Apple laat Parler weer toe in de App Store

Sociaal medium Parler wordt weer toegelaten in de App Store. Dat meldt Apple in een brief aan het Amerikaanse congres. Het bedrijf meldt dat Parler plannen heeft voorgesteld die voor betere moderatie van berichten op het platform moeten zorgen.

Apple richtte de brief aan congreslid Ken Buck en senator Mike Lee, merkte CNN op. Het bedrijf schrijft in de brief dat de updates die Parler heeft voorgesteld voldoende zijn om aan zijn richtlijnen voor de App Store te voldoen. Het bedrijf heeft deze beslissing vorig week al kenbaar gemaakt aan het sociale medium. Apple verwacht naar eigen zeggen dat de geüpdatete app beschikbaar komt zodra Parler deze uitbrengt.

Parler werd op 9 januari uit de App Store geweerd, in navolging van de bestorming van het Amerikaanse Capitool. Apple vond naar eigen zeggen 'een groot aantal posts die in strijd waren met richtlijnen van de App Store'. Het bedrijf meldde onder andere dat content op Parler niet voldoende werd gemodereerd. Voordat de app werd verwijderd, eiste Apple op 8 januari dat Parler binnen 24 uur 'haatdragende en gewelddadige content' van het platform zou verwijderen en dat het platform met een plan voor het verbeteren van contentmoderatie zou komen.

Parler bestaat sinds 2018 en is een alternatief voor sociale media als Facebook en Twitter. Volgens de makers van de dienst, kunnen gebruikers van die platforms niet altijd hun meningen uiten zonder verbannen te worden. De app kende begin dit jaar een opleving in populariteit. Dat ging samen met de bestorming van het Amerikaanse Capitool op woensdag 6 januari.

Apple was niet het enige bedrijf dat de banden met Parler in januari verbrak. De app werd in januari ook uit de Google Play Store verwijderd. Amazon stopte enkele dagen later met het hosten van het sociale netwerk, waardoor het platform enige tijd onbereikbaar was. Parler kwam in februari weer online via een andere webhoster, hoewel de app toen nog niet beschikbaar was in de verschillende appwinkels. De app is nog altijd niet beschikbaar in de Play Store van Google.

Reacties (224)

[Eonfge]

Wat ik dan niet begrijp, voor mensen die Parler overwegen, is waarom geen Mastodon? Dat is gemaakt om decentraal te zijn en het is populair bij andere groepen die regelmatig van Instagram/Tick Tock en Twitter af worden getrapt.

Nu heeft Mastodon ook problemen, want Google, maar het is fundamenteel decentraal en daardoor veel minder kwetsbaar voor censuur of reclame-belangen-verstrengeling.

[Philip Ross]

Omdat men niet op zoek is naar echte vrijheid maar naar een rechtse echokamer. Want linkse meningen waren echt niet welkom op dit soort sites. Het gaat puur om het aanzetten tot haat en doelbewust beledigen en belachelijk maken van politieke tegenstanders en minderheden.

[Eonfge]

Ow, en dat kan prima op Mastodon. Je kunt je eigen server maken waar leden zich moeten aanmelden, zodat leden onderling een onderbouwde discussie kunnen voeren

Ook kunnen servers met elkaar communiceren, dus als je wilt kun je vanuit jouw filter-bubbel contact opnemen met anderen. In theorie hartstikke leuk natuurlijk... net Twitter...

[Darkstriker]

Ja, dat kan, maar het gros van die mensen is ook erg gemakzuchtig. Haat op politieke tegenstanders graag, maar wel zo laagdrempelig mogelijk. Mastodon is dat bepaald niet.

[Fluttershy]

Maar je mag toch wel de gruwelijke schurfthekel hebben aan mensen vanwege hun mening?

[oef!]

Ironisch dat je gemind wordt om een "controversiële" mening in de context van een platform vol controversiële meningen.

[Fluttershy]

Het went.

[SkillZ4LollZ V2]

Zie het meer als een tegenreactie vanuit kamp rechts op sites a la Twitter die zelf aangeven een left-leaning bias te hebben, maar deze *natuurlijk* geen invloed heeft op de manier van functioneren.
https://www.google.com/am.../%3foutputType=amp?espv=1

[Philip Ross]

ja, dat word vaak geroepen ja, dat andere platformen links zijn. Maar toch zijn die echt heel erg objectief vergeleken met de echo kamers zoals Parler. Daar word een gemaatigde mening al niet eens toegestaan, laat staan een linkse.

Je kan heel erg rechts zijn op twitter e.d. zonder ban. Kijk naar Wilders of Baudet.

[GromuhlDjun]

Links en rechts in de VS is ook heel anders dan hoe wij het gebruiken. In de VS heb je twee partijen die het er niet over eens zijn hoe ze het beste als klein steenrijk elitegroepje de rest van de bevolking uit kunnen zuigen en elkaar de tent uitvechten terwijl ze dat systeem toch in stand houden.
In Nederland is het nog wat "klassieker", hoewel links en rechts geen duidelijke betekenis meer hebben, behalve dat rechts vaak gebruikt word voor financieel conservatieven en links voor sociaal progressieven. Wilders en Baudet hebben zeker wat (sterke) populistische neigingen, maar halen het niveau van de Amerikanen nog niet. Rechts of links zou ik ze niet noemen, ze zwalken immers alle kanten op als ze maar denken dat er politieke winst valt te halen, of het nou in conflict is met andere standpunten die ze (zeggen te) hebben of niet.

[Pianist1985]

Dit is aantoonbaar bullshit. Waarom? Omdat haat een uiting is van woede, en dit niet de motiverende emotie van rechts is. De motiverende emotie van rechtse denkbeelden, of het nu gaat om anti-immigratiestandpunten of het niet willen dat je kinderen met zaken als propaganda over homoseksualiteit en transseksualiteit in aanraking komen, of de afkeer van communisme, of de afkeer van zogenaamde ‘critical race theory’ is namelijk niet woede, maar walging.

Woede is de emotie die je voelt in reactie op je perceptie van onrecht, walging is de emotie die je voelt in reactie op het waarnemen van chaos. De fundamentele onderliggende set persoonlijkheidskenmerken die verschillen tussen de linkse en de rechtse zijn trait orderliness en trait openness. De conservatief is hoog in orderliness (wat niets anders is dan gevoeligheid voor walging) en laag in openness (wat niets anders is dan de behoefte om buiten gebaande paden te treden) en bij de progressief is het net andersom.

Het is juist links dat gedreven wordt door haat, omdat zij degenen zijn die woede, over wat in hun perceptie onrecht is, als moverende onderliggende emotie ervaren, en dat komt omdat links in wezen draait om ‘harm avoidance’ en altruisme, dwz. sympathie met derden die losstaat van sociale relaties, daar waar rechtse mensen juist niet altruistisch maar loyaal zijn, dwz. begaanheid met derden op basis van plichtsbesef voortkomend uit sociale relaties.

Ook agreeableness speelt nog een rol, maar die rol is niet fundamenteel, eerder een correlatie. Agreeableness maakt mensen meer woke in een samenleving die wokeness als norm heeft, maar doet juist het omgekeerde in een samenleving die conservatief is. Het gaat daar namelijk om de neiging tot conformeren aan wat mensen om je heen van je verlangen.

Die verschillen tussen links en rechts zie je trouwens in tal van andere zaken die door dezelfde persoonlijkheidsverschillen gedreven worden, zoals verschillen in muziek- literatuur- en beroepskeuze. Hoge scores op openness in combinatie met extravert zijn drijven bijv. de keuze om het onderwijs en de journalistiek in te gaan, vandaar dat zoveel journalisten en leraren links zijn maar dat dit ook niets met een complot te maken heeft - hooguit met een zichzelf versterkend effect dat op een complot lijkt omdat gelijkaardige mensen instinctief kliekjes zullen vormen en hen die binnen hun groep excentriek zijn, als buitenstaanders zullen behandelen.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 23 juli 2024 23:26]

[Philip Ross]

Mooi verhaal maar gaat volledig voorbij aan mijn punt.

Het ging over het doel van dit soort sites. En dat is gewoon een manier om tegenstanders aan te vallen en groepen te sturen.

Je achterliggende classificatie van links/rechts is correct maar je conclusies niet. Want haat is net zo goed een rechts iets als links. Want waar links onrecht als reden heeft heeft rechts het idee van onrecht tegen de eigen groep.

Er is voldoende haat en emotie te vinden aan de rechterkant van het spectrum. En die haat wordt doelbewust gevoed door bepaalde media en sites. Het heeft namelijk een politiek doel.

Dus hoewel je een aantal goede punten aanhaalt beschouw je die vervolgens door je eigen bril waardoor er zeer vertekende conclusies uit komen. En welke kleur jouw bril heeft is al 100% duidelijk door je taalgebruik en beschrijving van groepen.

[Exhonor]

Het verwijt dat rechts om haat draait, is simpelweg onjuist. Hun liefde voor het eigene is sterker dan hun afkeer van de ander

Hun afkeer voor een ander wordt veroorzaakt door de egoïstische en nationalistische liefde voor het eigene.

Republikeinen geven in enquetes te kennen dat ze Democratische vrienden en familieleden tolereren ondanks hun verschillen in standpunten, en het percentage geregistreerde Democraten dat zegt de Republikeinse Partij te haten is ook beduidend groter dan andersom.

Hier kan je veel meer conclusies uittrekken dan dat jij nu doet.
Zoals, Republikeinen die geloven dat ze heel tolerant zijn omdat ze Democraten "tolereren" en aangeven dat ze heel tolerant zijn terwijl ze in feite pleitten tegen de democratie en mensenrechten voor groepen als LHBTI'ers.
Democraten hebben dit echter wel in de smiezen en dat is de reden dat zij een afkeer hebben voor Republikeinen; ze trappen niet in wat de Republikeinen zichzelf hebben wijs gemaakt.

Ben Shapiro, Tucker Carlson

Het feit dat je hier twee bekende racisten, witte supremacisten en fascist-aanhangers aanhaalt verteld mij al genoeg aan de agenda die jij onderschrijft.
Daarbij nog niet eens gepraat over hoe Shapiro zo'n smerige aal is dat hij maar al te graag studenten monddood wil maken door in een discussie snel te praten maar het moment dat hij weerwoord krijgt van iemand met verstand rent hij weg met zijn staat tussen de benen.

Het lijkt mij dat jij wat minder moet gaan geloven in de rechtse propaganda en mensen als Carlson moet gaan zien hoe ze echt zijn; moraal verwerpelijke racisten en seksisten die alles dat niet conservatief rechts is zien als duivels.

Voordat je gaat zeggen dat Carlson een "beste kerel" is, hier een paar van zijn uitspraken:
"I mean, I love women, but they're extremely primitive, they're basic, they're not that hard to understand."
"His favorite possession. If anybody who answers “my trophy wife is my favorite possession” is my hero. I don't give a shit. I'm voting for the guy."
"The Democratic Party is trying to replace the current electorate of the voters now casting ballots with new people, more obedient voters from the Third World."

[Reactie gewijzigd door Exhonor op 23 juli 2024 19:08]

[effyouck]

Dank, ook aan n3othebest, om een beetje tegengewicht te geven aan het precies overwegende haatdragende ik-ben-geen-racist-maar-clienteel dat toenemend vocaal op Tweakers aanwezig is maar zich vooral beroept op nonsens, drogredenen en -argumenten. Vrijheid van meningsuiting zonder gevolgen, alle rechten zonder plichten, eigen waarheid boven wetenschap, en vooral projectie. Haat is iets door en door rechts en strijden tegen racisme is niet het nieuwe racisme. Vrijheid van meningsuiting komt met voorwaarden, en mensenrechten komen met plichten. Blij om te zien dat niet heel tweakers aan dezelfde denkfouten wenst mee te doen.

[Exhonor]

maar omdat hij de fout maakte om aan te nemen dat deze talkshowhost (zoals het gros van zijn collega's bij de BBC) links was, terwijl het ging om een uitgesproken conservatief en Thatcherite.

En jij wil dan alsnog beweren dat rechts niet inherent hatelijk en vooringenomen is tegenover links?
Je bent jezelf behoorlijk aan het voorbij lullen.

Wat jij en andere linkse gesjeesden als racisme en seksisme beschouwen, is geen racisme en geen seksisme.

Jij bepaalt niet wat racistisch en seksistisch is, dan doen de mensen die er daadwerkelijk leed aan ondervinden.
Jij kiest ervoor om die stemmen te onderdrukken, ontkennen en negeren terwijl ik ze versterk.

dat bepaalde vormen van 'racisme' en 'seksisme' gewoon prima ermee door kunnen.

No comment.

Ik weiger me de maat te laten nemen door lui die geloven in een ideologie die leert dat je een jongetje z'n snikkel af kunt snijden en vol hormoonantagonisten kunt pompen en je dan een meisje (ipv. een genitaal verminkte en medicinaal vergiftigde eunuch) hebt.

Mask off. Je bent een intolerante transfoob en het verbaast me dat het zo lang duurde voordat jouw ware aard duidelijk werd.

Je noemt ons tolerant maar geeft hier toe dat jij weigert te luisteren en dogmatisch vast houdt aan wat jij gelooft.

Die leert dat de rijken hun rijkdom hebben gestolen van de armen - dezelfde armen die nooit een nagel hebben gehad om zich aan de reet te krabben en die een zeer lage arbeidsparticipatie hebben.

Gooi liegen en elitisme ook nog maar op de stapel.
Moet ik je eraan herinneren dat terwijl de wereld in een crisis zit vanwege COVID-19 dat de rijken alleen maar rijker zijn geworden?

Als een neger of een Arabier etnocentrisch wil zijn en loyaler is aan z'n eigen volk dan aan het westerse land waar hij als lid van een minderheid woont, is dat me ook prima

Och, gebruik het n-woord dan ook maar, het is niet alsof we nog niet wisten dat je een razende racist bent.

De wereld is nu eenmaal een plek van eten of gegeten worden, en niemand mag van mij verwachten dat ik mezelf op de menukaart zet. Je mag hooguit van me verwachten dat ik niet méér 'eet' dan strikt noodzakelijk is om voor mezelf op te komen.

Je bent een egoïstische racist en intolerante kwal en deze rant heeft elke suggestie dat rechts ergens anders vandaan komt dan racisme, elitisme en egoïsme volledig verbrijzelt. Goed gedaan.

[druipgrot]

ik heb het idee dat het hier érg gezellig is, maar ik ga toch wat anders doen, sorry

[Philip Ross]

Je probeert hier te argumenteren dat rechts geen haat kent. Dat is gewoon onzin.

Ik zeg nergens dat de media en leiders vanuit haat handelen. Maar het doel van Tucker Carlson is juist om zijn kijkers boos te maken over wat links zogenaamd gedaan heeft. Want die boosheid is te richten en politiek te misbruiken.

De manier waarop ze die haat tegen de democraten aanwakkeren is misschien niet van haat of boosheid vervult en hun do is ook niet haat. Het middel is de haat. Het doel is hun eigen politieke punten er doorheen gedrukt krijgen. Maar het effect is gewoon dat de kijkers toch echt gaan haten.

Wel grappig dat je overigens Steven Colbert er bij pakt. Want die kan best boos zijn ja. Maar dat is geen haat. En hij probeert ook niet haat in anderen aan te wakkeren.

Ik zou je aanraden wat beter te letten op wat je aan media consumeert want de zaken die je aanhaalt liggen echt extreem ver van de werkelijkheid en zijn extreem gekleurd.

[Philip Ross]

Je stelt nu dat media persoonlijkheden gebruikt kunnen worden om de doorsnee persoon binnen een groep te beschrijven. Dat is aan de linker kant misschien waar omdat die daar vanuit een oprechte overtuiging hun mening brengen.

Maar aan de rechterkant zie je zoals je zelf al aangaf ander gedrag. De presentatoren en politici hebben gespeelde verontwaardiging en boosheid. Gespeeld omdat het niet oprecht is. Het is slechts een truc om die boosheid binnen de achterban op te wekken om heel andere politieke doelen te behalen.

Daar zie je dus dat die personen geen voorbeeld zijn van wat de doorsnee binnen een groep is. Je hele argument valt daarmee uit elkaar.

Je kan niet claimen dat er op rechts minder haat is omdat dit zogenaamd tegen de trends en persoonlijkheden in gaat.

[Philip Ross]

Uhm, waarom podia bieden aan mensen die meer gaat veroorzaken? En daarmee het risico op geweld laten toenemen? We hebben het hier niet over een paar misplaatste grappen maar doelgerichte aanvallen.

Dat underground gaan argument is al lang weerlegd: reviews: Geschiedenis en onderzoek leert: deplatformen van extreme communitie...

Overigens was er op Parler ook geen kans om van repliek te voorzien. Want gebruikers die dat deden werden gewoon gebanned.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 23 juli 2024 23:26]

[Cafecito]

Het artikel waar je naar linkt versterkt je argument niet, integendeel: “Daaruit kun je concluderen dat deplatforming wel degelijk werkt - met een grote 'maar'. Het werkt vooral voor het platform zelf. Subreddit-bezoekers stoppen niet ineens met surfen, ze verkiezen alleen andere netwerken zoals Voat. En als Twitter ISIS-leden weert, verzamelen die zich op andere, anoniemere platforms zoals Telegram.
Je vraagt je af, “waarom podia bieden aan mensen die haat veroorzaken?”.
Waarom een podium verbieden voor mensen die een jouw onwelvallige mening hebben?
Wie bepaald wat wel en geen “haat” is. Laten we die weg vooral niet ingaan want de geschiedenis heeft ons geleerd dat dat a very slippery slope is.
De grens ligt bij geweld of de oproep tot geweld, en die lijkt me vrij helder.

[Philip Ross]

jij zegt dat de grens bij oproep tot geweld ligt. Maar daar is de nederlandse wet het bijvoorbeeld niet mee eens. En de gebruiksvoorwaarden van andere platformen ook niet.

[Cafecito]

Helaas is in Nederland het aanzetten tot haat (artikel 137d WvStr) strafbaar. Dat is dan ook de uitzondering op de vrijheid van meningsuiting. Die we in Nederland zowel juridisch als moreel niet hebben. Daar gaan ze juridisch in de VS stukken beter mee om.
Daarnaast is het niet zo dat uitspraken die online gedaan zijn en volgens Nederlands recht strafbaar zijn, leiden tot vervolging.
Als liberaal ben ik voorstander voor vrijheid, ook voor jou, ook voor anders denkende. Zelfs voor meningen die jij, ik of een ander als hatelijk bestempelen.

[Philip Ross]

Juist ja, als liberaal ben ik ook voor vrijheid. En die vrijheid betekend niet gevaar lopen doordat iemand mensen opstookt om mij aan te vallen.

Je gooit het steeds om andere meningen maar aanzetten tot geweld en haat, discriminatie of racisme zijn geen meningen.

Prima dat jij aanzetten tot haat geen probleem vind, maar ik vind haat wel een probleem. En haat veroorzaakt ook geweld en dat willen we voorkomen.

Juist het tolereren van haat is wat de geschiedenis ons leert een groot gevaar. Zoek eens op de tolerantie paradox.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 23 juli 2024 23:26]

[Cafecito]

Ik ben zeer bekend met de tolerantie paradox. Als iemand opstookt om jou iets aan te doen is dat strafbaar, en dat zou ik graag zo willen houden. Dat valt onder aanzetten tot geweld.
De crux zit h’m in haat. Wie oordeelt wat haat is? Voor racisme en discriminatie is dit heel helder en uiteraard strafbaar.
On Topic: Er zijn vele online plekken die ik niet bezoek omdat de hele cultuur of manier van communiceren mij niet aanstaat. Je kunt plekken simpelweg mijden, dit kan je toch ook doen voor fora waar jij de meningen hatelijk vind?

[aschja]

Fijn dat je even afscheid neemt. Ga maar lekker ergens anders je extremistische gal spuwen.

[Cafecito]

Hoi Aschja, kan je ook aangeven WAT er extremistisch is? Of geeft het meer jouw beperking in denkwijze aan?

[aschja]

Redelijk wat reacties van je gelezen. Ik ga no way met jou aan die discussie beginnen. Toedels.

[Cafecito]

Precies wat ik al verwachtte. Een hoop geblaat maar weinig wol. Je had ook niks kunnen zeggen als je weinig toe te voegen hebt. Ach ja, holle vaten klinken het hardst

[aschja]

Wat jij wil maat. Ik heb genoeg gelezen. Jij gebruikt vooral een hope dure woorden om te maskeren dat je extremistische haat galt.

[Philip Ross]

Maar als ik ze ga mijden lost dat toch niet het probleem op dat daar mensen aangezet worden tot steeds meer haat?

In Nederland hebben we rechters die kunnen oordelen over dat soort zaken.

Haat is een eerste stap richting geweld. En ook een mede oorzaak van bijvoorbeeld het geweld van 6 januari.

Je haalde zelf de geschiedenis aan en zegt bekend te zijn met de paradox maar je stelt hier precies het tegenovergestelde.

Zaken zoals genocide roept niemand in eerste instantie rechtstreeks tot op. Het begint bij het langzaam ontmenselijken van bepaalde groepen. Steeds meer haat creëeren totdat op een gegeven moment het kritieke punt bereikt. We hebben in het verleden gezien wat de gevolgen zijn van dat zijn gang laten gaan en gedogen.

[Philip Ross]

Je mag mij de link tussen socialisme, communisme en het verbieden van meningen uitleggen.

Want wat betreft Mao en Stalin waren het dictaturen. En die verbieden meningen wel vaker of het nou linkse of rechtse dictaturen zijn.

En nee, nationaalsocialisme is geen socialisme maar fascisme. Dat is een heel andere stroming. En de opkomst ervan heeft alles te maken met het tolereren er van tijdens de opkomst en het meenemen en legitimeren er van vanuit de heersende conservatieve partijen. Natuurlijk zijn dat niet de enige oorzaken maar als er eerder vanuit zowel Duitsland zelf als later vanuit de andere landen was ingegrepen dan was het allemaal niet zo uit de hand gelopen.

En dat online aanzetten tot haat mede oorzaak is van 6 januari is toch duidelijk. Er stonden grote groepen aanhangers van online communities zoals qanon tussen.

[Philip Ross]

Je quote hier iemand anders om mij vervolgens voor gutmensch uit te maken. Erg jammer.

Even terug komen op mijn bericht: ga je mijn vraag nog beantwoorden over wat de link tussen socialisme, communisme en verbieden van meningen is?

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 23 juli 2024 23:26]

[Cafecito]

Even terug komen op mijn bericht: ga je mijn vraag nog beantwoorden over wat de link tussen socialisme, communisme en verbieden van meningen is?

Zeker, het socialistische gedachtengoed staat symbool voor het verbieden van afwijkende meningen. Het woord "gedachtenpolitie" komt daar zelfs vandaan, omdat het bijna verboden was anders te denken dan de partijpolitiek voorschreef. Dit gebeurde al op jonge leeftijd d.m.v kinderkampen. De Russische flats hadden bewust zo'n dunne muurtjes, zodat buren elkaar konden afluisteren of ze wellicht iets besproken wat afweek van de partijpolitiek en de autoriteiten konden inlichten. Een serieuze leestip: The Gulag Archipelago
De honderden miljoen die in tijden van communisme (met name in de tijd van Mao) gedood zijn op onvoorstelbare manieren (lees de geschiedenis van Ukraine maar ns) omdat de mening afweek. Dit was strafbaar onder bijvoorbeeld het mom "haat", omdat haat geen afkaderbare term is, voedt dit de willekeur.

[Philip Ross]

Volgens mij haal je hier toch echt je termen door elkaar. Socialisme =/= communisme en communisme =/= stalinisme of maoisme.

Dus een uitspraak als "het socialistische gedachtengoed staat symbool voor het verbieden van afwijkende meningen" is helemaal nergens op gebaseerd.

Dus wijs mij 1 socialistisch voorbeeld aan van gedachtepolitie en met uiitleg waarom dat vanuit die ideologie zo gedaan word en niet vanuit belang van beschermen dictatuur.

[Cafecito]

Speciaal voor jou uit WikiKids.


Ook nu mag je in China geen kritiek hebben op de communistische regeringspartij, als je dat toch doet, is de kans groot dat je wordt gearresteerd. In de communistische landen die nu bestaan en bestaan hebben is er geen vrijheid om een eigen mening te hebben.

Bron: https://wikikids.nl/Communisme

[Philip Ross]

En waar op die pagina staat dan dan communisme hetzelfde is als socialisme?

Want jij claimt dat socialisme gedachtepolitie heeft.

Ik heb je er intussen al meerdere keren op gewezen.

Hier een linke voor jou: https://www.greelane.com/...nism-and-socialism-195448

Let vooral op dat bij socialisme godsdienst wel gewoon toegestaan is. Dus geen gedachtepolitie

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 23 juli 2024 23:26]

[Philip Ross]

Maar als je toch bezig bent, misschien kan je me die onderbouwing alsnog geven die je tot nu toe vergeten bent...

[Sp3ci3s8472]

Juist ja, als liberaal ben ik ook voor vrijheid. En die vrijheid betekend niet gevaar lopen doordat iemand mensen opstookt om mij aan te vallen.

De Twitter mob die mensen cancelled bijvoorbeeld? Dat is een hele andere manier van iemand ontmensen en doet net zoveel kwaad.

Aanzetten tot haat, dat is iets wat elke dag lijkt te verschuiven. Dat is iets wat nep liberalen als wapen gebruiken. Je bent voor vrijheids van mening uiting binnen de wet of je bent het niet. Dat hele "hatespeech" is een grote facade en gewoon een manier om mensen de mond te snoeren.

[Philip Ross]

Bedoel je met cancellen die groep die riep om football spelers te ontslaan vanwege hun mening? Of die Fox presentatoren en gop politici die continu voor miljoenen op tv mogen praten die claimen gecanceld te zijn?

Aanzetten tot haat is de eerste stap van aanzetten tot geweld. Het is gewoon iets minder direct. De gevolgen zijn hetzelfde.

[Sp3ci3s8472]

Zolang jij haat niet kan definieren met een duidelijk beschreven wet dan ga ik lekker door met mijn mening laten horen. Al de nep liberalen schreeuwen haat, maar dat veranderd elke week weer als hun mening is veranderd. Ik heb geen zin om te volgen wat er deze week weer verboden is volgens die groep.

Jij gelooft niet in cancel culture? Tenminste dat lees ik vanuit jouw post. Het ontkennen maakt het nog niet waar. Mooi voorbeeld vind ik nog steeds:
Gina Carano is gecancelled maar haar co-star niet die dezelfde vergelijking ga iets met de slechte mensen uit WW2.
De voorbeelden die jij noemt ken ik niet, ik volg het nieuws niet dagelijks en ik volg Twitter al helemaal niet.

Parler is van de app store gegooid met de zogenaamde reden omdat ze wat te maken hadden met de capitool bestorming. Gelukkig hebben capitool bestormers dat goed kunnen coordineren op Facebook, maar daar hoor je dan weer niks over.

[Vizzie]

Je schrijft zelf al: binnen de wet. De wet die dus aanzetten tot haat niet toelaat.

Waarom meningsuiting zo vaak een absoluut recht moet zijn volgens sommigen snap ik niet. Het verhoudt zich altijd tot andere rechten, bijvoorbeeld het recht op privacy en het recht op veiligheid.

Om het zo zwart wit te maken als jij doet (je bent voor of tegen) slaat elke discussie bij voorbaat dood. Terwijl het juist zo interessant zou kunnen zijn om te onderzoeken waar die grenzen zouden moeten liggen.

Overigens kan iemand natuurlijk de mening hebben dat een groep mensen slecht is en alle ellende op de wereld veroorzaakt, maar het is wat mij betreft prima platformen daarvoor te sluiten. Laten ze die mening maar uiten op een zeepkist in het park of in de kroeg zonder technologie om ze meer bereik te geven.

[Sp3ci3s8472]

Ik moet mezelf misschien duidelijk maken. Wat ik bedoel met aanzetten tot haat is de Amerikaanse fabel "hatespeech" niet de gedefinieerde versie in Nederlandse wet.

Ik denk dat er nog een punt valt te maken dat als je mensen de mond maar lang genoeg snoerd dat je extremisten krijgt. Dat wil je voorkomen.

[Cafecito]

Helemaal mee eens. Met liberaal bedoel ik het traditionele liberalisme, niet de Amerikaanse "Liberals".

[Carbon]

Helaas is in Nederland het aanzetten tot haat (artikel 137d WvStr) strafbaar. Dat is dan ook de uitzondering op de vrijheid van meningsuiting.

Probleem is dat een kritische mening (vrijheid van meningsuiting) vaak gelabeld wordt als haat of racisme.

[Exhonor]

"Ik hoop dat bootimmigranten verdrinken" is geen 'kritische mening'.

[Sp3ci3s8472]

De zin bootmigranten zijn niet welkom ze komen maar via de juiste route is ook al vaak een te kritische mening die niet welkom is. Ze hoeven daarvoor echt niet te verdrinken .

[Sp3ci3s8472]

Waarom zou ik dat bepalen? Ik ken de hele situatie niet en kan dat nooit beoordelen. Nogal naief die reactie

De juiste route is als echte vluchteling en niet als economische vluchteling. Als jij in bjivoorbeeld in Marokko op de boot stapt dan doe je dat als vluchteling al vanuit een veilig land om naar een beter economisch land te vluchten. Daar ben ik het niet mee eens.
Als ze hier willen komen werken dan vragen ze maar een visa aan, net als de rest van de wereld.

Echte vluchtelingen van oorlogsgebieden zijn gewoon welkom wat mij betreft, maar moeten ook weer uiteindelijk terug om hun eigen land op te bouwen. Die verantwoordelijkheid moeten ze ook nemen (maar dat is mijn mening).

[Exhonor]

Helaas is in Nederland het aanzetten tot haat (artikel 137d WvStr) strafbaar

Waarom helaas? Vrijheid van meningsuiting houdt op wanneer het pleit tegen de mensenrechten van anderen en daar is rechts toch wel uitzonderlijk goed in.

Jij vindt dat homohaters, vrouwenhaters, haatpredikanten en neo-Nazi's lekker hun gang mogen gaan met het verspreiden van haat?
Dat is walgelijk en toont aan dat jij hier persoonlijk niets fout aan vindt.

Fence-sitters zoals jij zorgen ervoor dat haat wordt verspreidt door te weigeren ertegen te strijden.
Laten we hopen dat intolerante mensen zoals jij nooit aan de macht zullen komen in Nederland.

[Exhonor]

De grens ligt bij geweld of de oproep tot geweld, en die lijkt me vrij helder.

Dat is niet vrij helder en jij negeert het feit dat haat normaliseren onvermijdelijk leidt tot geweld.

Zodra jij eenmaal een haat voor een bepaalde groep mensen hebt geïndoctrineerd en genormaliseerd is de stap tot geweld tegen deze groep zo makkelijk als een Parler bericht posten.

[Exhonor]

wat is er, naast eventuele smakeloosheid en gebrek aan fatsoen mis met “aanzetten tot haat

Is dit een serieuze vraag of moeten we echt gaan uitleggen dat aanzetten tot haat leidt tot geweld en geen enkele plek hoort te hebben in de moderne wereld?

Zoek Popper's Paradox van Tolerantie op. Wij MOETEN deze intolerante standpunten met alle macht tegen werken anders zullen zij de overmacht krijgen. Kijk wat er in Duitsland gebeurde voor de Tweede Wereldoorlog. Langzamerhand haat zaaien onder de bevolking om ze later aan boord te krijgen met genocide.
Dit is geen hyperbool want we zien nu al dat de rechten van bijvoorbeeld transgenders in landen als de VS en het VK worden afgebrokkeld door de haat en politiek die door middel van apps als Parler wordt verspreidt.

[Reactie gewijzigd door Exhonor op 23 juli 2024 23:26]

[Cafecito]

De Godwin waarvan je wist dat deze zou komen... zucht...
Waarbij enige kennis van de Tweede Wereldoorlog je ontbreekt.
Het waren onwaarheden en de controle over de (toen der tijd geschreven-)pers die zorgden voor mandaat. Het binnenvallen van Polen waarbij onwaarheden als reden werden gebruikt was de start er van. Dit is exact het punt wat ik wil maken, maar waarvan ik bang ben dat je dit nooit zult inzien. Juist het verbieden van platforms waar onwelgevallige meningen worden gedeeld zorgt dat er geen balans en feedback op meningen en stellingen worden gegeven. Dat is juist het gevaar wat de geschiedenis ons geleerd heeft. Ik zeg meningen, en geen "haat" omdat wat voor de een een mening is, is voor de ander hatelijk.

[Exhonor]

De Godwin waarvan je wist dat deze zou komen... zucht...

Je kan het als Godwin wegschrijven maar het is een directe vergelijking. Trouwens wel ironisch dat iemand die pleit dat je gewoon mag zeggen wat je wil en zo hatelijk mag zijn als je wilt nu een probleem heeft als de Nazi's worden aangehaald.

Het waren onwaarheden en de controle over de (toen der tijd geschreven-)pers die zorgden voor mandaat.

Onwaarheden worden nu ook verspreidt door deze platformen, dus wat is je punt?
Je weet dat Hitler niet begon met het in handen hebben van alle persbureaus?

Ik zeg meningen, en geen "haat" omdat wat voor de een een mening is, is voor de ander hatelijk.

Het weigeren van het aannemen van een moraal standpunt vindt ik verwerpelijk. Dit betekent dat jij dingen als homofobie en seksisme iets vindt dat gewoon als normaal moet worden beschouwt omdat "het iemands mening is"
Het weigeren om dit soort haat tegen te gaan is precies wat leidt tot het verspreiden ervan.

[Reactie gewijzigd door Exhonor op 23 juli 2024 23:26]

[effyouck]

Hear hear. Hitler die begon met Lügenpresse, Trump die fake news gepopulariseerd heeft, allemaal helemaal in het straatje van die rechtse centristen die vooral willen doen alsof ze niet extreem-rechts zijn en vooral gewoon niet willen veranderen. Liever tradities van een aantal decennia verdedigen met hand en tand dan luisteren naar medemensen met empathie. Liever haat categoriseren als vrijheid van meningsuiting dan toestaan dat er ineens niet meer gehaat mag worden.

[Philip Ross]

Ah, natuurlijk. De slachtoffer rol als je niet overal je haat mag spuien.

[sjun]

Ach ja natuurlijk, verketteren en censureren als je wordt weersproken. Onder andere daarom trekken mensen hun eigen plan en groeien sociale media als Parler, Gab en Telegram waar minder stringent de neuzen dezelfde kant op moeten.

[Philip Ross]

Juist op Gab en Parler stonden de neuzen allemaal dezelfde kant op. Extreem rechts. De rest was niet welkom.

Nee, de andere platformen zijn ook niet perfect maar dat er geen plaats moet zijn voor aanzetten tot haat (wat in Nederland verboden is) lijkt mij logisch.

Mensen werden niet van andere platformen verbannen vanwege hun mening maar vanwege het extreme karakter van hun uitspraken.

[NielsFL]

Mensen werden niet van andere platformen verbannen vanwege hun mening maar vanwege het extreme karakter van hun uitspraken.

Dat klopt helaas niet. Ik ben van Twitter verbannen omdat ik vertelde dat mijn vader mij op 7-jarige leeftijd leerde programmeren.

Achteraf kwam ik erachter dat er een of andere “learn to code” meme was die niet door de beugel kon.

Persoonlijk vind ik dat dus best extreem. Dat je iets normaals verteld maar dat de waan van de dag heeft besloten dat je daarvoor op dat moment verbannen moet worden.

Inmiddels een zeer tevreden gebruiker van Mastodon, waar mijn eigen server vooralsnog door geen enkele andere geblokkeerd is.

Op Mastodon vind je ook wel extreme meningen, maar er zijn in elk geval nog geen algoritmen die er mee aan de haal gaan en allerlei collateral damage veroorzaken.

[Philip Ross]

Dat is dan een fout in algoritme. Dat is de grote uitzondering. De meeste gevallen gaat het gewoon om het overtreden van regels rondom haat zaaien, racisme en oproepen tot geweld.

Jij werd bijvoorbeeld ook net er af gegooid omdat je een afwijkende mening had. Dus die opmerking van mij blijft staan. Zoals ik ook al aangaf is geen enkel platform perfect. Maar de claim dat mensen vanwege een afwijkende mening verbannen worden heb ik nog geen onderbouwing An gezien

[sjun]

Quatsch. Misschien kun je eens uitleggen waarom Aunty Maxine nog steeds kan blijven twitteren als het om haatzaaien en oproepen tot geweld zou gaan. Daarnaast maak je jezelf belachelijk door middel van een absolute uitspraak waarin je min of meer suggereert alles op Gab en Parler gelezen te hebben.

[sjun]

Handige truc. De bewijzen zijn gedeleted. Maar je kunt vast nog verklaren waarom Maxine Waters niet van Twitter is verbannen.

[Fluttershy]

het extreme karakter van hun uitspraken

Te subjectieve definitie.

Als ik 150 jaar geleden mijn mening zou uitten dat vrouwen best mogen stemmen en een universitaire opleiding mogen volgen dat zouden ze mij in 1871 mogen weren van het publieke debat vanwege "het extreme karakter van [mijn] uitspraken"?

[Philip Ross]

ga nou niet doen of het helden zijn. Het gaat om aanzetten en oproepen tot haat en discriminate

Wat ik bedoel met extreem is niet ver afwijken van het midden maar juist bepaalde grenzen over gaan zoals discriminatie, racisme, aanzetten tot haat/geweld e.d.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 23 juli 2024 23:26]

[Fluttershy]

Ik zet enkel wat kanttekeningen bij de definities die jij hanteert.

[Philip Ross]

nee, dat doe je niet. Je verdraait woorden en maakt er stropoppen van om die aan te vallen.

Lees even terug, ik noem specifiek aanzetten tot haat in mijn bericht. Je bent selectief aan het quoten.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 23 juli 2024 23:26]

[Philip Ross]

Behalve dat er dus helemaal geen mensen van Twitter gegooid worden omdat ze niet links zijn. Dat gebeurt juist alleen actief op sites als Parler als je wel links bent.

Twitter is vele malen neutraler in hun beleid dan Parler.

[Philip Ross]

Ze claimen free speech te zijn ja. Totdat iemand een niet rechtse mening heeft. Dan ben je niet welkom.

Parler is een platform opgezet met een politiek doel door een groep rijke Amerikanen die de bevolking proberen een bepaalde kant op te duwen.

[Philip Ross]

De meeste media zijn juist rechts:
https://www.trouw.nl/opin...V0ZSjMCR_bvZ9PKPMyeQygH3Y

En hier een leuke link voor je over die "free speech":
https://www.techdirt.com/...sers-it-doesnt-like.shtml

Bovenstaande past natuurlijk niet bij de slachtofferrol die rechts vaak inneemt.

Als mensen die van platformen als Twitter en Facebook verbannen willen worden moeten ze misschien wat minder oproepen tot geweld, discriminatie of racisme.

[Philip Ross]

Natuurlijk, de Corona wappies. Zullen vooral wel mensen zijn die "claimen" er wetenschappelijk verstand van te hebben.

Als ze daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek hadden gedaan kunnen ze dat in wetenschapsbladen publiceren.

Maar daarvoor voldoet hun onderzoek waarschijnlijk niet aan de minimale kwaliteitseisen

[ajolla]

Ik heb het niet over 'wappies', ik heb het over wetenschappers en wetenschappelijke studies. Zoals
flccc.net
ivmmeta.com
c19ivermectin.com
c19protocols.com

[Philip Ross]

Juist ja, 1 experimenteel medicijn met wisselende resultaten uit de onderzoeken.

Als je dan gaat roeptoeteren dat dit DE oplossing voor corona is breng je gewoon mensenlevens in gevaar.

[Philip Ross]

Er is altijd wel een subset onderzoeken te vinden die jouw mening ondersteund. Ik kan ook websites linken die andere cijfers geven. En we hebben gewoon nationale en internationale instanties die dat soort onderzoeken beoordelen.

Dat iets werkt en effect heeft maakt het namelijk niet per definitie geschikt voor gebruik. Bijvoorbeeld als de gebruikte dosis in onderzoeken ver boven het gezonde toegestane maximum ligt.

[Philip Ross]

Ik zal eerlijk toegeven dat ik niet alle onderzoeken gelezen heb. Maar heb de eerste van de eerste site die je linkt gepakt en ben na 3 pagina's afgehaakt. Wat een bedroevend niet was dat zeg.

Je claimt nu net zo goed dat er duizenden doctoren dit getest hebben. Kan je maar een een betrouwbare link van geven? En graag ook 1 goed onderzoek. Niet een meta onderzoek maar een echte. Betrouwbaar en peer reviewed.

[ajolla]

D'r worden er minstens elf genoemd op die slides van Andrew Hill.

[Philip Ross]

Dus de discussie begon niet toen jij dit claimde?
"De mensen die van facebook en twitter worden weggecensureerd omdat ze een politieke mening hebben die 'links' niet aanstaat kunnen niet anders dan naar gab/parler gaan."

Toen ging je dat al verdraaien naar
"Mijn ervaring is vooral met mensen die van twitter en facebook worden gegooid omdat ze doorhebben wat er mis is met het hele covid-verhaal en dat ook vertellen."

Vervolgens verwater je dat naar zogenaamd claimen dat 1 medicijn werkt. Daar doe ik geen uitspraken over omdat het niet echt relevant was als onderbouwing van jouw eerste claim. Namelijk dat meningen die niet links zijn verbannen worden.

En dan mij verwijten dat ik medeplichtig ben aan moord.

Dus nogmaals de onbeantwoorde vragen op een rijtje:
Waarom zeg je dat mensen verbannen worden als ze niet links zijn?
Wat hebben die wetenschappers gezegd dat ze verbannen werden?
Geloof je echt dat dat American Institute for Economic Research een goede wetenschappelijke bron is met wetenschappelijk onderzoek?

Want je claimt hier dat ik bezig ben met het kapotmaken van de economie omdat ik net geloof dat mensen van Twitter verbannen zijn omdat ze niet links genoeg zijn. Dat vind ik een nogal vergezocht verband.

[ZureMelk]

gut gut, gaat het goed met je?

[henk717]

Ik was van een hele grote mastodon instantie verbannen waar ook een van de app makers op zat, puur omdat ik het durfte te vragen of ze konden toestaan om personen op de Gab instantie die er toen aan kwam te mogen volgen zodat ik zelf mijn tijdlijn kon beheren. Extreem authoritaire club die alle instanties uitbannen en blokkeren die ook maar een beetje voor vrijheid van spreken zijn.

Ik wil juist een platform waar we alle ideeen openlijk kunnen bespreken, dat was mijn droom juist met mastodon en gab toen ze op hetzelfde platform uit zouden komen. Een vrij en open debat, maar daar heeft mastodon aan hun kant toen een stokje voor gestoken.

Dus zeg het maar, welke instance kan ik op die echt volledig een opendebat steunt, groot genoeg is dat ik ook echt het hele spectrum kan ontmoeten en niet is geblokkeerd door alle overige instanties. Dan ga ik het gerust nog een keer proberen. Gab was te saai gezien het linker vlank er niet op zit, mastodon te beperkt omdat ze het rechter vlak er niet op willen. Parler vond ik dusdanig slecht gebouwd dat ik er niet op wilde want ik kon destijds niet eens mijn password aanpassen of 2fa aanzetten door de bugs. Dus dan maar nood gedwongen weer op Twitter van tijd tot tijd.

Dus een goed open platform waar iedereen aan mee wil doen ontbreekt hier voor mij en ik zou er graag naar toe gaan.

[Jorgen]

Wil je nu een plek waar je echt alles kunt uiten, inclusief haatzaaien, ontkennen van feiten en strafbare zaken? In dat geval ben ik bang dat elk van die plekken een vrijplaats wordt voor juist dat en dat de gematigde stem daar niet gehoord wordt

Wil je een plek waar je alles kunt bespreken binnen de wet, dan kom je toch bij Twitter uit. Er is mijns inziens ook gewoon maar zeer weinig mis met Twitter.

[henk717]

Bij nederland valt Twitter inderdaad mee, daarom zit ik er nog steeds op. Amerikaans Twitter is toch echt een ander verhaal, daar neemt Twitter stelling in op argumenten zoals wat de juiste benaming voor man of vrouw zou zijn en dat de amerikaanse verkiezingen niet zijn gemanipuleerd maar ook over vaccinatie bijvoorbeeld. Wil je dan een open debat gaat dat niet omdat Twitter zelf partij kiest. Dus ja, ik wil dat mensen de 'feiten' kunnen ontkennen gezien het niet altijd om feiten gaat maar om als feiten gepresenteerde meningen. Haatzaaien is ook een heel onspecifiek begrip, ik vind het niet erg als er een regel is dat je niet iemand opzettelijk mag beledigen maar in hoe verre mag je controversieel of kritisch zijn?

Ik wil een neutraler Twitter alternatief, niet een die al partij stelt in voorkeur van het gevestigde geluid. Kritische denkers en anders denkers moeten kunnen spreken, ook juist als zij haatdragend zijn omdat je die wilt kunnen bereiken en deradicaliseren. Er zit niet voor niets een block functie op het platform voor als je ze niet wilt zien. Het is helaas enorm lastig voor alternatieve platformen om een prettige balans van gebruikers te behalen. Dat is in mijn mening Odysee bijvoorbeeld wel gelukt omdat er oorsprokelijk juist techneuten op zaten van een diversere achtergrond en het daardoor een breed publiek weet te trekken, maar Bitchute niet gelukt omdat het vrij eentonig politiek commentaar is in de hoofdzin. Op de Twitter alternatieven is het bij geen een gelukt, ze zijn of erg links, of rechts maar dat prettige midden platform zit er niet tussen.

[Jorgen]

Ik mijd de alternatieven bij voorbaat omdat je nu al ziet dat enkel de radicale meningen op links/rechts in hun profiel zetten "ook op gab / parler". Als ik die op Twitter al niet wil horen/zien, dan volg ik ze ook niet naar de schimmige clubjes waar ze hun gang kunnen gaan.

Ik vind het op dit moment trouwens helemaal niet erg dat FB en Twitter stelling nemen in het virusdebat. Dit omdat ze je volledig je gang laten gaan in het praten over corona, zolang je je aan de feitelijke waarheden houdt. Dan mag je gewoon kritisch zijn op het beleid, dan mag je andere oplossingen aandragen. Zolang je mening maar op feiten gebaseerd is. Wat weg wordt gehaald zijns stellingen die pertinent onjuist zijn.

Daarmee kom ik bij jouw uitspraak over kritisch/anders denkenden. Ook die kunnen dus gewoon op Twitter terecht. MAAR, wederom, stellingen op basis van feiten. Zeggen dat ze mensen uitsluiten omdat ze kritisch/anders denken is onjuist. Als ik zie hoever sommige politici van BIJ1, FvD of bijv SGP kunnen gaan in hun uitspraken, dan mag er gewoon een heleboel op Twitter en is er meer dan voldoende ruimte voor discussie.

[Virtuozzo]

Omdat Parler een creatie is van de Mercer familie, bekend van Cambridge Analytica tot de vele malversaties bij overnames in het medialandschap in de VS vanuit het Medaillon fonds, gericht op het stimuleren van organisatie van alt en radicaal rechts om een herordening weg van democratie naar neofeodaal corporatisme te bewerkstelligen.

In de topics over de Amerikaanse verkiezingen in AWM zijn verschillende leeslijsten met publicaties, onderzoeken, rapportages inlichtingen gemeenschap et alii te vinden.

Parler is gewoon een stuk gereedschap voor beïnvloeding, echo kamer en zogeheten identificatie/selectie mechanismen radicalisatie.

[Verwijderd]

Corporatisme is wat anders. Ik denk dat je een corporatocratie bedoelde.

[Virtuozzo]

Nee, zie Franco, Spaans corporatisme. Historische basis van het moderne neofeodaal corporatisme, ontwerp van de politiek econoom Buchanan.

[Verwijderd]

Het Polder-, Rijn, en Noorsmodel zijn ook allemaal variaties op corporatisme.

[Virtuozzo]

Nee, dat zijn ordeningsmodellen bij economische inrichting van sociaal-democratie.

Corporatisme heeft geen enkele relatie met dat laatste. Het is iets wat een volledig andere functionele focus heeft voor ordening, inrichting en groepsdynamica.

De verwarring volgt uit een van de grootste toepassingen van politiek-culturele marketing de afgelopen veertig jaar, de zogeheten Derde Weg constructie - ontworpen door een lobby van neo-klassieke politieke economie om sociaal-democratische politieke en maatschappelijke stromingen zich zelf te laten compromitteren in het internaliseren van conceptuele kaders op weg naar hernieuwde politieke relevantie na de introductie van de zogeheten "roerige jaren '70" frames. Zie https://link.springer.com/article/10.1057/s41295-020-00208-3 als klein startpunt voor verkenning in deze.

Spaans corporatisme was/is een lokale variant van fascisme waarbij de facade van pseudo-scheiding van machten losgelaten wordt ten gunste van een command & control doctrine meer geworteld in historisch katholieke weerstand tegen communisme dan wat dan ook. Corporatisme als corpus. Niet corporatie. Zie bovenstaande verwarring, we hebben die bewust geïntroduceerd om bevolking het idee corporatisme te laten omarmen zonder kennis van de lading.

[Verwijderd]

Corporatisme heeft geen enkele relatie met dat laatste. Het is iets wat een volledig andere functionele focus heeft voor ordening, inrichting en groepsdynamica.

Fout, absoluut fout. Je schiet een beetje te ver door naar alles fascisme te noemen. Vrijwel alle sociaaldemocratische en christendemocratische instituten zijn gewoon gebaseerd op het tripartisme model. Hier een beginnetje over Europese economie en politiek voor jou.

Je bent in je eigen verwarring getrapt, precies waar ik voor waarschuwde. Daarom zei ik ook duidelijk: verwar corporatocratie niet met corporatisme. Waar het laatste juist economische modellen zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:26]

[Virtuozzo]

Je bent nu aan het projecteren, op het randje met uitspraken toeschrijven. Dat is niet enkel niet netjes, het is ook bijzonder ongepast.

En nee, corporatisme is iets fundamenteel anders dan economisch model. Het is een ordeningsmodel, met grondslag in katholicisme en neo-klassieke politieke economie. Dat de afgelopen twintig jaar hard is gewerkt om terminologie te herdefiniëren doet niets af aan de historische realiteit.

Denk er eens over na, de participatiemaatschappij was ooit een heel ander historisch gedefinieerd concept dan wat we er van gemaakt hebben onder invloed van politisering 😎 Er is altijd toepassing aanwezig van die orde, dat wil echter niet zeggen dat het valide is.

[Verwijderd]

Je bent nu aan het projecteren, op het randje met uitspraken toeschrijven. Dat is niet enkel niet netjes, het is ook bijzonder ongepast.

Doe even normaal, zeg. Blijf vooral economen en wetenschappers tegenspreken, dat zal je goed doen. Zelfs je eigen bron spreekt je tegen, want die vertelt alleen hoe het heeft ontwikkelt door de jaren heen, niet dat het fundamenteel is veranderd dan waar het vandaan komt. Hij wil wel definities veranderen en ze zo omwentelen naar een praktisch onbruikbaar model dat hij probeert voor te stellen.

Oudenampsen is vrijwel de enige die zich in deze hoek wilt profileren, die jij probeert over te nemen. Hij is hier ook al meerdere keren voor op de vingers getikt. En was hij ook de motor achter de heksenjacht op Cliteur afgelopen jaar.

Nogmaals, Hans Slomp is een goed beginpunt voor je. De historische realiteit is en blijft dat de sociaaleconomische aspecten van onze poldermodel gewoon onderdeel zijn van een corporatistisch ideeëngoed.

Het valt mij op dat elke keer dat iemand kritiek op jouw argumenten heeft, je het afdoet als projecteren. Grappige waarneming, maar dat maakt het natuurlijk niet feitelijk. Stukje introspectie is aan de orde hier.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:26]

[Guru Evi]

Mastodon is niet echt gedecentraliseerd maar gefederaliseerd. Kun je even goed Jabber/XMMP gebruiken.

Er moet namelijk een 'trust' zijn tussen oa. Google en de andere netwerken en jouw Mastodon netwerk of de officiële apps werken niet - en dan krijg je te maken met censuur via oa. het Mastodon Server Covenant waar extreem-linkse servers enkel en alleen Mastodon servers op "hun" netwerk toelaten die enkel de goedgekeurde taal (niets die iemand vandaag of morgen of 20 jaar later kan beschouwen als *istisch) gebruikt en alles anders verwijdert.

Zelfs al ben je noch links noch rechts aangelegd met jouw netwerk, als je een populaire links-politieke Mastodon Server wilt verbinden moet je toch meegaan met de links-politieke censuur want als je een server verbindt aan de andere kant van de politieke kant wordt je buiten gesmeten van de andere server(s).

Dan moet je alsnog een fork maken in het netwerk en de apps en is het eigenlijk niet meer hetzelfde netwerk waar we over praten, misschien dan wel een variant en uiteindelijk krijg je dan features die uiteenlopen omdat de officiële variant niet wilt luisteren want "alle conservatieven zijn nazis" en zelfs geen veranderingen aanvaart (momenteel al een probleem als sommige devs denken/weten dat je de 'verkeerde' Mastodon server draait, gaan ze je PR niet aanvaarden) en over tijd krijg je een dialect, en over een paar jaren spreken die een volledig andere taal.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 23:26]

[GekkePrutser]

Mastodon is niet echt gedecentraliseerd maar gefederaliseerd. Kun je even goed Jabber/XMMP gebruiken.

Mastodon is meer een Twitter/facebook kloon dan een IM tool. Dus Jabber is geen vervanging. Overigens federeren Mastodon servers met meer dan alleen andere Mastodon servers, je hebt ook een hoop anderen die kunnen federeren. Het geheel heet de Fediverse.

Maar zoals je zegt: Ik vond ook wel dat heel veel met name Duitse servers heel veel regeltjes hebben voor servers waar ze mee willen federeren. Iedereen moet zich aan precies dezelfde regeltjes houden van ze. Dit kan toch niet de bedoeling zijn van federatie. Dit heeft mij ook afgestoten aan de fediverse, overal moet je tig regeltjes accepteren. Ik zie het veel liever andersom: Gewoon open staan en als iemand echt loopt te zieken gewoon de banhamer gebruiken. Maar het probleem is dat de fediverse in Duitsland zeer populair is en het is gewoon een behoorlijk reglementair volk Daardoor heeft deze mentaliteit de overhand gekregen.

Ik ben absoluut niet iemand die het voor rechtse uitingen gebruikt zoals Parler, in tegendeel, ik ben juist behoorlijk links. Niettemin heb ik een hekel aan een overdaad aan regels. Als ik een heel document moet accepteren met wat er allemaal niet mag dan is de lol er wel weer van af. Dus ik heb het geheel na een korte verkenning enkele jaren geleden maar links laten liggen.

Wat er trouwens destijds ook niet kon was het verhuizen van je profiel naar een andere instance. Misschien kan dat nu wel.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 23:26]

[GekkePrutser]

Ja dat probleem met Mastodon hebben we al vaker gezien. Ook met Element, de Matrix chatclient bijvoorbeeld.

Het is een beetje scheef: Van een chat client of federale social media wordt verwacht dat ze aan moderatie doen ook op self gehoste servers. Van een webbrowser wordt niet verwacht dat zij alle websites die je kan bezoeken gaan modereren Beetje scheef gedachtengoed van Google. Dit is wel iets waar we voor moeten waken. Want gedistribueerde platformen zijn juist een groot goed.

Parler heeft echter dit excuus niet omdat ze wel een walled garden zijn, dus moeten ze zelf ook aan de slag met onkruid wieden.

[RoestVrijStaal]

Een minpuntje van Mastodon: er zijn genoeg admins van instances zijn die blijkbaar nog in hun kleuterfase blijven steken doordat ze andere instances die niet in hun straatje passen te shamen en/of ook te blocken of muten.

Door zo'n "not in my backyard"-houding worden de voordelen van federated social networking tenietgedaan.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 23 juli 2024 23:26]

[Ulas]

Ik kan moeilijk iets gebruiken waar ik nog nooit van gehoord heb.

[Jorgen]

Gebruik je Twitter wel eens of is het je onderbuik die hier spreekt?

[TwiekertBOB]

Je kunt echt niet stellen dat Twitter objectief optreedt.

Dat is juist het gevaar met dit soort platforms. Ze zijn politie, jury en rechter op hun eigen platform en daarom is er altijd het gevaar dat er selectief gecensureerd wordt.

Het gaat mij er vooral om wie bepaalt of iets fake news is of niet.

[wimdebok]

Ben een bezoeker van Twitter maar wat je daar aantreft is niet verheffend. Veel onverdraagzaamheid en georganiseerd getroll om tweespalt en narigheid te veroorzaken. Dat zal op de Parler niet veel beter zijn. Zeker als ik hier lees dat het uit de hoek van Mercers komt. Mensen die alleen maar haat en narigheid verzoorzaken. Wat ik lees is dat het gebrek aan tegenstanders zo vervelend is op parler. Dus met zijn allle lelijke dingen roepen zonder tegenwicht.

Zou kunnen zeggen, gefragmentteerdheid kan geen kwaad aan de andere kant het is altijd beter als mensen met elkaar in gesprek gaan, hoe onbeholpen ook. Nu is het echt een parallel universum.

En Apple? Hoop interessant doenerij maar uiteindelijk moet er gewoon geld verdiend worden.

[Reactie gewijzigd door wimdebok op 23 juli 2024 23:26]

[Cerius]

Het probleem en controversiële ligt niet bij Parler maar bij (sommige) mensen die het gebruiken. Valt een beetje onder hetzelfde als de Blackberry netwerken van voorheen welke door criminelen werden gebruikt.

Aan de ene kant heb je dus een platform met vrijheid en mogelijkheden om privacy te waarborgen. Aan de andere kant komen hier juist mensen op af die iets te verbergen hebben.

Persoonlijk vind ik het lastig, maar ben ik er toch op tegen. De nadelen wegen zwaarder dan de voordelen. Zeker in deze tijden waar Qanon gekkies en Wappies steeds georganiseerder worden.

[panterarosso]

kan, maar is het de taak van apple en google te bepalen wat onder de vrijheid van meningsuiting valt?

lijkt me niet.

als een product of dienst voor strafbare feiten wordt gebruikt is het aan justitie om actie te ondernemen

[Verwijderd]

Even op Parler gezeten en nog niet teruggegaan. Nog wel Gab maar echt maar af en toe.

Wat Big Tech, in mijn ogen, doet is de samenleving kapot maken met hun selectieve deugdzaamheid.

[Exhonor]

Dus jij hebt liever een platform waar je lekker haat mag gaan zaaien en zwemmen in onwaarheden zonder controle dan dat je met de werkelijkheid wordt geconfronteerd en het minimale van je wordt geëist wat betreft fatsoen en tolerantie?

[Verwijderd]

Zolang jij binnen de wet blijft dan is dat prima.

Mensen moeten zelf kunnen nadenken en hoeven niet rondom afgeschemd te worden. Het gevolg van het afschermen dat zij zelf niet meer kritisch zijn en de laatste Wereldoorlog heeft duidelijk gemaakt dat mensen onafhankelijk moet kunnen denken en spreken.

[Wilfred86]

Dus als racisme, onwaarheden en hate-speech (want laten we eerlijk zijn: dat is het vaak) worden afgeschermd, ben je vergelijkbaar met een slachtoffer van de tweede wereldoorlog? Ik vind dat een erg kromme vergelijking. In mijn ogen is het juist omgekeerd: de afscherming is nodig om niet in een vergelijkbare situatie als de tweede wereldoorlog terecht te komen.

[Exhonor]

de laatste Wereldoorlog heeft duidelijk gemaakt dat mensen onafhankelijk moet kunnen denken en spreken.

Nee, de Tweede Wereldoorlog heeft duidelijk gemaakt dat intolerante ideeën koste wat kost moeten worden bestreden en niet mainstream moeten worden.

[Verwijderd]

I rest my case / hier hoef ik niets aan toe te voegen.

[lordawesome]

Veel problemen? Sure. De meeste problemen? Nee. Ik zie nog steeds hogere criminaliteitscijfers onder niet-blanke Nederlanders. Steden in de Randstad waarvan de helft allochtoon is zijn onveilig geworden. Wereldwijd hebben Europa en Amerika het simpelweg beter voor elkaar dan de rest van de wereld.

Jouw positie in de samenleving ligt niet aan je huidskleur, maar aan je normen en waarden. Je hebt de opvoeding van je ouders daarvoor te danken. Jouw cultuur maakt je betrouwbaar in de samenleving. Dat is een voordeel, maar daar hoef je je niet schuldig over te voelen.

[Exhonor]

Ik zie nog steeds hogere criminaliteitscijfers onder niet-blanke Nederlanders

Dat wordt veroorzaakt door een kloof die voornamelijk in stand wordt gehouden doordat mensen uit niet-blanke wijken al bij voorbaat worden ondergeschikt omdat ze uit die wijken komen.

Jouw positie in de samenleving ligt niet aan je huidskleur, maar aan je normen en waarden.

Onzin.
Als ik niet werd geboren in een wit, middenklasse gezin had mijn leven er compleet anders uitgezien.

Jouw cultuur maakt je betrouwbaar in de samenleving.

Dus jij wilt nu beweren dat mensen uit andere culturen inherent onbetrouwbaar zijn? Dat is extreem racistisch.

Dat is een voordeel, maar daar hoef je je niet schuldig over te voelen.

Ik voel mij nergens schuldig over. Dat jij weigert te accepteren dat jouw huidskleur invloed heeft op jouw positie in de samenleving betekent alleen dat jij weigert realiteit onder ogen te zien.

Je bewijst zelf dat jij vooroordelen hebt over mensen met een andere cultuur.

[Verwijderd]

Goede zaak, freespeech moet blijven bestaan ongeacht wat, en nee violence/geweld zal nog steeds op gehandhaafd worden

[i-chat]

Sommige dingen moeten gewoon NIET op het internet, dat is vaak een zeer hellend vlak: soms kun je zaken raggen met een zogenaamde ‘facts check’ op andere momenten is dat helaas minder mogelijk.

Heel soms lees je wel eens reacties als: In de tuinstraat nummer 6 wonen ook van die buitenlanders iemand zou het daar eens lekker moeten opwarmen ... het liefste zou je dan natuurlijk ook gewoon het adres van die Pipo er ook onder willen zetten voor het geval dat er van de andere kant mensen zijn die ook wel zin hebben in een ‘kampvuurtje’. De vraag is dan al snel, waar houd het op?

Gelukkig zijn ‘we’ juristen, rechters, politie en politiek er inmiddels wel zover uit dat ‘aanzetten tot haat, geweld en vernieling’ in ieder geval niet meer te scharen valt onder ‘vrijheid van meningsuiting’ en dat is maar goed ook.

[Virtuozzo]

Er is zoiets als de zogeheten Tolerantie Paradox, geformuleerd ooit door Karl Popper. Democratie in elke variant en iteratie staat en valt als stelsel van georganiseerd wantrouwen bij toepassing dan wel afwezigheid van toepassing daarvan.

Lang verhaal kort: er zijn grenzen aan wat tolerant en open is kan tolereren voor aanwezigheid van wat intolerant en gesloten is op laden van en/of naar macht, want als dat niet gedaan wordt volgt altijd vernietiging van het eerste door het tweede. Historisch pijnlijk consistente constante. Bloedig ook wanneer de paradox niet toegepast wordt.

[FietsCAD]

Het blijkt vooral dat de mensen die spreken over de tolerantie paradox hem niet goed begrijpen.

> In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be most unwise.

In feite ben jij in dit geval net zo goed een intolerant geval waar dan tegen opgetreden zou moeten worden.

[Exhonor]

as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be most unwise.

De belangrijke woorden hier zijn "as long as". Wat Popper hier zegt klopt, maar gebeurt tegenwoordig niet.

Er valt met veel van de mensen simpelweg niet te praten, al helemaal niet over het internet.

Hoe vaak moeten we aan het FvD uitleggen hoe klimaatverandering werkt voordat ze stoppen met het ontkennen hiervan?
Hoe vaak moeten wij vechten voor de rechten van mensen als transgenders voordat conservatieven stoppen met wetten indienen die hun recht op goede gezondheidszorg volledig afbrokkelt?

Het hele punt van Popper's Paradox is dat het essentieel is dat intolerantie niet wordt getolereerd en als jij dan gaat zeggen "maar dan ben jij ook intolerant" mis jij Popper's hele punt.

Hoe kan je intolerantie stoppen als het al mainstream aan het worden is? Half Amerika rent als een cult achter Trump aan en met die mensen is geen rationaal argument aan te gaan. Deze mensen moeten worden gestopt met het verspreiden van hun haat door middel van social media want het enige wat dat doet is een jongere generatie radicaliseren.

Hitler startte de Holocaust niet van de een op de andere dag.

[Reactie gewijzigd door Exhonor op 23 juli 2024 23:26]

[Exhonor]

maar dat mogen we wel gewoon hebben

En het staat al die techbedrijven volledig vrij om zelf te bepalen wat zij wel en niet willen hebben op hun platform.
Social media is niet verplicht om vrijheid van meningsuiting te waarborgen.

Net als dat conservatieven elk recht hebben om te betwisten of bepaalde ingrepen vergoed moet worden door belastinggeld.

Het lijkt mij dat jij niet weet wat er aan het gebeuren. Dit heeft niets met belastinggeld te maken, het gaat over het verbieden van levensreddende medicatie.

Het feit dat je zo extreem op de VS bent gericht neigt me er al naar dat je net zo gepolariseerd bent als de Trump aanhangers waar je zo'n hekel aan hebt

Ik ben zo gericht op de VS omdat het als bewijs dient dat zulke intolerante politiek nog steeds een plaats heeft in de wereld en dat het overal kan gebeuren, ook in Nederland.
Het moet als waarschuwing dienen.

Vuur bestrijdt je niet meer vuur

Een bosbrand kan worden bestreden door gecontroleerd stukken bos af te branden zodat het ongecontroleerde vuur er geen houvast kan krijgen.
Dat lijkt mij wel een zeer toepasselijke metafoor.

Trump is zo populair door zijn nare tegenstanders geworden, niet zozeer door hemzelf.

Trump is letterlijk een fascist die illegitiem aan de macht wou blijven. Zit jij nou echt te beweren dat hij een pure ziel is iets anders belachelijks?

Hitler won ook aan populariteit omdat hij opstond tegen pestkoppen

Ik had toch echt niet verwacht dat ik hier iemand zou tegenkomen die Hitler verdedigt.
Ben jij niet goed bij je hoofd?
Hitler kwam aan de macht door de onvrede van een land om te zetten naar intolerantie en haat die uiteindelijk leidde tot de Holocaust.
Kijk eens een documentaire voordat je zulke onzin uitkraamt.

[Exhonor]

Het is geen leugen. Jij zegt letterlijk dat Hitler "pestkoppen" bestreed en het feit dat hij er persoonlijk voor heeft gezorgd dat miljoenen en miljoenen onschuldige mensen bruut zijn vermoord komt niet in jouw op als bewijs dat hij toch niet zo nobel is?
Je kan net zo goed zeggen dat "Hitler een beste kerel" was want zo kom jij nu over.

[Reactie gewijzigd door Exhonor op 23 juli 2024 23:26]

[FietsCAD]

Dat is absoluut niet wat ik zei en ik kan me niet voorstellen dat jij dat ook wel weet, dus denk ik dat je intenties niet zuiver zijn. Dan heeft een gesprek ook geen enkele zin meer en dat gaan we dus ook niet meer doen.

[Exhonor]

Wat was je punt dan van het noemen van Hitler en dat hij "pestkoppen" bestreed?

Wat wil je daar in godsnaam mee bereiken?

[Guru Evi]

Geweld en vernieling valt ook niet onder de vrije meningsuiting. Maar als je vage dingen gaat verbieden zoals "haat" of "aanzetten", dan kun je niet meer over "vrijheid" spreken.

Want alles kan onder de rubriek van haat en aanzetten vallen want uiteindelijk is het een interpretatie die jij aanmeet aan de spraak en jouw interpretatie is altijd gekleurd. Als iemand geweld pleegt is er altijd een mate van haat bij betrokken, maar ik kan dingen haten (vb. als atheist haat ik het concept van georganiseerde religie) zonder geweld te plegen tegen alle priesters die ik tegenkom alhoewel de meeste priesters, rabbis en imams degelijk kunnen zeggen dat ik haat wat ze vertegenwoordigen.

Ik zou dan ook kunnen zeggen: iemand zou iets moeten doen aan al die kerken die geen belasting betalen. En ik kan ook een mooi argument maken dat moesten alle kerken vandaag verdwijnen, zou het ons veel beter zijn als maatschappij. Je kunt dit inderdaad interpreteren als "hij wilt alle kerken platbranden", wil dat zeggen dat ik dan de eerstvolgende Islamiet die een kerk in brand steekt aangespoord heb? In principe wel, maar uiteindelijk heb ik hem toch geen benzine gegeven om het vuur te maken.

Mijn punt is dat we allemaal verantwoordelijk zijn voor wat we doen, ondanks wat anderen zeggen, of je er nu mee akkoord bent of niet.

Als ik zeg dat Hitler een slechte mens was en ik haat de Nazis en ik ga in oorlog mee om Duitsers neer te knallen, is dat moreel slecht of moreel goed? Nu aan de andere kant waren er evengoed gelovigen in de Nazi propaganda. Hitler zelf moest naar de gevangenis voor wat hij zegde en dat gaf de Nazis meer aandacht op nationaal en internationaal vlak en hij stelde zichzelf aan als Fuhrer tijdens de rechtszaak.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 23:26]

[Zer0]

als atheist haat ik het concept van georganiseerde religie

Ergens een afkeer tegen hebben is wat anders dan haten...

Je kunt dit inderdaad interpreteren als "hij wilt alle kerken platbranden"

Als jij zegt dat je religie haat zal ik dat inderdaad zo interpreteren, want dat is haat,

Mijn punt is dat we allemaal verantwoordelijk zijn voor wat we doen, ondanks wat anderen zeggen, of je er nu mee akkoord bent of niet.

We zijn ook verantwoordelijk voor wat we zeggen, en hoe we iets zeggen. Als je roept dat je zaken haat moet je ook niet vreemd opkijken als mensen hier conclusies uit trekken.

Als ik zeg dat Hitler een slechte mens was en ik haat de Nazis en ik ga in oorlog mee om Duitsers neer te knallen, is dat moreel slecht of moreel goed?

Als die haat je motivatie is dan ben je net zo erg als de Nazi's zelf...

[Fluttershy]

Ergens een afkeer tegen hebben is wat anders dan haten...

Ben nu wel benieuwd naar de definitie van "haat"...

gevoel van diepe afkeer

[Zer0]

Dat staat er.. diepe afkeer
Dat gaat dus verder dan simpel een afkeer van iets hebben. Ik heb een afkeer van veel zaken, maar dat betekend niet dat ik ze haat.

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 23 juli 2024 23:26]

[Fluttershy]

een afkeer hebben van iem. of iets

Zie de definitie van haat als werkwoord vs zelfstandig naamwoord

[Reactie gewijzigd door Fluttershy op 23 juli 2024 23:26]

[Zer0]

Tja, een eenregelige omschrijving van een woord, dat zegt niet veel over de achterliggende emotie (als je haat een emotie wilt noemen, in de psychologie zijn daar verschillende meningen over).

Als je haat en afkeer als hetzelfde ziet heb je maar een beperkt spectrum om je emoties/gevoelens/mening te uiten, en dan kun je inderdaad verwachten dat mensen je uitingen verkeerd beoordelen.

[Fluttershy]

achterliggende emotie

Emoties zijn een beetje subjectief en dus waardeloze criteria om iets eenduidig te bepalen.

[i-chat]

Ik vraag me af waarom dit op -1 is gezet want het is inhoudelijk een vrij on-topic mening.

Voor zover ik tot nog coe heb begreep en is haat in de psychologie een heel ander begrip dan afkeer

Waar afkeer vooral met, angst en ongemak wordt geassocieerd en haat met woede en gewelddadigheid.

[Sp3ci3s8472]

Dit hele topic is meningmodden; mensen die elkaar de mond proberen te snoeren. Blijkbaar vinden mensen vrijheid van meningsuiting niet zo belangrijk .

Wat ik jammer vind is dat dit zo lang heeft geduurt voordat Apple dit overweegt. Op elk platform kan je dingen vinden die niet door de beugel kunnen. Ook op Twitter en Facebook; en dus ook op Parler. De media gaat het dan zogenaamd objectief berichten en laat alleen de post zien die hun verhaal aansterken.

[MC Taz Man]

Iets verbieden onder de vlag van "tolerantie" en "inclusiviteit" blijft het toppunt van ironie

[Exhonor]

Zoek Popper's Tolerantie Paradox op voordat je onzin uit gaat kramen.

[Exhonor]

Jij hebt nog steeds Popper's Paradox niet opgezocht, of wel? Want je kraamt nog steeds onzin uit.

Iemand weren van Twitter is geen censuur. Jij hebt geen fundamenteel recht op social media.

[Sp3ci3s8472]

Dat vind ik niet bijster tolerant van jouw; ik vind dit zelfs een beetje lijken op hatespeech. /sarcasme

Jouw mening zal mijn een worst wezen zo lang mijn mening binnen de wet valt. Je kan lekker opzouten met je nep tolerante mening .
Je mag hem natuurlijk hebben want dat is je recht van vrijheid van menings uiting; maar val mij er niet lastig mee. Dus plaats hem vooral op Twitter of hier en dan lees ik hem niet. Heb ik er geen last van en heb jij ook je verhaal kunnen doen.

[Sp3ci3s8472]

Vertel mij maar eens waar ik het heb over minderheden en daar niet tolerant tegen zijn? Discriminatie en racisme zijn gewoon bij wet verboden en zal ik dus ook niet gebruiken want dat is inderdaad verwerpelijk. Blijkbaar ben jij daar niet van op de hoogte dat dit in de wet zit.

Misschien moet je eens bij je zelf kijken.

[Sp3ci3s8472]

Vrijheid van meningsuiting is een mensenrecht. Stop met jezelf tegenspreken, je bent dus niet voor mensenrechten lees ik uit jouw post?
Het geven van je mening kan je prima op normale manier doen zonder mensen daarmee onnodig te kwetsen en daar heb je dus al wetten voor.

Ik snap je hele punt dus niet. Jij bent dus voor iedereen de mond snoeren die een mening heeft die jou niet bevalt.

https://mensenrechten.nl/...20verbod%20van%20censuur.

[Sp3ci3s8472]

Ik ben voor tolerantie en een samenleving waar totaal geen ruimte is voor racisme, xenofobie, seksisme en homofobie.

Wat wil je doen met alle mensen die de Islam beleven en het niet zo hebben met homo's en vrouwen? Ik wil ze niet over een lijn trekken maar er is een grote groep die die mening heeft.
Die komen allemaal hierheen vluchten.Wat vind jij zwaarder wegen, het feit dat ze vluchtelingen zijn of het feit dat ze een homostel zo meteen op straat in elkaar slaan om een heel extreem voorbeeld te geven?

Je zet jezelf steeds meer vast met zulke extreme argumenten.

Overigens ben ik van mening dat inderdaad het rijtje wat jij noemt niet door de bocht kan, maar dat is toch al lang volgens de wet vast gelegd daar hoef je geen extra dingen voor gaan te verzinnen met zogenaamde leuzen als hatespeech.

Edit:
Als toevoeging aan dit; racisme, xenofobie, seksisme en homofobie. Ik ga mijn vrienden en collega's niet behandelen alsof ze van porselein zijn gemaakt, dat willen ze zelf ook niet. Het lijkt wel de trend te zijn op internet dat je niks meer mag zeggen tegen die groepen; daar ben ik het niet mee eens.

[Reactie gewijzigd door Sp3ci3s8472 op 23 juli 2024 23:26]

[Exhonor]

Wat wil je doen met alle mensen die de Islam beleven en het niet zo hebben met homo's en vrouwen? Ik wil ze niet over een lijn trekken maar er is een grote groep die die mening heeft.

Je trekt ze echter wel over één lijn.
Daarnaast vindt ik het frappant dat je het hier specifiek hebt over de Islam, terwijl in de Westerse wereld het bijna exclusief het Christendom is dat zorgt voor anti-homo en vrouwonvriendelijke wetgeving.
Ik zie DENK niet pleitten tegen abortus en het homohuwelijk, maar de SGP zeker wel.

Eerst je eigen huis schoonmaken voordat je begint te zeuren over een ander.

[Sp3ci3s8472]

Ik wilde inderdaad ook Christendom noemen; maar die vind ik de laatste 10 jaar behoorlijk bijgetrokken. Ik woon in de biblebelt en ik zie een duidelijk verschil met eerder. DENK vertegenwoordigd niet alle mensen die de Islam bedrijven en ik geef ook duidelijk aan dat de meerderheid (zeker in Nederland) niet de genoemde problemen heeft.

Je trekt het voorbeeld wat ik probeer te maken uit context.

[Sp3ci3s8472]

En dit is nou precies wat ik bedoel.
Als het gaat om de eigenen is "ze zijn bijgetrokken" goed genoeg om ze te excuseren.

Vergiffenis doen we niet aan, inderdaad allemaal op de brandstapel! Eindelijk een goed argument waar ik mij ook in kan vinden!

Ditzelfde privilege wordt niet verleent aan anderen.
Waarom verwacht je dat zij zich overal aan aanpassen en overal respectvol voor moeten zijn als wij dat zelf niet eens doen?

Omdat de vluchtelingen, ik neem aan dat je het over die groep hebt. Op bezoek zijn in ons land en zich te houden hebben aan onze normen en waarden. Dus ik verwacht dat ze zich netjes gedragen, ook richting de homo gemeenschap en vrouwen. Doen ze dat niet dan zijn ze wat mij betreft niet welkom.

De grote groep als in de groep die zich niet in NL bevind, dat had ik misschien beter kunnen verwoorden. Het extreme voorbeeld wat ik noem is de laatste paar jaren meerdere keren voorgekomen dus ik kan dat prima gebruiken.

Jij hebt de woorden "grote groep" gebruikt en gaat de gebruikelijke richting van PVV-retoriek door wild te zwaaien met claims als "dat ze een homostel zo meteen op straat in elkaar slaan"

Ah dus alle PVVers gebruiken die reotriek. Als we het hebben over een groep over een kam scheren. (want als ik het niet mag dan mag jij het ook niet)
Dus mensen die stemmen op de PVV zijn foute mensen in jouw opzicht? Volgens mij mag je niet discrimineren op basis van politieke uiting.
https://www.rijksoverheid...e/verbod-op-discriminatie

Het is een extreem voorbeeld omdat je een vooroordeel probeert te wekken bij mensen.

Dat maak jij er van.

[Guru Evi]

Nee, Deen synoniem van haat is afkeer. Ik haat wel degelijk religie, heb ik mijn eigen redenen voor.

Vreemd opkijken misschien wel, maar je weet tenminste waar ik sta, ik moet mijn gevoelens niet op een andere manier (met geweld) uitspelen. Uiteindelijk komen je daden van je gevoelens en het niet (mogen) uitdrukken van gevoelens is de hoofdoorzaak van geweld, dat is statistisch en psychologisch bewezen.

Dus wat jij aanvaardt is moreel relativisme, de Nazis en de mensen die tegen de Nazis vechten zijn even goed of slecht dus het is beter een afspraak te maken over grenzen en iedereen doet maar wat ze willen, want het zijn toch gewoon voorkeuren, geen moreel slechte dingen die je mag haten.

[Framoes]

Als ik zeg dat Hitler een slechte mens was en ik haat de Nazis en ik ga in oorlog mee om Duitsers neer te knallen, is dat moreel slecht of moreel goed? Nu aan de andere kant waren er evengoed gelovigen in de Nazi propaganda. Hitler zelf moest naar de gevangenis voor wat hij zegde en dat gaf de Nazis meer aandacht op nationaal en internationaal vlak en hij stelde zichzelf aan als Fuhrer tijdens de rechtszaak.

Je beschrijft de geschiedenis van het ontstaan van Nazi-Duitsland vrij creatief.

Hitler moest naar de gevangenis vanwege een mislukte coup in 1923. De Bierkellerputsch, vernoemd naar het feit dat men de coup vanuit de Bürgerbräukeller, waar een NSDAP vergadering plaatsvond, startte.

Hoewel hij, door anticommunistische en rechts-conservatieve sentimenten van de rechters, de rechtszaak kon gebruiken om zijn punt te maken, was dit niet het moment dat hij mensen achter zich wist te scharen. Pas in 1933, na de Rijksdagbrand, wist hij de falende Weimar-democratie om te vormen tot een autoritair Nazi-regime.

En hier ging ook een mix aan maatschappelijke en politieke problemen aan vooraf. Het was gezien de situatie in Duitsland eigenlijk een kwestie van tijd voor het fout zou gaan.

Daarnaast kan je simpelweg niet besluiten iemand niet te vervolgen omdat je hem geen podium wil geven.

[Guru Evi]

Interessante beschrijving. De hoofdrechter was een politieker die aangesteld werd vooral om de vrede in Bavaria moest behouden, daarmee dat hoge straffen uitgedeeld maar later snel bijgesteld werden (een kant gelukkig maken en eenmaal vergeten, de andere kant)

Na de oorlog werd zijn erfgoed in beslag genomen aan de hand van de beschuldigingen die je aangeeft, dat hij verantwoordelijk was of extreem-rechts aangelegd (alhoewel de definities van links/rechts pas nadien uitgevonden werd) maar in latere rechtszaken (jaren 50) werd zijn erfgoed dan ook teruggegeven na onderzoek van de feiten besloot dat het niet omdat hij pro-Nazi (hij moest zijn pro-Nazi mederechters overtuigen om Hitler niet gewoon vrij te spreken) maar omdat deze besluiten van hogerop kwam omdat ze bang waren dat Bavaria naging afsplitsen.

Tot vandaag kun je inderdaad die beschuldigingen terugvinden, zelfs op Wikipedia, maar journalistieke teksten later tekenen een ander beeld, een regering verdeeld, schrik om op te spreken tegen de luidste onderdelen van een kleine groep dronken socialisten (Hitlers boek was dan ook grotendeels gebaseerd op Marx), de verdeling van Nazis onder de rechtse rubriek was dan ook gedaan door een professor van California in de jaren 60 die alles die hij slecht vond onder rechts-conservatief plaatste en alles goed onder links (bias?) maar Hitler bracht vooral socialistische denkwijzen (groei van de staat, gelijkheid in de fabriek, Volkswagen en de staat in het algemeen leven) met zich mee (en ook dikke vriendjes met de Soviets, totdat hij zijn eigen sprookjes geloofde).

[Framoes]

Er heerste een anticommunistisch sentiment en verlangen naar het Duitse rijk van voor de eerste WO. Men achtte zichzelf cultureel beter dan andere landen en het verlies van de oorlog en herstelbetalingen waren een doorn in het oog voor veel mensen die later actief werden in het Nazi-regime. De rechters konden niet pro-Nazi zijn, omdat het hele Nazi-regime nog niet bestond toen. Er was wel de NSDAP en andere partijen met vergelijkbare ideologie. Deze rechters behoorden tot de groep mensen die terugverlangde naar het grote Duitsland van voor WO 1. Hitler kreeg overigens een extreem lage straf voor hoogverraad.

De definities links en recht komen voort uit de plek waar verschillende volksvertegenwoordigers zaten in het Franse parlement (zoals @Tijanus aangeeft): links of rechts in de zaal.

De Weimar-republiek was uit nood geboren en kon door o.a. de herstelbetalingen en een aantal gaten in wetgeving nooit een echt functionele democratie worden. Het was gedoemd om mis te gaan. Helemaal in een land en tijd waarin antisemitisme en anticommunisme gemeengoed waren en invloedrijke mensen terugverlangden naar vroeger.

En "Hitler was links/socialist" is, net als dat verhaal over die professor in de jaren '60 vermoedelijk, een verhaaltje dat in bepaalde kringen wordt gebruikt om "links" in een slecht daglicht te zetten. Nationaalsocialisme ≠ Socialisme. Hitler, de NSDAP en het Nazi-regime gebruikten sociale wetgeving om de bevolking tevreden te houden. Het land kwam uit een extreem slechte economische situatie met hyperinflatie. De staat in het dagelijks leven droeg bij aan het kunnen beïnvloeden van de bevolking. Van jongs af aan de ideologie aan mensen voeren. Een mono-ethnische en monoculturele staat nastreven en mensen die anders zijn of denken opsluiten of uitroeien. Dat begon overigens met knokploegen naar de Communistische partijbureaus sturen en later deze partijen simpelweg te verbieden.

Komen we gelijk bij het laatste punt: Hitler en Stalin sloten een pact omdat ze zagen dat elkaar niet aanvallen gunstiger was. In plaats daarvan verdeelden ze gebieden tussen/rond Duitsland en de Sovjet-Unie. Duitsland en de SU lieten elkaar met rust uit pragmatisme, omdat hun legers nog in opbouw waren en een oorlog beide partijen zou verzwakken. Voor het Molotov-Ribbentrop-pact hebben de Sovjets zelfs nog hulp gevraagd aan andere Europese landen, omdat ze bang waren dat de Nazi's met hun antiCommunistische gedachtegoed de SU binnen wilden vallen. De Nazi's en Sovjets zijn dus nooit "dikke vriendjes" geweest.

[Tijanus]

De links / rechts indeling is (minstens) zo oud als de indeling van het Franse parlement na de revolutie in 1789. Dat was evident ruimschoots voor welke rechtszaak dan ook in de Weimarrepubliek.

[Vizzie]

Vertellen dat jij iets haat is iets anders dan anderen aanzetten tot haat. Jij mag haten tot je er blauw van ziet.

Je kan ook best een discussie hebben over de vraag of kerken belasting zouden moeten betalen en waarom wel/niet en of georganiseerde religie een plaats heeft in onze maatschappij of niet...gewoon nog steeds helemaal zonder dat je anderen aanzet tot haat of zonder dat je zelf sterke gevoelens hoeft te hebben over religie.

Als je op de toer gaat dat alle mensen die religie X aanhangen slecht zijn want Y (of argumenten in die trant) dan komt de wet om de hoek kijken om je op de vingers te tikken. Terecht wat mij betreft.

Volgens mij is het verschil voor iedereen overduidelijk en hebben we de rechter om de grensgevallen te beoordelen.

Je kan natuurlijk allerlei semantische spelletjes gaan spelen over haat en afkeer enz en dat is best een leuk tijdverdrijf, maar dat voegt naar mijn mening niets toe.

[Donvermicelli]

Sommige dingen moeten gewoon NIET op het internet, dat is vaak een zeer hellend vlak: soms kun je zaken raggen met een zogenaamde ‘facts check’ op andere momenten is dat helaas minder mogelijk.
..

Helemaal mee eens, er moet ergens op sociaal nieveau een grens getrokken worden en er moet een duidelijke definitie zijn van wat wel en niet door de beugel kan.

Gelukkig zijn ‘we’ juristen, rechters, politie en politiek er inmiddels wel zover uit dat ‘aanzetten tot haat, geweld en vernieling’ in ieder geval niet meer te scharen valt onder ‘vrijheid van meningsuiting’ en dat is maar goed ook.

En hier geef je zelf ook al deels de oplossing: De rechtstaat, die is nota bene ontworpen om exact dit soort problemen op te lossen door concensus te vormen in een publiek debat over wat de definities zijn en hoe we deze moeten handhaven.

Daar hebben we een rechtbank voor met een rechter die kan toetsen of regels overtreden worden, en een politie korps die vervolgens die wet kan handhaven op het moment dat mensen daar geen gehoor aan geven.

Echter zitten we nu in de situatie dat een selecte groep bedrijven (met winstoogmerk) zoals Facebook, Twitter, Google & Apple zelf gaan uitmaken wat volgens hun eigen wereldbeeld wel of niet door de beugel kan.

Dit is een meerzijdig probleem: Social Media en het online debat is grensoverscheidend, de regels wat betreft vrijheids van meningsuiting en wat wel en niet gepast is in zo een debat zijn dat niet. Dus voornamelijk Amerikaanse normen en waarden worden nu afgedwongen op een globaal niveau. Is dit wenselijk?

Tweede probleem is natuurlijk dat zelfs binnen de landsgrenzen van de VS dit nog steeds een probleem kan zijn waneer een bedrijf er voor kiest om niet onpartijdig te zijn in haar handhaving. Nu kun je natuurlijk schermen met "bedrijven zijn geen overheid en mogen zelf bepalen wat ze willen" En dan heb je juridisch gezien gelijk in veel gevallen. Echter rest dan nog steeds de vraag is dat wenselijk?

Zeker in deze corona tijd zijn mensen onderhevig aan de wil van deze netwerken om elkaar uberhaupt nog te kunnen zien en het huidige publieke debat verplaatst zich steeds meer naar een online platform. Door partijdige regelgeving te handhaven krijg je juist echo kamers en geef je deze bedrijven enorme macht om invloed te kunnen uitoefenen op het publieke debat. Is dat wenselijk?

[ajolla]

En laten we het vooral bij die politie en rechters laten om te beoordelen of iets van het net moet of niet, en niet aan belanghebbende bedrijven.

[DigitalExorcist]

Er werd dus NIET op gehandhaafd en sommige mensen kunnen écht niet omgaan met zoveel vrijheid als op internet. Die moet je tegen zichzelf beschermen, én de maatschappij beschermen tegen dit soort figuren. Free speech is prima, maar aanzetten tot geweld is gewoon een harde grens, punt.

[Volture]

Is daar een onafhankelijk rapport van? Graag een link. Serieus geinteresseerd.

[Reactie gewijzigd door Volture op 23 juli 2024 23:26]

[DigitalExorcist]

Nou, het bestaansrecht van Parler was dat het ongecensureerd was. De lekken met alle posts zijn gewoon vind- en doorzoekbaar.

Officiële documenten? Misschien ook wel, maar ik zou niet weten wie officieel genoeg is om dat te bepalen. De politie?

Feit blijft dat aanbieders als Apple, Google en de datacenters waar ze eerst draaiden mogen beslissen over hun eigen regels wat inhoud betreft. En Parler hield zich daar niet aan.

EDIT: mooi man, een -1’tje. Hoezo is dat off-topic?

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 23:26]

[Fluttershy]

Feit blijft dat aanbieders als Apple, Google en de datacenters waar ze eerst draaiden mogen beslissen over hun eigen regels wat inhoud betreft. En Parler hield zich daar niet aan.

Dit is de essentie van het verhaal. Je hebt je te houden aan de regels van de dienstverlener waar je gebruik van maakt en zo niet, toedeloe!

[Exhonor]

Dat is inderdaad altijd de inherente hypocrisie in deze gevallen.

Men doet alsof de platformen zelf geen recht hebben om te bepalen wat zij wel of niet op hun site willen hebben.

Als ik weiger om met mensen om te gaan vanwege hun meningen, dan ben ik hun vrijheid van meningsuiting niet aan het belemmeren, ik geef alleen aan dat ik hun meningen niet kan luchten.
Hetzelfde geld voor al die techbedrijven; ze hebben geen obligatie om alles toe te laten.

[Fluttershy]

Precies.

Iedere persoon of onderneming heeft de vrije keuze om wel of geen interactie aan te gaan met mensen.

Je kan mensen niet verplichten om uitingen te accepteren die voor hen onacceptabel zijn.

[Kalief]

Haatzaaien ≠ free speech.

[Rabb]

Forums als 4chan bestaan ook. Het internet zal altijd zulke plaatsen hebben. Net als het echte leven.

[Martao]

Dat is prima, zolang ze maar obscuur zijn. Dan doen ze niet zoveel schade.
Een beetje hetzelfde met die onzinberichtjes van Trump nu, als niemand die op Twitter plaatst, dan ziet na verloop van tijd niemand ze meer.

[Rabb]

Idd. En het fijne van platforms als 4chan is dat hun reputatie ook afstotend werkt.

Parler heeft die reputatie nog niet helemaal in mijn ogen, hoewel ik ook niet direct interesse heb om aan te sluiten als het gif dat al niet welkom is op twitter verhuist naar parler.

[Blokker_1999]

Als Parler zich niet aan de afspraken houdt vliegen ze er op korte tijd weer uit en komen ze daarna nooit meer terug. Zij hebben dus wel wat te verliezen.

[DigitalExorcist]

Mag het hopen ja. We zullen zien..

[DigitalExorcist]

Twitter en FB modereren genoeg.

[Carbon]

Correctie:
Twitter en FB censureren genoeg.

[Shamalamadindon]

Er is niets dat mensen stopt om Parler via een web client te gebruiken.

[DigitalExorcist]

Behalve toen hun webhoster ze afsloot....

[effyouck]

Tja. Als alle mensen in een kamer iemand de deur wijzen, dan neemt nieuw rechts het toch gewoon op voor die ene ongewenste klootzak? Want de samenleving, dat zijn zij. En hun waarden zijn de enige waarden. Op de 14 woorden af. Echt treurig hoe zeer een grote subset van die groep niet doorheeft dat ze vanuit ons geallieerd post-WO II perspectief toch echt duidelijk aan de verkeerde kant van de geschiedenis staan...