Geschiedenis en onderzoek leert: deplatformen van extreme communities werkt

Geschiedenis en onderzoek leert: deplatformen van extreme communities werkt

Donald Trump is verbannen van vrijwel ieder sociaal medium, en het alternatieve sociale netwerk Parler is uit appwinkels en bij hosters geweerd. Of dat nou goed of slecht is, een ding is zeker: 'deplatformen' van extreme communities werkt, want die komen daar niet sterker van terug.

Socialemediaplatforms nemen in toenemende mate afstand van president Donald Trump, maar ook van platformen waarop veel van zijn aanhangers zich bevinden. Met name de permaban op Twitter moet de Amerikaanse president pijn hebben gedaan. Die zei in het verleden al eens dat hij zonder zijn Twitter-account nooit zover zou zijn gekomen in zijn korte politieke carrière. Nu is Trump zijn bijna negentig miljoen volgers kwijt, en ook op andere platforms is de president niet meer welkom. Andere platforms waar veel van zijn volgers naartoe willen zoals Parler worden stukje bij beetje onbereikbaar gemaakt door ze uit de appwinkels en van AWS te verbannen. De geschiedenis én wetenschappelijk onderzoek leren dat dat 'deplatformen' werkt - in ieder geval voor de platforms waar accounts verbannen worden.

Er is veel te doen om de aanpak van Trump door techbedrijven. Voor sommigen komt het verwijderen van zijn Twitter-account niet snel genoeg, want Trump regeert nogal eens 'per 280 tekens' en dat leidt soms tot gespannen situaties. Tegelijkertijd zetten critici vraagtekens bij de macht die individuele bedrijven als Facebook en Twitter hebben als ze zelfstandig kunnen besluiten een president of zelfs een heel sociaal netwerk offline te halen. Dat mag weliswaar volgens de algemene voorwaarden, maar ook politici waarschuwen voor de implicaties van die macht.

Twitterterrorisme

Onafhankelijk van die mening is er in ieder geval een vraag die blijft staan na de blokkade: wat gebeurt er nu met Trumps gevolg? Wetenschappers hebben in het verleden onderzoek gedaan naar online communities die 'gedeplatformd' werden. Daaruit is het mogelijk voorzichtige voorspellingen te doen over de toekomst van Parler-gebruikers en Trump-aanhangers. Een van de eerste onderzoeken daarnaar werd uitgevoerd door het Center for Middle East Policy. Dat keek naar de gevolgen van de eerste grote deplatforming op sociale media. Dat gebeurde rond 2014, toen Twitter besloot om harder op te treden tegen accounts van ISIS. De terroristische organisatie was bijzonder actief op Twitter om haatberichten te versturen en anderen te radicaliseren. Onderzoekers hebben vaak geprobeerd het netwerk in kaart te brengen, waaronder de onderzoekers van het CFMEP. Die zagen tussen september en december 2014 ruim 46.000 accounts van ISIS-aanhangers, die gemiddeld rond de duizend volgers hadden. In diezelfde periode begon Twitter met het verwijderen van die accounts. Dat gebeurde met duizenden tegelijk. Het was de eerste grote purge van een sociaal netwerk tegen gecoördineerde en georganiseerde extremistische netwerken, en de eerste keer dat er echt goed naar de resultaten kon worden gekeken.

In die eerste onderzoeken waren de resultaten voorzichtig positief, al waren ze ook wat rudimentair. De belangrijkste conclusie in het CFMEP-onderzoek: door het verwijderen van accounts wordt de engagement lager. Dat is niet bepaald een baanbrekende conclusie. Een paar andere conclusies zeiden iets meer. Waar ISIS-aanhangers bijvoorbeeld aanvankelijk vooral propaganda verstuurden moesten ze na de blokkades veel energie en tijd steken in het opzetten van nieuwe accounts en het uitbouwen van de invloed ervan. Bovendien werden er na een tijdje een stuk minder nieuwe accounts aangemaakt, al zijn de redenen daarvoor onbekend. Een andere belangrijke metric voor de onderzoekers was dat video's en afbeeldingen over onthoofdingen en andere gruweldaden van de groep veel minder verschenen in ongerelateerde zoekopdrachten en bij andere gebruikers.

In de maanden na het deplatformen van ISIS-terroristen nam het aantal engagements zoals retweets sterk af.

Het onderzoek staat niet op zichzelf. ISIS-leden beschreven later zelf, in documenten en verhoren, het neerhalen van de sociale accounts als een grote klap voor de organisatie. Bovendien zijn er andere onderzoeken naar het Twitter-gebruik van ISIS gedaan die hetzelfde concluderen.

Intimiderende subreddits

Er is nog een ander invloedrijk onderzoek gedaan naar deplatforming. In 2017 keken onderzoekers van het Georgia Institute of Technology naar de effecten van een grote kaalslag van subfora op Reddit. In 2015 sloot Reddit tientallen subreddits zoals /r/fatpeoplehate en /r/coontown vanwege het verspreiden van haatdragende berichten en het lastigvallen van gebruikers. Dat gebeurde na de introductie van nieuwe regels rondom intimidatie. Het was niet de eerste keer dat Reddit subs verwijderde die regels overtraden, maar op zo'n grote schaal was dat niet eerder gebeurd. De Amerikaanse onderzoekers van de Universiteit van Georgia keken in hun onderzoek 'You can't stay here' naar de effecten van die ban. De belangrijkste conclusie was dat deplatforming wel degelijk hielp, maar dan vooral voor Reddit zelf.

Na het deplatformen op Reddit werd er geen hardere taal waargenomen op andere subforaDe onderzoekers volgden zowel gebruikers die op de fora actief waren als de opkomst van nieuwe fora. Ook keken ze naar het taalgebruik dat daar voorkwam. "Een aanzienlijk aantal gebruikers van de gebande subreddits werd inactief en postte niet langer meer op Reddit." De onderzoekers zagen ook een afname in hatelijk taalgebruik. Dat zou met zo'n tachtig procent zijn afgenomen na de ban.

Wat vooral opvalt is dat de 'vluchtelingen' van de geblokkeerde subreddits zich niet zomaar naar andere platforms verplaatsten. Dat is een belangrijk argument van de tegenstanders van deplatforming. Met het verwijderen van een community kan het zomaar zijn dat de gebruikers andere, onschuldigere communities infiltreren en daar verder gaan met hun haatzaaierij. Dat gebeurde niet toen Reddit met de ban-hammer sloeg. "We zien geen toename van hate speech op andere subreddits. Reddit 'verspreidde de infectie' niet", stellen de onderzoekers.

Geen alternatieve fora

Een cruciale bevinding in het onderzoek was dat de bezoekers van de gebande fora geen andere plekken hadden om naartoe te gaan. Er werden weliswaar alternatieven gemaakt, zoals het weinig origineel genaamde /r/fatpeoplehate2, maar die werden niet groot. Aan de ene kant, zeggen de onderzoekers, omdat ze snel door Reddit geband werden, maar aan de andere kant was het ook omdat er simpelweg niet genoeg momentum kwam voor de subreddits om organisch te groeien.

Daaruit kun je concluderen dat deplatforming wel degelijk werkt - met een grote 'maar'. Het werkt vooral voor het platform zelf. Subreddit-bezoekers stoppen niet ineens met surfen, ze verkiezen alleen andere netwerken zoals Voat. En als Twitter ISIS-leden weert, verzamelen die zich op andere, anoniemere platforms zoals Telegram.

Een aantal Reddit-gebruikers ging na het verbannen van veel subreddits als The_Donald richting alternatief Voat.

Dat laatste ziet ook Richard Rogers, hoogleraar Digitale Cultuur aan de Universiteit van Amsterdam. Hij deed vorig jaar onderzoek naar deplatforming, waarbij hij vooral keek naar 'internet celebrities'; extreme, anti-establishmentfiguren met een grote aanhang die onlangs door Facebook, Twitter en YouTube zijn verwijderd. Hij noemt Alex Jones, Milo Yiannopoulos en Laura Loomer als voorbeelden, nadat zij in de zomer van 2019 werden geband van Facebook. "Je ziet een paar dingen die gebeuren als zulke mensen worden geweerd van platforms", vertelt hij aan Tweakers. "Sowieso wordt hun publiek kleiner, want hun netwerken hebben niet genoeg zuurstof meer om te groeien. Dat raakt hen zeker op YouTube ook in hun portemonnee. Wat me echter verbaast is dat ze na een tijdje toch milder worden in hun retoriek. Ze worden minder fel, zaaien minder haat." Voor dat laatste heeft Rogers geen directe verklaring. Hij kan er alleen over speculeren, zegt hij. "Het zou kunnen komen door het feit dat het publiek op alternatieve platformen zoals Voat of Gab van zichzelf al extremer is. Maar misschien zijn ze zichzelf ook wel aan het rehabiliteren."

Volgens Rogers zijn de extreme gebruikers simpelweg niet tevreden op de alternatieve platforms. "Hun publiek is daar veel kleiner, en ze verdienen er minder aan. Ze verkopen daar bijvoorbeeld minder kaarten voor lezingen die ze geven." Een voorbeeld is Alex Jones, die met Infowars ruim de helft van zijn volgers is kwijtgeraakt volgens Rogers.

Sterke infrastructuur

Als gebruikers op zoek gaan naar een alternatief platform komt er nog een probleem bij kijken, namelijk dat van de infrastructuur. "Je zag dat Parler wat momentum kreeg nu mensen alternatieve plekken gaan opzoeken. Net als in het verleden bij Gab komt er dan een piek aan nieuwe gebruikers bij. We moeten maar zien welk platform dat aankan. Een goede infrastructuur kan dan een probleem zijn." Een voorbeeld daarvan is Reddit-alternatief Voat, dat sinds kerst gestopt is vanwege de grote toename aan gebruikers. Rogers denkt dat er maar één platform is waar zo'n grote groep gebruikers heen kan gaan. Dat is Telegram. De chat-app heeft al een degelijke infrastructuur en zit professioneel in elkaar - in tegenstelling tot Parler. Naast de juiste infrastructuur heeft Telegram ook een unieke positie. Op het platform is het zowel mogelijk individuele gesprekken te volgen als openbare kanalen te maken en te volgen.

Telegram, waar veel ISIS-terroristen naartoe gingen, heeft een stevige infrastructuur.

Ook voor platforms die de groei wel aankunnen is succes niet gegarandeerd. Dat ligt niet alleen aan de grote namen zelf, maar ook aan groepen gebruikers. Rogers denkt dat die daar 'niet vinden wat ze zoeken'. "We hebben het patroon al meerdere keren gezien. Een platform verbant een grote groep, daarvan stapt een deel over naar een alternatief platform, en dat blijft vervolgens klein. Het kan dat er wat gestage groei zit in een alternatief platform, maar dat is niet zo astronomisch als je misschien zou denken na al het nieuws rondom zo'n purge. Als je daar drie maanden later naar kijkt blijken er toch veel minder gebruikers op zo'n nieuw platform te zitten." Volgens Rogers haken veel gebruikers af omdat de sfeer anders is op zulke platforms. Op die oude platforms hadden ze vrienden en familie zitten, maar op de nieuwe zit een andere verzameling mensen en dat is niet aantrekkelijk.

Echokamers

Op alternatieve sites ontstaat een menselijke echokamer, die niet door algoritmes wordt gestuurdAls je kijkt naar het onderzoek rondom deplatforming lijken er genoeg aanwijzingen om te voorspellen wat er nu gaat gebeuren met Trump-aanhangers. Die moeten na Parler opnieuw op zoek naar een alternatief platform. Rogers denkt dat het Telegram wordt, maar mogelijk staat er ook weer een nieuw platform op. Het is natuurlijk maar de vraag of dat wél in de appwinkels mag blijven staan. Een belangrijke nuance is dat Parler niet zomaar werd verwijderd omdat Apple, Google en Amazon het niet eens waren met de overwegend conservatieve inslag van het platform, maar vanwege het gebrek aan moderatie op posts die te ver gingen. Als er een platform opstaat dat wel aan die regels zou voldoen, en stel dat de techgiganten ze dan netjes lieten bestaan, dan is de kans alsnog groot dat de groep volgelingen kleiner blijft dan ze nu is op andere hotspots.

En er is nog een ander risico, waarschuwt Rogers: "Er ontstaat nu een ander soort internet waar de content radicaler is en waar minder moderatie is." Zulke radicalere meningen komen niet voort uit algoritmes, wat de afgelopen jaren vaak een punt van discussie was. Algoritmes kunnen gebruikers radicaliseren door ze consistent extremere content voor te schotelen op basis van gedrag, maar Rogers denkt dat dat niet het probleem is van nieuwe platforms. "Je krijgt daar echokamers van gelijkgestemden. Dat is een menselijke oorzaak, geen technologische. Je kunt je afvragen of dat een goede ontwikkeling is voor het internet."

Reacties (267)

[Jerie]

Wetenschappers hebben in het verleden onderzoek gedaan naar online communities die 'gedeplatformd' werden. Daaruit is het mogelijk voorzichtige voorspellingen te doen over de toekomst van Parler-gebruikers en Trump-aanhangers. Een van de eerste onderzoeken daarnaar werd uitgevoerd door het Center for Middle East Policy.

Er was al informatie over het deplatformen van offline communities. Een voorbeeld is de denazification (van Duitsland). Een ander voorbeeld is de paradox van tolerantie.

Het is waar dat men meer ondergrond gaat zitten. Het is ook lastig uit te roeien, het kankergezwel van haat. Je wilt het liefst een gezonde dialoog. De volgende quote van Hannah Arendt is hierop van toepassing:

"Evil comes from a failure to think. It defies thought for as soon as thought tries to engage itself with evil and examine the premises and principles from which it originates, it is frustrated because it finds nothing there. That is the banality of evil."

Deplatform je, is de kans groot dat het ondergrond gaat (maar eigenlijk is dat een overwinning). Hedendaagse voorbeelden zijn kp en terrorisme. Ondergrond heb je er minder grip op, en het is lastiger te weten hoe groot de groep is (infiltreren is lastiger, maar zeker niet onmogelijk -- dat is het zelden). Aan de andere kant weten we dat destimuleren (en dat kan op allerlei manieren) werkt. Op korte termijn kan deplatformen olie op het vuur gooien. Men laat zich niet zomaar deplatformen; men vecht terug. En daar is men bang voor, voor die strijd (Sophie Scholl was dat niet in de dictatuur van Nazi Duitsland; in de dictatuur van Noord Korea zijn ze daar wel bang voor). Probleem in deze kwestie Trump is dan ook dat men veel te lang veel te weinig heeft durven doen. Men was bang. Daardoor krijg je een opgebouwde tolerantie (zie paradox of tolerance); het wordt langzaam gemeengoed. En daarom is het een overwinning wanneer het ondergronds gaat.

We moeten desondanks blijven luisteren. Luisteren naar de onvrede van de meerderheid, wat we weer doen via het democratisch proces. Schrijf mensen niet af als 'deplorables'; laat ze meedoen in de maatschappij, en neem iedere volwassene serieus. Dat ontneemt radicalisatie; want de marginalisatie van de middenklasse is hetgeen dat het fascisme op heeft laten komen in de Weimar-republiek. Laten we waken voor nooit meer fascisme in onze vrije samenleving.

[Chotto Toire]

Het verbaast me niks dat deplatformen werkt. Communicatievrijheid en informatievoorziening zijn zowat het belangrijkste wat er bestaat voor elke groep, elke bedrijf en elk volk. Maar of het wegnemen van die mogelijkheid ethisch is..? In ieder geval heb ik geen hoge pet op van de regimes die van 'deplatforming' gebruik maken of maakten. Nee, eigenlijk zie ik alleen maar redenen om je verre van deplatforming te houden.

[chrisborst]

Hoezo? We hebben als maatschappij bepaalde normen en waarde en de bijbehorende wet en regelgeving. Zo is het verboden om mensen met de dood te bedreigen etc.
Dus als er groepen mensen zijn die een mening/opvatting hebben die tegen die normen en waarde gaan, dan moet je als maatschappij deze mensen geen platform geven.
Het gaat inderdaad een stap te ver om mensen direct te vervolgen als ze bepaalde controversiële meningen hebben, maar je hoeft ze niet de mogelijkheid te geven om die mensen te verspreiden.
Dat is gewoon onwenselijk als je een ordelijke samenleving wil houden.

De logische volgende discussie is of een bedrijf moet beslissen om mensen/groepen te weren of dat de overheid hier een rol in moet hebben.
Maar dat je mensen die een gevaar voor de samenleving vormen geen platform moet geven staat wat mij betreft als een paal boven water.

[Reactie gewijzigd door chrisborst op 22 juli 2024 19:48]

[azortje]

Dus als er groepen mensen zijn die een mening/opvatting hebben die tegen die normen en waarde gaan, dan moet je als maatschappij deze mensen geen platform geven.
Het gaat inderdaad een stap te ver om mensen direct te vervolgen als ze bepaalde controversiële meningen hebben, maar je hoeft ze niet de mogelijkheid te geven om die mensen te verspreiden.
Dat is gewoon onwenselijk als je een ordelijke samenleving wil houden.

Dit is wat mij betreft iets te simpel; zo oordelen enkel op basis van bovenstaande argumentatie doen ze bij de CCP ook. Granted; het blijkt inderdaad wel een heel effectieve methode om grote groepen van de bevolking te onderdrukken.

[Reactie gewijzigd door azortje op 22 juli 2024 19:48]

[Q]

De paradox van tolerantie: als je een tolerante samenleving wilt behouden zul je intolerant moeten zijn tegen intolerantie.

Anders zullen de intoleranten de samenleving intolerant maken.

Ik geef @chrisborst dus gelijk. Mensen die tot haat en geweld oproepen mogen zo hard mogelijk worden ‘onderdrukt’ als maar kan.

[ErikT738]

Ik zie de paradox van tolerantie meerdere malen genoemd in deze thread, maar dat gaat wel voorbij aan een groot probleem wat speelt met het deplatformen. Momenteel zijn het grote, Amerikaanse bedrijven die voor de hele wereld kunnen bepalen wie een platform verdient en wie moet worden onderdrukt. Zo zie je bijvoorbeeld dat mensen en partijen die iets met seks of naaktheid te maken hebben worden aangepakt naar puriteinse Amerikaanse waarden, terwijl we hier in Europa over het algemeen veel minder problemen mee hebben (al beginnen we mede door sociale media te conformeren naar Amerikaanse waarden). Het is goed dat intolerantie kan worden aangepakt, maar deze macht moet niet bij een bedrijf met winstbejag liggen.

[Jemboy]

Als 1 iemand/bedrijf de beslissing neemt, neigt dat naar willekeur of dictatuur.
Wellicht zou je daarom beter een groepsbeslissing kunnen laten maken.
Bv. land kan bv. een post (juridisch) bannen of een persoon bannen, maar dit kan dan door een veto worden teruggedraaid door x aantal gebruikers of x aantal landen.
Voorbeeld: Trump wordt gebanned op twitter (beslissing io basis van regels Twitter), als bv in 30 landen incl. VS bv 10 procent van de bevolking tegen de banning van Trump, dan is een veto.
Of je laat bv. als >50% van de UN stempt is dat een veto, of je laat organisaties die pro mensen/planeet zijn zoals Amnestie International, Rode Kruis samen een veto hebben,
Het idee erachter zou zijn dat niet 1 partij geen extreme beslissingen kan nemen.
Het moet echter geen populariteitsverkiezing worden, anders ga je met de aan van de dag mee.
Wellicht dat knappe koppen een goede formule / protocol kunnen bedenken

[Jerie]

Ik blijf de geschiedenis van Mastodon/ActivityPub in deze context interessant vinden. Er is een afsplitsing ontstaan in die Fediverse omdat naar Japanse maatstaven bepaalde porno OK is, terwijl dat in de rest van de wereld niet het geval is.

[Q]

Seks of naaktheid is geen vrijheid van meningsuiting.

[Tadsz]

Op dit moment vrij duidelijke situaties en ook zeker lang genoeg gewacht om te beoordelen dat wat gedeplatformed wordt ook zeker problematisch is. Nu deplatformen vaker voorkomt en normaliseert als behandeling van radicalisering lijkt mij dat we goed moeten nadenken waar de grens en door wie het oordeel gegeven moet worden voor een internationaal platform.

Aanzetten tot geweld lijkt mij iets scherper te definiëren dus neem als voorbeeld haat. Wat roept haat op en tot hoe ver mag je iemand uitschelden? Iemand die je op straat bijna aanrijdt wordt vaak genoeg uitgescholden en ieder zal daarna door gaan met eventueel doorvertellen aan naasten. Is het kenmerk dan de reikwijdte van je bericht? Is het spreken in hypothetische situaties de uitkomst ('Ik kan 'm wel wurgen'). Of laten we dit bepalen op grond van de wet en dus toetsen door een rechter?

Dat lijkt mij iets makkelijker om gegeneraliseerde haat berichten naar een groep tegen te gaan maar ook een lang proces met een grote impact op het individu waarbij men over tijd kan veranderen en de visie van de samenleving ook. Een tweet uit tienerjaren of eventueel jaren terug kan dan leiden tot veroordeling terwijl het doel oorspronkelijk was om ontwrichting van de huidige samenleving te voorkomen. Zit er dan een tijdslimiet op en hoe lang? Kom je hier dan weer onderuit door je eigen historische tweets te quoten of is het verwijzen naar deze informatie gelijk aan het aanbieden er van?

[Superstoned]

Mja, het zijn inderdaad moeilijke vragen. De paradox van tolerantie is zeker relevant en echt - je kunt stellen dat het gebrek aan optreden in de jaren 30 de reden was dat de fascisten en communisten de publieke ruimte over konden nemen zodat het op een zeker moment inevitable was dat een van de twee de macht zou grijpen. Er was zat mis met de Weimar republiek, maar na de Beerputsch hadden ze zich toch moeten realiseren dat harder optreden nodig was... Nou ja, hindsight is 2020. De amerikanen zitten nu met een zelfde scenario - benieuwd of ze sterker optreden dan de Duitsers toen deden.

[Q]

De platformen hebben ingegrepen op geweld niet haat. In Amerika mag haat.

In Nederland mag haat niet en je kunt heel filosofisch daarover zijn maar dat is al heel lang een opgeloste discussie in ons land.

Er is altijd ambiguïteit en het lijkt wel alsof veel Tweakers daar niet zo goed mee kunnen omgaan.

Maar dat is buiten scope van wat hier aan de hand is.

En als een platform in Nederland inzake haat het zekere voor het onzekere neemt, prima.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 19:48]

[azortje]

Geweld en haat (in mindere mate) zijn ook niet echt onderdeel van de discussie imho. Daarvan is al bij wet vastgesteld dat dit niet toegestaan is, en kan de overheid optreden wanneer nodig. Datzelfde geld voor zaken rondom kinderporno om nog maar even iets voor de hand liggends te noemen.

@chrisborst sprak echter over het volgende:

mening/opvatting hebben die tegen die normen en waarde gaan,

En dit is dus veel te simpel, immers, volgens onze normen en waarden geeft een man een vrouw ook een hand, zijn vrouw en man gelijk, hoeven vrouwen hun haar niet te bedekken etc. Er zijn veel mensen in deze samenleving die daar een meer of mindere mate anders over denken. Volgens bovenstaande uitgangspunt zouden we al deze mensen dus de mond moeten snoeren.

[Q]

Fair enough maar dit staat niet ter discussie. Alleen de oproepen tot geweld zijn aangepakt. En de platformen die dat niet fatsoenlijk modereren.

De bedrijven zijn juist erg liberaal geweest: alleen geweld wordt nu aangepakt en veel beter dan ze desen: het is een soort corretieve actie. Vandaar ook de dood van Parler.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 19:48]

[Cybergamer]

De logische volgende discussie is of een bedrijf moet beslissen om mensen/groepen te weren of dat de overheid hier een rol in moet hebben.

Waarom niet beide? Als een bedrijf ben je toch verantwoordelijk wat er op je platform gebeurd, dus lijkt me logisch dat die ook kan ingrijpen. Nu vind ik Twitter wel een beetje laat hiermee komen, hadden ze 4 jaar geleden moeten doen...

[Blokker_1999]

Had Twitter dat 4 jaar geleden gedaan, dan was er ongetwijfeld wetgeving geweest vandaag die hen dat onmogelijk zou maken. De status die Trump 4 jaar lang genoten heeft was op zich geen slecht iets. Hij was belangrijk genoeg om een uitzondering te krijgen en ben ook niet zo zeker dat zijn ban op 2 weken voor het einde van zijn termijn de beste keuze was.

[Superstoned]

Mja, twitter is duidelijk enorm terughoudend geweest, maar zo werkt de amerikaanse wet ook. Die van NL ook, trouwens. Een politicus kan zeker dingen zeggen die een gewone burger niet in zijn of haar hoofd moet halen... Maar er is ook een grens, he. Zo blijkt.

[kdekker]

We hebben als maatschappij wel een soort gemeenschappelijk deel van normen (waaronder jouw voorbeeld van doodbedreigingen), maar de diversiteit is ook zo groot dat er over heel veel zaken verschillende meningen zijn. De wetgever biedt juist (of zou dat juist moeten doen) regelgeving om verschillende normen niet te beknotten (uiteraard binnen kaders).

Als niet de wetgever, maar een privaat bedrijf, dat ook nog eens - voor ons - in een ander werelddeel bevindt en mogelijk op allerlei terreinen een bepaalde c.q. andere ideologie aanhangt, regels stelt, dan is dat toch iets om alert op te zijn. Bondskanselier Merkel van Duitsland zei hier terecht wat van.

Punt is dat bijv. Twitter wel Khameini (kennelijk) een platform geeft, maar - ander platform - Youtube allerlei video's om soms duistere redenen verbiedt. En Wiki bepaalde artikelen niet plaatst, als het tegen LHBTI beleid gaat (wat je daar ook van mag vinden). De overheid is niet neutraal, maar is in ieder geval gebonden aan haar eigen wetten. Bedrijven zijn nog minder neutraal, maar regelgeving op dit gebied is er volgens mij nauwelijks. Of je op dit vlak een politieke meerderheid weet te vinden voor aanvullende regelgeving, lijkt me twijfelachtig. Vrijheid van meningsuiting, hoe grof, ongefundeerd, beledigend, banaal etc lijkt (en dan kijk ik even naar Nederland) een bijna onaantastbaar recht te zijn. Dat Trump nu geband wordt is dan best apart. Maar of je daar blij mee moet zjin? Ik weet het zo net nog niet. Feit is wel dat de polarisatie door dit soort maatregelen niet minder zal worden.

Misschien is het ook wenselijk om na te denken hoe groot (en daardoor macht) een (online) platform kan en mag krijgen... Als dat ingedamd wordt, dan is het probleem kleiner. En er zal altijd een kanaal zijn waar deze of gene 'gek' zijn verhaal kwijt kan. Openbaar of op een besloten medium.

[Q]

Vrijheid van meningsuiting, hoe grof, ongefundeerd, beledigend, banaal etc lijkt (en dan kijk ik even naar Nederland) een bijna onaantastbaar recht te zijn.

Maar dat staat nergens ter discussie. Oproepen tot geweld worden aangepakt. Dus prima dat al die bedrijven dát aanpakken.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 19:48]

[kdekker]

Mijn punt is dat bedrijven dingen selectief kunnen aanpakken. Een media bedrijf dat een pro beleid voor het een of ander voert (of uiterst politiek correct wil zijn) zal andere meningen die tegen dat beleid in gaat kunnen bannen. Dat is het goed recht van een bedrijf, maar wel onwenselijk als een bedrijf erg veel macht heeft (bijv. bij een mono of duopolie). Hoe die beleidslijnen lopen zijn doorgaans niet publiek, maar dingen als links/rechts, prolife/prochoice, religieus/a-religieus zouden zomaar voorbeelden zijn van zaken waar de meningen zo sterk over kunnen verschillen, dat bedrijven daar selectief op gaan bannen. Dat is geen gewenste ontwikkeling.

Dus een ban van Trump, zou ook een ban van andere dictators en groeperingen moeten opleveren, of geen van allen bannen. Beide zijn 'oplossingen' met haken en ogen er aan.

[Q]

Dat is een risico wat niet logisch volgt uit de stappen die nu zijn ondernomen.

Mensen die nu worden gedeplatformt riepen op tot geweld.

Dat is iets heel anders dan protesteren tegen abortus bijvoorbeeld.

Het slippery slope argument waar de comments vol mee staan snijdt geen hout.

Er is geen reden om aan te nemen dat de stem van republicans bijvoorbeeld wordt onderdrukt.

Helaas zit die stem vaak vol met geweld, haat en racisme maar dat is hun probleem.

[kdekker]

Nog concreter dan: IS roept wel op tot geweld, maar houdt een platform. Khameini idem.
Ik heb het hellende vlak argument niet genoemd, die woorden moet je me dan niet in de mond leggen.
Andere voorbeelden: Wiki profileert ethisch. Sommige meningen (religie of over huwelijk) worden niet toegestaan c.q. verwijderd. Youtube haalt prolife filmpjes eerder weg dan prochoice.

Zal vast voor een deel incidenten zijn, maar ik hoop dat mijn punt duidelijk is, nl: selectief bannen op basis van wat dan ook, is een hachelijke zaak.

PS. dat Trump geband wordt, is op zich voor een man in die positie en het handelen wat hij nu doet, op zich te verdedigen, maar m.i. twijfelachtig of dit een taak is van de grote tech bedrijven. En ik besef ook dat, zolang Trump aan de macht is, niet snel vanuit de overheid de president openbaar tot orde geroepen zal worden (wat bij mensen met een enorm ego waarschijnlijk toch niet zou helpen).

[Q]

Het artikel laat zien dat ISIS continu van de platforms wordt gegooid dus er is geen dubbele standaard.

Khameini werd laatst op Twitter gecensureerd toen hij de kwaliteit van vaccins in twijfel trok.

Ik ben mij niet bewust van bewijs dat pro-life filmpjes meer worden verwijderd, behalve dan dat ze mogelijk vaker tot haat en geweld over gaan of ongepaste content bevatten

[dwwolf]

Ron paul riep op tot geweld ?
De walk away groep riep op tot geweld?

[Superstoned]

Dat is nogal een statement - de BLM'ers hebben enorm veel meer gedemonstreerd, en toch zijn er geen agenten vermoord. Er zijn wat winkels beschadigd, nou ja, die overleven het wel. Ik zeg niet dat het goed is maar een aanval op het parlement is toch wel andere koek, vind ik dan. En de bommen en automatische wapens die de fascisten bij zich hadden zijn ook van een heel ander niveau dan de muziek en het eten wat de meeste BLM'ers meenamen naar demonstraties...

En veel mensen argumenteren ook dat de ene groep demonstreerde tegen het overmatig geweld van de politie, terwijl de andere groep een staatsgreep pleegde omdat hun favoriete kandidaat de verkiezingen verloren had - dat kun je sowieso niet vergelijken. Demonstereren is legaal, al loopt het soms uit de hand en daar moet dan tegen worden opgetreden. Maar een staatsgreep is sowieso nooit OK, met alle wapens, explosieven en lynch plannen erbij. Vergeet niet dat men enorm geluk heeft gehad, gezien de plannen en wapens die ze hadden - ze waren duidelijk uit op bloed.

Tenzij je economische schade erger vind dan dode mensen lijkt het me toch dat de BLM'ers en de fascisten van een wat minder zwaar kaliber waren.

[lordawesome]

De schade van de BLM demonstraties is ongekend. Het gaat niet om 'wat' winkels die beschadigd zijn. Alleen in Minneapolis zijn 1500 winkels beschadigd waarvan er 150 in brand zijn gestoken:
https://www.startribune.c...protests-riots/569930671/

In totaal hebben de BLM demonstraties 1 a 2 miljard aan schade veroorzaakt. Dit is de meeste schade ooit in de geschiedenis van Amerika sinds 1950:
https://www.axios.com/rio...67-b06a-66f9db4cea9c.html

In de eerste twee weken van de BLM demonstraties zijn al 19 mensen vermoord, waaronder 2 agenten:
https://www.forbes.com/si...-19-dead/?sh=48f621bb4de4

Er is naar mijn weten 1 agent en 1 demonstrant gedood tijdens de bestorming van het parlement. 3 demonstranten zijn gestorven wegens 'medische problemen'.

Ik ga niet in discussie over de beweegredenen van BLM of Trump supporters. Maar gezien de doden en schade hadden de social media kanalen BLM eerder moeten weren dan Trump.

[Superstoned]

Ok, dat is inderdaad heftiger dan ik dacht, aan de andere kant, ze zijn ook maandenlang aan het protesteren geweest... Nou ja, ze hadden van mij inderdaad ook iedereen die tot geweld opriep van sociale media af mogen knikkeren. Ik snap sowieso niet waarom dat uberhaupt niet gebeurt - nou ja, misschien wel - de mensen die dat doen zijn ook de mensen die het meeste geld opleveren voor twitter. Controversie is aandacht.

[Termin8r]

Je gooit voor het gemak overheden en private bedrijven maar op een hoop en vraagt je vervolgens af of wat bedrijven doen ethisch is. Dat is geen geldige redenering.

Er is geen sprake van 'censuur', of het beperken van iemands vrijheid in strijd met welk grondrecht dan ook. Het verbod op censuur of het ontnemen van de vrijheid van meningsuiting geldt, behoudens wettelijke beperkingen, alleen voor overheden en niet voor individuen of bedrijven. Een bedrijf is niet verplicht om jouw boodschap door te geven, tenzij de wet het voorschrijft. In dat licht is deplatforming door een bedrijf volledig gerechtvaardigd en niet onethisch.

[Aapje58]

Vrijheid van meningsuiting is een grondrecht. Dit grondrecht kan in de praktijk ook door het gedrag van bedrijven of individuen worden ingeperkt. Zo hebben heel veel cabaretiers al aangegeven dat ze geen grappen over moslims of de islam maken omdat ze niet doodgestoken willen worden.

Stel dat jij in een samenleving leeft waar je ontslagen wordt als je kritiek hebt op de regering en het risico loopt te worden vermoord. Zou je je dan niet beperkt voelen in je vrijheid van meningsuiting?

[Blokker_1999]

Zo hebben heel veel cabaretiers al aangegeven dat ze geen grappen over moslims of de islam maken omdat ze niet doodgestoken willen worden.

Dat is dan weer geen censuur, dat is in essentie terrorisme. Ook bij wet verboden.

En samenlevingen waar je geen kritiek op de regering moogt hebben staan nu ook niet hoog op de rangschikking van vrije, open samenlevingen. Maar dan heb je het opnieuw over de regering en niet over private bedrijven. Als jij slecht gaat praten over je baas, zal je ook ontslagen worden. Perkt dat dan je recht op vrije mening in? Neen, want niemand heeft je tegengehouden om je mening te geven over je baas. Dat mag gewoon, maar de relatie tussen jezelf en je baas is daarmee wel verstoord.

[Aapje58]

Dat is dan weer geen censuur, dat is in essentie terrorisme.

Ik heb het helemaal niet gehad over censuur en Chotto Toire ook niet. Ik wordt een beetje moe van de stropopredeneringen bij dit onderwerp, waar mensen eerst onterecht wordt verteld ze dat klagen over (overheids)censuur en vervolgens wordt gezegd dat het geen overheidscensuur is.

Mijn hele punt is echter juist dat er een verschil is tussen censuur en een beperking van de vrijheid van meningsuiting. Ook zonder censuur kunnen vrijheden worden ingeperkt.

Als jij slecht gaat praten over je baas, zal je ook ontslagen worden. Perkt dat dan je recht op vrije mening in? Neen, want niemand heeft je tegengehouden om je mening te geven over je baas.

Jouw mening is hier volstrekt inconsistent met jurisprudentie, want volgens de rechter worden grondrechten wel degelijk geschonden als je ontslagen wordt als je van die rechten gebruik maakt. Een baas mag je bijvoorbeeld niet ontslaan omdat je lid wordt van een vakbond.

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 22 juli 2024 19:48]

[deadlock2k]

Ook zonder censuur kunnen vrijheden worden ingeperkt.

Ja, dat is ook wel een beetje logisch. Sommige meningen zijn gewoon sociaal niet zo acceptabel.

Maargoed, in dit geval heeft het niets met beperkingen op vrijheid van meningsuiting te maken, het gaat namelijk niet om overheden die mensen straffen of wat voor status dan ook geven voor het hebben van een mening, maar om privébedrijven.

Trump is in dit geval de Gay Wedding Cake die Twitter weigert te bakken op haar zelfbetaalde platform, precies in overeenstemming met het eerste amendement op de grondwet van de Verenigde Staten.

[Aapje58]

Je maakt een heel vreemd onderscheid op basis van wie de straf uitdeelt of een mening blokkeert.

Klopt het dat jij vindt dat de vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt als de overheid Twitter verplicht om bepaalde mening te verwijderen, maar niet als Twitter dat zelf besluit? Wat is dan het effectieve verschil?

En geldt dit onderscheid ook voor andere zaken? Vind jij het ook nooit een probleem als bedrijven andere grondrechten beperken? Vindt jij het goed als bedrijven weigeren zaken te doen met moslims?

Trump is in dit geval de Gay Wedding Cake die Twitter weigert te bakken op haar zelfbetaalde platform, precies in overeenstemming met het eerste amendement op de grondwet van de Verenigde Staten.

Maar die bakker mocht dat niet doen, wat je hele vergelijking onderuit haalt. De bakker werd door de rechter verplicht die taart te bakken, dus om het consistent te houden, zou de rechter dan ook Twitter moeten verplichten om Trump te laten tweeten.

[deadlock2k]

Je maakt een heel vreemd onderscheid op basis van wie de straf uitdeelt of een mening blokkeert.

Daar is niets vreemds aan, dat is letterlijk de definitie van hoe iets als een grondrecht werkt, in ieder geval in de Verenigde Staten. Waar het op neerkomt is dat jij daar mag vinden dat de aarde plat is, maar als ik jou als privépersoon daarom veroordeel of zelfs voor ontsla, dan mag dat gewoon. Dat is wat er bedoeld wordt met vrijheid van meningsuiting; de overheid kan je geen strobreed in de weg leggen om te vinden/zeggen wat je vindt. Alhoewel er in de praktijk ook in de VS gewoon beperkingen zitten aan de verbale vrijheid van meningsuiting, alleen ligt de grens op een hele andere plek dan bij ons.

En geldt dit onderscheid ook voor andere zaken? Vind jij het ook nooit een probleem als bedrijven andere grondrechten beperken? Vindt jij het goed als bedrijven weigeren zaken te doen met moslims?

Ik vertel je niet wat mijn mening is, maar hoe de feitelijke situatie in elkaar steekt. Trump heeft simpelweg de regels van het platform overtreden en daarom is 'ie geband en dat heeft net zoveel te maken met vrijheid van meningsuiting als dat je op een verjaardag bij een ander je mening zit te verkondigen en die is zo aanstootgevend dat de gastpersoon je vraagt om 'm voor je te houden; heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken.

Maar die bakker mocht dat niet doen, wat je hele vergelijking onderuit haalt. De bakker werd door de rechter verplicht die taart te bakken, dus om het consistent te houden, zou de rechter dan ook Twitter moeten verplichten om Trump te laten tweeten.

Ik weet niet waar je dat vandaan haalt maar het Hooggerechtshof heeft die taartenbakker gewoon in het gelijk gesteld, vandaar ook dat er plannen zijn om het op een andere manier te gaan regelen.

[Aapje58]

Daar is niets vreemds aan, dat is letterlijk de definitie van hoe iets als een grondrecht werkt, in ieder geval in de Verenigde Staten.

Het is dan wel opvallend dat de definitie van "grondrecht" bij wikipedia overeenkomt met mijn visie en niet met die van jou:

Grondrechten, ook wel fundamentele rechten of mensenrechten, zijn fundamentele onaantastbare rechtsnormen die aan burgers persoonlijke vrijheid en een menswaardig bestaan moeten verzekeren en die ingrijpen van met name de overheid moeten beperken. In Nederland zijn deze rechten vastgelegd in de hoogste nationale wet, de Grondwet. Grondrechten zijn publieke rechten die individuele burgers kunnen inroepen tegenover de overheid. In een aantal gevallen kunnen grondrechten ook tussen burgers dan wel private partijen onderling worden ingeroepen, de horizontale werking van grondrechten.

In de VS is het ook wel degelijk gebruikelijk dat grondrechten ook het handelen van bedrijven beperken, zo mogen bedrijven hun klanten niet discrimineren op ras, geslacht, etc.

Ik vertel je niet wat mijn mening is, maar hoe de feitelijke situatie in elkaar steekt.

Ja, maar ik heb het over de morele kwestie.

Vroeger was slavernij legaal. Vind jij dat het hebben van slaven in 1800 helemaal geen probleem was, omdat dat nu eenmaal mocht van de wet?

Trump heeft simpelweg de regels van het platform overtreden

Net zoals anderen die niet gebanned worden. Twitter past de regels dus helemaal niet consequent toe.

Dus wat dat betreft heb je ook ongelijk. Men kan zich niet beroepen op het slechts toepassen van de (fatsoen-)regels, als die niet zonder onderscheid des persoons worden toegepast.

Ik weet niet waar je dat vandaan haalt maar het Hooggerechtshof heeft die taartenbakker gewoon in het gelijk gesteld, vandaar ook dat er plannen zijn om het op een andere manier te gaan regelen.

Dit is nogal complexe juridische materie, maar ik zal het proberen uit te leggen:

Zowel de commissie de het originele besluit had genomen, als de rechtbank die het hoger beroep hebben behandeld, hebben geoordeeld dat de bakker verplicht was om de taart te bakken. Het hooggerechtshof heeft geweigerd om te oordelen op de vraag of een bakker dat mag doen, waardoor er dus geen uitspraak is gedaan dat de rechters in Colorado in het ongelijk heeft gesteld op dit punt.

Het hooggerechtshof heeft de zaak afgedaan op een ander punt, namelijk de religieuze discriminatie van het geloof van de bakker. De commissie had dit geloof vergeleken met de slavernij en de Holocaust. Ze insinueerden ze het besluit mede genomen hadden omdat ze het geloof van de bakker niet acceptabel vinden, maar het hooggerechtshof besloot dat dit neerkwam op een poging om het geloof van de bakker te verbieden, wat inging tegen het recht op religie.

Maar morgen kan de commissie dus weer een bakker verplichten om een taart te bakken, zolang ze dat besluit maar niet baseren op het afwijzen van de religie van de bakker.

[Superstoned]

Ja, maar ik heb het over de morele kwestie.

En daar zit jullie meningsverschil, je hebt het gewoon over verschillende dingen. Vrijheid van meningsuiting is normaal gesproken iets wat gaat over de relatie tussen overheid en burger - maar ja, dat komt ook omdat het 100 jaar geleden ook zo was dat alleen de overheid een significante beperking van die vrijheid in handen had.

De wereld is wel veranderd, en veel van onze communicatie (het merendeel) is nu in handen van een handvol grote bedrijven. En dat is een probleem, daarom heb je dat concept van

horizontale werking van grondrechten.

En da's een lastige discussie ;-)

[Aapje58]

De wereld is wel veranderd

Exact. We moeten daarom altijd blijven kijken naar het garanderen van de rechten in de praktijk, in plaats van heel legalistisch redeneren dat men in z'n recht staat wanneer de wetten en regels worden gevolgd die zijn gemaakt voor de wereld van gisteren.

Een ander voorbeeld van hoe de moderne wereld de uitoefening van rechten ondermijnt is dat je bij fysieke winkels in principe altijd op publiek terrein bij die winkel kunt demonstreren en zo aan mensen kunt vertellen waarom ze daar niet zouden moeten winkelen (wat ze vervolgens zelf kunnen besluiten.)

Maar bij online winkels als Amazon kan dat niet. Daarmee heb je als individu niet meer de mogelijk om massaal klanten van Amazon te bereiken, zonder hulp van massamedia en dergelijke.

Op dit moment gaat het mij primair om het besef te kweken dat de regels en wetten een doel hebben, en dat het gaat om het bereiken van het doel, niet om het hersenloos naleven van de wet.

[deadlock2k]

Net zoals anderen die niet gebanned worden. Twitter past de regels dus helemaal niet consequent toe.

Nou en. Dat mag Twitter helemaal zelf weten. Sterker nog, Twitter mag uitsluiten op basis van religie, dus bijvoorbeeld Moslims verbieden om een account aan te maken. Dat mag gewoon. Dat zou in Nederland anders liggen, maar in de VS mag dat gewoon.

Ja, maar ik heb het over de morele kwestie.

Welke morele kwestie heb je het precies over dan, aangezien ik uit je eerdere posts het idee krijg dat je denkt dat Twitter niet in z'n recht staat terwijl juist ingrijpen van de overheid bij Twitter een grove overtreding zijn van het 1e amendement, want het hooggerechtshof heeft ooit eens bepaald dat bedrijven namelijk personen zijn en de wet ook voor hen geldt, tja. Daarmee zou het in de VS eerder moreel verwerpelijk zijn als Twitter z'n gang niet kan gaan.

Het is ook niet alsof 'we' hier niet al decennia voor waarschuwden natuurlijk, dat die golven van consolidatie uiteindelijk dit soort gevolgen zouden gaan hebben.

Vroeger was slavernij legaal. Vind jij dat het hebben van slaven in 1800 helemaal geen probleem was, omdat dat nu eenmaal mocht van de wet?

Ik vind het ontplatformen van een antidemocratische, autoritaire en gevaarlijke despoot echt totaal onvergelijkbaar met slavernij. Helemaal omdat die frikandel gewoon nog steeds mag zeggen en vinden wat 'ie wil, alleen schijnbaar niet thuis bij Twitter, Facebook en enkele andere platformen.
Laat ik het omdraaien; Stel jij hebt een theater in de Verenigde Staten. De lokale Nazi-vereniging wil graag hun toneelstuk "Den Verdeflijke Joodschmensch" opvoeren in jouw theater. Jij wil dat niet want je bent Joods, maar ja, je mag niet discrimineren van de wet. Hoe zou je dat vinden?

[Jerie]

Stel jij hebt een theater in de Verenigde Staten. De lokale Nazi-vereniging wil graag hun toneelstuk "Den Verdeflijke Joodschmensch" opvoeren in jouw theater. Jij wil dat niet want je bent Joods, maar ja, je mag niet discrimineren van de wet. Hoe zou je dat vinden?

Ronduit kut. Ik zou niet gedwongen willen worden om dat toneelstuk op te moeten laten voeren. Maar als ik gedwongen zou worden, dan zou ik bijvoorbeeld een ludieke actie met posters, reclames, pauzes, protestactie uitvoeren. En, bovenal: een dresscode. Driedelig pak. Zodat alleen nette neonazi's op komen dagen. Maak er nog een filmpje van en zet het op YouTube, kun je nog geld verdienen aan de hits ook.

Je hebt gelijk, maar aan de andere kant is vrijheid van meningsuiting ook het tolereren van meningen waar je het niet mee eens bent. Toch moet het op een gegeven moment afgelopen zijn met herhaaldelijk verwerpelijk gedrag (blaten dat het fraude is zonder bewijs is daar een voorbeeld van).

De vergelijking met slavernij is hilarisch. Er is hier geen sprake van een soortgelijke situatie. Er is hier geen sprake van een groepje hillbillies die dezelfde rechten als een slaaf hebben.

[deadlock2k]

De vergelijking met slavernij is hilarisch.

Hehehe, deze zin had ik er ook instaan maar heb ik toch weggehaald uiteindelijk

Je hebt gelijk, maar aan de andere kant is vrijheid van meningsuiting ook het tolereren van meningen waar je het niet mee eens bent.

Ja dat klopt. Mijn buurman en ik hebben liever VW en de overbuurman liever Citroën. Wij snappen daar natuurlijk niets van maargoed, ieder zijn eigen mening!

Iets serieuzer: Ik denk dat je als democratische rechtsstaat best kan opnemen in je grondbeginselen dat zagen aan de grondbeginselen van die democratische rechtsstaat per definitie een actie tegen de staat is. Zoals Duitsland min of meer heeft; daar is het ook verboden om antidemocratisch te zijn. Ik denk dat daar wel wat voor te zeggen is.

Daarnaast kan je ook de vraag stellen wat nou precies een mening is, er is nog steeds een grote groep mensen die denkt dat het een mening is dat klimaatverandering niet door mensen wordt veroorzaakt; hoe vlieg je dat aan?

[Jerie]

Iets serieuzer: Ik denk dat je als democratische rechtsstaat best kan opnemen in je grondbeginselen dat zagen aan de grondbeginselen van die democratische rechtsstaat per definitie een actie tegen de staat is. Zoals Duitsland min of meer heeft; daar is het ook verboden om antidemocratisch te zijn. Ik denk dat daar wel wat voor te zeggen is.

Daarnaast kan je ook de vraag stellen wat nou precies een mening is, er is nog steeds een grote groep mensen die denkt dat het een mening is dat klimaatverandering niet door mensen wordt veroorzaakt; hoe vlieg je dat aan?

In Duitsland zijn ivm de denazification nazi symbolen verboden. Dat heeft gevolgen voor spellen zoals Wolfenstein. In Nederland en Polen gelden hier weer heel andere wetten voor.

In gemeenschappen (communities) dien je met gedegen argumenten te komen. Een feitelijke onderbouwing (een filmpje of foto is dat tegenwoordig niet meer per definitie). Doe je dat niet, dan wordt je gedownmod en (op een gegeven moment (al dan niet tijdelijk)) verbannen. Bij de ene gemeenschap is men strenger dan de andere, en het staat gemeenschappen vrij om dat zelf in te vullen. Klimaatverandering als voorbeeld: de bewering dat het niet door de mens is ontstaan moet onderbouwt worden door (wetenschappelijke) feiten. Posts die dat niet doen, zou je kunnen downmodden of verbergen. In deze context ben ik fan van een shadowban. Maar waterdicht is dat helaas niet. De mensen die dan klagen over algoritmes, en bubbels: die heb je nu ook, in de vorm van eigen communities. Gab is een bubbel, Tweakers is een bubbel. De gemiddelde gebruiker die op Tweakers komt is ook welkom op Reddit; de gemiddelde gebruiker van Gab niet. Daardoor zorg je dat de extremisten bij elkaar in netwerk blijven, maar dat ze niet meer voedingsbodem creëren. Daardoor blijft het klein, en kun je middels infiltratie de boel in de gaten houden. Dat laatste was bij de bestorming ook het geval. De FBI (ik meen van VA) had nota bene gewaarschuwd.

[Aapje58]

De vergelijking met slavernij is hilarisch.

Ik maakte geen vergelijking tussen slavernij en de vrijheid van meningsuiting. Dit was een reactie op de opmerking dat de wet nu eenmaal zo is. Ik gaf het voorbeeld om aan te geven dat als iemand de wet volgt, dit nog steeds heel erg immoreel gedrag kan zijn. De slavenhouders stonden namelijk volledig in hun recht, maar toch was wat ze deden immoreel.

Net zo goed kun je het feit dat het gedrag van Twitter wettelijk toegestaan is, niet gebruiken als hard bewijs dat dit gedrag moreel is.

Maar ik moet eigenlijk ophouden met zulke analogieën, want vrijwel niemand begrijpt deze retorische stijl. Ik blijf hopen dat mensen weer een iets meer geavanceerd taalgevoel ontwikkelen, maar dat lijkt ijdele hoop.

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 22 juli 2024 19:48]

[Aapje58]

Nou en. Dat mag Twitter helemaal zelf weten.

Wat mij betreft zou zulk gedrag alleen moeten mogen als er volwaardige alternatieven zijn, net zoals er voor bedrijven ook andere regels gelden wanneer ze marktmonopolist zijn (zo waren er speciale regels voor KPN, waar kleine concurrenten zich niet aan hoefde te houden).

Bovendien zou oligopolistisch gedrag ook niet zomaar mogen, want dan gedraagt men zich feitelijk als 1 groot monopolie.

Het gaat mij nu primair om het besef te kweken bij mensen dat door het gedrag van Twitter, Facebook, creditcard-bedrijven, hosting-bedrijven, etc, etc, de vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt. In het beste geval zijn er geen nieuwe wetten nodig, omdat bedrijven en burgers weer meer tolerant worden.

In het slechtste geval worden groepen in de Amerikaanse samenleving monddood gemaakt en gaan ze terugvechten met de middelen die ze wel hebben (wapens).

Welke morele kwestie heb je het precies over dan, aangezien ik uit je eerdere posts het idee krijg dat je denkt dat Twitter niet in z'n recht staat terwijl juist ingrijpen van de overheid bij Twitter een grove overtreding zijn van het 1e amendement

Ik heb nergens gezegd dat Twitter de wet heeft overtreden. Ik heb gezegd dat ze de vrijheid van meningsuiting in gevaar brengen met hun gedrag.

De vrijheid van meningsuiting is geen wet, maar een grondrecht/principe. Er zijn wetten die proberen dat grondrecht te garanderen, maar dat betekent niet dat ze dat ook doen. Veel grondrechten kunnen ook niet volledig via de wet worden gegarandeerd. Zo laten landen als Irak zien dat democratie veel meer is dan alleen wetten en instituties. De bevolking moet deze principes ook onderschrijven.

Net zo goed kan vrijheid van meningsuiting eigenlijk alleen voldoende worden gegarandeerd als de burgers ook echt erin geloven en andere mensen die vrijheid gunnen. Alleen heel extreme excessen kun je met de wet aanpakken.

[deadlock2k]

Wat mij betreft zou zulk gedrag alleen moeten mogen als er volwaardige alternatieven zijn, net zoals er voor bedrijven ook andere regels gelden wanneer ze marktmonopolist zijn (zo waren er speciale regels voor KPN, waar kleine concurrenten zich niet aan hoefde te houden).

Dan heb je het over een monopolist die 99 tot 100% van de markt in handen had en initiatieven tot het openbreken van die markt actief tegenwerkte. Dat is hier niet alleen absoluut niet het geval, het stikt van de alternatieven en het zelf starten van een alternatief is eenvoudig en laagdrempelig. Totaal onvergelijkbaar.

En KPN heeft trouwens nog steeds een hele bak met van die regels aan z'n broek.

Bovendien zou oligopolistisch gedrag ook niet zomaar mogen, want dan gedraagt men zich feitelijk als 1 groot monopolie.

Ja leuk. Er is alleen helemaal geen sprake van een oligarchisch geheel, er is een gebruiker die gebruiksregels van het platform overtreden hebt. Gij zult in de supermarkt niet in de hoek schijten. En hoe je het ook wendt of keert dát is de essentie van het verhaal, niets meer en niets minder. Trouwens, de man was ook aantoonbaar aan het liegen, en ik vind dat politici die liegen van alle media getrapt zouden moeten worden. Geen enkel platform meer. Doei.

In het slechtste geval worden groepen in de Amerikaanse samenleving monddood gemaakt en gaan ze terugvechten met de middelen die ze wel hebben (wapens).

Dat is simpelweg onwaar. Er is onderzoek genoeg naar gedaan en ontplatformen van gevaarlijke groepen werkt gewoon uitstekend. Daarnaast is het leuk dat iemand een mening heeft maar dat betekent niet natuurlijk niet dat die mening er toe doet en verkondigd hoeft te worden. En het is leuk als je vindt dat dat wel moet hoor, maar daar hebben we geen boodschap aan. Sluit maar achteraan bij de andere helft van de wereldbevolking die dat vindt.

Ik heb nergens gezegd dat Twitter de wet heeft overtreden. Ik heb gezegd dat ze de vrijheid van meningsuiting in gevaar brengen met hun gedrag.

Vrijheid van meningsuiting is een juridisch gedefinieerd begrip en belangrijk in deze context. Twitter kán de vrijheid van meningsuiting niet beperken van inwoners aangezien Twitter geen overheidsinstelling is. Grondrechten zijn állemaal juridisch gedefiniëerd en verankerd in een grondwet. Dus jazeker staat het wel in wetten. Het grondprincipe in de VS is: Absolute vrijheid van meningsuiting en dat recht geldt ook voor bedrijven. Dus Twitter oefent simpelweg haar grondrecht uit en ontzegt Trump daarmee ab-so-luut niet het zijne.

Vertel me nou eens eah, wat is het verschil tussen Twitter en Tweakers? Waarom zou iemand op Tweakers wél gemodereerd mogen worden door de mods? Of vind je dat iedereen gewoon maar overal de meest walgelijk porno en andere meuk tussen moet kunnen gooien wánt vrijheid van meningsuiting? En daaraan gekoppeld het volgende; als het kunnen handhaven op gedragsregels mogelijk is op Tweakers.net, waarom zou dat dan anders zijn op een ander privéplatform; Twitter? Twitter is, naast z'n eigen superkleine niche bínnen social media, niet eens zo groot (bron: https://www.statista.com/...anked-by-number-of-users/ ). Jammer dat je die metafoor hebt weggelaten want daar had ik nou juist voor het eerst een antwoord waar ik iets mee kon in verwacht.

[Aapje58]

Dat is hier niet alleen absoluut niet het geval, het stikt van de alternatieven en het zelf starten van een alternatief is eenvoudig en laagdrempelig.

Het alternatief Parler is net uit de lucht gehaald...

[deadlock2k]

Er zijn nog honderden andere alternatieven. Wist je trouwens dat Parler-medewerkers actief alle nieuwe leden screenden? En mensen verwijderden als ze een teveel afwijkende mening hadden? Precies net zo hypocriet als r/conservative dus.

[Jerie]

Op een forum over paarden moet je het over kakkerlakken kunnen hebben. Mag dat niet? Verbanning? Duidelijk een schending van de vrijheid van meningsuiting...!

Niet dus. De overheid geeft je die vrijheid (en deze is niet absoluut, zie bijv brand roepen in bioscoop). Een bedrijf als Twitter of Facebook bepaald zelf wat ze wel of niet accepteren.

Dat Facebook bijvoorbeeld accounts deactiveert en daarmee Oculus hardware bricked gaat een stapje te ver want koppelverkoop + GDPR. Dan heb je het over hardware; niet over service in de vorm van hosting.

[deadlock2k]

Op een forum over paarden moet je het over kakkerlakken kunnen hebben. Mag dat niet? Verbanning? Duidelijk een schending van de vrijheid van meningsuiting...!

Hehe, en het leukste vind ik nog dat het sowieso een non-discussie is, want er zitten in Nederland simpelweg hele andere grenzen aan de vrijheid van meningsuiting, zo mag je hier ook de holocaust gelukkig niet ontkennen. Kan wel zijn dat je het er mee oneens bent, maar dat is wel de feitelijke situatie en daar is een meerderheid van de Nederlanders het altijd nog mee eens.

Zo is in de VS een ruime meerderheid te vinden die niet voor inperking van het recht op vrijheid van meningsuiting is. De consequentie daarvan is (voorlopig) dat bedrijven zich ook niet hoeven te verantwoorden tenzij in hele uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld discriminatie op basis van huidskleur.

'Ze' voeren dus áltijd niet meer dan een theoretische discussie omdat ze het incident voorhanden opmeten niet aan de realiteit maar aan hun eigen standaarden, die alleen in hun hoofd bestaan. En waarbij ze ook even niet stil hebben gestaan bij de principes van smaad, laster of volksgezondheid (het roepen van BOM! in een volle bioscoop) en last but not least aansprakelijk.

Free speech is not Freedom of Consequences.

[Arietje]

Het is zelfcensuur uit angst voor de gevolgen. Als je de volgende redenatie volgt, en ik zeg niet dat die objectief of geheel juist is, maar iemand zou er voor kunnen kiezen:
- Vanwege het groeiend aantal mensen met religie X, zien cabaretiers daar materiaal in om in spottende vorm over te praten.
- De cabaretier krijgt hierop bedreigingen binnen en besluit hierop zijn materiaal maar aan te passen
- Een deel van het volk krijgt hier lucht van en vindt dit een verkeerde trend in de maatschappij en vindt dat er een stop moet komen van de toevoer van de mensen met deze religie.
- Als je deze mening uit op Twitter, voortkomend uit een (al dan niet reële) angst om een verschuiving van waarden te krijgen in het eigen land, is de kans groot dat je als xenofoob en racistisch wordt gekwalificeerd, en wordt je account uitgeschakeld.

Daarmee zou je kunnen spreken over 2 vormen van censuur: zelfcensuur door de cabaretier en censuur door Twitter. Censuur is niet uitsluitend vanuit de overheid. In de Van Dale staat bijvoorbeeld ook de kerk als macht die dit kan toepassen. De overheid en kerk zijn natuurlijk van oudsher de partijen die hiertoe in staat zijn/waren. Met "Big Tech" is er een nieuwe partij. De wetten rondom vrijheid van meningsuiting gaan inderdaad wel over overheidshandelen.

Zoomen we iets verder uit is het ook een bepaald speelveld in de maatschappij. Wat "kan" en wat kan niet, daar zullen mensen in allerlei gelegenheden zich geroepen voelen om er iets van te zeggen of te doen. De laatste paar decennia is er, volgens mij grotendeels dankzij/door het internet, een meer divers palet aan meningen, dat ook breder gedragen wordt en niet beperkt blijft tot kleine groepjes in de marge. Tegelijkertijd ook slechts een tweedeling, je hoort in de maatschappelijke discussie al gauw in 1 van de 2 kampen, of bent ergens aan een horizontale schaal meer links of rechts gepositioneerd.

Het hele verhaal van "private bedrijven mogen zelf weten wat ze doen" gaat al lang niet meer op in deze discussie. Al is het maar dat Facebook al tig keer met Amerikaanse wetten actie heeft moeten ondernemen over hoe zij bijvoorbeeld handelen rondom verkiezingen. Het is voor iedereen die een beetje kijk heeft op hoe een maatschappij functioneert duidelijk dat de grote social media spelers een grote vinger in de pap hebben over de democratische meningsvorming. Dus dat zo'n partij op eigen houtje eens gaat besluiten welke mening wel en niet kan, is simpelweg een ondermijning van de democratie. Bekijk je het moreel is het ook niet goed te praten; Twitter en Facebook hebben altijd een mooi verhaal gehouden waarbij iedereen welkom is en dat slechts strafbare zaken verwijderd moeten worden. Dit is onderhand veranderd in een kader van wat wel en niet toelaatbaar is vanuit een bepaalde politieke beweging. Een kant en klaar voorbeeld is zwarte piet en Facebook.

[thagom]

Je hebt vrijheid van meningsuiting, dat staat in de grondwet. Dat betekend helemaal niet dat jij de volledige vrijheid hebt op welk platform dan ook. Als jij bij de bakker meningen uit die hij niet in zijn zaak wilt, mag die je buiten zetten. Als jij dat bij mij thuis doet, mag ik je buiten zetten. En zo is dat overal en dus ook online.
Tweakers mag je ook bannen als je zaken op de website zet die niet door de beugel kunnen.

Mensen hebben een zeek verkeerd begrip van vrijheid van meningsuiting omdat men volgens mij al zijn info uit facebook posts haalt.

[Aapje58]

Weer een stropopredenering. Ik heb nooit gezegd dat alles maar moet mogen.

Het probleem is juist dat er een massaal gecoördineerd worden geacteerd. Als alle bakkers samen besluiten om bepaalde klanten niet te bedienen, dan kan er sprake zijn van monopolistisch gedrag dat een bedreiging vormt voor de vrije markt.

Mensen hebben een zeek verkeerd begrip van vrijheid van meningsuiting omdat men volgens mij al zijn info uit facebook posts haalt.

Het lijkt er meer op dat jij helemaal niet leest wat mensen schrijven.

[Shamalamadindon]

De Twitter/app stores/AWS bans zijn in deze meer vergelijkbaar met een verbod door een aantal bakkers ketens. Er zijn nog altijd duizenden onafhankelijke bakkers waar je terecht kunt.

[Superstoned]

Op zich wel, maar die kleine bakkertjes vertegenwoordigen toch maar 1% van de markt, ofzo, dus daar verkoop je veel van je brood niet mee ;-)

Ik denk dat er inderdaad een probleem is met big tech, maar dat gaat natuurlijk ver voorbij dit vrijheid van meningsuiting probleem. Het zijn monopolies met veel te veel macht in het algemeen, en grote privacy problemen, concurrentie beperkingen en beperking van vrijheden (terecht of onterecht) zijn daar allemaal gevolgen van.

[-ION-]

De Twitter/app stores/AWS bans zijn in deze meer vergelijkbaar met een verbod door een aantal bakkers ketens. Er zijn nog altijd duizenden onafhankelijke bakkers waar je terecht kunt.

Deze bedrijven hebben een monopolie, er is letterlijk geen redelijk alternatief. Ken jij mensen met een niet Android of Apple smartphone? Ik niet in ieder geval. Wil je een Social medium platform oprichten, waarbij het bereiken van een grote groep gebruikers noodzakelijk is voor het voortbestaan, zul je dus een app in deze appstores nodig hebben.

Bedrijven als Facebook, Twitter, Google, Amazon, Apple hebben afzonderlijk van elkaar zoveel invloed dat ze verkiezingen doorslaggevend kunnen beinvloeden. Laat staan als ze gecoördineerd bepaalde politieke segmenten gaan cancellen. Nu is het nog leuk want 'Trump is Hitler', maar een systeem waarbij monopolisten bepalen wie de verkiezingen winnen is een veel groter gevaar dan Trump.

[Reactie gewijzigd door -ION- op 22 juli 2024 19:48]

[Shamalamadindon]

Ken jij mensen met een niet Android of Apple smartphone?

Een paar uitzonderingen, maar ja.
Maar om het even app store specifiek te houden, op Android kun je doorgaans (tenzij *de fabrikant* dit blokkeerd) willekeurig welke app store installeren die je maar wil.

maar een systeem waarbij monopolisten bepalen wie de verkiezingen winnen

Die hebben we al gehad met Facebook/Cambridge Analytica. Heel toevallig kwam het geld voor Cambridge Analytica van dezelfde familie als voor Parler.

[-ION-]

Een paar uitzonderingen, maar ja.
Maar om het even app store specifiek te houden, op Android kun je doorgaans (tenzij *de fabrikant* dit blokkeerd) willekeurig welke app store installeren die je maar wil.

Het installeren van APK's buiten de Play Store is voor veel mensen al een drempel, mede omdat dit zwaar ontmoedigd wordt. Bovendien hebben alternatieve app stores niet dezelfde systeemrechten als de Play Store, waardoor voor iedere app installatie of update gebruikersinterventie nodig is.

Die hebben we al gehad met Facebook/Cambridge Analytica.

Dat was inderdaad ook een ongewenste situatie, maar verantwoordt natuurlijk niet de huidige situatie.

[Reactie gewijzigd door -ION- op 22 juli 2024 19:48]

[thagom]

Als alle bakkers samen besluiten om bepaalde klanten niet te bedienen, dan kan er sprake zijn van monopolistisch gedrag

De definitie van een monopolie:

A monopoly (from Greek μόνος, mónos, 'single, alone' and πωλεῖν, pōleîn, 'to sell') exists when a specific person or enterprise is the only supplier of a particular commodity

Alle bakkers samen betekend nog steeds niet dat er een monopolie is. En misschien ken je het gezegde niet maar:

"If everywhere you go it smells like shit, maybe it's time to check your own shoes."

[Aapje58]

Wanneer een groep monopolistisch gedrag vertoond, dan is dat een oligopolie.

Het maakt natuurlijk niet uit of je geen keus hebt omdat de enige aanbieder weigert zaken te doen of alle aanbieders weigeren zaken te doen. In beide gevallen is de uitkomst hetzelfde.

[Deleon78]

Uit het een volgt niet het ander. Dat iets gerechtvaardigd is (als wat je zegt klopt), wil nog niet zeggen dat het ethisch is. Dat gedeelte zul je nog moeten onderbouwen.

[svenk91]

Ik denk dat je hierbij wel moet kijken naar de invloed van een bedrijf. Sommige grote platformen verdedigen zichzelf vaak met dat ze een nuts bedrijf zijn die niet verantwoordelijk zijn voor wat men post op hun platform, diezelfde gaan nu selectief toch bepaalde doelgroepen weren. Dat kan je dan zien als machtsmisbruik als dat platform groot genoeg is. Andere hebben zich juist neergezet als publicist en gebruiken dat als argument om juist streng te filteren wat er op hun platform komt.

Als je jezelf neerzet als open platform, en een enorm bereik hebt, dan is het niet gek dat het filteren van bepaalde meningen en het toelaten van anderen gezien wordt als machtsmisbruik. Extreem rechts ziet hoe hun nu gedeplatformed wordt terwijl extreem links volgens hun zelden aangepakt wordt. Dit radicaliseert ze enkel verder ben ik bang. Ze doen het nu wel bij Trump en hun volgers, maar niet bij veel ergere wereldleiders. Het lijkt gewoon een gerichte aanval op Trump en politiek gemotiveerd soms.

Anderen zijn bang van: Nu is het Trump en zijn extreem rechtse aanhang, maar wat is next? Dwingen Facebook en Twitter de rest van de wereld mee in identity politics? Worden politici die big tech willen inperken straks de mond gesnoerd op de grote platformen?

Valt het onder censuur? Nee. Is het onethisch? Daar is meer discussie over nodig. Het is niet wenselijk dat machtige platformen bepalen wat gewenste meningen zijn en wat niet naar mijn mening. Machtige bedrijven hebben wel vaker de regels bepaald, denk aan de tijd van de VOC, en de VOC mentaliteit was vaak niet voordelig voor de lokale mensen op de plekken waar het de scepter zwaaide.

[Blokker_1999]

Nemen we een mogelijkheid weg, of trekken we gewoon een grens? Hoe ver moeten we gaan bij het bieden van een platform? Tolerantie, vrijheid, ... het heeft zijn grenzen en ergens moet je als samenleving ook zeggen: genoeg. Tot hier en niet verder.

Er is een reden waarom zelfs in onze wetgeving het recht op vrije meningsuiting niet absoluut is. Als maatschapij stellen we nu eenmaal onze grenzen. Waarom zouden we die op internet niet stellen?

[Polydeukes]

Ik ben het wel met je eens hoor, maar Angela Merkel stelde het wel scherp door te zeggen dat het niet aan (tech)bedrijven maar aan rechters is om de vrijheid van meningsuiting te toetsen aan de wet.

[Xanaroth]

Je bent je ervan bewust dat wat je zegt eigenlijk best wel creepy is?
Dat je daar tegen bent, impliceert bijna anti-rechtstaat. Want dan moet je dus voortaan groepen vrij met elkaar laten omgaan op het internet zonder dat ze lastig gevallen worden door mensen die het beter weten als rechters en politie. Want die willen hun samenkomsten en uitwisselingen immers stopzetten.

Anti-deplatforming: dat is hoe we al jaren zaken aanpakken als kinderporno, drugsverkoop, mensenhandel, terrorisme, de nazi's....


Er is een heel groot verschil tussen 'iedereen tegen mij deplatformen' en 'degene die bewust kwaad doen deplatformen'. Dat laatste is de reden waarom nu pas ingegrepen wordt; als het te laat is en het capitool bestormt is met doden tot gevolg. Puur op basis van mening is 1 ding, en erg lastig te zeggen 'maar menigsuiten, ze schrijven het van zich af'. Nu deze groep is over gegaan van meningen en praten, naar doden, is er daarmee ook feitelijk bewijs dat ze slechte intenties hebben. Dat is een cruciaal verschil.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 22 juli 2024 19:48]

[Finraziel]

Dus... Stel nou ik zou met een groepje hier op het forum willen bespreken waarom wij vinden dat Chotto Toire het niet verdient om te leven, waarin we vervolgens samen spannen om er achter te komen waar je woont of werkt en vervolgens afspreken om met zijn allen op een bepaalde dag jou op te zoeken om je aan de hoogste boom op te knopen... Dan vind je dat wij daar een platform voor horen te krijgen? Of vind je dan toch ineens wel dat wij toch wel enig tegengas zouden mogen krijgen voordat we je daadwerkelijk vermoorden?

Het voelt alsof ik nu enorm aan het overdrijven ben, maar eigenlijk gewoon niet... Dit is zo ongeveer het niveau van wat mensen op het internet uithalen. Ik betrek het nu op jou, maar het omver werpen van de democratisch gekozen regering bijvoorbeeld kan ik niet minder erg vinden. Of hetzelfde maar dan met mensen met een bepaald geloof of afkomst... Bespreken waar vluchtelingen wonen en afspreken wanneer je er met zijn allen eens op af gaat, vind je ook dat maar moet kunnen?

Nee, grenzen zijn er niet voor niets en die horen gewoon bewaakt te worden zodat we allemaal veilig en in relatieve vrijheid kunnen leven. Relatieve vrijheid zeg ik omdat vrij anders zo snel verkeerd opgevat wordt... Je bent niet volledig vrij, je bent bijvoorbeeld ook niet vrij om iemand te vermoorden zonder consequenties.

[Chotto Toire]

De voorbeelden die je noemt zijn allemaal bij wet verboden. Niemand heeft er moeite mee als lui die zulke dingen doen een ferme permaban krijgen. De crux van deplatforming is dat het verder gaat dan de kaders in de wet opgenomen zijn. Een voorbeeld zou zijn als een invloedrijk persoon weigert om een transgender persoon aan te spreken met een door de transgender uitgekozen aanwijzend voornaamwoord, zoals xir en xis, het betreffende platform dat als schadelijk gedrag beschouwt en de weigeraar van het platform knikkert. Dan snoeren die platformen de mond van personen die geen strafbare dingen hebben gedaan en ook niet aanzetten tot strafbare feiten. Het zou ook kunnen gaan over lui die desinformatie verspreiden over 5G of over vaccinaties.

[Finraziel]

Maar daar gaat het helemaal niet over. Het gaat niet over het bannen van een persoon die weigert om een verzonnen voornaamwoord te gebruiken... Het zou bijvoorbeeld wel kunnen gaan over een community die opgericht is alleen maar om het te hebben over hoe verschrikkelijk die transgenders wel niet zijn en dat ze je vragen om dat voornaamwoord te gebruiken. En dan blijft het natuurlijk niet bij 'hè wat doen sommige van die mensen toch vervelend hè jongens?' maar gaat het al heel snel de haatzaaiende kant op, wat ook tegen de wet is. Maar het is blijkbaar lastig om die wetten op internet te enforcen.

Desinformatie verspreiden is inderdaad wat lastiger... Het probleem daarbij is dat het ook al snel schadelijk voor de maatschappij wordt. 5G desinformatie zet mensen aan om masten in de fik te steken. Bij vaccinaties kan het zelfs gewoon tot doden leiden. Dat wordt lastige materie.

Overigens vind ik deplatforming ook wel weer een mooi buzzwoord... Eigenlijk is het weinig nieuws. Hier op Tweakers zijn ook zaken die je niet mag bespreken zoals bv het hoe te downloaden van bepaalde zaken waar de legaliteit ook niet helemaal duidelijk is. Mensen die dat hier graag hadden willen bespreken zijn nu gedeplatformd? Goed, misschien zeg je dan dat is weer illegaal, maar volgens mij niet echt veel duidelijker dan haatzaaiende berichten.

[Donvermicelli]

Overigens vind ik deplatforming ook wel weer een mooi buzzwoord... Eigenlijk is het weinig nieuws. Hier op Tweakers zijn ook zaken die je niet mag bespreken zoals bv het hoe te downloaden van bepaalde zaken waar de legaliteit ook niet helemaal duidelijk is. Mensen die dat hier graag hadden willen bespreken zijn nu gedeplatformd? Goed, misschien zeg je dan dat is weer illegaal, maar volgens mij niet echt veel duidelijker dan haatzaaiende berichten.

Dit stukje is eigenlijk heel makkelijk, Tweakers heeft duidelijke gedragsregels opgesteld voor deelname aan de door hun gehoste community. Zolang Tweakers die regels uniform handhaaft is hier totaal geen probleem mee.

Ik denk dat veel mensen aanstoot nemen aan het beleid van Twitter en consorten omdat ze:
A) Een duidelijke set regels hebben met wat wel en wat niet kan,
B ) Er grote groepen gebruikers zijn die deze regels breken, er is bekend dat deze gebruikers die regels breken maar ze worden toch op het platform toegelaten
C) Er dan weer een andere groep gebruikers is die ze dan weer wel aan de regels houden.
D) Op het moment van bannen of 'deplatforming' wordt er vaak algemeen naar de regels verwezen zonder duidelijk te maken welke regels nu exact overtreden zijn. (zie Facebook account bans na het koppelen van een Oculus headset bijvoorbeeld )

Oftewel, er lijkt sprake te zijn van óf willekeur óf discriminatie op wat voor een grond dan ook. En DAT lijkt me dan ook weer in strijd met de wet.

[Reactie gewijzigd door Donvermicelli op 22 juli 2024 19:48]

[Finraziel]

Klopt, de regels moeten wel eenduidig gehandhaafd worden, daar heb je gelijk in. Maar hierboven kreeg ik het idee dat 'deplatforming' per definitie als slecht gezien werd.

[Shamalamadindon]

Zolang Tweakers die regels uniform handhaaft is hier totaal geen probleem mee.

Dan is er gezien het grote verschil tussen hoe sommige mods modereren dus wel een probleem?

[YangWenli]

Geschiedenis en onderzoek leert: normaliseren van haatzaaien werkt.

[WillySis]

"deplatforming" werkt volgens het principe van "uit het oog, uit het hart". Dat werkt, maar er bestaat een kans dat men andere wegen gaat zoeken en dan in een extremere vorm uit een wat meer verborgen hoek ineens weer opduikt.

[Lord_Dain]

Mee eens. Ik vind het maar eng dat 'deplatformen'. Niet zozeer omdat het zeker nodig kan zijn in heel specifieke gevallen bij clubs die stelselmatig de wet overtreden, maar om de 2 volgende redenen:

- Wie bepaalt er wat goed is en wat slecht? we zien in recente historie dat het vaak kleine groepen zijn gesteund door een machtige lobby en veel geld die met drammen een nieuwe realiteit wensen op te leggen aan de meerderheid.
- Is het aan Big Tech (Apple, Google, Youtube, Amazon) en de 1% rijkste mensen om voor ons de normen en waarden te bepalen waardoor we risico lopen dat elk dissident geluid zonder tegenstand kan worden uitgewist? Er is dan nog maar 1 waarheid en dat is de waarheid die deze mensen wensen. Ze hebben het nu met een van de machtigste mensen op aarde gedaan dat betekent dat zonder tegenstand niemand meer veilig is voor de grote censuur en de delete knop.
Wat mij betreft zorgelijke ontwikkelingen.

Over het feit dat het uiteindelijk ook werkt. Veel mensen zullen denk ik in hun overtuiging gesterkt worden dat ze het bij het rechte eind hebben en dat wat er gebeurt met hen account een grove inbraak is op hun recht op communiceren met andere mensen. Op lange termijn zie ik daarom alleen maar een diepere scheur ontstaan en wordt hier mee polarisatie in de hand gewerkt. Mensen met een andere zienswijze zullen elkaar uiteindelijk toch opzoeken en weer samen proberen te komen, daar kan geen Jeff Bezos of Mark Zuckerberg iets aan doen.

Nogmaals, we moeten als maatschappij grenzen stellen aan wat wel en niet gewenst is, maar deze beslissingsbevoegdheid kan naar mijn mening niet bij een paar hoge piefen liggen die er toevallig ook nog een zakelijk belang bij hebben (grote miljardendeal tussen Twitter en Amazon die onlangs tot stand is gekomen waarbij Amazon jarenlang Twitter gaat hosten. Toeval? I think not) maar bij een rechterlijke macht die naar mijn mening per land of unie bepaalt wat wel en niet is toegestaan.

[Reactie gewijzigd door Lord_Dain op 22 juli 2024 19:48]

[Guru Evi]

Ik denk niet dat deplatformen werkt op korte of lange termijn. De studies ivm ISIS lopen ook spaak dat niets in een vacuüm gebeurt.

Twitter begon maar ISIS te blokkeren nadat de US hun gebombardeerd had en de onmenselijkheid van ISIS die al jaren bekend was, maar tot toen niet gedekt door de media (Obama creëerde ISIS door troepen terug te trekken, en volgens de media kon die niets verkeerd doen, dus maar mensenhandel onder de mat vegen), naar boven werd gebracht in sociale media.

De vergelijking loopt ook spaak dat we niet over extremisten aan het praten zijn maar gewoon dagelijkse conservatieven die de mond gesnoerd worden. Die worden dan kwaad en stemmen voor een Trump-persoon of “vreedzame protesten” in een overheidsgebouw en dan staan we verwonderd.

Conservatieven gaan elders wel een tehuis vinden en de echte extremisten gaan nog dieper ondergronds. Waarom denk je dat de Amerikaanse overheid in alle 50 Staten en Washington DC een noodsituatie bepaald heeft en het leger ingeschakeld? Voor 200 protesterende jongeren? Nee, omdat ze de hartslag op de groepen verloren hebben, de groepen blijven bestaan en worden dagelijks sterker en elke persoon die buiten gesmeten wordt van hun sociale netwerken of van familie of van het werk omdat ze voor Trump gestemd hadden, niet omdat ze akkoord gaan met wat hij zegt maar wat hij voor elkaar kreeg (lagere belastingen, minder illegalen, geen nieuwe oorlogen, minder werkloosheid, meer inkomen), AL die mensen die dagelijks van politiek weg blijven maar aangetast door de machtszieken binnen hun bedrijven en omgevingen, die mensen worden dan meer extremistisch gezind, ze gaan dan eens luisteren naar wat er gezegd wordt en als ze alles al verloren hebben, staan ze mee op straat te protesteren en opeens gaan protesten met geweren gedaan worden.

Moslim extremisten bestaan nog steeds, ze zijn nu verder richting Afrika en Azië (Ethiopië, Congo, Pakistan) de Trump administratie heeft er een reeks van omgelegd maar ze krijgen bijstand van China, Iran en Noord Korea en als Biden en een EU zonder de UK ze niet in de hand kan houden ga je ze wel terugvinden.

[Golodh]

Tsja, het is inderdaad een levensgroot dilemma.

In feite maak je met deplatforming inbreuk op het recht op vrijheid van meningsuiting. Iedere dictatuur doet dat. Maar evengoed is het onzinnig om te beweren dat ieder land of instantie die dat doet een dictatuur is. Het recht op vrijheid van meningsuitng is namelijk niet absoluut en ook niet allesoverheersend.

Denk bijvoorbeeld aan het roepen van "Brand! Brand! Brand!" in een vol theater. Dat mag niet, omdat je daarmee mensen in gevaar brengt. Jouw recht op vrijheid van meningsuiting is dan in de belangenafweging ondergeschikt aan het recht op veiligheid van anderen.

In dit geval kan je rustig stellen wat Trump doet (deed) gelijk staat aan opruiing (" Het publiekelijk aansporen tot het plegen van een strafbaar feit of tot gewelddadig optreden tegen de overheid") en aanzetten tot oproer. De man is er een meester in om zijn teksten zo schijnheilig te formuleren dat als je een transcript van de tekst bekijkt je geen dingen ziet als "schiet ze dood", of "hang ze op". Trump is groot geworden in het besef dat hij dat moet vermijden, en doet dat dan ook.

In plaats daarvan zegt hij dingen als "Be there, it will be wild", en slingert een eindeloze stroom (bewezen) valse verdachtmakingen de openbaarheid in. Zoals zijn verdachtmakingen tegen de verkiezingen en zijn voortdurende (en bewezen onjuiste) claims dat hij de verkiezingen gewonnen zou hebben, en doet zijn uiterste best zijn aanhangers op die manier op te stoken, Hoe kwader ze worden, hoe liever hij het heeft. Als klap op de vuurpeil weigert hij dan ook nog zijn volgelingen tot kalmte te manen wanneer zij tot in het kapitool doordringen en daar amok maken. De man is duidelijk te kwader trouw in zijn opruiende uitingen en maakt doelbewust misbruik van zijn vrijheid van meningsuiting.

Zolang het publiek daar echter niet gevoelig voor is zou je kunnen beargumenteren dat er onvoldoende belang is on Trump zijn roeptoeter af te pakken. Echter, na de aanval (want dat is het) op het Kapitool door Trump aanhangers, met het oogmerk om het functioneren van het VS parlement te belemmeren kan je stellen dat er inmiddels wel voldoende redenen zijn om de man zijn toeter af te pakken.

In dit opzicht is deplatforming dus wel het geeigende middel.

[Reactie gewijzigd door Golodh op 22 juli 2024 19:48]

[Travelan]

Opvallend dat je met geen woord rept over de toekomst, die volgens mij in het decentrale internet ligt. Er zijn al een heel aantal open-source projecten die social media gedecentraliseerd kunnen aanbieden. Dat invalideert alle zekerheden die dit soort statistische analyses lijken te hebben. Met andere woorden, in de toekomst is het 'deplatformen' hoogst waarschijnlijk niet meer mogelijk, ook al zou er een sociaal gewenste of zelfs juridische basis voor zijn.

Ik wil overigens niet zozeer promoten dat dat een beter toekomstbeeld is dan nu (in beide extremen de totale vrijheid/anarchie enerzijds en het eigen rechter spelen door techbedrijven anderzijds).

De enige vraag die nog rept is hoe ver die toekomst van ons af ligt. Enkele jaren of toch nog een of meerdere decennia?

[Reactie gewijzigd door Travelan op 22 juli 2024 19:48]

[TijsZonderH]

Ik heb overwogen dit ook te noemen. Initiatieven als Mastodon zijn zeker interessant en mogelijk een goede oplossing voor dit probleem, maar van de andere kant bestaan decentrale netwerken al zo lang en kregen die, net als de alternatieve netwerken, zelden genoeg momentum om echt uit te groeien. Ik ben benieuwd naar de reden daarvoor - infrastructuur is dan geen probleem, maar blijkbaar is er 'iets' dat centrale platformen beter doen (consistente performance misschien? zou kunnen...).

Tl;dr: interessant, maar voor dit verhaal op dit specifieke moment nog niet relevant.

[Jerie]

Mastodon kent nogal een tweedeling ivm een bepaald type porno dat in Japan sociaal geaccepteerd is, maar in de rest van de wereld niet. Daardoor ontstond een afsplitsing.

[Tomahawk_nr1]

Persoonlijk vind ik dat het huidige internet/sociale mediaplatforms een echo kamer wordt van gelijk gestemde. Je ziet het hier ook gebeuren dat mensen met een andere mening of gedownmod worden of simpelweg het forum worden weggepest.

Al met al vind ik het enorm kwalijk wat de afgelopen jaar is gebeurt. Conservatieve meningen worden al zeer ernstig gecensureerd. Op nu.nl mag je niet kritisch zijn op het klimaat, op youtube mag je niet vragen stellen over de corona aanpak, op twitter mag je geen vraagtekens stellen over een verlopen verkiezing.

Wat het onderscheidt is tussen een vrije wereld en een dictatuur is dat je mening mag verkondigingen. In een vrij land mag je twijfels uiten over het niet goed verlopen van een verkiezing. In landen als China, Venuzuela of Rusland moet je de uitslag altijd blind vertrouwen, maar hier niet.

De mensen die voor enige vorm van censuur zijn zoals dat afgelopen jaar heeft plaatsgevonden, gaan het vanzelf merken wanneer hun mening niet meer gewaardeerd wordt.

[Myaimistrue]

Ik denk dat je conservatieve meningen verwart met meningen die (wetenschappelijke) feiten steeds maar opnieuw in vraag stellen. De klimaatopwarming is een wetenschappelijk feit. De corona-aanpak is grotendeels gedreven door wetenschappelijk onderbouwde analyses, de verkiezingen in de VS zijn normaal verlopen en hebben een duidelijke overwinning voor 1 kandidaat opgeleverd. Het debat over dergelijke zaken is inmiddels gevoerd, met alle argumenten en tegenargumenten, ook door wetenschappers en voor de rechter.

Het is nog steeds mogelijk om over deze onderwerpen een debat te voeren, maar het zal het toch moeten gebeuren met goede en vooral nieuwe argumenten, anders is het al vlug trollen en het moedwillig verspreiden van desinformatie en word je terecht gedownmod.

Er is in democratieën - ook de Amerikaanse - inderdaad ruimte voor debat over het verloop van de verkiezingen en door het transparante verloop van de verkiezingen zijn ook de objectieve gegevens beschikbaar om dat debat te voeren (in tegenstelling tot een dictatuur). Dat debat wordt ook gevoerd, en het kan ook gevoerd worden via rechtszaken, audits, hertellingen. Maar in een democratie hoort dat soort debatten op een bepaald moment afgesloten te worden en wordt het formeel ook afgesloten. Maar wie zeer overtuigende nieuwe elementen kan aanbrengen, kan dat overigens nog altijd doen.

Wat dat met censuur te maken heeft, zie ik niet.

[Tomahawk_nr1]

Misschien zijn voor jouw die onderwerpen afgesloten.. Maar voor mij duidelijk niet. Ja het klimaat zal best veranderen.. Maar klimaat veranderd altijd. Hoeveel invloed hebben wij als mens daarop? Daar begint het lastiger te worden. Er zijn ook zat wetenschappers die daar vraagtekens bij hebben. Daarom blijf ik erbij. Iedereen moet gehoord worden ongeacht wat in het narratieve past. De corona-aanpak idemdito.

[Myaimistrue]

Het klimaatdebat zoals jij wil voeren, is vrij vergelijkbaar met het debat dat de flat-earthers nog willen voeren: het is voorbij, de aarde is rond. Je kan nog een debat hebben over het feit dat de aarde geen perfecte bol is, net zoals je nog een debat kan hebben over de vraag of de invloed van de mens op de klimaatopwarming de volle 100% verklaard, of enkele percentages minder. Maar dat is een debat in de marge, dat je dan wel met goede argumenten zal moeten voeren want het wordt vlug nogal technisch (en dus niet met "er zijn ook zat wetenschappers die daar vraagtekens bij hebben" want de wetenschappelijke consensus over het feit dat de klimaatopwarming door de mens veroorzaakt is, is zeer groot). Anders kan je het niet ten kwade duiden dat zowat iedereen vindt dat je niets meer bij te dragen hebt tot het onderwerp.

Het internet staat vol met dit soort kromme meningen, die vaak eindeloos herhaald worden zonder enige nieuwe elementen, en die werkelijk niets meer bijdragen aan het debat, behalve een hoop getrol. Dat iedereen zich moet kunnen uitdrukken, ok, maar op een bepaald moment plaats je je inderdaad in de marginaliteit of in de extremiteit en is er terecht geen enkel rationeel denkend mens die je nog wil aanhoren.

[Tomahawk_nr1]

Leuk hoor mensen die een andere mening hebben over de oorzaak van klimaatverandering gelijk in de hoek stoppen van Flat-earthers. Zo heb ik er ook nog een. De discussie zoals jij klimaatverandering wilt voeren is als hoe mensen vroeger dachten dat de aarde plat was. Er zijn niet genoeg wetenschappers die hebben bewezen dat de aarde rond is, dus we moeten die mening (toen dr tijd) letterlijk op de brandstapel gooien! Zelfde voorbeeld, andere denkinslag.

Tuurlijk staat staat het internet vol met kromme meningen. Op veel gebieden zal ik die van jou krom vinden en op andere punten weer helemaal niet. Maar dat is prima.. Want hoeveel onderwerpen zijn er nu echt in het leven 100% zeker? Daarom blijf ik erbij. Iedere vorm van censuur is niet goed. Ben je het er niet mee eens prima. Is iets strafbaar--> dan is het de zaak van justitie om wat gezegd is door het individueel te beoordelen door justitie. Niet de Amazon's, facebook, google of nu.nl

[Myaimistrue]

De wetenschappelijke discussie over het feit dat de mens aan de basis ligt van de opwarming van het klimaat is door wetenschappers al lang afgesloten. Wie binnen een forum als dit hier dit debat anders voorstelt, is inderdaad bezig op het niveau van de flat earthers.

Justitie heeft hier niets mee te maken. Het is niet verboden flat earther te zijn. Maar wees niet verwonderd dat je als een paria of toch minstens als een zonderling wordt behandeld.

[svenk91]

Als je wetenschap ziet als met hoofdstukken die je kan afsluiten, dan ben je geen wetenschapper. Men dacht sinds de tijd van de Grieken overwegend dat de aarde sfeer vormig was, maar toen leerde men dat het zee niveau bij de evenaar significant verder weg staat van het midden van de aarde dan bij de polen. De piek van Chimborazo is het verste van het middelpunt van de aarde, 2,1 kilometer verder dan de piek van Everest, terwijl Everest 2,5 kilometer hoger boven zee niveau staat om maar een voorbeeld te geven. Pas recent met satellieten kunnen we ook een beetje de oceaan bodem in kaart brengen. De vorm van de aarde is dus een wetenschappelijk veld dat nog altijd veranderd. De aarde is zeker niet rond, maar een oneffen ellips vormige aardappel.

Zelfde met klimaat verandering. Er is nu consensus onder de meeste wetenschappers dat het aannemelijk is dat menselijke activiteit een significante impact heeft op de opwarming van de aarde. Het is geen afgesloten hoofdstuk en er wordt nog veel onderzoek gedaan naar wat die impact is. Er is ook consensus dat we nog weinig snappen van hoe opwarming werkt en wat de gevolgen zijn, vandaar dat de scenarios ook steeds veranderen en wetenschappers nog veel verast worden.

[Myaimistrue]

Nee, ik zie wetenschap zeker niet als hoofdstukken die je kan afsluiten, absoluut niet, maar het publieke debat hoort niet vervuild te worden door trollen die absoluut niets met dat wetenschappelijke debat te maken hebben en wiens agenda absoluut niets met het wetenschappelijk debat te maken heeft.

"Er is ook consensus dat we nog weinig snappen van hoe opwarming werkt en wat de gevolgen zijn, vandaar dat de scenarios ook steeds veranderen en wetenschappers nog veel verast worden."

Ik ben het daar absoluut mee eens, maar dat is niet het soort debat waar ik het hier over heb.

[svenk91]

Maar je zet de wetenschap hier verkeerd neer om een debat te winnen. Je doet dus precies wat jij niet wilt dat anderen doen

[Myaimistrue]

Wetenschap hoeft geen “debat te winnen”, wat ik zeg is dat sommigen het wetenschappelijk debat aantoonbaar misbruiken om het publieke debat te vergiftigen met desinformatie.

[Moogles]

Settled science is het meest belachelijke, dogmatische antiwetenschappelijke standpunt wat je kunt innemen. En zeker wanneer het om zo'n complex onderwerp gaat als ons globale klimaat. Er is ruimte binnen de beschikbare data om verschillende genuanceerde posities in te nemen, maar jij kiest ervoor om dit van tafel te vegen met een politiek gemotiveerd nonargument en bizarre flat earther vergelijking. Het is letterlijk het meest ingewikkelde cybernetische systeem, waarvan allerlei eigenschappen nog niet zijn doorgrond, maar jij benadert het op het niveau van de thermostaat in je oven.

Als het klimaatdebat in de jaren 70 net zo gepolitiseerd was als nu en alle afwijkende meningen niet mee mochten doen, dan waren we nog steeds overtuigd van global cooling. Als je theorie solide genoeg is, dan nodig je ertoe uit dat het wordt uitgedaagd; je hoeft het debat niet de kop in te drukken als je weet dat het standhoudt. Je kunt een statistisch argument verzinnen over de waarschijnlijkheid dat anthropogenische klimaatverandering klopt en als de meest pessimistische voorspelling over de consequenties juist zijn, dat we er goed aan doen om actie te ondernemen. Om van hier naar settled science te komen, moet je een slecht onderbouwde, ideologische sprong maken.

Gelukkig is niet iedereen gedreven door conformiteit en zijn er genoeg echte genieën die er geen probleem mee hebben om als zonderling behandeld te worden. Vaak zitten ze er naast, maar het zijn ook de enige mensen die echte doorbraken realiseren. Als iedereen zich laat leiden door de consensus, dan kunnen we wel inpakken.

[Myaimistrue]

Ik pleit helemaal niet voor Settled Science, maar het publieke debat over het klimaat wordt nog altijd vergiftigd door sceptici die weinig met wetenschap te maken hebben, maar integendeel het wetenschappelijk debat misbruiken voor politieke doeleinden.

Klimaatverandering is een gigantisch risico en het idiootste wat de mensheid kan doen is dat risico onderschatten of minimaliseren, en dat is net wat mensen die het wetenschappelijk debat niet beheersen maar wel misbruiken doen: op “onzekerheden” wijzen om het probeem te onderschatten of zelfs weg te wuiven. Terwijl je natuurlijk net zo goed kan argumenteren dat de onzekerheid betekent dat het nog veel erger kan dan wat algemeen verwacht wordt.

[Moogles]

Ik pleit helemaal niet voor Settled Science...

Prima, maar je deed me anders vermoeden met de comment waar ik op reageerde waarin je letterlijk de definitie hiervan herhaalde.

...maar het publieke debat over het klimaat wordt nog altijd vergiftigd door sceptici die weinig met wetenschap te maken hebben, maar integendeel het wetenschappelijk debat misbruiken voor politieke doeleinden.

Het is grappig dat we het hier over eens zijn, maar ik herken dit fenomeen in beide richtingen. Je kunt klimaatverandering ook gebruiken als onderbouwing voor allerlei futiele maatregelen (zoals een CO2-tax) die eigenlijk een andere agenda dienen.

Klimaatverandering is een gigantisch risico en het idiootste wat de mensheid kan doen is dat risico onderschatten of minimaliseren, en dat is net wat mensen die het wetenschappelijk debat niet beheersen maar wel misbruiken doen: op “onzekerheden” wijzen om het probeem te onderschatten of zelfs weg te wuiven. Terwijl je natuurlijk net zo goed kan argumenteren dat de onzekerheid betekent dat het nog veel erger kan dan wat algemeen verwacht wordt.

Stel dat je het risico hier goed inschat, wat is er dan voor nodig om de opwarming van de aarde effectief af te remmen? Met windturbines, zonnepanelen, kartonnen rietjes en een Tesla kom je er niet. Als de opwarming van de aarde inderdaad het gevolg is van menselijke invloeden (wil ik best aannemen), is het probleem dan niet dat mensen teveel energie verbruiken en/of dat er teveel mensen zijn? Als je dit wilt 'oplossen' veroorzaak je sowieso een hoop ellende; fingers crossed dan maar dat de klimaatmodellen kloppen.

Misschien is de win condition wel om deze knikker maximaal te gebruiken en daarna te ontvluchten en graven we ons eigen graf door vooruitgang af te remmen (misschien ook niet, maar ik ben niet overtuigd van alle 'groene' initiatieven die ik tot nu toe voorbij heb zien komen).

[Myaimistrue]

Je kunt klimaatverandering ook gebruiken als onderbouwing voor allerlei futiele maatregelen (zoals een CO2-tax) die eigenlijk een andere agenda dienen.

Daarover ben ik het (wetenschappelijk geschoold als econoom) dan weer grondig over oneens. Een CO2 taks (mits wereldwijd ingevoerd, of voor alle actoren in een economische ruimte) is een zeer efficiënte maatregel om de productie van CO2 (toch dé oorzaak van klimaatverandering) te verminderen. De economische actoren zullen onmiddellijk creatief hun gedrag aanpassen. Het is een uitstekende manier om marktwerking te gebruiken om efficiënt gedrag en productiemiddelen aan te passen. Het is dus allesbehalve futiel.

Dat je er met bepaalde maatregelen niet komt, betekent niet dat deze maatregelen niet bijdragen aan de oplossing van deze of andere imminente problemen (luchtvervuiling, plastic vervuiling, ...) of mee de mindset helpen veranderen - want dat is ook belangrijk.

Ik ben het overigens met je eens dat overbevolking ook een gigantisch probleem is (met niet alleen klimaatconsequenties uiteraard) - en een enorm taboe overigens om diverse redenen.

[sdevos13]

Het lijkt mij niet heel vreemd dat je als social media platform wilt optreden tegen mensen die jouw tool gebruiken om maatschappelijke onrust te veroorzaken. Je hebt hier in Nederland de vrijheid van meningsuiting, maar dat is geen absoluut recht op een social media platform. Je bent ook online te gast en Amazon, Facebook, Google en nu.nl zijn niet verplicht om iedereen een podium te bieden.

[Guru Evi]

Wetenschappers tot de jaren 80 dachten dat het klimaat aan het koelen was, dezelfde argumenten voor een ijstijd.

Het probleem met klimaatwetenschap is dat het chaos theorie is. We weten niet wat er morgen gaat gebeuren, de modellen gaan maar grofweg 100 jaar terug met 50 jaar aan precieze data dus om zomaar te zeggen dat omdat het de laatste 30 jaren warmer wordt, dat we een recht lijntje kunnen trekken en binnen 200 jaar iedereen dood is vind ik ook een platte aarde theorie.

Zelfs al volgen we de wetenschap, dan zou Nederland al jaren meters onder water liggen. De mens kan wel het een en ander veranderen. Zo sterk zelfs dat de voorspellingen adhv smog in de jaren 90 nu een beetje gedateerd voelen en kunnen nu volledig uit het systeem geschrapt worden.

Om voorspellingen te doen, moet je niet alleen klimaatwetenschap maar ook economie en energie volgen. Alles rond het klimaat is objectief beter vergeleken met 50-70 jaar geleden toen de helft van de wereld nog met lood in de benzine reed.

Hadden de idioten in Rusland hun reactor niet opgeblazen met militaire testen dan hadden we nu bijna een oneindig goedkope koolstofvrije energiebron. Hadden de communisten in de universiteiten van Amerika in de jaren 50 de atoombom niet doorgegeven aan de Soviets hadden we zelfs weinig last van kernafval en waarschijnlijk ook de Koude Oorlog vermeden. We waren dan waarschijnlijk niet naar de maan gegaan, dat is nu eenmaal de loop van zaken.

[Myaimistrue]

Je verwart weer met klimaat. Weer is inderdaad chaostheorie en daarom is weer voorspellen op lange termijn onmogelijk. Klimaatmodellen daarentegen zijn essentieel energiemodellen: absorptie, weerkaatsing, uitstraling van warmte...

Wat lood in benzine met klimaat te maken heeft is me ook een raadsel.

Zelfs al volgen we de wetenschap, dan zou Nederland al jaren meters onder water liggen. Tiens, heb je hiervoor een bron? Maar dat Nederland zware problemen te wachten staat later deze eeuw, dat klopt.

Bovendien blijkt dat het klimaat van de laatste twee decennia wel degelijk duidelijk de stijgingscurve volgt die als “meest waarschijnlijk” is naar voor geschoven. https://www.carbonbrief.o...-projected-global-warming

[Blokker_1999]

Hoeveel invloed wij als mens daar op hebben wordt je verteld door dezelfde wetenschappers die je kunnen aantonen dat de aarde net door zulke fases gaat. Hoe kan iemand zeker zijn dat de aarde door fases gaat, maar dan niet aanvaarden dat het de laatste honderd jaar sneller gaat dan ooit tevoren? En geloof het of niet, maar we zijn al heel lang met die klimaatverandering bezig. Reeds in de jaren 70 is men onderzoek beginnen doen en als we kijken naar historische data van de afgelopen 150 jaar is die verandering duidelijk zichtbaar. En waar klimaatontkenners niet in slagen is om met een duidelijke natuurlijke oorzaak te komen, een theorie die net zo goed of beter stand weet te houden dan dat wij, mensen, verantwoordelijk zijn voor die verandering.

[StefanDingenout]

jaren 60 zelfs.

[n3z]

Als ik even jouw eigen logica mag gebruiken:

Ja de aarde zal best rond zijn. Maar hoe weten we dat zeker? Als ik niet in de ruimte ben geweest dan is het mogelijk dat hij plat is toch? Er zijn zat mensen die daar vraagtekens hebben en met filmpjes het tegendeel bewijzen. Daarom blijf ik erbij. Iedereen moet gehoord worden ongeacht wat in het narratieve past.

[Myaimistrue]

Kijk "mensen die daar vraagtekens hebben en met filmpjes het tegendeel bewijzen." kunnen best leuk zijn. Maar laten we niet doen alsof deze mensen een punt hebben of dat we ze een zichtbaar platform moeten geven. Leuk voor een rariteiten-hoekje op het internet.

Ga jij aan je kinderen vertellen dat de aarde wellicht rond is maar dat je daar vragen bij kan stellen en dat hij mogelijk toch plat is?

Ik vertel aan mijn kinderen dat de aarde rond is, en ik leg erbij uit dat mensen vroeger dachten dat ze plat was, en hoe men intussen op ontelbare manieren ingezien heeft dat de aarde rond is - altijd leuk, leerrijk om kinderen daar zelf over te laten nadenken hoe je tot dat soort besluit komt.

[Guru Evi]

Als je in 4 dimensies woont dan is de aarde in 3 dimensie “plat”, in dezelfde manier dat wij in 3 dimensie een stukje papier (2 dimensies) plat vinden.

Het zit maar in je perspectief. Om zomaar mensen te deplatformen omdat JIJ hun zienspunt niet begrijpt, schakel je veel mensen en nieuwe ideeën uit.

Zelfs bij het verdedigen van jouw zienspunt kun je nieuwe dingen leren. Ik vind de YouTube videos rond platte aarde discussies altijd interessant, niet omdat ik de platte kant geloof, maar omdat beide kanten geometrie en andere informatie gebruiken die interessant is.

Als jij een echo kamer wilt waar een zienspunt altijd waar is, ga dan naar de Katholieke kerk.

[Myaimistrue]

Je uitleg is letterlijk de 4de dimensie

[realmadridsi]

Jou voorbeeld is exact de reden dat mensen nog steeds denken dat de aarde plat is, en dat wij niet verantwoordelijk zijn voor de klimaatverandering, ze snappen de wetenschap niet. Het persoon die in de ruimte moet zijn geweest om te geloven dat de aarde rond is is juist niet degene die een discussie moet gaan voeren. Eratosthenes had honderden jaren voor christus niet alleen aangetoond dat de aarde rond was, maar zelfs tot op een behoorlijke nauwkeurigheid de omtrek berekend..

Hetzelfde geldt voor andere onderwerpen waar mensen de wetenschap niet snappen en daardoor niet accepteren. Iemand roept iets achterlijks wat iedereen met minder dan 5 hersencellen gelooft en je hebt weer discussie. Het is echter een discussie die niet valt te winnen gezien twee partijen langselkaar praten. laat deze discussies aub over aan de wetenschappers die weten waar ze het over hebben, en niet elke idioot die op een forum wat kan typen.

[Aapje58]

De klimaatopwarming is een wetenschappelijk feit.

De mate van opwarming maakt nogal wat uit. Daar moet zeker over gediscussieerd mogen worden, maar je mag bij NU.nl geen reacties plaatsen die vragen stellen bij de verhalen die ze plaatsen, of zelfs maar een link plaatsen naar een artikel in de Volkskrant dat goed onderbouwd waarom NU.nl en andere media veel foutieve verhalen plaatsen over klimaatverandering.

[Myaimistrue]

"De mate van opwarming maakt nogal wat uit." Ja, en die mate van opwarming is dan ook het onderwerp van wetenschappelijk debat, maar sommigen maken daarvan "misbruik" om te beweren dat het feit dat er een zeer significante opwarming aan de gang is, nog ontkend kan worden. Ik kan me best voorstellen dat dit soort "meningen" - die vaak neerkomen op trollen - geband worden.

Als je een debat over de mate van opwarming wil voeren, kan je dat wellicht ook best op meer diepgaande media voeren, dan op NU.nl, en dan met de nodige onderbouwing.

[Aapje58]

maar sommigen maken daarvan "misbruik" om te beweren dat het feit dat er een zeer significante opwarming aan de gang is, nog ontkend kan worden.

"Zeer significant" is een subjectieve mening. Het debat gaat bovendien grotendeels over een voorspelling wat er in de toekomst gebeurd, met nogal wat onzekerheid en mogelijke structurele fouten in de voorspellingen.

Volgens mij noem jij het al misbruik als iemand een mening heeft die teveel afwijkt van die van jou en vind je het prima dat die mensen monddood gemaakt worden, in plaatst van het debat aan te gaan.

Ik kan me best voorstellen dat dit soort "meningen" - die vaak neerkomen op trollen - geband worden.

Het goedpraten van het monddood maken van mensen door ze te bestempelen als trol heb ik vaak gezien. Vaak zit de goedprater in een bubbel waar meningen die op andere plekken als normaal worden gezien, als heel absurd worden gezien en men niet geloofd dat men die mening echt kan hebben.

Foucault heeft daarover een nogal interessante theorie, waarbij macht ook bestaat uit het kunnen bepalen welke meningen serieus worden genomen en welke niet. Zie ook de Overton Window.

[Infor40]

Grappig dat je ‘zeer significant’ een mening noemt. Hier gaat t volgens mij al vaak mis. Spreken we van statistische significantie dan is het juist geen mening. Hebben we het over het verleden of over de toekomst? Een debat voeren moet een kader kennen dat afgebakend is en wat nu vaak gebeurd is dat discussies alleen maar verruimen door er meer bij te halen. En hierdoor word je het niet eens.

[Aapje58]

Statistische significantie betekent in de wetenschap slechts dat het onwaarschijnlijk is dat de bevinding toevallig is, aangenomen dat de fouten in de meting willekeurig zijn (wat een zeer gevaarlijke aanname is, die vaak niet klopt, zie de replicatiecrisis).

Heel veel wetenschappelijk significante bevindingen zijn minimale verschillen, die in de praktijk weinig impact hebben.

Wat een niet-wetenschapper significant noemt hangt maar helemaal af van zijn of haar prioriteiten zijn.

[Infor40]

Slechts dat het onwaarschijnlijk is... tja, dat is inderdaad een slechts... en ja het zijn heel vaak alleen maar minimale verschillen dus waarom zou je überhaupt wetenschap doen.

[Aapje58]

Bij heel veel wetenschap is het inderdaad maar helemaal de vraag waarom we het (zo) doen. Het is niet betrouwbaarder dan het opgooien van een muntje en de effecten zijn vaak zo klein dat het totaal irrelevant is. Veel van het onderzoek verdwijnt dan ook direct in een la en doet niks voor de maatschappij.

Als ik de macht had zou ik de wetenschap flink hervormen. Meer geld naar harde wetenschappen die wetenschap veel beter bedrijven en echt belangrijke dingen kunnen ontdekken (met name materiaalonderzoek biedt grote kansen). Alleen nog Open Access met publicatiegarantie. Het aanpassen van de financiering zodat het doen van replicatiestudies veel meer oplevert.

En het überhaupt beter opleiden van wetenschappers. Weet je dat wetenschappers vaak helemaal niet geleerd wordt hoe ze netjes wetenschap moeten bedrijven? Het logische gevolg is dat heel veel wetenschappers allerlei foute trucjes leren, zeker omdat wetenschapsbladen discrimineren tegen onderzoeken die geen resultaat vinden. Dus doen wetenschappers massaal aan trucjes om uit niets, iets te maken, zaak zelfs zonder door te hebben dat ze feitelijk aan het frauderen zijn.

[Infor40]

Je hebt gelijk dat er een publicatie bias is maar de wijze waarop je nu onderscheid maakt tussen harde en zachte wetenschap en dat er veel met trucjes wordt gedaan is, is een erg zwart wit perspectief met veel generalisatie.

Sterker nog je stelt zelfs dat veel onderzoek niet meer gedaan moet worden (censuur?) en wat maakt nu dat je denkt dat bij harde wetenschap er dan geen trucjes en fraude zijn.

Met zulke grove claims zul je echt met meer onderbouwing moeten komen. Waaruit blijkt dat er op grote schaal gefraudeerd wordt? Bij welke wetenschappen gebeurd dat dan etc?

En het onderscheid tussen hard en soft is net zo ongenuanceerd als telkens maar de wereld in links en rechts indelen.

Trouwens helemaal eens met Open Access. Dat wat met publiek geld gefinancierd wordt moet ook publiek toegankelijk en controleerbaar zijn. Dan kan kritiek ook gefundeerd gegeven worden.

[Reactie gewijzigd door Infor40 op 22 juli 2024 19:48]

[Aapje58]

Er wordt nu allerlei onderzoek al niet gefinancierd, omdat er minder geld is dan onderzoeksvoorstellen. Mijn voorstel is om strengere eisen te stellen, op kwaliteit. Dat is uiteraard geen censuur. Sowieso heeft niemand recht om gemeenschapsgeld te verbrassen, zonder dat 'wij' er eisen aan mogen stellen hoe dit geld wordt gebruikt.

Het gaat ook niet om de inhoud, maar om de methodiek. Dat is anders dan de censuur die nu sterk aan het opkomen is in de wetenschap, waar men ongewenste uitkomsten censureert.

Hier is een voorbeeld van massale fraude.

Er zijn veel meer voorbeelden te geven. Een groot probleem is dat zowel onderzoeksinstellingen als journals erg weinig interesse lijken te hebben in het ontmaskeren van fraude. Het is niet in hun belang.

---

Fraude gebeurt ongetwijfeld bij alle wetenschappen, want het hele systeem is verkeerd, maar bij harde wetenschappen is het uiteindelijk veel moeilijker om te frauderen. Bij sociologie kun je onderzoek doen in je 1tje met een vragenlijst en de controle is erg slecht. Er wordt ook zelden gerepliceerd (ook omdat journals die liever niet publiceren).

Het doen van onderzoek met een deeltjesversneller is zo duur en moeilijk dat dit alleen kan als een groot team. Bovendien is er veel interesse en komen onderzoekers niet makkelijk weg met een misser, want replicatie gebeurd daar wel.

En uiteindelijk bewijst de praktijk vaak ook of iets klopt. Als ASML een machine gaat bouwen op basis van onderzoek en die machine werkt niet (en dergelijke machines van anderen ook niet), dan is het duidelijk dat het onderzoek niet klopt.

Dat wat met publiek geld gefinancierd wordt moet ook publiek toegankelijk en controleerbaar zijn. Dan kan kritiek ook gefundeerd gegeven worden.

Wat dat betreft is Sci-hub ook fantastisch. Tegenwoordig is de meeste wetenschap al toegankelijk. Nu kunnen mensen ook zelf zien hoe slecht veel wetenschap wordt gedaan, als ze de kennis hebben om het te beoordelen.

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 22 juli 2024 19:48]

[Infor40]

We zijn het eens, op vrijwel alle punten. Waar ik op reageerde was het onderscheid hard-zacht. Ik zou heel graag zien dat methodisch er meer controle komt op alle onderzoeken en er meer replicaties gedaan worden. Maar dat bereikt de 'softe' sector niet met minder geld. Sterker nog, als je nu zou gaan bezuinigen blijven juist de dominant machtige spelers in de lead.

Bovendien is de softe sector ook een sector van maatschappelijk belang. Neem nu de psychische gevolgen van de COVID-19 als voorbeeld... en de mooie duidingen van Rutte over rellen en ongenoegen. De maatschappij is nu eenmaal een sociologische constructie en dat deel verdient ook aandacht. Je zou zelfs kunnen betogen dat het verrichten van maatschappelijk 'hard' onderzoek een 'softe' goede samenwerking verlangt.

Het is - eigenlijk zoals jij ergens ook betoogd - veel meer een probleem van organisatie dan een probleem van financiën. Het zo maar korten op de softe sector, zoals je aanvankelijk voorstelde lost het probleem niet op en maakt het juist alleen maar minder goed mogelijk om replicaties e.d. te doen.

[Aapje58]

We hebben inderdaad een groot belang om meer te weten van zulke zaken, maar dat betekent niet dat de sociologie daadwerkelijk antwoorden kan leveren. Op dit moment is dat volgens mij volstrekt niet het geval.

Als men niet de middelen heeft om op een wetenschappelijke wijze dingen te onderzoeken, dan is de oplossing niet dat men maar pseudowetenschap gaat doen. Net zo goed ben ik er ook tegen dat kwakzalvers, zoals homeopathische artsen, worden vergoed vanuit het basispakket, waar we verplicht aan moeten meebetalen. Als echte dokters geen werkende behandeling kunnen bieden voor een bepaalde aandoening, dan nog moeten we geen gemeenschapsgeld over de balk gaan smijten voor behandelingen die niet werken, maar mensen misleiden.

Uiteindelijk is zowel de kracht van de zwakte van echte wetenschap dat het heel robuust is. Als je grote vragen wilt beantwoorden, dan loop je al snel tegen het probleem aan dat robuuste antwoorden heel moeilijk of onmogelijk te geven zijn. De wetenschappelijke reactie is dan om je ambities te matigen en te bewijzen wat je ook echt kunt bewijzen. Conclusies die verder gaan dan dat, zijn dan subjectief en vallen buiten de wetenschap. Helaas verlagen veel mensen zich tot de pseudowetenschappelijke reactie, waarbij ze volstrekt niet robuuste onderzoeken verkopen als harde wetenschap.

Wat mij betreft moet dit opgeschoond en iedereen die aan de hoge eisen kan voldoen kan blijven. Ik denk dat een deel van de wetenschappers, met name in de softere sectoren, niet aan die eisen kan voldoen. Als je ziet hoeveel slecht onderzoek er gedaan wordt, heb ik er helemaal geen probleem me als het aantal papers in sommige vakgebieden wordt gedecimeerd, zeker omdat in sommige vakgebieden het kaf onmogelijk van het koren is te scheiden. Een veel kleiner aantal onderzoeken dat goed is uitgevoerd, goed is gerepliceerd, etc; is dan veel waardevoller dan het zoveelste onderzoek dat volstrekt onbetrouwbaar is.

Die zogenaamde tegenmacht is ook weinig waard wanneer de kwaliteit zo laag is, zeker aangezien de wetenschap zich ernstig lijkt te politiseren, juist grotendeels met dezelfde voorkeuren als de machthebbers. De kans is groot dat steeds meer mensen (bepaalde sectoren van) de wetenschap volledig gaan afschrijven.

[Infor40]

Als jij sociologie en softe sectoren gelijkstelt aan kwakzalverij/pseudowetenschap is er echt geen discussie te voeren. Verdiep je eerst eens in een vakgebied eer je oordelen hebt.

[Reactie gewijzigd door Infor40 op 22 juli 2024 19:48]

[Aapje58]

Misschien nog een keer lezen wat ik echt geschreven heb?

Ik heb het idee dat je een erg emotionele reactie hebt.

[Infor40]

Je blijft vasthouden aan een dualistisch perspectief op wetenschap. De beta vakgebieden kunnen geen antwoord geven op alpha vragen. Je gaat ook niet in op wat ik stelde, namelijk dat de organisatie anders moet. Je komt weer terug op dat het dan maar gedecimeerd moet worden.

Je gaat er vanuit dat dingen (nog) niet soft te onderzoeken zijn, terwijl het feitelijk probleem is dat aan beide kanten wetenschappelijke methoden en statistiek niet goed soms worden toegepast.

Dan kan je hele sectoren decimeren maar ga je voorbij aan het nut. Dat de sociologie geen antwoorden kan geven is natuurlijk kul. Er kan heel robuust sociologisch onderzoek gedaan naar worden. Er zijn tal van statistische methoden die robuust zijn (power hebben) en kunnen ondersteunen in de wetenschap en de beantwoording van maatschappelijke vragen.

[Aapje58]

Ik heb al gezegd dat de organisatie anders moet. En het decimeren ging over het aantal onderzoeken, niet per se over het geld. Als je 1 groot onderzoek doet met een flink team, waar echte experts in zitten (onder meer op het vlak van statistiek), in plaats van 10 kleine flutonderzoeken, dan worden het aantal gepubliceerde onderzoeken inderdaad gedecimeerd, maar de onderzoeken die wel gedaan worden zijn veel meer dan 10 flutonderzoeken waard.

Sommige vakgebieden zijn echter totaal onwetenschappelijk. Zo worden er nog papers gepubliceerd die zijn gebaseerd op de ideeën van Freud. Freud is onder meer bekend van het Oedipuscomplex, op basis van de theorie dat seksuele aantrekking wordt gevormd door andere behoeftes. Dus als een kind een behoefte heeft aan moedermelk, krijgt deze vaak ook een seksuele behoefte aan borsten, wat weer kan resulteren in een behoefte om seks te hebben met de moeder. Totale bullshit, dus. Mensen die op universiteiten werken en zulke dingen aannemen, hebben volgens mij niet de capaciteit om echte wetenschap te doen.

Zulke vakgebieden moet je volgens mij afbreken en opnieuw beginnen. De mensen met macht in zo'n vakgebied die dit toestaan hebben een volstrekt onwetenschappelijke instelling en zullen vechten tegen het bedrijven van echte wetenschap.

Ik denk dat er in de softe wetenschappen meer mensen rondlopen die geen echte wetenschap kunnen of willen bedrijven.

Dat de sociologie geen antwoorden kan geven is natuurlijk kul.

De vragen die je echt beantwoord wil hebben zijn vaak niet of slechts gedeeltelijk wetenschappelijk te beantwoorden. Zo geven mensen aan dat ze meer mentale problemen hebben door corona, maar veel mensen geven sociaal wenselijke antwoorden bij enquêtes, dus kun je zulke onderzoeken nooit zomaar geloven. We zien bijvoorbeeld dat zelfmoorden afgenomen zijn.

Het is ook best mogelijk dat de werkelijk veel complexer is en bepaalde mentale problemen toenemen en bepaalde afnemen. Daarnaast is de hele categorie van 'mentale problemen' behoorlijk subjectief en cultureel gebonden. Vroeger werd homoseksualiteit vroeger als een mentale aandoening gezien, omdat dit ervoor zorgde dat mannen niet functioneerden zoals van ze werd verwacht (vrouwtje, kindje, etc).

Als je kijkt wat echt objectief is te beantwoorden op dit vlak, dan is dit erg beperkt, zeker omdat cultuur geen statisch gegeven is, noch uniform is.

Er zijn tal van statistische methoden die robuust zijn (power hebben)

Statistische 'power' (p-waarde) wordt op dit moment grootschalig misbruikt in de wetenschap, door onderzoekers en bestuurders die onvoldoende statistische kennis hebben.

Zo wordt een bevinding van een grote correlatie tussen twee metingen met p = 0,05 vaak geïnterpreteerd als een kans van 1 op 20 dat er geen grote correlatie is. Wat dit echter daadwerkelijk betekent is dat er een kans van 1 op 20 is dat er geen correlatie is. Er is een veel grotere kans dan 1 op 20 dat de correlatie veel kleiner of groter is dan de bevinding. En dan is dit alleen nog waar als er geen structurele afwijking aanwezig is, maar alleen willekeurige ruis.

Er zijn echter een groot aantal mogelijke oorzaken voor een structurele afwijking, waaronder ook het manipuleren van het onderzoek om een 'significante' uitkomst te krijgen. Goodhart's law geld ook voor de wetenschap (als je mensen gaat belonen en/of straffen op basis van een bepaalde statistische uitkomst, dan gaan ze de uitkomst manipuleren zodat ze beloond worden of niet gestraft).

[Infor40]

Maar je blijft vasthouden aan dat vakgebieden onwetenschappelijk zijn. Dat blijft kul. Nu de psychologie - er zijn tal van goede psychologische studies. Er wordt zelden in heel kleine teams gewerkt en Freud is totaal verguisd waarbij zelfs zijn goede ideeën vergeten zijn.

Freud wordt nauwelijks nog gedoceerd terwijl hij wel een van de eerste bijv was die pleitte voor een individuele benadering. Waarom zou de psychologie dan totaal afgebroken moeten worden? En hoe dan?! En wat betekent dit voor de zorg. Geen psychologische hulp meer?!

Idem voor de sociologie. Omdat een vraag moeilijk te beantwoorden is geen onderzoek meer doen? Niet meer investeren in nieuwe methodes etc. Of moet die ook opnieuw opgebouwd worden?

Er zijn tal van goede onderzoekers in ieder vakgebied. En het is naar hoe je complete vakgebieden zo weg zet op basis van vage indrukken (zoals Freud).

En power is niet hetzelfde als significantie. Dat is iets anders. Net als effect grootte.

[Aapje58]

Een voorbeeld van een Freudiaanse 'wetenschapper' is Judith Butler, die doceert aan de University of California op Berkeley, 1 van de hoogst aangeschreven universiteiten ter wereld. Allerlei prijzen gewonnen en ze wordt gezien als een grootheid in haar vakgebied, maar volstrekt onwetenschappelijk. Sowieso heb ik nog nooit een wetenschappelijk verantwoorde studie gevonden in heel het 'gender studies' vakgebied (overigens wel redelijke studies naar dat onderwerp van andere vakgebieden, met name economie).

Freud wordt gelukkig nog weinig gedoceerd in de psychologie inderdaad, al blijft het vakgebied een bron van pseudowetenschap. Het patroon is dat ze iets vinden met pseudowetenschap, dan grote aantallen papers schrijven op basis van de aanname dat deze bevinding klopt en dat na verloop van tijd een minderheid van echte wetenschappers bewijst dat het bullshit is. Vervolgens begint het hele circus weer van begin af aan. Het gevolg is dat er grote aantallen papers zijn die gebaseerd zijn op totale bullshit. Deze blog van een psychiater geeft diverse voorbeelden:

https://slatestarcodex.co...evoodooifying-psychology/

Hier is trouwens een goed voorbeeld van hoeveel effect slechte wetenschap heeft:

https://slatestarcodex.com/blog_images/forestplotpaper.pdf

De psychotherapeutische onderzoeken van lage kwaliteit hadden vonden dat psychotherapie drie keer zo goed werkte als de betere studies ("low-quality psychotherapy trials in general had a higher effect size (SMD = 0.74) than high-quality trials(SMD = 0.22)").

En wat betekent dit voor de zorg. Geen psychologische hulp meer?!

Veel vormen van psychologische hulp worden door verzekeraars al als een pseudowetenschappelijke discipline behandeld, door slechts een beperkt aantal behandelingen te vergoeden.

Dit is totaal anders dan de behandeling van kanker, waarbij men aardig goed kan zien of de behandeling werkt. In de psychologie gaat het anders. Sterker nog, de diagnose lijkt vaak al niet te kloppen en ze kunnen vaak ook niet zien of de behandeling werkt.

Kijk, dat is nu het gevolg van pseudowetenschap. De verzekeraars zien dat er vaak oneindig behandeld wordt zonder dat mensen beter worden en omdat de behandelaars niet kunnen meten of hun patiënten beter worden, kunnen ze geen onderscheid maken tussen mensen voor wie de behandeling zin heeft en voor wie niet.

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 22 juli 2024 19:48]

[Infor40]

Heb je door dat je zelf argumenten zoekt bij je stelling? En dan anderen bias verwijten?

[Aapje58]

Hoe weet jij dat ik mijn mening niet heb gevormd op basis van de informatie die ik heb gevonden?

En hoe weet je dat jouw mening beter is? Je lijkt mijn argumenten in elk geval niet te kunnen weerleggen, dus speel je maar op de man...

[Infor40]

Omdat je selectief citeert. Ik vertel je dat Freud niet gedoceerd word meer hier en je blijft bij je standpunt en vindt een hoogleraar ver weg. Dat is prima en mag natuurlijk.

En zo lang je hele vakgebieden afserveert, generaliseer je. Dat mag ook en maakt de mening niet beter of minder. Het is vooral jammer.

[Aapje58]

Jij maakt aannames over waar ik op doel, vervolgens wordt je boos over jouw interpretatie. Wanneer ik je corrigeer over waar ik op doelde, weiger je dat te accepteren en blijf je bij je verkeerde interpretatie van wat ik gezegd heb. Het lijkt me een stuk productiever als je discussieert over wat mijn mening daadwerkelijk is.

en vindt een hoogleraar ver weg.

De wetenschap is internationaal en dit is iemand die in dat vakgebied wordt gezien als een topper en op een topuniversiteit werkt. Als je dat al niet accepteert...

De internationale invloed en dat Freud ook door Nederlandse wetenschappers serieus genomen wordt kun je bijvoorbeeld zien in deze review van een boek van Gloria Wekker (voormalig professor aan de UvA) door een Universitair Hoofddocent van de UvA, dat in een journal is gepubliceerd:

https://pure.uva.nl/ws/fi...ortable_Ethnographies.pdf

Een quote dat aangeeft hoe het boek is gebaseerd op de pseudowetenschappelijke psychoanalytische methode die is ontwikkeld door Freud:

The use of psychoanalytic language (denial, repression, splitting, internalization, displacement) is iconoclastic, since Wekker’s engagement with psychoanalysis is primarily through its generative power evidenced in the work of writers such as Fanon and Césaire, rather than through explicit invocation of Freud and/or Lacan as “masters”of the discourse

En een quote die Judith Butler volstrekt serieus neemt en dit boek een vervolg noemt op het werk van Butler:

Her analysis punctures a developmental discourse of sexual and gender rights from an intersectional perspective, fleshing out in greater detail an earlier critique by Judith Butler (2008) of the link between history, time and sexuality.

Overigens noemt deze Universitair Hoofddocent expliciet de naam van Judith Butler bij zijn onderzoeksinteresses:

Critical engagement with the Frankfurt School (e.g. T.W. Adorno, Walter Benjamin), Continental philosophy (e.g Jacques Rancière, Jacques Derrida), Feminist and Queer theory (Judith Butler, Bracha Ettinger), around aesthetics, political thought and experience

Dus nu heb ik een voorbeeld gegeven hoe Butler en en de onwetenschappelijke psychoanalytische methode die zijn oorsprong vind bij Freud, door twee UvA wetenschappers volstrekt serieus genomen wordt.

En zo lang je hele vakgebieden afserveert, generaliseer je.

Wat mij betreft is het volledig terecht om een vakgebied 'af te serveren' wanneer men in dit vakgebied onwetenschappelijk methodes accepteert.

Het grote probleem is juist dat er veel mensen zijn zoals jij, die alles wat zich wetenschap noemt maar op hun blauwe ogen geloofd. Ik verwijt mensen als Gloria Wekker, Judith Butler en Sudeep Dasgupta niet dat ze hun onwetenschappelijke, ideologisch gedreven onzin graag laten financieren door de gemeenschap, maar het is jammer dat ze ermee weg komen door mensen zoals jij, die meteen in de bekende kramp schieten: 'ze vallen de wetenschap aan.'

Je lijkt niet te begrijpen dat de wetenschap juist aan bruikbaarheid en gezag verliest door dit gebrek aan reinigend vermogen. De mensen die de academici blind verdedigen, ook al doen ze aan pseudowetenschap, zijn de grote vijand van echte wetenschap, niet diegenen die het zuiver willen houden.

[Infor40]

Ik stelde dat fraude aangepakt moet worden dus jij doet nu of ik blind dingen accepteer.

Dit is waar ik op reageer:
Wat mij betreft is het volledig terecht om een vakgebied 'af te serveren' wanneer men in dit vakgebied onwetenschappelijk methodes accepteert.

Als dat geen generalisatie is?! Dan kunnen we alles wel stoppen. Corrupte agent, weg met politie. Dokter maakt fout, weg met de artsen. Jij bent degene die pleit voor alles afbreken en ik voor aanpakken van fraude.

En ik reageer op het dualisme. Jouw hard versus soft indeling. En die klopt niet en kent geen nuance. De geneeskunde is bijvoorbeeld al niet een principe van genezen of de dood, zoals je stelt.

[Reactie gewijzigd door Infor40 op 22 juli 2024 19:48]

[Aapje58]

Maar het probleem is juist niet alleen de opzettelijke fraude van mensen zoals Diederik Stapel, maar dat het systeem fraude niet alleen accepteert, maar zelfs beloond. Echte wetenschap gebeurt nu vaak ondanks het systeem, niet dankzij het systeem.

Een grote oorzaak is juist mensen zoals jij die falende systemen blijven verdedigen door elk probleem een incident te noemen, ook als er een stapel bewijs ligt voor structurele problemen.

Dan kunnen we alles wel stoppen. [...] Dokter maakt fout, weg met de artsen.

Nee, wat ik zeg is dat we geen geld uit moeten geven aan kwakzalverij zoals homeopathie en jij zegt dat we homeopathie niet moeten gaan generaliseren. Volgens jou moeten we af van de foute homeopathie, maar de goede homeopathie moeten we behouden. Dit miskent echter dat er geen goede homeopathie is. Het is allemaal kwakzalverij.

Ik beweer ook veel homeopaten helemaal geen echte zorg willen leveren of niet in staat zijn om het onderscheid te zien tussen kwakzalverij en echte zorg. Bovendien beweer ik dat er een systeem bestaat van homeopaten zich verzetten tegen echte zorg, dus die machtsstructuur moet afgebroken worden als je dingen wilt veranderen.

Daarnaast zeg ik dat dokters massaal snoepreisjes en giften krijgen van farmaceuten, en 'bijscholing' die bestaat uit propaganda voor dure nieuwe medicijnen, wat ervoor zorgt dat ze niet de beste medicijnen voorschrijven. Sterker nog, veel dokters zijn door deze massale propaganda en beloningen voor slecht gedrag volstrekt van het padje afgeraakt en hebben geen idee meer hoe ze goede zorg

Deze analogieën kloppen natuurlijk niet helemaal, maar dat geeft wel zo'n beetje aan hoe ernstig het is.

Een groot deel van Nederland bestaat uit 'wappies' die dingen gelooft die volstrekt tegen de bevindingen van de echte wetenschap in gaan, maar hier worden zelden vraagtekens bij gezet omdat de media en zelfs een groot deel van de academici geloofd in onzin op basis van de pseudowetenschap. De pseudowetenschappelijke bevindingen zijn namelijk wat mensen vaak willen dat waar is.

Op dit moment kunnen slechts mensen die kritischer en slimmer zijn dan veel wetenschappers, redelijk het kaf van het koren scheiden. Dat maakt veel wetenschap vrij nutteloos, want de meeste mensen kunnen dat niet, met name ook de media die voor een flink deel bepaald wat mensen als de waarheid zien.

[Infor40]

Ik heb het helemaal niet over homeopathie. Daar heb ik helemaal niets mee. Ik heb het erover dat jij kritisch bent over de gehele 'softe' sector en dat die indeling nergens op slaat.

De wetenschap begint met een vraag, daaruit volgt een onderzoeksvraag, daaruit hypothesen en dan de methodiek. De aard van de vraag bepaalt de onderzoeksmethode en die kan als je al die indeling wilt hanteren soft of harder zijn. Daarbij zijn sommige vragen (methodisch) lastiger te onderzoeken en objectiveren dan anderen. En dat geldt voor alle wetenschappen - ook in de 'harde' natuurwetenschappen komt dit voor.

Ik ben het met je eens - en dat heb ik al eerder gezegd - dat het systeem of de organisatie niet klopt. Dus we zijn het op heel veel punten echt wel eens. Ik ben het er alleen niet mee eens dat je met name de sociologie, psychologie etc. veroordeelt en heb dan moeite met een voorstel van afbreken. Maar misschien bedoel je dat wel genuanceerder, want het systeem veranderen is ook een vorm van afbreken wellicht.

Je hebt ook gelijk dat wetenschap heel moeilijk beoordeelbaar is en ik zou ook graag zien dat binnen de 'softe sectoren' er veel meer ook methodisch meegedacht wordt door statistici en wiskundigen. Dat laatste gebeurt echter ook al!

Dan heb je nog steeds wel gelijk dat er een hoop wetenschap misschien niet gelijk maatschappelijk relevant is, maar ik vind het niet eerlijk om dan met name de softe sector onder de loep te nemen.

[Aapje58]

Jij kwam met het woord 'afbreken,' dat heb ik nooit voorgesteld. Ik heb wel gezegd dat we beter meer geld in harde wetenschap kunnen steken en minder in zachte wetenschap. Dat is niet afbreken, maar wat bezuinigen op 1 plek om meer geld uit te geven op een andere plek.

Er zijn wel deelgebieden die helemaal niet aan wetenschap doen en die kunnen we wel afschaffen of helemaal opnieuw opbouwen. Dat betekent niet dat bepaalde onderwerpen dan niet meer onderzocht worden, want deelgebieden in de wetenschap zijn vaak rond een bepaalde methodiek of cultuur gebouwd. Deze hebben helemaal geen monopolie op onderzoek naar een bepaald onderwerp of zelfs maar een bepaald aspect van een onderwerp.

Dat is wat mij betreft echt heel goed te vergelijken met homeopathie. Als je dat weigert te vergoeden laat je patiënten niet in de kou staan, want de echte dokters bestaan dan nog. Bovendien zal homeopathie ook niet verdwijnen, maar betaald gaan worden met privaat geld. Net zo goed verwacht ik dat veel van dit onwetenschappelijke hobbyisme buiten universiteiten gedaan wordt. Simone de Beauvoir schreef haar boeken ook gewoon naast een gewone baan, net zoals allerlei onwetenschappelijke dingen ook nu buiten de universiteiten gebeuren, door mensen/groepen die het niet is gelukt om hun gefröbel te laten betalen door de overheid (of dat niet willen). Prima.

En dat geldt voor alle wetenschappen - ook in de 'harde' natuurwetenschappen komt dit voor.

Dat klopt, maar dat betekent niet dat die het probleem in dezelfde mate hebben. Deze studie vond bijvoorbeeld dat de zachte wetenschappen veel meer 'positieve' resultaten hebben, wat een duidelijke indicatie is dat er veel meer gefraudeerd wordt:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2850928/

Dat ligt ook in lijn met het onderzoek waar ik je eerder op gewezen heb, waar studies met een slechtere methodiek drie maal zoveel positieve resultaten hadden als studies met een betere methodiek.

Bovendien zie ik veel meer verhullend gedrag bij softe wetenschappers. Zie dit stuk:

https://www.theguardian.c...tion-crisis-in-psychology

Dat een Nobelprijswinnaar in de psychologie een verbod wil op replicatie zonder medewerking van de originele auteurs (waardoor deze feitelijk een vetorecht hebben, als ze weigeren mee te werken) is wat mij betreft vrij ernstig. Überhaupt is zijn open brief vrij onthullend, want hij zegt dat de methodologische beschrijving in papers zelden volledig is. Hij zegt ook dat de resultaten vaak zo zwak zijn dat een ander lettertype de resultaten al kunnen veranderen. Zo'n doelpunt in eigen goal zie je niet zo vaak.

maar constructief kritisch zijn over vakgebieden betekent dat je analyses doet op gedane onderzoeken, systematische reviews en meta-analyses doet, replicaties doet

Je begrijpt het duidelijk nog steeds niet. Het probleem is dat zulk goed gedrag vaak wordt afgestraft binnen het huidige systeem en fraude wordt beloond. Dat moet anders en daarnaast moet de cultuur veranderen.

Jij lijkt te geloven in een fantasie waar een losse wetenschapper die zelf wel aan hoge standaarden voldoet ervoor zorgt dat iedereen die met deze persoon in aanraking plotseling het licht ziet en dat ook gaat doen, als een soort virus. Maar volgens mij is het eerder andersom, in een corrupte omgeving worden juist de goeden gecorrumpeerd of uitgekotst.

Hoe moet een goede wetenschapper anderen inspireren als zijn papers niet worden geplaatst omdat journals vaak geen replicaties en negatieve resultaten willen publiceren? Hoe moet een goede wetenschapper zorgen voor een andere cultuur wanneer de financieringsmethode ervoor zorgt dat de slechte wetenschappers het meeste geld krijgen en daarmee de meeste PhD's kunnen aannemen (en dus corrumperen)?

Er zijn al tientallen jaren losse wetenschappers die zelf wel aan echte wetenschap doen (alsmede klokkenluiders die onthullingen doen), maar niet zorgen voor een verandering aan het systeem en de cultuur. Er zijn juist indicaties dat het in veel vakgebieden juist erger aan het worden is.

Jouw 'oplossing' om het systeem precies hetzelfde te laten en te hopen dat je opeens andere uitkomsten krijgt is...

Laat ik Einstein citeren: "The definition of insanity is doing the same thing over and over again, but expecting different results."

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 22 juli 2024 19:48]

[Infor40]

Je legt me dingen in de mond. Ik ben helemaal geen voorstander van het huidig systeem. Sterker nog een groot deel van mijn werk behelst het omvormen van de huidige manier waarop we onderzoek doen.

Jij stelde dat de sociologie - en daarin bracht je geen nuance aan - geen antwoorden kan geven. Je zegt letterlijk: "Zulke vakgebieden moet je volgens mij afbreken en opnieuw beginnen." Prima als je nu denkt dat nooit gezegd te hebben. Maar dat is het punt waar ik nu bij herhaling op gereageerd heb!

[Aapje58]

Ik ben helemaal geen voorstander van het huidig systeem.

Maar al de zaken die je constructieve kritiek noemt zijn geen structurele hervormingen die het systeem veranderen: "constructief kritisch zijn over vakgebieden betekent dat je analyses doet op gedane onderzoeken, systematische reviews en meta-analyses doet, replicaties doet etc."

Dit zijn allemaal zaken waarvan zeer veel wetenschappers en anderen het eens zijn dat ze heel erg belangrijk zijn, maar die toch veel te weinig gebeuren. De structurele redenen waarom deze dingen te weinig gebeuren moeten worden aangepakt, in plaats van wetenschappers vertellen dat ze het vaker moeten doen. Dat is net zo nutteloos als wetenschappers vertellen dat ze meer moeten doen om hun werk aan leken uit te leggen, terwijl ze bij beoordelingen daar zelden waardering voor krijgen. Het is dan niet reëel om te denken dat er zo iets veranderd.

Trouwens, zelfs al zouden wetenschappers vaker jouw suggesties gaan volgen, dan blijft het probleem van grootschalige discriminatie tegen studies met een negatief resultaat, wat 1 van de belangrijkste problemen is.

Sterker nog een groot deel van mijn werk behelst het omvormen van de huidige manier waarop we onderzoek doen.

Geef mij eens een voorbeeld van een systeemverandering waar jij voorstander van bent en/of in jouw werk mee bezig bent?

Jij stelde dat de sociologie - en daarin bracht je geen nuance aan - geen antwoorden kan geven.

Ik heb dit alleen beweerd over de 2 (grote) vragen waarvan jij beweerde dat sociologie daar antwoord op kan geven. Ik heb nooit gezegd dat dit over elke vraag ging.

Je zegt letterlijk: "Zulke vakgebieden moet je volgens mij afbreken en opnieuw beginnen." Prima als je nu denkt dat nooit gezegd te hebben.

Dat gaat over vakgebieden die volgens mij niet te hervormen zijn. Ik heb nooit gezegd dat sociologie als geheel niet te hervormen is, maar delen van sociologie zijn volgens mij niet te hervormen. Wellicht grote delen.

Uiteindelijk kun je geen minimumniveau afdwingen, als je niet bereid bent om de financiering te stoppen wanneer men niet boven dat minimum kan of wil komen. Er moet een stok achter de deur zijn, in plaats van de huidige situatie, waarbij de financiers het vaak wel goed lijken te vinden zolang het vakgebied zelf vind dat ze goed bezig zijn.

De reden waarom ik moeite heb jou te geloven is dat je continu conservatief reageert wanneer het ook maar enigszins concreet wordt of de bestaande belangen raakt. Je zegt alleen dat je het met mij eens bent zolang het heel erg abstract blijft, maar het is juist de vertaling van het abstracte naar de concretisering die bepaald of je er werkelijk in gelooft.

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 22 juli 2024 19:48]

[Infor40]

Voor iemand die begaan is met wetenschap ben je vlot met waardeoordelen.

Mijn concrete voorstel was het verplicht/actief betrekken van wiskundige(n) en statistici in de peer-reviewing van de onderzoeks- en methodische opzet van studies, zoals je hebt kunnen lezen. Dat voorkomt een flink aantal van de door jouw genoemde bezwaren.

[Aapje58]

Dat is zeker een goede stap, maar niet voldoende.

[Infor40]

Geneeskundige behandelingen kennen ook een behandelbeperking en dat maakt de geneeskunde ook niet ineens pseudowetenschappelijk. Een discipline kan niet wel of niet pseudowetenschappelijk zijn. De volledige onderzoeksopzet inclusief de onderzoeksmethode bepaalt of iets wetenschappelijk is of niet. En gezien wat je aanhaalt, weet je dat ook best.

Prima om kritisch te zijn op wat jij noemt pseudowetenschap, maar constructief kritisch zijn over vakgebieden betekent dat je analyses doet op gedane onderzoeken, systematische reviews en meta-analyses doet, replicaties doet etc.

[Myaimistrue]

Kijk, het debat dat je nu voert is nogal theoretisch. Er is een wetenschappelijke consensus dat de opwarming, reëel, dramatisch en snel is. Er is ook een wetenschappelijk debat over hoe snel precies en over waar en hoe de dramatische gevolgen zich zullen laten voelen. Maar ik heb niet de indruk dat je het over dat soort debat hebt.

Het debat dat gevoerd wordt buiten de wetenschappelijke wereld over "onzekerheden" en "mogelijk structurele fouten" is inderdaad zo goed als altijd naast de kwestie, want zo goed als altijd een drogreden om aan ontkenning te doen van het basisprobleem, en dus finaal getrol.

Niet alle meningen zijn even waardevol, niet alle meningen zijn waardevol, sommige zijn gewoon op onzin en vooral niet op feiten en wetenschap gebaseerd. Dat komt dan inderdaad zo goed als altijd neer op getrol.

[Myaimistrue]

Echte wetenschappers gebruiken objectieve getallen en laten de subjectieve interpretatie aan anderen.

Dat is wel een erg nauwe kijk op wetenschappers. Klimaatwetenschappers overal ter wereld waarschuwen dat de maatschappij onvoldoende inziet hoezeer de opwarming van de aarde onze leefomgeving en ons leven zal beïnvloeden. De objectieve cijfers beteken iets, ze hebben reële gevolgen in de reële wereld.

En ik weet niet hoe jij de IPCC cijfers leest maar die tonen met grote waarschijnlijkheid aan dat de wereld de voorbije jaren significant is opgewarmd en wijzen wel degelijk met grote waarschijnlijkheid op een nog versnellende en ongezien snelle toename van de wereldwijde temperaturen.

Wat Greta Thunberg hierbij komt doen is me niet duidelijk: zij voert niet het wetenschappelijke debat, maar zij zorgt wel voor terechte bewustwording.

Ik volg het klimaatdebat nu al zowat 25 jaar en je ziet dat de sceptici steeds weer door de feiten en wetenschap worden ingehaald. We zijn inmiddels op het punt gekomen overigens dat de impact van de klimaatverandering overal in het dagelijkse leven zichtbaar wordt - dus minimaliseren, wegrelativeren en zich achter wetenschappelijke onzekerheden verstoppen is wel zeer dubieus geworden inmiddels.

[Aapje58]

Dat is wel een erg nauwe kijk op wetenschappers.

Het klopt dat veel wetenschappers zich niet beperken tot wat ze wetenschappelijk kunnen bewijzen, maar ook hun subjectieve mening presenteren als wetenschappelijk feit. Maar dat betekent dat zulke meningen niet kunnen worden gepresenteerd als objectief feit.

Nogmaals, scientisme is het presenteren van bepaalde meningen als objectief, wetenschappelijk feit, wanneer dit helemaal niet objectief is. Je moet een keuze maken. Of iets voldoet aan de allerhoogste wetenschappelijke standaarden en dan kun je het presenteren als een objectief feit dat mensen moeten accepteren, of je laat die hoge standaarden los, maar dan is het dus subjectief.

Klimaatwetenschappers overal ter wereld waarschuwen dat de maatschappij onvoldoende inziet hoezeer de opwarming van de aarde onze leefomgeving en ons leven zal beïnvloeden.

Dat is hun politieke mening. Andere mensen (waaronder ook klimaatwetenschappers) hebben een andere mening of houden het puur bij de wetenschappelijke feiten.

De objectieve cijfers beteken iets, ze hebben reële gevolgen in de reële wereld.

Ja, maar dan kom je bij politieke keuzes. In hoeverre wegen de kosten en beperkingen van het inperken van de opwarming op tegen de baten? In hoeverre moeten mensen van nu zich opofferen voor de mensen van morgen? Ben je tegen verandering en kijk je alleen naar de nadelen van klimaatverandering, of zie je ook voordelen? Sluit je keuzes uit die erg zouden kunnen helpen, zoals nucleaire energie en het verminderen van migratie?

Op die vragen is geen objectief antwoord te geven. Het is ook opvallend dat de IPCC en veel klimaatwetenschappers denken dat nucleaire energie nodig is om de klimaatdoelen te halen, maar dat de meeste klimaatactivisten daar niet aan willen. Zijn dat dan ook niet klimaatontkenners die weigeren om de klimaatverandering serieus te nemen?

Wat Greta Thunberg hierbij komt doen is me niet duidelijk: zij voert niet het wetenschappelijke debat, maar zij zorgt wel voor terechte bewustwording.

Nogmaals, zij wordt onder meer door de VN gepresenteerd als iemand naar wie we moeten luisteren. En we hadden het de hele tijd over het maatschappelijk debat, waarin ook wetenschappers meedoen. NU.nl doet niet aan wetenschap.

Als Greta Thunberg in dat debat onwaarheden verkondigt die de klimaatverandering overdrijven vindt je dat volgens eigen zeggen terecht, maar onwaarheden die de klimaatverandering minimaliseren vind je dubieus. Je hebt dus net toegegeven dat je een dubbele standaard hanteert en de wetenschappelijke waarheid helemaal niet vooropzet, zoals je eerst beweerde.

Dank je voor dit eerlijke antwoord. De meeste mensen die net zo denken geven dat niet eerlijk toe.

[Myaimistrue]

De klimaatwetenschappers die niet van mening zijn dat we op een ramp afstevenen zijn toch echt wel zeer zwaar in de minderheid. En voorstellen dat klimaatverandering gewoon “voordelen en nadelen” heeft is toch wel erg blind zijn voor de voorspelde gevolgen van de klimaatverandering op ongeveer alle vlakken van het leven.

Maar feest maar vrolijk verder. Laat ons binnen tien jaar nog eens kijken hoe de werkelijkheid jou cynisme zal hebben ingehaald.

[Aapje58]

Wat is jouw definitie van een ramp? Je blijft maar vage, onwetenschappelijke, subjectieve termen gebruiken.

Wees nu eens concreet.

[edeboeck]

...

Al met al vind ik het enorm kwalijk wat de afgelopen jaar is gebeurt. Conservatieve meningen worden al zeer ernstig gecensureerd. Op nu.nl mag je niet kritisch zijn op het klimaat, op youtube mag je niet vragen stellen over de corona aanpak, op twitter mag je geen vraagtekens stellen over een verlopen verkiezing.
...

Dat er op het forum nog te vaak gemod wordt op basis van overeenkomst met eigen mening, ben ik volledig met je eens. Wat je hierboven schrijft, klopt echter niet. Ik neem het voorbeeld van Twitter. Je mag wel degelijk vraagtekens stellen over een verlopen verkiezing. Het is echter wat anders als je als leider van een natie meer dan 30 (ik dacht dat het zoiets was, maar ben op een gegeven moment de tel kwijtgeraakt) rechtszaken aanspant om gesjoemel aan te kaarten, je er geen enkele wint, er in een bepaalde staat (Georgia) zelfs 3x geteld is en de uitslag bevestigd blijft... en je dan blijft stellen dat jouw eigen mening (die niet op feiten gebaseerd is) de enige juiste is.

Zelf ben ik al wat ouder, maar ik kom uit een tijd waarin er niet zoiets bestond als "alternative facts" en "onwaarheden"... toen werd er gewoon over "leugens" gesproken. Als je mensen blijft opzetten door constant dezelfde leugens te herhalen, en dat serieuze gevolgen heeft (denk maar aan de familieleden van de doden), dan moet je niet komen klagen als je op een gegeven moment de mond gesnoerd wordt.

[Blokker_1999]

Een 60-tal rechtzaken, waarvan 1 enkele gewonnen, al ging het bij die ene niet om het aantonen van geknoei maar wel om de vraag om waarnemers dichter bij de tellers te mogen brengen.

[Aapje58]

Het is echter wat anders als je als leider van een natie meer dan 30 (ik dacht dat het zoiets was)

Trump heeft veel minder dan 30 rechtzaken aangespannen en niet alle zaken gingen over fraude (maar bijvoorbeeld over het niet volgen van de procedures).

Dit is typisch voorbeeld van een "alternative fact" die maar rond blijft gaan, terwijl het totaal niet klopt.

[Polydeukes]

Ok, Wikipedia is niet perse de waarheid, maar er zijn ruim 60 rechtszaken aangespannen nav de verkiezingen. Niet allemaal door Trump zelf, maar wel door mensen gelieerd aan Trump of zijn campagne:
https://en.m.wikipedia.or...tes_presidential_election

[Aapje58]

De persoon waarop ik reageerde beweerde dat Trump zelf meer dan 30 rechtszaken heeft aangespannen. Jouw opmerking geeft mij dus gelijk en gaat in tegen de bewering van edeboeck.

[Polydeukes]

Dat lijkt een semantische discussie te worden, want je kunt met enige zekerheid stellen dat die 60 rechtzaken waarschijnlijk in opdracht, maar tenminste met instemming van Trump en zijn juridisch team zijn aangespannen. Het is maar of je het letterlijk leest, of tussen de regels door leest. Een ding is zeker, ook in de politiek zitten minstens 50 tinten grijs tussen zwart en wit 😉

[Polydeukes]

Wederom, je trekt iedere nuance in 't zwart/wit. Een deel van de rechtzaken is rechtstreeks door Trump aangespannen. Een deel door leden van zijn juridisch team. Een deal door leden van zijn campagneteam en de rest door republikeinse senatoren, politici en andere bekenden van Trump. Bewijs: lees de wikipagina en volg de voetnoten voor de bronnen. Ik verzin helemaal niet mijn eigen waarheid, dat doe je zelf. Als je werkelijk gelooft dat er massaal gefraudeerd is en dat al die rechtzaken gesaboteerd zijn door de democraten, dan valt er weinig te discussiëren want feiten gaan jou dan niet overtuigen.

[YangWenli]

Lees je eens in op wat deze vriendelijke huisvaders geloven en je zult snel inzien dat vrijheid niet hun doel is.

[boner]

Wat voor de een extreem is is voor de ander gesneden koek.

Is BLM extreem, of zijn de tegenstanders extreem? Charlie Hebdo en van Gogh hebben die het aan zichzelf te danken, of juist het tegenovergestelde? Klimaat, Genders, Zwarte Piet, wat is extreem en wat niet.

Geef eerst een definitie van extreem en je komt er vanzelf achter dat censuur nooit een oplossing is. Deplatformen is per definitie censuur. En dus is dit artikel automatisch met zichzelf in tegenspraak.

[n3z]

Mooie whataboutism.

De ene is een aanval op de democratie de andere zijn protesten of vrijheid van meningsuiting. Er zitten mega verschillen tussen de dingen die jij noemt. Ik begrijp je punt, maar je voorbeelden zijn slecht.

Trump en zijn cult kan je eerder vergelijken met islamitische terrorisme die bijvoorbeeld sharia wetgeving willen in een democratisch land. Zou je dat tolereren? Vind jij dat zij een podium verdienen? Er is een grens en soms is censuur zeker gepast.

Aan de andere kant vind ik bijvoorbeeld dat je mensen zoals Wilders niet moet censureren, hij is immers geen bedreiging tot de rechtstraat.

Als een democratisch rechtstaat niet jouw ding is dan snap ik je opmerking.

[Tomahawk_nr1]

En persoonlijk vind ik in een democratisch land waarin vragen over een verkiezingsuitslag worden geblokkeerd, een aanval op de democratie.

Trump heeft 71 miljoen stemmen gekregen... Een groep die bijna net zo groot is als die van Biden. Zijn die 71 miljoen mensen dom en moeten die maar geblokkeerd worden? Zo werkt het niet.

De manier waarop jij Trump vergelijkt met islamistische terrorisme doet mij denken dat je zelf in een enorme echokamer zit. De manier waarop Trump is weggezet afgelopen 4 jaar in die echokamer is eigenlijk hilarisch. Russische spion, Racist, Fascist...noem het maar. En juist daarom is uiterst belangrijk om ook echokamers te proberen voorkomen in iets wat in je eigen denkbeeld past. Het is prima om comments toe te laten die pleiten voor de agenda van BLM en MAGA. Zolang je het maar beide laat staan... wie weet kan er dan iets ontstaan zoals begrip voor elkaar.

[bvdbos]

"Vragen over de verkiezingsuitslag" zijn niet geblokkeerd en zijn uitgebreid beantwoord in vele rechtszaken.

Ook stellingnames zijn niet geblokkeerd, Trump kan blijven roepen dat de verkiezingsuitslag gebaseerd is op fraude. Aangezien Trump wel veel invloed heeft, werd daarbij wel vermeld dat zijn uitspraken niet worden gestaafd door bewijzen.

Wat wel geblokkeerd is, zijn de oproepen om te gaan vechten : “If you don’t fight like hell, you’re not going to have a country anymore,”

[mae-t.net]

Vechten kan in dit geval juridisch ook opgevat worden als geweldloos activisme *) dus grote kans dat dat argument in een rechtszaak onderuit gehaald wordt. Bij een impeachment gelden andere regels, dus daar kan Trump wel het onderspit delven.

*) In het Engels "to fight for a cause". Dat gebruik van het woord kennen we hier ook gewoon, het was in de jaren '70 en '80 een normaal gezegde, misschien vaker ter linkerzijde dan zoals in dit geval rechts, maar dat maakt niet uit.

[aahendriksen]

Aan de ene kant begrijp ik je reactie en aan de andere kant vermoed ik dat veel mensen jouw reactie niet zullen begrijpen.

Er zijn grof gezegd twee perspectieven op de situatie:
1. Trump probeerde met gebruik van macht en/of geweld aan de macht te blijven;
2. Tijdens een uit de hand gelopen vreedzame demonstratie bevonden zich opeens veel mensen binnen een overheidsgebouw.

Als je van het eerste perspectief uitgaat, dan is je reactie niet echt te plaatsen. Een coup/autogolpe is niet hetzelfde als “vragen stellen”.

Als je van het tweede perspectief uitgaat, dan valt het allemaal wel mee. Mensen waren gefrustreerd omdat ze niet gehoord en/of serieus genomen worden net als bijv zwarte mensen die vaak een orde van grootte meer voorzichtigheid moeten betrachten in hun omgang met de politie. Daar gaat soms iets stuk en dan moeten we daar niet te zwaar aan hechten. Bovendien was het gedrag van de politie voorbeeldig. Zij hebben zich letterlijk opgeofferd om slachtoffers aan de kant van de demonstranten te voorkomen. Het democratische recht op demonstratie is een groot goed.

Ik denk echter dat 99% van de mensen in landen als Turkije, Wit-Rusland en landen in Zuid-Amerika dit zien als een couppoging los van het feit of ze de coup steunen of niet.

In West-Europa en de Angelsaksische landen zal dit percentage lager liggen omdat mensen zich niet voor kunnen stellen dat Trump echt van plan was om de verkiezingsuitslag naast zich neer te leggen. Desondanks denk ik dat je er rekening mee moet houden dat grofweg 80% van de lezers van je reactie in de eerste groep zitten.

Als je tegen het eind van de democratische rechtsstaat van je eigen land aankijkt dan zijn er soms besluiten die je neemt die je anders niet zou nemen. Dat gebeurt er nu in de VS.

[Immanent Ike]

Als je van het tweede perspectief uitgaat, dan valt het allemaal wel mee. Mensen waren gefrustreerd omdat ze niet gehoord en/of serieus genomen worden net als bijv zwarte mensen die vaak een orde van grootte meer voorzichtigheid moeten betrachten in hun omgang met de politie. Daar gaat soms iets stuk en dan moeten we daar niet te zwaar aan hechten.

Vijf mensen zijn omgekomen, en ik wou niet weten wat er was gebeurd als de leden van het congress niet tijdig waren geëvacueerd. Zodra je volksvertegenwoordigers met geweld probeert te intimideren (en dan druk ik me heel zacht uit) dan spreek je al niet meer over een demonstratie maar over een aanslag op de democratie en de rechtsstaat. Het had veel meer weg van een slecht georganiseerde en daarom mislukte coup dan van een demonstratie. Daarom heeft de FBI ook al 160 zaken gestart, en worden er mensen vervolgd voor sedition.

[aahendriksen]

ik wou niet weten wat er was gebeurd als de leden van het congress niet tijdig waren geëvacueerd.

Dan lijkt het me inderdaad sterk dat Trump de macht geweldloos had overgedragen. Neemt niet weg dat er zowel in de VS als Europa nog steeds veel mensen zijn die lijken te geloven dat Trump netjes de macht had overgedragen had als Pence was gestikt in een mariakaakje..

Ik zal volgende keer mijn reacties iets duidelijk opschrijven.

[Aapje58]

Bovendien was het gedrag van de politie voorbeeldig. Zij hebben zich letterlijk opgeofferd om slachtoffers aan de kant van de demonstranten te voorkomen.

Er is een ongewapende demonstrant doodgeschoten door de politie...

[mae-t.net]

Dat is voor Amerikaanse begrippen vrij tam voor zo'n grote demonstratie. Het ging naar verluid bovendien om een demonstrant die een beveiligde ruimte binnen probeerde te dringen.

[Aapje58]

Ik denk dat je slecht bent voorgelicht (door de media?). Ongewapende mensen worden in de VS slechts vrij zelden doodgeschoten door de politie, ook tijdens grote demonstraties. Tijdens de honderden BLM demonstraties van afgelopen jaar is het geloof ik 1 keer gebeurd.

De normale manier waarop de politie mensen tegenhoud is met de wapenstok, schilden en dergelijke, niet met de kogel. Een demonstratie waar de politie iemand doodschiet is verre van een voorbeeld waar de politie zich opoffert om slachtoffers aan de demonstranten te voorkomen.

[mae-t.net]

Ik zeg ook nergens dat de politie zich opofferde, hoewel ik wel degelijk beelden heb gezien van agenten die weg moest rennen in plaats van te schieten. Hoewel ik met 'voor Amerikaanse begrippen' een beetje chargeer , vind ik het niet heel raar dat er tijdens het binnendringen van een gebouw waar beveiligde ruimtes/gegevens/etc zijn, een slachtoffer valt bij het binnendringen van zo'n ruimte. Ik heb mijn nieuws zowel van mainstream media als van zich neutraal noemende pro-Trump media, specifiek NTD. Dat is erg interessant omdat die met een team tussen de demonstranten rondliepen en die ook uitgebreid aan het woord lieten.

[Tomahawk_nr1]

Mooie goede reactie!

Ook voor groep 1 vind ik het zo kwalijk dat de videopost van Trump van die bewuste dag geblokkeerd werd. Wat hij eigenlijk zei: Ik vind dat er fraude is geweest, maar wij zijn de partij van Law and Order. Ik begrijp je frustratie, maar ga vredig naar huis. Wat is daar nu echt zo mis mee? Daarmee zegt hij eigenlijk het tegenovergestelde als wat bij groep 1 wordt beweerd.

Juist door alles te blokkeren, wordt groep 1 groter. Dat de media daar vervolgens nog een duit bovenop gooit maakt het nog wat kwalijker.

[aahendriksen]

Het lijkt me nogal wiedes dat groep 1 groter wordt zolang er meer informatie naar buiten komt over de planning en organisatie van het evenement.

Naar verluid gaven congresleden de dag vantevoren rondleidingen door het capitool aan zich voorbereidende "demonstranten". Veel demonstranten hebben op parler en facebook besproken door welke staten ze moesten reizen om zo veel/krachtig mogelijk vuurwapens mee te mogen nemen.

Het is daarom bijkans ondenkbaar dat Trump tijdens zijn national security briefing in de ochtend niet is ingelicht dat dit mogelijk een veiligheidsrisico met zich mee zou brengen voor de leden van het huis en de senaat. Dat stelt zijn opmerkingen tijdens de rally in een nog kwader daglicht.

Wat ik eigenlijk wilde zeggen met mijn reactie is dat je niet naief moet zijn over wat Trump probeerde en dat het goed is als daar meer onderzoek naar wordt gedaan en meer informatie over vrijkomt.

[i-chat]

er is altijd het probleem van de 'invloedssfeer.

In beginsel gaat het hierom: er is altijd een groep die het ongeveer zou hoort (of interpreteerd)
"mensen, deze verkiezingen varen klote, we hebben verloren terwijl dat eigenlijk niet hat mogen of moeten of kunnen gebeuren, dus praat met je familie en vrienden en laten we zorgen dat het over 4 jaar wél goed gaat, maar ga niet lopen rellen en zet je niet af tegen de brave politieman die hier zijn werk staat te doen"

de andere groep zal altijd ongeveer dit horen

"zij hebben deze verkiezingen gestolen, zij hebben fraude gepleegd, dit is het land van orde dus hadden zij dit nooit mogen doen, het is allemaal nep, die kan niet en dit mag niet, fraude fraude fraude en niemand luistert naar ons dus ga maar naar huis"

wat denk je dat er gebeurt als de leider van een land zoiets zegt? het is nog een wonder dat de rellen niet volledig geëxplodeerd zijn, Die man WEET dat een aanzienlijk deel van zijn achterban op allerlei fora steeds extremistischer worden en negeert dat gewoon. (waar en in welke toespraak heeft hij letterlijk gezegd... "I dont agree with these elections but violence is NEVER an option and those who resort to violence will be punnished severaly" - dat heeft ie niet, enkele anderen in zijn regering hebben wél dergelijke statements gemaakt, maar HIJ IS PRESIDENT het hadden zijn worden moeten zijn.
Hij blijft ook nog steeds beweren dat 'iedereen weet dat...' maar voor heel erg veel 'iedereen weet dat'-uitspraken gedurende zijn termijn zijn nooit echt bewijzen op tafel gekomen.

Ik zie niet in hoe anders, dan door een (tijdelijke) blokkade, kan worden gezorgd dat deze man stopt met provoceren en opruien.

[Myaimistrue]

"Mensen waren gefrustreerd omdat ze niet gehoord en/of serieus genomen worden"

Wat hier natuurlijk gebeurd is, is dat Trump niet spreekt voor de gefrustreerden, maar dat Trump de mensen een grote leugen heeft voorgehouden, namelijk dat hij de verkiezingen gewonnen heeft, dat de uitslag vervalst is, en dat de mensen door hun acties de verkiezingsuitslag nog konden omkeren. Daardoor ligt Trump zelf aan de basis van de frustraties, hij heeft ze gecreëerd, opgefokt en tenslotte losgelaten op het Capitool.

"Bovendien was het gedrag van de politie voorbeeldig. Zij hebben zich letterlijk opgeofferd om slachtoffers aan de kant van de demonstranten te voorkomen. Het democratische recht op demonstratie is een groot goed."

Het recht op demonstratie geldt natuurlijk absoluut niet binnen het Capitool. Net zoals het bestormen van een democratische instelling geen democratisch recht is. De politie heeft dus in eerste instantie zwaar gefaald. Anderzijds hoort de politie zich inderdaad altijd terughoudend te gedragen - ik ben niet iemand die vindt dat je dan moet roepen: "when the looting starts, the shooting starts". En we weten allemaal van wie die quote was...

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 19:48]

[zap8]

Om even een heel andere invalshoek te geven. Zou het ook niet zo kunnen zijn dat Trump echt gelooft dat hij de eigenlijke winnaar is. Iets wat, als je naar zijn karakter kijkt, voor hem wellicht volstrekt logisch lijkt omdat veel staten pas op het allerlaatste moment swingden richting Biden en het in een aantal gevallen allemaal enorm dicht bij elkaar lag. Iets waar hij dus van zijn narcistische persoonlijkheid onmogelijk kan verklaren anders dan met behulp van bv een fraude argument.

[Myaimistrue]

Dat zou inderdaad best kunnen. Trump heeft in de vier voorbije jaren ook voor zichzelf een echokamer gecreëerd, waar weinig mensen hem nog durven tegenspreken (of op de feiten wijzen).

[zap8]

Juist, en als je deze echokamer vergroot met een enorm groot aantal Trump aanhangers, krijg je een grote groep mensen die de realiteit anders gaan zien dan een hele grote groep andere mensen. Kortom je hebt dan een enorm probleem waarvan ik in elke geval niet weet hoe je dat moet oplossen. Het heeft in de VS natuurlijk ook alles te maken met een 2 partijenstelsel waar de winnaar het totaal voor het zeggen heeft en dus geen enkel compromis gesloten hoeft te worden.

[aahendriksen]

Ik ben het helemaal met je eens dat Trump de mensen voorloog. Ik denk wel dat het tweede perspectief dat ik schets ongeveer de tendens is geweest op OAN/NewsMAx in de dagen na de bestorming.

[mae-t.net]

Dat hij de verkiezingen gewonnen had, was waarschijnlijk een leugen. Dat betekent niet dat hij persé ongelijk heeft dat er gefraudeerd is. Net zoals de kans ook groot was dat er bij zijn verkiezing in 2016 gefraudeerd is, misschien toen wel in zijn voordeel en misschien nu wel in zijn nadeel. Het Amerikaanse systeem is weinig bulletproof, van "hanging chads" een aantal verkiezingen geleden, tot en met nu stemcomputers die we hier niet voor niets niet gebruiken. En vergeet de gerrymandering niet. Trump heeft deze verkiezingen zelf nog in zijn voordeel proberen te beïnvloeden door een incapabele directeur aan te stellen bij de posterijen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 19:48]

[Myaimistrue]

Ik ben het absoluut met je eens dat er allerlei zaken aan te merken zijn op de manier waarop de Amerikaanse verkiezingen verlopen - sommige zaken zouden veel beter en vooral eenvoudiger en dus transparanter kunnen. Maar er is geenszins aangetoond dat dit in het voordeel zou moeten spelen van Biden (integendeel eerder, maar dat is een ander debat).

[mae-t.net]

Dat bedoel ik ook te zeggen, Trump heeft net zo goed invloed proberen uit te oefenen en met een uitslag van ongeveer 50/50 is het voor mij volstrekt onduidelijk welke manipulaties eventueel de doorslag zouden hebben kunnen geven en welke kant op.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 19:48]

[Myaimistrue]

In elk geval was de overwinning van Biden uiteindelijk duidelijk in aantal kiesmannen (en in popular vote, al is dat niet het eigenlijke criterium) - anders was het een heel wat moeilijker proces geweest.

[mae-t.net]

De popular vote was 47 om 51, en dat noem ik 50/50 ook al zat het in 2016 dichter bijelkaar met 46 om 48.

Ik reken expres niet met kiesmannen omdat eventuele fraude en gerrymandering op een lager niveau plaatsvindt. Als je de juiste staten uitkiest voor manipulatie dan kun je een ongeveer 50/50 popular vote met een veel significanter verschil een kant naar keuze op laten gaan bij de vertaalslag naar aantallen kiesmannen.

De marges van de popular vote zijn naar mijn indruk gewoon te klein om van een foolproof verkiezing te kunnen spreken. Ik bestrijd overigens de manier van werken en niet de uitslag omdat ik geen inzicht heb in de gang van zaken, terwijl de instanties die dat wel hebben de uitslag vastgesteld hebben zoals die is.

[Myaimistrue]

Qua popular vote had Biden meer dan 7 miljoen stemmen meer dan Trump.

Maar dat het Amerikaanse verkiezingsproces vatbaar is voor manipulaties, dat is wel waar, maar het gaat dan vooral om manipulaties vooraleer de stemmen zijn uitgebracht, zoals door gerrymandering, het automatisch schrappen van mensen op kies registratie lijsten (op basis van bepaalde criteria), het eisen/toelaten van bepaalde IDs, de locatie (en het aantal) van stemboxen... Maar eens de stemmen zijn uitgebracht is het systeem wel zo robuust en betrouwbaar als wat in een democratie mag verwacht worden lijkt me.

[Myaimistrue]

Je zit teveel op sites gelieerd aan het extreemrechtse Qanon vrees ik.

Hier heb je bvb een bericht uit de lokale pers over de onlusten in Arizona: https://www.phoenixnewtim...roups-for-damage-11472840

[thagom]

Als je van het tweede perspectief uitgaat, dan valt het allemaal wel mee.

Er zijn 5 doden gevallen, men is met honderden het Capitool bestormd, er zijn wapens en bommen gevonden, er zijn molotov-coktails gevonden, men had handboeien bij die duidelijk dienden om mensen te boeien,... Puur terrorisme dus.
Je zit hier op zo'n ongelooflijke wijze de voorvallen de verkleinen, dat het niet anders kan dat je je rechtse agenda probeerd door te drukken.

Niemand vond het leuk dat Trump de verkiezingsuitslagen bleef in twijfel trekken, maar hij mag dat. Evenals de bijeenkomst, dat mag. Wat dus helemaal niet mag is mensen oproepen om in opstand te komen en daarbij doden veroorzaken en daden van terrorisme.

De FBI en de regering (zelfs Trump's partij) nemen het niet zo licht op als jou. En niemand zou dat licht mogen.

[n3z]

Hoe vind jij dat vragen/klachten/twijfels over een verkiezingsuitslag dienen te worden behandeld?

Over hoe Trump behandeld is in de media is juist een voorbeeld van vrijheid van meningsuiting. Of ben jij vergeten hoe Obama jarenlang een communistische moslim werd genoemd? Is foxnews jouw bekend?

[Tomahawk_nr1]

Trump heeft geprobeerd aan te tonen dat er verkiezingsfraude is geweest door statistische te laten zien dat er vreemde uitslagen zijn geweest. Daarnaast zijn er enorm veel getuigenissen over onjuiste handelingen tijdens de verkiezingsavond. De rechters die dit behandeld hebben, hebben geoordeeld dat dit niet genoeg bewijs is om de uitslag te schrappen. Trump wilde naar het Supreme Court en daar werd zijn zaak niet behandeld. Prima... Dan mag Trump nog steeds een andere mening hebben dan die van de rechters, enkel dient hij wel te vertrekken eind januari. Wat hij ook meermaals heeft gezegd te doen. Hij vertrekt zodra hij geen mogelijkheden meer heeft om iets juridisch aan te vechten. En dat doet hij nu ook. Hij mag toch een andere mening hebben dan een rechter? Hoevaak zijn wij het wel niet eens met de uitslag van een rechtbank, mogen wij dat niet meer uiten?

Maargoed dit gaat meer dan over de mening van Trump. Het gaat erom dat wij op een glijdende schaal zitten en je vanzelf gaat merken wanneer jouw mening niet meer mag verkondigen. Het cancelen van meningen moet direct stoppen als je het mij vraagt.

[Blokker_1999]

Statistische analyses zijn geen bewijs. De meeste statistische analyses zijn trouwens foutief uitgevoerd [1, 2, 3]. Bijkomend heeft men in geen enkele rechtzaak fraude gepleit. Dit omdat fraude pleiten net zeer degelijk bewijs vergt [4]. Ook wat die vele getuigen betreft kan je je vragen stellen. We hebben er weinige gezien [5] en die we wel gezien hebben, hebben geen goede indruk gemaakt. Er zijn getuigen die bijvoorbeeld melding maakten van niet bestaande kiesdistricten, getuigen die verifieerbaar valse verklaringen hebben afgelegd, getuigen die gewoon verklaren iets gehoord te hebben, niet zelf gezien te hebben. Vele zaken zijn dan zelfs niet tot het niveau geraakt waar naar bewijs gekeken kon worden gewoon door de vele vormfouten in de aanklachten.

Trump kan niet naar het Supreme Court, zaken kan je niet zomaar naar SCOTUS sturen, die willen zien dat lagere rechtbanken uitspraken doen en willen zich al helemaal niet met een politiek process zoals verkiezingen mengen. Uiteindelijk is het de openbare aanklager van Texas die een zaak aanhanging heeft gemaakt bij SCOTUS tegen Pennsylvania waarbij SCOTUS correct geoordeeld heeft dat Texas niet alleen veel te laat was met zijn aanklacht, maar deze ook in de rechtbank in Pennsylvania moet indienen.

Trump heeft ook nog maar heel recent aangegeven dat hij de macht wil doorgeven op 20 januari, Heel lang heeft hij daar geen uitspraken over gedaan. Het ging hem op het einde zelfs niet meer om juridisch aanvechten, hij heeft letterlijk zijn vice-president onder druk gezet om de wet naast zich neer te leggen en de procedures in het congress gewoon aan te passen om het resultaat in zijn voordeel uit te laten draaien.

[Jerie]

Trump heeft ook nog maar heel recent aangegeven

Pas vlak na de bestorming!

[n3z]

Hij mag absoluut een andere mening hebben. Alleen de rechters hebben dit natuurlijk niet zomaar verworpen (notabene conservatieve rechters aangesteld door Trump zelf). Deze zaken, en zeker verkiezingsuitslagen, worden erg serieus genomen.

Er is gewoon geen bewijs voor grootschalige verkiezingsfraude. Alleen de woorden van een president hebben veel invloed. Dus als je blijft herhalen dat de verkiezingen zijn gestolen, waarbij geen voldoende bewijs is gevonden volgens meerdere rechtszaken (60+ uit mijn hoofd), dan moet je een stap terug nemen en je verlies erkennen. Want als je dit lang genoeg blijft volhouden dan wordt het een self fulfulling prophecy. 73 miljoen mensen geloven de uitslagen niet want de president zegt dat her fraude is gepleegd.

Trump heeft willens en wetens mensen opgeruid. Niet alleen dat, door zijn opzettelijke woorden is er een aanval geweest op de democratie van de VS. Je zegt dat hij zijn verlies altijd heeft erkend, maar dat is niet waar. Zelfs toen de aanval op het capitol nog gaande was claimde hij verkiezingsfraude.

En tot welk punt kunnen wij feiten negeren en als mening verhullen? Oprechte vraag, want dit is in deze huidige tijd een van de grootste uitdagingen. Als ik tegen jou zeg de wereld is plat, dan is dat geen mening maar een onjuiste feit.

[Reactie gewijzigd door n3z op 22 juli 2024 19:48]

[Jerie]

Hij mag absoluut een andere mening hebben.

Een andere mening hebben is iets heel anders dan maar wat blaten zonder bewijs. Als je maar wat gaat blaten in Nederland kom je op een gegeven moment bij bijvoorbeeld smaad/laster uit. Dus ook in Nederland mag je best een andere mening hebben. Maar deze uiten, dat is maar de vraag. Er is wettelijk gezien dan ook een verschil tussen het hebben van een mening en deze uiten/verkondigen.

[n3z]

https://eu.freep.com/stor...ction-results/3937898001/

Er is een recount geweest en Trump heeft er 12 stemmen bijgekregen in een county die toch al door hem was gewonnen. Waar jij over hebt schijnt een human error te zijn geweest. Er is dus een audit geweest met beide kampen aanwezig.

In a tweet following the completion of the audit, Benson wrote: “Dominion’s voting machines accurately tabulated votes cast for president. Now it’s time for the disinformation campaigns to end, and for all leaders to unequivocally affirm the Nov election was secure, accurate & fair."

On election night, the county's unofficial results showed Biden winning the county, a GOP stronghold. The next morning, Antrim County Clerk Sheryl Guy was first alerted to the error and the clerk's staff began manually reviewing the vote totals contained on the tape from the tabulators.

Guy, who is a Republican, said that after learning some candidates in local races were omitted from the ballot, she needed to update the ballot information stored on media drives attached to the tabulating machines. But she mistakenly made the changes only in some precincts, instead of all of them, leading to mismatched data when the unofficial countywide tallies were being compiled, and an inaccurate report of the unofficial results, Guy and Benson have said. The tabulators accurately read voters' ballots, they said.

Notabene een republikein had per ongeluk een fout gemaakt en die is toen vrij snel gecorrigeerd. Daarna is er dus een audit geweest (met camera's en al) en blijkt dat de machines goed werken.

Wat betreft de supreme court. Het is niet hun taak maar die van de staten. Je weet dat de court meerendeels bestaat uit conservatieve rechters waarvan 3 ofzo aangesteld door Trump? Wil jij nu zeggen dat zij hem expres tegenwerken?

Dit allemaal klinkt voor mij als conspiracy brabbel maar misschien dat ik het mis heb. 60 cases over 3-4 battle staten is vrij veel hoor. Als je dan nog geen win kan pakken dan moet je je verlies nemen.

[Reactie gewijzigd door n3z op 22 juli 2024 19:48]

[trader1212]

Denk je nou echt dat je iets heb aan een recount,

als je enveloppen en mail in ballots niet mag controlleren...
ik geef het op je gaat er gewoon even voorbij dat ze audit letterlijk blokkeren over de stem computers..

[n3z]

Begrijp ik goed dat je denkt dat rechters opzettelijk bewijs negeren? En in dit geval in 60+ cases met verschillende rechters waarvan een groot deel conservatief en aangesteld door de president zelf?

Is dar waar je naar toe gaat met deze opmerking?

En wie is we? Ben jij onderdeel van het Trump team?

[envaal]

Trump heeft geprobeerd aan te tonen dat er verkiezingsfraude is geweest door statistische te laten zien dat er vreemde uitslagen zijn geweest

Dat klopt, hij heeft het geprobeerd, maar heeft gefaald. Waarom? Omdat er geen bewijs is/was.

Daarnaast zijn er enorm veel getuigenissen over onjuiste handelingen tijdens de verkiezingsavond. De rechters die dit behandeld hebben, hebben geoordeeld dat dit niet genoeg bewijs is om de uitslag te schrappen.

Anekdotisch bewijs is geen bewijs. Er worden hier geen protocollen geschonden omdat het Trump is, hij heeft nota bene een aantal supreme justices benoemd. Het systeem werkt gewoon zoals het moet werken.

[khendrix]

Ik ben het met je eens, Trump moet 100% het recht en de mogelijkheid hebben om de verkiezinguitslag in twijfel te trekken en het oneens te zijn met de juridische uitspraken. "Cancel culture" gaat te kort door de bocht.

Maar waar ik me bij Trump aan stoor, is dat zelfs NADAT hij al die rechtszaken verloren heeft, hij BLIJFT roepen tegen zijn miljoenen-achterban dat de verkiezen "rigged" was en "gestolen" wordt. Hij roept zijn achterban op om (bijna) alle media te wantrouwen, de overheid te wantrouwen, en zich te verzetten tegen de rechtsstaat. Daarmee is hij voor mij wel echt ver gegaan, en verdient hij wel een tijdelijk "time out" om eventuele rellen/slachtoffers bij de komende beediging te voorkomen.

De naschokken van Trump's beleid gaan we nog lang voelen denk ik; op korte termijn in rellen, op lange termijn verwacht ik dat bijna iedere Amerikaanse verkiezingsuitslag in twijfel zal worden getrokken.

[bkor]

Trump heeft geprobeerd aan te tonen dat er verkiezingsfraude is geweest door statistische te laten zien dat er vreemde uitslagen zijn geweest.

"Statistische" onderzoek is er niks bewezen. Je kon prima voorspellen en zien wat er ging gebeuren. Er was een heel topic op het forum hierover. Trump heeft gezegd dat vreemde dingen gebeuren, bewezen is dat op geen enkele manier.

Daarnaast zijn er enorm veel getuigenissen over onjuiste handelingen tijdens de verkiezingsavond.

Hier zit je er weer compleet naast. Er zijn geen getuigenissen geweest over onjuiste handelingen. Trump heeft een nep-process gevoerd waarbij ze doen alsof ze in een rechtszaal zitten. Hier hebben verschillende mensen de meest waanzinnige uitspraken gedaan. Dit zijn nog steeds geen getuigenissen.

Hij mag toch een andere mening hebben dan een rechter?

Tot op zekere hoogte mag hij uitspraken doen. Hij heeft echter wel een voorbeeldfunctie. Ongefundeerde uitspraken doen en uitspraken doen welke juist bewezen onwaar zijn, dat is enorm laakbaar. Vervolgens roept hij mensen op tot geweld.

Dit klinkt een beetje hetzelfde als wat soms tegen wordt gezegd, dat woorden geen pijn kunnen doen. Die onzinnige uitspraken van Trump hebben enorme gevolgen. Iets waar Trump verantwoordelijk voor moet worden gehouden.

[ivarkentje]

Heb jij het idee dat Trump geen racistische en fascistische trekjes heeft?

En je comment over echokamers slaat eerlijk gezegd nergens op. Heb je de beste man zelf zien en horen praten? Dit zijn geen ideeën die aan mensen worden opgelegd. Hij is zo transparant als een glas water.

Denk dat je nu wel heel erg de verlichte centrist aan het spelen bent. Dat het wordt neergezet als "de ene kant" tegen "de andere kant" betekent niet dat ze allebei evenveel recht van spreken hebben.

Sommige mensen zijn nou eenmaal, ik wil ze niet dom noemen, maar op z'n zachtst gezegd ongeïnformeerd. Dat ze elkaar dan vinden en doen alsof ze een mening hebben die niet gebaseerd is op fantasieën neemt niks weg van hoe eendimensionaal hun wereldbeeld is.

En als jij denkt dat mensen die wel kunnen nadenken in een echokamer zitten puur omdat ze wel in de realiteit leven, dan stel ik je toch vriendelijk voor om even voor jezelf na te gaan of je uberhaupt wel gelooft in objectieve realiteit.

[lulkoekje]

Korte aanvulling, besef jij je dat het platform waarop je Trump hebt horen spreken van wezenlijk invloed is op de context en inhoud van zijn boodschap.
Als je hem alleen op cnn gehoord hebt of alleen op fox maakt al veel uit voor de beeldvorming. Beide schetste een heel ander persoon.

*disclaimer, neen ik ben geen Trumpiaan o.i.d.

[Tomahawk_nr1]

Leuke poging van je. Maar ik heb enorm veel speeches gezien van Trump en ik weet precies waarom hij enorm populair is en blijft onder een groot gedeelte van de bevolking met verschillende achtergronden.

De manier waarop jij reageert laat typisch zien waarom meningen die anders zijn dan het gebruikelijke, hier weg blijven van fora. Je beschuldigd mij ervan niet in een objectieve realiteit te leven... maar ben jezelf bewust dat wat die objectieve realiteit is? Door wie wordt die gemaakt? Is dat door het RTL-nieuws? De NOS? Je studiegenoten of je vrouw? Wat maakt jouw wereldbeeld objectiever dan die van mij?

[n3z]

Je hoefde Trump alleen maar op Twitter te volgen om te weten wat hij wilt en wat voor persoon hij is. Je hoeft geen foxnews of cnn te kijken om een beeld te krijgen van Trump. Een van de weinige voordelen van social media.

[envaal]

Iedereen heeft een toolset om de binnenkomende informatie te plaatsen. Bij sommige werkt die gewoon minder goed...

Bijvoorbeeld UFO's: Als ik een video zie met een bewegend stipje in de verte, wat betekent dat? Aliens? Nee, het betekent dat ik niet kan plaatsen wat ik zie. Sommige mensen missen dat laatste stukje acceptatie en vullen hun eigen realiteit in, wat overduidelijk naar voren is gekomen bij de Trump volgers de afgelopen 4 jaar.

Het "gebruikelijke" is niet per se slecht, niet alles wat populair is, is slecht. De afwijkende mening is niet per se "beter".

[Sergelwd]

Alleen is de ratio steeds vaker afwijkend en astrologie/ufos/fibonaccicrap steeds vaker de norm tegenwoordig.

Ook rond corona zie je mensen zich vastklampen aan de gekste ideëen zoals dat kinderen niet besmettelijk zijn. Mensen overschatten/foolen zichzelf non-stop, los van opleidingsniveaus e.d.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 22 juli 2024 19:48]

[TheDutchChief]

Toen we 100000 jaar geleden in Afrika rondliepen was het toekennen van betekenis een evolutionair voordeel. Als de wind een blaadje liet bewegen was de keus is dat een blaadje of was het toch een leeuw? Meestal was de rationele keus voor een blaadje ok, maar soms bleek het toch een leeuw. Degenen die vaker leeuw kozen en vluchten terwijl dat niet nodig was overleefden vaker dan degenen die meestal voor blaadje kozen en er soms naast zaten en verorberd werden. Zo groeide de groep die aan een gebeurtenis meer betekenis gaven tov de groep die vaker rationeel reageerden. Dat is nog steeds zo.

[Reactie gewijzigd door TheDutchChief op 22 juli 2024 19:48]

[ivarkentje]

Geen idee wat je bedoelt met poging, je hoeft niet zo neerbuigend te doen.

Ik hoef niet iemand van CNN/Fox/RTL/Feesboek te hebben die mij vertelt wat Trump doet en hoe hij denkt. Hij laat het zelf aan iedereen zien met de taal die hij gebruikt en de acties die hij onderneemt. Het hele "twee kanten" argument is nergens op gebaseerd. Dus nogmaals de vraag, denk je dat het überhaupt onmogelijk is in een objectieve realiteit te leven?

Denk je dat ik mijn mening over Trump gevormd heb door wat mensen mij vertellen over hem? Of dat ik hem zelf heb horen praten en heb gehoord wat voor onzin hij uitkraamt?

Ja hij is inderdaad populair onder een bepaalde groep mensen, en je lijkt te stellen dat ik niet zou weten waarom dat is. Geen idee waarom je tot die conclusie komt. Het feit dat ik hem een populist met fascistische trekjes noem die bovenal niet bijster intelligent is doet niets af aan het feit dat mensen iets in hem zien wat ze aanspreekt; een persoon die ze vertelt dat ze het bij het rechte eind hebben, dat "ze" alles hebben afgepakt waar ze recht op hebben, dat hij ze allemaal gaat redden van "de anderen", met zo veel vaag taalgebruik dat iedereen in zijn woorden kan horen wat ze willen horen. Dit is niet nieuw. De hulp die hij krijgt van Fox News en heel veel mensen om hem heen om zijn boodschap op verschillende manieren voor verschillende doelgroepen te interpreteren, zodat ze altijd precies kunnen uitleggen wat Trump nou eigenlijk bedoelde (specifiek voor het publiek dat op dat moment aangesproken wordt) zorgt ervoor dat hij als feilloze man wordt neergezet voor zijn stemmers, en sommige mensen horen liever wat ze willen horen dan de realiteit, namelijk dat alle problemen niet simpele oplossingen hebben, zoals heren als deze meneer Trump je willen doen geloven.

Waar komt toch dat argument vandaan dat niemand in een objectieve waarheid kan leven? Ik zie toch zelf wat deze man doet? Hij pleurt elke gedachte op Twitter en nog steeds zijn er mensen die denken dat alles de mensen die geen positieve mening over deze heer hebben "alles wordt ingefluisterd door de (s)linkse media". Sorry hoor, maar als je zelf je mening niet kan vormen zonder dat je iemand nodig hebt die zijn toespraken voor je interpreteert, dan acht ik niet veel waarde aan je mening. Niet elke mening is evenveel waard. Je roept iets over "meningen die anders zijn dan het gebruikelijke" en dit vind ik zo'n brede uitspraak dat ik hier niet over ga beginnen. Wil ik best een discussie over aangaan maar er zit nogal een verschil tussen meningen die bijvoorbeeld gaan over hoe we de economie kunnen stimuleren in crisis-tijd, of in hoeverre vaccins autisme veroorzaken, of over het feit dat meneer Trump een narcistische autocraat is.

Wat maakt mijn wereldbeeld objectiever dan dat van jou? Ik heb geen idee of ik een objectiever wereldbeeld heb want ik heb geen idee wat jij allemaal voor ideeën in je hoofd hebt. Ik weet van mezelf dat ik in ieder geval kritisch kan nadenken, en dat betekent niet dat ik altijd 100% gelijk heb, maar wel dat ik mijn mening kan aanpassen en bijstellen, ook al is dat af en toe minder prettig.

[GeroldM]

Hoe Trump de laatste 4 jaar is weggezet, heeft ook voor een heel groot deel te maken met hoe hij zich manifesteerde in de jaren voor 2016. Ook toen kon je allang zien wat een sukkel hij is.

Eerlijk waar, hoe iemand op zoveel verschillende manieren zoveel geld heeft kunnen verliezen en dan nog steeds praatjes heeft over hoe goed hij toen is/was.

Deze 71 miljoen mensen dom noemen, gaat misschien iets te ver. Maar naief? Ja, dat strookt meer met de werkelijkheid. Tussen dom en stom zit een groot verschil. Het een kan je oplossen met (degelijke) educatie, van het andere heb je je hele leven lang last.

Degelijke educatie schijnt een probleem te zijn in de V.S.,begrijp ik. Was ook wel te verwachten als je religie teveel toelaat. Maar dat is een andere discussie.

Terug naar de 2021 versie van Trump: Er was nog maar een legaal opererende bank (Deutsche Bank) die nog zaken wilde doen met Trump (dat feit zou je al aan het denken moeten zetten hoe "goed" Trump als zakenman is).

Maar ook zij hebben de samenwerking met Trump opgezegd na afgelopen Woensdag. Heel veel andere (Amerikaanse) banken hebben hun contributies voor 3 to 6 maanden compleet stopgezet aan de personen die tegen de inauguratie stemmen. Heel veel andere top 500 bedrijven doen hetzelfde.

Trump's strapatsen raken de Republikeinse partij heel hard in de beurs. Dit zet zelfs een Mitch McConnel aan het denken. En je zal moeten toegeven dat MM de "luitenant" van Trump was die zaken gedaan kreeg. Niet Trump of de halbakken personen die hij op belangrijke posities plaatste. En dan ontsloeg, omdat deze iets deden wat wel bij hun taak hoorde, maar Trump niet zinde.

Jij mag dat zien als 'leiderschap', ik zie dat vooral als niet goed begrijpen wat de taken zijn, waardoor je incompetente mensen op de verkeerde plekken zet. Daarmee ontzeg je de bevolking diensten waar ze voor betalen middels belastingen.

Brave burgers beroven van geld en diensten. Dat is het enige wat Trump kan en heeft gedaan (ver voor 2016). Dat is hem met de paplepel ingegoten door zijn vader, als we het toch over een roversbaron hebben.

Trump blijft steeds maar in dat patroon terugvallen, dus dat de media vragen gaat stellen over de motivatie van Trump om antwoorden op vragen over correcte verkiezingsuitslagen niet te accepteren...tsjah, dat vind ik niet vreemd. Dat er vragen daarover worden gesteld vind ik zelf geen probleem. Dat een onbetrouwbare sukkel als Trump dat blijft doen omdat het antwoord hem niet bevalt.
Dat siert Trump niet. Dat siert het presidentschap niet.

Met gratie winnen kan iedereen, je kan pas echt karakter tonen als je ook gratieus een nederlaag kan accepteren. En dat is veruit teveel gevraagd van Trump en consorten.

Hetzelfde gedrag zie je altijd terug bij mensen in een positie zijn aanbeland die net wel niet niet kunnen bestieren, die doen er alles aan om maar in positie te blijven, omdat ze weten dat ze deze positie nooit terug kunnen winnen op eigen kracht.

Sneu. Meer is het niet. Ondertussen doet dit alles de reputatie van de Amerikaanse Dollar als internationale handelsmunt helemaal geen goed. Mocht de internationale handel voor een andere munt kiezen, dan zul je zien hoe snel de VS worden gereduceerd van 'super power' tot 'has been', tot grote vreugde van Rusland. Maar daar houd een Trump zich niet mee bezig, want hij heeft niet genoeg capaciteit om de lokale economie door een pandemie te loodsen, laat staan hoe dat overkomt bij de internationale handel.

Meerdere malen heb ik Trump een sukkel genoemd. En dat is een correcte weergeving van de werkelijkheid. Of je het daarmee eens bent of niet, doet daar niets aan af.

[Sergelwd]

Je toont nu juist precies zijn punt aan.
Op basis van je eigen selectie-criteria deel je "vergelijkbare" situaties in totaal tegenovergestelde kampen in.

[mae-t.net]

Als een president een bedreiging van de rechtsstaat zou vormen, dan los je dat op met politieke middelen en niet met censuur. En dat is precies wat ze nu in de VS ook aan het doen zijn: impeachment.

[n3z]

Maar juist door social media heeft hij deze uitval uitgevoerd. Dan kan je wel zeggen geen censuur maar als je niets doet riskeert je het nogmaals.

[TheDutchChief]

Strikt genomen is censuur als de overheid van te voren bepaald dat je iets niet mag zeggen. Achteraf mag een uiting getoetst worden aan de wet, dat is geen censuur. Geband worden omdat je niet aan de gebruikersvoorwaarden voldoet is ook geen censuur. Je hebt recht je mening te uiten, je hebt geen recht op media om die te verspreiden.

[mae-t.net]

In de basis mee eens, maar als een machtig privaat medium een president of belangrijke politicus het zwijgen oplegt, dan gaat er ergens toch iets mis (keer als referentie de situatie maar eens om, dan heb je het opeens over China of Rusland).

Zelfs een onfrisse president heeft de vrijheid om zijn volk toe te spreken. Verder is er bij de bans toch wel sprake van "van tevoren bepalen dat iemand iets niet mag zeggen". Van een heel aantal media waar hij geblokkeerd is, heeft hij niet de gebruiksvoorwaarden overtreden. Net zoals Trumps uitspraken, stinkt dit zaakje van alle kanten.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 19:48]

[gooos]

In het verlengde van wat je zegt zou het dan ook goed zijn als de media sommige personen ook niet uitvergroot, denk bijvoorbeeld aan de Airfryer's en Akwasi's van deze wereld. Die proberen ook luidkeels een andere mening op te leggen aan de meerderheid van de bevolking onder de noemer van het debat. Het is natuurlijk goed om een debat te voeren, maar de hoeveelheid aandacht en tijd die zij in praat programma's krijgen -waarbij tegenstanders eigenlijk niet aan het woord worden gelaten- is op z'n tijd wel behoorlijk scheef. Het blijft hoe dan ook altijd lastig aangezien er zijn altijd 2 kanten aan de medaille zitten.

[Reactie gewijzigd door gooos op 22 juli 2024 19:48]

[gooos]

Zeer merkwaardig inderdaad. Ook van de journalist, of de werkgever, in kwestie trouwens dat hij geen aangifte van het voorval heeft willen doen.

[Eonfge]

Het probleem is niet zozeer dat er iemand vrij uit gaat in ons rechtssysteem. 20% van alle misdaad wordt überhaupt maar gerapporteerd en ook maar ~25% daarvan wordt opgelost. Het echte probleem is natuurlijk dat het getuigt van een stukje klassen-justitie, die andere ook uitnodigt om niet 'eerlijk te spelen' in ons politieke systeem.

Iemand die ik via-via ken was voor de kerst heel boos op boeren omdat die een distributiecentrum van Albert Heijn hadden geblokkeerd... Logisch toch, zei ik tegen hem, want het blokkeren van straten om je eigen politieke standpunt te steunen is al een paar jaar gemeengoed geworden. Als we diefstal en bedreiging van Akwasi dogen, dan nodigt dat politieke tegenstanders ook uit om in gelijke munt terug te betalen.

In de loop van de nacht nog 6x -1 gekregen, wat een belevenis

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 19:48]

[n3z]

Ga je inhoudelijk reageren of ga je alles links noemen wat niet in jouw gedachtengoed past?

[khendrix]

Deplatformen is per definitie censuur. En dus is dit artikel automatisch met zichzelf in tegenspraak.

Eh, wat? Het artikel noemt censuur niet eens. Het geeft een overzicht van wat onderzoek naar de effectiviteit en gevolgen van deplatforming.

Ik ben ook geen voorstander van deplatforming, alleen in de extreemste direct-aanzetten-tot-moord gevallen, maar dat maakt het artikel voor mij niet minder interessant. Juist nu er veel discussie is over deplatforming vind ik het fijn om daar wat meer over te leren.

[edeboeck]

Wat voor de een extreem is is voor de ander gesneden koek.

Is BLM extreem, of zijn de tegenstanders extreem? Charlie Hebdo en van Gogh hebben die het aan zichzelf te danken, of juist het tegenovergestelde? Klimaat, Genders, Zwarte Piet, wat is extreem en wat niet.

Dat meningen verschillen over wat extreem is en wat niet, ben ik volledig met je eens. Jouw laatste alinea lijkt me echter heel kort door de bocht:

Geef eerst een definitie van extreem en je komt er vanzelf achter dat censuur nooit een oplossing is.

Ik begrijp niet waarom je dit poneert. Je geeft zelf immers geen definitie van "extreem", maar stelt wel dat er automatisch een link is met censuur én dat censuur bovendien nooit een oplossing is. Ik ben benieuwd wat hiervoor de onderbouwing is.

Deplatformen is per definitie censuur.

Dit hangt ervan af hoe je censuur definieert. Stel dat je een groep deplatformt omdat er wordt opgeroepen tot en concrete organisatie is tot het vermoorden van geeks. Beschouw je het deplatformen van strafbare zaken (er wordt immers opgeroepen en aangezet tot misdaden) als censuur? Als jouw antwoord daarop "ja" is, ben ik het met je eens op basis van de gebruikte definitie - of die definitie ook correct is, is misschien wat anders.

En dus is dit artikel automatisch met zichzelf in tegenspraak.

Dit klopt niet, ook niet volgens jouw definitie: het artikel stelt dat het deplatformen werkt in het tegengaan van extreme communities. Dit wordt onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek, al zijn er enkele kanttekeningen te plaatsen. Dat deplatformen voor jou censuur is, doet hieraan niets af.

[i-chat]

Door het zo simplistisch te stellen ben jij overduidelijk een deel van het probleem.

ten eerste: wat zijn in jouw ogen BLM, Klimaat, Genders, zwarte piet etc.

Als je met BLM-aanhangers mensen bedoeld die vinden dat je de het witte huis mag omsingelen en ze mag bestoken met spandoeken en flowerpower liedjes net zolang tot er gehoor aan wordt gegeven.... tja ...

Als je vindt dat er gereld mag worden en er hier en daar een ruit ingegooid mag worden van een ietswat racistische winkelier... tja...

Als je vindt dat je met automatische wapens over straat mag en met antitankwapens op beveiligings- en ambulance- personeel mag schieten .... tja....

Of als je iedereen die vindt dat donkere mensen niet dezelfde rechten zouden moeten hebben maar naar vernietingskampen zou willen sturen.... tja ....

Ik probeer hiermee maar te zeggen,

• Whataboutisme is nooit goed,
• Alles begint met een openlijke discussie over dingen waar je het niet mee eens bent
• Er zijn altijd vele kanten, en je mag dus prima vinden dat andere mensen verkeerd bezig zijn maar radicaliseren en dan uiteindelijk je uitvlucht zoeken in geweld wel wel echt het laatste waar je aan zou moeten willen beginnen er zijn (bijna) altijd betere alternatieven, vooral hier in westen.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 19:48]

[Sergelwd]

"Als je vindt dat er gereld mag worden en er hier en daar een ruit ingegooid mag worden van een ietswat racistische winkelier... tja... "

Of meteen maar gewoon hele winkelstraten plunderen van elke willekeurige winkelier

[bewerkers]

Exact. "Extreem" is erg subjectief. Extremistisch is wat objectiever als er directe oproep van geweld mee bedoeld wordt.

[lovly_1]

mee eens inderdaad.
indien men zaken post gelijk:
https://www.stopworldcontrol.com/nl/rapport/
dan kan de een dat extreem vinden en de ander juist weer niet.
Ook al staan onderaan veel links naar de feiten, niet iedereen hoeft het met je eens te zijn.

Er moet altijd ruimte zijn en blijven. Wie zegt dat wat de een ons voorspiegelt de waarheid is?
Juist door de deplatformen voelen de gedupeerden zich wellicht gesterkt in hun vermoedens.
Je kan nog zoveel bewijzen geven als je wilt, je moet het ook willen zien.

"Het is makkelijker om iemand voor de gek te houden dan om om iemand te overtuigen dat hij voor de gek gehouden is."

[Polydeukes]

De grens is altijd geweld. Zodra je die grens passeert ben je een dader en geen slachtoffer meer (zelfverdediging uitgezonderd).

[FrearkBeast]

De vraag hoort niet alleen te zijn of het werkt maar ook wie en onder welk mandaat en voorwaarden bepaalt wat geband moet worden.

[Reactie gewijzigd door FrearkBeast op 22 juli 2024 19:48]

[litebyte]

Je ziet dat de rol van grote VS (social) media bedrijven wereldwijd enorm is op heel veel facetten van samenlevingen . Ze zijn media bepalend, ze zijn opiniesturend, ze zijn politiek bepalend ze zijn sociaal sturend maar bovenal ze zijn meer en meer het internet en bepalend wat wel en niet op het internet mag.

Heel langzaam zie je nu ook bij westerse overheden vraagtekens verschijnen moeten we deze ebnorme private macht uit de VS die grote invloed heeft op allang niet meer alleen het online zijn zoveel macht blijven geven.

[i-chat]

De vraag hoort niet alleen te zijn of het werkt maar ook wie en onder welk mandaat en voorwaarden bepaalt wat geband moet worden.

De wet, en daarmee iedereen die door het hosten van bepaalde websites gehouden is om zich aan die wet te houden. Daarnaast ook ieder door de wet aangesteld overheidsorgaan-, of burgerlijke organisatie- met als doel om overtredingen op die wet op te sporen. En als laatste de rechsprekende macht die over al het bovenstaande mag oordelen (de rechter) of mag besluiten tot strafvervolging (het Openbaar Ministerie)

JE vraag is allang beantwoord!

[edtamarin]

Ook relevant is het paradox of tolerance.

[frankwit]

DANK!

[khendrix]

Ik vraag me af in welke mate tijdelijk deplatformen, zoals nu bij Youtube en Facebook, hetzelfde effect kan hebben als permanent deplatformen.

Want ik gun enorme techbedrijven best de macht om iemand na wat dubieuze posts een weekje in "time out" te zetten, maar van permabans word ik toch wel zenuwachtig.

[Raindeer]

Waar ik nog iets te weinig over lees in dit artikel is wat er gebeurd met de hangers-on, de rand deelnemers in de discussie, de lurkers en de nog niet geradicaliseerden. Je kunt een beetje uit dit artikel afleiden dat deze mensen veel minder bereikt worden als gevolg van de-platforming. Dat valt ook goed te verklaren. Een deel van de mensen is toch op zoek naar 5 minuten sensatie. Of je die sensatie nu krijgt van r/funny of r/coontown, maakt niet uit. Maatschappelijk maakt het echter wel uit, want deze mensen worden minder geradicaliseeerd. De echte fanatici vinden elkaar natuurlijk wel in de Telegram groepen van ISIS of de jongerenvereniging van FvD, maar dat is minder eenvoudig om naar toe te surfen en je ziet het niet in je normale feeds langskomen. Dat lijkt mij toch ook al winst.

Het is wel opvallend om ook hier in deze thread weer te zien dat er mensen zijn die het deplatformen van ISIS of coontown zien als een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting, terwijl beide groepen virulente haat tegenover (groepen in) onze samenleving voorstaan. Je mag moslim of conservatief zijn op alle grote platformen, je mag alleen niet oproepen tot haat, als je dat al te ver vind gaan, dan ben je waarschijnlijk onderdeel van het probleem.

[rookie no. 1]

Prettig (te lezen) artikel en ik ben zelf blij dat er enigszins íets gebeurt aan de onzin op (a)social media.

Het is bedoelt om dichter tot elkaar te komen, maar met zoveel polarisatie wordt er juist afstand geschapen tot elkaar.