Sociaal medium Parler is offline nadat techbedrijven banden hebben verbroken

Sociaal medium Parler is sinds maandagochtend offline. Techbedrijven verbraken in de afgelopen dagen een voor een de banden met het bedrijf. Nu heeft Amazon de AWS-hosting stopgezet, waardoor het platform niet langer bereikbaar is.

Statement ceo: we komen terug online

De site van Parler is niet langer bereikbaar nadat Amazon eerder al had gezegd dat het zou stoppen met hosten van de diensten van het bedrijf. Amazon was niet de eerste die actie ondernam; Google verwijderde de app van het bedrijf vlak voor het weekeinde uit de Play Store en Apple volgde die stap door Parler ook uit de App Store te verwijderen.

De reden voor het verbreken van de banden is de inhoud van berichten op het sociale medium en het gebrek aan moderatie. Business Insider citeert uit een mail van Amazon aan Parler dat de dienst de gebruiksvoorwaarden had geschonden. "Onlangs hebben we een toename gezien van gewelddadige content op de site en die is in strijd met de voorwaarden. Het is duidelijk dat Parler geen effectief proces heeft om te voldoen aan de AWS-voorwaarden."

Daarnaast zou Parler zijn gehackt. Daardoor zouden hackers admin-rechten hebben gekregen om zo alle data en beeldmateriaal van de site binnen te halen. Daaronder zijn foto's van identificatie van gebruikers. Parler-ceo John Matze zei in een inmiddels niet langer te raadplegen post op de eigen site dat het tot een week kan duren om de dienst weer op te bouwen en online te zetten. Het is onbekend waar de dienst vanaf dan gehost zal worden. Parler bestaat twee jaar. De Amerikaanse dienst bestond als alternatief voor bestaande sociale media als Facebook en Twitter, waar volgens de oprichters gebruikers niet kunnen zeggen wat ze willen zonder een straf opgelegd te krijgen. In de afgelopen week kende de site een opleving in populariteit. Die hing samen met de bestorming van het Amerikaanse Capitool.

Reacties (1225)

Vrije meningsuiting is iets dat me nauw aan het hart ligt. Ik heb bijgod nog getafeld met de stafchef van een Europarlementslid rond het hele "artikel 13" verhaal en heb er actief tegen gelobbyd.
Ook voor onpopulaire meningen moet een plaats zijn in onze maatschappij en niemand mag veroordeeld/gestraft/wat dan ook worden voor het verkondigen hiervan of het smakeloos zijn van een bepaalde mening of expressie in de ogen van een meerderheid of minderheid. Het maakt deel uit van onze algemene vrijheid en daar mag in de basis niet aan geraakt worden.

That being said is recent toch de vraag boven gekomen waar je de lijn trekt. De laatste paar jaar wordt steeds meer de limiet opgezocht en de vraag is of dat op zich geen risico op de beperking van de meningsvrijheid inhoudt.
Het prediken van geweld omdat iemand een politieke tegenstander is, is daarvan het beste voorbeeld. Hoort dat nog bij vrije meningsuiting? Moet dat niet gecensureerd worden? Indien niet, hoe voorkom je dan dat dit op zich geen aanslag is (of wordt) op de vrijheid van meningsuiting van de geviseerde politici?

We hebben nu allemaal met eigen ogen kunnen aanschouwen wat niet ingrijpen in de naam van vrije meningsuiting kan veroorzaken. Sinds de gebeurtenissen in het Amerikaanse Congres ging dit op platformen als Parler gewoon door, met als prominente doelwitten Pelosi en Pence. Die laatste zag zelfs "hang Mike Pence" trending op Twitter vorige week. Twitter greep vrij snel in en verwijderde alles gekoppeld aan deze woordcombinatie. Op Parler ging men nog verder en daar werd helemaal niet ingegrepen. Er werd concreet samengespannen om de inauguratie van Biden te verstoren met geweld, waarbij enkele politici "zeker als eerste de kogel moesten krijgen". Moeten techreuzen dit laten gebeuren in de naam van meningsvrijheid? Meer nog, moeten zij dit blijven faciliteren door zulke diensten die willens nillens niet ingrijpen diensten te blijven verlenen? In mijn ogen hebben alle bedrijven hier ethisch correct gehandeld en misschien wel drama's voorkomen.

Het is een complexe materie en het zal altijd gepolariseerde meningen blijven triggeren, maar persoonlijk vind ik dat het nu wel ver genoeg is gegaan. Vrije meningsuiting zoveel je wil, maar eens je overgaat tot het aanzetten tot haat of geweld moet er streng ingegrepen worden. Zoniet kan vrijheid op zich niet bestaan en zal de geweldadige minderheid heersen. In die dystopische toekomst kom ik liever niet terecht.

[Reactie gewijzigd door Tricolores op 11 januari 2021 12:55]

"That being said is recent toch de vraag boven gekomen waar je de lijn trekt" => het is niet aan bedrijven om die grens te trekken maar aan wetgevers. En als bedrijven gaan bepalen wat mag en niet mag, als we dat toestaan, waar hebben we dan nog wetgevers voor nodig?

Het is aan de rechter om te toetsen of iets strafbaar is of niet, of het binnen of buiten de wet valt. Als we dat aan bedrijven overlaten, waar hebben we dan nog rechters voor nodig?

Een bedrijf heeft ook recht op vrijheid van meningsuiting. En als de mening van dat bedrijf is dat gebruikers tegen hun eigen normen en waarden (community values) in gaan hebben zij ook de vrijheid om nog wel of niet een platform voor hen te bieden.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door er0mess op 11 januari 2021 17:04]

Als een bedrijf vindt dat er in het kader van vrije meningsuiting gezegd mag worden dat iemand vermoord moet worden, dan is zo'n bedrijf naar mijn idee gevaarlijk bezig. Ik vind dat dat wel getoetst moet worden door het rechtssysteem.

Corporaties staan soms al boven de overheid qua invloed en beslissingen. Als ze ook boven rechters gaan staan onder het mom van vrijheid van meningsuiting, dan hebben ze feitelijk alle macht. Geen goed idee, vind ik.

Als een bedrijf vindt dat er in het kader van vrije meningsuiting gezegd mag worden dat iemand vermoord moet worden, dan is zo'n bedrijf naar mijn idee gevaarlijk bezig

als ja, idd. Maar dat mag sws niet want dat is strafbaar. Maar dit gaat natuurlijk precies over het tegenovergestelde. Dat een bedrijf optreed tegen mensen die juist oproepen tot geweld.

En dus ga je naar de politie/rechter. Dat is het optreden, wat gewenst is. En ja dat is duur/duurder, maar dat is onderdeel van het verlenen van de dienst. Lees Youtube/twitter/... is veel te goedkoop, waardoor er geen concurrentie kan ontstaan. De modus operandi van de sociale media moet echt veranderen.

Stel je eens voor dat je handelaar bent van kunstmest en opeens besteld een particulier 500 vatten. Dan verwacht je ook dat de handelaar naar de politie gaat, i.p.v. alleen maar zeggen: nee ik ga niet leveren.

Daarbij hebben mensen te veel kort geheugen. Een van de grootste problemen in het zuiden van de VS met betrekking van racisme was het feit dat bedrijven personen mogen weigeren op basis van hun huidskeur. Het is nu volledig terug, maar nu op basis van politiek geloof. ( PS kijk even naar artikel 1 van onze grondwet en besluit of je deze weg van redeneren wil blijven volgen )

Daar is geen rechter voor nodig, net zoals digitale platformen regels afspreken omtrent gedrag kan een bedrijf dat ook met zijn werknemers doen. Bij ons is dat zeer goed beschreven en kan bij buitensporige gedrag zelfs direct ontslag aangezegd worden, daar komt geen rechter aan te pas.

Zo ook digitale platformen, daar zijn afspraken waar je je aan hebt te houden.

En daarbij, een mening is niet
- Aanzetten tot geweld
- Aanzetten tot suïcide
- Aanzetten tot zelfverwonding
- Aanzetten tot moord
- Aanzetten tot onwettelijk gedrag.
- Pestgedrag
- Beelden van (kinder)mishandeling
- Beelden van (kinder)verkrachtringen
- etc


Iets wat op digitale media te veel voorkomt imho, en door
platformen zelf bestreden mag worden, de wet / het recht
staat daarbij geheel aan hun kant.

Je mag niet zomaar iemand direct ontslaan. Je daarvoor bij UWV best veel bewijs aanleveren. En de boetes voor het onrechtmatig ontslaan zijn hoog.

Maar je geeft direct het probleem, jij zegt dat er geen rechter nodig en ik zeg dat het wel zou nodig zijn. Het leid namelijk tot discriminatie ( zoals vroeger in het zuiden van de VS plaats vond ) en voor wat? Dat je youtube/twitter niet meer gratis is?

[Reactie gewijzigd door wallyberk op 11 januari 2021 22:09]

Je mag zeker iemand direct ontslaan. Dat heet "ontslag op staande voet". Zie ook de site van onze overheid. https://www.rijksoverheid...s-ontslag-op-staande-voet. Mocht je iemand racistisch bejegenen of bedreigen met fysiek en/of verbaal geweld is de werkgever zeker geëigend om jou per direct op straat te zetten.

Wanneer je een werknemer om economische redenen (of andere niet gelegitimeerde redenen) wilt ontslaan zou je inderdaad eerst langs het UWV moeten om dit te toetsen.

Gelukkig bied ons rechtsysteem ook de mogelijk voor de werknemer om het ontslag aan te vechten.

Nee, je mag niet iemand ontslaan middels bijvoorbeeld "ik denk dat hij/zij steelt of ik denk dat hij/zij iemand racistisch bejegenen". De opmerking "geldige reden" betekent namelijk dat werkgever achteraf het namelijk moet kunnen aantonen. Als blijkt namelijk dat je iemand ontslagen hebt op staande voet, zonder dat je aan UWV bewijs kan leveren, dan krijg je een boete ( ze gaan er namelijk vanuit dat je om economische redenen de persoon hebt ontslagen, zonder je aan de procedure te houden ).

En ja, als werknemer kan je ook het ontslag aanvechten, maar daar gaat het niet over.

Mocht je iemand racistisch bejegenen of bedreigen met fysiek en/of verbaal geweld is de werkgever zeker geëigend om jou per direct op straat te zetten.

Zelf daar moet je mee oppassen, voorbeeld: een medewerker op de bouw ziet bij een andere medewerker een zeer gevaarlijke situatie ontstaan omdat deze zijn helm niet op heeft. Deze medewerker is zo geschrokken, dat hij de andere medewerker de huid vol scheld. De medewerker kan volgens jouw direct worden ontslagen. ( als het linkje kan vinden, dan voeg ik hem toe met de rechtelijk uitspraak, waarin aan werd gegeven dat het feit dat iemand verbaal geweld alleen gebruikt niet voldoende was ).

@todiefor Ik hoop dat als je ooit in de positie komt als werkgever, dat je niet denkt dat het ontslaan van mensen heel gemakkelijk gaat. De rest van de samenleven denkt daar ( in mijn ogen terecht ) heel anders over.

[Reactie gewijzigd door wallyberk op 11 januari 2021 22:09]

Ik ben het met je eens hoor, ik probeer je comment alleen te nuanceren. Mijn comment was ook niet bedoelt om te stellen dat je op basis van vermoedens iemand mag ontslaan, hier heb je natuurlijk bewijs voor nodig.

Ik weet als (werkgever en werknemer) dat het niet gemakkelijk is om iemand te ontslaan en dat je hier een goede casus voor moet overleggen. Gelukkig maar, daar zijn we een sociaal volk voor en beschermen onze wetten ons tegen de waan van de dag.

Goed dat we hierdoor een beter beeld hebben geschetst van ons arbeidsklimaat

Iemand staat niet zomaar boven rechters als die de wet lijken te overtreden. Men lijkt misschien boven de wet te staan maar dat wil niet zomaar zeggen dat er geen vervolging mogelijk is of hun handelen rechters buiten spel zou zetten.

Ja maar tegelijkertijd mag een bedrijf jouw rechten niet inperken en je kan stellen dat dat hier gebeurt. Stel dat een ISP jou geen toegang meer geeft tot het internet omdat ze het niet eens zijn met jouw ideeën, dan heb je geen toegang tot internet. Bedrijven spelen tegenwoordig zulke grote rollen in onze samenleving.

Social media speelt zo een grote rol dat je kan verdedigen dat je je mening niet kan uiten zonder. Momenteel is er geen wet of uitspraak die dit voor of tegenspreekt, Twitter en dergelijken verkeren in dat opzicht in een staat van wetteloosheid (wat is hun verantwoordelijkheid? zijn ze verplicht dingen toe te staan? etc etc).

Naar mijn mening moet het gerechtshof of de regering zich hierover buigen want elk jaar get het wel mis en is er kritiek op de platformen. Nadeel is dat niemand het durft aan te raken aangezien het een gigantisch onderwerp is (namelijk de vrijheid van het internet).

En hoe stel jij voor dat dit probleem op een realistische manier opgelost wordt? Je hebt het er hier dus over dat bepaalde websites (alle websites met een comment field? alleen de grote social media websites?) hun vrijheid verliezen om posts te verwijderen van gebruikers en/of gebruikers te verbannen. Mogen ze dan totaal geen gebruikers meer verbannen zonder langs de rechter te gaan, ook geen mensen die scam links posten, spammen of mensen die bijvoorbeeld porno posten? Of moet het de andere kant op, en moet elke post voordat deze wordt geplaatst langs de rechter gaan om te kijken of het wel mag? Beide van deze lijken me compleet onhaalbaar.

Daarbij vind ik jouw punt ook zeer discutabel: je kan prima je mening uiten zonder Twitter. Ze bieden je een openbaar platform om jouw mening te broadcasten naar andere mensen (potentieel ook mensen buiten je cirkel). Dat vind ik een compleet ander verhaal dan bijvoorbeeld Whatsapp waarbij je voornamelijk 1-op-1 gesprekken voert. Je kan ook de NRC niet dwingen om jouw artikel te publiceren, of de NOS dwingen om jou te interviewen. Ze nemen je daar geen recht af omdat je daar nooit recht op hebt gehad.

Je hebt het hier dus over een nieuw recht: het recht om gepubliceerd te worden. Wat moet dit nieuwe recht dan zijn? Wat als twitter je wel laat posten maar jouw posts niet aan andere mensen laat zien? Moeten ze jouw posts dan aan minstens X mensen laten zien? Wat als jouw posts gewoon niet interessant zijn?

Het zijn allemaal leuke slagzinnen (bedrijven mogen ons niet censureren!), maar ik hoor nergens oplossingen. En als wij als technisch forum geen realistische oplossingen kunnen bieden hoe verwacht je ooit dat de overheid dit wel gaat doen?

Het probleem is dat het nu selectief wordt toegepast:
https://twitter.com/Kaepernick7/status/1266046129906552832

Ik kan het niet anders lezen als dat dit aanzetten tot geweld is, maar dit mag blijkbaar wel zolang je de "goede" mening hebt. Met goed, ze hebben de "George Floyd" kaart getrokken.

Als groep A wordt gebanned omdat ze iets zeggen wat niet mag maar groep B er mee weg komt dan is dat fout.

Ik ben van mening dat je op een platform prima hele strenge regels mag hebben en het dus geen rechts is om je op dat platform te kunnen uiten. Het is een andere verhaal als die regels selectief worden toegepast op een groep en niet opp een ander.
Dit zie je namelijk bij een aantal grote platformen gebeuren waaronder Twitch en Twitter.

Iets met discriminatie.

Discriminatie is strafrechtelijk goed gedefinieerd. Er wordt tegen discriminatie op een aantal vlakken beschermd (afkomst, geslacht, seksuele orientatië, godsdienst). Twitter mag op grond van deze aard geen onderscheid maken tussen mensen; als ze dat wel doen kunnen ze worden veroordeeld door de overheid en boetes opgelegd krijgen. Als je van mening bent dat er op deze aard word gediscrimineerd kan je naar de rechtbank stappen.

Een verschillende mening hebben is echter geen beschermde klassen en daar kan je dus strafrechtelijk niet op discrimineren. Als ik een platform heb, mag ik prima zeggen "mensen mogen geen anti-vax posts maken op mijn platform", of "mensen mogen geen racistische posts op mijn platform plaatsen".

Als ik jouw post goed begrijp is jouw oplossing dus om dat illegaal te maken, en te zeggen dat discriminatie op basis van een verschillende mening hebben niet mag. Je mag dus niet meer zeggen: "jij bent dom omdat je anti-vax bent" of "anti-vaxers zijn dom", want dat wordt dan strafrechtelijke discriminatie waarvoor je een boete kan krijgen en/of naar de gevangenis kan gaan.

Is dat de oplossing die je voorstelt? Zo niet, wat dan wel?

[Reactie gewijzigd door mark8264 op 11 januari 2021 19:50]

Als ik een platform heb, mag ik prima zeggen "mensen mogen geen anti-vax posts maken op mijn platform", of "mensen mogen geen racistische posts op mijn platform plaatsen".

Ik geef toch ook niet aan dat ik het daar niet mee eens ben? Strenge regels zijn prima, en ik geeft nu het meest domme voorbeeld. Als een blank persoon wordt gebanned omdat het het woord neger zegt en een zwart persoon niet dan is dat meten met twee maten.

Discriminatie op basis van politieke overtuiging:
https://www.rijksoverheid...oord/wat-is-discriminatie

Met mening bedoel ik dus politieke mening in dit geval.

Zoals in een andere post aangegeven heb ik het hele Capitol, net ben ik via een post van Blokker op het volgende gekomen: https://www.thetrumparchive.com
Wat ik zie is dat Trump daar de rellen veroordeelt en dat die post is verwijderd. Wat ik ook voorheen heb gezien is dat de democraten blijkbaar het allemaal maar prima vonden met de rellen van BLM en Antifa. Nu heb ik ook niet het hele plaatje, maar ik vind het zorgwekkend dat rellen omdat George Floyd een drug addict waar achteraf bleek dat die ook was gestorven zonder politie interventie wel een goede reden is om te rellen en de oproep daartoe en dat de zittende president wordt gebanned op het moment dat hij de rellen die hij zelf volgens mij niet heeft aangekondigd afkeurt.

Ik vind dat er met twee maten wordt gemeten op Twitter of dat volgens de wet wel of niet mag in Amerika weet ik niet, ik vind het persoonlijk gewoon een onzuivere manier van werken.

Als ik wat mis dan hoor ik dat graag, het is wat ik als buitenstander zie.

Discriminatie op basis van politieke overtuiging:
https://www.rijksoverheid...oord/wat-is-discriminatie

Naast het feit dat de Nederlandse wet hier natuurlijk niks mee te maken heeft is dat ook weer iets anders. Je mag niet discrimineren gebaseerd op politieke overtuiging, maar iemand die een platform heeft is ook niet gedwongen om een platform te bieden voor alle (politieke) meningen. Oftewel, ik mag iemands kattenfoto's niet verwijderen als ik erachter kom dat die persoon voor de PVV heeft gestemd. Ik mag als platform bezitter best kiezen om geen pro-neo nazi artikelen te publiceren.

Ik vind dat er met twee maten wordt gemeten op Twitter of dat volgens de wet wel of niet mag in Amerika weet ik niet, ik vind het persoonlijk gewoon een onzuivere manier van werken.

Nogmaals, wat is je oplossing?

Als ik wat mis dan hoor ik dat graag, het is wat ik als buitenstander zie.

Naast het feit dat je een protest waarbij een paar televisies van een Target gestolen werden behandeld als hetzelfde als een directe aanval op het staatsgebouw van de Amerikaanse overheid onder ("suggestieve") orders van de zittende Amerikaanse president die de verkiezing heeft verloren en het resultaat daarvan niet accepteert?

Ik mag als platform bezitter best kiezen om geen pro-neo nazi artikelen te publiceren.

Helemaal prima, zolang je dit aan beiden kanten forceerd. Je bent alleen super hypocriet als je daarna wel Stalin verheerlijking toestaat of zoals Twitter doet genocide verheerlijking van de Chinese staat die de Uighurs steriliseerd toestaat en pas verwijderd nadat er ophef is. Dat laatste valt niet goed te praten.

Dus simpel, als oplossing zorgen dat je een platform hebt waar je de regels evenredig forceerd.

Om een voorbeeld te geven, ik vind het helemaal niet erg dat bepaalde Twitch dames schaars (of niet) gekleed rondlopen; dat mogen ze lekker zelf bepalen. Het is alleen hypocriet om te zien dat ze met alles wegkomen wat in de TOS staat van Twitch. Zou ik een mijn slungel "per ongeluk" laten zien dan kan ik er vanuit gaan dat ik een perma ban krijg, terwijl de vrouwelijk Twitch partners dat blijkbaar meerdere keren kunnen herhalen en maar 3 dagen (tot 2 weken) een ban krijgen.

Maak dan gewoon een 18+ sectie, niks mis mee en minder hypocriet. Ik heb meer respect voor een camgirl dan voor zo'n type dame op Twitch.

Wat Twitch nu doet kan eigenlijk niet door de beugel, het is uitbuiten van minderjarigen van geld (want dat geven ze aan die dames) onder het mom dat het een niet 18+ streaming platform is.

Dus ik snap je punt niet met wat is de oplossing, de oplossing is gewoon regels evenredig forceren.

Dus ik snap je punt niet met wat is de oplossing, de oplossing is gewoon regels evenredig forceren.

"Ik wil vrede op aarde, de oplossing is gewoon dat iedereen stopt met vechten."

Dit is geen oplossing. Dit is een doel of een wens. Hoe bereik je dit doel. Wat voor acties moet bijvoorbeeld de overheid uitvoeren om dit mogelijk te maken? Wat voor regels of wetten moeten er ingevoerd worden? Zonder een duidelijke oplossing waar je naartoe vecht is het alleen een uiting van frustraties, en kan je ook niet verwachten dat andere mensen zullen vechten richting een oplossing (er is immers geen oplossing!).

Begin eerst maar door te definiëren wat "regels evenredig forceren" überhaupt betekent. Evenredig over welke dimensie? Evenredig over alles ("of je delete alle posts of je delete geen enkele posts")?

Je wil het helaas gewoon niet snappen, of ik begrijp jouw punt niet.

Regels van het verzonnen platform:
Je mag Piet niet uitschelden.

Jij scheld Piet uit en je wordt verbannen.
Ik scheld Piet uit en ik wordt niet verbannen om wat voor slechte reden dan ook, ras, huidskleur of politieke opinie.

Wat we willen is:
Jij scheld Piet uit en je wordt verbannen.
Ik scheld Piet uit en ik wordt verbannen.

Doe je dit niet dan krijg je het volgende:
https://www.ad.nl/politie...fstand-gehouden~a7d7f601/

Rules for thee but not for me.

Wat ook oke is op ons verzonnen platform; zolang dit maar duidelijk in de TOS staat want dan weer iedereen waar hij aan toe is.
Ik mag Piet uitschelden maar de rest van de wereld niet.

Dan krijg je:
Jij scheld Piet uit en je wordt verbannen want dit staat duidelijk in de TOS en jij hebt er voor gekozen deel te nemen aan mijn platform.
Ik scheld Piet uit en ik wordt niet verbannen want ook dit staat duidelijk in de TOS, het mag dan wel niet eerlijk zijn maar dat wist iedereen al van te voren toen hij mee ging doen aan het platform.

Hier hebben we echt geen inmenging van de overheid voor nodig.

Ik heb het volgens mij nu echt in Jip en Janneke taal uitgelegd.

Ik heb het volgens mij nu echt in Jip en Janneke taal uitgelegd.

Volgens mij begrijp jij mijn punt inderdaad niet, ook al heb ik het volgens mij toch ook echt in "Jip en Janneke taal" uitgelegd. Je hebt (volgens jou) een probleem geïdentificeerd: regels worden niet eerlijk gehandhaafd en sommige mensen worden oneerlijk gestraft en andere niet. Jouw oplossing: dit niet doen. De echte wereld is veel genuanceerder dan dat. Jouw perspectief is inderdaad een Jip en Janneke perspectief, omdat je de realiteit van de echte wereld negeert. Zo los je dus helemaal niks op en kan je ook niks oplossen in de echte wereld.

Laten we deze situatie bekijken. Ik vind dat het direct veroorzaken van een aanval op het hoofdgebouw van de Amerikaanse overheid met als doel om een democratische verkiezing te ondermijnen niet te vergelijken is met een twitter post van een voetballer die zegt "als zij gewelddadig zijn moeten we terugvechten". Toch vind jij dit hetzelfde. Ik vind dat alleen Trump verbannen moet worden. Jij vind dat ze allebei verbannen moeten worden. Wie heeft gelijk?

In mijn ogen is er geen discriminatie: ik vind dat de voetballer ook verbannen moet worden op het moment dat hij mensen aanzet tot een terroristische actie op het hoofdkantoor van de overheid. Dat heeft hij niet gedaan, dus hij wordt niet verbannen. In jouw ogen is dit hetzelfde en moeten ze allebei verbannen worden. Nogmaals: wie heeft gelijk? Wie bepaald dit? Wat voor regels maak je om te bepalen wat eerlijk is, en wat niet eerlijk is? Hoe moet dit worden gehandhaafd?

Hier hebben we echt geen inmenging van de overheid voor nodig.

Twitter is duidelijk van mening dat er geen discriminatie heeft plaatsgevonden, maar volgens jou is er toch iets misgegaan. Hoe moeten we nu verder? Als er geen inmenging van de overheid nodig is dan is het al helemaal prima en is er blijkbaar toch geen probleem?

[Reactie gewijzigd door mark8264 op 11 januari 2021 23:53]

100% mee eens.

Het grootste discriminatie probleem van de wereld is positieve discriminatie inderdaad. (met racisme voorop). Tegenwoordig kan voor elk type wangedrag van niet-blanke personen de racisme kaart getrokken worden, en het wordt nog breed geaccepteerd ook. Erg jammer voor de mensen die daadwerkelijk benadeeld worden ten opzichte van een 'witte' die wel gelijk presteert, want daar zal de focus op moeten liggen. Niet bij de uitspraken van een Akwasi etc.

Elke mening die de BLM ook maar een beetje in twijfel trekt, of een nuance probeert te geven, wordt weggesesencureerd

Er is wel degelijk een probleem met racisme en daar zijn we ons als "witten" ook gewoon te weinig van bewust. Puur omdat wij deze racistische uitingen niet ervaren.

Neemt niet weg dat ik het met je eens ben dat je te snel van racisme wordt beticht en in een kwaad daglicht word gesteld zonder dat je daar erg in bent. Dit heeft ook deels te maken met de bewustwording van racisme waar we allemaal onderdeel van zijn.

Ik zou het persoonlijk fijn vinden dat wanneer je een slippertje maakt, bv door iets te uiten wat iemand anders als racistisch opvat, je niet wordt gestenigd, maar gewoon met elkaar er over in discussie kan gaan om elkaars zienswijze te leren respecteren.

Er is wel degelijk een probleem met racisme en daar zijn we ons als "witten" ook gewoon te weinig van bewust. Puur omdat wij deze racistische uitingen niet ervaren.

Oh nee? Wij waren laatst in Rotterdam in een wijk en mijn vrouw en hoogblonde dochter (11) liepen als "provinciaaltjes" (we wonen in een dorp in het noorden) naar de supermarkt en ze werden echt nagekeken. Mijn eerste reactie was; het moet toch niet gekker worden dat mijn dochter zich in haar eigen land niet meer thuis voelt. En mijn tweede gedachte was; zo voelt dus om (qua uiterlijk) af te wijken van de meerderheid.

Dus ik had er voor kunnen kiezen om bij mijn eerste gedachte te blijven en online op een platform op zoek te gaan naar gelijkgestemden. Maar je kunt er dus ook voor kiezen om te proberen om het vanuit een andere perspectief te benaderen en er wat van te leren. De grootste verantwoordelijkheid ligt dus bij je zelf en niet bij een (a-)sociaal medium.

Ik ben van mening dat je op een platform prima hele strenge regels mag hebben en het dus geen rechts is om je op dat platform te kunnen uiten. Het is een andere verhaal als die regels selectief worden toegepast op een groep en niet opp een ander.
Dit zie je namelijk bij een aantal grote platformen gebeuren waaronder Twitch en Twitter.

Iets met discriminatie.

En dat is dus vrijheid van meningsuiting. Twitter staat bekend om hun politieke bias, die leunt naar extreem links. Ze zijn vrij om dat uit te dragen, op dezelfde manier dat jij een platform mag beginnen die de andere kant op gaat. Je zal alleen een hostingpartij moeten kiezen die óf niet aan politiek doet, óf jouw belangen behartigt. Parler heeft wat dat betreft gewoon een slechte aanbieder gekozen, in hun schoenen had ik nooit voor AWS gekozen.

Ja en nee, er worden zeker wel mensen gebanned van beide "kanten". Alleen lijkt het publieke debat nu vooral te gaan over het weren van extremistisch (in dit geval rechts) gedachtegoed. Doordat dit nu hét onderwerp van gesprek is zien we de andere kant niet.

Ik ben het zeker met je eens dat er één lijn getrokken moet worden, ongeacht geloofsovertuiging of wat dan ook. Alleen loopt onze jurisprudentie gewoon achter op de realiteit. Hoop dat hier snel wat aan gedaan wordt.

100% met je eens..

Zeer goed geformuleerd antwoord. A+

Wat hier gebeurd is dus dat Parler de concurrent van Twitter waar je wel een mening mag hebben die niet volgens het boekje is van de mainstream of in gaat tegen wat Twitter Facebook ect zeggen dat niet waar of wel waar is, wij allemaal moeten geloven dat er 10 maanden lang geen rellen zijn geweest in heel Amerika en dat het wel op Parler gepost kan worden dat er rellen zijn van bepaalde groeperingen zonder gebannen te worden of "gefact checked" te worden door mensen die net zon denkwijze hebben omdat het niet in het straatje past van hun. Ik zeg niet dat ze geweld moeten promoten op Parler maar een mening die anders is dan wat Twitter en Facebook wil dat je uit ook moet kunnen worden geuit. Zoals de fraude die er wel degelijk is gepleegd de rellen die zogenaamd vreedzaam waren volgens Twitter en Facebook en mainstream media. Dus met andere woorden vrije meningsuiting bestaat niet meer omdat het in gaat tegen wat Twitter en Facebook wil dat je leest "niks aan de hand hoor lees rustig verder". Dus gaan ze hand in hand samen werken om Parler eruit te werken.

Blij dat er nog mensen zijn die zien wat er aan de hand is. De meesten zijn aardig ver heen door alle propaganda...

Is het nodig om elkaar gekkies te noemen?

Laten we elkaar respecteren, onderwijzen en verder helpen in plaats van de polarisatie te vergroten door afstand van elkaar te nemen.

Maar het gaat bij Parler niet om ideeën, als het daarover ging zouden ze al een tijd terug onderuit gehaald zijn door AWS en co. Ze zijn nu geen klant meer omdat Parler een platform aanbood om misdaad uit te voeren en er, na een waarschuwing, ervoor koos om er niks tegen te doen.

Als AWS en co zich ermee blijven associeren worden zij ook doel van aanklachten.

Er zijn belangrijke verschillen tussen het uiten van meningen en het plannen van misdrijven.

Moet ik natuurlijk wel bij zeggen dat er veel platformen zijn, zoals Facebook en hun andere producten, waar ook zaken die het daglicht niet kunnen verdragen gebeuren. Maar die blokkeren gebruikers tenminste.

Amazon is niet verantwoordelijk voor wat er op hun servers wel of niet aangeboden wordt en is dus ook geen associatie. Net zo min als dat een ISP verantwoordelijk is voor wat iemand met zijn of haar verbinding uitspookt.

Ze zijn alleen verantwoordelijk als ze geen actie ondernemen naar aanleiding van een gerechtelijk bevel. Als aanbieder hoef je namelijk niet op te treden als er niet zo'n gerechtelijk bevel is. Als ze zonder wel optreden, is dat eigen keuze.

Volgens welke wet? In Nederland heb je daarover wetgeving maar die is maar beperkt van toepassing. Een service om gegevens mee op te slaan of beschikbaar te maken valt daar niet perse onder. Dus kan je niet zomaar stellen dat er geen verantwoordelijkheid of recht is om een overeenkomst te ontbinden.

Is in de VS niet heel erg anders
https://www.law.cornell.edu/uscode/text/17/512
Amazon is alleen aansprakelijk als ze zich er zelf mee gaan bemoeien of als ze een DMCA/gerechtelijk bevel in de inbox krijgen. Het moet dus wettelijk al verboden zijn en laat de vrijheids van meningsuiting in de VS nog veel verder gaan dan de onze, waar zelfs oproepen tot geweld niet automatisch strafbaar is.

Als Amazon erop gewezen is dat hun servers voor illegale praktijken gebruikt worden zijn ze vanaf dat moment wel verantwoordelijk. In de US of A heet dat bijv. "Aiding and abetting".

https://en.wikipedia.org/wiki/Aiding_and_abetting

Dit is niet van toepassing op Amazon, dit was bv wel van toepassing op Megaupload. Daar zit nogal een verschil in, anders aid en abet een ISP ook haar klanten of de staat haar inwoners door een snelweg aan te bieden.

Zelfs al zouden ze wettelijk niet verantwoordelijk zijn, wat maakt dat uit? Als ik Amazon zou zijn en ik zie dat mijn services gebruikt worden om te faciliteren in het plannen van geweld, dan knikker ik degenen die dat doen heel snel van mijn platform af. Daar hoeft voor mij geen wet aan te pas te komen.

Dus Amazon bepaalt wat misdrijven zijn? Daar vervaagt de lijn en zit voor mij een probleem in.

Social media speelt zo een grote rol dat je kan verdedigen dat je je mening niet kan uiten zonder.

Ik hoop toch niet dat de samenleving zo diep gezonken is.

Inderdaad, sociale media die je niet wenst te helpen bij het uiten van je mening is geen inbreuk op het recht om je mening te uiten. En dat is blijkbaar iets wat vele mensen niet begrijpen. Het is niet omdat je een recht hebt op een eigen mening dat iemand moet luisteren of dat iemand je een platform moet aanbieden om die op te uiten. De overheid mag je simpelweg niet tegenhouden als jij met een megafoon je mening gaat staan verkondigen in het openbaar (wel oppassen met overlast)

dat is wellicht iets te kort door de bocht, het lijkt erop dat naast de selectieve censuur door de algorithmes, (b.v. alle wappies zien alleen nog maar virus critische filmpjes of alle Trump aanhangers zien alleen zijn feeds en Qannon) er nu ook een door media aandacht gestuurde censuur vanuit het managemnt van die bedrijven komt.

Het probleem wat hier kan ontstaan is dat het bedrijf een dusdanige monopolie heeft gekregen dat het gelijk komt te staan aan censuur omdat je geen ander Internet platform kunt gebruiken om zoveel mensen te bereiken die je mening kunnen horen. Ik vermoed dat het hier over zal gaan in de rechtbank straks.

Ik weet niet of je nog ooit buiten komt, maar minimaal de helft van ons leven is digitaal.
Als je om politieke redenen de helft van de samenleving onderdrukt of zelfs zoals nu uitsluit, wat denk je dat daar dan van komt?
Zodra platformen monopolistische trekjes krijgen en machtiger worden dan landen (fwitter, facebook, apple, google, amazon) maar ook platformen binnen hun eigen niche (reddit etc.) dan is dat al heel gauw censuur of zelfs erger.
Ik houd m'n hart vast en hoop dat de platformen als de wiedeweerga hun fout inzien en inbinden, en dat er sowieso transparantie en onafhankelijke regulering komt. Anders zullen we onszelf straks vanzelf in googles digitale goelag vinden. De vraag is of de fysieke wereld er dan beter bij ligt.

Dit zal pas een probleem worden als er opensource gedecentraliseerde netwerken ontstaan die populair worden en die staan er wel aan te komen.

die zijn er toch al lang je hebt irc bijvoorbeeld bestaat al zo lang al internet bestaat, maar ja je bereikt niet ineens zoveel mensen zelfs mensen die geheel niet geinteresseerd in jou mening zijn.

Stel dat een ISP jou geen toegang meer geeft tot het internet omdat ze het niet eens zijn met jouw ideeën, dan heb je geen toegang tot internet.

Dat is geen goede vergelijking. Het internet wordt voor meer gebruikt dan alleen het geven van je mening. Je sluit ze ook niet af van de elektriciteit omdat hun computer daar op draait.

De rol van sociale media wordt pijnlijk duidelijk sinds 6 januari. Tegelijkertijd denk ik dat dit een prachtig voorbeeld is van een ieder die denkt de wet te kunnen overtreden. Veel van de mensen die het Capitool hebben betreden zullen worden geïdentificeerd en aangeklaagd. Sommigen van hun werden al herkend door hun werkgever en zijn hun baan kwijt. Anderen kregen al een vliegverbod. En dan moeten de echte straffen nog komen. Ik hoop dat veel mensen hierdoor tot inzicht komen en zich zullen beseffen dat blijkbaar niet alles ongestraft kan op social media.

Ja maar tegelijkertijd mag een bedrijf jouw rechten niet inperken en je kan stellen dat dat hier gebeurt. Stel dat een ISP jou geen toegang meer geeft tot het internet omdat ze het niet eens zijn met jouw ideeën, dan heb je geen toegang tot internet. Bedrijven spelen tegenwoordig zulke grote rollen in onze samenleving.

Social media speelt zo een grote rol dat je kan verdedigen dat je je mening niet kan uiten zonder. Momenteel is er geen wet of uitspraak die dit voor of tegenspreekt, Twitter en dergelijken verkeren in dat opzicht in een staat van wetteloosheid (wat is hun verantwoordelijkheid? zijn ze verplicht dingen toe te staan? etc etc).

Naar mijn mening moet het gerechtshof of de regering zich hierover buigen want elk jaar get het wel mis en is er kritiek op de platformen. Nadeel is dat niemand het durft aan te raken aangezien het een gigantisch onderwerp is (namelijk de vrijheid van het internet).

Het verbannen van een platform is zeker niet het ontnemen van je vrijheid van meningsuiting. Dat staat het platform helemaal vrij. Het loskoppelen van het internet door je ISP gaat dan wel weer erg ver, maar dat ligt meer bij het feit dat die helemaal niet gekoppeld is aan jouw #hatespeech post op twitter. Niemand kijkt namelijk KPN aan als ik via KPN mijn oproep voor geweld op Twitter plaats, zij zijn slechts een doorgeefluik net als PostNL. Zij mogen helemaal niet in mijn pakketjes kijken, dus kunnen zij ook niet weten wat er staat.

Twitter weet uiteindelijk wel wat in mijn post staat, en zij hosten actief mijn post dus daar ligt de verantwoordelijkheid voor controle. Twitter staat dan ook in zijn recht om posts te verwijderen om te voorkomen dat zij zelf niet in de problemen komen. Als twitter mij van zijn platform weert dan kan ik nog altijd naar Facebook, youtube, email of zelfs de straat op gaan. Social media platformen staan juist níet in een staat van wetteloosheid want ze zijn verplicht om content actief te monitoren en hatespeech, terrorisme of illegale porno te verwijderen en te rapporteren.

Je noemt iets belangrijks niet op in je kritiek: dat er vaak een overeenkomst is waarin gezamenlijk overeengekomen regels staan wanneer een overeenkomst ontbonden kan worden. Overeenkomsten die beide partijen kennelijk redelijk vonden toen er nog niets aan de hand was. Ik lees niet dat amazon of andere dienstverleners hier zomaar de diensten hebben gestopt en dat het onredelijk zou zijn of dat er te veel nacht uit zou blijken

Dat een bedrijf een overeenkomst (tijdelijk of gedeeltelijk) stopt is als het goed is daarop dan gebaseerd. Je kan dus niet zomaar stellen dat het onredelijk is zonder naar die overeenkomst en motivatie van stopzetten te kijken.

Dat er mening is dat er onrecht zou zijn of vrijheid in gevaar is door bedrijven lijkt niet altijd te komen vanuit verantwoordelijkheid willen nemen voor de eigen daden om ergens mee in te stemmen.

Je hebt geen "rechten" bij een bedrijf anders dan de wetten waar iedereen zich aan moet houden, en verder staat het een bedrijf vrij wie of wat en hoe het faciliteert. Dat gaat over een aanbod met voorwaarden die bedrijven leveren, en de klant om er wel of niet mee akkoord te gaan. Er zijn ook ISPs die standaard porno blokkeren, en je kunt zeuren en klagen wat je wilt, maar dat is waar je akkoord mee gegaan bent als je daar klant van wordt. Ben je niet tevreden, dan mag je ergens anders winkelen. Zolang het niet tegen de wet in gaat, mag het.

Het bedrijf beperkt jouw recht op vrije meningsuiting niet. Van dat bedrijf mag je roepen wat je wil, alleen niet op hun platform. Daar gelden de terms of condition van dat bedrijf of die dienst.

"Je recht op vrije meningsuiting is niet direct verbonden aan de plicht van een ander om die mening te publiceren."

Flauwe beeldspraak, maar stel jouw kind zit later aan tafel en tijdens het eten maakt je kind jou voor alles en nog wat uit. Het kind zit op Twitter en volgt de polarisatie een beetje en beroept zich op het recht op vrijheid van meningsuiting en vind dat het jou kan uitmaken voor rotte vis en roept op om je op te hangen.
Jouw reactie is dat je je kind een draai om de oren geeft, naar z'n kamer stuurt en huisarrest geeft.

In feite is dat een soortgelijke reactie die Twitter geeft. Alleen zitten er aan deze keukentafel 88 milj. personen.

Die bedrijven perken jou recht niet in als ze jou mening niet willen publiceren,
daar hebben ze geen enkele verplichting toe. Zelfs een krant heeft het recht jou
publicatie te weigeren als deze tegen hun voorwaarden in gaat.

Met die stelling verhef je social media bedrijven dus tot een soort nutsbedrijven - essentieel om je mening te verkondigen. Maar dat an sich vind ik persoonlijk een brug te ver, het staat je helemaal vrij je mening te verkondigen maar het staat bedrijven, groot danwel klein, ook vrij daar niet aan mee te werken.

De keerzijde is dat je bedrijven dus verplicht te fungeren als spreekbuis voor wie dan ook.

Ik snap die discussie over het recht op mening uiten niet zo? Enkele dagen geleden ging hier ook iemand helemaal los op dat "conservatieven" een mening hebben die gecensureerd wordt op sociale media. Dat is helemaal niet waar. Jarenlang hebben Trump en vele van zijn partijgenoten en aanhangers alle vrijheid gehad op o.a. Facebook en Twitter. Twitter is zelfs zo ver gegaan om waarschuwingen bij de posts van Trump te plaatsen, omdat bijvoorbeeld zijn "tips" omtrent de behandeling van Corona ronduit gevaarlijk waren, maar het bericht zelf werd niet verwijderd.
Pas nu hij echt te ver ging met het aanzetten tot geweld (we hebben de gevolgen) gezien, moest Twitter wel ingrijpen. Ja je kan stellen dat Twitter eerst aangifte bij de politie had moeten doen en vervolgens had moeten wachten op een uitspraak van de rechtbank, maar ik neem toch aan dat het voor ieder weldenkend mens in dit geval duidelijk is dat de grens van het toelaatbare gepasseerd is? Of zijn we nu collectief gek geworden?

En voor het geval je het niet eens bent met waarom Parler offline is gegaan, dit soort berichten werden daar geplaatst en niet gemodereerd:

https://pbs.twimg.com/med...TkC?format=jpg&name=small https://pbs.twimg.com/med...4y2?format=jpg&name=small https://pbs.twimg.com/med...fGC?format=jpg&name=small

Trek zelf je conclusies maar...

Natuurlijk kunnen die dingen niet, en ik vind ongeacht met welk idee Parler is ontstaan. hier moet gewoon tegen opgetreden worden. Al dan niet gemodereerd.

Maar ik vind het wel opvallen dat nu de grote bedrijven zoals Amazon, deze gebeurtenis aangrijpen om alles wat maar niet in hun politieke straat past, aan te pakken. Want zo heilig en beschermend Twitter nu doet, zo trekken ze die lijn niet de andere kant op:
https://twitter.com/hashtag/killdonaldtrump

Ook verschillende andere media hebben zich (in het verleden) schuldig gemaakt om dit geluid gewoon te laten klinken zonder ook maar in te grijpen.
https://youtu.be/KUGKKHVt7pI

Je hele reactie leest weg alsof je diep in een linkse bubbel zit. Twitter is een vrij extreem links platform, en wat zij het afgelopen jaar deden grensde al aan verkiezingsinmenging of ging zelfs ruim over die lijn heen.
En tja, conclusies trekken op basis van 3 plaatjes... Je weet dat je op die manier 3/4 van het internet kan gaan sluiten hè. Laat trouwens ook maar bewijs zien dat Trump de wet heeft overtreden en daadwerkelijk heeft aangezet tot geweld. Absoluut niet fraai wat er gebeurd is en hoe ver deze twee partijen het hebben laten komen, maar ook absoluut verre van terecht wat er nu is gebeurd, helemaal wanneer er rekening wordt gehouden met alle dubbele standaarden. Al die monopolistische en sturende platformen hadden allang gereguleerd moeten worden.
"Liberalen" en "progressieven" die totaal niet doorhebben dat ze zo de hele samenleving richting de afgrond leiden en alles te grabbel gooien waar ze/we voor staan. De vrije westerse wereld is nu toch wel definitief gevallen. Het open vrij blije internet is in ieder geval morsdood. En maak je borst maar nat want we zitten nu in de koude oorlog 2.0 en die wordt deels digitaal en deels fysiek op eigen grondgebied uitgevochten met dank aan de big tech.

Ik ben van mening dat we als mens (en niet als liberaal, progressief en conservatief) elkaar de afgrond in helpen.

Voor beide opvattingen valt wat te zeggen, misschien eens samenwerken om zo het beste er uit te halen?

Je begrijpt hopelijk ook wel dat wij als mensen de "vrije westerse wereld" wereld, waar normen en waarden gezamenlijk gedragen worden en waar wij onze volksvertegenwoordigers zelf kunnen kiezen.

Dat de kloof tussen burger en politiek groot is zorgt er natuurlijk wel voor dat het lastig is om het gevoel te hebben dat je daadwerkelijk enig invloed hebt op onze regelgeving. Dat de bureaucratie in Nederland daar ook nog eens een schepje bovenop doet...

Ik ben het trouwens helemaal met je eens dat er enige vorm van regulatie moet zijn op de tech wereld (waar ik zelf ook onderdeel van maak), want op deze manier faciliteren ze de grootste polarisaties ooit gezien in onze samenlevingen.

Ik ben het in grote lijnen met je eens. Het probleem en je reactie zijn alleen iets te meta voor concrete oplossingen. Samenwerken klinkt verstandig, en in ons politieke systeem is dat er in meer of mindere mate, maar zodra de verschillen te groot worden en er te veel beïnvloeding vanaf buiten plaatsvindt zal compromissen sluiten niet voldoende/mogelijk zijn.
We moeten terug naar een meer centrale lijn waar iedereen tevreden kan zijn of verder met de individualisering maar dan wel voorzien van meer autonomie. Ik ben libertarisch en gun iedereen zijn vrijheid maar dan moeten de gevolgen daarvan wel voor eigen rekening komen. Oorzaak gevolg en daaruit voortkomende verantwoording is compleet zoek in onze moderne wereld. Geen wonder dat niemand het meer met elkaar eens is als de waarheid het steeds moet afleggen tegen de macht.

Ik weet niet of ik het daar mee eens ben, ik ken genoeg mensen die zich conservatief noemen zijn die niet zo ageren maar gewoon net als ieder ander weldenkende mensen het beste met anderen voor hebben ongeacht ras, geloofsovertuiging en/of politieke voorkeur.

Misschien bedoel je met deze personen mensen die radicaal en extremistisch gedachtegoed omhelzen?

Het feit is dat deze aan beide kanten van het spectrum zitten, zo zie je inderdaad dat alle recommendation engines mensen verder van elkaar afduwen.

Waar is de tijd gebleven dat we elkaar gewoon respecteerden? Soort van agree to disagree.

Goed, ik bijt...
Goh, weer zo'n typisch verbindende reactie. Als alles hier zo geweldig is, waarom ben je dan geëmigreerd naar Oekraïne? Klinkt als een typisch links en progressief bolwerk waar je nu vertoeft. Waarom zouden "conservatieven" blij moeten zijn met deze geweldige nieuwe wereld? Is het er gezelliger op geworden? Is de gewone hardwerkende mens rijker geworden? Je kunt hier nergens een huis krijgen en als je naar buiten gaat is het constant hufterigheid en agressie. Ik ben (nog) niet te bang om te zeggen dat links, buitenlanders en mensen van kleur daar wel degelijk een flink aandeel van hebben veroorzaakt of hebben verergerd. Kwestie van fout beleid, of dat nu links of rechts is maakt me niet uit, wat we doen werkt niet.
Hypocriete stokende types zoals jij hebben we niet nodig is deze maatschappelijk discussie. Maak jij je eerst maar druk om de mensenrechten in je nieuwe thuisland. Of ben je dermate elitair en individualistisch dat je je alleen druk maakt om jezelf terwijl je anderen veroordeelt?

En geldt dat ook voor NUTS bedrijven en monopolies?

Als jij besluit elektra af te tappen bij je buren maar je voldoet wel aan alle NEN1010-normen en werkt veilig, dan ben je gewoon nog in overtreding van hun voorwaarden en kun je afgesloten worden ja.

bij fraude zoals dat zijn er vaak een stuk meer mogelijkheden, maar in de meeste omstandigheden is het (terecht) heel moeilijk voor de netbeheerder om je af te sluiten. Er zijn eisen aan betalingsherinneringen en verwijzen naar schuldhulpverlening en er zijn periodes waarin niet afgesloten mag worden.

Dan nog wordt dit allemaal niet bepaald door voorwaarden van de Nutsbedrijven. ze mogen niet zelf kiezen onder welke voorwaarden dit mag dat is voor de netbeheerders bepaald.

Dus er is zeker een argument dat AWS en Azure gezien moeten worden als nutsbedrijven en dus minder zeggenschap hebben over het gebruik van hun infrastructuur omdat er een publiek belang is.

Nou denk ik dat het from mwhat I can tell goed is dat Parler hier afgesloten wordt, maar het is oprecht denk ik een goede vraag wat hiervoor de procedures zouden moeten zijn, want alleen Amazon beslist lijkt mij niet voldoende.

Nee, AWS en Azure zijn geen nutsbedrijven. Het zijn bedrijven die een dienst aanbieden.

Een internet-provider zou je wel kunnen zien als 'nuts-bedrijf'. Dat ben ik met je eens. Het afsluiten van iemands internet-verbinding wordt dan ook niet snel gedaan.

Maar het gaat hier in dit geval om hostingbedrijven. Dat is in mijn ogen echt iets anders dan een nuts-bedrijf. Er is zo ongeveer onbeperkte keuze uit hostingbedrijven en het gaat niet om de aansluiting van jou aan het net. Waternet, Electranet, Gasnet, Telefoonnet.

Daarnaast zijn de extra beschermingen die jij benoemd volgens mij veel meer gerelateerd aan particuliere beschermingen dan aan zakelijke beschermingen. Het is voor zover mijn kennis reikt namelijk veel makkelijker om een bedrijf van zijn nutsvoorziening af te sluiten als het aantoonbaar illigale activiteiten uitvoert dan een particulier af te sluiten.

Mocht je een vergelijking willen trekken, zou ik eerder naar de bankenwereld kijken. Dit is een dienst die veel meer lijkt op de cloud-diensten. Er zijn grote en kleine spelers, er is genoeg concurrentie om te voorkomen dat je bij een geschil niet kan overstappen. Maar toch mag een bank niet zo maar zijn dienstverlening weigeren. Al zijn er situaties dat dit wel kan.

Er is zo ongeveer onbeperkte keuze uit hostingbedrijven

Nee. Als het gaat om grote cloud hostingbedrijven die op zeer grote schaal kunnen opereren en zeer snel kunnen opschalen dan heb je maar twee serieuze opties: Amazon en Microsoft.
En een groot deel van die andere keuzes die jij noemt gebruiken weer de infrastructuur van deze twee.

Als jij de (duidelijk geschreven) voorwaarden overtreed dan ja. Waarom niet.

Vertel eerst eens wat die duidelijk geschreven voorwaarden van Amazon AWS dan zijn die nu overtreden zouden zijn.
Ik kon ze gisteren niet vinden.

Lol, en dit krijgt nog een +3 moderatie ook nog. Je hebt niet eens gezocht of wel? Letterlijk de eerste hit op google wanneer je zoek op "AWS Terms and Conditions" is de pagina met de "AWS Service Terms". Het tweede resultaat is de customer agreement.

https://aws.amazon.com/service-terms/
https://aws.amazon.com/agreement/

En als je het hele lijstje aan documenten wilt hebben, derde resultaat:
https://aws.amazon.com/legal/

[Reactie gewijzigd door s_schimmel op 11 januari 2021 13:29]

Ik heb op de site van AWS zelf gezocht. Niet op google.

Als je had gezocht op de site had je dezelfde resultaten gehad:
https://aws.amazon.com/search/?searchQuery=service+terms

Vertel eerst eens wat die duidelijk geschreven voorwaarden van Amazon AWS dan zijn die nu overtreden zouden zijn.

Dan heb je niet erg goed gezocht... 1 google zoek opdracht naar AWS terms of service [1], en dan 'find in page' naar het woord illegal en lees daar sectie 1.4 maar...

If we reasonably believe any of Your Content violates the law, infringes or misappropriates the rights of any third party, or otherwise violates a material term of the Agreement (including the documentation, the Service Terms, or the Acceptable Use Policy) (“Prohibited Content”), we will notify you of the Prohibited Content and may request that such content be removed from the Services or access to it be disabled. If you do not remove or disable access to the Prohibited Content within 2 business days of our notice, we may remove or disable access to the Prohibited Content or suspend the Services to the extent we are not able to remove or disable access to the Prohibited Content. Notwithstanding the foregoing, we may remove or disable access to any Prohibited Content without prior notice in connection with illegal content, where the content may disrupt or threaten the Services or in accordance with applicable law or any judicial, regulatory or other governmental order or request.

[1] https://aws.amazon.com/service-terms/

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 11 januari 2021 13:36]

Bedankt.
Parler heeft altijd aangegeven dat zij wat betreft vrijheid van meningsuiting de amerikaanse wet aanhouden. Dus vertel dan eens welk ander onderdeel ze hebben geschonden op basis van wat je hier gequote hebt?

Het staat er toch letterlijk: je bent als gebruiker van AWS verplicht ervoor te zorgen dat je de dienst niet gebruikt voor zaken die volgens de wetten in de landen waar je je product aanbiedt niet toegestaan zijn.

Parler stond vol met posts die opriepen politici op te hangen, te bedreigen, lastig te vallen, om een opstand tegen de overheid te beginnen, etc. enz. Dat is niet toegestaan volgens de wetten in de VS en zo'n beetje elk ander beschaafd land. Parler deed geen enkele moeite dat te modereren. Sterken nog, dat was hun hele business model.

Snap niet wat hier zo ingewikkeld aan is eigenlijk...

Edit:
Dit is trouwens ook nog de sectie 'Prohibited Content' van de AWS 'Acceptable Use Policy' waar sectie 1.4 uit de terms of service naar verwijst. Dit staat dus nog volledig los van wat er wettelijk wel en niet zou mogen maar zijn zogezegd de 'huisregels' van AWS (die uiteraard grotendeels overlappen met de bepalingen die over onwetmatige content gaan):

• Illegal, Harmful or Fraudulent Activities. Any activities that are illegal, that violate the rights of others, or that may be harmful to others, our operations or reputation, including disseminating, promoting or facilitating child pornography, offering or disseminating fraudulent goods, services, schemes, or promotions, make-money-fast schemes, ponzi and pyramid schemes, phishing, or pharming.
• Infringing Content. Content that infringes or misappropriates the intellectual property or proprietary rights of others.
• Offensive Content. Content that is defamatory, obscene, abusive, invasive of privacy, or otherwise objectionable, including content that constitutes child pornography, relates to bestiality, or depicts non-consensual sex acts.
• Harmful Content. Content or other computer technology that may damage, interfere with, surreptitiously intercept, or expropriate any system, program, or data, including viruses, Trojan horses, worms, time bombs, or cancelbots.

Nu mag jij weer uitleggen waarom Parler onterecht van AWS is geschopt, en hoe er 'nergens in de voorwaarden' iets geschreven stond waar Parler zich niet aan heeft gehouden.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 11 januari 2021 13:48]

Zoiets kom je bij elk bedrijf toch tegen :

or that may be harmful to others, our operations or reputation

Zolang je schade aan de reputatie van een bedrijf kan toebrengen willen ze van je af.
Lijkt me meer dan logisch +3 voor de post

- Google op AWS AUP
- Pak de eerste hit: https://aws.amazon.com/aup/
- 1e koptekst: No Illegal, Harmful, or Offensive Use or Content
- Lees de rest

En daar kun je dus alles onder scharen wat ze mar willen. Dus als je je bedrijf host op Amazon AWS dan ben je volledige vogel vrij.
Parler hield zich namelijk aan de amerikaanse wetgeving.

Nee je bent niet vogel vrij, AWS was al een tijdje met Parler in gesprek en Parler CEO heeft aangegeven hier niet aan mee te werken.

Dan houdt het een keer op ja

Daar kun je helemaal niet alles onder scharen. De uitleg onder die kop is daar perfect duidelijk over.

Parler was zo te lezen de bron voor het plannen van rellen en zelfs moordaanslagen. Is dat allemaal toegestaan door de Amerikaanse wetgeving?

Dat ben je niet. AWS is niet de enige hosting partij. Als je het niet eens bent met de voorwaarden van een bedrijf dan doe je er geen zaken mee. Zo simpel is het. Dat hoort Parler dus ook zelf uit te zoeken en als ze een platform willen oprichten waar het oproepen tot geweld en het zaaien van haat (beiden illegaal) toegestaan is dan moeten ze op zoek naar een hosting partner die daar geen moeite mee heeft.

Als je de definitie van "No Illegal, Harmful, or Offensive Use or Content" te ruim vind en denkt dat je daar risico loopt dat je overeenkomst wordt opgezegd dan moet je er geen gebruik van gaan maken.

Je kan er onenigheid over hebben, maar dat wil dus ook nog niet zeggen dat je gelijk hebt als je het te ruim zou vinden. Dat risico gaat overigens net zo goed omgekeerd op dat je kan doen wat je wil zolang je serviceverlener het maar niet door heeft en je die niets vermeld als er twijfel kan zijn.

Het gaat hier eerder over bedrijf tussen bedrijf, niks te maken met amerikaanse wetgeving.

Daar kunnen ze inderdaad onder scharen wat ze maar willen, wat hun goed recht is. Als je in mijn huis op bezoek komt, heb je je te houden aan míjn huisregels. Doe je of wil je dat niet, dan wijs ik je heel snel de deur.

Het is helemaal prima als mensen zich willen beroepen op de vrijheid van meningsuiting. Geen problemen mee. Het wordt een probleem als diezelfde mensen anderen willen dwingen om een platform te bieden om die mening te uiten.

No Illegal, Harmful, or Offensive Use or Content

Helemaal niks dus

Dan mogen ze Amazon zelf ook niet hosten, op veel fronten is dat harmful als de pest, en er worden zat 'offensive' producten aangeboden.

Zo'n catch all, dat is ook weinig waard vind ik. Gewoon een excuus om selectief je klanten er uit te kunnen flikkeren. Niet dat ik blij ben met een platform als Parler, maar ik zie Amazon nu niet ineens als een goede partij in deze zaak.

Dat mogen ze wel. Ze bepalen ten slotte zélf wat ze hosten op hun eigen platform.

Maar ze voldoen niet aan hun eigen voorwaarden. Als ze zo selectief zijn, zijn ze dan niet een publicist? Ze claimen zelf een nuts te zijn.

Google even op Amazon's letter to Parler, en je komt erachter waarom, het is schijnbaar niet toegestaan om o.a. op te roepen tot geweld (duh!).

De techbedrijven (zoals facebook, google, twitter etc) hebben inmiddels zo'n grote sociale impact dat er via wetgeving bepaald moet worden hoe ze zich moeten gedragen.

Natuurlijk kan je de dooddoener gebruiken "je overtreed de voorwaarden" maar je wilt deze macht van censuur niet bij deze techbedrijven hebben liggen, daarvoor zitten ze te ver in het dagelijks leven van mensen. Ik hoorde iemand een goede vergeljiking maken dat ze beschouwd moeten worden als publieke ruimtes, daar ben ik het wel mee eens.

De censuur die nu toegepast wordt zou getoetst moeten worden aan een wetgeving. Helaas lopen die achter op dit gebied.

tja beetje kip en ei verhaal he ? Door dingen te plaatsen op die media heb je in 1 keer een heel groot publiek. Je kan vanalles posten op irc darkweb en weet ik waar , maar je krijgt niet automatisch zo veel lezers in de schoot geworpen.

Twitter is geen nuts bedrijf noch heeft het een monopolie dus het is een hypothetische vraag maar concreet: ja. Als jij consequent je stroomafsluiting gebruikt voor illegale activiteiten (Bv een wietkwekerij) of stroom het via die aansluiting dan kan je gewoon afgesloten worden.

Het gaat hier niet om Twitter maar om Amazon AWS. Die hebben Parler uit de lucht gehaald.

En wat betreft cloud diensten heb je eigenlijk maar twee keuzes: Amazon AWS en Microsoft Azure.

Niet waar; Google Cloud Platform, Oracle Cloud Infrastructure, Alibaba Cloud, IBM, Salesforce, SAP, Linode, Digital Ocean, Rackspace, etc zijn een paar aanbieders die vergelijkbare diensten aanbieden, en dan kunnen ze ook nog hun eigen servers huren of opzetten.

D'r is meer dan genoeg concurrentie.

Gelukkig niet zeg. Naast AWS en Azure is er nog Google Cloud en ook bij IBM en Oracle kan je terecht maar dan is er nog Vultr, Digital Ocean, PCExtreme, Hetzner, moet ik nog even door gaan?

Ik weet niet wat jij verstaat onder "clouddiensten" maar als het gaat over het hosten van een website (zoals Parler) dan zijn er honderden aanbieders.

Dan begin je toch zelf je website? Of je drukt een krantje. Of je maakt een mailinglijst. Of je organiseert een bijeenkomst in een zaaltje.

Je kan partijen niet dwingen om je fascistische en haatzaaiende doelgroep te faciliteren.

AWS neemt voor een take down eerst netjes contact op, vraagt na wat er gaande is etc.

Er zijn security partijen die direct een Blacklist vullen, mijn ervaring met AWS is dat ze juist heel zorgvuldig met take down verzoeken om gaan.

En dat het bij zo'n security partij de eerste keer dagen kan duren en ze daarna je gewoon nog eens op nemen en pas echt zorgen dat je online blijft nadat ze je de 3e keer onderuit schoffelen en je zeer duidelijk maakt dat het nu echt welletjes is. - overigens was de ban toen in 10 minuten er af. Heel netjes.

AWS is, in mijn ervaring, juist onderzoekend en informatie vergarend en faciliterend. Zelfs na aandringen van een miljarden bedrijf met miljoenen klanten hebben ze mijn spul niet onderuit gehaald. Ze hebben goed onderzocht én begrepen. En daarop geacteerd.

Dus verwacht ik dat ook in deze situatie er helder en goed gecommuniceerd is met de betrokkene die nu offline is.

Maar laten we wel wezen, faciliteren van aanzetten tot of het beramen van moord lijkt me in geen geval acceptabel. En als de maker van het platform dit niet kan indammen - het hem om welke reden dan ook boven de pet groeit - lijkt het mij passend - in de zin van goed burgerschap - dat de infrastructuur provider helpt met het beperken.

[Reactie gewijzigd door djwice op 12 januari 2021 00:01]

Je mag niet zomaar voor illegale activiteiten van de stroom afgegooid worden. Aftappen is daar heel specifiek in omdat het fraude naar de netbeheerder en energieleverancier zelf zijn.

Waarschijnlijk als je wiet kweet zonder stroom af te tappen, maar gewoon alles door de meter slurpt kunnen ze je daar niet voor ontkoppelen.

Dan nog geldt: het zijn pas illegale activiteiten als een rechter iemand schuldig bevonden heeft dus daar kan een bedrijf dat een dienst met een publiek belang levert niet zomaar over oordelen.

Je legt de grens bij wat illegaal is bij de rechter maar zo werkt de rechtsstaat niet. Een rechter geeft oordeel als partijen er onderling niet uit komen of als anderen er niet over kunnen beslissen wat (on)toelaatbaar is. Maar de rechtsstaat legt ook veel verantwoordelijkheid om tot overeenkomst of ontbinden te komen door er gezamenlijk afspraken over te maken en te bepalen wie wanneer iets kan beslissen. Ik lees je geen voorbeelden geven dat deze beslissing om een overeenkomst te ontbinden perse via de rechter zou moeten.

NUTS bedrijven hebben een leveringsplicht (tenminste hier in NL voor zover ik weet).
De monopolies zouden via wet geregeld moeten worden, niet via gebruikersvoorwaarden.

Lekker indertussen Erdogan,?Iraanse vazallen en kinderporno wel goed vinden. Te triest. Ik koop niets meer van die slavenhandelaar van Amazon.

De bedrijven in kwestie hadden ook de politie/FBI kunnen contacteren. Desnoods had men een persbericht in de wereld kunnen sturen gericht aan de overheid: "Kijk dit is er aan de hand op ons platform. De kans is groot dat er iets gaat mislopen als jullie ons niet snel het bevel geven om in te grijpen. Geef ons dat bevel waarna wij direct zullen ingrijpen en voorkom dat er bloed aan jullie handen kleeft."

Het probleem is dat de dictators van Silicon Valley hun macht hebben misbruikt. Zeker de accounts van Trump mogen zeker verwijderd worden wat mij betreft, maar zoiets moet wel beslist worden door de democratische instellingen.

Eens, maar dan moeten ze dus geen willekeur gaan toepassen. Dan had het bijvoorbeeld ook wel toepasselijk geweest als ze tegen bepaalde uitingen van de BLM beweging zouden hebben opgetreden aangezien die daadwerkelijk opriepen tot geweld.

Wat er nu lijkt te gebeuren is dat alles wat "rechts" is politiek correct gecorrigeerd gaat worden door bedrijven die niet een bak ellende van "links" over zich heen uitgestort willen krijgen.

Vrije meningsuiting is iets anders dan actieve censuur toepassen. Deze bedrijven Google, Apple, Amazon en PayPal hebben de wet overtreden door gezamenlijk een "concurrent" uit te schakelen.
Wmb kun je iemand van je platform af halen om je bedrijfs policy, maar discrimineren mag niet, door selectief een tegengeluid te bannen, gelijke monniken gelijke kappen, dus ook Nancy Pelosi an Kamala Harris eraf vanwege opruiing met geweld en doden tot gevolg (April/Mei vorig jaar), de Ayatolla eraf etc etc. Deze grote Tech bedrijven maken zich dus schuldig aan discriminatie en erger nog het inperken van VvMU.
Deze Big Tech bedrijven zijn hiermee fascistische bedrijven die hetzelfde doen als wat 85 jaar geleden is gebeurd bij onze oosterburen. Wie dat niet kan zien heeft een hele dikke plaat voor zijn of haar kop.
Buiten dat, heeft Parler niets overschreden, geen enkele wet.

De platform van bedrijf is defacto publieke ruimte, waar een publiek debat plaats vind. Bedrijf kan niet verschuilen achter privaat zijn, of eigen voorwaarden hebben. Hier gelden grondrechten.

Iemand deplatformen / cancelen is inbruik op die grondrechten zonder juridische basis, zonder beroepsmogelijkheid.

Wat amazon maakt het complexer, namelijk van bedrijf met publieke functie de infrastructuur weghalen, maar dezelfde basis. grondrechten worden geschonden door bedrijven die iets vinden. Maar daar zijn onafhankelijke entiteiten nodig zonder bias.

Laten we het maar niet eens hebben over dubbele standaarden

Een platform van een bedrijf is defacto een private ruimte. Dat daar publiekelijk wordt gediscussieerd veranderd daar niks aan.

Fout.
Dat iedereen naar binnen loopt betekend niet dat dat daarom een publieke ruimte is. Het is nog altijd aan de eigenaar wie die wel of niet binnen laat (zolang die bv maar niet discrimineert) maar je mag best mensen weigeren die bv op blote voeten naar binnen willen. Natuurlijk zal die iedereen binnen laten want dat is goed voor de omzet maar niet omdat die perse moet.

Het zelfde geld voor platform. Dat iedereen gebruik ervan kan maken betekend niet dat jij verplicht bent om ook daadwerkelijk iedereen toe te staan.

En een platform is niet per definitie voor iedereen toegankelijk. Zeker niet als het een account/verplicht inloggen vereist. En aan het aanmaken/hebben van een account zitten voorwaarden aan die het bedrijf zelf kan opstellen.

[Reactie gewijzigd door er0mess op 11 januari 2021 16:30]

Nee echt niet. Publieke ruimte mag je mensen enkel weigeren op basis van wettelijke gronden, niet op basis van eigen bedachte regels -> grondwet discriminitatie, gelijkheid etc etc etc.

Account maken is niets anders als een ruimte binnengaan door een deur. enkel digitale variant.

Welles. Nietes.

Onze wettelijke definitie van publieke ruimtes hebben te maken met de openbare fysieke ruimte waar een mens zich kan bevinden. Onze wetteksten scharen online ruimtes niet onder publieke ruimtes zoals ook te lezen op https://wetten.overheid.nl/BWBR0023466/2012-10-01#Hoofdstuk1

We kunnen natuurlijk wel op filosofisch vlak discussiëren of platformen op het internet publieke ruimten zijn, maar daar hebben we dan beide gelijk en tevens ongelijk ;-)

Echt wel.

Een voorbeeld. Ik kom vaak in een coffeeshop en die hebben de (zelf bedachte) regel dat jij bij binnenkomst je zonnebril, koptelefoon en evt hoofdekksel af doet. En wil je binnen zitten? Dan mag je niet op je telefoon. Dit allen is duidelijk aangegeven bij de ingang. Hou je je daar niet aan dan staan hun volledig in hun recht om jou de toegang te weigeren en/of eruit te zetten.

Net als een kroeg of winkel het recht heeft jou te weigeren te helpen als je vervelend bent of een club het recht heeft om kledings eisen te stellen..

Als bedrijf mag je prima zelf de grens trekken op je eigen platform. Stel Twitter bant iedereen die het woordje appelmoes gebruikt, is dat hun goed recht, mits het in hun voorwaarden staat.

Vrijheid van meningsuiting geldt tov de staat niet tov een bedrijf. Het enige wat je kan doen is een bedrijf aanklagen omdat het niet in hun voorwaarden zou staan. En hun voorwaarden mogen geen regels bevatten die tegen de wet zijn

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 11 januari 2021 12:54]

Vrijheid van meningsuiting geldt tov de staat niet tov een bedrijf.

Niet persoonlijk bedoelt, maar van deze zin word ik toch best wel moe.

Door het aantal gebruikers van een dienst, bepaald in hoeverre ze nog echt een bedrijf zijn, in de zin. Dat ze zelf hun regels bepalen.
Facebook heeft zo'n 2,3 miljard gebruikers. Geen enkel land komt daarbij in de buurt. Anders gezegd, facebook kan van 2,3 miljard mensen hun mening bepalen of op zijn minst beïnvloeden.

Zelfde geld voor twitter, met zo'n 335 miljoen gebruikers.

[Reactie gewijzigd door wica op 11 januari 2021 13:39]

In de VS is vrijheid van meningsuiting gebaseerd op het eerste amendement van de grondwet:

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

In 1958 heeft het Amerikaanse hooggerechtshof bepaald dat het eerste amendement ook vrijheid van associatie impliceert, omdat dat nodig is om vrijheid van meningsuiting effectief te laten zijn. Vrijheid van associatie houdt in dat je je mag associëren met wie je wilt, maar ook dat je associaties mag weigeren of verbreken als je ze niet wilt. Dit geldt niet alleen voor natuurlijke personen, maar ook voor bedrijven.

Hetzelfde eerste amendement dat Donald Trump het recht geeft alles te beweren wat hij beweert geeft Twitter het recht om te zeggen: maar niet op mijn platform. Trump mag zeggen wat hij wil, maar hij heeft geen recht op de megafoon van een ander om zich hoorbaar te maken. Op dezelfde manier geeft het eerste amendement Amazon het recht om de associatie met Parler te verbreken.

Natuurlijk zullen overheden strenger toezien op bedrijven die zo groot zijn dat ze onder andere wetten gaan vallen, bv de Mededingingswet. Onder andere om de consument te beschermen.

Of vrijheid van meningsuiting daar ook onder valt,geen ide. Maar ik denk dat als Facebook en masse een bepaalde groep in onze maatschappij het zwijgen oplegt omdat ze daar zin hebben, lopen ze natuurlijk al snel tegen de lamp aan, omdat je ook als bedrijf niet mag discrimineren bv.

Als een bedrijf gewelddadige content van gebruikers aan banden legt, kun je dat geen discriminiatie noemen. Ik adviseer eenieder hier om de wetteksten omtrent de definiëring van discriminatie er nog maar eens op na te slaan. Al te gemakkelijk wordt er, als iemand zijn zin niet krijgt, al gesproken van discriminatie.

Ik zeg ook niet dat ze in dit geval een groep het zwijgen opleggen uit discriminatie. Ik gaf een hypothetisch voorbeeld waar een bedrijf niet te pas en te onpas censuur mag opleggen.

Ik hoorde op TV gisteren bij Jinek een informatie jurist/deskundige zeggen,.
DatTwitter het wel goed vind als een terrorist schrijft dat hij USA wil nuken. Maar als Trump iets stoms schrijft of de wereld inslingert, dat niet mag.
Dat bedoelen we met discriminatie, gelijke monniken gelijke kappen anders kunnen we je voor t gerecht dagen dat is hoe t ook werkt.
Een leverancier is vrij zijn activiteiten te stoppen, maar kan nooit, al heeft hij een triljoen users, bepalen welke normen en waarden en vooral wetten er in een land gelden, dat bepaalt gelukkig nog steeds dat land zelf.
Wet- en regelgeving is in Nederland voorbehouden aan de overheid in de 2e kamer, ik wilde dat ik het mocht uitmaken, maar helaas zo werkt dat niet (lol).

Maar vanaf welk punt wil je dan stellen dat een platform niet langer een privé-ruimte is waarin de eigenaar de regels stelt maar een publieke ruimte waarin de eigenaar allerlei beperkingen of zelfs verplichtingen heeft?

En zou er ook een punt komen dat als Facebook besluit te stoppen dat dat dan niet mag omdat er x miljard mensen gebruik van maken?

Het is een moeilijke vraag lijkt me ook wel, maar zoals wica stelt, als je genoeg gebruikers hebt om een continent mee te vullen, is het dan geen tijd om op zoek te gaan naar hoe gaan we daar legaal en business-technisch mee om?

Het is volgens mij een compleet nieuw fenomeen dat geen analoog heeft in de geschiedenis dat een enkel bedrijf zo'n bijzonder groot bereik heeft.

Is het ergens niet vergelijkbaar met iets als een monopolie, maar dan meer in de zin van een "globopolie" of iets dergelijks? Zover ik begrijp hebben monopolies wel andere regelingen dan kleinere bedrijven.

Het model is gebaseerd op hoe zaden zich verspreiden in de natuur. Hoeveel zaden van een appelboom worden een nieuwe boom?

Op dat concept is AWS gestoeld. Daarin kent het een voorganger. Daaruit kun je leren over de impact en robuustheid van het model. En over wat het zwak kan maken, wat de appelboom doet groeien en bloeien, goede vruchten laat geven.

En wat de appelboom ondermijnt en vruchten doet verschrompelen en weg rotten. En wat de boom zal vellen.

Wellicht interessant detail is dat dit is ingegeven door de Christelijke achtergrond, over waar je moet zaaien en hoeveel. Een heel oud verhaal dus, maar het model werkt voor Amazon.

[Reactie gewijzigd door djwice op 12 januari 2021 00:24]

Onzin, Twitter bepaalt niet jouw mening. Dat doe jij nog altijd zelf. Jij bepaalt wat je leest, via welke kanalen je dat leest, wat je voor waar aanneemt etc.

Als Twitter mij vandaag bant dan kan ik dat vervelend of irritant vinden maar het doet niets af aan mijn vrijheid van meningsuiting. Ik kan mijn mening oreren via kranten, tv, andere social media, ik kan zelf een website opbouwe etc etc. Niemand moet verplicht zijn om mee te werken aan het faciliteren van andermans speech net zo min als dat iemand gedwongen moet kunnen worden om er naar te luisteren.

Veel mensen komen niet buiten hun facebook bubbel, in sommige gebieden probeert facebook zelfs DE internet toegang te zijn ( https://info.internet.org/en/ )

Als jij kan bepalen welk nieuws iemand leest, bepaal jij de mening*

Om mijn mening te verkondigen, kan ik idd een website opzetten. Maar als deze niet via twitter, facebook of google verspreid kan worden. Wat heb je er dan aan?
Is bijna het zelfde, dat je op een plein in een isolatiehokje. Je mening mag verkondigen.


* Een enkele mensen probeert nog zelfstandig te denken.

Dat Facebook in sommige gebieden antoniem staat voor “internet” is fout en een hele andere discussie.

Maar als jij op een leeg plein staat te ouwehoeren dan is je boodschap misschien niet interessant genoeg. Of offending. Of niet ter zakendoende.

Moet ik Twitter gaan dwingen om mij wereldwijd m’n mening te laten spuien omdat ik op Tweakers niet voldoende publiek heb?

Dat Facebook in sommige gebieden antoniem staat voor “internet” is fout en een hele andere discussie.

Waarom is dit een andere discussie? Dat is juist het gevaar, als deze bedrijven hun huidige positie behouden.

Moet ik Twitter gaan dwingen om mij wereldwijd m’n mening te laten spuien omdat ik op Tweakers niet voldoende publiek heb?

Nee, niet jij moet twitter dwingen, maar onze overheid moet wetgeving hebben. Om dit soort bedrijven te dwingen. Of iedereen toe laten of een goed klachten systeem, welke lokaal te bereiken is.

Andere discussie als in: daar moet ook wat aan gebeuren, maar daar hebben we het hier niet over. Ik heb het hier in ieder geval over Trump, zijn gedrag en de reactie die hij daarmee over zich afroept. Dat ie daarmee in bepaalde werelddelen niet meer te horen is (als dat al zo is) is geen excuus om hem dan maar z'n drek te laten blijven kotsen.

Nee, niet jij moet twitter dwingen, maar onze overheid moet wetgeving hebben

Zie je zelf de ironie niet in van wat je voorstelt? Als de overheid met wetten moet bepalen welke regels twitter aan zijn gebruikers mag opleggen, en twitter dus zelf geen huisregels meer mag hebben, dan leidt dat onherroepelijk tot staatscensuur. Binnen no time staan alle platforms dan namelijk vol met content die de grenzen van de wet opzoekt, en is de enige oplossing om die grenzen steeds verder te beperken, door strengere wetgeving.

Ik kan mijn mening oreren via kranten, tv, andere social media, ik kan zelf een website opbouwe etc etc.

En wat als die ook allemaal gebruik maken van hun recht jou de deur te wijzen?

Waar dan?

Als ALLE bedrijven wereldwijd je de deur wijzen, misschien moet je je afvragen of er dan wat mis is met jou en je handel en wandel.

Zoiets hebben we toch al gehad, in de porno industrie? VISA wou daar geen betalingen voor verrichten en alle bedrijven die gebruik maakte van VISA, mochten dat ook niet.

Ik bedoel, zoveel bedrijven heb je niet eens nodig, om iemand overal de deur te wijzen.

Lang leve bitcoin.

Welke situatie bedoel je hier precies? Die waarbij ze niet meer met Pornhub wilden samenwerken omdat ze niks deden aan wraak-porno en kinderporno?

Onzin, iedereen moet tegenwoordig maar deugen omdat ze bang zijn voor de "cancel culture"

Deugen is een universeel kenmerk en zegt voor mij "do no harm". Dus ja, dat verwacht ik van iedereen. Of je mijn mening, mijn politieke of sexuele of geloofsvoorkeur moet delen of steunen: absoluut niet. Moeten mijn opponenten het zwijgen opgelegd worden: absoluut niet. Wil ik al het andere wat anders is als ikzelf cancellen: totaal niet, juist niet.

Maar als echt ELK bedrijf, letterlijk elk media bedrijf ter wereld jouw niet wil faciliteren omwille van je standpunten. Is er dan wat mis met al die mediabedrijven of met jouw standpunten?

Maar als echt ELK bedrijf, letterlijk elk media bedrijf ter wereld jouw niet wil faciliteren omwille van je standpunten. Is er dan wat mis met al die mediabedrijven of met jouw standpunten?

Dat is nou net het hele punt, is het niet? Als alle mediabedrijven jouw standpunt niet willen faciliteren wil nog niet zeggen dat er iets mis is met jouw mening. Dat is dan nog steeds slechts hun mening over jouw mening. Een gezamelijke mening die zegt, "jij bent fout," maar dat wil niet per se zeggen dat die mening ook werkelijk fout is.

In een willekeurige dictatuur met Stasi-achtige bevolking kan jij een andere mening hebben, maar je wordt daar als andersdenkende het zwijgen opgelegd. Volgens jou heb jij dan gelijk, maar volgens de meerderheid is jouw mening een verkeerde en mag niet gehoord worden. Dat is foute boel.

Jouw mening kan nu zijn dat al die mediabedrijven de juiste mening hebben, of in goedheid geaard zijn, en als zij het gezamelijk niet met mijn mening eens zijn, dat er dan iets mis is met de mijne, maar dat is geen gegeven. En dat wil ook niet per se zeggen dat mijn mening of boodschap niet interessant genoeg of beledigend is. Je kunt dat het draagvlak voor die mening ook niet meer peilen omdat je geen platform hebt.

Daarom is ook het steeds tereugkerende argument van "niemand dwingt jou om gebruik te maken van platform x, zet je eigen platform op" zo hol. Ja, je kunt een eigen website opzetten of een app, maar als er geen gebruikers zijn, geen dynamiek, dan is het inderdaad zoals wica zegt hetzelfde als in een isolatiecel gaan staan te roepen tegen de witte muren.

Vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde als recht op publicatie. Dat er niemand op jouw besloten bijeenkomsten komt om te luisteren, sja... wiens probleem is dat? Niet het probleem van Twitter.

Wereldwijd = stropop.

Als ik een variant op Grindr wil opstarten in Iran of SA, dan overtreed ik ook de Tos van lokale bedrijven.

Maar geen overheid dus vrijheid..?

Sorry ik snap het punt niet dat je probeert te maken. Als je Grindr in Iran of UAE of SA wil opstarten dan overtreedt je regels en hoe erg ik dat persoonlijk ook vind, c'est ça.

Vroeger dacht men ook zo over onwelvallige theoriën. Dat de aarde om de zon draait. Wat is dat nou voor onzin? Daar moeten we geen platform aan geven zeg.

...wat? Volgens mij begrijp jij totaal niet wat fascisme betekent. Dat gezegd hebbende, als iemand een andere mening heeft dan jij hoort dat gewoon te kunnen in een democratie. Bedrijven met extreme invloed op wereldschaal horen wat mij betreft geen voet tussen de deur te hebben op dit vlak.

Ik weet prima wat fascisme is en Trump voldoet aan vrijwel alle voorwaarden. Maar educate me: wat is volgens jou fascisme?

Als jij dat zegt dat andere meningen vroeger (de aarde draait om de zon) gehoord moesten worden maar niet populair waren dan lijk je te suggereren dat Trumps mening niet populair is maar gehoord moet worden.

Donald Trump Senior is een fascist en moet opgesloten worden. Welk argument je er ook bij haalt, het doet niets af aan het feit dat ie een kleine dictatoriale dictator is die het liefst als een despoot zou regeren zonder enige vorm van democratie. Als Trump kon deed ie Putin na qua greep op de macht. En jij trekt dan een parallel met onpopulaire wetenschappelijke opvattingen in het verleden en bent dan licht geraakt als ik vraag of je daarmee fascisme goed praat.

[Reactie gewijzigd door Odie op 11 januari 2021 20:43]

Ah kijk, daar komt de aap uit de mouw.

Zoek de definitie van fascisme eens op, en nee dat is niet iedereen rechts van ultra-links.

Welke aap komt uit de mouw? En ik ken de definitie prima.

Trump is in her spectrum der fascisten niet de meest geweldige fascist maar hij bedient zich zeker van fascistische tactieken en daarmee is hij gewoon een smeerlap fascist, alleen een hele slechte. En ik pleeg te menen dat ik overwegend rechts-liberaal ben, dus je zal mij niet horen zeggen dat alles rechts van ultra-links een fascist is.

Dan is er toch echt iets mis met je als niemand jou een platform wil bieden.

En wat als die ook allemaal gebruik maken van hun recht jou de deur te wijzen?

Waar dan?

Op een kistje op het marktplein.

Dat is van alle tijden. Vroeger werd je in dat geval versleten als de dorpsgek.

Grotendeels eens, vrijheid van meningsuiting is namelijk iets heel anders dan het recht om gefaciliteerd te worden in het breed verspreiden van je mening. Niemand verbiedt aanhangers van Trump om op de hoek van de straat met een bordje te gaan staan met "klimaatverandering door menselijk handelen is een hoax". Die vrijheid van meningsuiting is nog prima gewaarborgd.

Maar toch: de techreuzen hebben inmiddels bijna een oligopolie op online politiek debat. De alternatieven zijn zo marginaal dat een ban op enkele grote platformen (van een persoon, organisatie of idee) de facto een behoorlijk inperking is van de mogelijkheid om zaken bespreekbaar te maken in het publieke debat. Dat ze een lijn trekken bij geweld en racisme is uiteraard uitstekend (en daarin zouden ze best strenger mogen zijn), maar hun governancestructuur (en publieke accountability) is helemaal niet goed ingericht op de maatschappelijke verantwoordelijkheid die volgt uit de grote macht die ze hebben.

We hebben wat mij betreft zeker wetgeving nodig die het belang van de publieke zaak inbedt in de macht van techreuzen. Net als banken die too big to fail zijn is hun rol in het maatschappelijk verkeer zo groot geworden dat ze zich niet kunnen onttrekken aan een publieke taak (zowel het verbannen van hate speech en desinformatie, als het verdedigen van pluriformiteit en duidelijke en onafhankelijke richtlijnen die willekeur voorkomen en een vrij politiek debat ondersteunen). Techreuzen die op eigen houtje de overweging mogen maken waar ze de grens trekken is, gezien hun machtspositie, op termijn gewoon heel gevaarlijk.

techneuten hebben helemaal geen oligopolie op online politiek debat. Je kunt prima je debat voeren via Reddit, Telegram, eigen websites, honderduizenden andere websites.

Waar we wel eens over na moeten denken is het recht om alles maar anoniem zonder enige verantwoording de wereld in te kunnen slingeren. Ik snap dat het onder bepaalde omstandigheden misschien gunstig is (bv journalisten, onderdrukte minderheden, etc) maar tegenwoordig moet je alles maar kunnen roepen onder een anoniem fake account. Iedereen kan zn drek maar uitkosten zonder daarvoor accountable te zijn. Mensen roepen online dingen naar elkaar waarvan ik denk "zou je dat face to face in een kroeg ook zo zeggen? Volgens mij kreeg je meteen een puist op je gezicht"...

Maar terug naar het punt: dat de grote jongens iets beslissen moeten ze goed voor zichzelf weten. Ik denk dat de feitelijke juiste discussie is: moeten we zulke grote bedrijven nog willen (toestaan) en zouden we online niet meer diversiteit moeten hebben en ook meer Europese techbedrijven moeten hebben?

Maar toch: de techreuzen hebben inmiddels bijna een oligopolie op online politiek debat. De alternatieven zijn zo marginaal dat een ban op enkele grote platformen (van een persoon, organisatie of idee) de facto een behoorlijk inperking is van de mogelijkheid om zaken bespreekbaar te maken in het publieke debat.

Sterker nog, ik denk dat de vrij eenzijdige censuur van de populairste techbedrijven (met dus de meeste reikwijdte) tijdens de verkiezingen en bijvoorbeeld een amerikaanse Google variant als Yahoo.com, die in de aanloop naar de verkiezingen de comment section afsloot omdat die vol zaten met republikeinen, de verkiezingen zo best een behoorlijk beïnvloed kunnen hebben. Mensen zijn nu eenmaal gemakzuchtig, en als ze meer moeite moeten doen om aan hun info te komen, of om hun mening te delen, dan denken ze al snel, laat maar zitten, zeker als de alternatieven obscuur zijn.

Dit gaat voorbij aan de discriminatie zoals die genoemd werd, jij vindt dat dus goed die censuur.
Al die grote bedrijven proberen zo langzamerhand de spelregels te bepalen, dat is niet goed.
We kunnen ook oproepen vooral geen zaken meer te doen met gelieerde bedrijven.
Al die media communicatie bedrijven en techreuzen bestaan bij de gratie van hun klanten, geen users geen reclamverkoop geen business en verdienmodel kan de kliko in, het wordt tijd om de rollen om te draaien we worden al lang genoeg onderdrukt en uitgeperst, denk maar aan eens aan BLM, dat kunnen wij heel goed....

Dit is geen censuur maar ik keur het in sommige gevallen goed ja, vooral als het gaat over het ondermijnen van de democratie en rechtsorde, aanzetten tot haat of geweld en als je je fascistische politieke meuk aan het verspreiden bent onder je extreemrechtse aanhang.

Het recht op vrijheid van meningsuiting is géén recht op publicatie.

Het woord censuur is ooit gedefinieerd toen kerk en staat nog de grote machthebbers waren. Dat is nu natuurlijk anders.

Was t maar zon feest, ook in nederland bepaalt de baantjes carrousel van rutte en co wat er in de media wordt weergegeven, gelukkig was er twitter waar wel informatie werd getoond waar men hier in nederland te schijterig voor is of bang dat t zich hier ook zal voordoen.....dan moeten ze maar vooral zo door blijven gaan denk ik, wij nederlanders worden te bijdehand voor dit soort achterkamertjes politiek.
Door dit kartel is er heel even een democratisch moment geweest, namelijk op de dag van de verkiezingen erna door dit kartel echt niet meer. Zelfs D66 hielp haar eigen referendum om zeep, bizar.

Leuk die aantallen, maar geldt dat niet net zo goed voor nu.nl ? of het nieuws op tv?
Het gaat volgens mij niet over de absolute aantallen, maar de relatieve aantallen van een groep.

Facebook is nog steeds een dienst die je kan gebruiken. Als je facebook anders wil zien dan moet je er ook voor gaan betalen via de overheid. Het is volstrekt onrealistisch en krom om van een bedrijf te eisen dat zij 'iedereen toelaten ongeacht wat zij roepen' terwijl je wel verwacht dat ze dat allemaal kosteloos voor jou moeten doen, en daarbij geen commerciele belangen mogen afwegen. En natuurlijk bepalen zij hun eigen regels, mits die voldoen aan de geldende wetten en regels in de landen waar zij actief zijn.

Zolang Facebook die regels volgt, is er totaal niets aan de hand. Als die regels niet goed zijn, dan moeten die aangepast worden. Maar je moet niet gaan eisen dat een commerciele organisatie op zichzelf met regels gaat komen die het commerciele belang schade doet, ondanks dat het etisch misschien wenselijk is, is het volstrekte fantasie.

Door het aantal gebruikers van een dienst, bepaald in hoeverre ze nog echt een bedrijf zijn, in de zin. Dat ze zelf hun regels bepalen.
Facebook heeft zo'n 2,3 miljard gebruikers. Geen enkel land komt daarbij in de buurt. Anders gezegd, facebook kan van 2,3 miljard mensen hun mening bepalen of op zijn minst beïnvloeden.

Dat is waar, maar is een heel ander issue dan vrijheid van meningsuiting en al-dan-niet censuur - en is ook heel wat anders dan wat hier met Parler aan de hand is (die overigens zelf in overvloed politiek links leunende gebruikers heeft gebanned - daar hoor je niemand over);
in dit geval gaat het er om dat bedrijven die er in eerste instantie voor hadden gekozen Parler te steunen, dat in tweede instantie toch maar niet willen. En het waren echt niet uitgesproken progressieve/Linkse bedrijven die in zee waren gegaan met het zichzelf als "conservatief-vriendelijk" profilerende platform dat Parler is.

Mag ik vragen waarom jij moe wordt van mensen die gewoon kijken naar wet- en regelgeving? En als een Facebook of Twitter in jouw ogen geen privaat bedrijf meer zijn, wat zijn ze dan wel? Deze bedrijven stellen hun gebruiksovereenkomst op (waarmee elke gebruiker akkoord gaat, vaak zonder te lezen) binnen het wettelijk kader dat zij hebben.

We hebbben niets anders dan de geldende wetgeving om deze bedrijven aan te houden.

[...]

Niet persoonlijk bedoelt, maar van deze zin word ik toch best wel moe.

Door het aantal gebruikers van een dienst, bepaald in hoeverre ze nog echt een bedrijf zijn, in de zin. Dat ze zelf hun regels bepalen.
Facebook heeft zo'n 2,3 miljard gebruikers. Geen enkel land komt daarbij in de buurt. Anders gezegd, facebook kan van 2,3 miljard mensen hun mening bepalen of op zijn minst beïnvloeden.

Zelfde geld voor twitter, met zo'n 335 miljoen gebruikers.

Noem het dan ook exact zoals je bedoelt: wat je hier zegt is dat een bedrijf vanaf een X aantal klanten/gebruikers blijkbaar zelfbeschikking over resources en infrastructuur verliest.

Dan klinkt het ineens een stuk minder fraai toch? Dus ja, de particuliere sector kent in die zin geen censuur. Het enige wat het moet doen is zich aan de wet houden door verboden uitingen te weren of verwijderen, en dat doen ze (zij het bijzonder selectief en politiek gemotiveerd).

Niet persoonlijk bedoelt, maar van deze zin word ik toch best wel moe.

Facebook of Twitter hebben geen mogelijkheden tot strafrechtelijke vervolging. Ik zou niet snappen waarom je tegen hen beschermd zou moeten worden.

Maar spreek je jezelf nu niet tegen dan? Want het gebruik van het woord appelmoes is bij wet niet verboden en als dat in hun voorwaarden gemeld staat is dat toch gelijk in strijd met de wet, bijvoorbeeld die van vrijheid van meningsuiting.

Wat volgens mij bij wet geregeld is en wat ethisch volgens mij goed werkt is de grens trekken bij de oproep tot geweld. Alleen wat is dan nog een oproep tot geweld en wat niet. Zoals Lange Frans dan in zijn video zegt van "Ja, wat moet je er tegen doen, iemand neerschieten? Ik zou het wel kunnen, maar ik doe het niet. Maar ik zou het wel kunnen." Is dat dan een oproep tot geweld. En moet een platform om die reden dat dan weren, of moet daar dan eerst een "zaak" over komen die besluit of het wel of niet aanzetten tot geweld is. Ik snap wel dat een platform in eerste instantie het blokkeert, of het een status moet geven van: er stond hier iets en dat is volgens ons om die en die reden nu geblokkeerd en als degene dat aan wil vechten kan dat door zus en zo blabla. En na een uitspraak kan dan wel of niet die blokkade opgeheven worden. Maar ook dat is weer "ingewikkelder" dan het lijkt want het gaat er ook weer om waar het materiaal gehost wordt etc.

Het zijn wat dat betreft moeilijke tijden denk ik. Vroeger had je ook wel mensen die in opstand kwamen, boeren met rieken en of plunderingen. Alleen nu vindt veel plaats in een niet per se bestaande wereld. Het zeggen, of denken, van iets zou per definitie niet strafbaar mogen zijn als je het mij vraagt. Ik denk dat er meer gebaat is bij een manier om mensen te adviseren wat wel en niet te doen. Twitter bijvoorbeeld is vaak een uitlaatklep en mensen zetten daar echt op wat ze denken of misschien in prive kring zouden kunnen zeggen maar niet per se aan iedereen dat geluid willen laten horen maar dat is wel precies wat er gebeurd als je dat op twitter zet. Ik denk dat men dat vaak nog vergeet. Met een beetje opvoeding daarin zou je daar denk ik al wat mee kunnen winnen.

Hier een goed artikel door Arnoud Engelfriet dat bedrijven zich dus niet aan de vrijheid van meningsuiting hoeven te houden, mits duidelijk in de voorwaarden staat dat je eventueel gebant kan worden op bepaalde uitingen.

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 11 januari 2021 15:28]

Ik ben het ook in zekere zin wel eens hoor met dat een bedrijf zich zelf moet kunnen reguleren. Als Twitter dingen niet wilt of Facebook, wie zijn wij om daar wat van te vinden. Dan moet je het niet gebruiken als je het er niet mee eens bent. Ik heb Facebook gehad, maar gebruik het niet meer. Whatsapp gaat nu ook helemaal over dus heb recent al een Signal accountje gemaakt. Goed, ook dat is wachten tot het overgenomen wordt en dan is het weer zoeken naar een alternatief. Maar ik heb zelf ook niet de behoefte om alles wat ik denk en vindt ergens neer te kwakken. Als meer mensen dat eens zouden doen dan zou de wereld er in ieder geval een stukje mooier uit gaan zien.

Enige is wel dat zulke bedrijven enorm veel macht krijgen omdat zoveel mensen het gebruiken. Je kan dan vinden dat die platforms gebruikt worden om mensen te manipuleren om op Trump te stemmen, maar omgekeerd doen ze hetzelfde alleen is het een verkeerd en het andere goed bij wijze van. Het is wat dat betreft een beetje ja, willekeur misschien niet maar het heeft wel de neiging van gekleurd te zijn. En dat is wel storend te noemen.

Dan wordt bijv gezegd dat Trump heel veel liegt met cijfers en zaken. Als je dat betrekt op het politieke gebeuren hier dan liegen er ook dagelijks allerlei politici die glashard zeggen dat zaken niet zo zijn of die moet je niet zo zien etc. En dat gaat ook van links tot rechts. Dus hoe moet je dan nog als simpele leek weten wat er wel en wat er niet klopt.

[Reactie gewijzigd door orange.x op 11 januari 2021 15:35]

Helaas kan je bijna niet onder Facebook uit, zocht een forum voor mn motor en is alleen maar te vinden op Facebook. En dat zie je best wel vaak. Nu heb ik er dus alleen een 'anoniem' account voor de Motor pagina's.

Als bedrijven zoveel macht hebben, zoals Facebook, dan worden ze sowieso strenger bekeken. Maar dat neemt niet weg dat in principe het vrijheid van meningsuiting principe niet voor FB geldt.

Goed punt. Als de algemene voorwaarden van Twitter niet tegen de wet in mogen gaan dan is het verbieden van het woord "Appelmoes" een overtreding daarvan omdat het de vrijheid van meningsuiting tegen gaat. De vraag is dan wel of je enig recht hebt om bepaalde gebruikers te weren van je platform. Je kunt allerlei bijzondere beweringen "verpakken" als mening om zo maar niet tegen de regels in te gaan terwijl ondertussen prima duidelijk is dat je de boel probeert te verzieken. Ik denk dat dit dan ook het dilemma is waar grote social media platforms al jaren tegenaan lopen. Doe je niets wordt je erop aangekeken, doe je wel iets wordt je er ook op aangekeken.

Het verbieden van het woord appelmoes zou voor een privaat bedrijf niet in strijd met de wet zijn. Vrijheid van meningsuiting is iets tussen de burger en de staat, het is niet van toepassing tussen de burger en private bedrijven. Als het platform in kwestie door de state gerund wordt dan heb je wel een punt, maar tot nu toe laat bijna elke overheid zulke systemen over aan de markt.

Als het platform in kwestie door de state gerund wordt dan heb je wel een punt, maar tot nu toe laat bijna elke overheid zulke systemen over aan de markt.

En dat is ook precies de ultieme ironie die volledig aan het soort figuren die Parler gebruikten en nu roepen dat ze 'gecensureerd worden' voorbij gaat.

Als je uit gaat van het standpunt dat onder 'vrijheid van meningsuiting' wordt verstaan dat elk privaat bedrijf verplicht is om alles te moeten toestaan dat niet explciet onwettig is, dan betekent dat onherroepelijk dat de overheid steeds draconischere wetten in zal gaan voeren om ongewenste uitingen te modereren, want de private partijen die de diensten aanbieden hebben daar immers geen mogelijkheden meer voor. Dan worden huisregels vanzelf staatscensuur. Zie ook: Noord-Korea, de CCP, etc.

Het is gewoon een ondoordacht kul argument van mensen die niet langer dan 2 seconden nagedacht hebben over wat vrijheid van meningsuiting nou daadwerkelijk betekent...

Twitter staat appelmoes wel toe... Amazon AWS alleen niet... Mag Amazon dan Twitter platgooien omdat ze appelmoes wel toestaan?

Ook Twitter heeft zich aan de regels te houden die AWS opstelt. Dus als AWS zegt geen appelmoes, mogen ze Twitter platgooien. Mag hopen dat Twitter juristen de voorwaarden goed door genomen hebben en als ze het niet eens zijn met appelmoes verbod, kunnen ze of onderhandelen of met een ander bedrijf in zee gaan.

Maar niet als AWS niet specifiek zegt dat 'appelmoes' niet kan.

En dan nog is er een rechtsgeldig contract, dus zal dit via een rechter ontbonden moeten worden.

Ik ben het met je eens dat een ander geen ultiem recht heeft om zaken van een ander te gebruiken onder vrijheid van meningsuiting. Maar het is niet zo dat als er een samenwerking is een van de partijen dan iets wil bannen dat wel altijd een goed recht is. Dat recht hangt ook af van wat als voorwaarden wettelijk redelijk is en bijvoorbeeld wat andere afspraken zijn en hoe iemand het toepast. Er zijn bijvoorbeeld ook rechten die te maken hebben met willekeur of identiteit. Niet voor niets geeft een bedrijf als twitter onderbouwingen bij de nu gemaakte keuzes.

Een bank is ook een bedrijf, echter moeten zij aan allerhande wetten voldoen.
Als bedrijf functioneer je binnen een maatschappij, niet geïsoleerd op een eiland - bijgevolg heb je te voldoen aan de eisen van voorgenoemde maatschappij, of anders genoemd: de wetten van die maatschappij.

Je kan natuurlijk ook opperen voor een volledig vrije markt, echter dat bestaat vooralsnog niet, en zal ook nooit bestaan. Want dan kan ik morgen een moord verhandelen zonder gevolgen (let op het gaat hier niet over uitvoeren).

Natuurlijk moeten bedrijven zich houden aan de wetten. Maar vrijheid van meningsuiting is daar niet 1 van.

Vrijheid van meningsuiting geldt tov de staat niet tov een bedrijf.

Historisch zijn staten in prille vorm ontstaan doordat sommigen veel economische macht in handen hadden en dat in de rest van de samenleving gingen gebruiken. Of denk meer hedendaags bijvoorbeeld aan hoe drugskartels in sommige streken zoveel macht hebben dat ze de de facto overheid worden. Maar dan zonder alle regels en garanties die de traditionele overheid heeft.

We hebben nu een een situatie waar een paar bedrijven (Microsoft, Amazon, Apple, Alphabet, Facebook en Twitter) zoveel economische macht hebben en zo centraal in de samenleving staan dat het een soort proto staten zijn, zeker wanneer ze in de zelfde richting macht uitoefenen.

We kunnen ervoor kiezen dat te laten begaan, maar dan moeten we wel beseffen dat op termijn onze eigen democratische politieke macht en vrijheid niet zullen blijven bestaan zoals we ze nu kennen.

[Reactie gewijzigd door 87Dave op 11 januari 2021 16:47]

Platform zelf is onderdeel van de publieke ruimte, daar gelden grondrechten en de wet. deze gaan boven voorwaarden. VVMU geldt in deze dus

zo mag je in een winkel ook niet mensen weigeren die appelmoes op hun tshirt hebben staan. Ondanks dat een winkelpand een eigen in private eigendom zijnde ruimte is.

Een forum is dan ook onderdeel van een publieke ruimte en toch zegt een jurist dat dat niet de VVMU geldt. En in winkel mag je wel degelijk mensen weigeren op basis van hun kleding, mits je aangeeft dat er kledingvoorschriften zijn. Zo zie je bv ook dat clubs je weigeren omdat je bepaalde kleding aanhebt. Of dat nu een t-shirt met appel erop is, of sneakers bv.

Forum is een community. Social media is een wereldwijde netwerk.

Ja er is veel overlap. Maar een forum (zoals tweakers) is niet te vergelijken met twitter. alleen al qua grootte en monopolie. Hierover gaat wetgeving komen, kijk als maar bv uiting van Merkel.

Kledingvoorschriften mogen , maar daar gaat wet boven.Doelmatigheid, redelijkheid etc.. iemand weigeren omdat een appel op t-shirt staat mag echt niet. Als winkelier overtreed je de wet. al heb je 100 regels in je huisregels, voorwaarden staan dat appel verboden is. Fout die veel bedrijven maken, ik zet het in mijn voorwaarden is mijn ruimte, winkel etc. Maar dat is compleet verkeerde redenering.

Bepaalde zaken geeft wetgever ruimte voor, maar niet zonder meer. Winkelier moet echt aantonen waarom men in principe discrimineert.

Als bedrijf mag je prima zelf de grens trekken op je eigen platform. Stel Twitter bant iedereen die het woordje appelmoes gebruikt, is dat hun goed recht, mits het in hun voorwaarden staat.

Igv Parler ligt het net ff anders: als bedrijf mag je prima zelf bepalen een platform wel of niet te steunen (door er wel of niet zaken mee te doen).

Nee, dat mogen Twitter, Facebook en Google niet. Ze claimen juist de 'public square' te zijn en dus een platform....en geen publiceren de redactie. Dit is van belang voor aansprakelijkheid zaken...onder andere.

En toch is dhr Engelfriet het niet eens met jouw stelling. Al geeft hij zelf al aan dat deze bedrijven zo groot zijn dat je je kan afvragen of je moet vasthouden aan het credo "hun site, hun regels". Maar dat is iets waar of de rechter of de overheid naar zal moeten kijken.

Stel Twitter bant iedereen die het woordje appelmoes gebruikt, is dat hun goed recht, mits het in hun voorwaarden staat.

... maar dat klopt niet. Want jouw voorbeeld gaat om een specifiek woordt. Zaken zoals 'hate speech' zijn nooit specifieke woorden, maar dat gaat eerder over een context en een boodschap. Niet zo makkelijk te omvatten dus.

De vraag is natuurlijk - wat wrdt er (nu en in de toekomst?) nog meer als 'onwenselijk' beschouwd? En volgens welke maatstaf? Het grote probleem is dat dit geval een opstapje is...

Ook Particuliere Bedrijven moeten zich aan de wet houden en mogen niet discrimineren. Deze bedrijven overtreden nu dus de wet.

het is niet aan bedrijven om die grens te trekken maar aan wetgevers

Hoe zie je dat dan precies? Als Tweakers besluit om het linken naar Twitter/Facebook te verbieden, dan mogen zij dat. Ze zijn immers een bedrijf en dit is hun site, met hun regels. Moet elk besluit dat Tweakers neemt dan langs de rechter? Dat wordt een drukke tijd voor de rechter.

Ik zou het met je eens zijn als deze bedrijven door de staat gerunt worden, maar dat is niet zo. Als de FvD ineens weggegumd wordt van rijksoverheid.nl dan is dit absoluut censuur die te ver gaat, maar als de FvD nazi-vlaggen begint te posten op Twitter en die verbant de hele partij en alle links naar hun site, dan is dat hun goed recht en een goede actie. Als iemand met een hakenkruis-tattoo zaken met mij wil doen, dan pas ik ook. Dan ben ik technisch gezien ook een bedrijf die een extreemrechtse benadeeld.

Het is aan de rechter om te toetsen of iets strafbaar is of niet, of het binnen of buiten de wet valt. Als we dat aan bedrijven overlaten, waar hebben we dan nog rechters voor nodig?

De wet voorziet hier niet in. Trump en consorten hebben de afgelopen 5 jaar een groep volgers opgebouwd met extreemrechtse trekjes en deze groep mensen steeds meer vrijheid gegeven en moed ingepraat om dit uit te oefenen, waaronder leden van de politie en de politiek. Een rechter kan niet ongedaan maken dat Trump roept "Proud Boys, blijf klaarstaan jongens!" of extreemrechtse groeperingen "prima mensen" noemt. Zo bouw je natuurlijk een grote groep foute volgers op zonder de wet te overtreden. En na 5 jaar dit soort uitspraken is het al te laat.

Sterker nog, Twitter had hem en al dat andere nazi-tuig jaren geleden al moeten verbannen, want het verbrak de regels van het platform.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 11 januari 2021 14:10]

[...]


Hoe zie je dat dan precies? Als Tweakers besluit om het linken naar Twitter/Facebook te verbieden, dan mogen zij dat. Ze zijn immers een bedrijf en dit is hun site, met hun regels. Moet elk besluit dat Tweakers neemt dan langs de rechter? Dat wordt een drukke tijd voor de rechter.

Mag True het serverpark van Tweakers plat gooien, omdat Tweakers het toestaat om te linken naar Twitter/Facebook en daar volgens True opgeroepen wordt tot geweld?

Tweakers mag dat. True is een dienstenleverancier die geen enkele macht hoort uit te oefenen op de bedrijfsvoering van hun klanten, tenzij daarvoor een gedegen wettelijke grondslag voor is. Dat wil zeggen, onomstotelijk opgenomen in de wet (illegale downloads bijvoorbeeld) of een rechterlijke uitspraak.

Uit de True Algemene Voorwaarden, die je ondertekent wanneer je een contract met ze aangaat:

Opdrachtgever onthoudt zich van het opslaan en/of (doen) verspreiden van materiaal in strijd met bepalingen van Nederlands recht, waaronder in ieder geval maar niet uitsluitend begrepen materiaal dat:
- smadelijk, lasterlijk, beledigend, racistisch, discriminerend of haatzaaiend is;
- erotisch of pornografisch is;
- inbreuk maakt op rechten van derden, waaronder in ieder geval maar niet uitsluitend begrepen auteursrechten, merkrechten en portretrecht;
- een schending van de persoonlijke levenssfeer van derden oplevert, waaronder in ieder geval maar niet uitsluitend begrepen het zonder toestemming of noodzaak verspreiden van persoonsgegevens van derden of het herhaaldelijk lastigvallen van derden met door dezen ongewenste communicatie;
- hyperlinks, torrents of vergelijkbare informatie bevat waarvan Opdrachtgever weet of moet weten dat die verwijst naar materiaal dat inbreuk maakt op rechten van derden;
- (per e-mail) ongevraagde commerciële, charitatieve of ideële communicatie bevat of;
- kwaadaardige inhoud zoals virussen of spyware bevat.

Hieruit begrijp dat als Tweakers links plaatst naar illegaal materiaal en haatzaaierij of dit opslaat, ze de voorwaarden schenden.

Niet alleen dat. Als gebruikers van Teakers die links plaatsen en tweakers dat niet ziet, of niet op tijd kan ingrijpen dan heeft True (volgens de meerderheid van de meningen hier) op basis daarvan het recht binnen een paar dagen alle servers van Tweakers plat te gooien.

Ik denk persoonlijk dat je een overtrokken conclusie maakt die in de praktijk niet zo werkt. Het staat True vrij om een contract met een klant te ontbinden, aangezien zakelijke relaties niet dezelfde rechten als personen genieten. Of dit in de praktijk zo zou werken?

Ik denk eerder dat True dan op z'n minst Tweakers zou informeren over het feit dat zij hun voorwaarden schenden en wanneer Tweakers enige actie hierop laat afweten zij zich vrij en genoodzaakt voelen in te grijpen.

We zijn toch met z'n allen weldenkende mensen?

Je denkt dat het in de praktijk niet zo zou werken, terwijl de praktijk nu juist voorbeelden laat zien waar het wel gebeurd. We zijn toch met zijn allen weldenkende mensen?

Gaat het morgen in Nederland gebeuren? Nee natuurlijk niet. Maar in de VS gebeurt het nu al wel. En als we niet uitkijken komt dat wel deze kant op.

Het gebeurt inderdaad in de wereld en niet zonder reden en/of opgaaf van reden. Zoals ook gesteld waren deze partijen al langer in conclaaf over moderatie. Dat is wat anders dan "zomaar" iets offline halen.

Uit je reactie waar ik eerder op reageerde maakte ik op dat je voorziet dat een platform (in dit voorbeeld Tweakers) zomaar uit de lucht gehaald kan worden voordat ze bv ergens op kunnen reageren en/of kunnen handelen en daar probeerde ik binnen die context op te reageren.

Ik kan me wel vinden in je "angst" dat zoiets kan overslaan en dat dit misschien niet de juiste route is. Echter zie ik wel dat Parler een dermate negatieve invloed op ons democratisch stelsel had door opruiing te faciliteren waardoor ik het in dit geval een legitieme keuze vind.

Neemt niet weg dat er wetgeving moet komen om hier duidelijke spelregels te definiëren zodat we onze meningen hier op kunnen baseren in plaats van onze filosofische en ethische overtuigingen.

En spelregels die dan ook werken als je niet afhankelijk bent van Google, Apple of Amazon.

Een aantal alternatieven van Parler zagen van het begin de bui hangen dat ze offline gehaald zouden worden door dit soort bedrijven. En die hebben dus gezorgd dat hun infrastructuur op geen enkele manier van hen afhankelijk is. Of hebben zelfs gewerkt aan een decentraal systeem.

Mocht Parler niet failliet gaan, dan gaan ze dat in de komende weken natuurlijk ook doen.

Parler heeft op dit moment een hele goede case tegen deze bedrijven. M.i. gaan Google, Amazon enz flink moeten dokken.
Er is geen consistentie bij het uitvoeren v sancties anders dan naar 1 bepaalde groep mensen, Trump supporters. Ook bedreigt de nwe politiek en Big Tech 75 miljoen Amerikanen, met desocialising (ontslag etc) dit is echt totaal vh padje af.
Ik zeg onmiddellijk opsplitsen deze bedrijven ze zijn een gevaar voor de samenleving.

in strijd met bepalingen van Nederlands recht

en

een schending van de persoonlijke levenssfeer van derden oplevert

Het eerste is aan een rechter om te bepalen, True geeft alleen aan dat je je aan de wet moet houden.
Het tweede is ook bij wet verboden.

In dit geval is het True zelf die bepaald dat iets niet door de beugel kan, zonder dat de rechter heeft bepaald dat dit inderdaad het geval is (en vaak is iets wat wederrechtelijk lijkt dat niet, en andersom).
Kan True wel Tweakers op zwart gooien, maar dat zou een zeer slechte zaak zijn.

En toch durf ik je op een blaadje mee te geven dat wanneer er nazi en IS-vlaggen op de voorpagina wapperen hier, de site uitstaat voordat dat bij de rechter komt.

Een bedrijf mag gewoon klanten weigeren, dus waar je die wettelijke grondslag vandaag haalt is mij niet duidelijk.

Overigens als je al een klant hebt dan is het contract de grondslag en daarmee dus de algemene voorwaarden.

Tweakers heeft niet zo'n impact als een twitter/facebook. Ze bereiken miljarden mensen en als je een beetje het nieuws en documentaires hebt gevolgd beinvloeden ze dus het gedrag van mensen.
Je moet ze zien als een soort publieke ruimte welke gecontroleerd/gehandhaaft moet worden met wetgeving.

Wat de BLM beweging in gang heeft gezet bij de socials (en diverse shops) is ook niet wenselijk, Ja, eens tegen racisme, dat je geen fan bent van zwarte piet; ook helemaal prima, maar ga geen censuur toepassen op een leuke familie foto waar een kind blij is met een bezoekje van sinterklaas en zwarte piet.
De politieke correctheid druipt er vanaf.

In Nederland is censuur door de overheid verboden, dus de FvD zal niet weggegumd worden door ze. Gelukkig hebben we hier een rechter die hier iets van mag vinden. Voorbeeld hiervan wat we hebben gehad is met de pedo partij Martijn welke dus uiteindelijk ontbonden is.

Tweakers heeft, als grootste techsite van Nederland en Vlaanderen, wel degelijk een grote invloed op de tech gemeenschap en kan met redactionele keuzes wel degelijk een invloed uitoefenen op die gemeenschap.

Waar ga jij de grens trekken? En is dat net niet de reden dat geen wetgever een grens trekt?

Een ruimte met openbaar karakter is nog niet noodzakelijk een openbare ruimte. Ga naar een groot shoppingcenter bijvoorbeeld. Dat is een ruimte met openbaar karakter, maar de eigenaar mag toch echt bepalen hoe hij de toegang tot deze plaats regelt binnen het wettelijk kader.

Ook Twitter handelt hier netjes binnen de geldende wetgeving. Zij mogen zelf gedragsregels opstellen en zelf mensen weren als zij deze regels overtreden. Net zoals een shoppingcenter geen politie erbij moet halen om mensen die overlast veroorzaken eruit te zetten moet Twitter niet langs de rechtbank gaan om mensen van hun platform te verwijderen.

Het verschil is dat Tweakers

• geen 3 miljard gebruikers heeft
• zich op tech focust en niet alles wat gebeurt in de wereld van a tot z, en geen algoritmes heeft van wat je wel en niet te zien krijgt
• je overschat de invloed van tweakers omdat er volop alternatieven zijn

Ik geloof wel dat ze binnen wetgeving werken maar waar we de grens moeten trekken? Geen idee, maar er is een reden dat er ontsporingen zijn, veel commentaar is op beleid wat vaak globaal wordt toegepast ipv regionaal.

Er is een gigantische invloed op wat je wel en niet voorgeschoteld krijgt. Soms goed, vaak ook niet.

geen 3 miljard gebruikers heeft

Je werpt nu een arbitraire muur op die je zelf hebt verzonnen. Want wat is dan te klein en wat is dan te groot? 1 miljard? 1 miljoen? 100.000 mensen?

Geen idee wat te klein is en wat te groot, maar de regie leggen (of houden) bij een commercieel bedrijf op iets wat zo'n publieke impact heeft is erg onverstandig zonder dat daar afspraken over zijn gemaakt.

Elk land heeft de optie deze website(s) te weren als zij zich niet aan hun regels houden. Doen andere landen ook als die ploegen de wet niet willen volgen. Waarom we anno 2020 Whatsapp en FB nog laten opereren in NL/EU is mij een raadsel.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 11 januari 2021 16:44]

Klopt dat zou ieder land kunnen, maar we leven niet in een dictatuur waar te pas en te onpas censuur toegepast kan worden. Volgens de letter van de wet doen ze ook niks wat niet mag.

Tweakers heeft niet zo'n impact als een twitter/facebook. Ze bereiken miljarden mensen en als je een beetje het nieuws en documentaires hebt gevolgd beinvloeden ze dus het gedrag van mensen.
Je moet ze zien als een soort publieke ruimte welke gecontroleerd/gehandhaaft moet worden met wetgeving.

Dan krijg je dus het omgekeerde, door de staat gecontroleerde media. Zie ook China. Alles wat niet in het gedachtegoed van de huidige partij valt wordt weggehaald. Daar gaan politici zich zeker op beroepen als ze de mogelijkheid krijgen.

Wat de BLM beweging in gang heeft gezet bij de socials (en diverse shops) is ook niet wenselijk, Ja, eens tegen racisme, dat je geen fan bent van zwarte piet; ook helemaal prima, maar ga geen censuur toepassen op een leuke familie foto waar een kind blij is met een bezoekje van sinterklaas en zwarte piet.
De politieke correctheid druipt er vanaf.

Ik denk dat het belangrijk is om dit in perspectief te zetten. Die shops doen dit puur voor omzet. Als ze groot genoeg zijn, kunnen ze het niet alleen negeren, ze kunnen zelfs de toekomst vormen. Als Amazon, Bol, Hema en de grote supermarketen ineens besluiten dat Zwarte Piet vanaf nu Paarse Piet heet en kruidnoten niet meer kunnen en vervolgens alle marketing/verpakkingen/producten aanpast, dan hebben we over enkele jaren Paarse Piet en Sinterklaas zonder kruidnoten. Er zijn genoeg voorbeelden van feestdagen die volledig worden gerund door bedrijven.

De kerstman is zoals 'ie nu is omdat Coca Cola dat wilde en dat feest heeft miljarden aanhangers. Daarmee vergeleken is een handjevol miljoenen mensen (waaronder vooral kinderen) hervormen natuurlijk kinderspel.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 11 januari 2021 14:20]

Een bedrijf dat 3 miljard!! actieve gebuikers heeft zou je helemaal deze verantwoordelijkheid niet moeten willen geven.

Kan je je voorstellen hoeveel dit is, de populatie van China, Inda en de USA bij elkaar

Gezien die aantallen is het meer een publieke ruimte/bezit (weet het goede woord niet) geworden. Het moet niet door 1 staat gecontroleerde media worden, maar gereguleerd moet het zeker worden. Hoe? Daar heb ik zo geen idee van, maar toezichthouders uit diverse landen is zeker niet verkeerd.

maar toezichthouders uit diverse landen is zeker niet verkeerd.

En vervolgens krijg je, zoals nu ook al op schaal gebeurt (zie WHO en al die incidentjes laatst met eSports en NBA), dat een land als China tegen land X zegt dat ze maar beter met ze mee kunnen stemmen over het verwijderen van Winnie the Pooh van Twitter, anders zwaait er wat.

Zo'n Justice League van landen klinkt leuk, tot je je beseft dat er flink wat dictators en fundamentalistische gelovigen aan die tafel zitten. Zaken als "mag ik een grapje over Jezus/Allah plaatsen?" en "mag ik de overheid belachelijk maken", "mag ik kritiek hebben op de politie" en "mag ik een vreedzaam protest organiseren" zijn dan ineens niet meer zo gegarandeerd.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 11 januari 2021 16:27]

Het is mij ontgaan wat er met WHO, eSports en NBA is gebeurd.

Ik weet ook niet of alle landen een zegje moeten kunnen doen, ik kan me best voorstellen dat de VN hier een rol in zou kunnen spelen.

Dat er iets moet gebeuren is duidelijk, maar er is helaas geen pasklaar antwoord op.

Je kunt die gebeurtenissen opzoeken, maar het kwam erop neer dat (e)sportcasters in andere landen uitspraken hadden gedaan over China en vervolgens het hele bedrijf bedreigd werd met ontzegging van toegang to de Chinese markt tenzij er ontslagen en excuses kwamen.

Lang leve de dictatuur.

twitter moet zich gewoon aan de wet houden,

dus welke macht hebben ze nu precies.

als ik dingen post die de wet overtreden dan wordt ik geblocked. Later kan de rechter zeggen 'ja maar dat is helemaal geen wetsovertreding' en dan staat het er weer op.

verder zijn er genoeg regels of zijn die in de maak om de macht van bedrijven en hun moderatie-beleid in te perken of beter te reguleren. Daar ik nu al redelijk wat jurisprudentie over en er zijn ook al behoorlijk wat debatten aan de gang om betere wetgeving in stelling te brengen.

Welke macht? De macht dat de eigenaren bepalen welke content "schadelijk" is. Dat een Amerikaans bedrijf bepaalt waar we over in Nederland kunnen discussiëren.
Er wordt gehandeld vanuit het oogpunt dat er anders imago schade van het bedrijf ontstaat wat een negatieve impact heeft op de resultaten van het bedrijf en de aandeelhouders.

Een voorbeeld is dat LinkedIn het account van Maurice de Hond had geblokkeerd omdat hij kritisch was over het beleid van het kabinet.

Who's next? Politie, gemeenten en overheden maken gebruik maken van de socials als officieel communicatie materiaal. Wat als iemand van Facebook, Twitter etc iets vind van de berichten die gepost worden en dus berichtgeving verwijderd?

Wanneer er gerechtelijke uitspraken zijn geweest dat aanzetten tot geweld buiten de vrijheid van meningsuiting valt, dan heb je (denk ik) genoeg redenen om content te verwijderen en zelfs bij haar herhaling gebruikers te weren.

Dat is ook zo, maar dan wordt direct de discussie gestart of iemand wel echt opriep tot geweld. Trump riep bijvoorbeeld niet letterlijk op tot geweld, maar aanzetten tot geweld is ook strafbaar. Dat aanzetten is juist heel moeilijk te bewijzen omdat je dan woorden moet gaan interpreteren.

en dus hebben bedrijven enige mate van beoordelingsvrijheid en hebben rechters de taak om achteraf nog eens te kijken of het allemaal wel klopt (wanneer hen daar naar gevraagd wordt).

bovendien het zou toch ondoenlijk zijn alle toegelaten en verboden beledigingen in de wet op te nemen
U bent ein sweinhund motherneuker... zal dan vast niet in de wet staan.

Zoals eerder al gesteld is hoeft een bedrijf niet mee te werken aan het bieden van een forum om alles te kunnen zeggen. Een bedrijf heeft de vrijheid om een grens te trekken. Daar komt geen rechter aan te pas. Een forum van de PVV mag ook een opmerking als "Alle PVV-ers zijn nazi's" gewoon verwijderen zonder dat daar rechtszaken aan te pas komen. Ze mogen het zelf bepalen.

"That being said is recent toch de vraag boven gekomen waar je de lijn trekt" => het is niet aan bedrijven om die grens te trekken maar aan wetgevers.

Niemand is verplicht is om naar willekeurig welke specifieke mening dan ook te luisteren, die te steunen of een platform te bieden.

Parler profileert zich als "conservatief-vriendelijk", en uit deze boycot blijkt dat Parler als platform te extreem is naar de smaak van al die - naar je aan mag nemen ook conservatief-vriendelijke - bedrijven die er voor hadden gekozen om Parler te steunen, en afhaken nu Parler toch wat extremer blijkt te zijn dan die bedrijven in eerste instantie dachten.

Parler profileert zich als "conservatief-vriendelijk", en uit deze boycot blijkt dat Parler als platform te extreem is naar de smaak van al die - naar je aan mag nemen ook conservatief-vriendelijke - bedrijven

Sorry hoor, maar als je denkt dat Big Tech bedrijven conservatief-vriendelijk zijn, dan heb je wel heel erg weinig mee gekregen van wat er in de VS aan de gang is.
Big Tech en de democraten zijn twee handen op één buik. Ze hebben juist een hekel aan de conservatieven.

Mwah niet helemaal mee eens, je betoog schets alsof tech bedrijven zelf een individu zijn met een bepaalde voorkeur in het politieke spectrum. In sommige gevallen zeker waar (vooral als je kijkt naar media outlets), maar er zitten zowel conservatieve als democraten in besturen van grote tech bedrijven.

In regio's van Amerika waar de welvaart hoger is zie je vaak dat deze meer democratisch stemmen, dat geldt dus zeker voor een staat als Californië wat an sich al een wereldeconomie is.

Ik zie deze hele discussie tussen links en rechts ook meer als een discussie tussen rijk en arm (vooral in Amerika). Het grootste gevaar van de groeiende kloof tussen arm en rijk is de verdere polarisatie die dan ook nog eens aangewakkerd wordt door de algoritmes van de tech bedrijven. Dat is m.i. het grootste kwaad.

Gelukkig hebben we deze discussie nu zodat we hier van kunnen leren en misschien over een paar jaar weer gebroederlijk een biertje kunnen doen.

Big Tech bestaat voor 95% uit democraten. Niet alleen de top, maar de volledige bedrijven.

Californië was ooit een regio waar de welvaart hoger was. Nu is het een regio van extreme rijkdom en grote armoede. De middenmoot is massaal de staat aan het ontvluchten. De staat is aan het krimpen.
In San Franciso en Los Angeles komen nu zelfs middeleeuwse ziekten terug, zoals de pest. Haast niet voor te stellen, maar het is echt zo.

De discussie tussen links en rechts is daar een discussie tussen grote megasteden en platteland/normale steden.
Zelfs in Californië zijn het de steden waar de democraten zitten, terwijl het platteland grotendeels republikeins is.

Hoe kom je aan die cijfers? Ik heb zelf in Silicon valley gewerkt en binnen de bedrijven die ik ken zag ik ongeveer een 60-40 tot 75-25 verdeling (wel in t voordeel van democraten).

Ik ben het zeker met je eens dat de inkomenskloof daar extreem groot is, te groot en door alle nouveau riche van developers deze kloof alleen maar groter wordt. Als gezin in de Bay Area ligt de armoedegrens op 180k per jaar... één van de redenen, naast het schrijnende beeld van daklozen waarom ik m'n eigen ambities van daar werken heb bijgesteld.

Heb je daar zelf ook gewoond?

Edit:

Even dit artikel opgescharreld https://www.cnbc.com/2020...y-employee-donations.html

Hier zie je inderdaad dat het overgrote deel van donaties richting democraten gaat. Maar dat hoeft niet te betekenen dat dit een representatie is van de verdeling democraat/republikein. Daar zijn m.i. te weinig gegevens voor.

Maar verneem graag je reactie.

[Reactie gewijzigd door todiefor op 11 januari 2021 22:11]

Dat artikel dat je toont bevestigd mijn eerder uitspraak.
Maar de exacte verdeling boeit ook niet zo erg. Ik reageerde op BadRespawn die aangeeft dat Big Tech conservatief vriendelijk zou zijn.
Als ik je reactie lees lijkt het dat jij het met me eens bent dan het juist omgekeerd is?

Big Tech en de democraten zijn twee handen op één buik. Ze hebben juist een hekel aan de conservatieven.

Dat verklaart niet waarom ook alle andere zakelijke partners van Parler zijn opgestapt.

Parler CEO says even his lawyers are abandoning him
CEO John Matze said “every vendor” ditched the company
https://www.theverge.com/...awyers-vendors-abandoning


En even terzijde over Facebook:

Facebook Manipulated the News You See to Appease Republicans, Insiders Say
https://www.motherjones.c...10/facebook-mother-jones/
"The code was tweaked, and executives were given a new presentation showing less impact on these conservative sites and more harm to progressive-leaning publishers"

Parler CEO says even his lawyers are abandoning him

Dat heet cancel culture.

Het werkt zo: Jouw aanhangers bellen/mailen die advocaten en zeggen dat zij hun opdrachten voor die advocaten gaan stoppen tenzij ze Parler de deur wijzen. Of dat ze bedrijven lastig gaan vallen die die advocaten als klant hebben om te zorgen dat die bedrijven bij die advocaat weg gaan.
Als dat niet voldoende helpt dan vertellen ze zo'n advocaat ook dat ze weten waar hij woont en waar zijn kinderen op school gaan.

Het is een moderne vorm van afpersing.

Dat is iets dat links het afgelopen jaar al continu doet.
Daar heeft Trump een paar maanden geleden persoonlijk ook al last van gehad, dat een advocaten kantoor uit angst andere klanten te verliezen hem niet meer kon vertegenwoordigen.

Vreemd dat we in zo'n kapitalistisch bestel leven terwijl Links blijkbaar in de meerderheid is. Of zou het zijn dat extremisme in welke vorm dan ook in de minderheid is?

In de algemene bevolking is extremisme in de minderheid.
Op zaken als twitter echter niet. Maar bedrijven zijn bang voor de mening van die minderheid op twitter, omdat de pers veel te veel aandacht geeft aan twitter.

In de algemene bevolking is extremisme in de minderheid.
Op zaken als twitter echter niet.

Dat laatste betwijfel ik.

Klopt dat het een moderne vorm van afpersing is, alleen staat men vrij om weg te lopen als klant als je leverancier/klant niet past bij jouw idealen. Helaas maar waar.

Maar om even in te gaan op de cancel-cultuur. Dit gebeurt overal, ongeacht je politieke voorkeur. Dat dit nu door de gebeurtenissen vooral richting het conservatieve spectrum vertoond wordt betekent niet dat het andersom ook gebeurt.

vind je dat werkelijk? Dat het overal gebeurd?
cancel-cultuur is echt iets dat uit de VS komt. Waarom zou dat zijn als het overal gebeurt?

En nee, het is niet iets dat aan alle kanten gebeurd. Rechts (en zeker in de VS) heeft een cultuur van "leven en laten leven" en "laat mij met rust, dan laat ik jou met rust".
Daarom is cancel-culture niet iets wat rechts in de VS snel zal doen. Het ligt niet in hun aard. Ook al omdat ze individualistisch zijn en daardoor niet zoals links zoiets gecoordineert in groepen doen.

Met "het gebeurd overal" doelde ik op Amerika zelf. Hopelijk laten we dat niet zover in Nederland komen.

En om te stellen dat republikeinen het niet doen maar democraten wel is mij te generaliserend en makkelijk. Zelfs Trump heeft dit meerdere keren gedaan https://www.forbes.com/si...y-to-cancel-these-people/

Het komt gewoon voor onder mensen, of ze nou democraat of republikein zijn.

Je bedoelt een beetje zoals de zwarte sporters die hun bek moeten houden anders moeten ze ontslagen worden, of lgbt mensen die ontslagen worden, of de Dixie Chicks die geboycot worden, of Freedom Fries ipv French Fries na 911, of Trump die rechters wil boycotten omdat ze Mexicaanse roots hebben. En ga zo maar door.
En dan hebben we het nog niet over voter surpression waar zo hard mogelijk wordt geprobeerd om ongunstige meningen moeilijker te laten stemmen.

Het is geen rechts of links verschijnsel, rechts in de VS huilt alleen harder.

Alle voorbeelden die je noemt zijn wel meer een rechts dan een links verschijnsel.

En daarbij hoe kapitalistisch/rechts kun je het krijgen.

Oh, toch wel...

Als wetgevers deze discussie aan zouden durven en met duidelijke wetten zouden komen geef ik je gelijk.

Het lijkt er nu meer op dat ze het aan de bedrijven overlaten en dat er altijd wel een groep politici is die vervolgens klaagt dat de bedrijven het niet goed doen (wat ze ook ze kunne het nooit goed doen).

Daarnaast vind ik dat bedrijven zelf strenger mogen zijn over hun dienst dan wet strikt vereist. Als je als bedrijf geen platform wil geven aan iets of iemand omdat dat niet bij je waarden past moet dat kunnen.

Wat een onzin dit, wetgevers zijn ier erg duidelijk over wat wel en niet kan. Alleen is soms de uitvoering er van heel moeilijk. Bedrijven moeten ook mede aan de hand van de wet een beleid voeren. In de meeste gevallen doewn ze dat ook uitstekend, Dat er mensen zijn die vinden dat de vrijheid van meningsuiting geschonde wordt, betekend niet dat dat dan ook zo is.

Hmm daar heb je een goed punt.

Misschien zijn de wetten duidelijk genoeg maar zijn er altijd politici die klagen als hun mening niet door de beugel kan en anderen die klagen als een mening die zij niet door de beugel vinden kunnen wettelijk wel is toegestaan.

Als politici dan niet zouden liegen over wie de vrijheid van meningsuiting inperkt (nl de wet niet de bedrijven) en niet zouden liegen over dat de bedrijven de wet niet volgen (want dat doen ze wel maar zij willen strengere wetten zodat sommige uitingen verboden zijn) dan zouden de bedrijven het veel makkelijker hebben.

In de grensgevallen waarin politici niet liegen maar oprecht menen dat de wet niet nageleefd wordt moet de rechter uitspraak doen want zoals je zegt: het is erg moeilijk precies te weten waar de grenzen liggen.

ook met nog strengere wetgeving heb je dat probleem, omdat er altijd grijze gebieden zullen zijn. een bedrijf kan er ook voor kieze om een account of platform niet te ondersteunen omdat ze vinden dat deze de wet overtreden. gevalletje Trump is dat nu wel duidelijk. ook bij Parler was dit al een tijdje duidelijk.

In Principe heb je gelijk in dit soort gevallen kun je twisten wanneer de rechter ingeschakeld moet worden. Moet bijvoorbeeld Google/Apple/Twitter/.. eerst Parler voor de rechter slepen of kan Parler naar de rechter stappen om weer toegelaten te worden. In een rechtsstaat moet op z'n minst een van beide mogelijk zijn. Dat Parler - zover ik weet - niet naar de rechter stapt spreekt trouwens boekdelen. Aanzetten tot geweld, en al helemaal tegen zittende politici is geen grijze zone voor de vrijheid van meningsuiting. En al helemaal als er op geacteerd is.

Dat Parler - zover ik weet - niet naar de rechter stapt spreekt trouwens boekdelen

Het is pas vandaag gebeurd. Als ze dat van plan zijn moeten ze dat eerst met goede advocaten bespreken en kunnen ze wellicht aan het eind van de week hun intentie uitspreken om naar de rechter te stappen.
Dat zo'n uitspraak vandaag nog niet gedaan heeft zegt helemaal NIETS.

Google heeft hen al een paar dagen geleden geblokt. Maar het kan inderdaad nog gebeuren. Zal echter niet gebeuren, maar dat terzijde.

Het is niet realistisch en haalbaar om voor elk besluit een rechter in te schakelen en al helemaal niet als het een snel besluit betreft. Overheden en bedrijven moeten handvaten hebben om zelf in te kunnen grijpen om de wet te handhaven zonder tussenkomst van een rechter. Daarbij komt natuurlijk dat bedrijven min-of-meer een eigen "wet" maken met algemene voorwaarden. In dit geval was Parler gewoon onderhevig aan de voorwaarden van Amazon, dit viel te verwachten.

[Reactie gewijzigd door RxTweak op 11 januari 2021 12:58]

De rechter kan nog steeds prima in beeld komen, zodra jij bent geblocked wegens bepaalde teksten en daar een aanklacht voor indient... bij de rechter.

Voor de nuance verschillen: “ik vind u een klootz*k meneer politie agent” en “U bent een klootz*k meneer politie agent”

Nu vermoed ik dat beide je een gesprek opleveren, maar verzeker je dat de tweede versie een belediging van ambtenaar in functie betreft.

Alles daartussenin mag een rechter zich mede over buigen. Dus ja vrijheid van meningsuiting bestaat gelukkig wel, dat betekend echter geen vrijbrief om andere schade of de dood zelfs toe te wensen en dat je als tech bedrijf dan geen rem mag toepassen, mits het ergens in je voorwaarden vermeld staat dat je gewoon normaal gedrag vertoond. Hier deden we in de jaren 90 en 00 niet zo moeilijk over. Pas daarna 2000-2020 zijn we aan het zeiken gegaan over wat nu wel en niet kan maar je merkt dat men steeds verder de grens op zoekt en dat doe je in de praktijk ook niet. Keyboard warriors, want dat zijn vele, mogen wat mij betreft een gemodereerde ban ontvangen. Zelfs Trump die in zijn parallel universum denkt nog de verkiezingen te winnen mag zijn ban houden van mij. Ik vind dat die bizar weinig deed om zijn achterban in toom te houden met zelfs doden te betreuren.

Een platform zonder acceptatie normen en waarden die wij als maatschappij normaal vinden verdient ook geen openbaar bestaansrecht... je wilt toch als hostingbedrijf of wat dan ook voor bedrijf hier totaal geen link mee hebben?

Het recht op vrijheid van meningsuiting is geen ultiem recht waar alleen rechters over kunnen oordelen. Natuurlijk kan je naar de rechter als je meent dat je onrecht is aangedaan dat dit recht je ontnomen zou zijn, maar mensen en bedrijven hebben ook rechten gekregen om vooraf gedragsregels overeen te komen voor ze met elkaar zaken gingen doen of hoeven vanuit het recht al niet alles wat een ander vrij wil uitten te accepteren in hun huis, producten of services.

Dat doen bedrijven al lang. Tweakers staat het immers ook niet toe om de comments te gaan gebruiken als Etsy voor babyschoenen om maar iets idioots te noemen.

...het is niet aan bedrijven om die grens te trekken maar aan wetgevers.

Elk bedrijf mag zijn eigen spelregels bepalen en die handhaven zolang dat maar niet tegen de wet is. Dus men mag wel strenger zijn, maar niet minder streng.

De wet verbied haatzaaien en oproepen tot geweld evengoed. Het enige verschil is dat er effectief geen handhaving is. Iemand als Mike Pence kan prima een aanklacht indienen tegen mensen die oproepen hem te vermoorden, dat valt gewoon onder bedreiging en is duidelijk strafbaar.

We zitten nu in de situatie dat er geen specifieke wetgeving is die tech-bedrijven verplicht om illegale opmerkingen van hun platform te verwijderen. Dankzij de "safe harbor" (US) of "mere conduit" (EU) wetten waarbij dergelijke platformen slechts een doorgeefluik zijn blijft het vooralsnog onzeker of die er ooit komt.

Daarnaast is de vraag of je uberhaupt wilt dat een bedrijf die verantwoordelijkheid op zich neemt, en daar gaat het hier eigenlijk om. Gezien punt 1, dat er effectief geen handhaving is, kun je prima verdedigen dat techbedrijven de meest extreme gevallen zelf verwijderen van hun platform.

De techbedrijven maken de wetten inderdaad niet, maar die wetten bestaan wel degelijk en als de politie ze niet handhaaft, is een minimale inspanning van dergelijke bedrijven een stuk beter dan niks doen en toekijken terwijl er doden vallen.

Waar ik het in de kern met je eens ben denk ik dat het wel zo is dat de rechtspraak zoals die nu is ingedeeld in Amerika maar ook hier zich niet leent voor sommige punten van het digitale tijdperk.

Iemand met de dood bedreigen is in Nederland verboden, en ik denk ik de VS ook. Maar tegen de tijd dat een rechter een verbod op een woordencombinatie uit spreekt of besluit dat een site een topic offline moet halen is het kwaad online al lang geschied. Als er op twitter een topic ineens trending wordt wil je niet dat #hangmikepence 3 weken lang live kan blijven staan tot de rechter er eens naar gekeken heeft.

Bovendien, gezien doodsbedreigingen of bedreigingen met geweld al illegaal zijn verklaard, is het dan niet gewoon goed gehandeld van tech bedrijven als ze dit direct opvolgen in plaats van weken laten staan? Het is immers al verboden.

En tot slot, de beheerder van een platform is ook eigenaar van dat platform. Net zoals bol.com kan kiezen om zwarte piet artikelen niet meer te verkopen omdat het tegen de eigen richtlijnen in gaat, staat het twitter toch ook vrij om te besluiten dat oproepen tot geweld verboden is op hun platform?

In theorie ben ik het met je eens, helaas zal in de praktijk zo'n systeem altijd de realiteit achterna lopen. Deze boodschappen worden real-time op het internet geplaatst en dus moet er real-time gemonitored kunnen worden. Een derde, onafhankelijke partij hier recht over laten spreken zal er in de praktijk voor zorgen dat de hele opzet mislukt.

Ik ben dan eerder voor een opzet waar de tech bedrijven regels stellen op hun platform, die eventueel herroepen kunnen worden via een onafhankelijke instantie zoals een rechter.

De vrijheid van meningsuiting betekent bescherming tegen censuur door de overheid. Dat heeft niets te maken met "ik mag alles zeggen wat ik wil op social media".

"That being said is recent toch de vraag boven gekomen waar je de lijn trekt" => het is niet aan bedrijven om die grens te trekken maar aan wetgevers.

Ik ken de amerikaanse wetgeving niet, maar hier in de EU zijn er toch echt wel wetten tegen het verspreiden van haat en oproepen tot geweld.

En als bedrijven gaan bepalen wat mag en niet mag, als we dat toestaan, waar hebben we dan nog wetgevers voor nodig

Dat laten we niet door bedrijven bepalen. Het is niet omdat een bedrijf een klant of gebruiker afsluit dat die plots zijn mening niet meer zou kunnen uiten. Hij kan dat alleen niet meer op het platform van die gebruiker. Een caféhouder mag ook een klant weigeren als die enkel komt om de vrouwen lastig te vallen, zelfs als dat alleen verbaal is.

Het is aan de rechter om te toetsen of iets strafbaar is of niet

Sta me uit gemakzucht even toe het blik kinderporno open te trekken: als er op facebook door iemand foto's worden gepost in die sfeer, vind jij dan oprecht dat facebook dit willens en wetens maar moet laten staan en het eerst voor een rechter moet laten komen? Ik ben geen jurist, maar ik vermoed dat facebook zich dan schuldig maakt aan enkele wetten.

Jij mag je mening geven. Maar als je dat in mijn huis doet en het staat me niet aan, dan wens ik je een verder mooi leven toe en wijs ik je vriendelijk de deur. Je kan dan elders je mening gaan rondbazuinen. En als die mening aanzet tot haat/geweld, dan wijs ik daar de overheid op. Ik denk dat dat de logische grenzen zijn, en dat de social media hun huis proper mogen houden zoals ik dat met mijn huis doe. Simple as that.

Nee, ook bedrijven hebben tot op zekere hoogte (redelijkheid, billijkheid) een verantwoordelijkheid dat hun klanten zich aan de wet houden.

Dus bedrijven kunnen inderdaad jou de verkoop van alcohol weigeren zonder dat daar de rechter voor nodig is.

En bedrijven die jou een plaats bieden om je mening te verkondigen kunnen jou als klant weigeren als jouw "mening" op het oproepen van geweld tegen democratisch gekozen politici neerkomt. Zonder dat de rechter hier tussen komt, via de Terms of Service.

En bedrijven die bedrijven een plaats bieden om hun mediaplatform te hosten, kunnen hun klanten weigeren als die mediaplatformen een plaats bieden aan oproepen tot geweld tegen democratisch gekozen politici. Of kinderporno. Ik noem maar wat. Zonder dat de rechter hier tussen komt, via de Terms of Service.

Dat dit nu eindelijk gebeurt, het is echt de hoogste tijd. Iedereen die niet met een blocklijst van hier tot Tokio op social media rondkijkt ziet de oproepen tot burgeroorlog en wat al niet meer, ook in Nederland. Hoog tijd dat daar eens paal en perk aan gesteld wordt. Als je iets wil veranderen, doe je dat op een democratische manier, niet door het met fascistisch geweld af te dwingen. Of erger nog, door anderen op te hitsen het met fascistisch geweld af te dwingen, maar zelf veilig buiten schot te blijven.

Een bedrijf heeft het recht om diensten te weigeren aan al wie dat het wilt, zolang dat deze weigering conform is met de wet. Je kan als restaurant mensen weigeren in je zaak, zo lang deze weigering geen wetten breekt.

IT bedrijven hebben net dezelfde rechten. Als iemand schade toebrengt aan je bedrijf door de associatie van negatieve pers, kan je perfect een app or whatever weigeren te hosten. Je hebt geen rechters nodig voor die zaken, het is een enorme simpele situatie.

Ik zie enorm veel keren misbruikt door de zelfbenoemde "slachtoffers", terwijl ze racistisch / dood bedreigen en andere onzin uit hun keel schrappen en roepen dat hun recht op racisme meer belangrijker is dan de andere hun recht.

Het is niet dat die dat het meeste schreeuwen, het recht hebben om andere monddood te maken. Iets dat we jammer genoeg vaak zien in de VS waarbij "recht op vrij meningsuiting" volop geroepen word maar dat dan misbruikt word door andere wetten te breken. Je kan jezelf niet beschermen achter 1 wet terwijl je andere breekt!

Te vaak zie ik de onzin van "de linken willen ons monddood maken". De linken hebben geen macht om je monddood te maken als je niet racistisch en andere onzin zit uit te kramen. Dat is wat men vaak (toevallig) vergeet!

Je kan zoveel onzin roepen als "Trump forever, Trump bla bla " en dat is je recht. Het moment dat je "Dood aan
Pence! Dood aan Peloci. Dood aan Chuck Schumer. Staatgreep!!!!", dan breek je wetten! En dan dwing je bedrijven om op te treden want dat breekt hun gebruikersrechten. Het is niet dat bedrijven willen optreden om je te straffen,nee. Je dwingt ze om op te treden!

Om het samen te vatten:

* Je hebt het recht op vrijheid van mening
* Je hebt het recht om eender waar je content te gaan hosten, INDIEN je akkoord gaat met de voorwaarden van die host.
* Je hebt NIET het recht om laster, racisme of andere toestanden openlijk te verkondigen. Dat breekt wetten.
* Een bedrijf heeft het recht om hun reputatie/inkomsten te beschermen ( door klanten te weigeren, door voorwaarden te stellen, ... ).
* Een bedrijf het recht heeft om eender welke klant te weigeren binnen de contour van de wetten! Een bedrijf kan niet op racistisch gronden klanten weigeren want dat breekt wetten.

Je kan niet roepen dat een bedrijf je "vrijheid van mening" schend, als een bedrijf je weigert omdat je voorwaarden en wetten zit te breken. Dat is gewoon proberen af te leiden van de echte reden. En je mag zeker zijn dat de voorwaarden van bedrijven opgesteld zijn conform de wet, gecontroleerd door advocaten. Je kan deze voorwaarden aanvechten voor een rechter indien je denkt dat deze niet wettelijk zijn maar vaak kom je terug van een kale reis want de voorwaarden zijn opgesteld door advocaten dat de wetten kennen.

* Parler is een platform dat geen moderatie wilt uitvoeren. Dat is hun recht om hun platform zo op te stellen.
* Apple heeft ook het recht om Parler te weigeren. Apple stelt duidelijk dat voor een App te hosten, dat je akkoord gaat met de gebruikersrechten van het platform. Iets dat je ondertekend bij het hosten van je App op Apple's platform. Als je deze voorwaarden breekt, dan kan Apple je verwijderen.
* Amazon heeft het recht om diensten te weigeren. Indien deze diensten een negatief worden voor het bedrijf, dan kan Amazon zonder boe of ba, de dienst van hun platform kicken. Weeral, je tekent het gebruikersrechten van dat platform het moment dat je de dienst gebruikt!

Als je een discussie van de overdreven macht van bepaalde bedrijven, dat is een interessant discussie maar die heeft niets te maken met recht op vrijheid van mening.

Indien een bedrijf wetten breekt, dat is ook een discussie dat we over kunnen spreken. En dan kan je een bedrijf voor de rechter trekken. Maar het straatje is niet 1 richting waar de vrijheid van mening boven alles staat! Indien dat zo was, dan durf ik niet denken hoe nog erger onze samenleving zal worden.

Maar het "issue" van veel mensen is de willekeur met het verwijderen van bijv. dood aan naam-x. Kijk bijv. eens naar deze hashtag: #killdonaldtrump

Waarom staan deze tweets er bijvoorbeeld nog? Begrijp me niet verkeerd, ik ben blij met de permaban van Trump op Twitter en snap ook goed dat Parler verwijderd word, alleen de willekeur ontgaat me. Ik snap dat mensen het zien alsof er vanuit 1 kant mensen "monddood" gemaakt worden, want Dood aan Trump mag blijkbaar, maar Dood aan Pelosi niet, terwijl het beide een vergelijkbaar statement is alleen aan een andere politicus. Dat er dan censuur word geroepen kan ik wel enigszins begrijpen.

> deze hashtag: #killdonaldtrump

Deze moet ook verwijderd worden. Meld deze aan twitter dat het de guidlines breekt en na een tijd zal die ook verwijderd worden. Blijkbaar posten er zo weinig mensen in deze ( zie de post dates ) dat er gewoon niet genoeg mensen deze melden.

Een bedrijf kan dat prima zelf beslissen, daar is het vrij in. Wat een bedrijf niet mag doen is de wet overtreden.

Porno is niet tegen de wet. Moet tweakers dan toelaten dat ik mijn eigen gemaakte porno filmpje hier ga posten omdat het niet illegaal is?

een zeer essentiële aanvulling na de opmerking van Tricolores! Aanzetten tot geweld; het leek er soms wel op, maar nu zijn tig Amerikanen en anderen van hun communicatie beroofd en dat vind ik veel kwalijker!

Maar is dat volgens jou dan niet in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van Parler en hun klanten zelf?

Parler lijkt een sociaal medium platform dat met deze tech bedrijven overeenkomsten aan gaat dat het de wet niet zal overtreden, en niet aan specifiek gedrag zal doen, maar leek niet van plan om te zorgen dat het die overeenkomsten of wetten zou accepteren omdat ze vrijheid van meningsuiting kennelijk belangrijker vonden.

En als een gebruiker kiest om afhankelijk te zijn van een sociaal medium platform dat het risico neemt dat er negatieve gevolgen aan zitten dat ze overeenkomsten en de wet (laten) overtreden, moet je dan niet als eerste bij jezelf zijn dat je daar last van hebt als het mis gaat?

Is het niet eerder nogal kwalijk dat een sociaal medium en gebruikers wel bewust lijken te kiezen voor een overeenkomst of en daar de lusten willen hebben maar niet de lasten willen dragen voor die keuzes?

Als platforms steeds oeten wachten dat een rechter heeft besloten dat iets niet mag wat gezegd is op een van de soliaal platforms dan kan je het net so goed niets aan doen. en is de werking er van nihiel. Platforms hebben ook zeker een plicht om opruiende en illigale postings te verwijderen. of vindt je ook dat iligale post van bv. ongewenst naakt op internet gezet te worden gewoon zou moeten kunnen, tot dat de rechter heeft besloten dat die specifieke post niet mag.

Oh, dus laten we de regulering van de maatschappij maar over aan -effectief ongekozen en anonieme- partijen die een aantoonbare dubbele moraal hebben, niet of nauwelijks transparant zijn over de gronden waarop wat gedaan wordt, gebruikers regelrecht bullyen en waar nauwelijks mogelijkheden tot een hoger beroep zijn?

Nee.

je praat onzin, een rechter is ook niet gekozen, maar toch besluit hij aan de hand van de wet of het wel of niet mag, bedrijven doen dit ook, sterker nog zij moeten dit ook doen. De meeste bedrijven doen dit prima. dat er individuen zijn die daar niet mee ens zijn betekend niet dat dat wat de bedrijven doen niet klopt. Eerder dat de individue niets snappen van regels en wetten die gelden.

"je praat onzin, een rechter is ook niet gekozen, maar toch besluit hij aan de hand van de wet of het wel of niet mag,"

De wet wordt democratisch vastgesteld, dus volslagen ok. Bedrijven maken hun eigen keuzes.

"De meeste bedrijven doen dit prima. dat er individuen zijn die daar niet mee ens zijn betekend niet dat dat wat de bedrijven doen niet klopt."

Ik geloof dat je niet helemaal begrijpt wat hier aan de gang is. Het gaat niet om Trump (good riddance) maar om veel meer moderate accounts, het gaat om het bewust onderdrukken van onwelgevallige meningen/nieuws en organisaties. Zelfs pagina's van samenwerkingsverbanden zoals Visegrad worden nu opgeschort. Volslagen idioot. En dat terwijl dubieuze landen, openlijk terroristische organisaties en personen vrij bezig kunnen zijn. Democratische instituten moeten erop toezien dat het vrije woord gegarandeerd blijft. Die staat nu ernstig onder druk. En anders moet Big Tech maar op de schop.

[Reactie gewijzigd door Javahne op 11 januari 2021 15:53]

De wet wordt democratisch vastgesteld, dus volslagen ok. Bedrijven maken hun eigen keuzes.

Ook bedrijven dienen zich aan de wet te houden. En al hebben die vanwege hun macht meer ruimte dan burgers om de wet te omzeilen, het verwijderen van strafbare uitingen zoals oproepen tot geweld, en eisen van moderate, is niet zozeer een eigen keuze van bedrijven, het is wel degelijk conform de wet (en is niet onredelijk).

In ieder geval zou het erg onpraktisch zijn om wachten mbt iedere individuele uiting op gerechtelijk uitspraak.

Javahne, Je hebt helemaal gelijk, ik zat er helemaal naast. dom van me, dat ik dat niet inzag.
(Sarcasme mode)

Die "sarcasme mode" mag je best weglaten.

In het kader daarvan is het opiniestuk van Douglas Murray wel een aanrader:

https://www.dailymail.co....ter-using-make-money.html

Trump was a creature of Big Tech

"En als bedrijven gaan bepalen wat mag en niet mag, als we dat toestaan, waar hebben we dan nog wetgevers voor nodig?"

Bedrijven hebben altijd regels nodig die het leveren van hun diensten van toepassing zijn. In die regels staat wat mag/moet en wat niet mag in de relatie tot bedrijf en klant, dat lijkt me zeer normaal en zelfs wenselijk en zelfs noodzakelijk - zoiets heet namelijk 'contract'.

Het wettelijk kader is nog iets anders. Alleen een rechter kan rechtsgeldig afpoetsen of iets volgens de wet is. Nochtans toetsen individuen en bedrijven ook voortdurend af of iets wettelijk is: dat is immers nodig om bij je dagelijks functioneren zo goed als mogelijk binnen de limieten van de wet te blijven.

We hebben dus wetgevers nodig voor het wettelijke kader, en om iets strafrechtelijk strafbaar te stellen. Twitter heeft dus Trump niet strafrechtelijk gestraft - dat doet een rechter misschien ten zijner tijd - ze hebben gewoon een contract beëindigd volgens de geldende voorwaarden.

Het is nu wel aan bedrijven. Het idee is dat je als je het niet eens bent met de richtlijnen je een ander bedrijf opzoekt. Ware het niet dat de hele markt nu in de handen van een paar grootmachten is. En dat is denk ik het grootste probleem. Het zijn grote bedrijven die de dienst uitmaken (en niet alleen online) en niet overheden. Het wordt tijd dat multinationals aan banden gelegd worden en er goede, internationale afspraken komen voor techbedrijven. Die afspraken moeten internationaal zijn, anders zitten we straks te kijken met landelijke 'intranetten' binnen het www. Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan.

Probleem is ook een beetje dat 'de wet' niet echt veel doet in deze ..

Mee eens, echter loopt wetgeving altijd achter op techniek. Vandaar dat we dit nu ook momenteel zien. Bedrijven gaan voor zichzelf maar wetten maken, en sommige zijn zo machtig dat dat ook gewoon dan maar een echte wet langzaam zal worden.

Ik ben het niet met je eens: overheden maken wetten, bedrijven sluiten contracten.

Bedrijven kunnen en zullen afspraken met hun klanten maken (dwz ze definiëren regels), over wat er moet/kan en wat er niet kan bij het gebruik van de producten/diensten, en wat de gevolgen zijn als de klant zich niet houdt aan de afspraken. Dergelijke afspraken zijn essentieel voor elke business, het heet 'een contract'. Partijen mogen alles wat ze goed vinden overeenkomen in hun contracten, zo lang het niet tegen de wet is. Over het algemeen zullen contracten overigens net afdwingen dat eea gebeurt in het kader van de wet (bijvoorbeeld op een media platform zal zo goed als altijd afgedwongen worden dat je niet mag oproepen tot geweld).

Wat ik qua wetgeving wel zie veranderen, is dat moderatie van platformen meer en meer afgedwongen zal worden, ook door wetgevers. De wetgever zal het dus niet makkelijker maken voor platformen zoals "Parler", maar eerder moeilijker.

De grote macht van Techbedrijven is dan weer een ander, globaler probleem, dat mogelijks uiteindelijk zal uitmonden voor sommige bedrijven in de verplichting zich op te splitsen.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 11 januari 2021 16:26]

Section 230,
https://fee.org/articles/...allies-want-to-repeal-it/

Precies hetzelfde zagen we ook met Pornhub die meer dan 10 miljoen video's heeft verborgen omdat een bedrijf zelf de wet ging bepalen. Dit is een veel groter probleem dan wel of niet vrijheid van meningsuiting.

Al snap ik in dezen wel dat de hostingpartij hier niet aan mee wil werken, zij dragen letterlijk een platform en mogen om welke reden dan ook er voor kiezen om het materiaal dat daar gedeeld wordt niet te hosten. Dat is m.i. dan weer wat anders dan bijv. een betalingsverwerker die deze zelfde keuze maakt, want die staan niet letterlijk in de lijn tussen bezoeker en inhoud.

Het zal ook zeker wel in de voorwaarden van Amazon staan dat je bepaalde inhoud daar niet mag hosten en dat zij ten allen tijden mogen kiezen om je websites offline te halen

Wat Pornhub betreft, heeft VISA geoordeeld dat zij geen zaken willen doen met een bedrijf dat uitbuiting faciliteert. Dat is niet "zelf de wet bepalen", dat is als bedrijf zijn verantwoordelijkheid nemen tegenover potentiële slachtoffers, tegenover je personeel en de waarden die je als bedrijf vertegenwoordigt.
Dit was geen "probleem", dit was een lichtpunt: een bedrijf dat niet alleen naar korte termijn geld gewin kijkt, maar ook naar zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Dat is wel heel oppervlakkig, want Pornhub heeft ook enorm veel gedaan voor de (veilige) volwassen entertainment industrie, en is absoluut niet de ergste op dit punt. Ik zie het zeker wel als zelf de wet bepalen, want als VISA en MasterCard niks hadden gedaan dan had helemaal niemand dat opgemerkt en hadden ze geen (negatieve of positieve) aandacht gekregen door Pornhub. Dat op Pornhub content stond die niet oké was is één ding, maar ze hebben nu een kanjer van een bedrijf flink neergehaald omdat ze dat zelf wilden.
Als ze de wereld hadden willen verbeteren dan waren ze ook gestopt met betalingen naar Google, want op YouTube staan ook meer dan genoeg video's met illegale beelden die door Google nog niet opgemerkt zijn. Nu is het overduidelijk gewoon de kans grijpen om een statement te maken, puur een PR-stunt vanuit VISA en MasterCard.

Dat was ook juist waarom ik dat voorbeeld gaf, want dat is een partij die zelf heeft bedacht dat ze willen handelen, terwijl ze verantwoordelijkheid noch wettelijke verplichting hadden om dat te doen. Amazon daarentegen heeft wel enige verantwoordelijkheid over de content die ze hosten, dus daar is het een stuk begrijpelijker.

" terwijl ze verantwoordelijkheid noch wettelijke verplichting hadden om dat te doen"

Ik vind jouw reactie nogal cynisch. Ze hadden in elk geval de morele verantwoordelijkheid en misschien wel plicht om dit te doen.

Waarom? Het betalingsverkeer dat verwerkt wordt voor Pornhub is voor Premium, dat heeft toch niks met ongeverifiëerde video's te maken? En waarom hebben ze die 'plicht' dan niet bij YouTube, waar ook heel veel dingen op staan die onder diezelfde 'morele verantwoordelijkheid' zouden vallen?

Dit alles ter illustratie dat het toch niet zo zwart-wit is. MasterCard en VISA zijn niet de partij die de inhoud van Pornhub op hun servers heeft staan, dus ze hadden hier helemaal niks hoeven doen. Ze zijn puur een leverancier die niks met die inhoud te maken heeft.

"Ze zijn puur een leverancier die niks met die inhoud te maken heeft."

Nooit van corporate responsibility gehoord? Ik vind je visie zeer cynisch en immoreel.

Heeft weinig met cynisme of moraliteit te maken. Het gaat mij er vooral om dat MasterCard en VISA in deze situatie handelen nadat daar veel media aandacht voor is, maar in andere situaties die niet in de aandacht zijn geweest doen ze niks. Jij geeft aan dat ze die verantwoordelijkheid of zelfs plicht zouden kunnen hebben, maar dan zouden ze toch een groot deel van hun klanten moeten gaan weigeren, aangezien Pornhub verre van de grootste boosdoener is.

Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik ben van mening dat het hier niet van toepassing is. Ze hebben een platform gedwongen om een hele hoop legale content te verwijderen, terwijl Pornhub's betaalverkeer gewoon legaal is en niet eens schadelijk. Dat er een bepaalde hoeveelheid illegaal materiaal te vinden is (die ook nog eens heel klein is t.o.v. de minder betrouwbare pornosites die wèl gewoon MasterCard en VISA blijven accepteren) heeft heel weinig te maken met de relatie die deze duopolie heeft met Pornhub. Het feit dat ze dit doen is m.i. het bewijs dat ze dit alleen doen om de media aandacht, en daarmee dus juist níet moreel is.

Het zou me ook helemaal niet verbazen als de grote klap die Pornhub hierdoor oploopt zelfs schadelijker is voor de branche waarin Pornhub zit dan het materiaal dat ertussendoor geglipt was. Pornhub doet veel om een veilige omgeving voor zowel amateuristische als professionele sterren te waarborgen, waaronder meewerken aan wetten en zelfs alleen al het aanbieden van een platform waarop het legaal en veilig kan. Als het echt om een morele kwestie ging dan hadden ze (MC & VISA) dit héél anders aangepakt.

Merk op dat het buiten rechterlijke macht stellen (middels netneutrality etc) wel precies een standpunt is van Trump/Republikeinen. Het is dus inconsistent om zowel voor net neutrality te zijn alswel dit te veroordelen.

Het hele probleem is dat er in heel veel gevallen nog geen wetgeving bestaat en/of het internationale karakter van organisaties dat bemoeilijkt. Een rechter kan ook niets zonder wetgeving. Daarbij is er ook nog eens een flink anti-EU/mondialisatie sentiment, waardoor wetgeving die nationaal overstijgend is veelal politiek op weerstand stuit. Een weerstand die opvallend genoeg ook juist weer sterk leeft aan dezelfde kant van het politieke spectrum.

Absolute onzin,

Ja het is in beginsel aan de wetgever om te bepalen wat er in een land wel en wat er vooral ook niet mag.

En dat heeft de wetgever duidelijk gedaan: je hebt recht op eten, een dak boven je hoofd EN zolang je daarmee andere wetten niet schend, recht op een openlijke eigen mening.
Het grote Crux zit hem in de ''mits je andere wetten en regels niet schend'

Wat je namelijk niet mag is: 1: Laster en smaad verkopen, 2: aanzetten tot haat en geweld en 3: het openbaar maken van intellectueel eigendom van een ander ~ A: zonder zijn toestemming, of B: tenzij de wet een uitzondering op die regel biedt (fair use en parodie)

Ieder bedrijf is tevens verplicht zich aan de wet te houden, dat betekend dat zij bijvoorbeeld geen kinder porno op hun servers mogen hosten, maar ook geen andere illegale zaken (waaronder dus: haatzaaing, laster, of pirated meuk)

Zo doende kom je dus op het punt waar je met je bedenkingen fout gaat:
• De wetgever heeft al bepaald
• Het bedrijf heeft zich naar eigen inzicht aan de wet gehouden,

nu is het alleen nog tijd om de balans op te maken, en mag de rechter kijken naar:
A: hoe moet de wet worden uitgelegt,
B: valt het verwijderde materiaal inderdaad onder die wet
C: heeft bedrijf dus correct gehandeld en zo niet, is het bedrijf dan schade plichtig, ofwel tegen de auteur wiens meningsuiting is geschonden, of tegen de slachtoffers van de contect omdat deze niet op tijd is verwijderd.

inderdaad, en als je ziet welke bedrijven achter de factcheckers zitten, dan zie je dat pas wanneer waarheid naar boven kwam, de factcheckers opdoemden.. en de censuur op youtube is gewoon niet te bevatten.. gehele geschiedenis wordt zelfs herschreven op dit moment.
zelfs WHO veranderde , groepsimmuniteit ( als genoeg mensen ziek zijn geworden , hebben ze veranderd naar , als maar genoeg mensen gevaccineerd zijn... )
het zal niet lang duren vooraleer ze ook de rechten van de mens wel zullen herschrijven

oftewel WIE bepaalt wat wel en niet kan op het internet ? en blijkbaar zijn dat de TECH bedrijven, welk mandaat hebben zij gekregen om de waarheid in pacht te hebben ?

Kijk bijvoorbeeld naar de laatste post van Trump ( of je hem goed of slecht vind, doet er nu even niet toe ) , volgens Twitter, Facebook zette die aan tot geweld.. ZIe jij dat hij hier geweld aanmoedigt, of lees ik zijn post verkeerd soms, ik zie namelijk het tegenovergestelde ?
https://www.facebook.com/DonaldTrump

De bedrijven zijn ook geen rechters en kunnen je alleen verbieden hun eigen platform te gebruiken.
Ik vind als je als overheid een bedrijf verantwoordelijk kan houden voor wat zijn gebruikers doen dan vind ik ook dat een bedrijf het recht moet hebben mensen te weren.

Dat klopt. De term "vrije menings uiting" is totaal uitgehold, en wordt nu te pas en te onpas gebruikt waar het zelfs niet van belang is.

Recht van vrije meningsuiting is iets wat een overheid aan haar burgers moet garanderen, dit is geen recht dat privé-personen moeten organiseren voor anderen.

Ook graag onderscheid tussen medium en mening. Het is niet omdat Trump zijn account bij Twitter kwijt is dat Twitter de vrije mening weg neemt.

Hoewel het hier om een serieuze zaak gaat vindt ik wat hier gebeurd wel bedenkelijk. Het is niet zo dat er noodzaak was om in zeer korte termijn in te grijpen. Nu wordt er ingegrepen door bedrijven zelf, bedrijven die zo groot zijn dat ze nauwelijks serieuze concurrenten hebben waar je als klant naar toe kunt. Zo kan een klein bedrijf zonder tussenkomst van een rechter volledig om zeep geholpen worden. In deze specifieke situatie waren er al weken opruiende acties en had een OM ook via een kort geding in kunnen grijpen. Daarmee was er ook geen noodzaak voor bedrijven om eigen rechter te spelen. Grote bedrijven kunnen zelf ook een kort geding aanspannen bij een rechtbank om dit soort zaken op te lossen. Natuurlijk staat het een bedrijf normaal gezien vrij om klanten te weigeren maar dat ligt wat mij betreft toch anders als partijen een extreem dominante rol hebben, zoals bijvoorbeeld een Facebook, Twitter of Amazon....

Addendum: Parler is geen klein bedrijf, het wordt financieel gesteund door o.a. de Mercer familie, een familie dat miljarden in cash heeft en zeer rechtse interesses. Mercer was ook grootaandeelhouder van Cambridge Analytica, het bedrijf dat data van gebruikers gebruikte om de politiek te beïnvloeden. Mercer zit achter zaken als Brexit, Trump, bedrijven als Breitbart, etc.

"Het is niet zo dat er noodzaak was om in zeer korte termijn in te grijpen. "

Er lijkt behoorlijk wat te broeden in de VS: extremistische groupuscules en individuen zijn door de recente gebeurtenissen aan het Capitool zeker niet ontmoedigd, en proberen nu maximaal te mobiliseren naar aanleiding van de inauguratie van Biden binnen een tiental dagen.

Er was dus wel degelijk een korte termijn noodzaak in te roepen. Of dit op langere termijn een oplossing is weet ik niet, maar ik geloof persoonlijk dat niet-gemodereerde platformen geen toekomst meer hebben want ze leiden altijd snel tot polarisatie en chaos.

Verder kan je bedrijven zeer moeilijk beperken in hun contractuele vrijheid om contracten aan te gaan onder de voorwaarden die ze onderling bepalen. Het kan niet de bedoeling zijn dat bedrijven bij het toepassen van hun contractuele voorwaarden, de rechter moeten inschakelen. De rechter hoort alleen tussen te komen als één van de partijen dat vraagt, wanneer die denkt dat de contractuele voorwaarden geschonden zijn.

Dit proces is al weken aan de gang. Dat is wat ik bedoel met geen noodzaak om in zeer korte tijd in te grijpen. Er is veel te lang afgewacht.....

Volgens mij zeg je met "er is al veel te lang afgewacht" dat er te laat is ingegrepen. "Te laat" lijkt mij ook een geval van hoogdringendheid, als we er het over eens zijn dat het proces niet gestopt is op 6 januari.

Waarom zou een bedrijf naar de rechter trekken als zij van mening zijn dat de klant hun voorwaarden schend? Dat geeft hen net het recht om de samenwerking stop te zetten en dan is het aan de klant om eventueel naar de rechtbank te trekken als ze het daar niet mee eens zijn. Het feit dat Parler dat niet doet is omdat ze weten dat er veel bewijs tegen hen bestaat en een rechter dat niet snel zal toekennen. Zeker niet met de huidige situatie in de VS.

En sinds wanneer heeft Amazon een dominante positie? Er zijn nog enorm veel hostingaanbieders, en meer dan voldoende met clooud services die je eenovudig kunnen helpen schalen.

Niet noodzakelijk om in te grijpen ?? er is een gebouw bestorm, binnen gevallen er zijn gewonden en doden gevallen, Maar de noodzaak om Trump zijn acount te blokkeren ziet u niet ? Want ... ?
in het geval van het platform, het is precies het zelfde de content op dit platform is echt voor een speicale groep, zou me niets verbazen dat deze mensen ook een connectie met de illigale content hebben.

[Reactie gewijzigd door trisje op 11 januari 2021 13:59]

Ik zeg niet dat het niet noodzakelijk is om in te grijpen, evenmin als dat het geen serieuze zaak is. Maar ik heb bedenkingen over hoe deze processen lopen. Er had al veel eerder ingegrepen kunnen worden, en dan via een rechter. Dan wordt er onafhankelijk bepaald waar de grens ligt tussen vrijheid van meningsuiting en opruien of aanzetten tot geweld. De uiteindelijke uitkomst was misschien hetzelfde, maar het proces om er te komen heel anders...

Dat u van mening bent dat het zo niet klpt betekend niet dat het dan ook zo is, ik denk dat de mensen die deze beslissing hebben genomen veel beter deze beslissing kunnen nemen dan u en ik.

Hoewel het hier om een serieuze zaak gaat vindt ik wat hier gebeurd wel bedenkelijk. Het is niet zo dat er noodzaak was om in zeer korte termijn in te grijpen.

Er is niet op korte termijn ingegrepen, na jaren van gedogen en waarschuwen is er pas ingegrepen. En de noodzaak was er een poosje geleden al, heel erg zelfs. Mede dankzijn Twitter e.d. is het uit de hand gelopen.

Er zit natuurlijk nog een verschil tussen de wet over vrijheid van meningsuiting en het principe vrijheid van meningsuiting.

De discussie gaat vaak over die tweede denk ik, waarbij het continue roepen dat het wettelijk alleen over de overheid tov burgers gaat een redelijke dooddoener is.

Buitenom dat denk ik dat twitter en nu vele andere bedrijven rijkelijk laat met deze reactie zijn. Als hun (twitter/fb/youtube) algoritmes niet naar de extremen zouden duwen voor maximale clicks zou dit probleem nooit zo groot zijn geworden.

Ik vind het dan weer zo een dooddoener wanneer mensen gaan zeggen dat een bedrijf ten allen tijde maar moet meewerken aan mijn recht op vrije meningsuiting. Ik snap niet waar dat vandaan komt. Dat heeft nooit bestaan. Er zijn voldoende voorbeelden te vinden van bedrijven die grenzen trekken aan hun dienstverlening. Maar hier zou dat ineens niet meer van toepassing zijn?

Het recht op vrije meningsuiting is belangrijk, maar het is niet omdat jij het recht hebt om je mening te uiten dat anderen verplicht zijn om er naar te luisteren of je te helpen bij het verspreiden van je mening.

Dat zeg ik niet, ik denk wel dat het een belangrijke discussie is, gezien (tech)platformen steeds vaker de functie van publiek forum (wat vroeger meer gedecentraliseerd was, of gewoon helemaal fysiek, in het domein vd overheid) krijgen, waardoor ze misschien juist ook meer aan wetgeving omtrent vrijheid van meningsuiting gehouden zouden moeten worden. En dan binnen de grenzen van onze vrijheid van meningsuiting (in NL, VS zou ik niet weten) gaan die berichten op bijv parler of ook de laatste tweets van trump denk ik zeker grenzen van opruiing over, waardoor ze er alsnog niet onder vallen.

Ik denk dat met de huidige haast monopoliepositie van deze bedrijven er best wat te zeggen valt dat ze bijvoorbeeld wel onder een vorm van vrijheid van meningsuiting zouden moeten vallen, en niet in de zin dat je zomaar alles mag zeggen (zoals de wet je dat recht ook niet geeft), maar dat er niet arbitrair gemodereerd mag worden, en de grenzen uit de wet nageleefd zouden kunnen worden. Hoe dat geïmplementeerd zou moeten zijn in een wet, en of het uberhaupt een goed plan is weet ik niet, maar vind het wel iets wat ter discussie zou moeten kunnen staan.

Ik ben in ieder geval benieuwd waar de section 230 discussie (waar veel van dit onder valt) heengaat met de nieuwe overheid in de VS.

Heel erg vaak zou het over het tweede moeten gaan, maar wordt de wetgever erbij betrokken en gaat het dus overduidelijk om het eerste. Dat aangeven is dus niet een dooddoener, want de mensen die zelf beroep doen op dat 'recht' kennen dat verschil niet eens.

De term "vrije menings uiting" is totaal uitgehold, en wordt nu te pas en te onpas gebruikt waar het zelfs niet van belang is.

Anno 2021 is het helaas normaal dat iedere term gigantisch uit zijn verband wordt gerukt; taalkundige inflatie noem ik het maar...

dit gaat niet over vrijheid van meningsuiting voor de rest. Buiten jouw, erg discutabele, mening om: dit gaat erover of deze of gene bedrijven iemand eruit mogen mieteren omdat ze zich niet aan de voorwaarden houden. Oa. Amazon geven aan dat ze een beetje klaar zijn met Parler. De facto mag/kan Parler blijven bestaan, ze zijn alleen niet meer welkom bij Amazon (en nog een resem dienstverleners).

Er is geen enkele mening verboden. Vrijheid van meningsuiting gaat erover dat ik een mening mag uiten, het impliceert niet dat alles en iedereen verplicht is mij een platform te geven om die mening te uiten. Het impliceert ook niet dat het uiten van een mening zonder gevolgen hoeft te zijn.

Het is ook geen ultiem iets: het is nog altijd onderhavig aan andere wetten.

-

[Reactie gewijzigd door Yordi- op 11 januari 2021 23:22]

1. je maakt een whataboutism
2. dit ging om een coupe, waarbij doden zijn gevallen. Deze coupe vond plaats dankzij allerlei aantoonbare Qanonbullshit en een president die finaal van het padje is. Dit gaat NIET over vrijheid van meningsuiting, want de meningen die voor deze ellende hebben gezorgd zijn gewoon geuit en mogen nog altijd geuit worden
3. deze bedrijven wijzen er simpelweg op dat ze geen zaken willen doen meer met bv. Parler. Zo simpel is het. Wil je dat anders? Dat kan: dan zullen landen met hun eigen genationaliseerde social media moeten komen waarop je nooit een ban kunt krijgen en waar geen gebruiksvoorwaarden zijn
4. ja, er is genoeg discutabels aan je mening, oa. hoe je hem uit of hoe je hier een false narrative maakt / whataboutism ervan maakt.
5. wat selectief is, is hoe je kijkt naar wat vrijheid van meningsuiting is of wat een democratie is (ik ga nog wel een stapje verder trouwens: Amerika zie ik niet als een democratie).
6. het is voor een bedrijf geen politieke motivering, het is voor een bedrijf een PR-issue: men wil gewoon niet geassocieerd worden met de bakken racisme op Parler (en al die andere giftige zooi). Het is voor de rest natuurlijk wel populair om elke scheet tot politiek te bombarderen. Dat is iets wat Trump dan wel bereikt heeft.

waarom blijf je BLM erbij halen? Het is gewoon niet relevant.

AWS, Google en Apple hebben vooral baat bij wat het GOP doet: geen reguleringen, lage belastingen, enz. Echter nemen ze een stelling in omdat het niet past binnen hun gebruiksvoorwaarden en omdat een PR probleem hebben als ze het wel accepteren. It's that easy.

Je komt nu met een nieuwe resem argumenten 'ja maar dan gaat het naar het darkweb' en weet ik veel wat nog meer. Niet relevant. Trump-stemmers roepen 'ja maar Cali': ook niet relevant.

De geschiedenis herhaald zich? Nee, absoluut niet op die wijze. Waarin de geschiedenis zich wel herhaalt is dat de VS een immense opleving ziet van rechts-extremisme en daarbij gelinkte geweldsmisdrijven. Die opleving heeft een politieke oorzaak en ook ene doordat social media heel veel bleven toestaan. oa. een Trump had al lang en breed verbannen moeten zijn van twitter omdat hij de voorwaarden bleef schenden, echter werd hij getolereerd door Twitter. Je 'maar BLM dan!!!!' gaat dus absoluut niet op.

De intentie van de demonstratie is van belang. Dat jij het opkomen van racistische moorden lijnrecht tegenover het proberen te vermoorden en plunderen van de zittende regering zo naast elkaar zet is eigenlijk ongelofelijk. Heb je daar wel over nagedacht?

-

[Reactie gewijzigd door Yordi- op 11 januari 2021 23:23]

Nee, je valt nu een stroman aan. Je maakt nu zelf de stelling dat ik alles goedkeur wat er tijdens de BLM-protesten heeft plaatsgevonden en dat het mijn belangen zijn. Dat is niet zo. Het wezenlijke verschil is hier wel de intentie en uitvoering.

Ook zijn er politie-agenten en mensen tijdens de BLM-protesten geweest die meededen om te kunnen slopen en agiteren, om deze groep een slechte naam te geven. Dat speelt zeker mee. Dat is bij een bestorming van een regeringsgebouw natuurlijk niet mogelijk, want de intentie was al het ergste soort geweld. En dan vervolgens gaan janken dat ze opgesloten worden en dat er doden zijn gevallen...

Je stelt nu eigenlijk een beetje dat protesteren tegen moordenaars hetzelfde is als opkomen voor het recht om pro-fascistisch te zijn en dat verschil maken tussen deze twee tegen democratie is. Dit is letterlijk de reden waarom dit soort ongein nu in Amerika gebeurt. Te veel mensen die dit geloven en vervolgens idiote dingen gaan doen.

Ik ben even in de war. Pro-fascisten, zijn dat nu die geradicaliseerde BLM-ers of de Capitool bestormers?

Je vergeet continu dat iemand andere intenties kan hebben dan jij. Ik vind dat ieders goed recht, om de doodeenvoudige reden dat leken zoals jij en ik vaak niet de achtergrond of het volledige verhaal kennen. Of het nu gaat om Covid, verkiezingsfraude, BLM, noem het maar op.

Geef iedereen een platform, alsjeblieft, leer van die mensen en bied vrijheid. Onze voorouders hebben daar echt alles aan gedaan. Dat het niet in jouw of mijn intentie past zou je niet moeten interesseren, mensen alle vrijheid geven helpt bovendien tegen polarisatie en geeft controle op wat wenselijk is als ze wel radicaliseren.

Ik ben even in de war. Pro-fascisten, zijn dat nu die geradicaliseerde BLM-ers of de Capitool bestormers?

Fascisme wordt omschreven als extreme nationalisme, tegen liberalisme en tegen democratie. De mensen in de BLM-beweging zijn dat dus absoluut niet, want die zijn overwegend links. Die hele beweging heeft ook niks met democratie te maken, maar met de gelijke behandelingen van mensen met kleur.

Trump-aanhangers en nog even ingezoomd op de groepering die de aanval hebben gepleegd vallen hier duidelijk wel onder. Ze zwaaiden vlaggen van een vooroorlogs Amerika, die pro-slavernij was, droegen T-shirts met nazi-leuzen en met een bestorming tijdens een democratisch besluit over de volgende regering, zijn ze dus ook anti-democratisch.

Dus ook "radicaal BLM", waarmee je denk ik doelt op een kleine groep mensen die geweld hebben gepleegd of te ver doorschieten, vallen niet onder de noemer fascistisch.

Kijk, het onderscheid dat hij maakt is dat oproepen tot respect niet hetzelfde is als oproepen tot geweld. Beiden hebben weinig met "meningen" te maken overigens.

Verder is iedereen het eens dat geweld gebruiken zelden te rechtvaardigen valt (ook niet als je oproept tot respect).

Met het verwijderen van het platform verdwijnen de gevoelens van ongenoegen niet. Parler zal ergens anders weer opstarten, of iemand anders start een soortgelijk initiatief. Of nog erger, het verdwijnt uit het zicht op een darkweb en je weet niet langer wat er speelt.

Uiteindelijk zijn uitspraken die oproepen tot geweld al strafbaar. Het zou daarom verstandig zijn om degene die de strafbare uitspraak doet aan te pakken, niet het platform. Om er maar weer eens een auto-analogie bij te pakken, als iemand met 200km/u door de bebouwde kom scheurt dan pak je de bestuurder op en neem je zijn rijbewijs af. Je breekt niet de straat op.

Maar op het darkweb zit je al in dat wereldje. Dat zoek je dan heel specifiek op. Iemand die nog niet zo extreem is zal daar dan niet meer mee in aanraking komen.

Dat is inderdaad exact de reden waarom de-platforming (is dat een woord?) werkt. Als de grote socials niet meer meewerken en je kunt niet eens een app uitbrengen via een gangbare app store, dan kun je enige tractie voor je app wel vergeten. Het aantal mensen dat apps buiten een store om kan en wil installeren is nihil als je het vergelijkt met het totale bereik.

De mensen die ver genoeg bereid zijn te gaan om voor dit soort dingen naar het darkweb te gaan, hou je er inderdaad niet mee tegen. Maar dat hoeft ook niet om de maatregel effectief te laten zijn. Het probleem met dit soort apps en uitingen is dat er heel veel mensen, heel makkelijk mee in aanraking komen. Ook mensen die er misschien niet eens op zoek naar zijn.

De mensen die het moeten weten, bijvoorbeeld de inlichtingendienst, zullen echt wel blijven volgen. Je voorkomt echter wel dat Henk en Truus die alles geloven wat op Feesboek wordt geplaatst worden “aangestoken”.

Een platform heeft hierbij twee plichten; een meldplicht, ofwel het verstrekken van bewijsmateriaal aan de instanties, en een verbergplicht. Ik bedoel vaak wordt kinderporno of piraterij aangehaald; een bedrijf als Facebook verwerkt en verwijderd honderdduizenden zo niet miljoenen stuks content die illegaal zijn. Zij worden daar niet voor verantwoordelijk gehouden, mits ze maar snel genoeg reageren en het bewijsmateriaal aan de instanties overhandigen. Dat is de prijs om in een land actief te mogen zijn.

Als Youtube ook maar iets eerder was begonnen was het nooit een ding geweest. Youtube is gered door de DMCA, die een "safe haven" clausule heeft (als je het maar verwijdert nadat we het melden), en de overname door Google die hun legale team + financien erop gezet hebben. Maar als ze iets eerder waren dan hadden de copyright organisaties ze al lang kapot geprocedeerd.

Wel als de straat actief "racers" recruit om in hun straat te komen racen.

Het is wel degelijk aangetoond dat dit soort maatregelen zin heeft. Ja, de leiders en stokebranden die gaan direct mee naar een ander platform. Maar veel van de meelopers niet. En dat andere platform heeft een stuk minder exposure, dus ze doen daar ook veel minder snel nieuwe meelopers op. En veiligheidsdiensten weten ze daar ook wel te vinden, dus buiten zicht van opsporingsdiensten raken de engnekjes ook niet, ook niet op het darkweb, kost wellicht iets meer moeite maar een beetje moeite om een volgende terroristische aanslag van extreemrechts te voorkomen mag best.

Overigens helemaal mee eens dat het aanpakken van de leiders en stokebranden effectiever zou zijn. Alleen die zijn vaak intelligent genoeg om hun volksmennerij zo in te kleden dat het net niet strafbaar is, of voor hen gelden ruimere regels qua VvMu omdat het politici zijn.

Je analogie heeft nog wat meer in zich: de bewoners van de bebouwde kom zullen namelijk klakkeloos geloven dat die auto niet eens harder kan dan 30 km/u. Want dat heeft de Grote Bestuurder gezegd: "mijn auto kan niet eens harder dan 30 km/u". Die flitsfoto van de corrupte politie (de Grote Bestuurder zegt dat de staat corrupt is, een politieagent hoort bij de staat en is dus ook corrupt - woorden hebben consequenties!) is een alternative fact, fakenews, onderdeel van het Deep State complot tegen de Grote Bestuurder. Deze mensen zijn door de hedendaagse rattenvangers van Hamelen compleet de fabeltjesfuik ingelokt en volledig feitenvrij geworden. Ze hebben een red pill geslikt en geloven nu dat het een blue pill was.

Woorden hebben consequenties. Goed dat daar eindelijk eens wat reactie op komt.

Nooit Meer Fascisme!

Oproepen tot geweld, onderdrukking van de vrije pers, ondermijning van de rechtsstaat, haatzaaien op basis van fakenews tegen minderheden, dat valt allemaal niet onder mening.

Dat je vrijheid van meningsuiting hebt, betekent niet dat je ook alles mag zeggen.

Het klassieke communisme heeft overigens inderdaad veel fascistische kenmerken. Dat moeten we ook echt niet willen. Maar gelet op wie er op Parler tot geweld tegen tegenstanders oproepen is het wel een ontzettend whataboutism!

Moeten techreuzen dit laten gebeuren in de naam van meningsvrijheid?

Wat mij betreft stel je de verkeerde vraag hier. De vraag zou moeten zijn "wie beslist, en op welke manier, wie gedeplatformed wordt en wie niet?",
Ik vind het heel erg eng dat een kleine oligopolie van techreuzen dit zelf kan beslissen onder het mom van "bedrijven mogen zelf beslissen met wie ze zaken doen". Dat was een goed idee toen er nog concurrentie en serieuze keuze was, maar nu, in een tijdperk van de facto communicatie en infrastructuur monopolies, niet meer.

Het is juist omdat de plublike opnie vind dat die tech reuze dit soort platform niet zouden moeten steunen, zei leiden ook heel veel klanten verlies, omdat mensen weglopen en naar de concurent gaan. omdat ze er niet eens zijn en geen bedrijf steunen die dit soort content faciliteerd.

De publieke opinie van Twitter, waar iedereen die het er niet mee eens is al gebanned is .

Twitter vond verheerliking van genocide in China van de populatie gewoon prima; en wilde dit niet verwijderen. Pas na ophef hebben ze ervoor gekozen de post van China te verwijderen.
https://ummid.com/news/20...tion-of-uyghur-women.html

Daarnaast mochten tweets over BLM ,Antifa en de zogenaamde peacefull protest dan weer wel. Twitter is gewoon een hypocriet platform.

Dat zet je nu wel heel zwart-wit neer. Volgens mij hebben (in jouw woorden) "tweets over BLM ,Antifa en de zogenaamde peacefull protest" geen "laten we overheidsperson X ophangen" inhoud met daaromheen daadwerkelijke mobs die naar het gebouw gaan om dat te doen.

Er is ook een groot verschil tussen 'wij zijn boos om dat we meer willen' en 'wij zijn boos om dat er structureel gediscrimineerd wordt', net als de intentie er achter (de eerste groep wil vooral van alles stuk maken, de tweede groep wil vooral dat het stukmaken juist stopt).

Dat klopt, het is veel meer grijs gebied dan ik schets (vandaar ook de smiley). Toegegeven de laatste rel heb ik niet gevolgd omdat ik het negatieve nieuws uit de USA even zat was.

Degene die het meest te lijden hebben gehad van die BLM rellen waren de lokale (zwarte) community, al hun winkels zijn kapot gemaakt. De BLM rellen waren veel mensen met een blanke huidskleur die zogenaamde woede namens de zwarte community uitte. Wat je zag is dat er een groep relschoppers waren die tussen de steden reisden om daar te rellen. Dit hele gebeuren heeft meer kapot gemaakt dan geholpen en er is alleen maar aversie gecreerd. Ook dit is wellicht te zwart-wit, maar dit nieuws/beelden heb ik meer gevolgd en niet het fabeltje wat de democraten vertelden.
Nog een leuke kantekening, de leider van de proud boys is een persoon met een zwarte huidskleur.

In alle eerlijkheid toen ik je tweede alinea las dacht ik dat je met groep A BLM en Antifa bedoelde.

Daarnaast is structurele discriminatie helemaal niet de wortel van het probleem. Het probleem is het verschil tussen rijk en arm en educatie en geen educatie. Dit kan er wel voor zorgen dat er meer discriminatie is, een arm persoon zal eerder een overval plegen dan iemand die het goed heeft.
Het een leidt tot het ander, dus meer overvallen door een bepaalde groep omdat ze arm zijn, die worden vaker door de politie eruit gepikt.

Daarom was ik ook pissed dat in NL hier de studiebeurs werd afgeschaft (gelukkig net na mijn tweede studie die ik zelf heb betaald). Kennis economie met een sociaal leenstelsel..... kom op vooral het woord sociaal. Het meest hypocriete is dat het door de groep langstudeerders is ingevoerd.
Zorg dat iedereen de kans heeft op een goede opleiding (hoe hij die kans gebruikt dat moeten ze zelf zien); en dat kan net zo goed een praktijk opleiding zijn bij een ambachtsman dat hoeft echt niet een universiteit te zijn.

Ik dwaal af .

Vergelijkend onderzoek tussen het achterlijke gedrag van de verschillende soorten gladiolen in onze samenleving is meestal weinig productief. Dat verzand in gepolariseerde discussies over wie er erger is en leid af van het kernpunt: Als vrijheid van het woord niet absoluut is, wie gaat dan bepalen wat de grenzen zijn, en wie gaat dat bewaken en afdwingen?

Bij het bedenken van antwoorden op dat soort vragen is het overigens ook altijd goed te bedenken wat je voorstel voor effect zou hebben als die andere gladiolen het voor het zeggen hebben

je hebt helemaal gelijk, heb een prettig dag verder

Inderdaad. Het is ook vrij duidelijk dat tweets heel anders beoordeeld worden afhankelijk van de politieke achtergrond. Zo roept deze tweet van Kaepernick heel duidelijk op tot geweld:

https://twitter.com/Kaepernick7/status/1266046129906552832

Die wordt niet verwijderd, terwijl veel minder vergaande tweets van rechts wel verwijderd worden.

Zulke verschillen in behandeling zorgt ervoor dat mensen zich onderdrukt voelen.

Dit moet je niet aan de Tech bedrijven zelf overlaten, maar aan de rechterlijke macht. De VS kent, net als Nederland, wettelijke beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting. Techmonopolisten functioneren nu feitelijk als uitgevers, niet als neutrale platformen waar iedereen vrij op kan communiceren binnen de wettelijke kaders.

Je kan als kapitalistische purist inderdaad zeggen dat een bedrijf deze rechten heeft en dat als het je niet aanstaat, dat je dan maar ergens anders zaken gaat doen. Dit is een punt wat op Tweakers veel gemaakt wordt. Normaal gesproken zou ik het hier mee eens zijn. Echter, we hebben het hier over monopolisten die het volledige media en communicatielandschap domineren. Er is geen alternatief. Concurrenten worden consequent de grond ingedrukt, zoals we nu zien met Parler en eerder ook met andere alternatieven voor Twitter.

Een van de grootste problemen is dat Big Tech sterk partijdig is en grote betrokkenheid heeft bij de DNC, zowel financieel als in het aanleveren van politici en ambtenaren. We moeten niet toestaan dat een handjevol miljardairs onze politiek domineert en onze communicatie en beeldvorming bepaalt.

De argumentatie is nu dat de huidige censuurstappen worden genomen enkel om haat zaaien, complotten en geweld te beperken. In de praktijk worden deze argumenten echter toegepast op conservatieven, terwijl extreem linkse bewegingen grotendeels een carte blanche krijgen. Even een paar voorbeelden van wat wel kan:

• De meest wilde complottheorieën over persoonlijke banden tussen Trump en Poetin.
• Voortdurende claims over de legitimiteit van Trump als president, omdat de verkiezingen van 2016 gehackt zouden zijn en dat er op massale schaal gefraudeerd zou zijn.
• Het toestaan van de “resistance” beweging tegen de Trump administratie
• Het toestaan van gephotoshopte beelden van een onthoofde Trump door Cathy Griffin
• Toestaan dat toekomstig vice president Kamala Harris de rellen van afgelopen zomer prijst en betogers aanspoort om door te gaan.

Vrije communicatie en toestaan van twijfel aan officiële overheidscommunicatie zijn essentiële onderdelen van democratie. Wat mij betreft moeten alle bovenstaande punten, op de onthoofdingsfoto na, kunnen. Echter, nu het politieke speelveld ten faveure is gedraaid, is het opeens tijd voor censuur. Nu de democraten aan de macht komen, krijgt iedere twijfeltweet direct een disclaimer en worden onwelgezinde meningen verbannen.

Het is voor mij echt schokkend om te zien hoe makkelijk intussen al bijna 100.000 conservatieven en zelfs de Amerikaanse president in een gecoördineerde aanval ge-deplatformd worden. Je kan je hier als burger op geen enkele manier tegen verzetten. Er is geen wettelijke bescherming.

Waarom zou je geloven dat men straks niet hetzelfde met Biden doet, wanneer blijkt dat hij onvoldoende naar de pijpen van Big Tech of de opkomende extreem-linkse vleugel van de DNC danst? Wat houdt men tegen om dit straks ook met jou en mij te doen?

Wat we in de afgelopen dagen hebben gezien is niet de oplossing.

[Reactie gewijzigd door .maurits op 11 januari 2021 14:13]

VVMU beschermt je tegen een overheid die je vrije mening wil beperken. Twitter e.a. Dat zijn private ondernemingen, die hebben hun eigen voorwaarden waar je aan zal moeten voldoen.

Dat is waar, maar dan moet er wel een alternatief zijn. Het lijkt er nu op dat er onder druk van de big tech bedrijven bijv. geen grote serverbedrijven meer zijn die Parler willen hosten. En wees eerlijk: is er een alternatief voor Twitter? En voor Google? En voor WhatsApp, Facebook en Instagram (allemaal zelfde concern overigens)? Als je de grote massa wil bereiken, dan moet je toch bij die partijen zijn en als die vervolgens zèlf politiek gaan bedrijven, dan krijg je een gevaarlijke situatie.

Dit ziet eruit als een gecoördineerde actie om een groot aantal Amerikanen uit te sluiten van communicatie.
En als je dan de interpretaties leest van de teksten van Trump naar aanleiding waarvan zijn account permanent geschorst is, dan vraag ik me af wie de volgende mensen zijn die uitgesloten worden bij dit medium. Ik haal er totaal niet wat zei eruit concluderen.

Of er alternatieven zijn doet er niet zoveel toe. Twitter is één van de bedrijven, Facebook en Google en Microsoft ook. Probleem waar Parler mee zit is dat ze simpelweg moeten modereren. Dat heeft niks met 'vrijheid van meningsuiting' te maken: een doodsbedreiging of aanzetten tot geweld is immers geen mening.

We hebben het over dit soort gasten he....

https://twitter.com/DrDen.../1348393867469590530?s=20

Check eventjes met een Europese blik wat er op die trui staat. En het schijnt dat op de achterkant "STAFF" stond. Die mag je met álle reden elke vorm van communicatie ontzeggen. Niet omdat hij een mening zou hebben (?) maar omdat het een achterlijke gladiool is.

EDIT: Ah ik heb een -1, dat betekent dat we zo'n trui-drager hebben gespot!

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 11 januari 2021 13:11]

Achterlijke gladiolen herken je aan hoe ze zich uiten. En als achterlijke gladiolen zich niet kunnen uiten gaan ze rare dingen doen. Debat moet gewoon in het publieke domein blijven (vind ik).

Ik ga nog steeds en vol vertrouwen in gesprek met anders denkenden. Ik vind het jammer dat andere mensen die energie niet hebben en deze mensen beschimpen en hun mening willen uitgummen. Gommers loste dat ook mooi op met die dame vond ik. Als zij zich niet had kunnen uiten, was ze ook nooit wijzer geworden. Ik vind het ook zeer vreemd dat mensen denken dat je door VVMU besmet kunt raken met slechte denkbeelden, maar dat er daarna geen genezing mogelijk is. Je kunt door het openbare debat net zo goed bruggen bouwen op twitter ed. Mensen zijn best oké als je ze wat aandacht geeft.

https://www.theguardian.c...erts-ku-klux-klan-members

Ik denk dat je erg naïef bent. (Een deel van) deze mensen leeft niet in dezelfde realiteit als jij en ik. Dat is echt wel even wat anders als engageren met een wat ongeïnformeerd (dommig?) popsterretje. Ik ben het er overigens mee eens dat debat in het publieke domein moet blijven, maar naast dat dit niet het publieke domein is, is dit ook geen debat. Dit zijn, al dan niet serieuze, doodsbedreigingen en nazistische uitingen. Dat kan gewoon niet.

Voorbeeld: Jesse en Mark zijn het eens over dat de lucht blauw is, maar volgens Mark mogen alleen de rijken lunchen met een wijntje in het zonnetje, terwijl de fabrieksarbeider moet ploegen tot de zon weer onder is. Dan had die maar in een betere familie geboren moeten worden, of beter kansen moeten pakken, ofzo. Jesse vind dat oneerlijk en probeert ook voor de fabrieksarbeider lunch in de zon te regelen. Ze zijn het dus niet eens over hoe de maatschappij is ingericht, maar ze zijn het er wel over eens dat de zon schijnt, dat je wijn kan drinken en dat dat af en toe lekker is. Volgens een QAnon aanhanger (Tierry) regent het zo hard dat de vissen door de lucht kunnen zwemmen, maar wordt Jesse en Mark een rad voor de ogen gedraait omdat in de krant had gestaan dat het zonnig zou zijn vandaag, en die stumperts geloven dat nog ook. En wijn moet je sowieso niet drinken, want druiven zijn een complot van de joden om ons gevoeliger te maken voor de chemtrails. Succes met je publieke debat.

Exact. Maar de grens is geweld.

Ik lees soms ook wel passages uit de bijbel hoor. En dan weet ik binnen een pagina weer waarom ik overtuigd atheïst ben. Heb ook nóóit geloofd of de behoefte gehad een religie aan te hangen, maar dan wil ik wél weten waaróm ik dat niet wil.

Net als spruitjes. Soms moet je ze gewoon proeven om te bevestigen dat ze nog net zo smerig zijn als vroeger.

Verbaast mij inderdaad ook hoeveel mensen in de verdediging schieten van Parler, terwijl ze vrij vocaal inderdaad letterlijke nazis niet modereren, die LETTERLIJK met fascistische vlaggen zwaaien en kleding dragen.

Dat er hier Nederlanders in de chat zitten die dat oké vinden... man man man. Liggen slapen tijdens geschiedenis klaarblijkelijk.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 11 januari 2021 13:17]

Nee joh, die geschiedenis is allemaal nep en onderdeel van het complot natuurlijk, je weet zelf *mompelt iets over Rothschild, omvolking, EU, Coronavirus en Bilderberg*

(Bovenstaande is niet mijn mening maar wordt nogal eens verkondigd.... voordat iemand denkt dat ik dit meen natuurlijk).

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 11 januari 2021 13:19]

Die mag je met álle reden elke vorm van communicatie ontzeggen.

Omdat het een lompe hork is?

Dat is nogal een understatement, maar - ja, inderdaad.

Voor mij is de grens ook aanzetten tot geweld, maar hoever moet je daar dan weer in modereren? Als ik het lijstje zie met interpretaties van de toespraken van Trump door Twitter, waarmee ze rechtvaardigen dat hij een permaban kreeg, dan lees ik niet wat zij lezen, zie deze link.

Ik lees hier niet een oproep tot geweld in. Jij wel? Dan mag je me uitleggen wat die oproep is, waar in het gequote bericht hij oproept om het Capitool te bestormen of überhaupt de wapens op te nemen.

Daarnaast vraag ik me af waar Twitter was toen "Democratische" bewindvoerders openlijk de gewelddadige BLM protesten aanmoedigde en goed praatten.

Die -1 komt overigens niet van mij. Ik waardeer het zeer dat je op mijn bericht antwoordt en ik ben het ook eens met je dat dat een idioot is. Ik ben echter ook van mening dat ook al vind je het nóg zo'n idioot, ook idioten hebben recht op een eigen mening en zolang ze niet omroepen om iemand te slaan, schoppen, vermoorden, of welk geweldsdelict dan ook, dan mogen ze die uiten ook. Bovendien schat ik zo in dat iemand die zó achterlijk is, ook niet gauw mensen meekrijgt in zijn mening.

Je kan zelf je eigen website hosten hoor. Heb je Google of Amazon niet voor nodig.

Punt is wel dat je een provider moet vinden die je daar de ruimte voor biedt en IP-adressen en routering regelt voor je. Dát zou wel een uitdaging kunnen worden.

Niet per se hoor. Je kan gewoon op je eigen thuis server of zelfs op je pc'tje een website hosten. Dat werd in de begintijd van het internet ook veelvuldig gedaan. En een aantal van de meest invloedrijke websites uit die tijd waren op die manier gehost.

Ok, maar een sociaal netwerk in de grootte van Parler draai je niet 'even thuis'. Daar moet serieus geld voor betaald worden om te faciliteren.

Even los daarvan, Parler vroeg mensen zich te identificeren met hun BSN-nummers he...... en die zijn nu dus massaal gelekt/op straat komen te liggen.

Dat die gelekt zijn is toch niet de fout van AWS/Google/Microsoft/eender welke hosting partij? Ik heb er net over gelezen, hun authenticatiecode ging er blijkbaar vanuit dat als een service niet beschikbaar was, dit een automatische pass was ipv een fail.
Draai die code bij eender welke hostingpartij, je kan hen niet de schuld geven.

Maar ja, er is nog een wereld aan hosting te vinden buiten die grote drie. Desnoods plaats/huur je een al-dan-niet-virtuele node in een verscheidenheid aan datacenters en knoop je alles aan elkaar via Tor. Er schijnen genoeg partijen te zijn die zo werken en zodanig zelfs landelijke firewalls doordringen om échte censuur te omzeilen danwel hoog illegale activiteiten te organiseren.

Maar dat scenario is letterlijk het tegenovergestelde van op (een van) de grootste hostingprovider ter wereld verbannen worden. Er zijn nog heel wat alternatieven.

Als geen enkele ISP je als klant wil, misschien is er wat mis met jou en niet met de wereld?

Daarbij kan je je VVMU ook prima offline beoefenen.

Precies!

Veel mensen gebruiken apps om te communiceren. Dat kan niet zonder toestemming van Google of Apple.

En een website hosten kost geld. We zien ook dat de betalingsverwerkers mee doen in deze censuur. Dan moet je dus zelf het geld hebben om het te betalen.

In theorie kan het allemaal natuurlijk wel. Net zoals de Chinezen in theorie ook vrij kunnen communiceren (via VPN's en encryptie). Maar in de praktijk zijn de barrières zo hoog dat mensen het op een gegeven moment maar opgeven.

Als je de grote massa wil bereiken

Er is geen recht op publiek.

Parler blies hard van de toren dat ze AWS-agnostisch zijn, maar toch niet op tijd kunnen verhuizen. Apart. Ze hebben prima de keuze om een eigen datacenter-suite ergens af te nemen, of zelfs op meerdere plekken. Genoeg hostingproviders die de politiek niet bedrijven of landen die het toch al niet zo op Amerika hebben en/of er gewoon niet om geven.

Moeten er dan bedrijven een platform hosten waarop iedereen kan plaatsen wat hij/zij wil zonder enige vorm van monitoring of moderatie?

@Tricolores en jij zijn spot on. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed en ik ben een groot aanhanger van Beatrice Hall's "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it" maar ook daar zitten grenzen aan. Met name wanneer je aanzet tot geweld en haat, daar ligt toch echt wel de grens.

Ik zie hier (en onder een eerdere post over Trumps verbanning van SM) mensen klagen dat de vrijheid van meningsuiting in het geding is, maar die vrijheid is niet universeel en zeker niet altijd van toepassing.

Ik vergelijk het met mijn huis: je mag van mij roepen wat je wil maar als je bepaalde zaken in mijn huis gaat en blijft kraaien dan zal ik je misschien op een gegeven moment de deur wijzen. En dan moet je niet gaan snotteren dat ik je VVMU afpak. Tis verdorie MIJN huis...

Precies! Iedereen mag z'n mening hebben. Graag zelfs. En het feit dat we op Twitter en Facebook kunnen klagen en überhaupt déze discussie kunnen voeren toont aan dat je dat recht nog gewoon hebt.

De grens ligt te allen tijde bij geweld. Of het faciliteren, aanzetten tot, of verheerlijken van geweld tegen iemand of hele groepen is.

Wat mij betreft ligt de grens al bij aanzetten tot haat of het ophitsen van de ene groep tegen de andere. Er zijn figuren zie zeggen “maar Trump heeft niet gezegd dat er geweld gebruikt moest worden” en in de letter mag dat misschien zo zijn. Maar hij heeft vier kaar lang partijen opgehitst, zijn kinderen (met die doorsnoven Don Jr voorop) voor z’n karretje gespannen om partijen verder op te hitsen, een klimaat van pesten/uitsluiten/liegen en bedriegen gecreëerd en dubieuze uitspraken als “proud boys, stand-by and stand back” gedaan die door de white supremacists gewoon regelrecht als orders werden gezien. En dat mag je Trump als mens aanrekenen maar zeker Trump als president. Daar lag voor mij al de grens.

Aanzetten tot geweld in die zin ja. Kijk, je kan iemand niet beletten om haat tegen een bepaalde groep te hebben. Je mag iemand wél beletten om iets negatiefs met die haat te doen. Je mag bést protesteren tegen het regeringsbeleid. Trump mag ook bést proberen z'n rechtszaken te voeren als hij denkt dat er gefraudeerd is bij de verkiezingen. Dat valt allemaal prima binnen de mogelijkheden van de wet en moet ook gewoon kunnen. Men had ook bést mogen protesteren voor het Capitool in Washington vorige week. ook al is het tegen beter weten in. Trump mag ook bést zeggen op Twitter of Facebook of weet ik veel waar wat hij ervan denkt.

Het probléém zit 'm in het aanzetten, het mobiliseren, het faciliteren van geweld. En dat gecombineerd met een uit de hand gelopen verzameldrift van wapentuig in de States, het gemak waarmee dat kan en de -excusez-le-mot- soms wel érg versimpelde gedachtengang van hen die makkelijk beïnvloedbaar zijn zullen we maar zeggen, MOET veroordeeld worden.

Exact. En iedereen die roept dat jij en ik en anderen die dat vinden een fascistisch gedachtengoed ondersteunen snappen fascisme en het historisch perspectief to-taal niet.

Die snappen niet dat de ondernomen handelingen populisme en fascisme ten top zijn. Maar goed, het is makkelijk om een extreemrechtse tweet te kopiëren dan een woordenboek te pakken.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 11 januari 2021 13:49]

Is inderdaad ook iets dat heel vaak vergeten wordt door mensen. Het recht op vrije meningsuiting is niet absoluut maar reeds ingeperkt door de wetgever. O.a. racisme, haat en negationisme zijn door de wetgever niet toegestaan. Als zelfs de wetgever geen absolute vrijheid geeft, waarom zou een bedrijf dat dan wel moeten geven?

Alleen natuurlijk wel lastig dat het internet in private handen is. Maakt het een beetje moeilijk om je mening te uiten.

The A-team en vele andere series hadden hier meerdere episodes over lang voor het internet. De slechterik stopt de papier levering aan een krant. Geen papier, geen krant. Je hebt vrijheid om je mening te uiten, maar de manieren en benodigdheden zijn allemaal in private handen. Lekker makkelijk voor een regering om toch censuur toe te passen. Zie hoe alle kranten in steeds minder handen zijn zeker in de Engelstalige markt.

Wat is vrijheid als je de vrijheid niet kunt realiseren?

"Het internet" is niet "in handen". Hoogstens de ICANN..

En zéker ben je wel vrij om je mening te uiten. Maar dat ontslaat je niet van de gevolgen ervan. Als je uitgekotst wordt door iedereen en je nergens meer aan het werk komt, komt dat niet omdat je mening hebt, maar omdat je een eikel bent.

Als Parler 'gewoon' was gaan modereren zoals gevraagd, en alle doodsbedreigingen, dreiging van geweld, verheerlijken van nazisme en aanzetten tot terrorisme had veroordeeld was er niks aan de hand geweest. Want dát zijn geen meningen, dat zijn strafbare feiten.

Je maakt 1 fout. Het is niet ‘iedereen’ maar de ‘grootste groep’ en meestal denkt die groep dat ze ‘iedereen’ zijn omdat ze in hun bubbel zitten.

Dus zo kan de 51% de 49% cancellen. Want dat willen wij niet. En laat nu vaak die grote ‘creatieve’ firma’s vooral progressief zijn. Zo kan je de ‘traditionele’ groep cancellen, en ‘uitkotsen’ want ze passen zich niet aan ‘ons’ aan.

Het hele onderwerp hier is dat de tech-firma’s beslissingen nemen ipv de rechtstaat dat laat doen. Staan er naar jou mening ‘extreme’ buiten wettelijke dingen op Parler? Prima, kan ik mij in vinden. Ga naar de rechter. Uiteindelijk verbied die het platform en dan kunnen de tech-reuzen actie ondernemen.

Democratie is de dictatuur van de meerderheid. Ja dat klopt.

En er is een réden dat die grote firma's progressief zijn he. En dat het onderwijs in Nederland vooral leunt op linkse partijen. Omdat die zich bekommeren om medemensen. En dát is iets wat 'rechts' nooit gelukt is. Die denken alleen aan zichzelf en weigeren elke (positieve!) verandering.

(En nee ik zeg niet dat grote bedrijven perfect zijn; genoeg voorbeelden van megabedrijven die alleen aan hun eigen winst denken ipv. hun personeel.... maar ook dat personéél heeft dan een keuze om er te werken. Dát is dan weer de keerzijde van kapitalisme... ).

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 11 januari 2021 13:17]

Een goede democratie zal nooit de minderheid uit het oog verliezen en ook hun belangen behartigen. Opkomen voor minderheden heet dat.

Het is alleen dat bepaalde politieke partijen daar iets meer toe genegen zijn dan anderen.

[Reactie gewijzigd door Odie op 12 januari 2021 09:58]

Wat een gelul. We wonen in een van de beste landen ter wereld en hebben al bijna 50 jaar geen links kabinet meer gehad.

En dat zeg ik als SP-stemmer.

grappig, als ik in Vlaanderen naar extreem rechts kijk, dan sluiten die enorm hard aan bij extreem links in het gedachtengoed. Zeker op net die sociale thema's is er een grote overlap.

Die groepen worden dan ook meestal aangeduid als de socialisten en de nationaal socialisten(in Europa, in de VS ligt het iets anders).

Meningen en politiek hebben veel meer richtingen als dat maar dat zijn toch de voornaamste groepen die naar het extremisme drijven.

De beslissingen van de tech-bedrijven passen volstrekt binnen de rechtstaat: de rechtstaat bepaalt in eerste instantie dat de overheid zich niet mengt in de contractuele afspraken tussen bedrijven (voor zover die afspraken wettelijk zijn).

Wat de techbedrijven hier blijkbaar gedaan hebben, is de contractuele afspraken nakijken en ze hebben vastgesteld dat die niet werden nageleefd, en ze hebben daar de contractueel bepaalde sanctie op toegepast.

Geheel volgens de principes van de rechtsstaat kan Parler nu naar de rechter stappen, als ze denken dat de techbedrijven niet wettelijk gehandeld hebben, en die zal indien nodig corrigerend optreden.

Het is toch op zijn minst hypocriet te noemen dat een lokale bakker niet mag weigeren om een taart te maken voor homoseksuele koppels, maar dat bij techreuzen opeens de private-ondernemingskaart gespeeld kan worden.

[Reactie gewijzigd door Marrtijn op 11 januari 2021 12:57]

??

Wat is je punt. De bakker *beperkt* iemand vanwege z'n ras, religie of geaardheid. Twitter blokkeert iemand omdat ie aanzet tot geweld. Vind ik nogal een verschil...

Maar die bakker was toch een privaat bedrijf en private bedrijven genieten toch ook vvmu?

Selectief toepassen van vrijheden...

Hij mag zeker van mening zijn dat hij niet wil verkopen aan homoseksuele koppels, dat staat hem helemaal vrij. Maar die mening geeft hem niet het recht om wetten te breken.

Die bakker mag niet discimineren op basis van seksuele voorkeur. Dat staat zo gewoon in onze wetgeving. En dat heeft niets met vrije meninginsuiting te maken. Hij mag wel zeggen dat hij tegen homoseksualiteit is.

Joe Biden heeft net een toespraak gehouden waarbij hij aankondigt om witte mannen te gaan discrimineren bij het geven van hulp aan (kleine) bedrijven. Wordt hij geblokkeerd?

Het is allemaal vrij duidelijk. Links mag discrimineren en geweld gebruiken zoveel ze willen, met toestemming van de grote tech-bedrijven en de media.

Mijn hemel... doe je dit om te provoceren of geloof je dit echt? Geweld en haat is fout. Altijd. Geen uitzondering.

[Reactie gewijzigd door Odie op 11 januari 2021 18:31]

Ik zal niet ontkennen dat dat gebeurd, net zo goed als dat ik bepaalde kringen *kuche*fox*kuch* de linkervleugel vaak op de korrel wordt genomen en wordt beticht van communisme etc. Als het niet Trump maar Bernie was geweest en zich zo had gedragen als Trump met dezelfde acties en slachtoffers tot gevolg dan had Bernie van Twitter en andere SM getrapt moeten worden en de 25th aan z’n broek moeten krijgen.

Het gaat niet om links of rechts, het gaat erom of je goed of fout bent. En Trump is een foute volksmenner met hele nare smerige fascistische trekjes die het land diep tot op het bot splijt en de democratie tot op het bot uitholt. En dat is dan de machtigste man op aarde met het machtigste nucleaire militaire apparaat... brrrrrr. Ik slaap pas rustig als hij een zebrapakje aanheeft.

Grappig hoe een aantal hier mij in de linkse hoek proberen te drukken terwijl ik nog nooit op iets links van het midden gestemd heb...

Dat vergelijk slaat natuurlijk nergens op. Discriminatie is voor iedere burger bij wet verboden. Vrije meningsuiting geldt voor individuele burgers. Een medeburger of onderneming hoeft geen platform te bieden aan alle meningsuitingen van iedere burger.
Als je het bij de bakker wil houden kun je het beter vergelijken met een bakker die in zijn winkel campagne voert voor een politieke partij en dat de leverancier van broodingrediënten ervoor kiest om niet meer te leveren aan die bakker. Dat mag gewoon.

Discriminatie op basis van ras is in de VS toegestaan door het hooggerechtshof, zolang dit gedaan wordt ten faveure van ondergerepresenteerde groepen. Dit wordt ook toegepast op universiteiten, hoofdzakelijk tegen Aziaten die te hard studeren, naar de zin van de elite. Vroeger werd dezelfde vorm van discriminatie gedaan tegen Joden.

In Nederland krijgen we binnenkort vermoedelijk ook een discriminerende wet, het vrouwenquotum, op basis van dezelfde redenering.

Klopt inderdaad, een vriend van mij is hoogleraar in de VS en die trekt het daar niet meer. Het gaat niet meer om het afleveren van goedopgeleide mensen maar om het bereiken van een evenwicht aan diploma's over alle bevolkingsgroepen heen.

Bij veel Amerikaanse universiteiten geven ze nu heel veel bijles, om al die studenten met een laag IQ of slechte vooropleiding toch maar door de studie te slepen.

In de VS zijn ze ook extreem racistisch door grotendeels naar huidskleur te kijken, ipv naar etniciteit. Zo tellen ze zowel zwarte Amerikanen als Afrikanen als zwart, maar zwarte Afrikaanse migranten doen het veel beter in de maatschappij. Dus de voorkeursbehandeling op topuniversiteiten gaat grotendeels naar recente Afrikaanse migranten die het al goed doen, terwijl de arme nazaten van de slaven er weinig aan hebben. Maar het gaat allemaal om de 'juiste' huidskleur.

Ook wordt er geen onderscheid gemaakt tussen witte mensen, terwijl er aan de ene kant extreem arme witte groepen zijn (met name in de Appalachen) en aan de andere kant Joodse Amerikanen het juist extreem goed doen. 30 procent van de rijkste Amerikanen zijn Joods, terwijl ze maar 2% van de bevolking zijn. Door het op een hoop te gooien wordt er gediscrimineerd tegen witte mensen uit de meest arme regio's van de VS omdat die zogenaamd kansrijk zouden zijn.

De discriminatie die nu zogenaamd wordt gedaan voor de mensen met minder kansen, gaat vooral naar minderbedeelden uit al kansrijke groepen. Het is ook helemaal niet zo moeilijk om het anders te doen, want ze zouden gewoon naar het inkomen van de ouders kunnen kijken. Dat ze dat niet doen zegt genoeg: het gaat helemaal niet om gelijke kansen.

Dat is nou juist de grap, dat mag in de Vs wel. Hier in Nederland denk ik dat het niet mag, maar persoonlijk vind ik dat dat wel zou moeten mogen. Full disclosure: ik ben homosexueel. Motivering: ik koop liever bij een bakker die niet zo’n achterlijke gedachtengoed hanteert en hem dwingen toch aan mij te leveren is voor beide partijen niet de beste oplossing. Zolang de beste man of vrouw mij verder met rust laat en me niet beperkt in m’n persoonlijke levenssfeer ga ik net zo lief mijn taartje bij de buurman halen. Of een dorp verderop.

Maar wat nu als alle bakkers dat zeggen en je nergens taart kan halen? Dan is het toch fijn dat er een wet is die zorgt dat iedereen recht heeft om taart te eten.

Maar niet elke bakker zal dat zeggen, want mijn levensstijl is niet dermate extreem of harmful dat elke bakker het daarmee oneens is. Wat schiet ik ermee op als ik een leverancier ga dwingen mij iets te leveren terwijl hij daar niets voor voelt? Ik krijg een lousy product (een rochel in m’n taart), ik krijg lousy bediening, lousy after-sales en support etc etc. Nee dank je, ik ga wel naar een bakker die mij als mens en klant wel op waarde weet te schatten. Een wet die mijn business afdwingt gaat mij niet helpen...

Niet meer, maar het is niet zo lang geleden dat homosexualiteit een geestelijke ziekte was.

( Ik ben er overigens ook over uit wat nou het beste is bij een bakker en taartje, maar het probleem speelt natuurlijk wel op als er maar 1 leverancier is van iets en die gaat weigeren. Of bijvoorbeeld als je niet kan trouwens omdat ambtenaren dat weigeren ) .

Ik wil niet trouwen maar áls ik getrouwd zou worden dan bij voorkeur door een ambtenaar die er echt achter staat en niet eentje die het doet omdat het moet.

En er zijn nog steeds mensen die vinden dat ik geestelijk ziek ben. I couldn’t care less, zolang ze me maar met rust laten.

Het massaal discrimineren van zwarte mensen in het zuiden van de VS lukte alleen met wetgeving (Jim Crow).

Zolang de markt maar vrij genoeg is (geen monopolisten, oligopolisten of wetten die mensen verbieden vrij te handelen), zal er altijd wel iemand handel willen drijven.

Overigens weigerde de bakker in kwestie helemaal niet om taarten te verkopen aan homo's, maar alleen om speciale taarten te bakken voor homohuwelijken (met twee mannetjes/vrouwtjes erop). Dus zonder deze uitspraak hadden homo's bij hem gewoon taarten kunnen bestellen (ook generieke huwelijkstaarten).

Als die klant de service voorwaarden schendt dan hoeft hij niet perse dienst te verlenen dat geldt ook voor die bakker. Je kunt echter geen uitsluiting maken op basis van bijvoorbeeld geloof of geaardheid, aanzetten tot geweld echter is een heel ander verhaal denk je niet?

En daaraan toevoegend de fraaie strip van XKCD.com over dit onderwerp: https://xkcd.com/1357/

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 11 januari 2021 12:36]

Ik ken 'm ja, exact dat.

Banken en verzekeraars zijn ook private ondernemingen. Daar sta je dan als keyboard warrior als jouw mening in vakje ongewenst valt. => Niet verzkerend en geen toegang tot je bankrekening.

Dit begint aardig op het chineese social credit score systeem te lijken.

[Reactie gewijzigd door snarfdwarf op 11 januari 2021 12:47]

Verzekeringen hebben dan ook een aannameplicht, voor de basisverzekering mag je simpelweg niet geweigerd worden.

Bij een bank moet je het wel héél bont maken als je rekening geblokkeerd kan worden.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 11 januari 2021 12:48]

Bij banken word je gewoon aan de voordeur geweigerd als je een business wilt starten waar ze niet mee geassocieerd willen worden. En dan hoef je geen wietplantage of sexclub te willen beginnen, maar gewoon een een webwinkel met bromfietsonderdelen is al genoeg voor bijv de Rabobank om jou de deur te wijzen. Ze dan vragen of je ook uitlaatjes verkoopt en als je dan ja zegt is daar het gat van de deur "omdat je daarmee te hard kan rijden".

(Zouden ze ook Porsche dealers weren vraag ik me dan af?)

Was het niet Alex Jones die "ge-unpersoned" is in de US? Geweert bij elke bank omdat ze het niet met hem eens zijn. Ik ben het niet met hem eens, maar ik vind dat hij het recht heeft om zijn mening te uiten zonder dat dit gebeurt.

Bij een bank klop je beter aan met een goed business plan waarin je zoveel mogelijk risicos onmiddelijk afdekt. Wil je alternatieve uitlaten verkopen? Leg dan ook uit hoe je wil voorkomen dat jij aansprakelijk gesteld gaat worden als blijkt dat daarmee te snel gereden kan worden. Jij leent geld van de bank, de bank wil enige zekerheid dat je zaak kans van slagen heeft en niet dat je 3 maanden later failliet bent omdat je veroordeeld wordt tot een boete die je niet kunt betalen.

Dit betreft gewoon het openen van een zakelijke rekening.

Daarom gaan er ook stemmen op om een algemene staatsbank te hebben met aannameplicht (ter linkerzijde, ter rechterzijde lost de markt het wel op). Dit is meer een historisch gegroeid probleem omdat niet heel lang geleden je wel kon ondernemen zonder bankrekening trouwens.

Bij zorgverzekering was het heel snel duidelijk dat zonder die plicht chronisch zieken een verzekering wel op hun buik konden schrijven.

Klopt. Als je iets doet wat volgens de wet niet kan dan zal een bank je mogen weigeren of royeren, mede omdat banken dit verplicht zijn en streng worden gecontroleerd. Je kunt nog zo'n racist zijn, als je je aan de regels houdt zal een bank je niet weigeren.

Zoals @locke960 aangeeft gaat het helemaal niet om de content op Parler. De keuze om een platform offline te halen zou niet bij bedrijven moeten liggen maar bij de gekozen overheid. In het verleden was het misschien acceptabel dat één van de tien boekdrukkers (of zelfs het hele boekdrukkersgilde) in de stad weigerde om jouw pamfletten te drukken, maar in de huidige situatie waar een handjevol techbedrijven de hele wereldmarkt in handen hebben is dit naar mijn idee niet wenselijk.

Ik vind het ook eng omdat het ontzettend moeilijk is je tegen dit soort acties uit te spreken, omdat iedere tegenspraak gelijk wordt gesteld aan het goedkeuren van haat zaaien en oproepen tot geweld. Hetzelfde zag je bij de vergelijkbare Pornhub situatie een maand geleden. Als je het niet eens was met de beslissing van Visa en Mastercard dan vond je kinder- en wraakporno kennelijk wel oké...

Het is niet alsof AWS hier over 1 nacht ijs is gegaan. Ze zijn al geruime tijd bezig met Parler om hen te melden dat ze de voorwaarden overtreden van het platform. Maar je kan niet blijven waarschuwen. Op een gegeven moment moet je ook de daad bij het woord voeren.

En neen, zolang de overheid geen wetgeving maakt die stelt dat bedrijven een dienst moeten leveren tenzij een rechter anders bepaald mogen bedrijven gewoon klanten weigeren. En dan maakt het niet uit of het nu Amazon is dat niet langer met Parler wenst samen te werken of het nu de lokale McDonals is waar jij niet meer welkom bent. Beide vallen onder hetzelfde principe, een bedrijf mag kiezen met wie ze zaken doen.

Het gaat er niet om hoe lang ze al bezig zijn, hoe vaak ze hebben gewaarschuwd en wat voor zooi er op Parler stond, maar om het feit dat deze bedrijven in een semi-monopoly positie gaan bepalen wat wel of niet aan de bevolking mag worden getoond.

Om verder te gaan met jouw McDonalds analogie: Als ik geweerd wordt in de lokale McDonalds dan kan ik nog naar de eerstvolgende dichtstbijzijnde McDonalds, of naar de Burger King of de KFC. Als McDonalds, Burger King en KFC echter met z'n allen afspreken dat ze mij de toegang weigeren dan wordt het voor mij toch lastig om nog ergens een snack te halen. Misschien is er ergens nog een klein zelfstandig snackbarretje wat mij wel toe wil laten, maar het is nog maar de vraag of zij wel aan mijn grote snackbehoefte kunnen voorzien... Natuurlijk staat het mij vrij om zelf een snack-imperium op te richten, maar is dat in de praktijk voor veel groepen niet haalbaar.

Zoals je aangeeft is er geen wetgeving die bedrijven verplicht om hun diensten aan een bepaalde groep te leveren. Van mij zou deze er echter voor de Amazons, Googles, Visas en Mastercards van deze wereld wel moeten komen.

Je kan gewoon zelf gaan koken.

Overigens is de analogie prima. Net als met restaurants zijn er bij hostingpartijen schier oneindige mogelijkheden om ergens je stekje te vinden. Echter als je op luide toon een 'broodje Hitler' bestelt krijg je waarschijnlijk overal de deksel op je neus. Dan moet je zelf met je matties gaan grillen in de tuin.

Puur uit interesse; stel er komt ergens in een willekeurig land een soort ‘Hitler’ aan de macht. En die stuurt bepaalde groepen naar kampen. Een publiek geheim zegmaar.

Mag #hangdiehitler dan wel? En zijn de platformen waar wij samen kunnen komen om zo een ‘duister’ en ‘evil’ persoon kunnen opruimen van de samenleving dan wel goed?

Want laten wij eerlijk zijn, als jij of ik in 1944 de kans hadden om Hitler te vermoorden, waren jij of ik de held van de eeuw.

Snap je waar ik heen ga? Wie bepaald dit? Waar trekken ‘wij’ de grens? En welken groepen mensen cancellen wij uit onze samenleving? Al is het ‘bijna’ de helft, dat is irrelevant.

In 1944 was dat een "goede daad", in 1933 was dat crimineel geweest.

Je begrijpt de historische context niet.

Even ter nuancering: is oproepen tot gewelddadige actie een mening? Zomaar even een hypothetische ethische barrière natuurlijk, maar ik sluit niet uit dat dit mogelijk een rol speelt hierbij.

Het punt is dat als je nog in startup fase zit. Je competitie of aanhangers van een bepaalde merk of politieke stromingen kunnen eenvoudig je service overdonderen met allerlei content waardoor je dit soort dingen krijgt.

Dus het kan ook oneerlijke competitie opleveren.

Zeker. Social engineering is een gevaar dat op alle publiek platforms aan de orde is.

Klopt. Maar voor grote bedrijven is dit een veel kleiner probleem. Zij zijn minder of niet afhankelijk van een bedrijf als Amazon. En als het zo was was Amazon ook weer meer afhankelijk van hun. Maar voor kleine bedrijven is dit echt een probleem dat dus fataal kan zijn voor dat bedrijf.

Parlor is attent gemaakt op de betreffende conflicterende content door Amazon maar weigerde aanpassingen te doen, Parlor gaf aan enkel te willen voldoen aan de Amerikaanse wetgeving.

Sprake van overdonderen en ondercapaciteit was er dus niet.

Dat klopt voor de gevallen waar het niet voldeed aan de Amerikaanse wetgeving. Daar heb ik het over. Waarom zou Parler iets moet doen aan posts die wel voldoen aan de Amerikaanse wetgeving? Dat is toch gewoon de wet? En dan nog vind ik dat Parler dat niet hoeft te doen.

We zijn met z'n alle de verkeerde weg ingeslagen toen we na de tweede wereld oorlog zeiden dat niet alles gezegd mag worden.

Ik vind dat Amazon het recht heeft om dit te doen mits het binnen hun contract valt. En ik kan mij maar zo indenken dat in hun contract staat dat ze niet de wet van de VS mogen overtreden. Dus zolang ze binnen de wet blijven vind ik dat Amazon niet moet zeuren.

Ik ben benieuwd of jij vindt dat gewelddadige porno wel gewoon getoond mag worden. Is dat niet indirect oproepen tot geweld en mishandeling. Of een scene met verkrachting. Of een scene waarbij iedereen weet dat de vrouw een minderjarig meisje speelt. Niet voor een film met een verhaal maar als vermaak. Waarom mag dat wel getoond worden in een film maar niet gezegd worden op een website?

We zijn de verkeerde weg ingeslagen met z'n allen. We hadden ervoor moeten kiezen om het dialoog te voeren in plaats van de mond te snoeren. Maar in plaats van echt geloven in het dialoog zijn we weer dictator gaan spelen over welke boeken je wel en welke boeken je niet mag lezen.

Dit en dit staat toch ook gewoon op YouTube. Is dat oproepen tot geweld. Had youtube dit moeten verwijderen? Ik ga dit niet melden bij YouTube want ondanks dat ik het met hun oneens ben, vind ik dat ze dit mogen zeggen. Sterker nog het laat zien hoe dom deze mensen zijn. In plaats van mensen aan te moedigen om het gesprek aan te gaan roepen ze op om ze te intimideren of om ze te schoppen.

Nogmaals als het in de voorwaarde staat van een een contract dan ben ik het er mee eens dat Amazon in zijn recht staat. Maar anders moeten ze niet zeuren.

En laten we het eens omdraaien:

Als het verzet een oproep deed om een aanslag te plegen via hun literatuur of radio. Dan waren de Duitsers dus niet fout om deze mensen op te pakken? Want de Duitsers handhaafde gewoon de wet. Alleen die lastige wapendragende verzetshelden moesten weer zo nodig geweld plegen.

Wetgeving is één ding maar je kunt als dienstverlener nog steeds een gebruikersovereenkomst hebben waar de klant mee akkoord gaat wanneer hij klant wordt. Als de potentiele klant er niet mee eens is dan is hij vrij om een passende dienstverlener te zoeken. Het is een beetje raar van die klant om dit te negeren en wanneer de dienstverlener de klant erop wijst hij dit naast zich neer legt.

Volgens mij is Amazon nog vrij flexibel geweest door hun kansen te bieden om het recht te zetten. Parler kiest er echter bewust voor om dit niet te doen, dan is er niks anders dan de dienstverlening te staken. Ik zie ook niet in wat dit te maken heeft met de tweede wereld oorlog, er is geen sprake van censuur er zijn genoeg andere diensten waar zij terecht kunnen. Dit soort opmerkingen en argumenten maken het over gecompliceerd terwijl het allemaal niet zo super ingewikkeld is.

Wat de porno betreft, ik zie niet in waarom mijn mening daarin relevant is. Het betreft hier een klant die weigert zich aan de gebruikersovereenkomst te houden terwijl hij hier wel mee akkoord is gegaan. Wat jij of ik inhoudelijk van Parler vindt in deze is dus ook niet relevant.

Onder één van de berichten omtrent AWS op Parler plaatste een gebruiker een reactie om bommen te plaatsen bij de datacenters van AWS, dit wordt daar niet verwijderd. Ik vind dat niet vergelijkbaar met die YouTube video's die overigens ook nog eens selectieve quote lijken te pakken uit een speech. Verder neig jij met deze voorbeelden naar whataboutism.

Voorbeeld van het verzet, je weet dat heel veel Duisters niet vervolgt zijn omdat zij slechts bevel van hogerop volgden? In jouw voorbeeld dus hun wet en daarmee in hun realiteit niet fout handelden en daarom niet vervolgt zijn?

Ik snap niet waarom je met allemaal van die rare voorbeelden aankomt zetten om het zo onnodig ingewikkeld te maken terwijl het hier een vrij simpele case betreft.

Wel toepasselijk hier:
https://xkcd.com/1357/

[Reactie gewijzigd door dennis1337 op 12 januari 2021 00:40]

Even ter nuancering: is oproepen tot gewelddadige actie een mening?

Daar heb je wetgeving voor.
En in de VS is oproepen tot geweld iets dat niet onder vrijheid van meningsuiting valt.

Maar dan gaat het over zaken waarbij je daadwerkelijk iemand oproept om een geweldadige daad te doen. Daar is geen ruimte voor interpretatie.

Big Tech beweert dat Trump heeft opgeroepen tot geweld. Maar dat is juridische gezien duidelijk niet het geval.
Dat interesseert ze echter niet. Zij vinden van wel en daarmee kunnen ze dan de servers van jouw bedrijf offline halen en je bedrijf failliet laten gaan.

En daarmee zou je dan met vage richtlijnen alles kunnen doen wat je maar wilt. Dat is duidelijk ongewenst.
Parler houd zich wat betreft vrijheid van meningsuiting aan de amerikaanse wet.

Parler kende een gigantische toestroom van nieuwe klanten. In zo'n vloedgolf is het logisch dat je moderatie korte tijd wat achter kan lopen. Maar Amazon heeft ze niet eens de kans gegeven daar wat aan te doen of te helpen.
Het gaat niet om de uitspraken op hun platform, het gaat er om dat Big Tech niet wil dat dat platform kan bestaan.

Die wetgeving komt dan zeker nog wel aan de orde lijkt me. Vooralsnog lijkt het erop dat Amazon voorwaarden heeft (duh) waaraan Parler zich niet aan heeft gehouden, waardoor het onmogelijk maken van Parler via AWS vrij legitiem lijkt. Dat achterlopen in moderatie is dan een vrij zwak excuus. Je kan als platform aanbieder altijd 'throttlen' bij nieuwe aanmeldingen lijkt me.

throttlen is niet een realistische oplossing. Dat vind ik nou weer een vrij zwak excuus.
Komt nog bij dat section 230 ze juist vrijstelling geeft van verantwoordelijkheid voor wat mensen op dat platform zeggen.

Kun je bij een rechtzaak hierover zeker over tafel verwachten, maar dan nog: Als je als automobilist je drastisch niet aan de bekende regels houdt, dan wordt op een gegeven moment je rijbewijs en je auto afgepakt. Dat is hier toch mogelijk gewoon 1 op 1 te vergelijken hiermee?

Dat word dan door de politie gedaan. Niet door een wegwerker. Dat is een groot en essentieel verschil.

Big Tech beweert dat Trump heeft opgeroepen tot geweld. Maar dat is juridische gezien duidelijk niet het geval.

Daar zou ik zomaar niet van uit gaan. Ik zou zelfs durven zeggen dat hij het geweld wel verheelijkt heeft met 1 van zijn laatste tweets door de mensen die het kapitool bestormd hebben te blijven benoemen als patriotten.

Het is ook niet dat de moderatie bij Parler achterliep. Parler schetst zichzelf net als een platform zonder moderatie. Het is ook niet dat Amazon ze geen kans gegeven heeft, Amazon was al langer met hen in gesprek om dit aan te pakken, net als Google en Apple. Maar door de Twitter ban van Trump is Parler in de spotlights komen staan en hebben deze bedrijven uiteindelijk versneld actie ondernomen.

Parler schetst zichzelf net als een platform zonder moderatie.

Dat klopt. Alleen moderatie wanneer uitspraken tegen de wet zijn.

Amazon wil echter beperking van meningsuiting ook wanneer deze uitingen wel toegestaan zijn volgens de Amerikaanse wet.

Niet echt relevant, het sleutelwoord van de term is uiting, niet mening. Het alternatieve "vrije expressie" of de Engelse term "free speech" is wat duidelijker op dat vlak.

Als free speech ineens gaat over afspreken op een bepaald moment, met wapens, ergens te verzamelen om 'even iets te gaan regelen' dan?

@mdgf geeft het juist antwoord. Maar daarnaast:

"Ik vind dat Trump aan de macht moet blijven, desnoods met harde hand".

Dat zou je wel een mening kunnen noemen, maar roept toch op tot geweld.

PS. Dit is dus niet echt mijn mening!

Ik vind dit ook niet echt een oproep tot geweld. 'Kom met je wapen naar washington om onze democratie te verdedigen' dan weer wel.

Nee, dat is geen mening maar een oproep. Een mening is: "ik begrijp mensen die zeggen dat het Torentje binnengevallen zou moeten worden" vs "Kom op jongens (m/v), vanmiddag om 13.00 uur verzamelen bij de Hofvijver, neem molotovcocktails mee!"

Het prediken van geweld zijn de meeste het vast wel over eens. Maar wat je nu ziet is dat er een gevaarlijk spel gaande is wereldwijd waarbij de groep die het hardste roept "bepaald" wat onder racisme of onder oproepen tot geweld valt. En de commerciële partijen gaan er steeds meer in mee waarbij de klanten die niet meegaan in deze onzin monddood worden gemaakt.
Dit is een gevaarlijke route.

[Reactie gewijzigd door Deltos op 11 januari 2021 12:59]

We zaten al heel lang op een gevaarlijke route. Namelijk een waarmee het Overton venster steeds meer naar extreemrechts ging. We zitten nu al op het punt dat een deel van de Nederlandse bevolking er heilig van overtuigd is dat de VVD links is. De VVD is links, vinden ze. Laat het volledig absurde hiervan even tot je doordringen.

De maatschappij is juist onder het mom van "Vrijheid van Meningsuiting" een zeephelling opgegaan waarin fascisme, racisme en antisemitisme steeds meer salonfähig zijn gemaakt. Feitenvrije onzin wordt gewoon op primetime op de TV geflikkerd, publieke omroep of commercieel, vanwege de kijkcijfers. Haatzaaiende politici wordt nauwelijks een strobreed in de weg gelegd, want "de boze witte man" moet worden gehoord.

En de kijker, die zou "kritisch" moeten kunnen zijn, maar gaat vervolgens zelf "onderzoek" doen op Facebook of Youtube en loopt het risico in een fabeltjesfuik terecht te komen.

En dan ben je in die fabeltjesfuik belandt, wordt je opgehitst langs alle kanten tot geweld tegen de democratische rechtsstaat, dring je een overheidsgebouw binnen (het Capitool) met een taser in je broekzak, gaat dat ding af tegen je eigen testikels, krijg je een hartaanval en ga je hartstikke dood. Maar de Grote Leider ging lekker na zijn toespraak naar huis, keek TV en zag dat het goed was.

Er is zeker een heel gevaarlijk spel gaande. Het spel heet "De wederopkomst van het fascisme en witte suprematie". En het is tijd dat we (de maatschappij, dat zijn wij) daar paal en perk aan stellen.

Nooit Meer Fascisme!
Weg Met Racisme!

De VVD is in naam een klassiek-liberale partij die een beperkte rol voor de overheid ziet. De praktijk is dat ze een overheidsquote van 40% van het BNP geen enkel probleem vindt. Waar jij misschien door denkt dat ze "rechts" zijn is doordat ze met name hun eigen vriendjes willen laten snoepen uit de grote pot belastinggeld.

Ik noem dat vriendjespolitiek oftewel corruptie.

"De maatschappij is juist onder het mom van "Vrijheid van Meningsuiting" een zeephelling opgegaan waarin fascisme, racisme en antisemitisme steeds meer salonfähig zijn gemaakt."

Fascisme volgens welke definitie? Is kritiek op immigratie fascisme? De wens om eerst voor de eigen burgers te zorgen? Je vraagtekens bij de EU zetten? Vertel het maar.

Er is geen opleving van racisme. Er zijn diverse clubs die dit monitoren. Sommige daarvan krijgen tonnen aan subsidie om enkele honderden aangiften op jaarbasis te verwerken. Antisemitisme komt tegenwoordig inderdaad vaker voor. Je weet best uit welke hoek dat komt.

"Nooit meer fascisme"

De basishouding van de meeste Nederlanders is anti-fascistisch. Je strijdt in een oorlog die voorbij is. Wake up and smell the coffee.

Als je de VVD "rechts" tussen aanhalingstekens noemt, is je Overton venster al zo ver verschoven dat verdere discussie lastig wordt. Vraag je eens af of die bubbel waar je in zit wel klopt?

Fascisme gaat niet over kritisch zijn, maar over haat en woede. Woede over een elite die het beter hebben dan wij en alles bepalen. Haat gevoed door extreem nationalisme, met leugens gecreëerde vijandsbeelden. Haat en woede die uitmonden in antidemocratische "oplossingen", een nationalistische dictatuur, met een onderdrukte pers, wetenschap en cultuur. En onderdrukte minderheden.

De gebeurtenissen in de VS enkele dagen geleden laten opnieuw haarfijn zien dat extreemrechts terrorisme en extreemrechtse radicalisering een steeds groter maatschappelijk probleem worden. Als je dat niet ziet ben je of ziende blind, of zelf onderdeel van het probleem.

Een ding geef ik je gelijk in: de basishouding van de meeste Nederlanders is inderdaad antifa. We winnen de strijd in het stemhokje met gemak. We houden niet alleen van onze eigen vrijheid, maar geven ook om die van anderen, zelfs als we het niet helemaal met ze eens zijn. Maar bij geweld trekken we een streep.

Wij zijn met meer! Nog wel. Maar onze democratie is kwetsbaarder dan velen van ons denken. De volksmenners en ophitsers zijn nooit stil en krijgen ruime media aandacht, alles voor de clicks. En dan is het wachten op de crisis die de baan opent voor geweld, als we niet goed opletten op onze zaak. Iets waar circus Baudetti nu op inspeelt, alleen vergist hij zich in de geloofwaardigheid van zijn feitenvrije onzin over Corona. Wij zijn geen VS.

Over oorlogen gesproken, deze tijd vertoont veel parallellen met het Interbellum. De geschiedenis herhaalt zich zelden, maar rijmt wel heel vaak. Na WO II zeiden we "Nooit meer". Die oproep is actueler dan ooit.

Oh ja, het "slippery slope" argument. Wat zou jij doen? Waar trek jij de grens?

Kijk ook eens naar de paradox of tolerance; tolerantie leidt tot intolerantie. Dat is ook een "slippery slope" argument, maar dit is eentje waar we gezien hebben waar het toe leidt.

Sorrie maar kan je dat ondersteunen met bewijs, Welke groep bepaald dit nu dan ? en waarom vindt je dat onterecht. ?
Of vindt je dat alles en iedereen mag roepen wat ie wil en iedereen maar zelf moet bepalen of dit normaal is of niet. Eigenlijk te wet van de sterkste in plaats van wetten van de rechtstaat, niet alleen op internet maar ook op scholen en in de straat op je werk. kiezen gewoon een willekeurig slachtoffer die iets afwijkt en als ie opgeruimt is, Zoeken we naar de volgende. je hebt immers recht je mening te spuien over alles en iederen die je niet aanstaat.

Zwarte piet. Maakt niet uit wat wij er in NL van vinden. Facebook bepaalde dat het rasicme was en heeft het nu verboden om ook maar een afbeelding van te posten.

We zijn er in Nederland inmiddels ook al achter dat het een form van rasicme, als zijn er nog steeds mensen bij die dat nog steeds ontkennen.

Ja okay, maar jij wilde toch een voorbeeld.
Ook een interesant stuk om te lezen is dan dit:
https://www.trouw.nl/opin...en-bij-facebook~bc814c8a3

Als je een andere post van me lees geef ik ook aan dat ze grote bedrijven dit doen omgeen klanten kwijt te raken. Maar de groep is niet facebook, ook niet de grote bedrijven, als je goed leest dan zijn het de klanten van facebook die ook weer klanten hebben. of wel het is de maatschappij die dit langzaam niet meer wil.

Bij extreem-links is er ook een grote beweging die tegenspraak geweld noemt. Zo kunnen ze dus iedereen die het niet met hun eens is, betichten van geweld en monddood maken.

1) 'Extreemlinks en grote beweging' zijn contradicties tenzij je gelooft dat alles links van de VVD al extreem is.

2) Het zou je sieren voorbeelden te vinden voor deze stellingen.

3) Ik zie geen groep die tegenspraak levert en 'monddood' gemaakt worden. Sterker nog, het lijkt erop dat het tegenovergestelde het geval is.

1. Het nationaal-socialisme was extreem-rechts en een grote beweging, dat ben je toch wel met mij eens? Groot is trouwens ook een ambigue term, die afhangt van de context.

2. Een voorbeeld van dit jaar: https://twitter.com/aoc/status/1345193022179467268

En een 'Nederlands' voorbeeld: "de woorden zijn ook een geweldsdaad op zichzelf omdat mensen systematisch negatief worden neergezet"
https://www.oneworld.nl/l...-extreemrechtse-haattaal/

3. Lees je eigen zin eens terug. Je ziet/hoort geen mensen die monddood zijn gemaakt. Zou dat juist niet zo zijn als mensen monddood zijn gemaakt?

Elk anoniem onderzoek naar (zelf)censuur toont zeer grote percentages van de maatschappij die zich niet vrij voelen om hun mening te uiten.

De groep die het hardste roept, dat is sinds 2020 toch onbetwist de groep gekkies en tokkies die strijden tegen wetenschap en democratie, zowel in de VS als hun copycats hier? Ze doen nota bene al aan couppogingen.

Lijkt het je ook gevaarlijk om anderen zoals als onderdeel van gevaar te suggereren, zonder aan te tonen of ze er met deze acties onderdeel van zijn?

Wat je weg laat is waarop je de acties van deze bedrijven er zomaar bij zou kunnen betrekken omdat jij een algemeen argument van gevaar hebt.

Je kan namelijk ook stellen dat de rechtsstaat werkt als er overeenkomsten zijn en diensten bestaan of opgeheven worden omdat beide partijen dat prima onderbouwing vinden.

Een groot probleem in de Verenigde Staten is dat aanzetten tot haat of geweld daar valt onder het recht van vrijheid van meningsuiting. Daar wordt er alleen een uitzondering op vrijheid van meningsuiting gemaakt voor "imminent violence", maar de juridische grens daarvoor is vrij vaag.

In landen als Nederland is voor aanzetten tot haat of geweld een uitzondering op de vrijheid van meningsuiting opgenomen; hier is haatzaaien dus verboden en de grens veel duidelijker.

Samenvatting: ik vind vrijheid van meningsuiting wel belangrijk, maar eigenlijk niet echt, want ik vind het belangrijker dat "de slechten" gecensureerd worden en "de goeden" het vrije recht van spreken hebben.

Het hele idee van vrijheid van meningsuiting is dat IEDEREEN zijn mening kan uiten. Ook de mensen met de volgens jou "verkeerde" mening.


Mijn broek zakt af van de continu herhaalde mening in media en op TV "ja, ik vind vrijheid van meningsuiting wel belangrijk, maar er moeten wel grenzen zijn". Dat is dus niet vrijheid van meningsuiting he

Schokkend om te zien hoe tegenwoordig iedereen braaf dezelfde mening heeft die "toevallig" precies overeenkomt met wat je in de kranten leest. Censuur van Trump: good. Wij: good. Anderen: bad. EU: good. Putin: bad. Brexit: bad. Referendum: bad. Trump: bad. Biden: good. Julian Assange: vieze verkrachter en enge nerd zonder emoties die zich niet wast. Snowden: wie is dat?
Dood eng. Dat is IMO veel enger dan Trump en alles wat hij gedaan heeft (en ik haat Trump en vindt het een gevaarlijke idioot).

En wat hebben wen u bereikt met z'n allen? Is Trump nu voor altijd weg? Nee. Is het probleem van Trump supporters nu opgelost? Nee. Die zijn talrijker, woedender en voller van haat dan ooit tevoren. Dus wat hebben we nu bereikt? Hoe lost censuur dit op? Hoe lost deze censuur ook maar iets op? Niet.

We zijn gewoon terug in de tijd gegaan.

Wat we wel voor elkaar hebben gekregen is dat niemand meer opkijkt van openlijke politieke censuur ten behoeve van het grootkapitaal en de gevestigde macht. Nou, laten we onszelf maar op de borst kloppen dan.

En een oppermachtig wereldwijd tech-kartel (dat op grote schaal belasting ontduikt) dat openlijk samenzweert om de concurrentie letterlijk uit te schakelen vinden we ook geen probleem meer. Mind-blowing.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 11 januari 2021 13:13]

Opvallend is dat de meeste techbedrijven die social platformen beheren zich in de "land of the freedom" bevinden en blijkbaar er een andere mening van vrijheid op na houden.

En dat is het hele tolerantie paradox.
Als we tolerant zijn voor intolerantie, wint intolerantie.

Dus ik vergelijk het met lego. Iedereen mag alles bouwen, en elk blokje en kleurtje wordt gewaardeerd, en als je liever met K'nex of duplo speelt mag ook. We hebben niet onbeperkt lego, dus soms moeten delen of overleggen hoe we met zeldzame onderdelen om gaan. Maar we gaan niet spelen met die eikel die dingen kapot maakt.

Ik ben zelf erg blij dat we (eindelijk) beginnen in te zien dat vrijheid van meningsuiting niet zomaar betekend dat iedereen alles mag zeggen wat hij maar wil.

Jij bent van mening dus dat de grens ligt bij het aanzetten tot haat/geweld. Ik denk zelf dat we de grens nog iets verder terug moeten leggen. Wat we nu zien is een enorme polarisatie van de samenleving. Dit is gevoed doordat we iedere mening, iedere visie en ieder wereldbeeld toestaan. Als we als samenleving dichter bij elkaar willen komen hebben we een verdere gemeenschappelijke basis nodig. Er zal een soort van gemeenschappelijke waarheid moeten zijn waar vanuit we verder kunnen redeneren.

Vanuit daar zal het ook makkelijker zijn om richtlijnen en regelgeving voor (social) media op te stellen. Ergens moet een grens komen van wat wel en wat niet gepubliceerd mag worden, maar wie stelt die grens?

Het recht op vrijheid van meningsuiting betekend niet de plicht deze te publiceren door anderen.

Als ze zo graag een platofrm willen richten ze toch zelf een op? Niemand zegt dat je je servers in USA moet plaatsen of een App moet ontwikkelen.

De grens is lastig te bepalen, maar op moment dat er duidelijk haat en oproepen tot geweld gepost worrdt is het geen mening meer maar een aanval op de democratie en veiligheid.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 11 januari 2021 13:29]

Het is een ingewikkeld onderwerp. Want in principe ontzeg je ze de vrije meningsuiting ook niet. Je beperkt een kanaal waarmee ze dat kunnen doen. Heel overdreven: ze kunnen altijd nog op een sinaasappelkistje hun mening op straat verkondigen.
Dit soort bedrijven kiezen vaak eieren voor hun geld. Vergeet niet de meeste van die platformen zijn er helemaal niet voor ons: het zijn advertentieplatforms die geld verdienen van adverteerders.

Er is overigens wel een grens aan de vrijheid van meningsuiting. Of er zijn beperkingen. En die zijn subjectief en niet hard gedefinieerd: namelijk zaken als normen, fatsoen en respect. Daarnaast, waarom zou je respectloos en zonder fatsoen je mening willen uiten? Daar jaag je iedereen in het harnas. En alleen omdat je dan dat gezegd hebt? Doorgaans wil je iets met die mening. En dat bereik je eerder met fatsoen en dialoog.

Het probleem met social media is het gebrek aan die fatsoensnormen. Wetenschappelijk onderzoek heeft ook wel uitgewezen dat als je elkaar niet face-to-face ziet dat je heel makkelijk allerlei kut opmerkingen kan maken. En die zeg je doorgaans niet als je elkaar ziet. Of dat je heel subtiel (want het kan alle kanten op geïnterpreteerd worden) aan kan zetten tot de aanval op de democratie afgelopen week.

Ben met je eens dat er opgetreden moet worden tegen oproepen tot geweld, wat niet mag volgens de wet. Maar feit is dat dit in algemeen zin op sociale media als twitter en facebook niet gebeurt, maar de censuur enkel heel selectief wordt toegepast.

Neem als voorbeeld BLM terroristen die wijken in de brand staken, werden continue gepromoot door de MSN en ook op twitter en facebook, als zogenaamde rechtvaardige helden die strijden voor een gelijkwaardige wereld o.i.d. Maar als je pro Trump bent, dan wordt elke uitspraak, hoe gematigd ook, als snel ge(shadow)banned.

De werkelijkheid is dat er ongelofelijk hypocriet wordt opgetreden tegen uitwassen.
Zoals de volgende fameuze tweet ook aantoont:
https://twitter.com/kathygriffin/status/1323893513226870786
Kathy Griffin die letterlijk een foto plaatst waarin ze een bloederig afhakt hoofd van Trump in haar hand heeft. Dit blijft al jaren tot op de dag van vandaag (ook door haarzelf) geretweet worden op twitter.

Het is totaal hypocriet van de tech (en media) giganten.
Aanzetten tot geweld, haat en zelfs moord, ook in gruwelijke vormen (zoals de aangehaalde foto tweet) is voor hen in werkelijkheid geen enkel probleem. Zolang de haat zich maar richt tegen conservatieve mensen die de wereldregering van de globalisten schuwen.

Het feitelijke euvel dat de tech (en media) giganten willen bestrijden is steun voor conservatief/nationalistisch gedachtengoed, steun voor mensen als Trump en mensen die de waarheid willen uiten over de verkiezingsfraude in de VS, en dat wordt nu door hen massaal in de doofpot gedaan ofwel weg gecensureerd.

Het gaat hen in feite echt niet om optreden tegen aanzetten tot haat en geweld in het algemeen.
Het is in werkelijkheid gewoon politiek gedreven selectieve censuur jegens mensen die de globalitische koers in de wereld niet steunen.

Zie in Nederland ook Wilders die als enige politici al vele jaren lang wordt vervolgt vanwege een enkele uitspraak. Wat uiteindelijk enkel is gebeurd omdat hij een zogenaamd verkeerd, niet globalitisch, politiek gedachtengoed aanhangt.

[Reactie gewijzigd door Jurrie79 op 11 januari 2021 13:57]

Ah je bent voor vrije meningsuiting totdat de mening jou niet aan staat of te ver gaat. Je bent dus niet voor vrije meningsuiting.

Bedreigingen richting politici zijn al zo oud als dat er politici zijn. Dat maakt het niet leuk of goed, maar we moeten niet doen of het opeens nu pas een probleem is. Je moet Parler daar dan tegen op laten treden of ze voor de rechter slepen als ze dit niet doen.

Er wordt gemeten met twee maten. Dit gebeuren bij het Capitool wordt afgedaan als een daad van terrorisme, vergelijken qua impact met 9/11, terwijl er weken lang Amerikaanse steden zijn geplunderd en platgebrand. Ook dat laatste werd veelvuldig aangemoedigd op allerlei platforms en door veel politici. Waar was de verontwaardiging toen? Waar waren Apple en Google en Amazon om diensten als Twitter uit de lucht te halen? Juist die waren er niet, want het is alleen terrorisme als het hun politieke tegenstanders zijn.

Waar je de lijn trekt is eigenlijk redelijk wettelijk bepaald.
En uw uitspraak over aanzetten tot geweld en mogelijks niet meer onder vrije meningsuiting vallen verbaasd mij daarmee.
Aanzetten tot geweld is net zowat het type voorbeeld waar de wet zegt dat vrije meningsuiting niet meer geldt.
Er kan gediscussieerd worden vanaf welk punt iets aanzetten tot geweld is, maar letterlijk zeggen dat iemand eraan moet is niet meer open tot discussie.
Mensen opruien zou je als voorloper kunnen kiezen ervan, maar daar heeft de wet nog nooit voor gekozen.

De grijze zone zou kunnen zijn het capitool bestormen. Dit kan geweldloos bv.

De grijze zone zou kunnen zijn het capitool bestormen. Dit kan geweldloos bv.

In dat geval roep je ook op om een misdaad te plegen. Je kan oproepen om te manifesteren indien je daarvoor toestemming hebt gekregen.

De grijze zone in mijn geval zou eerder iets zijn als flat earth society. Op zich doen die mensen niemand kwaad, maar je zet wel de deur open voor conspiracy theories. Zo een site als satire moet kunnen, maar als het serieus bestaat het risico dat mensen uitgebuit worden. Ondertussen zullen wel een deel van die wackos begrepen hebben dat ze het fout hadden, maar zitten ze er zo diep in en hebben ze misschien financiële motieven om er niet mee te stoppen. Hetzelfde geldt voor 5G en Corona.

Hier oppert een professor dat het een poging to staatsgreep was.
https://www.vrt.be/vrtnws...nie-sven-biscop-capitool/

De vraag is dus of fake news vrijheid van meningsuiting is. In mijn ogen niet. Een leuk filmpje over de uitvinders van fake news:
https://www.nytimes.com/v...nformation-fake-news.html

Vroeger kostte het dus tijd om een destabilisatie proces in gang te zetten. Tegenwoordig kan, als het ware, een puistenkop met iets teveel tijd op zeer korte tijd de wereld "veroveren".

Tot een misdaad plegen is een gevaarlijke lijn in mijn ogen.

Kijk bijvoorbeeld naar catalonië.
Zo kan je als overheid een verbod opleggen op manifesteren.
Dan is oproepen om dat te doen, oproepen tot een misdaad te plegen.
Maar je betoogt wel tegen een overheid die over de schreef gaat.

In Hong Kong mogen die dat ook niet.

Terwijl dit beide wel zaken zijn die wij hier beschouwen als een vrijheid van mening en die te uiten.

Alleen oproepen tot manifesteren als dat mag, dan verlies je (afhankelijk van je overheid) wel een groot deel van je vrijheid.

Vandaar dat ik eerder geweld als de norm neem. Wat ook de wet doet. Want je bent (schiet me niet neer als ik fout zit, pun intended) niet strafbaar om op te roepen voor te betogen ook al mag die niet, maar wel strafbaar om dan te gaan betogen.

In de meeste landen, waar vrijheid van meningsuiting een probleem is, krijg je geen toegang tot deze platformen. Hong Kong is een beetje een uitzondering omwille van de overgangsregeling, maar uiteindelijk zal Hong Kong dezelfde regels hebben als de rest van China. Het probleem is hier China in het algemeen, niet Hong Kong.

Catalonië is een ander verhaal. Het lijkt mij zo een beetje alsof Amsterdam of Rotterdam, dan wel een provincie, een referendum zou houden om onafhankelijk te worden. Catalonië heeft al wat uitzonderingsmaatregelen gekregen, maar het is blijkbaar niet genoeg. Trouwens, als ze onafhankelijk worden is het gedaan met Catalonië, net zoals met Brexit. Spanje zou zijn veto gebruiken voor toetreding tot de EU, game over.

Het gaat mij om het feit dat op die plaatsen volgens uw redenering het oproepen tot betogen iets terecht illegaal zou zijn.
Dit is iets waar ik het niet eens mee ben en wat wettelijk gezien gewoon wel nog vrije meningsuiting is.

Of Catalonië beter af zou zijn en of het terecht is wat ze willen laat ik mij niet over uit.
Maar mensen opsluiten voor het houden van een referendum lijkt mij niet te stroken met onze westerse vorm van vrijheid.

Aanzetten tot geweld is net zowat het type voorbeeld waar de wet zegt dat vrije meningsuiting niet meer geldt.

De Nederlandse, ja, de Amerikaanse is daar niet zo duidelijk over. De grens ligt daar heel anders dan hier, en is nog veel vager.

Waar je de lijn trekt is eigenlijk redelijk wettelijk bepaald.

Helemaal mee eens.
En Parler trekt de lijn ook bij wat er in de amerikaanse wet is toegestaan.

Maar de wet is niet waar Big Tech de lijn wil trekken.

Is het wenselijk dat we in een samenleving terecht komen waar in de praktijk niet meer de wetten van een land de grens vaststellen, maar de regels van bedrijven?