisch zijn wanneer Rusland of China censuur wil van alles wat kritisch over hun is. Als ze daar wel mee complyen is dat haaks op wat ze nu doen.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 17:11]

[Anoniem: 310408]

Misschien Rusland of China

Ik denk dat je niet snapt wat Parler is. Daar is de haat tegen China en Rusland totaal losgeslagen. Als jij denkt dat die landen dat zullen toelaten op servers in hun land ben je echt van het padje.

[GrooV]

Totdat je een foto van Winnie de Poeh upload...

[Meekoh]

Nu is TBP wel iets anders dan Parler natuurlijk
Ik denk dat ze het met name lastig hebben om een partij te vinden die als SaaS/PaaS een Graph database aanbied die globally scalable is in een multi master setup. Dat zijn er namelijk niet zo veel. Tuurlijk kun je het zelf ook opzetten, maar wellicht heeft Parler die kennis niet in huis -> Want vertrouwen op SaaS/PaaS.

[enchion]

Veilig van wie en voor wie.

Het is nog steeds een kleine groep die data-macht heeft over een zeer grote groep.

[GeroldM]

En dat is door de "meute" gedaan. De macht leggen bij die kleine groep, bedoel ik.

Was dit niet het hele punt van internet? Decentrale punten aan elkaar knopen voor informatie-uitwisseling?

Maar als dan iedereen, puur uit gemakszucht, het decentrale concept omzetten in een centraal concept (cdn's, cloud, etc.), dan hebben zij deze vorm van censuur eigenlijk alleen aan zichzelf te danken. Macht corrumpeert tenslotte.

[fjs]

Het niet eens zijn met andere meningen en je daarom uitsluiten is een hele gevaarlijk weg. Ook wel fascisme genoemd. Aan welke kant je ook staat van de spectrum, dit is gewoon fout en een hele gevaarlijke ontwikkeling.

En de reden dat het private bedrijven zijn en dit dus mogen, laat alleen maar zijn we dus overgeleverd zijn aan de wolven. Er is namelijk (bijna) geen andere mogelijkheid meer om te communiceren in deze digitale wereld buiten de grote 3 om.

[Reactie gewijzigd door fjs op 24 juli 2024 17:11]

[BadRespawn]

Het niet eens zijn met andere meningen en je daarom uitsluiten is een hele gevaarlijk weg.

Aan de ander kant: oproepen tot geweld alleen maar "ander mening" noemen is ook gevaarlijk.

[fjs]

Ik heb een hoop terug geluisterd en kan niet vinden waar opgeroepen wordt tot geweld.
Desalniettemin blijft het censuur en ik blijf met hand en tand verdedigen (zover dat mogelijk is) het vrije woord, zelfs als het niet mijn mening is of het zelfs tegen mijn rechtsgevoel indruist. Vrijheid kan en mag nooit beperkt worden. Want wie bepaald dan?

[BadRespawn]

Desalniettemin blijft het censuu

Welk bewijs heb je dat het niet is wat Amazon zegt: niet voldoen aan leveringsvoorwaarden, namelijk onvoldoende moderatie.
En hoe verklaar je dat ook alle andere partners van Parler zijn op gestapt?

Parler CEO says even his lawyers are abandoning him
CEO John Matze said “every vendor” ditched the company
https://www.theverge.com/...awyers-vendors-abandoning

[fjs]

[...]


Welk bewijs heb je dat het niet is wat Amazon zegt: niet voldoen aan leveringsvoorwaarden, namelijk onvoldoende moderatie.
En hoe verklaar je dat ook alle andere partners van Parler zijn op gestapt?

Parler CEO says even his lawyers are abandoning him
CEO John Matze said “every vendor” ditched the company
https://www.theverge.com/...awyers-vendors-abandoning

Je kunt toch niet ontkennen dat dit een bewuste aanval is van Big Tech. Heeft niks te maken met leveringsvoorwaarden. Nu ineens??

En het aantal mensen dat blijft of weggaat heeft er niks mee te maken. Jij mag zeggen en denken wat je wilt.

[BadRespawn]

Je kunt toch niet ontkennen dat dit een bewuste aanval is van Big Tech. Heeft niks te maken met leveringsvoorwaarden.

De reden die Amazon noemt om Parler niet meer te hosten - vooral of die wel of niet waar is - heeft er alles mee te maken.

Nu ineens??

'Ineens' nu Parler ivm de capitool riot naar oordeel van al Parler's partners te extremer blijkt te zijn.

En het aantal mensen dat blijft of weggaat heeft er niks mee te maken.

In dit geval zijn het niet zomaar "mensen die weg gaan", het zijn niet-bigtech zakelijk partners van Parler die niet meer met Parler willen samenwerken.

Jij mag zeggen en denken wat je wilt.

Niemand is verplicht er naar te luisteren, het een platform te bieden of anderszins te steunen.

[fjs]

Niemand is verplicht er naar te luisteren, het een platform te bieden of anderszins te steunen.

En dat is het grote probleem. Die platforms zijn werelden opzicht geworden. Te groot eigenlijk om deze keuzes te maken. Het heeft zoveel invloed om ons dagelijks leven. Deze platforms doen zich voor als bedrijf, maar zijn feitelijk een soort van werelden, landen. En dus is de vraag gerechtvaardigd of we die zouden moeten en willen. Of dat dit ook onder de landelijk regelgeving zou moeten vallen.

[BadRespawn]

Of dat dit ook onder de landelijk regelgeving zou moeten vallen.

Het aspect wat nu aan de orde is valt onder wettelijke regeling;

Als een hoster zoals Amazon niet ingrijpt bij berichten die over de schreef gaan en vervolgens vindt nalv dergelijke berichten een misdrijf plaats, dan kan de hoster (mede) verantwoordelijk worden gehouden. Zie de vele zaken mbt hosten van copyrighted materiaal.
Dus Amazon moet zich indekken dmb leveringsvoorwaarden zoals effectieve moderatie op een social media platform, en als daaraan niet wordt voldaan is het toch niet onredelijk dat Amazon z'n vingers er niet aan wil branden?

[fjs]

Onze Duitse buren denken daar zo over:
'Maar vrijheid van expressie is een fundamenteel recht', zo gaat de woordvoerder verder. Een recht dat ingeperkt kan worden ,,maar dan wel door de wet, en niet door het management van sociale mediaplatforms. Vanuit dat oogpunt bekeken vindt de bondskanselier het problematisch dat accounts van de president van de Verenigde Staten nu permanent geblokkeerd zijn.”

[BadRespawn]

Onze Duitse buren denken daar zo over:
...de woordvoerder...

Een "woordvoerder" spreekt niet noodzakelijkerwijs voor alle Duitsers.

[fjs]

Haha, je begrijpt best wat ik bedoel ;-)

[Anoniem: 411179]

Niemand is verplicht om jouw mening te publiceren, niemand is verplicht om met jou zaken te doen, niemand is verplicht om naar jou te luisteren. Je mag een mening hebben en die verkondigen, maar daar stop het ook echt, niemand moet jou hier bij helpen.

En dat is algemeen gezien een goede zaak. Want niemand kan me verplichten mee te werken aan geweldverheerlijking. Niemand kan me verplichten zaken te doen met personen die mijn diensten voor onethische zaken willen gebruiken, niemand kan me verplichten aan iets mee te werken waar ik niet achter sta.

Dat is top, zo hoort het ook. Triest dat dit telkens weer herhaald moet worden. Hallucinant gewoon als een cafébaas verplicht zou kunnen worden een praatavond over X te laten doorgaan, als hij daar niet mee geassocieerd wil worden.

Dat een open dialoog tussen verschillende politieke visies in dit geval bemoeilijkt wordt, is inderdaad niet bepaald bevorderlijk. Maar daar kan je privébedrijven niet verantwoordelijk voor houden, als een bedrijf niet wil meewerken aan hate speech, is dat hun volle recht. En maar goed ook.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 411179 op 24 juli 2024 17:11]

[Anoniem: 411179]

Dat big tech té machtig is is een andere discussie die al langer aan de gang is.
Doe dan iets aan de macht van big tech.

Maar laat bedrijven niet verplicht worden om alles te aanvaarden, ook waar ze niet achter staan. Als een cafébaas niet wil ingaan op de vraag voor een praatavond van veganisten, is dat zijn goed recht. Als een garagist het niet wil riskeren aan een dure Ferrari te knutselen, is dat zijn goed recht. Als ik een hobbybeurs organiseer en ik wil geen standjes over kantklossen, is dat mijn goed recht. En als een bedrijf geen diensten wil leveren aan platformen die geweldverheerlijking toestaan, is dat hun goed recht. Laat aub iedereen zelf beslissen waar men achter staat en waar men aan wil meewerken.

Het punt dat big tech té machtig is klopt zeker, maar pak dat dan aan.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 411179 op 24 juli 2024 17:11]

[OldSchoolPhoto]

Informatie over de Parler download actie via Twitter: @donk_enby

https://twitter.com/searc...donk_enby&src=typed_query

edit: link hersteld

[Reactie gewijzigd door OldSchoolPhoto op 24 juli 2024 17:11]

[Spykie]

Je link werkt niet

[OldSchoolPhoto]

dank, nu wel

[danielsondepina]

Every Deleted Parler Post, Many With Users' Location Data, Has Been Archived

In the wake of the violent insurrection at the U.S. Capitol by scores of President Trump’s supporters, a lone researcher began an effort to catalogue the posts of social media users across Parler, a platform founded to provide conservative users a safe haven for uninhibited “free speech” — but which ultimately devolved into a hotbed of far-right conspiracy theories, unchecked racism, and death threats aimed at prominent politicians.

The researcher, who asked to be referred to by their Twitter handle, @donk_enby, began with the goal of archiving every post from January 6, the day of the Capitol riot; what she called a bevy of “very incriminating” evidence. According to the Atlantic Council’s Digital Forensic Research Lab, among others, Parler is one of a number of apps used by the insurrections to coordinate their breach of the Capitol, in a plan to overturn the 2020 election results and keep Donald Trump in power.

https://gizmodo.com/every...s-location-dat-1846032466

[Reactie gewijzigd door danielsondepina op 24 juli 2024 17:11]

[WORPspeed]

Ik zie telkens "Vrijheid van Meningsuiting" en "wie bepaald wat mag en wat niet? Techbedrijven of overheden?" hier terugkomen.

Maar dit gaat daar toch helemaal niet daarom? Deze acties hangen allemaal samen met het oproepen tot geweld
Op twitter en FB worden ook alleen die oproepen tot geweld geblokkeerd, de rest blijft volgensmij gewoon staan.
En voor zo ver ik weet is oproepen tot geweld verboden door de overheden en niet door de techbedrijven zelf.

Of zeg ik nu iets doms?

[BadRespawn]

Ik zie telkens "Vrijheid van Meningsuiting" en "wie bepaald wat mag en wat niet? Techbedrijven of overheden?" hier terugkomen.

Maar dit gaat daar toch helemaal niet daarom? Deze acties hangen allemaal samen met het oproepen tot geweld

En verontrustend dat er zo veel upvotes worden gegeven aan het wegzetten van oproepen tot geweld als "andere mening".

[WORPspeed]

Waren er dan eerder oproepen tot geweld op FB door Trump?

[WORPspeed]

Als dat zo is, dan zie ik Trump's rechtzaak tegen deze illegale ban's graag tegemoet
Indirect oproepen of aanzetten tot geweld is dacht ik net zo verboden overigens

[Reactie gewijzigd door WORPspeed op 24 juli 2024 17:11]

[WORPspeed]

Dus waarom klaagt Trump FB dan niet aan voor de illegale ban?
Ik heb nog steeds niet gehoord wat FB precies fout doet. Ze zijn een beursgenoteerd bedrijf. Moeten volgens de wet praktisch alles doen om aandeelhouders blij te maken (wel legaal natuurlijk).
Nu hebben ze geprofiteerd van Trump toen het hun meezat (zoals ze volgens de wet moeten doen) en hebben ze legaal Trump verbannen toen het niet meezat (zoals ze volgens de wet zouden moeten doen om aandeelhouders blij te houden) binnen de richtlijnen die ze op hun eigen platform opgesteld hebben.
Mocht dat op een illegale wijze gebeurd zijn, zou Trump ze ervoor kunnen aanklagen, maar dat zie ik niet gebeuren. Dus waar heeft FB de wet overtreden?

[M3m30]

Op moment van schrijven maakt de CEO plannen bekend om Amazon aan te klagen en de kans is meer dan 90% dat Parler CEO die zaak wint.

[WORPspeed]

Dacht dat we t over FB en Twitter hadden

[M3m30]

Kan je een update geven; de ceo van Parler kan niet naar huis ivm doodsbedreigingen...

[WORPspeed]

Erg leuk voor hem. Maar dat heeft niks te maken met waar wij t over hadden

[tailfox]

Toch wel eng hoe de grote techbedrijven gewoon zonder moeite een platform offline krijgen.

[RobIII]

Als er straks een terroristische aanval op blijkt te zijn gecoördineerd dan is het "Waarom hebben ze dat al die tijd toegestaan en niet offline gehaald?". Grappig hoe 't nooit goed is.

[tailfox]

Daar is een recht systeem voor.

[Brent]

Als ondernemer mag jij kiezen met wie je zaken doet, mits je niet discrimineert op de gebruikelijke criteria. Je hebt geenszins de verplichting met jan en alleman in zee te gaan.

[armageddon_2k1]

Jammer alleen dat er 1 groep is die het rechtssysteem constant ondermijnd, met de president voorop. Wat moet je dan.

[tailfox]

Mag je dan eigen rechter spelen?
Wel makkelijk om je concurrent van tafel te vegen.

[armageddon_2k1]

Dit is toch de GOP natte droom? Totale vrijheid van private partijen en geen oppressie van de overheid?

[stefanhendriks]

volgens mij zijn alle voorgaande terroristische aanvallen die hebben plaatsgevonden bekend geweest bij inlichtingen diensten. In die zin maakt het dus niet uit of het on of offline is.

Wat hier aan de hand is , is groter. Blijkbaar hebben 3 grote techbedrijven zoveel macht - wat landgrenzen overstijgt.

Het is ook zeer hypocriet aangezien er al jaren wel door (bekende) landen gebruik van gemaakt die de mensenrechten niet zo nauw nemen. Ongeacht de meningen en oproepen van Trump is dat nog peulenschil. Denk aan China, Turkije, etc.

Wat we nu zien gebeuren is dat een aantal private bedrijven voor het publiek gaan bepalen wat goed en slecht is. Er zit geen democratisch proces achter. De wetgeving is dubieus en sowiso maar vanuit 1 land bekeken (VS). Maar heeft impact wereldwijd.

We hebben een dergelijke situatie nog niet eerder gehad, dat je zo makkelijk op het net 'monddood' gemaakt kon worden.

Misschien is het tijd om Facebook/Twitter/e.d. te internationaliseren en er met goede wetgeving eea in te kleden?

[Martin.Air]

Het feit is dat deze terroristische aanval hier al grotendeels op is gecoördineerd. Dat is dan ook de reden dat om verder geweld te voorkomen de banden met dit platform zijn verbroken.

[Myaimistrue]

Er is gewoon gebeurd wat men reeds 4 jaar heeft voorspeld: Trump heeft onder het mom "Make Amerika Great Again" het land op een bananenrepubliek doen lijken.

[BeosBeing]

Er is gewoon gebeurd wat men reeds 4 jaar heeft voorspeld: Trump heeft onder het mom "Make Amerika Great Again" het land op een bananenrepubliek doen lijken.

Dat was het altijd al. En Nederland is een bananenmonarchie, vrijwel net zo erg, maar toch anders.

[arie.v]

Dat verwijt mag je Twitter en anderen wel maken: waarom is er niet eerder in die vier jaar tijd ingegrepen? Want de koers van Trump was al duidelijk voordat hij president werd, en de toon van zijn tweets zijn al die jaren niet veranderd.

Het komt een beetje opportunistisch over om nu in het heetst van de strijd die accounts dicht te gooien, en Parler offline te halen. De schade is al aangericht en het zal er nu niet beter op worden vrees ik.

[Northside]

Als er een fysieke aanval op Trump had plaatsgevonden was dat ook een probleem geweest. Maar volgens mij heeft CNN nooit opgeroepen om het witte huis te bestormen.

[Cilph]

En in tegenstelling tot Trump en Gulliani, nog niet eens lichtelijk gehint op zo'n uitkomst.

[GenomDalar1983]

Trump heeft het bloed van minimaal 5 mensen aan zijn handen, van de gebeurtenissen op 6 januari. Waarvan minimaal 1 agent die de aanval op het Capitool probeerde tegen te houden.

En dan nog steeds zoiets durven zeggen. Je moet je schamen.

[M3m30]

Dan ga je naar de rechter op persoon x of personen x aan te pakken... Twitter vind het al opruiend als trump meld niet naar een inauguratie te gaan...

[RobIII]

Ze zijn niet verplicht hun content / services te hosten. Als ze de AV schenden (of als de bedrijven vinden dat hun AV geschonden wordt) dan mogen ze gewieberd worden. Niets houdt Parler tegen het elders te hosten (behalve dat "niemand" ze wil hebben) of zelf een servertje in een rack te hangen.

[Reactie gewijzigd door RobIII op 24 juli 2024 17:11]

[sanderjk]

En de Republicans hebben tot in het uiterste dit recht verdedigd. In de zaak waarin een bakker weigerde een taart te bakken voor een homohuwelijk.

Is tot de Supreme Court gegaan... en in de VS is diensten weigeren om dit soort redenen legaal.

[RobIII]

mag wel op Twitter elkaar dood wensen, op Facebook en Twitter met het k ziekte schelden blablabla oplichting

Volgens mij wordt daar ook gewoon tegen opgetreden, maar het is nogal een verschil of er her-en-der een individueel gevalletje plaatsvindt of dat je een heel mierennest hebt. Zo gek is 't niet dat dat laatste eerder / sneller / beter opgepakt wordt, wel?

Dat praat een individueel geval niet goed, maar dat heeft ook niemand beweerd.

[Reactie gewijzigd door RobIII op 24 juli 2024 17:11]

[RobIII]

Stel die vraag aan Twitter, FB, Insta, whatever? Wat moet ik met die vraag Hoe moet ik die vraag beantwoorden

[Reactie gewijzigd door RobIII op 24 juli 2024 17:11]

[fsfikke]

Ja kan door blijven gaan met onzin posten, maar feit blijft dat je ongelijk hebt. Het is tegen de policy van FB en Twitter en er wordt tegen opgetreden, dat itt Parler. Dat Twitter de mogelijkheid niet heeft elk bericht goed te keuren voordat het gepost wordt is een andere issue.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 24 juli 2024 17:11]

[fsfikke]

Misschien is jouw inschatting of iets tegen de regels is dan niet helemaal juist.

[M3m30]

Dus zeggen dat als persoon x mij tegen komt, hij mijn kop eraf hakt... is nooit tegen de regels te noemen?

[fsfikke]

Kan een twijfelgeval zijn afhankelijk van de omstandigheden. Had diegene met wie je ruzie maakte ook 88 miljoen volgers?

[JayPe]

Dat bericht 'op zich zelf' lijkt redelijk onschuldig. Maar in de totale contekst is het bericht óók te lezen als een (her)-bevestiging dat Trump zijn verlies niet accepteert en daarmee kan je het bericht zien als een oproep tot nieuwe opstand.

[YoMarK]

Terwijl Twitter en Facebook zelf zo goed hun best doen om je niet via algoritmen in een bubbel met andere "gelijk denkenden" uit te laten komen(waarna je dan dus veel meer clicks en inkomsten genereerd). Dat is maar toevallig zo. Ze hebben potverdikke zelf het probleem veroorzaakt..

[JayPe]

Ik begrijp wat je zegt, maar ik zie niet hoe jouw reactie aansluit op wat ik of @M3m30 schreef.

En het is de president van de verenigde staten die een uitspraak op Twitter zet. Of ie nou in een bubble op Facebook of Twitter zit of niet; Hij laat zich 'vangen' door die platforms. National Television staat ook gewoon tot zijn beschikking.

[YoMarK]

Ik bedoel het meer in de vorm/vraag: Wie maakt zich hier nu allemaal schuldig aan opruiing?
Is dat alleen Trump, of zijn het ook deze platformen zelf? Als je nu een nieuw Twitter profiel aanmaakt, twee mensen volgt die geloven dat de aarde plat is, dan krijg je vervolgens voor 90% tweets in je timeline die te maken hebben met andere complotten, antivaxxers en Trump.
(Bij wijze van, ik heb het net niet getest op exact deze manier, maar het is is gewoon grotendeels zo)

[JayPe]

Ja, daarin heb je zeker gelijk. Ik heb geen idee of en hoe Twitter dat doet, maar 'de commerciële sociale media platformen' zijn vrijwel allemaal uit op zoveel mogelijk pamperen van z'n gebruikers. Zodat ze meer en meer willen. Correct. Algoritmes enzo.


Maar dit is een wereldleider. De president van een van de grootste wereldmachten... Die de verkiezingen heeft verloren en dit verlies niet lijkt te erkennen. De regels van de eigen democratie aan zijn laars lijkt te lappen. En daarmee niet jouw buurvrouw in een plaate wereld doet laten geloven, maar de (wereld)vrede op het spel zet.

[M3m30]

Juist ja, diezelfde televisie die zijn uitspraken knipt en plakt op de terroristen die het capitool binnenstormde, toen trump btw woensdag meldde dat het geweldloos moest zijn, men weg moest gaan etc werden ook die berichten verwijderd... sterker nog... zelfs deskundigen hebben op tv gemeld dat als trump Twitter aanklaagt... hij zijn account terug moet krijgen.

[JayPe]

Als hij LIVE op nationale televisie een toespraak had gehouden, was deze niet geknipt.

Niet dezelfde televisie als de commerciale zenders. Zie het als hier in Nederland: ABC, NBC en CBS zijn een soort Nederland 1 2 en 3. Dat is 'de staatsomroep', waar je hier in Nederland bijvoorbeeld ook de zendtijd voor politieke partijen hebt. Daar kan en mag je alles zeggen/tonen binnen het politiek kader.

Op de commerciële zenders ( RTL4, SBS, Net 5) is het niet de staat die bepaald, maar de commercie. Het bedrijf achter die zenders. Deze zenders worden betaald door adverteerders; maar vooral: niet door de staat. De inhoud staat dus, net zoals op Twitter, Facebook en weet ik veel wat voor commercieel (social media) platform gemodereerd door een redactie.

[JayPe]

Dat was zelfs geen jaar geleden, maar recenter. En dat waren commerciele zenders, en niet National Television. Dus, net als nu: Commerciële partijen.

[fsfikke]

Zenders mogen er gewoon voor kiezen om onzin niet langer uit te zenden. Zoals ze hier ook deden. Als 'de media" bij het perscentrum van Trump de stroom hadden afgeschakeld had je misschien een punt, maar nu is het wederom een slap excuus uit het Trump wappie kamp.

[JayPe]

Als jij nooit oud en nieuw viert of kerst: Dat boeit niemand iets.

Maar je verkondigt dat hier & nu om daarmee je punt te maken. Toch?

Dàt is precies wat Trump dus ook op Twitter deed; Iets roepen in een tijd en op een plek. Hij maakt zijn standpunt duidelijk. Of zoals jij het noemt " Een domme oude traditie waar ik niet aan mee doe ".

Is het ook een domme oude traditie om, als je de verkiezingen verliest, je er bij neer te leggen? Is het een domme oude traditie om de democratie te respecteren?

[fsfikke]

"Dat Nederlanders dachten dat Biden al gewonnen had, komt omdat Erik mouthaan met een kwart van het verhaal komt." Nee, jouw verhaaltje uit het Trump conspiracy kamp is technisch een correcte omschrijving van het proces. Maar enkel als je Trump fan was of politiek angst had voor Trump kon je doen alsof je na de eerste weken van November nog niet wist wie door het volk gekozen is als nieuwe president.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 24 juli 2024 17:11]

[M3m30]

Fout... George bush had bij stemmingen te weinig kiesmannen... toch koos het kiescollege voor George Bush...

[fsfikke]

Dus omdat 20 jaar geleden Bush vs. Gore een close call was (enkele stemmen die de beslissende staat bepaalden) kan je een obvious call buiten elke foutmarge niet meer callen? Je zit lekker in je bubbel of niet?

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 24 juli 2024 17:11]

[pep75]

Precies, en Twitter, als bedrijf zijnde, mag dat vinden.

[enchion]

Jij denkt dat door jouw "vijand" te censureren hij van gedachten zal veranderen ?
(en dat hij geen ander platform zou zoeken.)

Er zijn andere regels in de wet om dit te kunnen aanpakken, ipv Minority-Report te moeten "rechtvaardigen".

-1 thanks, nu maar hopen dat ik van gedachten ga veranderen.

[Reactie gewijzigd door enchion op 24 juli 2024 17:11]

[RobIII]

Jij denkt dat door jouw "vijand" te censureren hij van gedachten zal veranderen ?

Nee, maar je hoeft ze ook niet te helpen hun ideeën (nog) verder te verspreiden Verder is censuur iets wat een regering toepast, daar is hier geen sprake van.

(en dat hij geen ander platform zou zoeken.)

Moeten ze lekker doen dan? Niemand die ze tegenhoudt?

[RobIII]

Alle telecom infra maar offline?

Huh? Wat hier gebeurd is, in jouw analogie, is dat Parler is haar 'SIM' heeft moeten inleveren. Niets weerhoudt ze naar een ander te gaan en daar een nieuw abo'tje af te sluiten. Als niemand ze wil hebben als klant... tja...

Bruna preventief sluiten dan maar

In jouw analogie: weigeren berichten van Parler te publiceren in de landelijke krant.

[Reactie gewijzigd door RobIII op 24 juli 2024 17:11]

[casd18]

Niet zo eng als het gedachtegoed wat er op dergelijke platformen staat.

[DataGhost]

Wat pas eng is is dat jij het prima lijkt te vinden dat een paar niet-verkozen private partijen, welke ondertussen een gigantische macht hebben, gewoon even gaan beslissen wat wel en niet goed voor je is. Op het moment dat je marktmacht te groot is gaat de vlieger "ja maar privaat bedrijf" niet meer op, kijk bijvoorbeeld naar de zaken tegen o.a. Microsoft voor het meeleveren van Internet Explorer in hun eigen, private, Windows, en dan ook naar de gevolgen die het gehad heeft totdat alle beroepen eindelijk afgerond waren.
Je kan het nog zo ontzettend niet eens zijn met een bepaald persoon of bepaalde partij, dat wil niet zeggen dat je die zomaar op zwart kan of zou mogen kunnen zetten. Stel je voor dat dat hier in NL gebeurt met de politieke partij waar jij op stemt omdat die te links, te centraal of te rechts is en dat geen hoster ze meer wil hebben, en Facebook, Twitter e.d. ze er ook uit gooien. Als er echt structureel zaken gebeuren die niet door de beugel kunnen staat het je vrij om daar aangifte tegen te doen en gaat het het strafrecht in. Maar om een of enkele gigantische partijen ieder zowel wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht te laten uitoefenen is heel eng. Met de grootte van de partijen in dit bericht staat de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging (met gescheiden machten) eigenlijk ook gewoon nu al buitenspel.

[Frikandel]

Ze zijn niet offline gehaald vanwege hun mening of omdat Amazon het niet met ze eens zou zijn. Ze zijn offline gehaald omdat ze geen moderatiebeleid hebben en oproepen zoals 'Laten we persoon xyz neerschieten' niet werden weggehaald. De hele email van AWS is hier te lezen.

Het is dan heel makkelijk om te gaan roepen dat het censuur is, maar Amazon wilt simpelweg geen platformen hosten waar mensen elkaar oproepen om geweld te plegen. Dat heeft niks met een politieke mening te maken, dat is gewoon gevaarlijk en daar kunnen slachtoffers door vallen.

[DataGhost]

Als het zo makkelijke, uitgemaakte zaak is heb je hier in Nederland de mogelijkheid tot het aanspannen van een kort geding (en in andere landen ongetwijfeld ook) waardoor je binnen no-time een rechterlijke uitspraak hebt waarmee ze verplicht worden die posts te verwijderen, of je anders het recht krijgt die zooi zelf offline te halen. Men is altijd maar heel snel met "ja maar er staat een post op die haatzaaiend is" en trekt dat dan direct door naar "100% van de posts die daarop staan zijn haatzaaiend", terwijl bijv. Google links naar sites van ISIS, piraterij, dieren- en kinderporno en noem maar op, maar dan "mag" het opeens omdat het geen substantieel deel van hun zoekresultaten is en het misschien moeilijk te modereren is.
Amazon, Apple en Google zijn gigantische platforms, ze mogen voorwaarden stellen maar op het moment dat ze groot genoeg zijn moeten een aantal van die voorwaarden aan de kant gezet worden om niet als ondemocratische partij teveel invloed te hebben op wat al dan niet wenselijk is.

[Extremensive]

Tech bedrijven hebben voor deze reden article 230 gekregen waardoor ze niet aansprakelijk worden gesteld als iemand op hun platform oproepen tot geweld of andere criminele activiteiten, maar ze dwingen dit wel op hun concurrenten.

Parler doet zeker wel iets tegen mensen die oproep doen tot geweld, het staat gewoon in hun TOS dat dit niet mag. Als ik kijk naar twitter dan zie ik een heleboel blue check marks die degelijk tot geweld oproepen en waar Twitter er niets op doet. Facebook heeft een hele livestream van een terrorist die een moskee kapot schiet.

Het probleem is dat tech-monopolie bedrijven samengespannen hebben om kleinere alternatieve concurrenten plat te stammpen. Dit is illegaal onder de Amerikaanse anti-trust wet.

[Maarten21]

Eens. Het is bizar dat autoriteiten de sluiting niet had afgedwongen. (edit: of moderatie eisen)
Vrijheid van meningsuiting prima, maar met beperkingen zoals in de wet staat. En daar is de VS nog een stuk vrijer in dan hier. Oproepen tot geweld en bedreigen is simpelweg verboden.

[Reactie gewijzigd door Maarten21 op 24 juli 2024 17:11]

[mphilipp]

Eigenlijk vind ik die veel te ver doorgedraaide zogenaamde vrijheid van meningsuiting in de VS doodeng. Je kunt daar gewoon een NSDAP oprichten als je wilt en met nazi uniformen door de straten paraderen. Zoiets heeft niets, maar dan ook niets met vrijheid van meningsuiting te maken.
Hier in Nederland mag je ook zeggen wat je wilt, maar wel binnen bepaalde kaders. En dan nog kun je - als je aanstoot neemt aan hetgeen in dat kader gezegd wordt - de rechter raadplegen om duidelijkheid te krijgen.

En die techbedrijven bepalen niet wat goed voor je is. Dat is omgekeerd redeneren (ook best gevaarlijk). Die bedrijven hebben besloten dat zij geen deel uit willen maken van dat platform. En dat is heel wat anders. Ik heb ook ooit een site ergens neergezet en die meneer van dat bedrijf zei tegen mij dat ik er van alles op mag doen, hem boeit het niet, zolang het maar geen kinderporno oid is. Dan zou ie persoonlijk de server uit het rek halen en aan de politie overhandigen. Nu is KP illegaal, maar je zou het ook kunnen vertalen naar content die op een andere manier niet kies is. Als jij als provider daar niets mee te maken wil hebben, is dat jouw goed recht.
Het is niet zo dat de site nu nergens meer terecht kan, want er zal best wel een hosting bedrijf zijn die ze graag wil hosten. We hebben toch ook Reddit, met de soms wel heel dubieuze sub-reddits?

Dus dit meteen weer in een links-rechts verhaal te maken is ook weer overdreven. Als ik een hosting bedrijf had en er komen hele nare politieke partijen op mijn infra die racisme e.d.uitdragen, ga ik ze ook vriendelijk doch indringend verzoeken om elders hosting te zoeken. Het is MIJN bedrijf, dus MIJN regels. Klaar.

[Reactie gewijzigd door mphilipp op 24 juli 2024 17:11]

[mg794613]

Gelukkig heeft de Republikeinse partij dat aan zichzelf te danken.
Wist je nog dat een bakker geen taart hoefde te leveren aan een gay couple, want "muh liberteh"?
Nou diezelfde vlieger gaat hier ook gewoon op.

[Twistedmark]

Ik begrijp niet wat er eng aan is. We verwachten, sterker nog we eisen, toch ook van de Facebooks van deze wereld dat ze optreden tegen zaken als discriminatie, oplichting of kinderporno. Het aanzetten tot geweld is toch net zo goed strafbaar?

Verder zie ik niet wat dit met de Trias Politica te maken heeft. Amazon, Facebook, Google, Twitter zijn toch geen (onderdeel van de) overheid. Het zijn private partijen die aan de hand van hun gebruikersvoorwaarden bepalen of ze een gebruiken nog langer gebruik willen laten maken van hun diensten. En ben je het niet eens met een beslissing, dan kun je het alsnog voorleggen aan de rechter.

[BadRespawn]

Wat pas eng is is dat jij het prima lijkt te vinden dat een paar niet-verkozen private partijen, welke ondertussen een gigantische macht hebben, gewoon even gaan beslissen wat wel en niet goed voor je is.

Misschien nog wel enger is dat we als samenleving het zo ver hebben laten komen; het is volkomen in de lijn van vrije-markt kapitalisme dat tot stand is gekomen omdat een meerderheid alle decennia lang stemt op partijen die dat beleid voeren (en daar een mooi verhaal bij hebben).

[Sharky]

Wat pas eng is is dat jij het prima lijkt te vinden dat een paar niet-verkozen private partijen, welke ondertussen een gigantische macht hebben, gewoon even gaan beslissen wat wel en niet goed voor je is.

Dat beslissen ze helemaal niet en zo voelt dat ook niet. Iets net verkeerd uitleggen is niets anders dan stemmingmakerij. Wat de grote partijen doen is beslissen wat goed voor henzelf is. Ze willen geen opruiend materiaal op hun servers, dan komen ze uiteindelijk in de problemen met de overheid namelijk.

[DataGhost]

Als ISP ben je daar bij wet in de meeste ontwikkelde landen al tegen beschermd, dus dat is een non-argument. Wel kan je door een rechter gedwongen worden om bepaalde content offline te halen als de eigenaar dat zelf weigert, maar je hebt niet direct een probleem als dat zelf niet pro-actief genoeg doet. Zie bijvoorbeeld Section 230 en andere Safe harbor laws zoals deze uit de DMCA. Europa heeft ongeveer vergelijkbare wetten. Deze zorgen er dus voor dat je als ISP/doorgeefluik geen actieve moderatie hoeft te doen, maar aan de andere kant is het behoorlijk hypocriet als je dat in sommige gevallen wel gaat doen, en kan je daarmee zelfs je status als doorgeefluik kwijtraken waardoor je opeens wel verantwoordelijk gehouden kan worden voor alle content via je "platform".
AWS zijn gewoon domme servers, niemand gaat Amazon succesvol aanklagen voor het verspreiden van hate speech als dat duidelijk door een klant van ze en niet door henzelf gebeurt. Een rechter zal je waarschijnlijk eerst terugsturen om het met de verantwoordelijke partij zelf uit te vechten voordat je het bij de ISP mag proberen. Zelfs Twitter en Facebook hebben verregaande bescherming.

[thomvh]

Het staat je echter vrij om maar een andere hoster of datacenter te gaan. Het is nu eenmaal een vrije markt waar een privaat bedrijf kan stoppen om met je samen te werken. Als dat in de Algemene Voorwaarden van Amazon staat dat ze bepaalde dingen niet willen hosten (Dit gebeurt ook vaak met porno enzo) dan had Parler dit maar moeten uitzoeken toen ze voor Amazon kozen. Het enige waarom dit nu zo word opgeblazen is omdat het gebeurt na een event. Er zijn dagelijks bedrijven die andere bedrijven hun dienstverlening weigeren om soortgelijke redenen. Als Amazon haar naam niet wil lieren met een website als Parler dan moeten ze dat zelf weten, zal echt ergens wel een provider zijn die zich achter Parler kan vinden. Al is haatzaai bij wet verboden dus daar zal het altijd in een lastig gat vallen.

[thomvh]

Het gaat hier niet om links of rechts. Maar het feit dat er geen moderatie plaats vind. Leugens zijn leugens hoeveel rechters moeten er aan te pas komen om te bewijzen dat er geen fraude is gepleegd? Vind je dat post stemmen niet tellen, dan ja heb je een probleem want de rechter vind blijkbaar van wel. Daarbij is haat zaai ook niet links of rechts, maar gewoon verboden.

Een voorbeeld geven van een politicus is niet echt relevant. Dat zijn mensen in functie, moet maar eens kijken hoe de Amerikaanse Ambassadeur in Nederland bij OP1 zat. Ze probeerde hem te uit te lokken, maar hij deed geen uitspraak voor of tegen Trump, zoals het hoort. Hij is in functie voor Amerika niet voor een partij.

[casd18]

Wat pas eng is is dat jij het prima lijkt te vinden dat een paar niet-verkozen private partijen, welke ondertussen een gigantische macht hebben, gewoon even gaan beslissen wat wel en niet goed voor je is.

Ze bepalen helemaal niet wat wel/niet goed voor me is. Ze besluiten wat ze wel/niet toestaan op hun eigendom. niks mis mee. ze bepalen niet dat de mensen achter parler niet zelf een server mogen draaien om hun content te hosten of een appstore om hun apps te verspreiden. Ze besluiten er niet aan mee te werken en dat begrijp ik in dit geval prima.

Op het moment dat je marktmacht te groot is gaat de vlieger "ja maar privaat bedrijf" niet meer op, kijk bijvoorbeeld naar de zaken tegen o.a. Microsoft voor het meeleveren van Internet Explorer in hun eigen, private, Windows, en dan ook naar de gevolgen die het gehad heeft totdat alle beroepen eindelijk afgerond waren.

Dat is toch echt een andere zaak, daarbij gaat het over het bewust pushen van een eigen product ten nadele van andere partijen. Parler is niet verbannen van de stores van Apple en Google omdat FB of Twitter daarop heeft aangedrongen, ze hebben daartoe besloten omdat de app niet voldoet aan hun richtlijnen (haatdragende content zonder moderatiebeleid).[/quote]

Je kan het nog zo ontzettend niet eens zijn met een bepaald persoon of bepaalde partij, dat wil niet zeggen dat je die zomaar op zwart kan of zou mogen kunnen zetten. Stel je voor dat dat hier in NL gebeurt met de politieke partij waar jij op stemt omdat die te links, te centraal of te rechts is en dat geen hoster ze meer wil hebben, en Facebook, Twitter e.d. ze er ook uit gooien.

Ze worden niet 'zomaar' op zwart gezet. ze worden op zwart gezet omdat ze de overeenkomst met hun zakenpartner niet naleven. Nogmaals, niets staat ze in de weg hun eigen platform zelf te hosten. Ze kunnen gewoon een server in hun kelder zetten en vanaf daar hun platform runnen. Het gaat niet om links/rechts. Het gaat erom dat op Parler opgeroepen is tot geweld tegen politici. Er is opgeroepen gewapend naar de inauguratie te gaan en slachtoffers te maken. Dát is waarom Google, Apple en Amazon de hande er van aftrekken.

Maar om een of enkele gigantische partijen ieder zowel wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht te laten uitoefenen is heel eng.

Ze oefenen geen van deze machten uit, ze maken geen wet, ze voeren geen wet uit en vervolgen ook niemand. Ze handelen simpelweg naar de voorwaarden die zijn opgesteld, die voldoen aan wettelijke eisen én waarmee de afnemende partij (parler) ingestemd heeft. Niet zo ingewikkeld volgens mij?

Met de grootte van de partijen in dit bericht staat de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging (met gescheiden machten) eigenlijk ook gewoon nu al buitenspel.

Hoezo? zijn alle republikeinen gebanned? hebben die geen toegang meer tot het web óf een van de platformen? Volgens mij wel. Daarnaast heeft POTUS helemaal niet per se toegang nodig tot social media. Is het een handige manier om veel mensen te bereiken? Ja. is het de enige manier? Verre van. Het witte huis heeft een persstaf en directe contacten met grote media-outlets. als ze een boodschap willen overbrengen dan hebben ze daartoe alle mogelijkheid.

[casd18]

Wat is precies je punt? Want je zegt wel iets maar het slaat als een tang op een varken. Google heeft inderdaad niks te zeggen over welke software ik op mijn telefoon draai. Net zo min als dat MS niks kan zeggen over de software die ik op mijn PC installeer. Dat doen ze ook niet. Als ik echter een VM omgeving zou huren bij Google of MS dan mogen ze dat wel. Niet zo moeilijk toch?

[casd18]

Best onbeduidend en nikszeggend.... is jouw opmerking. Ligt eens wat toe joh. leg eens uit waarom? of kun je dat eigenlijk ook niet zo goed uitleggen omdat het toch een beetje een vreemde opmerking is?

[casd18]

Je pleit dus voor moderatie op dergelijke platformen? Goh dat is apart. Dat is precies waarom Google, Apple én Amazon de samenwerking met Parler hebben gestopt. Parler wilde daar namelijk niet aan beginnen en liet content staan waarin opgeroepen werd tot het plegen van geweldsdelicten, wat tegen de gebruikersvoorwaarden van Google etc. is.

[fsfikke]

Voor de honderdste keer voor jouw infantiel Trumpiaans breintje: Twitter en Facebook etc. modereren.

[casd18]

zelfs whatsapp modereert met meldingen bij veel berichten die massaal worden doorgestuurd.

[M3m30]

Niet bepaald.. ja als de media erop duikt wel ja... maar vooral Telegram is iets wat pedofielen gebruiken om kinderporno uit te wisselen... en Google brengt je naar o.a. dierenporno...

[fsfikke]

Voor jou interessant: Whataboutism, voor anderen niet meer relevant nadat ze in de kleuterschool voor het laatst "Ja maar hij!" riepen.

[casd18]

Ik lees helemaal niks verkeerd, jij blijkbaar wel. Deze partijen modereren hun content namelijk wel degelijk.

[casd18]

Facebook verwijdert content bij de vleet, idem voor twitter. Whatsapp stuurt meldingen bij massaal gedeelde content. Dat is moderatie. In welke alternatieve realiteit leef jij ?

[GrooV]

Dus je gaat eerst akkoord met de voorwaarden van zo'n dienst. Daarna lift je mee op hun succes en geven ze je een platform. Als je dan al herhaaldelijk wordt geinformeerd dat je niet voldoet aan de voorwaarden van die dienst en je gaat er toch mee door is het dus de schuld van de bigtech!!111.

Nee Parler heeft lekker kunnen groeien op de infra van AWS om zo een snelle schaalbare twitterkloon neer te zetten. Ze zijn al eerder gewaarschuwd en hebben toen laten weten dat ze het niet hun verantwoordelijkheid vinden. Toen is pas de stekker er uit getrokken!

Oprichter van Parler komt zelf van AWS en weet dus echt wel hoe het daar aan toe gaat. Ze hebben niet voor niks gezorgd dat ze geen vendor lockin hebben zodat ze snel van host zouden kunnen wisselen

[GrooV]

Dat kan inderdaad, dat kan namelijk in alle ketens van het internet.

Daarom moet je ook gewoon normaal doen en niet gaan oproepen tot geweld, dan willen mensen nog met je samenwerken. Je bent op het internet toch echt afhankelijk van elkaar. In je eentje ga je het niet redden.

Vrijheid van meningsuiting betekend niet dat iedereen maar klakkeloos naar je mening moet luisteren.

[Reactie gewijzigd door GrooV op 24 juli 2024 17:11]

[GrooV]

Normaal is dat je aan de regels van een dienst houdt en als je er op wordt aangesproken dat je dan samen met een dienst tot een oplossing komt.

Niet stoer praten dat je toch nooit gaat doen wat je leverancier vraagt terwijl je platform gebruikt wordt voor het aanzetten tot geweld en je leden dit ook daadwerkelijk doen.

Ik lees nergens dat de toenmalige arbeidsbeweging andere platformen gebruikte voor het aanzetten tot geweld dus je hele vergelijking slaat nergens op. Kennelijk is het faciliteren van het type berichten dat op Parler staat heel normaal bij jou

[Reactie gewijzigd door GrooV op 24 juli 2024 17:11]

[GrooV]

Die gebruiken toch geen AWS of wel?

Wat ik nog het meest verontruste vind dat jij het kennelijk normaal vind dat een platform zonder enige verantwoordelijkheid dit soort berichten laat staan, dit is hoe ziek deze wereld is geworden

[Reactie gewijzigd door GrooV op 24 juli 2024 17:11]

[Oyxl]

Gelukkig hebben we Google, Amazon en Facebook om ons te beschermen van nare ideeën die ons alleen maar zouden verontrusten. Onze drie heiligen.

Ongelooflijk dat mensen hier geen probleem zien.

Zien jullie serieus niet hoe dichtbij 1984 is? Facisme is niet gelieerd aan links of rechts. Als een groep de macht grijpt en bepaalt wat jij mag denken en vinden, dan is dat facistisch.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 24 juli 2024 17:11]

[JayPe]

Laat het dus een wijze les zijn, voor ons allen.

Als een overheid censuur toepast, spreekt iedereen er schande van.

Op dit moment wordt een wereldleider gecensureerd, omdat commerciële bedrijven reguleren.

Best eng, maar ik hoop ook een eye-opener voor o.a. Trump, zijn regering of 'alle' overheden: Als de enige manier van communicatie met de burgers via een commerciële partij verloopt, is het mogelijk dat de boodschap gefilterd wordt.

Als Trump de opgenomen videoboodschap niet op twitter had gezet, maar live op 'national television' zijn uitspraken had gedaan, en het dáárna óók op Twitter had gezet, was de boodschap waarschijnlijk wèl blijven staan.

[S0cky]

Ik heb het altijd al vreemd gevonden dat wereld leiders (hoofdzakelijk, in het geval van Trump) communiceren vanuit hun politieke persoonlijkheid via platforms zoals Twitter en Facebook. Overheden hebben toch zelf websites waar ze informatie kunnen delen etc. Dat de persvoorlichter van de overheid dat dan op die platformen gooit, prima. Als een politicus iets te zeggen heeft dan doen ze dat maar via de daarvoor bestemde kanalen zoals debatten en persconferenties, al het andere mag van mij pertinent verwijderd worden.

[fsfikke]

Het wordt natuurlijk lastig geloofwaardig te zijn als zo een wereldleider jaren lang roept dat de overheid en media niet te vertrouwen zijn. Vandaar de alternatieve stromen.

quote: https://www.cnbc.com/2018...dit-negative-stories.html

‘You know why I do it? I do it to discredit you all and demean you all so that when you write negative stories about me no one will believe you.’ -Trump

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 24 juli 2024 17:11]

[JayPe]

Ik begrijp je punt, maar je gaat er even aan voorbij dat hij zelf niet alleen een vliegtuigje en een woning in bruikleen heeft als gekozen president, maar dat hij zelf ook de 'CEO' van 'de overheid' is.

En dat hij de vrije mening van krant en (commerciele) televisie zenders niet naar zijn hand kan zetten, neemt niet weg dat hij via de officiële kanalen die er zijn àlles kan en mag verkondigen wat hij maar wil.

Via Twitter was de president natuurlijk wel een stuk directer en dichterbij het volk. Iets wat met een publicatie in de staatscourant niet zo snel lukt. Maar ( @S0cky ) door gebruik te maken van 't sneller medium Twitter is hij niet alleen dichterbij de burger, maar ook 'slechts' gebruiker van een commercieel medium: Een communicatie kanaal dat niet in handen is van de overheid en dus onderhevig aan gebruiksvoorwaarden...

Ook Parler is (was?) geen overheidsplatform, dus vroeg of laat bestaat de mogelijkheid dat het kanaal/medium een andere weg in slaat dan wenselijk voor de president. Ook is het niet mogelijk om aanbieders zoals Amazon zomaar te 'verplichten' om een platform te bieden. Tenminste: Niet zomaar in de huidige democratische rechtstaat.

[JumpStart]

Op dit moment wordt een wereldleider gecensureerd, omdat commerciële bedrijven reguleren.

Zucht... Censureren is een boodschap verbieden. Wat "Big Tech" doet is geen boodschap verbieden, het is zeggen "niet op ons platform!"

Trump heeft de mogelijkheid tot 1) het geven van persconferenties, 2) het doen uitgeven van een communiqué (persbericht dus), 3) alle Amerikaanse mobiele nummers een SMS sturen, 3) naar Fox News (alhoewel... Nee, dat is een slecht voorbeeld geworden) Naar One America News Network stappen voor een live uitzending, 4) z'n woordvoerdster de pers tewoord laten staan, enz enz.

Dit. Is. Géén. Censuur.

[Reactie gewijzigd door JumpStart op 24 juli 2024 17:11]

[JayPe]

Precies: Trump heeft de mogelijkheid om, als Rutte, een persconferentie te geven, het volk toe te spreken op National Television, etc etc.

Hij koos er echter voor om op Twitter te communiceren. Omdat hij dáár vooral zijn achterban kon bereiken. Waarom deed hij niets van die 3 mogelijkheden die jij aan gaf? Omdat het achterhaalde media zijn? Omdat hij via Twitter zijn achterban beter/sneller kan bereiken ( Trump volgens op Twitter als Democrat is niet vanzelfsprekend, Trump volgen als Republican wel).

Big Tech grijpt in. Omdat ze dat kunnen, en omdat ze (door het publiek, adverteerders, investeerders) gestraft worden als ze dat niet doen. Dat is de reden dat er een staatsomroep bestaat. Om ongefilteerd te communiceren met het volk. Dat zo'n 'staatsmedium' op internet niet bestaat is het geen wat nu opvalt. Op internet ben je afhankelijk van de grillen van Big Tech. Zelfs de president van de verenigde staten.

Geen staats censuur, maar blokkeren (en daarmee vrijwel net zo effectief als censuur) op 't internet door Big Tech.

[JumpStart]

p internet ben je afhankelijk van de grillen van Big Tech. Zelfs de president van de verenigde staten.

Grillen? Onzin! De gebruikersvoorwaarden, Terms of Service, Terms & Conditions, huisreglement, hoe je het beestje verder ook wilt noemen, zijn niet grillig. Die zijn duidelijk, die zijn helder, die zijn niet op meerdere verschillende manieren uitlegbaar/interpreteerbaar en, als het op dit soort dingen aankomt, zijn ze al jaren hetzelfde. Geen aanzetten tot haat, geen discriminatie, geen oproepen tot geweld, en zo verder.

Dat is niet "afhankelijk zijn van de grillen van Big Tech", dat is, in niet mis te verstane woorden, weten waar je als gebruiker aan toe bent.

Het zou grillig geweest zijn als "Big Tech" een week terug ineens collectief al hun Terms of Services hadden aangepast en iets hadden toegevoegd waardoor Parler nu ineens in overtreding was. Maar daar is geen sprake van. Parler wist al sinds de oprichting in 2018 dat ze een probleem hadden.

[JayPe]

Excuus.. Ik bedoel niet grillen als in 'willekeurige wijzigingen in voorwaarden zodat er te pas en te onpas gebruikers geweerd kunnen worden'. Ik bedoelde: Overgeleverd aan de voorwaarden van het platform.

Grillig is het beleid misschien wel: Het is geen toeval dat Parler nu ineens geweerd wordt, terwijl er niet in de afgelopen dagen ineens radicaal andere zaken besproken worden op Parler. De voorwaarden zijn niet gewijzigd, maar het ingrijpen is wel 'Grillig' te noemen. Amazon zal mogelijk onder publieke druk nu sneller gehandeld hebben. Net als Twitter. Voorbeeld: Trump heeft eerder uitspraken gedaan waarbij je zou kunnen denken: Hmm. niet helemaal kiesch. (When the looting starts, the shooting starts). En de talloze tweets waarbij Twitter de mogelijkheid tot reageren of retweeten uitzette: Modereren.

Grillen: Het is een grijs gebied, wat er ook niet zomaar zwart/wit gemaakt kan worden. Wat sta je wel toe, wat sta je niet toe.

Anyhoe: We zijn het denk ik wel eens: Trump was 'slechts' een gebruiker van een platform, en had daar een goed bereik onder zijn aanhangers/volgers/volgelingen. Parler was de aangewezen opvolger nadat Twitter Trump in de ban deed. Echter, "Big Tech" laat niet zomaar met zich sollen. Wat op Twitter niet door de beugel meer kon, kan niet zomaar bij een andere commerciele partij worden onder gebracht.

Of je nu voor of tegen Trump bent: 't laat vooral zien dat de je communicatie van de overheid niet zonder straffe kunt "privatiseren". En het belang en nut van een onafhankelijk, (net)neutraal internet staat weer eens hoog op de agenda denk ik.

[JumpStart]

Grillen: Het is een grijs gebied, wat er ook niet zomaar zwart/wit gemaakt kan worden. Wat sta je wel toe, wat sta je niet toe.

Ik kan natuurlijk niet voor alle gevallen van boodschappen van platformen weren spreken, maar dit is toch wel heel duidelijk gestoeld op algemene fatsoensnormen en wetgeving. Geen racisme, geen haatzaaien, geen opruiing, en geen oproepen tot torpederen van een legitiem democratisch proces. Stuk voor stuk verschijnselen die schade kunnen aanbrengen aan de samenleving als geheel.

Wat op Twitter niet door de beugel meer kon, kan niet zomaar bij een andere commerciële partij worden onder gebracht.

Dit is nogal suggestief zonder verdere context. Dit kan je lezen als iets dat blijkbaar de wil van Twitter is, wat weigering elders veroorzaakt omdat Twitter het niet door de beugel vindt kunnen.

Twitter zal het ze jeuken of ze op Gab of Parler verder gaan. Twitter zegt alleen "Niet bij ons".

Dat gebruikers nu ook niet meer bij Parler terecht kunnen komt door de root cause, de grond-oorzaak, namelijk dat Parler zeer onwenselijke dingen faciliteert, dat men er oproept tot geweld, dat men er oproept tot executie, dat men er oproept tot het torpederen van een democratisch proces. Dat Parler daarop niet in willen grijpen, dat kost ze nu de spreekwoordelijke kop. Vrijwel ieder dienst-aanbiedend bedrijf zal hier namelijk niet aan willen meewerken.

[Reactie gewijzigd door JumpStart op 24 juli 2024 17:11]

[JayPe]

Sorry. Nee, niet de wil van Twitter. Twitter zegt tegen Trump: Niet bij ons.

Wat Amazon nu tegen Parler (tegen de aanhang van Trump) zegt: Niet bij ons. Dat is niet door Twitter afgedwongen, maar 't is wèl gerelateerd aan de gebeurtenissen van de afgelopen week: wat er met Trump z'n Twitter is gebeurd (en de gebeurtenissen bij het Capitool, de aankomende inauguratie, de oproep tot geweld op 't Parler platform door extremisten enz enz.)

[JumpStart]

Ik snap wat je bedoelde hoor. Het staat er alleen op een manier die ook anders op te vatten is dan je voor ogen hebt.

[BadRespawn]

Dat zo'n 'staatsmedium' op internet niet bestaat is het geen wat nu opvalt.

Dat is waar, maar het is de vraag of op zo'n staatsmedium wel zou worden getolereerd wat Amazon nu niet van Parler tolereert: geen/onvoldoende moderatie, waardoor oa oproepen tot geweld bleven staan (en intussen wel linkse meningen zonder oproep tot geweld werden gebanned).

[JayPe]

De politieke kleur zal er ongetwijfeld zijn. "Onafhankelijke staatsmedia" hebben we in Nederland ook. En de klachten over het Links establishment / NOS zie je natuurlijk op 'vrije media' zoals GeenStijl natuurlijk ook gewoon.

Maar de president van een land heeft een kick-ban gehad van Twitter. En dien ten gevolge is zijn aanhang verhuist naar een alternatief platform. Als Trump een staatsmedium had gebruikt, was hij er niet zo snel vanaf gekickt. Of zijn volgelingen ook zo vrij waren geweest in de communicatie op dat hypothetische publieke-staatsmedium?

[BadRespawn]

De politieke kleur zal er ongetwijfeld zijn.

Parler pretendeert ook helemaal niet geen politieke kleur te hebben, integendeel: "conservatief-vriendelijk".

Als Trump een staatsmedium had gebruikt, was hij er niet zo snel vanaf gekickt.

Daarvan ben ik niet zo zeker.

Of zijn volgelingen ook zo vrij waren geweest in de communicatie op dat hypothetische publieke-staatsmedium?

Waarschijnlijk niet, en dan hadden ze alsnog hun beklag gedaan over censuur en zelf een eigen platform opgericht, waarbij ze dan alsnog met de hoster in problemen waren gekomen.

[Philip Ross]

Terecht dus dat mensen die fascistisch gedachtegoed verspreiden nu aangepakt worden toch?

Juist Trump is heel erg bezig geweest met media aanvallen en zorgen dat iedereen maar naar zijn mening ging luisteren en niet naar de feiten. Dat is echt 1984 gedrag.

[Oyxl]

Aanvallen van media is niet fascistisch? Jouw aanname is dat de media geheel belangloos onpartijdig zijn, dat zijn ze overduidelijk niet. Iemand mag vinden van de media wat hij wil. Op het moment dat hij een poging zou hebben gedaan om misbruik te maken van zijn macht, om de media te sluiten of zijn wil op te leggen, dan hebben we een probleem.

Maar Trump heeft bijv. ook niet ingegrepen waar hij dat wel had kunnen doen toen in meerdere staten rellen uitbraken, omdat de staten zelf om hulp moeten vragen en de overheid in de basis niet mag ingrijpen in de affaires van de staten.

Je kunt echt een hele hoop vinden van Trump, maar het misbruiken van zijn macht om een dictatorschap te starten is er niet één van.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 24 juli 2024 17:11]

[Philip Ross]

Aanvallen van media is niet fascistisch?

Natuurlijk wel. En dat is precies wat Trump doet.

Je kunt echt een hele hoop vinden van Trump, maar het misbruiken van zijn macht om een dictatorschap te starten is er niet één van.

Toch wel hoor. Zowel zijn aanvallen op de media als loyalisten installeren in alle belangrijke funcites. Zijn eigen vriendjes pardon geven etc.

Natuurlijk kan hij niet in 1 termijn een dictatorschap maken. Maar hij heeft wel maximaal geprobeerd de democratie af te breken en meer macht naar de president te schuiven. Onder andere door Barr te kiezen die daar fel voorstander van is.

[Oyxl]

Luister, ik ben het fundamenteel met je oneens, maar wil ook nogmaals aangeven, dat ik niet vecht voor Trump, maar voor jouw recht om jezelf te uiten. Het is in Engeland inmiddels zover dat je gearresteerd wordt als je op Twitter zegt dat er maar twee genders zijn, ik wil graag voorkomen dat dit hier ook gebeurt.

Het issue staat los van Trump.

[Philip Ross]

Luister, ik ben het fundamenteel met je oneens, maar wil ook nogmaals aangeven, dat ik niet vecht voor Trump, maar voor jouw recht om jezelf te uiten.

Grappig dat je met die quote komt want wij spraken niet over meningen maar over feiten. Leuk dat jij feiten wil wegzetten als mening om zo "alternatieve feiten" te kunnen gebruiken.

Verder valt aanzetten tot haat en geweld vrijwel nergers meer onder vrijheid van meningsuiting. In deze situatie worden mensen niet de mond gesnoerd vanwege hun mening maar vanwege hun gedrag. Namelijk dat aanzetten tot haat/geweld.

Het is in Engeland inmiddels zover dat je gearresteerd wordt als je op Twitter zegt dat er maar twee genders zijn, ik wil graag voorkomen dat dit hier ook gebeurt.

Tsja, daar ben ik het ook niet mee eens, als het tenminste waar is. Al is het natuurlijk onzin om feiten te ontkennen. zeker als je daarmee het leven van anderen moeilijk maakt.

Hierover beginnen is natuurlijk een beetje een stroman. Aangezien ik nergens hiervoor pleit.

Het issue staat los van Trump.

Maar we hadden het juist specifiek over Trump. Jij claimde een aantal zaken over Trump en ik gaf weerlegging daarvan.

[Oyxl]

Ik stapte af van de discussie of iets wel of niet fascistisch is. Blijkbaar ben ik het ook, want ik heb nogal wat op de NOS aan te merken. Dat is dus waar ik het fundamenteel mee oneens ben. Daarnaast zijn we het oneens dat Trump tot geweld heeft opgeroepen en zie ik veel gechargeerde meningen over Trump waarvan ik denk dat die op z'n minst door media beïnvloed zijn, maar ik kan me niet herinneren of jij of een ander die maakt.

Ik reageer sowieso alleen op opmerkingen over Trump of rechts en ben hier nog geen enkele discussie met Trump=Great gestart. Trump heeft in zijn laatste jaar meer fout dan goed gedaan en daar doet deze discussie niets aan af. We zijn het op details oneens, akkoord. De stelling is; Censuur op wie dan ook, is een probleem.

[Philip Ross]

Jij gooit weer met stromannen. Ik noem jou nergens fascistisch. Kruip eens niet zo in de slachtofferrol. Ook claim ik nergens dat jij pro Trump bent. Ik claim dat het gedrag van Trump en enkele Trump aanhangers weldegelijk fascistische kernmerken heeft.

Wat betreft censuur: Het tegenhouden van aanzetten tot haat/geweld =/= censuur.

Net zoals er wetten zijn rondom smaad en laster zijn er wetten die (terecht) oproepen of aanzetten tot criminele activiteiten aan banden leggen.

En als laatste: TOS van sociale media is iets anders dan censuur.

Dus je stelling is misschien waar maar is geheel niet relevant. Ten eerste is er geen sprake van censuur hier. Ten tweede word er niet selectief (ingaande op je "op wie dan ook" waarmee je suggereerd dat er nu 1 groep getarget word) gewerkt door deze bedrijven.

[Oyxl]

Lees eerst eens wat je zelf post dan, want als ik reageer op iets dat jij zegt, letterlijk, dan gooi ik weer met stromannen. Dit gaat natuurlijk geen goed gesprek worden, als je blijft draaien over hetgeen letterlijk een post erboven staat.

Jij zegt dat het afvallen van de media wel fascisme is. Nou, als dat zo is, dan bezig ik blijkbaar ook fascistisch gedrag.

[Philip Ross]

Nee, kritiek hebben om media maakt je nog geen fascist. Maar het creeeren van een vijandsbeeld, een zogenamaade elite die jou tegenwerkt (wat Trump doet in zijn aanval op de media) is wel typische fascistisch.

[Philip Ross]

Op wat voor manier maken de media conservatieven als vijand? De meeste media in de VS zijn behoorlijk objectief.

Er word echter bewust een beeld geschapen alsof ze de vijand zijn. Daar heb ik het over.

[Philip Ross]

Ik wens je ve succes bij je conspiracy bubbel.

De meeste media zijn gematigd rechts conservatief zowel in Nederland als in de VS.

Ga niet lopen doen alsof er een gigantisch complot is van alle media om conservatieven aan te vallen.

Er is meer sprake van een complot om links aan te vallen als je dat zo zou willen noemen.

[BadRespawn]

dat ik niet vecht voor Trump, maar voor jouw recht om jezelf te uiten.

"recht om jezelf te uiten" houdt niet een verplichting in om die uiting te steunen (bvb door het een platform te bieden).
Dus niet steunen/faciliteren wat Amazon nu doet (evenals alle andere ook niet big tech partners van Parler), is hun goed recht.

Parler CEO says even his lawyers are abandoning him
CEO John Matze said “every vendor” ditched the company
https://www.theverge.com/...awyers-vendors-abandoning

[ArawnofAnnwn]

Trump heeft geen enkele wet tegen de media ingediend. Hij heeft ze dus niet aangevallen. Hij roept alleen om dat ze moeten stoppen met nep nieuws verspreiden, waar hij gelijk in heeft. Als zo'n WaPo "journalist" de ene week AOC en consorten zit op te hemelen omdat ze witte jurken dragen, om de week erna de vrouw van Trump vergelijken met hitler, omdat ze een witte jurk draagt (geen geintje helaas maar een echt voorbeeld), of blijven zeuren over dat "very fine people" terwijl hij daarna zit te vertellen dat hij het niet over extreem rechts etc heeft en hun "condemned totally", dan ben je gewoon bezig met nep nieuws verspreiden. Als dit nu af en toe gebeurd is het nog tot daar aan toe, maar het is echt vermoeiend dat je eerst een speech ziet om daarna op CNN/WaPo/HuffPo/etc zit te lezen dat hij hele andere dingen gezegt zou hebben. Het is echt liegen en bedriegen en ik heb het nu zo vaak met mijn eigen ogen gezien dat ik dat gedrag van die "journalisten" echt schandalig vind. En het gebeurd vanaf alle kanten. Het is niet alsof Fox of Breitbart betrouwbaar is.

[Philip Ross]

Dreigen met wetten heeft hij wel gedaan. Bepaalde netwerken niet toelaten tot persconferenties ook. Continue bepaalde media beschuldigen ook. Geweld tegen CNN goedkeuren ook.

Ja, die media maken wel eens fouten. Maar stelselmatig liegen en bedriegen doen ze niet. Daaroor moet je echt bij Fox zijn.

[Jebus4life]

Ik ben erg benieuwd naar die artikels over AOC & Melania.
Zelf kan ik ze alvast niet vinden, kan je ze linken?

[ArawnofAnnwn]

Als ik vanavond tijd heb zal ik even zoeken.

[mainecoon]

https://www.youtube.com/watch?v=JSh37oxbJdE
3 jaar dit zou ik ook gek worden
wilde ook niet luisteren naar de feiten. Dat is echt 1984 gedrag

[Cilph]

Behalve dat er dus wel degelijk russische inmenging was en banden met het trump campagne team... Dat is luid en duidelijk gebleken en staat in alle rapporten. Er was absoluut genoeg reden om een onderzoek in te stellen. Dat ze dankzij Trump's tegenwerking niet gewoon bewijs hebben kunnen verzamelen om hem erbij te kunnen beschuldigen wil niet zeggen dat hij onschuldig was.

De continu herhaalde claim dat het Rusland onderzoek tot niks leidde is ook vermoeiende Fake News. Het heeft zelfs winst gedraaid met de straffen op oa Manafort.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 17:11]

[JumpStart]

Als een groep de macht grijpt en bepaalt wat jij mag denken en vinden, dan is dat fascistisch.

Maar Google zegt helemaal niet wat jij wel en niet mag denken! Apple en Amazon ook niet. Ze zeggen alleen "Onze platformen mogen niet gebruikt worden voor haatzaaien, opruiing, antisemitisme, oproepen tot staatsgreep, etc". Dat doe je maar op Gab. Of Dailymotion. Of 8kun.

[Oyxl]

Als je als multinational een monopolistische positie hebt op de markt, dan kun je je afvragen of het onderscheid dat jij nu maakt, nog kan worden gemaakt. Google heeft mening tegenstander geblokkeerd door samen met de CC maatschappen het handelen onmogelijk te maken. Dit gebeurt uiteraard altijd onder de mom van "extreem rechts", omdat iedereen dan direct begint te klappen, maar in werkelijkheid betekent het simpelweg dat de groten het voor het zeggen hebben.

Op zo'n moment is er geen sprake meer van ons platform, maar draagt men een algeheel andere verantwoordelijkheid.

[JumpStart]

Dit gebeurt uiteraard altijd onder de mom van "extreem rechts", omdat iedereen dan direct begint te klappen, maar in werkelijkheid betekent het simpelweg dat de groten het voor het zeggen hebben.

Geef dan eens wat voorbeelden van "de mond snoeren" waarbij het níet ging om sociaal en moreel gezien verwerpelijk gedrag?

Trump riep, in houding, gedrag en boodschap op tot breken met de Amerikaanse grondwet en het doen van een staatsgreep. Meer fundamenteler dan een directe aanval op de democratie en een rechtsstaat kan je het niet krijgen.

Op Parler wordt actief opgeroepen niet alleen tot een staatsgreep en tot executie van de vice president en de voorzitter van het Huis van afgevaardigden, er wordt opgeroepen tot het afslachten/levend villen van "de vrouwen, kinderen en grootouders van de verraders" terwijl de landverraders gedwongen moeten toekijken alvorens ze zelf geëxecuteerd worden...

Laat dat even bezinken...

We hebben het niet over wat relatief mild onschuldig gedrag dat wat politiek gevoellige CEO's tegen de borst stuit. We hebben het hier over extreme uitwassen. En dat Google, Apple, Amazon etc. collectief zeggen "DAAR WILLEN WE GEEN ENE FUCK MEE TE MAKEN HEBBEN!!" is op z'n zachts gezegd verdedigbaar.

[Reactie gewijzigd door JumpStart op 24 juli 2024 17:11]

[JumpStart]

Het begon met de tweet van Trump toen de rally werd aangekondigd:

‘Be There. Will Be Wild!’

Direct uit Trump z'n speech. Zijn eigen woorden:

We’re going to walk down to the Capitol, and we’re going to cheer on our brave senators and congressmen and women, and we’re probably not going to be cheering so much for some of them, because you’ll never take back our country with weakness. You have to show strength, and you have to be strong.

[...] When you catch somebody in a fraud, you are allowed to go by very different rules.

[...] We fight like hell, and if you don’t fight like hell, you’re not going to have a country anymore.

En wie sprak direct vóór hem op die rally? Giuliani, met de inspirerende woorden:

Let’s have trial by combat!

[...] This has been a year in which they have invaded our freedom of speech, our freedom of religion, our freedom to move, our freedom to live. I’ll be darned if they’re going to take away our free and fair vote. And we’re going to fight to the very end to make sure that doesn’t happen.

Als dat niet aanzetten tot geweld is, dan is de cliché Maffioso die zegt "Nice place you have here. Wouldn't it be a shame to see this burn down? A lot of wood here" ook geen afpersing.

Maar ik denk niet dat ik je van overtuigen van iets anders dan je eigen vermeende gelijk...

[thias88]

Ik begrijp waar je vandaan komt, maar je beroept je op interpretatie.. Die van jezelf en de tegenstanders van President Trump. Dat is gewoon geen geldig middel om iemand te bestraffen.. Het is zeer afhankelijk van je mening en in dit geval politieke voorkeur.

We zijn volgens jou dus overgeleverd aan degene die de aan de macht is en moeten maar hopen dan zijn interpratie van uitspraken stroken en niet alleen uit eigen belang komen.

Dit is een beetje hetzelfde fenomeen als "van videogames wordt je aggresief en schiet je mensen dood".. Echt totaal ongegrond en niet te generaliseren.

Ja, sommige mensen zullen makkelijk te radicaliseren zijn en uitspraken interpreteren als trigger tot actie. Maar dat is aan beide zijden altijd zo (links of rechts). Ik zie Twitter en Facebook geen ambtenaren uit het linkse spectrum blokkeren die openlijk ook echt opriepen tot geweld uit naam van zwarte onderdrukking en blabla.

Dus het gaat allemaal om interpretatie.. Al zijn rallies waren "wild" haha.. Ook in de aanloop daarnaartoe werd dit gezegt.

[Reactie gewijzigd door thias88 op 24 juli 2024 17:11]

[Oyxl]

En daar komt het rechtssysteem kijken. Oppakken, aanklagen, straffen.

[JumpStart]

Nee, dat heb ik niet gemerkt, wat ik ben heel bewust géén FB gebruiker.

Deze nieuwspost ging over dat Google en Apple Parler uit de app-store gehaald hebben, en dat Amazon geen platform meer biedt voor Parler.

Dat FB het nodige aan posts verwijdert of shadow-banned omdat er sprake is van Covid-19 gerelateerde des-informatie... zou kunnen, het schijnt iets te zijn dat kennelijk wel gewoon in de FB gebruikersvoorwaarden staat: schadelijke des-informatie mag je blijkbaar niet delen.

[JumpStart]

Op het moment dat zelfs de FDA de nood-goedkeuring voor experimenteel gebruik van hydroxychloroquine weer intrekt omdat uit meerdere peer-reviewed medisch-wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat het niet effectief is, dan gaat YouTube (een Amerikaans bedrijf immer) af op wat de Amerikaanse autoriteit daarover te zeggen heeft. Ze bepalen helemaal niet zelf wat schadelijk is.

[JumpStart]

Ja, zo kan je wel alles in twijfel gaan trekken.

De WHO is zeker ook corrupt? Wereldwijd erkende medical journals zijn dat zeker ook? Degelijk uitgevoerde peer-reviewed medisch onderzoek zal wel fout zijn? Sorry, daar ga ik niet in mee.

[Tenderi]

Het verbaasd je misschien, maar ja corruptie is overal te vinden. Geen enkele organisatie is daar immuun voor. Dus laten we vooral niet doen alsof corruptie niet bestaat.

[Proditor]

Totdat Cook, Bezos, Page en Zuckerberg gezamenlijk die platformen toegang ontzeggen in hun marktplaatsen en op hun servers. Dat is dus het probleem, ze bepalen wie er op hun platformen mogen en beheren daarnaast voor veel alternatieven de toegang.

Iedereen die hier het hellend vlak niet ziet zal nog voor een enorme verrassing komen te staan in de komende jaren vrees ik.

[JumpStart]

Dat is dus het probleem, ze bepalen wie er op hun platformen mogen en beheren daarnaast voor veel alternatieven de toegang.

Nee, dat doen ze niet! Ze hebben allemaal een gebruikersovereenkomst opgesteld, de Terms of Service (ToS), waarmee iedere gebruiker mee akkoord dient te gaan. Wie zich aan de huisregels houdt is welkom en blijft welkom. Niemand wordt op naam buitengesloten.

Hier op Tweakers.net mag je op GoT niet posten over illegale praktijken als warez of kopieerbeveiliging kraken. Doe je dat toch riskeer je een permaban. Dat is op kleinere schaal exact wat Amazon, Apple en Google nu doen. Iedereen is welkom, maar hou je aan de regels.

[M3m30]

Dan even met Google bellen... voortaan mag je alleen maar staats sites vinden... en gebruiken via Amazon, Apple en Google Producten...

[JumpStart]

Gast, je hebt geen flauw idee wat fascisme eigenlijk is!

Wat Apple, Google en Amazon doen is gewoon puur ongebreideld CAPITALISME. Het kost ze geld (want het kost ze klanten) als ze dit gedrag faciliteren. Dus trappen ze Parler eruit omdat die zich niet aan de gebruikersvoorwaarden houdt. En dat mag gewoon, want het First Amendment heeft iets als "the right to associate". Ze mogen zelf bepalen met wie ze zaken doen. Parler is de deur gewezen. Gab is de deur gewezen. 8Chan is de deur gewezen. 8kun is de deur gewezen. De Daily Stormer is de deur gewezen. Zie je een patroon hier? Stuk voor stuk extremistische platformen die door hun sterk negatieve associatie bedrijven gewoon geld kosten.

Fascisme daarentegen is extreme vorm van autoritair nationalisme en is antidemocratisch, anticommunistisch, antiliberaal, antiparlementair en anti-intellectueel.

Goh, anti-intellectueel, antidemocratisch en antiparlementair... Wie loopt er nou al sinds 3 november te roepen dat er gefraudeerd is zonder enig tastbaar bewijs? Wie riep zijn vice president op een grondwettelijk proces te torpederen?

[thias88]

Zeker waar je stuk over kapitalisme en waartoe ze binnen de wet in staat zijn. Maar dat ik geen flauw idee heb van fascisme is wel heel makkelijk geroepen, want we kennen elkaar niet. Een stukje van wikipedia kopiëren kan ik ook haha. Je mist dan de kern van de boodschap.

Wat nu gebeurd is simpelweg treiteren en een ander zijn mening niet gunnen (zo ook bij de NSDAP en Communistische partijen). Het is gewoon echt bizar als je niet ziet hoe overduidelijk politiek gekleurd deze acties zijn.

Tirannie begint met censuur en boycots zeggen ze wel eens.

Laten we hopen dat het allemaal gewoon goed afloopt voor elkaar. Dat gun ik jou net zoveel als een ander (die misschien een andere kijk op de wereld heeft)

[JumpStart]

Als je goed begrijpt wat fascisme is, dan weet je dat het niet van toepassing is op wat Google, Apple en Amazon doen. Want die zeggen "Niet bij ons" simpelweg omdat het ze klanten kost die gruwelen van de extremistische boodschappen die ze mogelijk maken.

Dat is geen treiteren, dat is maatregelen nemen omdat de inkomsten (Parler was goed voor US$ 300k per maand voor Amazon AWS) niet opwegen tegen de PR schade.

Zoals ik in een andere reactie schreef: Op Parler wordt actief opgeroepen niet alleen tot een staatsgreep, tot gewapend verzet en tot executie van de vice president en de voorzitter van het Huis van afgevaardigden, er wordt opgeroepen tot het levend villen van de vrouwen, kinderen en ouders van de verraders terwijl de landverraders gedwongen moeten toekijken alvorens ze zelf geëxecuteerd worden... Parler wilde niet tegen dat soort berichten optreden en dus werden ze afgekapt.

Vindt jij dat men die zwaar gewelddadige extremistische dreigingen gewoon maar moet kunnen uiten? Dit heeft niets meer met politieke kleur te maken. Dit is dreigen met extreem geweld. Dit is mensen angst aanjagen. Dit is niets minder dan het oproepen/aanzetten tot terrorisme. Dit zijn blanke Amerikanen die zichzelf patriottisch noemen maar die niet zouden onderdoen voor de meest extreme Al Qaida aanhangers die hun vijanden publiekelijk executeerden door levend te verbranden.

Apple, Google en Amazon, die zouden dus moeten meewerken aan dit bovenstaande?? Die zouden dit soort berichten moeten faciliteren? Echt? Moeten ze het plannen van binnenlands terrorisme indirect ondersteunen? Méén je dat nou? Big Tech moet het goed vinden dat hun diensten hiervoor gebruikt worden? Dit gaat zo verschrikkelijk veel verder dan "een ander zijn mening niet gunnen".

[thias88]

Absurd dat je het al 'terroristen' noemt..

Ik vind dat iedereen inderdaad recht heeft op zijn mening, hoever die ook gaat. Jij hoeft iemand niet te volgen op twitter of welk ander platform dan ook. Ik kies er zelf ook voor om deze mensen niet te serieus te nemen. En bij wet ben je pas strafbaar als je daadwerkelijk een strafbaar feit pleegt.

Je hebt vrijheid van meningsuiting of je hebt het niet. Daar is geen middenweg in. We zagen het afgelopen jaar genoeg democraten in de US openlijk op twitter geweld verheerlijken en promoten, maar ja dat zijn dan weer helden ofzo. BIZAR

Doordat deze platformen ondertussen zo onlosmakelijk verweven zijn in de maatschappij en onderdeel zijn van onze communicatie, is het censureren en boycotten van mensen daarop of eigen platformen gewoon censuur van je reinste tirannie. Klaar. Zo werkt een samenleving niet.

Het wordt naar mijn inziens ook wel makkelijker om echte terroristen of criminelen in de gaten te houden als ze hun gal op deze platformen kunnen spuwen. AIVD erop en volgen.

We zien wel waar het schip strand.. ben er wel een beetje klaar mee.

[JumpStart]

DING DING! https://en.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_v._Ohio

Het Amerikaans Hooggerechtshof heeft geoordeeld dat het beroemde First Amendment géén bescherming biedt voor directe concrete oproepen tot geweld die een gerede kans hebben van concrete uitvoer. Dat er op Parler dus openlijk opgeroepen werd tot gewapend verzet op de dag van inauguratie van Biden IS daadwerkelijk een strafbaar feit.

Of je het leuk vindt of niet, vrijheid van meningsuiting kent grenzen. Het is niet onbeperkt. https://en.wikipedia.org/...es_free_speech_exceptions

[thias88]

Jammer dat je totaal mist waar het nu om gaat en wat ik je probeer te leren, maar gezellig je gesproken te hebben

Zoals eerder aangegeven, ben wel een beetje klaar met deze toetsenbord discussie.. fijne dag nog

[JumpStart]

Ook al zijn we het niet met elkaar eens en krijgen we, wederzijds, de boodschap op punten niet goed over naar de ander, het was in ieder geval beschaafd discussiëren. Dus, eensgelijks.

[michielRB]

Lang leve het neo-liberale gedachtegoed. Mogen we alles aan 'de markt' overlaten. /s

[bolke de beer]

Neo-liberalisme is, zoals ZML al feilloos aantoonde, een vorm van communisme.

[Sharky]

Hoe kan iets dat inherent vrijemarktwerking wil en zo weinig mogelijk overheidsinvloed, gelijk zijn aan het tegenovergestelde?

[bolke de beer]

Vrijemarktwerking kan alleen bestaan bij voldoende concurrentie. Als bedrijven zo groot worden dat ze de vrijemarktwerking verstoren, moeten ze worden gesplitst (handhaving), anders is er geen vrije markt. Vandaar dat ZML dat communisme noemt.

Zie deze reactie van @Elefant hier op Tweakers een paar jaar geleden, onder een topic over het opsplitsen van Tech giganten.
Elefant in 'nieuws: Bill Gates: Apple, Google, Amazon en Facebook opsplitsen ...

[supertanno]

Waarin toonde ZML dat aan? Kan me dat stuk niet herinneren.

[bolke de beer]

Link

https://m.youtube.com/watch?v=VIc5crNUBBU

[Farscape2]

Je kunt iets communisme noemen, maar dat betekent niet dat het het dat ook is. Wat Lubach aanhaalt is een typisch voorbeeld van laatkapitalisme, wat lijnrecht tegenover het communisme staat. Dat Lubach de zakelijke praktijken van al die bedrijven gelijkstelt aan communisme, is leuk en grappig voor de content, maar ver verwijderd van de werkelijkheid.

Als je dat niet begrijpt, neem dan nog eens de definities van communisme, kapitalisme en laatkapitalisme door. Die staan lijnrecht tegenover elkaar.

[bolke de beer]

Als je straks alleen nog een taxi kan bestellen via Uber, een nieuwe TV kan kopen bij Amazon, een TV abonnement bij Ziggo, etc, is er geen vrije markt meer. De monopolisten bepalen dan alles, zoals prijs, en hoeven bijvoorbeeld niet meer te innoveren, want er is toch geen concurrent die een beter product aanbiedt. Nieuwe concurrentie kan ook nooit meer ontstaan, die nieuwe concurrent wordt zo uit de markt geduwd.

Dat is waarom ZML de vergelijking met communisme maakt, daar was er ook geen concurrentiestrijd tussen bedrijven, dus geen noodzaak tot innovatie, etc.

[Farscape2]

In een wereld waar concurrentie onmogelijk is door monopolisten is het niet fijn wonen, dat ontken ik totaal niet, dat wil ik ook niet, maar nog steeds slaat de gelijkstelling neo-liberalisme = communisme kant noch wal.

Stellen dat iets hetzelfde is als iets anders omdat enkele eigenschappen van het ding op elkaar lijken, is niet hoe woorden en definities werken.

Laatkapitalisme, waar monopolisten de macht hebben hebben en de burger "het maar te slikken heeft" en tot nodeloos consumeren wordt gedreven zonder vrijheidskeuze is iets compleets anders dan communisme waar de mogelijkheden tot productie eigendom zijn van het collectief (laten we wel wezen, het communisme zoals bedreven werd in de USSR en nu in China met hun jarenplannen en corruptie et cetera, is ook niet de definitie van communisme zoals opgesteld door Karl Marx, maar dat is een andere discussie).

[bolke de beer]

Het is een vergelijking op overeenkomsten volgens mij, geen stelling dat beiden onder dezelfde definitie vallen.
Maar goed, in elk geval bedankt voor je reacties en de discussie!

[bolke de beer]

Schoot me nog te binnen, de juiste term waar we het over hebben is volgens mij die van Eisenhower (uit zijn farewell speech), Het Militair Industriële Complex.

Deel van dat complex van verbanden zijn, de politiek, de media, grote industriële bedrijven (zoals BiG Tech) en de wetenschap, waar die leeft van politieke donaties (waaruit de kans ontstaat dat die niet meer onafhankelijk is).
Dat is de situatie waar Eisenhower voor waarschuwde, zie

https://en.wikipedia.org/wiki/Military–industrial_complex

Neo liberalisme heb ik altijd een modewoord gevonden waarvan niemand weet wat het echt betekend.

[Anoniem: 368883]

Nee ik zie hier geen probleem in, weet je waarom? Omdat een bedrijf niet verplicht is om mee te helpen aan oproepen tot geweld en vandalisme.

"Ja maar, ja maar! Parler is toch niet verantwoordelijk voor wat users posten? Het is user-generated content!". Wel, dit klopt inderdaad, ze zijn niet verantwoordelijk voor wat users posten. Ze zijn wel verantwoordelijk voor hoe ze met die content omgaan. Als je users tot geweld en aanslagen en je laat dit gewoon toe, dan kan ik totaal begrijpen dat je als dienstverlener niet aan wilt meehelpen.

" ja maar, ja maar! Vrijheid van meningsuiting!" Sorry, maar dit valt niet onder vrijheid van meningsuiting. Als je je niet wilt schikken naar de gebruikersvoorwaarden van je leverancier heeft je leverancier het recht om de samenwerking stop te zetten. De enige uitzondering is als de gebruikersvoorwaarden zelf illegale voorwaarden zouden bevatten (zoals uitsluiting op basis van geslacht/huidskleur/religie). Dat is hier niet het geval.

"ja maar, ja maar! Dat is censuur!" Euhm, neen. Censuur gebeurt door de overheid. Dit is gewoon een geval een bedrijf dat niet wilt samenwerken met een ander bedrijf dat illegale zaken (zoals oproepen tot geweld) gewoon toestaat.

Jij denkt misschien dat je vrijheid van meningsuiting absoluut is? Dat je alles mag zeggen, incl. oproepen tot geweld, vandalisme, terreur? Sorry, dat is niet zo. Sorry dat ik je luchtbel even doorprik. Isis die oproept tot aanslagen valt niet onder vrije meningsuiting. "white supremacy" aanhangers die oproepen tot geweld, ontvoering, en zelfs het plegen van een staatsgreep valt ook niet onder vrije meningsuiting.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 368883 op 24 juli 2024 17:11]

[Tenderi]

Misschien kan je je de tijd nog herinneren dat ook google en facebook deze zaken niet wilden censureren. Hoe komt het dat ze van "gedachten" veranderd zijn? Zij kwamen destijds met dezelfde argumenten:

"Ja maar, ja maar! Parler is toch niet verantwoordelijk voor wat users posten? Het is user-generated content!". Wel, dit klopt inderdaad, ze zijn niet verantwoordelijk voor wat users posten.

Tweakers heeft daar vaak genoeg over gerapporteerd.

[Anoniem: 368883]

Klopt, en indertijd zijn ze slim genoeg geworden om te beseffen dat mensen de mogelijkheid geven om ongelimiteerd te laten oproepen tot geweld, niet echt verstandig is.

Als Parler de moeite had genomen om de extremistische inhoud te verwijderen, dan had AWS anders gereageerd.

Je illustreert dus eigenlijk perfect mijn punt (wat waarschijnlijk niet de bedoeling is, maar toch).

[GeroldM]

Je hebt gelijk, vrije meningsuiting is een ding. Maar dat gaat wel hand in hand met vrije consequenties. En als je de consequenties niet kunt zien, of overzien of daar niet mee om kan gaan, dan moet je misschien eens nadenken of je je mening wel zo vrij wil verkondigen.

De Engelstalige term "Put up or shut up!" is dan van toepassing. Misschien is het dan toch beter even eerst tot 10 te tellen voordat je je teksten in een forum kwakt. Zelfregulatie voorkomt regulatie van hogerhand en siert de gebruiker.

[Anoniem: 368883]

En daarom bestaat er moderatie van user-generated content...
En dat is wat Parler weigerde te doen...
En dat is de reden dat AWS de banden heeft doorgeknipt...

En zelfs dan nog, je doet alsof het gewoon wat stoere praat was op Parler. Dat is niet het geval:

- Mensen maakten plannen om met geweld het capitool in te nemen.
- Mensen maakten plannen om effectief de gouverneur van Michigan te ontvoeren
- Mensen hadden pijpbommen mee met de inname van het capitool!

Sorry, dit is geen "stoere praat" of "boys will be boys" stuff meer. Dit is georganiseerd terrorisme in naam van "white supremacy" opgezet door een President die de verkiezingsuitslag niet wou aanvaarden.

Jullie doen allemaal of het allemaal wat onschuldige stoere praat was. Wat is er nodig om jullie te doen beseffen dat het echt wel een pak meer was dan dat?

[Oli_Belgium]

Je kan het ook anders bezien. Het is verontrustend dat bedrijven het voortouw moeten nemen om zulke zaken offline te halen ipv overheden. Kijk naar de angst bij republikeinen om de acties van Trump te veroordelen omdat ze schrik hebben van zijn fanatieke volgelingen. Dit soort mensen (van beide kampen) verdienen gewoon geen platform. Ze staan niet voor een ideaal, want argumenten hebben ze niet. Het is gewoon pure haat die op niets slaagt. Vrijheid van meningsuiting stopt op de moment dat je begint te dreigen.

[Oyxl]

Wat jij hier opschrijft is een voorbeeld van totale waanzin. Ik schaar dit soort uitspraken onder de 5G theorieën. Er is inmiddels al maanden sprake van zeer gewelddadige rellen uit naam van Antrifa en BLM, waarbij miljarden aan schade is berokkend, maar de media, waaronder Facebook, Twitter, Google, etc hebben niet ingegrepen, omdat "protesteren" niet vredelievend zou hoeven zijn (de grondwet vindt overigens iets anders), maar als men dan niet vreedzaam protesteert uit naam van Trump, dan is het opstand, insurrection, geweld tegen de democratie, etc,etc.

We moeten stoppen met onze eigen grenzen opleggen aan anderen. Net zoals jij ben ik geen voorstander van geweld, van welke kant deze ook komt. Maar ik ben principieel voor andermans recht om van mijn mening af te wijken en om die mening te mogen uiten, zodat allen gelijke rechten hebben en problemen op het publieke forum kunnen worden besproken.

Als je voorstander bent van het opleggen van restricties aan andermans vrijheden, dan ben je fascistisch bezig. Daar is verder geen enkele discussie over mogelijk.

(Laat duidelijk zijn dat ik het over vrijheid van meningsuiting heb. Fysiek bedreigen of daadwerkelijk tot geweld over gaan zou in alle gevallen te veroordelen zijn, via de rechter).

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 24 juli 2024 17:11]

[casd18]

Laten we voorop stellen dat de vernieling bij BLM rellen kant nog wal raakten. Slaat/sloeg nergens op en helpt niet bij je boodschap. Toch is er 6 januari iets heel anders voorgevallen. Er is een poging gedaan om een democratisch proces lam te leggen met als doel een politieke agenda te pushen. Dat is wel een iets serieuzere zaak.

[Oyxl]

Trump heeft opgeroepen tot protest, niet tot geweld, of bestorming. Ik ben hier ook niet om Trump te verdedigen, want hij heeft dit helemaal fout aangepakt. Het feit blijft, dat Trump nooit tot geweld heeft aangezet.

[Cilph]

Trump is zoals een maffia Don. Die zegt dingen niet letterlijk. Die zegt dingen tussen de regels. Als je al zijn uitspraken bij elkaar neemt, en niet individuele zinnen, is het volstrekt duidelijk wat zijn volgers hebben geinterpreteerd. Heck, Giuliani sprak letterlijk over een "trial by combat".

[Oyxl]

Dat is dus precies het probleem. Het is niet aan jou en mij om de wet te interpreteren en actie te ondernemen. Wij mogen geen partij zijn.

[Myaimistrue]

"Het is niet aan jou en mij om de wet te interpreteren en actie te ondernemen.[/i]

Dat klopt natuurlijk niet: jij en ik interpreteren de wet voortdurend, en wij nemen in principe voortdurend de acties die er voor zorgen dat we zo weinig mogelijk de wet overtreden.

[Cilph]

Ik kan Trump niet afzetten of tot celstraf veroordelen. Ik heb die macht inderdaad niet. Gelijk heb je.

Maar bedrijven hebben de macht om hun diensten te weigeren. Mede dank aan Republikeinse effort dat bakkers geen taarten voor homoseksuelen hoeven te maken, het afschieten van netneutraliteit, en het willen afschaffen van Section 230. Koekje van eigen Vrije Markt Deeg.

Wil je dit niet, ga dan maar lobbyen dat de regering mag handhaven dat dit niet mag.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 17:11]

[casd18]

Trump heeft opgeroepen tot protest, niet tot geweld, of bestorming. Ik ben hier ook niet om Trump te verdedigen, want hij heeft dit helemaal fout aangepakt. Het feit blijft, dat Trump nooit tot geweld heeft aangezet.

Dat is maar hoe je het bekijkt. Hij roept al jaren dat de verkiezingen oneerlijk zouden verlopen, dat het land gestolen zou worden. Dat het land ten onder gaat zonder hem. Hij heeft zijn achterban er van overtuigd (onterecht) dat de verkiezingen gestolen zijn, dat de tegenstanders (de democraten, de media en de big tech) de vijand zijn. dat ze zij, de echte patriotten, moeten vechten voor de toekomst van het land. Als je dan afsluit met dit:

And we fight. We fight like Hell and if you don’t fight like Hell, you’re not going to have a country anymore.

Dan kun je je daarbij afvragen of dat geen oproep tot geweld is. Zegt hij direct dat zijn volgers de ruiten moeten inslaan? Nee dat niet, maar het is ook verre van een oproep tot vredig verzet. En dat werd het dus ook niet, zijn achterban heeft geprobeerd een democratisch process te verstoren wat zich voltrok in het hart van de Amerikaanse democratie. Dat is zeer kwalijk en verontrustend.

[Oyxl]

Als blijkt dat het onder de wet toch valt onder oproepen tot geweld en hij wordt daar voor veroordeeld, dan zal ik deze uitspraak ondersteunen. Ik vind vooralsnog dat we bij iedereen eerst kunnen aannemen dat fighting for niet automatisch daadwerkelijk geweld betekent.

[casd18]

Tja dat is inderdaad nogal context afhankelijk. Als ik op het voetbalveld tegen jou zeg: "we moeten vechten voor de overwinning" dan zou ik gek opkijken als je onze tegenstander tegen de vlakte mept.

Daarom is de aanloop naar 6 januari ook belangrijk. Trump roept al jaren dat de verkiezingen 'rigged' zijn. En dat iedereen behalve hij de vijand is. Als je die mindset bij mensen kweekt moet je niet raar opkijken als mensen vechten ook letterlijk nemen.

[casd18]

Correctie: er is een poging gedaan om een staatsgreep door team Biden tegen te houden. Dat is niet gelukt met "dank" aan voornamelijk de MSM (waar twitter, facebook youtube etc. ook onder vallen tegenwoordig).

Dus jij hebt bewijs dat er op grote schaal gefraudeerd is? Waar was je al die tijd? Die bewijzen hadden ze goed kunnen gebruiken bij al die rechtszaken die afgeserveerd zijn omdat er geen bewijs was.

[casd18]

En jij denkt dat al die advocaten te dom waren om een goede case voor te bereiden?

Ja, aangezien er zaken verworpen zijn om spelfouten, slecht voorbereide stukken en het ontbreken van bewijs.

[Cilph]

Nou, ik zie wel waardoor jij geprogrammeerd bent...

Gelukkig werkt het in het recht nog altijd dat bij ernstige beschuldigen je met sterk bewijs moet komen en daar heeft Trump herhaaldelijk, herhaaldelijk, herhaaldelijk in gefaald om ook maar het absoluut minimum te doen.

Zijn toespraak voor het capitool? Heb ik live zitten volgen. Hij zou bewijs noemen. Meerdere keren herhaald: ik zal tijdens deze speech mijn bewijs geven.

Weet je wat ik tot op het eind alleen maar heb gehoord? Ongefundeerde claims (claims zijn geen bewijs), foute data (al ontkracht), en valse claims (ontkracht).

[brunogr]

BLM heeft mandenlang de capitol van bepaalde states bezet, gemeentehuizen, stadscentra.. . Ze hebben mensen op straat of shop-eigenaren gedood. Maandenlang werd er tot geweld en opstand op sociale media opgeroepen. Zouden de sociale media, die in de VSA als content-neutrale nutsbedrijven beschermd zijn onder sectie 230
(https://en.m.wikipedia.org/wiki/Section_230)
toch niet content-neutraal zijn (en zelfs de eigen redactionele regels niet oprecht toepassen)?...

En op de Facebook pagina van de vrouw, die in het capitol neergeschoten weerd, laten ze een grote feest (let's celebrate her death! ) gebeuren, met oproepen tot geweld en om blanken te doden. Vreemd.

[Anoniem: 368883]

Als je voorstander bent van het opleggen van restricties aan andermans vrijheden, dan ben je fascistisch bezig. Daar is verder geen enkele discussie over mogelijk.

Wow, dus als ik wil verhinderen dat iemand geweld gebruikt, of om de gouverneur van Michigan te ontvoeren, dan ben ik een fascist?

Sorry, ik ben echt mindblown van de reacties in deze discussie...

[bolke de beer]

Iemand als Bret Weinstein, maar ook genoeg anderen, waarschuwen al jaren ervoor dat ‘links’ geweld uiteindelijk ertoe zal leiden dat er ook ‘rechts’ geweld zal ontstaan. Een zeer gevaarlijke ontwikkeling in een land waar zoveel mensen vuurwapens hebben. Vooral de ‘rechtse’ trouwens.

Lijkt me ook logisch, het is gewoon een neerwaartse spiraal.

Als je meer wilt weten over Weinstein, zoek het drieluik Weinstein / evergreen college op op YouTube. Je ziet gewoon een ontwikkeling starten die tot de huidige situatie heeft geleid. Hij voorspelde dit al in 2017, maar zegt dat zelfs hij niet wist in te schatten hoe enorm snel het zou gaan.

[Cilph]

Ik denk niet dat we een "Gangs Fucking Suck" movement nodig hebben, daar is iedereen het al mee eens namelijk.

Dat het extreme geweld tegen zwarten komt van zwarten is niet een ras-iets dat is een socio-economisch iets. Waarom zitten veel zwarten in bendes? Waarom zijn ze criminaal? Door hun hele geschiedenis van slavernij en discriminatie. Dat is waarom.

BLM bestaat omdat het overduidelijk is dat er teveel rotte appelen in uniform zijn die systematisch zwarten discrimineren. Dat is wel duidelijk gebleken met hoe losjes de terroristen in het capitool aangepakt werden.

Scarborough wist het goed te zeggen. Als het BLM het Capitool had bestormd, waren ze meteen in het hoofd geschoten. Moslims? Gesniped vanaf de daken.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 17:11]

[Cilph]

Meer waarschijnlijk, dan hadden de politiemensen geknielt

Heb je werkelijk zitten slapen? BLM haat politie. Politie haat BLM. Waarom zou die ooit knielen.

Het is een feit dat andere bevolkingsgroepen met dezelfde socio-economische omstandigheden veel minder geweld gebruiken.

Gefeliciteerd, je probeert nu werkelijk racisme goed te praten. Ik weet al wel op welke partij jij stemt hier in NL. Hoe extreem rechts ben jij wel niet geprogrammeerd?

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 17:11]

[Cilph]

Kijk ik snap dat je misschien deze beelden niet gezien hebt omdat je jezelf beperkt tot bepaalde media maar een beetje zelf op onderzoek gaan zal je goed doen en is hopelijk niet teveel gevraagd.

Omdat ik 1 persoon van MSNBC quote denk jij dat ik alleen maar MSNBC nuttig? Das best kortzichtig. Geef gerust de beelden die je gezien hebt hoor.

EDIT: Ah, je bedoelt de enkele knielende agenten tijdens de BLM protests. Ja dat herinner ik me nog. Weet je wat er toen gebeurde? Minder geweld. Geweld van BLM is bijna altijd een reactie geweest op het geweld van de politie.

Misschien moet je mijn reactie wat beter lezen voordat je met verkapte beschuldigingen komt.

Je impliceert zeer sterk dat het geweld van de zwarte bevolking niet komt door sociale redenen. Ergo, genetische redenen. Ergo, je noemt zwarten genetisch geweldadiger. Dat is racisme.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 17:11]

[Cilph]

BLM protesten zijn over het algemeen opgeblazen in geweld door handelen van de politie zelf. Politie werd geweldadiger, dus protesteerders werden geweldadiger. Dat is bij het Capitool incident niet gebeurd. Op plekken waarbij de politie dit niet flikte waren BLM protesten vreedzamer.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 17:11]

[fsfikke]

"Scanderen dat de politie op moet rotten is ook echt normaal hè?" & "Dus jij vind het plegen van moorden mild?!"

Dus je vind scanderen tegen de politie en moorden volstrekt inacceptabel... als het het door zwarte mensen gedaan wordt. Want op 6 januari zijn exact die dingen ook gebeurd (met een Amerikaanse vlag, het volkslied zingende, inhakken op een agent). Rassistisch much?

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 24 juli 2024 17:11]

[M3m30]

Niemand mag dat dan doen... maar BLM deed dat ELKE DAG... ook hier op de dam werd er 'DEFUND THE POLICE" Gescandeerd...

[Cilph]

Nou, eigenlijk, gezien hun standpunten? Ja.

I mean, we hebben mensen die roepen dat Rutte een satanistische babybloed drinker is. Ik denk dat BLM wel een stuk milder is.

[Cilph]

Ik heb niks vernomen van georganiseerde moorden op mensen names BLM.

[Cilph]

Wou je elke zwarte-op-witte moord op de planeet toeschrijven aan BLM of wat? Natuurlijk moet er een connectie zijn tussen de daad en BLM. Idem moet er tussen de alt-right capitoolbestorming en Trump een connectie zijn... Hé laat die er nou net zijn in de vorm van opruiing en aanzetten tot opstand!

[Cilph]

Google maar fijn Breonna Taylor. En als je daar shit over weet te zeggen weet ik wel genoeg over je.

[Myaimistrue]

Het is nogal cynisch om een bestorming van het Capitool te vergelijken met een beweging als BLM die voor 99% vreedzaam blijkt te zijn. Zie bijvoorbeeld de talrijke zwarte atleten die overal ter wereld knielen, dat zijn duizenden vreedzame protesten van mensen die oproepen tot respect - en niet tot oproer.

Dat er bij bepaalde protesten onlusten zijn ontstaan (mede door provocatie (en tegengeweld) van tegenbetogers, en door ophitsing en provocatie vanuit de kant van Trump), dat klopt, en er is niemand in de media of bij de techbedrijven die tot onlusten aanspoort of ze faciliteert, integendeel: er wordt wel degelijk ingegrepen wanneer er tot geweld zou worden opgeroepen.

[Oyxl]

99% volgens CNN heel toevallig? Er is gewoon voldoende beeldmateriaal van 60! dagen lang rellen en vernielen. Dit is een non-argument.

Gelukkig zijn 99% van de Trump supporters ook gewoon vreedzaam. Anders was er inmiddels burgeroorlog uitgebroken.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 24 juli 2024 17:11]

[fsfikke]

Het is misschien wel een verschil of die 1% winkelruiten inslaat of dat die 1% proberen Mike Pence te executeren. Beide is fout, maar in het strafrecht staan op beide vergrijpen andere straffen. Drie keer raden waarom?

[Oyxl]

Oh, dus het vermoorden van winkeliers en kleine kinderen is geen probleem, want die tellen we op bij de gebroken ruiten, maar als het Mike Pence is, dan zou het fout zijn? Bijzonder.

[casd18]

Oh, dus het vermoorden van winkeliers en kleine kinderen is geen probleem, want die tellen we op bij de gebroken ruiten, maar als het Mike Pence is, dan zou het fout zijn? Bijzonder.

Dat zegt niemand. Het gaat niet om Mike Pence maar om de rol die hij vervult in de democratische rechtstaat.

[fsfikke]

Jij begint hier met de whataboutisms, "Geweld A mag je niet veroordelen zonder geweld B te veroordelen" dus dat die vergelijking mank gaat geef ik je helemaal gelijk.

Om de een of andere reden stel jij dat mensen die tegen een terroristische aanval op het Capitool zijn wel aanhangers moeten zijn van rellen in een andere stad, een half jaar eerder, met een ander doel en omvang

[Oli_Belgium]

Ik weet niet in welke bubbel jij leeft maar het nemen van individuele acties van marginalen die gewelddadig worden tijdens protesten of het ophitsen van je volgelingen door leugens te blijven herhalen is toch wel een categorie apart. Als ik morgen op twitter oproep tot revolutie aan mijn 10 volgers dan gaat er weinig gebeuren. Als ik als buitenstaander een molotovcocktail gooi naar een politie auto op een jamboree dan heeft dit ook weinig te maken met de scouts toch? Trump heeft echter miljoenen volgers die alles blindelings geloven, dan is zelfs een fractie van een procent teveel, niet soms?

[Myaimistrue]

Ik vrees dat je teveel in de krochten van het internet ronddwaalt - je post lijkt geïnspireerd door de haatspeech van een bepaalde groep.

Het klopt dat er (een zeer kleine minderheid van) protesten flink uit de hand zijn gelopen (vergeet niet dat er miljoenen mensen betoogd hebben op meer dan tienduizend plaatsen in 2020), en dat de schade wellicht in de miljarden beloopt. Maar ook het optreden van de ordetroepen (die vaak provocatief optraden en met buitensporig geweld - in tegenstelling met het optreden vorige week bij het Capitool overigens) en de vaak extremistische tegenbetogers, heeft in belangrijke mate bijgedragen escalaties en vernielingen, en ook zij dragen dus een soms grote verantwoordelijkheid in deze.

Maar niettemin is BLM geen organisatie, het is een losse (inmiddels wereldwijde) beweging achter een (overigens zeer algemene en respectvolle) slogan, ontstaan uit verontwaardiging om reële problemen die zich feitelijk voordoen (zoals de afschuwelijke dood van George Floyd).

Je vindt dus groepen van diverse pluimage die zich achter die slogan plaatsen, maar je kan dus absoluut niet spreken van een organisatie met een hiërarchie .
Evenmin is dit een beweging die oproept tot geweld - al zijn er wel individuen en groupuscules geweest die zich van BLM bedienen om hun oproepen tot geweld kracht bij te zetten.

[Myaimistrue]

Wat je wellicht bedoelt is dat er een organisatie bestaat die "Black Lives Matter Global Network Foundation, Inc" heet. Maar die organisatie is maar een klein onderdeeltje van wat BLM als beweging is.

Bovendien, als je BLM als dusdanig nauw definieert als de "Black Lives Matter Global Network Foundation", gaat het om een keurige organisatie, die inderdaad netjes belasting betaalt, en op wiens website je geen enkele oproep tot geweld zult vinden, noch enige haatspeech, noch enige campagne voor de democratische partij.

En als je denkt dat de racisme-problemen in de VS niet reëel zijn, dan heb je toch wel een heel roze bril op. Net zoals een aantal incidenten waarbij zwarten door politie werden gedood zeer terecht verontwaardiging hebben opgeroepen. Als je dat niet snapt, dan kan ik je niet helpen vrees ik.

Verder zal je "dat tuig" toch eens moeten definiëren. Dat er op bepaalde manifestaties tuig is afgekomen, dan klopt, maar het liep dan ook vaak uit op rellen tussen uiterst-linkse en uiterst-rechtse groupuscules die weinig of niets meer te maken hadden met de oorspronkelijke doelstelling van de manifestaties. Dat alles tegen een achtergrond van polarisatie waar nota bene de president in hoogsteigen persoon ook nog aan meedeed.

[Bark_At_The_Cat]

Nee, de traditionele tech giants zijn zelf geen lievertjes. Zeker Facebook valt wel van grote schijnheiligheid te betichten.

Maar het is wel een beetje overtrokken om te stellen dat 1984 dichtbij is omdat tech-bedrijven aan content moderatie doen. Het is absoluut niet alleen de overheid die bepaalt wat de acceptabele meningen zijn. We hebben vrije pers, recht op demonstreren, bijzonder onderwijs, vrijheid van religie, vrijheid van vereniging, vrijheid van vergadering, etc.

Je zou kunnen stellen dat mass surveillance mensen "in check" houdt als men er daadwerkelijk van bewust is dat de AIVD meeleest, maar het beleid van Facebook en Twitter worden niet direct door de overheid bepaald. Ik vind dat nogal een verschil.

Bovendien beschermt wetgeving m.b.t. recht op vrijheid van meningsuiting in veel democratische landen, waaronder NL en de VS, burgers tegen de overheid. Dat betekent niet dat Twitter niet het recht heeft om jouw op hun platform de mond te snoeren. Twitter is geen overheid. Als je een soort radicale "anything goes anywhere"-variant van het recht op vrijheid van meningsuiting zou willen heb je aanvullende wetgeving nodig. IANAL.

Sterker nog, in de VS heb je wetgeving waarin bepaald wordt dat bedrijven niet aansprakelijk zijn voor de content die door gebruikers geplaatst wordt. Dat biedt zelfs ruimte voor bedrijven om minder te doen. Maar we hebben de gevolgen daarvan gezien in 2016 en 2020, met grote desinformatiecampagnes uit Rusland.

Ik ben sowieso meer van het kamp Aldous Huxley. We zijn eerder te lui om goed na te denken, dan dat we in ons denken beperkt worden door de overheid. Dorpsgekken vinden elkaar online, en zijn zo véél beter in staat goedgelovige mensen te verleiden tot de meest gekke theorieën, en aan te zetten tot geweld. Dat issue vind ik op de korte termijn nog net iets enger.

[Oyxl]

Ik neem aan dat jij hiermee stelt dat het fascisme alleen vanuit de overheid kan worden opgelegd? Gezien het feit dat de tijden veranderen ben ik van mening dat door de opkomst van het internet het geheel niet uitgesloten is dat corporaties straks bepalen wat wij wel en niet kunnen zeggen volgens één moraal compas. Ook dat, is fascisme.

[Bark_At_The_Cat]

Terecht punt.

Ik ben geen laissaiz faire-fetisjist. Ik vind überhaupt dat als een bedrijf dreigt monopolistisch te worden dat er dan de ruimte moet zijn om het op te breken. Dat betekent dus ook dat Facebook nooit onevenredig machtig zou kunnen worden. Ik zie ook wel in dat er een verschil is tussen bijv. het forum van Tweakers en het scenario waarin Facebook 90%+ van het socialmedia-landschap zou zijn. Misschien is het inderdaad al lang tijd om een knip te zetten tussen FB, Instragram, en Whatsapp.

[Reactie gewijzigd door Bark_At_The_Cat op 24 juli 2024 17:11]

[arie.v]

Het is inderdaad dubbel - en het duidelijk dat er goede regelgeving ontbreekt om haatzaaien te voorkomen. Maar wat moet je als bedrijf? Stel dat Pence was neergeschoten en de daders beroepen zich op de berichten op Twitter of Parler? Dan was geheid het verwijt gekomen waarom niet eerder was ingegrepen om dit te voorkomen.

En ben je als bedrijf (of iedere andere burger, waar dan ook) niet verplicht om in te grijpen als je een misdaad kunt voorkomen?

[[Roland]]

1984 is niet dichtbij. is alweer 37 jaar geleden.
Sorry, beetje flauw.

Ik ben wel met je eens. Los van de inhoud, grote techbedrijven die kunnen bepalen wat wel en niet correct is, is geen goed idee. Met wat nu gebeurd snap ik het (ik vind Trump verschikkelijk) maar het kan ook andersom, dat iets waar ik geloof geblokt wordt door deze bedrijven.

Teveel macht, zou goed zijn als ze opgeknipt worden.

[batteries4ever]

Ik zie hier Google/Amazon/facebook meer als bedrijven die zich aan de wet houden door haatzaaiing te bannen. Op het moment dat ze ook je Macremégroepje verbannen omdat ze niet van Macramé houden zie ik wel een probleem, hier echter niet. En je hebt gelijk dat het voor die bedrijven lastig is te beoordelen wat er wel kan en wat niet... maar wie dan? De Amerikaanse overheid? Elke overheid waar ze actief zijn?

Wat er in de praktijk gebeurd is dat die bedrijven zich, uiteraard ook uit eigenbelang, aan de wetten in de diverse landen te houden. In Duitsland mag je niet berichten dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden, in de USA is het recht op vrijheid van meningsuiting veel groter... totdat het misgaat, dan zijn de verspreiders van berichten die tot het ongeval hebben geleid wel degelijk schuldig en worden geband. Ik zie niemand die bepaald wat jij mag denken, ik zie alleen een wat late ban op verspreiding van evidente onwaarheid "wij republikeinen hebben de verkiezingen gewonnen" "bij COVID19 vaccinatie worden chips van bill Gates in je geinjecteerd".
Het verwijt dat ik deze partijen maak is juist dat ze niet veel eerder hebben ingegrepen.

[Cilph]

Maak me wakker wanneer die bedrijven onschuldige discussie aanpakken. 1940 heeft ons al lang geleerd geen tolerantie voor fascisme te hebben en dat broedplaatsen ervoor hard aangepakt moeten worden.

Doen we dit niet, dan worden we op een dag wakker met fascisten in onze regeringshuizen, wat bijna gebeurd was op het Capitool. En fascisten hebben ECHT geen respect voor vrijheid van meningsuiting van anderen.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 17:11]

[Cilph]

Maak me wakker wanneer ik niet gebanned word van rechtse media voor civiele disagreement. Er zijn gekke extreem-linkse dametjes op Twitter die een obsessie hebben met gendered pronouns maar dat is volgens mij geen officieel Democratisch beleid. Wat er recentelijk is gebeurd, daarintegen.....wordt hardop gesteund door de Republikeinen.

Overigens als je zo iemand bent die expres het verkeerde geslacht gaat noemen als het gaat om een transgender persoon dan ja dan verdien je alle haat die je over je heen krijgt.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 17:11]

[Cilph]

Ik denk toch echt dat je de geschiedenisboekjes meer mag opentrekken als je tot recent geen kenmerken hebt gezien in hem of zijn fanbase. Hij heeft wel degelijk continu mensen verplaatst, ontslagen, of suggestief bedreigd. Kijk maar naar het hele Rusland onderzoek, onderandere. Not to mention het hele anti-intellectuele en zondenbok-aanwijzende gedoe.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 17:11]

[BeosBeing]

Hij heeft wel degelijk continu mensen verplaatst, ontslagen, of suggestief bedreigd. Kijk maar naar het hele Rusland onderzoek, onderandere. Not to mention het hele anti-intellectuele en zondenbok-aanwijzende gedoe.

Sinds wanneer is dat fascistisch? Stalin deed ook niet anders en dat was volgens de geschiedenisboekjes toch een communist. Mao deed meer in heropvoedingskampen, maar acteerde vergelijkbaar, was ook communist.

Wel waren allen dictators. Nu Trump kan nog net geen dictator zijn - in de moderne betekenis van het woord - omdat hij de macht van het huis van afgevaardigden en de senaat niet kan uitschakelen of omzeilen, wel vertoont hij duidelijk dictaroriale neigingen. Dat laatste is overigens een eigenschap die heel veel bedrijfsleiders en managers vertonen, maar meestal wordt het beter in toom gehouden.

Nee, de twee huidige machthebbers/wereldleiders die het meeste in aanmerking komen voor de titel fascist zijn mijn insziens Erdogan en .... paus Ratzinger/Benedictus XVI, of eigenlijk het pausdom als geheel. Dat laaste komt je miscchien als verrassing, maar het woords facsisme komt uit het Italiaans/Romeins, van het woord fasces het Romeinse symbool van bestuurlijke macht. De fasces symboliseert ook de macht over leven en dood.
Het was in het verleden de paus die de koningen en keizers kroonde (uitgezonderd Napoleon, die kroonde zichzelf en daarover werd schande gesproken) en ook nu speelt de paus een sleutelrol in de internationale politiek.

Overigens heeft de Amerikaanse senaat dit symbool ook in hun zegel staan, en Frankrijk heeft het in haar embleem en deze staat ook op de vlaggen van Ecuador, St.Gallen, en Colombia..

https://amazingdiscoverie...Rerum-Novarum_natural_law
Fascism is a system of government that gives the state full control over the population. The government works in partnership with Big Industry.
...
Free men—the ruling men—own all the land and control all the workers. Today, these free men are the industry leaders and big businesses.
...
"Through public-private partnerships, the balance of power shifts from the people to the partner who has the most money. As the power shifts to the deepest pockets (the corporation), we have then moved into fascism—rule by big (reinvented) government and big business."
...
"I learned when I was in social studies class in school that corporate ownership or corporate control of government is called Fascism. So that's really the question—is that the destination if this court decision goes unchecked?

Dit is precies wat we in o.a. de USA hebben zien gebeuren de laastste decennia.

https://www.facts-and-arts.net/essays/modern-papacy-and-war
https://www.bojbook.com/p...e-jews-and-the-holocaust/
https://prepareforchange....t-know-about-the-jesuits/
Hitler modeled his dreaded SS army and party after the organizational structure of the Jesuits and the Roman Catholic Church:
“…the SS organization had been constituted according to the principles of the Jesuit Order.”
Source: “The Secret History of the Jesuits,” by Edmond Paris, p. 164

https://www.worldsocialis...eview-papacy-and-fascism/
https://amazingdiscoverie...oppression-of-protestants
https://www.youtube.com/watch?v=dA1fHU8scLc
https://amara.org/en/videos/aTjzgSqeYAfs/en-gb/916915/

[fsfikke]

"Hij heeft nooit misbruik gemaakt van zijn macht om anderen het zwijgen op te leggen." telefoongesprek met Raffensperger gemist?

[Oyxl]

Tot aan de verkiezingen zei ik. Daarbij vind ik het multi-interpretabel. Wel fout, juist daarom, maar wel multi-interpretabel.

[devil-strike]

dus twitter en facebook ook maar offline halen, want ook daar een president van iran erop of 1000 isis accounts.

dus hoezo eng? valt op dat tegenwoordig mensen met andere mening gelijk als evil neergezet worden.

[be_bert]

Het is natuurlijk geen mening, het is haat, leugens en verzinsels verspreiden...

Mening:
Geel is een lelijk kleur.

Naar mijn mening, geen mening:
De zon is een lamp is die door elite er is gezet om ons huidkanker te doen krijgen... En al wie geel niet lelijk vindt mag je gerust neerschieten...

[The Zep Man]

Mening:
Geel is een lelijk kleur.

Let op dat dit een impliciete mening is, die makkelijk te herkennen is omdat iedereen met gezond verstand weet dat perceptie van kleuren subjectief is. Neem bijvoorbeeld het volgende:

De Aarde is plat.

Dat kan enkel een impliciete mening zijn, maar zoals het er staat (net als 'geel is een lelijk kleur') wordt het als feit neergezet. Daar zit een groot gevaar in. Al zegt iemand 'ik vind dat de Aarde plat is' als (ongefundeerde) expliciete mening, dan nodigt het al minder uit om als een wappie dat klakkeloos over te nemen.

Hierom is het belangrijk dat men zich niet kan verbergen achter het excuus 'het was maar een mening' wanneer die mening als feit opgeschreven wordt. Vrijheid van meningsuiting biedt geen bescherming tegen het schrijven van onwaarheden.

Om terug te komen op @be_bert: hoe durf je te stellen dat geel een lelijke kleur is!

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 17:11]

[Xzorby]

Maar wat is een feit, en wie bepaalt dat?

[DR!5EQ]

Ben ik niet met je eens. Het handelen van techbedrijven in dit soort situaties wordt geaccepteerd omdat mensen het eens zijn met de beslissing. Het objectief benaderen is veel belangrijker in dit soort gevallen.

Ik vind het belangrijker dat iemand alles kan zeggen wat hij wilt. Ja dus ook het oproepen van geweld. Met alleen uitspreken verwond je niemand. Plus dat de mens er nooit wat van gaat leren als ze dit soort dingen gaan verbieden. Er zijn andere en betere manieren dan het verbieden van dit soort dingen.

[supertanno]

Is het in een democratie juist niet zo dat als de meeste mensen het eens zijn met een beslissing, deze in principe als acceptabel mag worden gezien? Of moeten we de democratie beschermen van de democratie?

Overigens heeft de bestorming van het Capitool wel degelijk laten zien dat uitspraken tot verwondingen kunnen leiden.

[DR!5EQ]

Hey, ik zeg alles behalve dat mijn lijn de juiste (die bestaat sowieso niet, want er is altijd wel iemand die het er niet mee eens is; het is nooit goed) is en die gevolgd moet worden. Ik geloof alleen dat de huidige manier van aanpak een onverstandige is.

[Anoniem: 368883]

Twitter treedt wel degelijk op tegen ISIS die recruteert op zijn platform.

Er is echt geen enkel verschil tussen ISIS die oproept tot aanslagen en onthoofdingen, en een "white supremacy" beweging die oproept tot geweld, ontvoering, vandalisme en moord.

[Myaimistrue]

Het probleem zijn niet de mensen "met een andere mening" (welke "mening" trouwens?), maar mensen die oproepen en elkaar aansporen tot brutaal geweld. Trump heeft van de VS een kruidvat gemaakt dat hij op scherp gezet heeft. Op korte termijn is het dus zeker te verantwoorden dat de lont zoveel mogelijk uit dit kruitvat wordt gehaald. Op langer termijn zullen er andere oplossingen nodig zijn.

Twitter en facebook doen aan moderatie en halen extreme content off-line. Je kan discussiëren of dat voldoende gebeurt en consistent en voldoende snel toegepast wordt, maar ik denk dat niet-gemodereerde platformen op termijn sowieso niet meer leefbaar zullen zijn, gezien ze altijd tot excessen leiden en er altijd situaties zullen ontstaan waar dit niet meer gepikt wordt, door de maatschappij, door de overheid, door bedrijven enzovoort.

[BeosBeing]

Trump heeft van de VS een kruidvat gemaakt dat hij op scherp gezet heeft.

Dat hij daaraan heeft bijgedragen is waar, maar deze trend was al eerder ingezet, o.a. ten tijde van Clinton en al vanaf Bush sr. Ook Reagan was niet oncontroversieel.

[fsfikke]

Tegen mensen die op dat moment het capitool aan het bestormen waren "I love you, you're great" is niet echt een veroordeling anders.

[fsfikke]

Zijn video is op alle mediakanalen gedeeld, echter strookte het totaal niet met het handelen van Trump (national guard weigeren bijv.) waardoor er weinig waarde aan gehecht werd. Ook in zijn speech heeft hij het gezegd, maar ook dat is teniet gedaan door een overvloed aan uitspraken die een heel ander effect hadden.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 24 juli 2024 17:11]

[thias88]

Het was toch ook maar gewoon een Mostly Peaceful Protest..

Als je dit ernstig vind heb je het afgelopen jaar niet opgelet lol

[fsfikke]

Als je de BLM protesten ernstig vindt heb je in 40-45 echt niet opgelet!

Om maar even je kinderlijke whataboutisms terug te geven.

[thias88]

Als je de jaren 40-45 ernstig vindt dan heb je in 58-62 echt niet opgelet!

Om maar even je kinderlijke whataboutisms terug te geven!

[Cilph]

Nou niet dus. Ze zijn daar van mening dat een zittende president niet berecht kan worden.

[Cilph]

Ik weet niet wat je probeert te zeggen? Ik vind dat Trump de verkiezingen in 2016 gewoon gewonnen heeft hoor.

MAHRUSSIA, waarvan niets bewezen is gebleken

Russische inmenging en banden met de trump campagne zijn bewezen.

Verder was ik van het kamp dat Hillary Clinton aangepakt moest worden voor het emailschandaal. Waar, mag ik het zeggen, Trump's posse zelf veelvoudig schuldig aan is.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 juli 2024 17:11]

[BeosBeing]

Russische inmenging en banden met de trump campagne zijn bewezen.

En Biden heeft Russische inmenging van zijn kant ook toegegeven.
Kortom, dat is een stukje: de pot verwijt de ketel.

Verder was ik van het kamp dat Hillary Clinton aangepakt moest worden voor het emailschandaal.

Dat is uiteindelijk afgelopen met een sisser, maar het was ook niet het eerste e-mail-schandaal. Zij gebruikte een eigen mailserver, maar voor haar ook Bush. Haar schandaal had vermeden kunnen worden.

[Retrospect]

Wie gaat bepalen wat eng is als er geen rechter aan te pas komt? Wat als grote techbedrijven morgen bepalen dat het gedachtegoed van bijvoorbeeld GroenLinks eng is en de stekker eruit trekken, zowel van de site als de accounts op social media.

Ik hoop dat de EU snel met wetgeving komt om dit soort zaken in goede banen te leiden.

[casd18]

Ik zou GroenLinks ook van twitter af willen hebben als Jesse Klaver zou oproepen tot het omleggen van Rutte. Het gaat erom dat Parler de voorwaarden van Google,Apple en Amazon heeft geschonden en geen gehoor heeft gegeven aan de oproep daar iets aan te doen. Wie zijn kont verbrand.....

[Retrospect]

Je mist de essentie van de opmerking.

Wie gaat bepalen wat eng is als er geen onafhankelijke rechter aan te pas komt?

[casd18]

Lees de verklaringen van Google, Apple en Amazon over het besluit. Ze hebben ToS waaraan Parler niet voldeed. Je hebt daar dus simpelweg afspraken over gemaakt voordat je met deze partijen in zee ging.

[Retrospect]

Klopt. Big tech kan opstellen wat ze willen. Je vind het dus prima dat het vrije woord op internet de nek omgedraaid kan worden en wacht rustig af tot jouw groep/ideologie aan de beurt is. Helder.

Ik schaar me achter deze NRC journalist; https://twitter.com/WvNoort/status/1348555542130798598?s=19

[Reactie gewijzigd door Retrospect op 24 juli 2024 17:11]

[casd18]

Je legt me woorden in de mond, daar heb ik weinig zin in/behoefte aan. Goede discussie, doen we lekker niks mee.

[Dorank]

Maar met het offline halen van een plek waar deze "enge gedachten" worden gedeeld, verdwijnen deze gedachten niet. Nu gaan ze ergens ondergronds verder.

[casd18]

Daar heb je zeker gelijk in. Ik ben over het algemeen ook hartstikke voor het voeren van een dialoog. Echter hebben we helaas te maken met fanatiekelingen die niet meer vatbaar zijn voor welke logica of redelijkheid dan ook en zeer extreem gedachtegoed hebben. Wanneer er wordt opgeroepen tot de executie van democratisch gekozen leiders ga je te ver. Wanneer wordt opgeroepen tot een gewapende opstand tegen de democratisch gekozen overheid, dan ga je te ver. Laat ze maar in de donkere krochten van het web dit soort onzin spuien, kan de FBI zich er om bekommeren.

[tailfox]

Heeft niks te maken met of het terecht is.
Meer dat bedrijven zonder moeite een ander platform neer halen.

[bbob]

Je kan het zien als zonder moeite of iets dat al lang gedaan had moeten worden.

Als een bedrijf kinderporno host zal niemand er een probleem mee hebben dat het offline gehaald wordt.
als een bedrijf een mogelijkheid bied waarop iedereen alles kan roepen, inclusief zaken als oproepen tot geweld, leugens verspreiden waarom zou dat niet offline gehaald mogen worden.

[tailfox]

Waar leg je de grens?
Kinderporno is gelukkig in alle landen verboden.
Wettelijk mag het niet.

Mening uiten is in Nederland niet verboden.

Waarom je het dan oke vind dat grote bedrijven zoveel macht hebben.

Gaat mij niet of het terecht is.
Gaat mij over de macht van die bedrijven.
Die inderdaad eigen rechter spelen.

[The Zep Man]

Waar leg je de grens?

Bij alles wat verboden is, zoals het oproepen tot en verheerlijken van geweld (waar het in het geval van Parler om ging).

Gaat mij over de macht van die bedrijven.
Die inderdaad eigen rechter spelen.

Je houden aan wetgeving is niet gelijk aan spelen voor eigen rechter.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 17:11]

[tailfox]

dat platform is alleen maar posts over geweld?

[Arnoud Engelfriet]

Oproepen tot geweld is ook in alle landen verboden, net als het initiëren van een staatsgreep/revolutie. Dat noemt niemand een mening meer. Dus ligt dat dan ook aan de goede kant van de grens?

[Oyxl]

Daar is de wet toch, hopelijk, voor?

[The Zep Man]

Meer dat bedrijven zonder moeite een ander platform neer halen.

Dat doen ze niet 'zonder moeite'. Zoals genoemd wordt gekeken naar of gebruikersvoorwaarden geschonden worden. Het antwoord daarop is 'ja'. Nu is in redelijkheid en billijkheid niet onterecht als het gaat om gewelddadige content.

Niemand is verplicht om een ander een platform aan te bieden, en iedereen heeft het recht om een eigen platform op te richten. Als niemand jou hierin wil ondersteunen, dan gebruik je bijvoorbeeld Tor om je platform als hidden service (enkel binnen het Tor netwerk benaderbaar) aan te bieden. Dat is niet zomaar offline te halen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 17:11]

[tailfox]

Ik heb het over de acties. Een nuke afvuren is meer werk.

[The Zep Man]

Welke acties zijn allemaal uitgevoerd, volgens jou?

Een hosting partij gooit nooit plots een site offline. Zoiets onterecht doen is commerciële zelfmoord, want de rest van je klantenbestand ziet de bui al hangen. Dit is gedaan na een afweging, wat ook een actie is. Als sites dit zo makkelijk konden doen, dan werd het veel vaker gedaan.

Parler heeft te lang en te erg gebruikersvoorwaarden (en mogelijk wetgeving) geschonden, en daardoor moeten hostingpartijen optreden (ook zoals genoemd in andere reacties).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 17:11]

[tailfox]

De site van Parler is niet langer bereikbaar nadat Amazon eerder al had gezegd dat het zou stoppen met hosten van de diensten van het bedrijf. Amazon was niet de eerste die actie ondernam; Google verwijderde de app van het bedrijf vlak voor het weekeinde uit de Play Store en Apple volgde die stap door Parler ook uit de App Store te verwijderen.
staat gewoon in artikel.

[jip_86]

Maar dat staat toch overal op internet?

[AddictIT]

Dit heeft niets te maken met het feit dat grote techbedrijven die zomaar kunnen.
Ze zijn er min of meer zelf toe verplicht, los van dat "Anti-Silicon Valley"-gevoel.

Lees dit maar eens volledig door:
https://blogs.gartner.com...spam-to-content-takedown/


In het kort:

Everyone who hosts content companies, and the content companies themselves, is essentially trapped, by the chain of AUP obligations, to policing content to ensure that it is not illegal, harassing, or otherwise seen as commercially problematic.

[Eonfge]

Om die zelfde rede is naakt verboden op Facebook, kunnen sex-werkers geen digitale betalingen accepteren, en ontstaat er een nieuwe verzuiling in media.

Hier wat extra leesvoer van voordat het over Trump ging:
- https://socialmediahq.com...-that-changes-everything/
- https://blog.joinmastodon...-is-not-a-public-utility/

Ook grappig. Organisaties die al jaren pleiten voor decentralisatie of meer overheidsregulatie zijn nu erg stil...

Toegift: Blogpast van twee jaar terug, toen Facebook bergen sex-werkers verbande om 'gezelligheid' op het platform te bewaken:
https://medium.com/swlh/a...policing-and-c19f3f310e7b

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 24 juli 2024 17:11]

[AW_Bos]

Als bedrijven zich aan de regels voldoen, dan is er niks mis. Maar blijkbaar gaat er bij Parler een hoop mis daarin. De bestorming op het Capitol heeft blijkbaar de open geopend voor AWS om Parler eens onder de loep te nemen, conclusies te trekken en daaruit te besluiten om de dienstverlening met hun te staken.

Als ze bij Parler wat meer moeite deden met moderatie, dan hadden ze daar nog wel gezeten met hun site.

[GrooV]

Nee AWS kreeg al eerder klachten van Parler en was er al mee in gesprek, de recente ontwikkelingen waren wel de druppel

https://techcrunch.com/20...-services-to-the-company/

[XVI]

En aan wie is het om die beslissing te nemen? En hoe moet het bewijs worden ingezameld, ingezien en beoordeeld?

Jouw bericht: "Als... blijkbaar... blijkbaar... Als..."
Klinkt niet heel overtuigend. Als het op jou aankomt dan wordt een platform van het internet geknikkerd zonder bewijs en wordt er puur op hear say afgegaan?
Waarschijnlijk heeft amazon zelf ook geen bewijs maar "moesten" ze wel (lees: vanwege de commotie en het netwerkeffect hebben ze geoordeeld dat het voor hun bedrijfsvoering beter was). Hoe triest. Amazon host miljoenen sites met verboden content die vele malen schadelijker is en er kraait geen haan naar, maar vanwege een politiek opstootje gooien ze hun neutraliteit overboord en beginnen ze te zagen aan de poten van het internet en zelfs de samenleving.
Ja, maar toch een goede actie, want stel je voor "Als... blijkbaar... blijkbaar... Als..."...

[Blokker_1999]

Niet vertrouwen op grote techbedrijven. Infra zoals AWS is leuk omdat het eenvoudig op te schalen is, maar heeft dus als nadeel dat je zelf geen controle meer hebt over je infrastructuur.

[Tristan]

Dat heb je wel, zolang je je aan hun policy houdt.

[dstyle_nl]

Mits je content aan wil bieden die publiekelijk beschikbaar is waarbij er politiek extremistisch gedachtengoed ongemodereerd wordt aangeboden.

Dus voor eigenlijk ieder bedrijf een uitstekende oplossing.

[beerse]

Als een platform een hosting-organisatie als single-point-of-failure gebruikt dan hoeft alleen die hosting-organisatie maar overtuigd te worden.

Als er een social-media systeem gebaseerd op torrents of een andere, gedistribueerde communicatie, gebruikt zou zijn, dan is het veel lastiger om de bestaande infrastructuur te laten stoppen.

[JumpStart]

Als jij bij Amazon clouddiensten afneemt ga je akkoord met de gebruikersovereenkomst. Daarin staat expliciet vermeld dat je niet oproept tot geweld, noch dat voor derden faciliteert. Als je de Google app store, of Apple app store gebruikt, dan heb je te maken met vrijwel dezelfde regels. Wil je Cloudflare DoS bescherming gebruiken? Wil je Akamai Content Delivery Networks gebruiken? Die bedrijven zeggen allemaal: Geen haatzaaien, niet oproepen tot geweld, geen doodsverwensingen, dat willen ze niet op hun platformen.

Wat heeft Parler nagelaten? Modereren op dat soort uitingen. En dus wordt Parler de deur gewezen. Ze hebben maar een andere aanbieder te vinden die het wél OK vindt.

[Reactie gewijzigd door JumpStart op 24 juli 2024 17:11]

[Woefdramcx]

Aan de ene kant prima dat er nu eindelijk eens serieus werk wordt gemaakt van het filteren van gevaarlijke troep, aan de andere kant is dit natuurlijk wel een hellend vlak.

Ik denk dat we het er allemaal wel over eens zijn dat de grote commerciële (Amerikaanse) platforms niet moeten gaan bepalen wat er in de wereld wel of niet mag worden gezegd, maar we vinden het waarschijnljk ook allemaal wel fijn als extremisme wordt geweerd. Ik heb tenminste weinig protesten gehoord toen de onthoofdingsvideo's van IS werden weggehaald en hun accounts geblokkeerd.

[Kapotlood]

Dat is in mijn ogen inderdaad precies het knelpunt. Bedrijven, of het nu Big Tech is of anders, horen niet op de stoel van de overheid of rechter te gaan zitten. Zolang het geen strafbare feiten zijn die worden gezegd (zoals bedreigingen bijvoorbeeld), hoort een bedrijf volgens mij niet te gaan bepalen wat iemand wel of niet mag zeggen.

Dat er gemodereerd/gehandhaafd dient te worden bij zaken die wel strafbaar zijn, dat lijkt me vanzelfsprekend. Maar ook de Big Tech laat daar met regelmaat wel eens een steekje vallen. Wel meerdere ook trouwens.

En dat nu een nieuwe speler zo hard wordt aangepakt, ook door bedrijven die zelf ook dit soort steken hebben laten vallen? Dat voelt behoorlijk hypocriet en opvallend getimed.

Wat 'n ander knelpunt is: wat bepaalt "extremisme"? Tuurlijk, de algehele Jodenhaat van sommige groepen is makkelijk aan te wijzen, en is ook absoluut gefundeerd. Maar sommigen roepen al "extremisme" als een ander een onwelgevallige mening heeft. Wie bepaalt op zo'n moment wat dan daadwerkelijk extremisme is, of simpelweg een onwelgevallige mening?

[renevanh]

Zolang het geen strafbare feiten zijn die worden gezegd (zoals bedreigingen bijvoorbeeld), hoort een bedrijf volgens mij niet te gaan bepalen wat iemand wel of niet mag zeggen.

Maar dat telt dan over de gehele breedte neem ik aan?
Dan moet porno (om maar iets te noemen) ook op Twitter, Facebook en in de app stores toegestaan worden, dan moet een een zelfmoordinstructie ook toegestaan worden. Dat is allemaal niet strafbaar...

[Kapotlood]

Uiteraard. Links rechts, gelovig of ongelovig… voor iedereen geldt dezelfde wet, en daaropvolgend dezelfde voorwaarden natuurlijk.

Het weigeren van bijvoorbeeld porno, zoals je aanhaalt, daar staat niets over in de wet. Behalve dat er een leeftijdscategorie voor geldt. En als je je social media open wilt houden voor al het publiek, dan kun je dat wel weren lijkt me.

Dat geldt ook voor zelfmoordinstructies. Als het niet strafbaar is, dan mogen de voorwaarden daar natuurlijk wel iets over zeggen m.b.t. wel of niet toegestaan.

[BadRespawn]

Zolang het geen strafbare feiten zijn die worden gezegd (zoals bedreigingen bijvoorbeeld), hoort een bedrijf volgens mij niet te gaan bepalen wat iemand wel of niet mag zeggen.

Parler zelf heeft volop politiek links-leunende gebruikers verwijderd niet vanwege strafbare feiten/uitspraken maar omdat die niet passen in het gestelde doel van Parler: "conservatief-vriendelijk" platform.
Daar kan je van vinden wat je wil, maar is het redelijk om bvb een bridge club te verplichten ook schaken toe te staan?

[Kapotlood]

Laat ik 't anders stellen in dat geval: een bedrijf mag/kan voorwaarden stellen waar mensen zich aan dienen te houden. Je kan inderdaad niet verwachten op een auto-forum eindeloos te kunnen kletsen over koekjes bakken. Dat zou dan best eens gemodereerd kunnen worden.

Het enige wat ik vind, is dat als men de wet niet overtreedt, de voorwaarden de regels bepalen op een sociaal medium. Andersom, als de wet wél wordt overtreden, dient het sociale medium daarop te modereren, ongeacht wat hun voorwaarden stellen (de wet gaat voor op de voorwaarden ten slotte).

Dat Big Tech dat vaak genoeg eenzijdig doet (jij mag dit niet zeggen, hij mag dat wel zeggen) klopt niet. Dat Big Tech dan een kleine speler in de ban doet omdat die blijkbaar het omgekeerde doet, klopt ook niet.

[BadRespawn]

Het enige wat ik vind, is dat als men de wet niet overtreedt, de voorwaarden de regels bepalen op een sociaal medium. Andersom, als de wet wél wordt overtreden, dient het sociale medium daarop te modereren, ongeacht wat hun voorwaarden stellen (de wet gaat voor op de voorwaarden ten slotte).

Dat Big Tech dat vaak genoeg eenzijdig doet (jij mag dit niet zeggen, hij mag dat wel zeggen) klopt niet.

Hoezo is dat niet wat jij zegt wat wel moet kunnen: "als men de wet niet overtreedt, de voorwaarden de regels bepalen op een sociaal medium".
Overigens liggen die voorwaarden (bvb bij cloud services) over het algemeen in de zelfde lijn als wetgeving. Op Parler werd openlijk opgeroepen tot geweld; veel meer dan zomaar een andere mening.
https://reddit.com/r/ParlerWatch/

[Kapotlood]

De voorwaarden misschien wel, maar het handelen er naar zeer zeker niet.

Neem de situatie van Trump: Trump wordt geband van Twitter omdat deze opruiende/haatdragende berichten zou hebben gepost. Als Trump wordt geband, waarom dan Nancy Pelosi niet, die precies hetzelfde doet/deed? En waarom de imams en IS-verheerlijkers ook niet, terwijl die veelal Joden en de westerse samenleving bedreigen en/of doodwensen?

Men moet wel met gelijke monniken kappen natuurlijk, anders stellen de voorwaarden ook weinig voor. Want ook op Twitter wordt openlijk opgeroepen tot geweld. Ook op Facebook trouwens. En nu zijn het juist Big Tech bedrijven die redelijk hypocriet een bedrijf de toegang ontzeggen voor iets waar ze zich zelf ook schuldig aan maken (gebrekkige/eenzijdige moderering).

[BadRespawn]

De voorwaarden misschien wel, maar het handelen er naar zeer zeker niet.

Neem de situatie van Trump: Trump wordt geband van Twitter omdat deze opruiende/haatdragende berichten zou hebben gepost. Als Trump wordt geband, waarom dan Nancy Pelosi niet, die precies hetzelfde doet/deed?

Eerst zien, dan geloven. Laat maar zien dat Pelosi opruiende/haatdragende berichten heeft gepost.

[Kapotlood]

Eén van de vele video's en voorbeelden: https://twitter.com/Caldr.../1347005939971330049?s=20

[BadRespawn]

Klassiek ver-rechts om "uprising" en "unrest" aan linker zijde te vertalen als "geweld".

[Kapotlood]

Trump is geweerd van Twitter om vergelijkbare opmerkingen. En dit is één voorbeeld… er zijn er genoeg te vinden. Ook van imams bijvoorbeeld die Joden van alles toewensen. Ook van IS-verheerlijkers die het westen van alles toewensen. Ik ga hier natuurlijk niet een heel essay schrijven met al die bewijzen, dat kun je prima zelf vinden als je 't wilt weten natuurlijk.

[BadRespawn]

Trump is geweerd van Twitter om vergelijkbare opmerkingen. En dit is één voorbeeld… er zijn er genoeg te vinden.

Wat je liet zien is geen voorbeeld want is niet vergelijkbaar. Meer van die 'voorbeelden' bewijst nog steeds niets.

Ook van IS-verheerlijkers die het westen van alles toewensen.

Twitter shuts down 125,000 Isis-linked accounts
https://www.independent.c...ded-twitter-a6857371.html

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 24 juli 2024 17:11]

[Kapotlood]

Want wel vergelijkbaar: Ik zeg net dat Trump geband is om precies dezelfde reden. Dat Twitter overigens 125.000 ISIS-linked accounts verwijderd is leuk, maar er zijn er genoeg die gewoon nog op Twitter zitten. Ook mijn doodsbedreiger overigens. Niets aan te doen, en ja dat heb ik geprobeerd.

[BadRespawn]

Want wel vergelijkbaar:

Wat Trump heeft gezegd voorafgaand aan de Capitol riot is aanzienlijk minder algemeen en ronduit opruiend, onvergelijkbaar met wat Pelosi of wie dan ook aan linker zijde heeft gezegd:

https://www.youtube.com/watch?v=c8ORZ_iwO3w
https://www.youtube.com/watch?v=5fiT6c0MQ58

"we have to show strength to take back our country"
"we will stop the steal"
"our country will be destroyed"
"for years democrats have gotten away with election fraud"
"republikans are like a boxer with his hands tied behind his back"
"we will have to fight much harder"
"the media has become the enemy of the people"
"the radical left know exactly what they are doing, they are ruthless and it is time that someone did something about it"
"we fight, we fight like hell, and if you don't fight like hell we are not going to have a country anymore"
"we are going to walk down to the Capitol... you will never take back this country with weakness, you have to show strength and you have to be strong"

Het enige wat ie heeft gezegd ter compensatie van al die stoere taal is dat 'we naar het Capitol gaan om bepaalde congresleden toe te juichen en andere congresleden niet toe te juichen'.

[Kapotlood]

Over wat Trump zei, de timing van de inval binnen Capitol, en de beveiliging betreft:
https://thenationalpulse....-incitement-claims-bogus/

En over hoe sommige van deze gekken binnen zijn gekomen:
https://twitter.com/Chris.../1347872865291534337?s=20

[BadRespawn]

De eerste schermutselingen met politie op de trappen vh Capitool beginnen om 1:10, dat valt bijna exact samen met het einde van Trump's toespraak. Het zou zomaar kunnen dat meer dan een paar pro-Trump demonstranten bij het capitool de toespraak live hebben gevolgd op hun smarphone.

Hoe dan ook, wat Trump zoal heeft gezegd (niet alleen bij deze toespraak) is echt niet vergelijkbaar met wat Pelosi e.d. hebben gezegd.
Dat ze bij het binnendringen vh capitool hulp hebben gehad doet daar ook niets aan af.

[Lodo]

Toch, hoe gruwelijk het ook is, is het belangrijk dat die onthoofdingsvideos toch te zien zijn, anders ben je blind voor wat er zich voordoet op deze aardbol.

[Kapotlood]

Ergens ben ik dat zeker met je eens… maar laat dan op die video's ook door de juiste instanties gelijk op gehandeld worden. Het laten staan op social media "want belangrijk" is deels misschien wel waar (je wilt ten slotte weten wat zich in de wereld afspeelt misschien), maar het laten staan terwijl er ondertussen niets mee gedaan wordt is dan ook weer raar lijkt me.

[Lodo]

Blijkbaar werkt dat niet, want er worden nog steeds mensen onthoofd (even gechargeerd). Daarnaast doet het ook niets aan het gedrag. Als iemand zijn mening niet kan of mag uiten dan zal zijn mening niet ineens veranderen, je kan het dan ook niet betwisten. Er zitten denk ik veel meer nadelen aan dan voordelen.

[Kapotlood]

Zo moeilijk hoeft dat in theorie niet te zijn: onthoofdingen uitgevoerd door een bepaald land en/of bevolkingsgroep kan bijvoorbeeld betekenen dat deze landen sancties krijgen opgelegd, of dat hun mensen niet meer welkom zijn in westerse landen. Het is maar een voorbeeld, maar landen kunnen genoeg doen tegen het verheerlijken van onthoofdingen.